Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Μήπως πρέπει να πάψουμε ν’ανησυχούμε για την παρακμή της γλώσσας;

Posted by sarant στο 28 Αύγουστος, 2019


Συχνά ακούμε για την παρακμή της ελληνικής γλώσσας και τους μύριους κινδύνους που την απειλούν. Στο βιβλίο μου «Μύθοι και πλάνες για την ελληνική γλώσσα» έχω αφιερώσει ένα κεφάλαιο σ’ αυτό το θέμα, που ίσως το παρουσιάσω κάποτε και στο ιστολόγιο. Όχι όμως σήμερα (να πάτε να πάρετε το βιβλίο!). Δεν είναι πρέπον να βλογάω συνέχεια τα γένια μου.

Σήμερα θα παρουσιάσω όχι κάτι δικό μου αλλά ένα άρθρο, που το έχω μεταφράσει πρόχειρα από τ’ αγγλικά, που δημοσιεύτηκε πρόσφατα στην αγγλική Γκάρντιαν και που έχει περίπου τον τίτλο που έβαλα στο άρθρο, μόνο που ασχολείται με την υποτιθέμενη παρακμή όχι της ελληνικής γλώσσας ή της γλώσσας γενικώς αλλά της αγγλικής γλώσσας. Ίσως αυτό προσθέτει μια διάσταση στο θέμα, αφού η αγγλική γλώσσα κυριαρχεί παγκοσμίως στις μέρες μας.

Επειδή το άρθρο της Γκάρντιαν είναι εκτενές δεν λέω περισσότερα, παρά προχωράω κατευθείαν στο ψητό. Μετάφρασα πολύ γρήγορα οπότε όποιος εντοπίσει μαργαριτάρι ή απλώς βρει καλύτερη διατύπωση ας μου το πει. [Τελικά, επειδη ξεπέρασα τις 3000 λέξεις, παρέλειψα ένα κομμάτι πολύ ενδιαφέρον, με παραδειγματα γλωσσικής αλλαγής από την αγγλική γλώσσα, που μπορεί να πάει σε επόμενο άρθρο]

Γιατί είναι πια καιρός να σταματήσουμε ν’ ανησυχούμε για την παρακμή της αγγλικής γλώσσας

του David Shariatmadari

Ο 21ος αιώνας φαίνεται πως μας φέρνει αντιμέτωπους με έναν ολοένα και μεγαλύτερο κατάλογο από κινδύνους: κλιματική κρίση, χρηματιστηριακή κατάρρευση, κυβερνοεπιθέσεις. Πρέπει μήπως να αρχίσουμε ν’αποθηκεύουμε κονσέρβες για την περίπτωση που θα κλείσουν τα ΑΤΜ; Να αγοράσουμε μια παλέτα εμφιαλωμένα νερά; Να στοκάρουμε φάρμακα; Η ιδέα ότι μπορεί να μας πάρουν όλα όσα κάνουν δυνατή τη σύγχρονη ζωή μας είναι τρομακτική. Θα βυθιζόμασταν ξανά στον Μεσαίωνα, αλλά χωρίς τις δεξιότητες που θα μας βοηθούσαν να τα βγάλουμε πέρα.

Φανταστείτε τώρα ότι διακυβεύεται κάτι ακόμα πιο θεμελιώδες από τον ηλεκτρισμό ή τα χρήματα: ένα εργαλείο που το έχουμε και μας βοηθάει από τις απαρχές της ανθρώπινης ιστορίας και έχει συμβάλει στο να μπουν αυτά καθαυτά τα θεμέλια του πολιτισμού μας. Εννοώ την ικανότητά μας να επικοινωνούμε, να βάζουμε τη σκέψη μας σε λέξεις και να χρησιμοποιούμε αυτές τις λέξεις για να σφυρηλατούμε δεσμούς, να μεταδίδουμε ζωτικές πληροφορίες, να διδασκόμαστε από τα λάθη μας και να αξιοποιούμε και να συνεχίζουμε το έργο άλλων.

Οι καταστροφολόγοι παραδέχονται ότι αυτή η συντέλεια του κόσμου μπορεί να χρειαστεί κάποιο χρονικό διάστημα -χρόνια, ακόμα και δεκαετίες- προκειμένου να ξεσπάσει. Αλλά η κατεύθυνση της κίνησης είναι σαφής. Όπως έχουν τα πράγματα, λίγα ηρωικά άτομα έχουν απομείνει που υψώνουν τη φωνή τους προειδοποιώντας για το πόσο επικίνδυνο είναι να αδρανήσουμε μπροστά σ’ αυτή την απειλή. Η Marie Clair, της Plain English Campaign, είπε στην Daily Mail. “Η γλώσσα τους χειροτερεύει. Χαμηλώνουν τον πήχη. Η γλώσσα μας σκορπίζει προς όλες τις κατευθύνσεις, χωρίς να τη συγκρατεί ένα στέρεο θεμέλιο.”

Η βρετανική οργάνωση Queen’s English Society από καιρό αγωνίζεται ν’ αποτρέψει αυτή την παρακμή. Παρόλο που απρόθυμα επισημαίνει πως δεν πιστεύει ότι η γλώσσα μπορεί να διαφυλαχτεί αμετάβλητη, ανησυχεί ότι η επικοινωνία μας διατρέχει τον κίνδυνο να γίνει πολύ λιγότερο αποτελεσματική. “Ορισμένες αλλαγές θα ήταν εντελώς απαράδεκτες, διότι θα προκαλούσαν σύγχυση και η γλώσσα θα έχανε σημασιακές αποχρώσεις” αναφέρει στον ιστότοπό της.

Με τη μείωση της εκφραστικής ικανότητας, η έρευνα, η καινοτομία και η ποιότητα του δημόσιου λόγου θα υποφέρουν. Ο αρθρογράφος Douglas Rushkoff το διατύπωσε ως εξής σε επιφυλλίδα του το 2013 στη New York Times: “Χωρίς γραμματική, χάνουμε τα συμφωνημένα πρότυπα σχετικά με το τι σημαίνει τι. Xάνουμε την ικανότητα να επικοινωνούμε όταν οι δυο συνομιλητές δεν βρισκονται στην ίδια αίθουσα. Χωρίς γραμματική, χάνουμε τηνακρίβεια που απαιτείται για να είμαστε αποτελεσματικοί όταν γράφουμε και να επιδιώκουμε έναν σκοπό.”

Ταυτόχρονα, η νωθρότητα και η έλλειψη ακρίβειας οδηγούν σε περιττή διόγκωση της γλώσσας – “γλωσσική παχυσαρκία,” όπως το διατύπωσε ο βρετανός ραδιοφωνικός παραγωγός John Humphrys. Αυτό είναι, είπε, “η συνέπεια του να τρεφόμαστε με σκουπιδολέξεις. Η ταυτολογία είναι το ισοδύναμο του να τρως πατατάκια με ρύζι. ΜΙλάμε για  future plans και past history; για live survivors και safe havens. Τα παιδιά παθαίνουν temper tantrums και οι πολιτικοί εξαγγέλλουν ‘new initiatives’.”

Είναι τρομαχτικό να σκέφτεσαι πού θα μπορούσαν να οδηγήσουν όλα αυτά. Αν η αγγλική γλώσσα βρίσκεται σε τόσο κακή κατάσταση σήμερα, πώς θα είναι τα πράγματα την επόμενη γενεά; Ασφαλώς πρέπει κάτι να κάνουμε πριν είναι πολύ αργά.

Υπάρχει όμως ένα πρόβλημα με τέτοιους ισχυρισμούς. Από τη φύση τους, υπονοούν ότι στο παρελθόν ήμασταν εξυπνότεροι και ακριβέστεροι. Πριν από εβδομήντα τόσα χρόνια, ο κόσμος ήξερε γραμματική και μιλούσε με σαφήνεια. Και, αν ακολουθήσουμε τη λογική αυτή, αναγκαστικά θα ήταν επίσης καλύτεροι στο να οργανώνονται, να βρίσκουν τις αιτίες των πραγμάτων και να φέρνουν σε πέρας το έργο τους.

Ο John Humphrys γεννήθηκε το 1943. Απο τότε μέχρι σήμερα, στον αγγλόφωνο κόσμο παρατηρείται μεγαλύτερη ευημερία, καλύτερη εκπαίδευση και αποτελεσματικότερη διακυβέρνηση, παρά την αύξηση στον πληθυσμό. Οι περισσότερες δημοκρατικές ελευθερίες έχουν προστατευτεί και τα διανοητικά επιτεύγματα έχουν ενταθεί.

Η γλωσσική παρακμή είναι το πολιτισμικό ισοδύναμο του μύθου με το βοσκό που φώναζε ότι ήρθε ο λύκος, με τη διαφορά ότι ο λύκος δεν έρχεται ποτέ. Ίσως γι’ αυτό το λόγο, παρά το ότι η ιδέα πως η γλώσσα πηγαίνει κατά διαόλου είναι διαδεδομένη, ελάχιστα πράγματα γίνονται για να αντιμετωπιστεί αυτή η εξέλιξη: πρόκειται για μια δυνατή ιδέα, αλλά οι αποδείξεις για τις επιπτώσεις της ουδέποτε εμφανίστηκαν. Και αυτό επειδή πρόκειται για μια αντιεπιστημονική ανοησία.

Δεν υπάρχει γλωσσική παρακμή, όσον αφορά την εκφραστική ικανότητα του προφορικού ή του γραπτού λόγου. Δεν πρέπει να φοβόμαστε κατάρρευση της επικοινωνίας. Η γλώσσα μας θα είναι πάντοτε τόσο ευέλικτη και τόσο εξελιγμένη όσο ήταν μέχρι σήμερα. Όσοι απευθύνουν προειδοποιήσεις για την επιδείνωση της αγγλικής γλώσσας δεν έχουν διδαχτεί την ιστορία της γλώσσας και δεν καταλαβαίνουν τη φύση των παραπόνων τους -τα οποία είναι, απλώς, δηλώσεις προτίμησης υπέρ του τρόπου που έχουν συνηθίσει. Η διάβρωση της γλώσσας στο σημείο που “τελικά, χωρίς αμφιβολία, θα επικοινωνούμε με σειρά γρυλλισμών” (Humphrys και πάλι αλλά και Καργάκος -ν.σ.) δεν θα συμβεί και δεν είναι δυνατόν να συμβεί. Η σαφέστερη απόδειξη για τούτο είναι ότι οι προειδοποιήσεις για την υποβάθμιση της αγγλικής γλώσσας ειναι μια παλιά, πολύ παλιά υπόθεση.

Το 1785, λίγα χρόνια μετά την έκδοση του πρώτου τόμου της Παρακμής και πτώσης της Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας του Edward Gibbon, τα πράγματα ήταν τόσο άσκημα που ο ποιητής και φιλόσοφος James Beattie δήλωνε: “Η γλώσσα μας (εννοώ τα αγγλικά) χειροτερεύει ραγδαία.” Περίπου εβδομήντα χρόνια νωρίτερα, ο Jonathan Swift είχε απευθύνει παρόμοια προειδοποίηση σε επιστολή του προς τον Ρόμπερτ, κόμη της Οξφόρδης. Παραπονιόταν: “From the Civil War to this present Time, I am apt to doubt whether the Corruptions in our Language have not at least equalled the Refinements of it … most of the Books we see now a-days, are full of those Manglings and Abbreviations. Instances of this Abuse are innumerable: What does Your Lordship think of the Words, Drudg’d, Disturb’d, Rebuk’t, Fledg’d, and a thousand others, every where to be met in Prose as well as Verse?”

Ο Swift προφανώς θα πίστευε ότι το βιβλιο του Γκίμπον, που σήμερα θεωρείται αριστούργημα πρόζας, είχε μάλλον  τα χάλια του από γλωσσική άποψη. Ήξερε πότε ήταν η χρυσή εποχή της αγγλικής: “Θεωρώ ότι η περίοδος κατά την οποία η αγγλική γλώσσα παρουσίασε τη μεγαλύτερη βελτίωση αρχίζει με την έναρξη της βασιλείας της Ελισάβετ και τελειώνει με την Μεγάλη Ανταρσία του [16]42.”

Το πρόβλημα όμως είναι ότι και σε εκείνη την εποχή οι συγγραφεις επίσης αισθάνονταν ότι μιλούν μια υποβαθμισμένη, παραπαίουσα γλώσσα. Στο The Arte of English Poesie, που κυκλοφόρησε το 1589, ο κριτικός George Puttenham εξέφρασε δυσφορία για την εισαγωγή νέων, ξένων λέξεων “παράξενοι όροι από άλλες γλώσσες … και πολλές σκοτεινές λέξεις, ασυνήθιστες και κακόηχες, κι όμως ακούγονται καθημερινά στην Αυλή.” Αυτά τα έλεγε στο μέσον της χρυσής εποχής του Swift. Και αμέσως πριν, κατά τη βασιλεία της Μαίρης, της αδελφής της Ελισάβετ, ο καθηγητής του Κέμπριτζ John Cheke έγραφε γεμάτος ανησυχία ότι “Η γλώσσα μας πρέπει να γράφεται καθαρή και αγνή, ανόθευτη και αμόλυντη από δάνεια από άλλες γλώσσες.”

Αυτή η επιδίωξη της αγνότητας -και η ανάγκη να υψώσουμε ανάστημα στο διογκούμενο κύμα της φθοράς- πηγαίνει ακόμα πιο πίσω. Τον 14ο αιώνα, ο Ranulf Higden παραπονιόταν για την κατάσταση της αγγλικής γλώσσας. Τα λόγια του, που τα παραθέτει ο David Crystal στο The Stories of English, τα μετέφρασε από τα λατινικά ένας σχεδόν συγκαιρινός του, ο John Trevisa: “Με την επιμιξία και την ανάμιξη, πρώτα με τους Δανούς και μετά με τους Νορμανδούς, η γλώσσα πολλών έχει βλαφτεί, και ορισμένοι χρησιμοποιούν περίεργες άναρθρες κραυγές, τριγμούς οδόντων, γρυλλισμούς και βορβορυγμούς.”

Έχουμε λοιπόν πέντε συγγραφείς, που πιάνουν μια περίοδο 400 ετών, και όλοι τους παραπονιούνται για την ίδια υποβάθμιση του επιπέδου. Κι όμως, η περίοδος αυτή περιλαμβάνει επίσης ορισμένα από τα μεγαλύτερα έργα της αγγλικης λογοτεχνίας.

Αξίζει τον κόπο να εξετάσουμε από πιο κοντά τη μετάφραση του Trevisa, διότι η προταση που παρέθεσα είναι σε σύγχρονα αγγλικά. Το πρωτότυπο έχει ως εξής: “By commyxstion and mellyng furst wiþ danes and afterward wiþ Normans in menye þe contray longage ys apeyred, and som vseþ strange wlaffyng, chyteryng, harrying and garryng, grisbittyng.”

Κατά τη γνώμη εκείνων που ανησυχούν για την υποβάθμιση της γλώσσας, το άριστο παράδειγμα καλής χρήσης της γλώσσας είναι η ομιλία και η γραφή της γενεάς που προηγήθηκε της δικής τους. Το λογικό συμπέρασμα είναι ότι δυο γενιές πιο πριν θα μιλούσαν ακόμα καλύτερα, και στην προηγούμενη γενιά ακόμα περισσότερο. Που σημαίνει ότι θα έπρεπε να βρούμε τη γλώσσα του Trevisa απείρως πιο εξευγενισμένη, πιο σωστή, πιο σαφή και πιο αποτελεσματική. Το πρόβλημα είναι πως δεν μπορούμε καν να τη διαβάσουμε.

Οι κραυγές αγωνίας για τη γλώσσα δεν περιορίζονται στα αγγλικά. Για κάθε γλώσσα στον κόσμο, υπήρξε κάποια χρονική στιγμή που οι ομιλητές της θρήνησαν τη μοίρα της. Τον 13ο αιώνα, ο Άραβας λεξικογράφος Ibn Manzur χαρακτηρισε τον εαυτό του «γλωσσικό Νώε», που κλείνει τις λέξεις σε μια προστατευτική κιβωτό για να επιβιώσουν από την επέλαση της οκνηρίας. Ο Elias Muhanna, καθηγητής συγκριτικής λογοτεχνίας, περιγράφει ένα από τα σημερινά αντιστοιχα τού Manzur: “Η Fi’l Amr, μια ομάδα γλωσσικής δράσης στον Λίβανο, ξεκίνησε μια εκστρατεία ευαισθητοποίησης για την κρίσιμη κατάσταση της Αραβικής γλώσσας, γεμίζοντας τη Βηρυττό με ψεύτικες σκηνές εγκλήματος που παρουσιάζουν «δολοφονημένα» αραβικά γράμματα περιτριγυρισμένα από κίτρινη αστυνομική ταινία που γράφει επάνω: ‘Μη σκοτώνετε τη γλώσσα σας.’”

Ο γλωσσολόγος Rudi Keller δίνει παρόμοια παραδείγματα από τα γερμανικά. “Δεν περνάει μια βδομάδα,” γράφει, “χωρίς να βρεθεί κάποιος αναγνώστης της  Frankfurter Allgemeine Zeitung που να γράψει γράμμα στον εκδότη εκφράζοντας φόβους για το μέλλον της γερμανικής γλώσσας.” Όπως το διατυπώνει ο Keller: “Εδώ και πάνω από 2000 χρόνια διατυπώνονται παράπονα για την παρακμή της μίας ή της άλλης γλώσσας, κανείς όμως δεν μπόρεσε μέχρι σήμερα να παρουσιάσει ένα παράδειγμα μιας ‘παρακμασμένης γλώσσας’.” Δεν έχει άδικο.

Η πικρή αλήθεια είναι ότι τ’ αγγλικά, όπως όλες οι άλλες γλώσσες, εξελίσσονται διαρκώς. Η ταχύτητα της αλλαγής, μέσα στο σύντομο διάστημα της ζωής μας, δημιουργεί την ψευδαίσθηση της παρακμής. Επειδή η αλλαγή συχνά συμβαίνει σε κλίμακα γενεάς, οι πιο ηλικιωμένοι ομιλξτές αναγνωρίζουν ότι οι νόρμες με τις οποίες γαλουχήθηκαν αρχίζουν να καταρρέουν, και αντικαθίστανται από άλλες με τις οποίες δεν αισθάνονται τόσο άνετα. Αυτή η γνωστική δυσκολία προκαλεί δυσφορία και η δυσφορία μεταφράζεται σε επικρίσεις και παράπονα. Έχουμε την τάση να βρίσκουμε διανοητικές δικαιολογήσεις για τις προσωπικές μας προτιμήσεις, ανεξάρτητα από το κίνητρό μας. Αν ζούσαμε χιλιάδες χρόνια, θα μπορούσαμε να δούμε την ευρύτερη εικόνα. Διότι, όταν την κοιτάζουμε από απόσταση, μπορούμε να καταλάβουμε ότι η γλωσσική αλλαγή δεν είναι απλώς θέμα τσαπατσουλιάς: συμβαίνει σε κάθε επίπεδο, από το επιφανειακό ίσαμε το δομικό.

Κάθε δεδομένη γλώσσα υφίσταται εκτενή αναδιευθέτηση στο πέρασμα των αιώνων, σε σημείο που να γίνει εντελώς αγνώριστη. Όπως ομως συμβαίνει με τα περίπλοκα συστήματα του φυσικού κόσμου, συχνά παρατηρούμε ένα είδος ομοιόστασης: η απλούστευση στον ένα τομέα μπορεί να οδηγήσει σε μεγαλύτερη πολυπλοκότητα σε έναν άλλον. Αυτό που μένει ίδιο είναι η εκφραστική ικανότητα της γλώσσας. Μπορείτε πάντοτε να πείτε αυτό που πρέπει να ειπωθεί.

[ΕΔΩ Ο ΣΥΓΓΡΑΦΕΑΣ ΛΕΕΙ ΜΕΡΙΚΑ ΠΟΛΥ ΕΝΔΙΑΦΕΡΟΝΤΑ ΠΡΑΓΜΑΤΑ ΓΙΑ ΤΗΝ ΑΓΓΛΙΚΗ ΓΛΩΣΣΑ, ΠΟΥ ΙΣΩΣ ΧΩΡΑΝΕ ΣΕ ΆΛΛΟ ΑΡΘΡΟ, ΟΠΟΤΕ ΤΑ ΠΑΡΑΛΕΙΠΩ ΔΙΟΤΙ ΑΛΛΙΩΣ ΔΕΝ ΘΑ ΤΕΛΕΙΩΣΩ ΠΟΤΕ]

Όλα τα παραπάνω [που παρέλειψα εδώ] δεν δίνουν παρά μια φευγαλέα εικόνα του πλούτου της γλωσσικής αλλαγής. Είναι κατι οικουμενικό, είναι κάτι διαρκές και εκδηλώνεται με ασυνήθιστα κόλπα και καπρίτσια, παρά το γεγονός ότι διέπεται από μια σειρά λίγο-πολύ τακτικές διεργασίες. Όποιος θέλει να διαφυλάξει μια πτυχή της γλώσσας που φαίνεται να αλλάζει, δίνει μια χαμένη μάχη. Όποιος θέλει να συνεχίσουν να μιλάνε οι άνθρωποι σύμφωνα με τους κανόνες με τους οποίους είχαν γαλουχηθεί, καλύτερα να το ξεχάσει. Αλλά τι θα πούμε γι’ αυτούς, όπως την Queen’s English Society, που λένε ότι θέλουν απλώς να εξασφαλίσουν ότι θα διαφυλαχτεί η σαφής και αποτελεσματική επικοινωνία; που θέλουν να ενθαρρύνουν την καλή αλλαγή, όπου υπάρχει, και να αποθαρρύνουν την κακή αλλαγή;

Tο πρόβλημα ανακύπτει όταν αποφασίζουμε ποια αλλαγή είναι καλή ή κακή. Διότι, παρά τα όσα πιστεύουν πολλοί, δεν υπάρχουν αντικειμενικά κριτήρια για να κρίνεις τι είναι καλύτερο ή χειρότερο στην επικοινωνία. Ας πάρουμε την απώλεια των λεγόμενων σημαντικών διακρίσεων στο νόημα, την οποία θρηνεί η Queen’s English Society. Καλό παράδειγμα είναι η λέξη “disinterested” (ανιδιοτελής, αμερόληπτος), η οποία ορίζεται ως “not influenced by considerations of personal advantage”. Όποτε όμως την ακούω σήμερα, χρησιμοποιείται με τη σημασια “uninterested, lacking in interest” (αδιάφορος, βαριεστημένος).

Πολύ κακώς, θα μπορούσατε να πείτε: η ανυστεροβουλία είναι χρήσιμη έννοια, μια ιδιότητα που θα θέλαμε να έχουν οι δημόσιοι λειτουργοί και οι δικαστές. Αν χαθεί η διάκριση, δεν θα πληγεί η ικανότητά μας να επικοινωνούμε; Με τη διαφορά, βέβαια, ότι υπάρχουν πολλοί άλλοι τρόποι για να πούμε το ίδιο πράγμα: unbiased, impartial, neutral, having no skin in the game, without an axe to grind. Αν εξαφανιζόταν αύριο η λέξη disinterested, δεν θα γινόμασταν λιγότερο ικανοί να περιγράψουμε την ακεραιότητα και την αμεροληψία στον δημόσιο βίο. Και όχι μόνο αυτό, αλλά αν οι περισσότεροι άνθρωποι δεν την χρησιμοποιούν σωστά, η λέξη η ίδια έχει γίνει αναποτελεσματική. Δεν μπορούμε να πούμε ότι οι λέξεις έχουν ύπαρξη πέρα και πάνω από την κοινή χρήση τους. Δεν υπάρχει κάποιο ουρανόπεμπτο τέλειο λεξικό με σημασίες σταθερές και καλά καθορισμένες: τα λεξικά του πραγματικού κόσμου συνεχώς προσπαθούν να συμβαδίσουν με τον “κοινό ορισμό” μιας λέξης.

Υπάρχει όμως και κάτι άλλο: η λέξη disinterested με τη σημασία “not interested” υπάρχει εδώ και πολύ καιρό. Ο μπλόγκερ Jonathon Owen παραθέτει το Oxford English Dictionary το οποίο παρέχει αποδείξεις ότι «και οι δυο σημασίες υπάρχουν η μία πλάι στην άλλη από τον 17ο αιώνα. Οπότε εδώ δεν έχουμε μια πρόσφατη σύγχυση των δύο λέξεων όσο μια συνεχή σύγχυση διάρκειας τρεισήμισι αιώνων.”

Τι λοιπόν είναι αυτό που ωθεί τους συντηρητικούς της γλώσσας; Οι νεότεροι άνθρωποι είναι εκείνοι που συνήθως καινοτομούν σε όλες τις πτυχές της ζωής: μόδα, μουσική, τέχνη. Η γλώσσα δεν διαφέρει. Τα παιδιά είναι συχνά παράγοντες επανανάλυσης, επανερμηνεύοντας αμφίσημες δομές καθώς μαθαίνουν τη γλώσσα. Οι νέοι μετακινούνται περισσότερο και μεταφέρουν καινοτομίες σε νέες κοινότητες. Τα κοινωνικά τους δίκτυα είναι μεγαλύτερα και πιο δυναμικά. Είναι πιθανότερο να σπεύσουν πρώτοι να υιοθετήσουν τη νέα τεχνολογία και να εξοικειωθούν με τους όρους που χρησιμοποιούνται στην περιγραφή της. Στο σχολείο, στο πανεπιστήμιο, σε κλαμπ και σε παμπ, οι ομάδες αναπτύσσουν έθιμα, τα άτομα κινουνται από τη μια ομάδα στην άλλη και το αποτέλεσμα είναι η γλωσσική αλλαγή.

Και αυτό σημαίνει, και είναι σημαντικό, ότι οι πιο ηλικιωμένοι βιώνουν μεγαλύτερο γλωσσικό αποπροσανατολισμό. Παρόλο που όλοι είμαστε ικανοί για προσαρμογή, πολλές πτυχές του τρόπου που χρησιμοποιούμε τη γλώσσα, μεταξύ των οποίων οι στιλιστικές προτιμήσεις, έχουν αποκρυσταλλωθεί όταν φτάσουμε στα 25 χρόνια μας περίπου. Αν είστε πενηνταπεντάρης, μπορεί να ταυτίζεστε από πολλές απόψεις με τον τρόπο που μιλούσαν οι άνθρωποι πριν από 30-45 χρόνια.

Ο συγγραφέας Douglas Adams είχε πει κάτι για την τεχνολογία που, αν το προσαρμόσουμε λιγάκι, θα μπορούσε να ισχύει και για τη γλώσσα:

– Οτιδήποτε βρίσκεται στον κόσμο τη στιγμή που γεννιόμαστε, είναι φυσιολογικό και κανονικό και αποτελεί μέρος της ομαλής λειτουργίας του κόσμου.
– Οτιδήποτε εφευρέθηκε όταν είμαστε από 15 έως 35 χρονών, είναι καινούργιο, συναρπαστικό και επαναστατικό.
– Οτιδήποτε εφευρέθηκε μετά τα 35 μας αντιβαίνει στη φυσική τάξη των πραγμάτων.

Με βάση αυτή τη χρονική κλίμακα, η επίσημη, πρότυπη γλώσσα βρισκεται περίπου 25 χρόνια πίσω από την αιχμή. Αφού όμως η αλλαγή είναι συνεχής, πώς συμβαίνει να έχουμε πρότυπη γλώσσα; Σκεφτείτε τους θεσμούς που ορίζουν την πρότυπη γλώσσα: πανεπιστήμια, εφημερίδες, ραδιοτηλεοπτικοί σταθμοί, το λογοτεχνικό κατεστημένο. Αυτοί οι θεσμοί ελέγχονται, ως επί το πλείστον, από μεσήλικες. Η διάλεκτός τους είναι η διάλεκτος της εξουσίας -και σημαίνει ότι κάθε τι άλλο αποκτά χαμηλότερο στάτους. Μπορεί κάποιες αποκλίσεις να χαρακτηριστούν πνευματώδεις ή πρωτότυπες, αλλά επειδή σε γενικές γραμμές οι άνθρωποι φοβούνται ή αισθάνονται ν’απειλούνται από αλλαγές που δεν καταλαβαίνουν, το πιθανότερο είναι οι αποκλίσεις να χαρακτηριστούν κακές, τεμπέλικες ή ακόμα και επικίνδυνες. Και εδώ, το αφήγημα περί «υποβάθμισης» αρχίζει να μπαίνει σε πιο θολά νερά. Κατά πάσα πιθανότητα, δεν πειράζει ν’αποκλίνεις απ’τη νόρμα αν είσαι νέος -αρκεί βέβαια να είσαι επίσης λευκός και να ανήκεις στη μεσαία τάξη. Αν προέρχεσαι από μια ομάδα με λιγότερα κοινωνικά πλεονεκτήματα, ακόμα και οι φόρμες που χρησιμοποιούν στον λόγο τους οι γονείς σου κινδυνεύουν να στιγματιστούν. Οι δικές σου καινοτομίες θα καταδικαστούν διπλά.

Το ειρωνικό είναι ότι το λάθος το κάνουν οι σχολαστικοί. Για όποιον ξέρει πώς λειτουργεί η γλώσσα, ειδήμονες σαν τον Douglas Rushkoff απλώς καταλήγουν να ακούγονται σαν αμαθείς, επειδή δεν μπόρεσαν να διερωτηθούν πραγματικά για τις απόψεις τους. Αυτό που εκφράζουν είναι στιλιστικές προτιμήσεις -και πολύ καλά κάνουν που τις έχουν. Κι εγώ έχω δικές μου προτιμήσεις και μπορεί να πω “Δεν μου αρέσει καθόλου έτσι που το γράφει”, ή ακόμα και “κακογραμμένο αυτό”. Αλλά στην πραγματικότητα, πρόκειται για συντόμευση. Παραλείπω τη φράση: “κατά την άποψή μου” ή “σύμφωνα με τις στιλιστικές μου προτιμήσεις και προκαταλήψεις, με βάση όλα εκείνα στα οποία έχω εκτεθεί μέχρι σήμερα και ιδίως στις ηλικίες από 5 έως 25 χρονών”.

Οι περισσότεροι σχολαστικοί δεν το παραδέχονται αυτό. Το ξέρω, επειδή είχα πολλές αντιπαραθέσεις μαζί τους. Tους αρέσει να επιμένουν ότι οι προκαταλήψεις τους είναι κατά κάποιο τρόπο αντικειμενικές  – ότι υπάρχουν σαφείς περιπτώσεις που η γλώσσα γίνεται «λιγότερο καλή» με τρόπο που αυτό μπορεί να επαληθευτεί ανεξάρτητα. Αλλά, όπως είδαμε, αυτό λένε οι σχολαστικοί απανέκαθεν (σικ, ρε). Ο Τζορτζ Όργουελ, μια επιβλητική προσωπικότητα της πολιτικής, της δημοσιογραφίας και της λογοτεχνίας, ασφαλώς έσφαλλε όταν φανταζόταν ότι η γλώσσα θα παράκμαζε και θα συνέβαλλε στη γενική κατάρρευση του πολιτισμού εκτός αν γινόταν σκληρή προσπάθεια για την επιδιόρθωσή της.

Ίσως η συνειδητή και ηρωική προσπάθεια να σταματήσει τη γλωσσική αλλαγή να βρίσκεται πίσω από την υπέροχη ποίηση και ρητορική της γενεάς μετά τον Όργουελ -τους λόγους “I have a dream” και “Επιλέξαμε να πάμε στο φεγγάρι”, την ποιηση του Seamus Heaney ή της Sylvia Plath, τα μυθιστορήματα του William Golding, της Iris Murdoch, του John Updike και της Toni Morrison. Το πιθανότερο είναι ο Όργουελ να έκανε απλώς λάθος.

Tο ίδιο ισχύει και για τους James Beattie, Jonathan Swift, George Puttenham, John Cheke και Ranulf Higden. Η διαφορά είναι ότι εκείνοι δεν είχαν στη διάθεσή τους στοιχεία για τον τρόπο που αλλάζει η γλώσσα με την πάροδο του χρόνου, στοιχεία που έφεραν στο φως οι γλωσσολόγοι από τον 19ο αιώνα και μετά. Οι σύγχρονοι σχολαστικοί δεν έχουν αυτή τη δικαιολογία. Αν νοιάζονται τόσο πολύ για τη γλώσσα, γεννάται το ερώτημα: γιατί δεν φρόντισαν να τη γνωρίσουν λίγο καλύτερα;

Adapted from Don’t Believe a Word: The Surprising Truth About Language by David Shariatmadari, published by W&N on 22 August and available at guardianbookshop.co.uk. Also available as an unabridged audio edition from Orion Audio

155 Σχόλια to “Μήπως πρέπει να πάψουμε ν’ανησυχούμε για την παρακμή της γλώσσας;”

  1. greggan193 said

    Όχι, δα, Νίκο! Αν σταματήσουμε ν’ ανησυχούμε τι άλλο θα κάνουμε μετά; Άσε που πολλοί θα χάσουν τη μία και μοναδική τους δουλειά σε τούτη τη ζωή, τουλάχιστον. Ωραία άρθρο, πέρα από την πλάκα.

  2. Γς said

    Καλημέρα

    Η Αγγλική είναι διαφορετική

    Ακόμα και τα μικρά παιδιά του Άγγλου περιηγητή την είχαν μάθει φαρσί

    [Παπατρέχας]

  3. ΓιώργοςΜ said

    Πολύ ωραίο άρθρο, αν και δεν προλαβαίνω να το διαβάσω τώρα ως το τέλος.

    Αν θα ήταν να κινδυνολογήσουμε για κάτι, αυτό δεν είναι η γλώσσα, αλλά η μείωση της ανάγκης χρήσης της: Δεν επιδιώκουμε την επικοινωνία, δεν θέλουμε να ασχοληθούμε με δύσκολες έννοιες και λεπτές διακρίσεις, δε μας νοιάζει να κουβεντιάσουμε για κάτι πιο περίπλοκο από το καθημερινό κουτσομπολιό. Όταν θα χρειαστεί να κάνουμε κάτι, θα φτιάξουμε (ή θα ακονίσουμε) το εργαλείο που κάνει αυτή τη δουλειά.

    Πολύ εύστοχο επίσης το τσιτάτο του Douglas Adams. Το σημαντικότερο πρόβλημα δεν είναι πως αλλάζει η γλώσσα, αλλά πως δεν είμαστε σε θέση να ακολουθήσουμε…

  4. Γιάννης Ιατρού said

    Καλημέρα κι απ΄ εδώ!

    …να πάτε να πάρετε το βιβλίο!…

    Νίκο, μην προκαλείς … 🙂 🙂 🙂 🙂

  5. sarant said

    Καλημέρα, ευχαριστώ πολύ για τα πρώτα σχόλια!

    1 Έλα ντε!

  6. Σηλισάβ said

    Τα αγγλικά έχουν πάνω από 40 παραλλαγές, και χωρίς να υπολογίζουμε και τις διάφορες κρεολές γλώσσες.
    Φαν φακτ: όσοι είμαστε 40+ μάθαμε αγγλικά τη δεκαετία του 1980 κατευθείαν από το Κέμπριτζ. Από τη στιγμή που υπήρχε μόνο ένα πιστοποιητικό lower ή proficiency, και αυτό ελεγχόταν από το εν λόγω πανεπιστήμιο, οι έλληνες μαθητές μαθαίνανε τα ακαδημαικά αγγλικά του Κέμπριτζ. Οπότε είχαμε το εξής:
    I shall
    you will
    he, she, it, will
    we shall
    you will
    they will.
    Φανταστείτε την παιδική έκπληξή μου όταν στην «Τόλμη και Γοητεία» άκουσα πρώτη φορά να λένε «Ι will» και όχι «Ι shall»!
    Το «I will» θεωρούνταν βαρύ γλωσσικό ατόπημα!!!

  7. Εμπεριστατωμένο και πειστικό άρθρο!

    Στα καθ’ ημάς, νομίζω ότι ένας επί πλέον παράγων της γκρίνιας μας για την πορεία της γλώσσας και δη των παλαιοτέρων, είναι η αίσθηση ότι η μεγάλη επένδυση σε χρόνο και προσπάθεια που κάναμε νέοι (5-25 ετών, λέει ορθώς το άρθρο), μερικώς ακυρώνεται από τις εξελίξεις.

    Για παράδειγμα, μάθαμε τις δασυνόμενες λέξεις, τους κανόνες του πολυτονικού συστήματος, την κλίση των τριτόκλιτων, την καθαρεύουσα της εποχής θεωρούνται πλέον γνώσεις άχρηστες.

    Άχρηστες ακόμη λέξεις της καθομιλουμένης τότε (π.χ. κανάγιας, γυναικωτός).

    Αποτέλεσμα, αντιπαρερχόμενοι το γεγονός ότι στο μεταξύ χρησιμοποιούμε άλλες, νέες λέξεις, διατεινόμαστε ότι φτωχαίνει η γλώσσα.

  8. Γς said

    6:

    >όσοι είμαστε 40+ μάθαμε αγγλικά τη δεκαετία του 1980

    Εγώ είμαι μεγαλύτερος

    Δεν θα σου έλεγα You will ούτε you shall

    αλλά

    thou shalt

  9. Georgios Bartzoudis said

    Σε γενικές συμφωνώ με τον Άγγλο, που οι απόψεις του είναι λίγο πολύ …σαραντάκειες!
    Εκεί που δεν συμφωνώ (και στο οποίο δεν αναφέρεται ο Άγγλος) είναι η πληθώρα των ακρωνυμικών συντομεύσεων. Εντάξει, μερικές έχουν καθιερωθεί, όπως η ΔΕΗ, που την καταλαβαίνουν όλοι. Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι μπορούμε αβασάνιστα να θέλουμε να επιβάλλουμε ακρωνύμια. Σε άλλη ανάρτηση αναγκάστηκα να ρωτήσω τον Νοικοκύρη τί εννοεί με τη λέξη ΑΠ. Δεν χάνουμε τίποτα, ούτε καν χρόνο αν πούμε Ανοιχτό Πανεπιστήμιο, που μας καταλαβαίνουν όλοι. Μια άλλη λέξη-ακρωνύμιο που την ακούω από πλείστα όσα δημοσιογραφάκια της ΤιΒι κλπ, είναι η ΛΕΑ. Χάθηκε ο κόσμος αν πούμε Λωρίδα Έκτακτης Ανάγκης, που είναι και ένα …δωρεάν μάθημα οδήγησης για πολλούς οδηγούς; (Αρκετοί κινούνται ΠΑΡΑΝΟΜΩΣ στη λωρίδα αυτή, νομίζοντας ότι πάνε καλά …βαδίζοντας δεξιά)!
    Σε κάθε περίπτωση, νομίζω ότι ισχύει η εξής αρχή: Όσοι περισσότεροι (και όσο καλλίτερα) με καταλαβαίνουν, στο ακροατήριο που απευθύνομαι, τόσο καλλίτερα (ελληνικά ή αγγλικά ή …αλαμπουρνέζικα) μιλώ!

  10. nikiplos said

    6@ το I will και στην Αμερικανική και στην Αγγλική λογική χρησιμοποιείται εμφατικά για κάποια αυθόρμητη επιλογή…
    what should I choose, apples or bananas? Well, I will pass…

    Οι γλώσσες εξελίσσονται και φθάνουν δυναμικά στη διαφοροποίησή τους από περιοχή σε περιοχή, όταν οι συνθήκες επιβάλουν κάτι τέτοιο… Πολλές λέξεις και εκφράσεις έχουν διαφορετικό νόημα στην Αυστραλία από τους austies σε σχέση με την μητέρα Αγγλία, σε σχέση με τις ΗΠΑ ή τον Καναδά…

    Το αυτό στα Ελληνικά το έχουμε κάνει ολόκληρη επιστήμη με την αλοιφή, την μπουγάτσα με τυρί, τα καλαμάκια των Μπαογκτζήδων… Εικάζω πως πριν τον «ολοκληρωτισμό» της γλώσσας που όπως σε όλες τις χώρες, έτσι και στη χώρα μας, επιβλήθηκε από την τηλεόραση, αυτές οι διαφορές θα εκλείψουν προϊόντος του χρόνου, εξαιρέσει των οπαδών του ΠΑΟΚ, για τους οποίους η (κομπλεξική) σύγκριση με τους Αθηναίους και ο ηθελημένος γλωσσικός ετεροπροσδιορισμός τους είναι στοιχείο ζωής…

    Όταν πέρασα φοιτητής στο ΕΜΠ στα 80ς, όλοι οι πελοποννήσιοι, οι Ρουμελιώτες και κρητικοί έλεγαν κλινική με ι κλειστό. Μετά το μιλένιουμ, στις περισσότερες περιοχές αυτές που πηγαίνω το λεν ανοικτό όπως οι Αρβανίτες της Αττικοβοιωτίας, εξαιρέσει των Πατρινών βεβαίως βεβαίως. Στην ορεινή Αρκαδία το άκουσα ανοικτό από τη νεολαία, καίτοι διατηρούν το χαρακτηριστικό σίγμα τους (θα μάshω γλυστρίδς για τς κατσίκς)… ε έχει πλάκα να ακούς το γλυ ανοικτό… Η Αμαλία και η Ζουμπουλία του παραπέντε έκαναν καλά τη δουλειά τους… 🙂

  11. sarant said

    7 Ωραίο αυτό για το ότι τάχα φτωχαίνει η γλώσσα

  12. nikiplos said

    To 10@ σε ορθότερη διατύπωση…

    Εικάζω πως ΜΕ τον «ολοκληρωτισμό» της γλώσσας που επιβλήθηκε από την τηλεόραση [*] όπως σε όλες τις χώρες, έτσι και στη χώρα μας, αυτές οι διαφορές θα εκλείψουν προϊόντος του χρόνου…

    [*] Αντρέα Καμιλλέρι μουστάκια…

  13. Αγγελος said

    Χωρίς να διαφωνώ με το άρθρο, πιστεύω πως είναι λογικό να δυσφορούμε για τις αλλαγές σημασίας την ώρα που συμβαίνουν. Αν η λέξη «ευάριθμοι» ήταν σε κοινή χρήση, θα με ενοχλούσε να αρχίσει ξαφνικά να χρησιμοποιείται και με την αντίθετη σημασία. Όταν πρωτοάκουσα την αγγλική λέξη momentarily (=στιγμιαία) να χρησιμοποιείται με τη σημασία «σε λίγο» (σε αεροπλάνο ήμουν, και ο πιλότος είπε ότι θα προσγειωθούμε momentarily) είπα «Κύριε ελεησον, τι λέει; Δεν θα βγούμε, θα ξανασηκωθουμε;» Αφετέρου, ένιωσα έκπληξη όταν έμαθα ότι η χρήση του hopefully με την έννοια του γερμανικού hoffentlich (=ας ελπίσουμε), που το ελεγα καθημερινά στα νιάτα μου, είχε μπει στη γλώσσα μόλις λίγα χρόνια πρωτύτερα και ξένιζε ακόμα τους καθαρολόγους. Είναι λοιπόν σαφώς ΚΑΙ θέμα ηλικίας…

  14. Γιάννης Κουβάτσος said

    Έτσι έχουν τα πράγματα, αλλά όταν ο άλλος λέει π.χ.»εμφιλοχωρούν» και κανείς δεν τον καταλαβαίνει, ε, σπάζεται και με το δίκιο του. Σου λέει τι τις έμαθα εγώ ένα κάρο λέξεις, αν δεν μπορώ να τις χρησιμοποιώ, επειδή γίνομαι ασαφής ή καταγέλαστος σαν τον Ζουράρι; Και πιάνει κόλλα και χαρτί ο απόστρατος στρατιωτικός, ο συνταξιούχος δάσκαλος ή δικαστικός ή γιατρός και βομβαρδίζει τη στήλη των αναγνωστών της Καθημερινής με τους ολοφυρμούς του για τη γλωσσική παρακμή, για την οποία ευθύνεται κυρίως η τρισκατάρατη περίοδος της μεταπολίτευσης. ☺

  15. Αγγελος said

    Νικιπλέ (10), έχουμε κλειστά και ανοιχτά φωνήεντα στα ελληνικά; Μήπως εννοείς «με ουρανωμένα τα λ και ν»;

  16. BLOG_OTI_NANAI said

    Ο Μιχαήλ Χωνιάτης, όταν υπηρέτησε ως μητροπολίτης Αθηνών, ακούγοντας τη λαϊκή γλώσσα της εποχής του θεώρησε ότι οι Αθηναίοι του 12ου αι. μιλούσαν πλέον μια εκβαρβαρισμένη γλώσσα, ειρωνευόμενος υποκοριστικά που ήταν τότε σε χρήση όπως «δενδρύφια», «προβατύλλια», «παιδύλλια», έχοντας φυσικά ως μέτρο σύγκρισης την λόγια Αττική:

  17. Γιάννης Κουβάτσος said

    14: Και πιάνει πένα και χαρτί, διορθώνω.

  18. ΓιώργοςΜ said

    13 Φαίνεται πως υπάρχει μακραίωνος τσακωμός για τη λέξη.
    Την άκουσα πρώτη φορά στο Χάρι Πότερ, όταν η ΜακΓκόναγκλ ανακοίνωνε πως κάποια διαδικασία θα ξεκινήσει «σε λίγο», και μου έκανε εντύπωση. Παρ’ ότι δεν την είχα ξανασυναντήσει, θα την ερμήνευα «προσωρινά» αν δεν είχα συμφραζόμενα.

  19. nikiplos said

    15@, ναι μάλλον εννοώ ουρανωμένα… Πως είναι ο δόκιμος όρος?

    Στην σύγχρονη προφορά της τηλεόρασης υπάρχει το νi και λi με τη γλώσσα να ακουμπάει μόνο στην άκρη του ουρανίσκου. Στην παλαιοελλαδίτικη και κρητική προφορά, ακουμπάει σε ολόκληρο τον ουρανίσκο, αλλά και το στόμα είναι πιο κλειστό…

  20. ΓιώργοςΜ said

    14 Φροντίζει το εκπαιδευτικό μας σύστημα γι’ αυτό, στις Πανελλήνιες. Αν σε μια παράγραφο δεν υπάρχουν 2-3 πομφολυγώδεις, βαρύγδουπες, εμφατικά επιτηδευμένες, εμβριθείς λέξεις, πάει χαμένος ο υποψήφιος…
    («Έλα πίσω ρε Φάgnη, δε θα την πω ξανά την αλλοτρίωση…» 🙂

  21. Θεοδώρα said

    Εξαιρετικό άρθρο, μου αρέσει ο τόνος των άρθρων του Γκάρντιαν γενικά, δηλ. λένε ξεκάθαρα αυτό θέλουν και με μια ελαφριά ειρωνεία ορισμένες φορές.
    Η γλώσσα αλλάζει, δεν πλουτίζει ή φτωχαίνει απαραίτητα και νομίζω ισχύει γενικά το χρονικό διάστημα 5-25 που βρισκόμαστε σε πλήρη έκθεση στις επιδράσεις της εκμάθησής της.

  22. Γς said

    13:

    > Όταν πρωτοάκουσα την αγγλική λέξη momentarily (=στιγμιαία) να χρησιμοποιείται με τη σημασία «σε λίγο» (σε αεροπλάνο ήμουν, και ο πιλότος είπε ότι θα προσγειωθούμε momentarily) είπα «Κύριε ελεησον, τι λέει; Δεν θα βγούμε, θα ξανασηκωθουμε;»

    Και θυμήθηκα το ‘Tough and go’ Τζόνσον

    https://abcnews.go.com/Politics/wireStory/johnson-acknowledges-touch-prospects-brexit-deal-65179602

    ή το ‘circuits and bumps’.

    των Ικάρφων στο Τατόι με τα Τσέσνα Τ-41

    Να βάλουμε και μια Ντακότα:

    https://caktos.blogspot.com/2013/04/blog-post_21.html

  23. Μουτούσης Κωνσταντίνος said

    Ἀποδίδεται στὸν Τσώρτσιλλ πὼς ἐξ’αἰτίας τῆς μεροληπτικότητός του ὑπέρ τῶν μαθητῶν ποὺ διδάσκοντο τὴν ἀγγλική γλῶσσα , ἢθελε ἀφ’ἕνός μὲν νὰ τοὺς τιμὴσει μὲ τὸ νὰ διδαχθοῦν ἐπίσης τὰ λατινικά , ἀφ’ἐτέρου δὲ νὰ τοὺς κάνει ὡς τρατάρισμα , κέρασμα , δῶρο , καὶ τὴ διδασκαλία τῆς ἑλληνικῆς !

    [ Winston Churchill , « My early life », 1930 , σελ.17 ]

  24. loukretia50 said

    Πολύ ενδιαφέρον άρθρο!

    19. – 20.
    Νομίζω πως εδώ ακούγεται πολλιύύ καλύτερα :
    Παρά πέντε – Στο 1.43’ https://youtu.be/krVkwujlmD8?t=103 Πιθανόν η σειρά να μην είναι του επιπέδου σας, ούτε ιδιαίτερα κορέκτ, αλλά η φάση αποτελεί αξιόπιστο δείγμα!

  25. Παναγιώτης Κ. said

    Η καταστροφολογία σε οποιοδήποτε τομέα πουλάει! Πουλάει ακόμα και στους τυπικά μορφωμένους. Κατά συνέπεια, δεν θα μπορούσε να μείνει εκτός η γλώσσα.

    Η απάντηση στον τίτλο του άρθρου είναι απλή και ξεκάθαρη! Δεν πρέπει να ανησυχούμε! Διότι αν ανησυχήσουμε για τη γλώσσα τότε πρέπει να ανησυχήσουμε και για ένα σωρό άλλα πράγματα όπως π.χ για την (αυτο)ψυχανάλυση, για την ποίηση, την λογοτεχνία και πολλά άλλα ακόμη. Η πράξη όμως δεν επιβεβαιώνει γλωσσικές…χρεοκοπίες. Μόνο οικονομικές βλέπουμε!

    @7. «Άχρηστες λέξεις της καθομιλουμένης». Πολύ εύστοχο!

  26. Πάνος με πεζά said

    Καλημέρα.
    Εφόσον μπαίνει η λεξη «παρακμή» (και δεν το λέω αποκλειστικά γι αυτήν εδώ τη διατύπωση), σημαίνει ότι η ανησυχία είναι βάσιμη, καθόσον βασιζεται σε δεδομένα. Δεν είναι το ίδιο σαν να λες «ανησυχώ για την τροπή, την εξέλιξη, την προοπτική».
    Άρα κρύβεται από κάτω η διαπίστωση ότι, η σωστή διατύπωση της ελληνικής γλώσσας, ενώ παλιά ήταν εύκολα προσπελάσιμη στο γενικό κοινό, μεσω του τύπου, του κοινοβουλευτικού λόγου, ή στα πρώτα χρόνια της τηλεόρασης, σήμερα γίνεται όλο και πιο δυσεύρετη – δεν είναι ίσως υπερβολή να πούμε ότι πια, σχεδον από κάποιες ιστοσελίδες και μόνο, όπως αυτή και άλλες, μπορεί ή θα μπορεί κανείς να λαμβάνει παραστάσεις, με το σχετικό βεβαια προβληματισμό.
    Μήπως τελικά αυτό είναι που θα πρέπει να μας ανησυχήσει περισσότερο;

  27. Pedis said

    Κοίτα, ρε, οι γρυλλισμοί του Καργάκου που μέχρι και στα αγγλικά υπάρχουν … !

    Όλα από μας τα παίρνουνε.

  28. Περιονουσκιας said

    Στα αγγλικά του Σακεσπήρου, έτερον το «thou shalt» και έτερον το «thou wilt», νεσπά;

  29. Pedis said

    Παρεμπίπ, Νικοκύρη, τις προάλλες διάβασα το βιβλιαράκι σου «Μύθοι και πλάνες …» και το βρήκα πολύ καλό. Θα παίξει καλή λύση για δώρο. Με την ευκαιρία αυτή, εύγε, και πάλι!

  30. ΓιώργοςΜ said

    24 Δεν αναφερόμουν στην προφορά, αλλά στις στιχομυθίες της Ευείδη με τον «Φάνη», ο οποίος την παράτησε επειδή «έλεγε δύσκολες λέξεις» (πχ 8.15 και μετά στο λίκνο) 🙂

  31. BLOG_OTI_NANAI said

    Αυτό που έγραψε ο Ντάγκλας Άνταμς για την τεχνολογία και την ηλικία 15 έως 35 φυσικά δεν ισχύει και ιδανικό παράδειγμα αποτελεί η καθολική αποδοχή του υπολογιστή, του διαδικτύου ή του κινητού τηλεφώνου από όλες τις ηλικίες, ανεξάρτητα από την ηλικία που βρισκόταν ο χρήστης. Και φυσικά, ούτε λόγος για την καθολική αποδοχή όλων των εφευρέσεων που διευκολύνουν τη διαβίωση, μακραίνουν τη ζωή και βελτιώνουν την υγεία του ανθρώπου.

    Η γενική επιφυλακτικότητα σε κάτι καινούριο πιθανόν προκύπτει από όλο τον μηχανισμό αυτοσυντήρησης αφού γενικά η λειτουργία αυτή προστατεύει και την ίδια τη ζωή μας από έναν ξαφνικό ερέθισμα που πιθανόν να είναι και επικίνδυνο. Αυτή, ανάλογα τον άνθρωπο μπορεί να αμβλυνθεί με τον χρόνο.

    Η υστερόβουλη επιφυλακτικότητα όμως πιθανόν οφείλεται στον χρόνο που δαπανήσαμε για την ενασχόληση μας με κάτι ή σε αυτά που έχουμε να χάσουμε από την αποδοχή του καινούριου (π.χ. τη δουλειά μας).

    Αλλά σε κάθε περίπτωση,δεν μπορεί αν θεωρείται αρνητική κάθε αντίδραση στο καινούριο. Μια αντίδραση π.χ. στο να γεμίσει ο κόσμος με πυρηνικούς αντιδραστήρες προκειμένου να αποκτήσουμε το καλό του οικονομικού ρεύματος δεν είναι ούτε ενστικτώδης, ούτε υστερόβουλη, ούτε αποτέλεσμα κάποιας αδικαιολόγητης εμμονής.

  32. ΓιώργοςΜ said

    28 Πού να δεις και τα κανονιστικά κείμενα (κανονισμοί, οδηγίες κλπ), όπου το «shall» και το «should» είναι η μέρα με τη νύχτα…

  33. ΧριστιανoΜπoλσεβίκoς said

    Οι απλοί χρήστες να πάψουμε να ανησυχούμε για την παρακμή της γλώσσας, εντάξει.
    Αν όμως την έχεις θεία, τι γίνεται τότε; Ε;

  34. Σηλισάβ said

    Φίλος που έχει μάθει UK english στο λόουερ πάει στην ελληνοαμερικανική για το προφίσιενσι. Την πρώτη μέρα ζητάει από την δασκάλα «Can I have a rubber please?» για να εισπράξει τη γουρλωμένη ματιά της. «Eraser!» διορθώνουν γελώντας οι συμμαθητές του
    «Rubber» είναι η γόμα στο U.K., αλλά το προφυλακτικό στο U.S.

  35. Νέο Kid said

    H πραγματική διαφορά δεν έγκειται μεταξύ του will και του shall , αλλά μεταξύ του I will και του I am going to , γατάκια!…

  36. Θρακιώτης said

    Χίλια εύγε στον χριστιανό λόγιο, κ. Blogotinanai, που στο σχόλιο 31 τόλμησε να πεί ότι «ο Βασιληάς είναι Γυμνός». Δεν υπάρχει πιό βλακώδης ρήσις από αυτήν του άθεου σεναριογράφου των Monty Python, Douglas Adams (1952 – 2001).

    Την παραθέτω ολόκληρη, για να καταλάβουν όλοι περί τίνος σκουπιδιού πρόκειται:

    Το γεγονός ότι ο συγγραφέας του παρόντος άρθρου, David Shariatmadari, την παραθέτει ως το ΑΠΑΥΓΑΣΜΑ της ΣΟΦΙΑΣ, με κάνει να αμφιβάλλω για την κρίση του. Όταν κυκλοφορήσει και στην Ελλάδα το βιβλίο του, το Επιτελείο μας θα το προμηθευθεί, θα το διαβάσει και θα αποκαλύψει όλες τις απιθανότητες και τις βλακείες που περιέχονται μέσα στο προπαγανδιστικό αυτό σύγγραμμα, για να γελάσει ο κάθε πικραμένος…

    Και πάλι συγχαρητήρια στον κ. Blogotinanai. Η βαθειά πίστη του στον Κύριό μας Ιησού Χριστό, του δίνει μερικές φορές την δύναμη να λέει τα πράγματα με το όνομά τους

  37. Νέο Kid said

    Όταν μιλάτε για τον παμέγιστο, αξεπέραστο, θεϊκό, πάνσοφο, Ντάγκλας Άνταμς, να πλένετε το στόμας σας με αγίασμα!
    (εντάξει… η κατανόηση της σοφίας του ,προϋποθέτει και ύπαρξη κάποιας ικανής ποσότητας καλού χιούμορ…)

  38. sarant said

    16 Α μπράβο!

    29 Νάσαι καλά!

    31 Ισχύει πάρα πολύ για τις τεχνοτροπίες και για τη στάση απέναντι στη γλώσσα. Ο Λαπαθιώτης νεαρός ανανέωσε τον συμβολισμό, μεσήλικας απέρριπτε τον υπερρεαλισμό.

  39. Τ. said

    Σε γενικές γραμμές λέει πράγματα που θα έπρεπε να είναι αυτονόητα, τουλάχιστον όσον αφορά τη γλωσσολογική του ανάλυση.

    Αυτό που μου φαίνεται λειψό και κάπως απλοϊκό είναι η επεξήγησή του περί γλωσσικού συντηρητισμού κ.λπ. Θεωρώ ότι οι εξηγήσεις του εστιάζουν σε μεγάλο βαθμό στο άτομο και την ψυχολογία του, ακόμη κι όταν αναφέρεται σε ομάδες (π.χ. μεσήλικες, ηλικιωμένοι κ.λπ.). Σύμφωνα με τον αρθρογράφο, είναι το ψυχολογικό προφίλ των ατόμων που αποτελούν αυτές τις ομάδες που παράγει τις αντιδράσεις. Η εξήγηση αυτή, ωστόσο, παρότι σε κάποιο βαθμό μπορεί να ισχύει, μένει στην επιφάνεια.

    Υπάρχουν κι άλλα επίπεδα ανάλυσης, ωστόσο, και μάλιστα πιο βασικά, που εξηγούν αυτές τις ατομικές ψυχολογικές τάσεις, παρά το αντίστροφο.

    Ποσοτικά και ποιοτικά, ο γλωσσικός συντηρητισμός έχει περισσότερο να κάνει με καλλιεργημένα ταξικά αντανακλαστικά. Στις χαμηλότερες τάξεις η λογική του γλωσσικού συντηρητισμού είναι κυρίως εθνικιστική, ενώ σε τάξεις με περισσότερο κοινωνικό κεφάλαιο, πέρα από την εθνικιστική ρητορική, υπάρχει εξίσου και η καθαρά ταξική που στρέφεται εναντίον των χαμηλότερων τάξεων και της βαρβαρικής χρήσης της γλώσσας που κάνουν. Υπάρχει δηλαδή μια κίνηση από την ελληνικότητα (γερμανικότητα κ.λπ.) της γλώσσας στη λόγια και γραμματικά ή αισθητικά σωστή χρήση της.

    Θεωρώ έλλειψη του άρθρου τη μη ανάπτυξη αυτής της πτυχής του ζητήματος. Κάνει μια πολύ φευγαλέα αναφορά, αλλά τίποτα ουσιώδες. Η σοβαρότητα της παράλειψης γίνεται φανερή στην τελευταία παράγραφο:

    «Tο ίδιο ισχύει και για τους James Beattie, Jonathan Swift, George Puttenham, John Cheke και Ranulf Higden. Η διαφορά είναι ότι εκείνοι δεν είχαν στη διάθεσή τους στοιχεία για τον τρόπο που αλλάζει η γλώσσα με την πάροδο του χρόνου, στοιχεία που έφεραν στο φως οι γλωσσολόγοι από τον 19ο αιώνα και μετά. Οι σύγχρονοι σχολαστικοί δεν έχουν αυτή τη δικαιολογία. Αν νοιάζονται τόσο πολύ για τη γλώσσα, γεννάται το ερώτημα: γιατί δεν φρόντισαν να τη γνωρίσουν λίγο καλύτερα;»

    Βλέπουμε τι συμβαίνει όταν παρουσιάζονται τα στοιχεία στους «σχολαστικούς». Τα αγνοούν και το ρίχνουν σε καθαρά ψεκασμένες ή σε ψευδοεπιστημονικές θεωρίες. Η εθνικιστική και ταξική ρητορική και επιχειρηματολογία των «σχολαστικών» μασκαρεύεται και αποδίδεται από τον αρθρογράφο είτε σε δικαιολογημένη έλλειψη επιστημονικών στοιχείων, είτε σε προσωπική αποτυχία να λάβει κανείς υπόψη τα στοιχεία αυτά τώρα που υπάρχουν, είτε σε ψυχολογικό χαρακτηριστικό του ατόμου (μεγάλη ηλικία -> αποστροφή για την αλλαγή).

    Τελικά, με αυτή την ανάλυση, δεν εξηγείται και τίποτα. Μετατρέπεται σε μυστήριο η αποτυχία των «σχολαστικών», όλων των αποχρώσεων, να συμφιλιωθούν με τα δεδομένα της γλωσσολογίας. Δεν εξηγείται γιατί οι «σχολαστικοί» των ανώτερων τάξεων κάνουν τόση φασαρία για την παρακμή της γλώσσας, αλλά κάνουν γαργάρα (ή γίνονται απολογητές) ενός κοινωνικοοικονομικού συστήματος που από τη φύση του και με σκοπό τη συνεχή αύξηση της κατανάλωσης, ευνοεί την ευκαιριακή ενασχόληση με οτιδήποτε ουσιώδες (συμπεριλαμβανομένης και της γλώσσας) και την ψύχωση με οτιδήποτε επουσιώδες. Δεν δίνεται καμιά πειστική εξήγηση για την υιοθέτηση από τα κατώτερα στρώματα των γλωσσικών ιδεολογημάτων των ανώτερων στρωμάτων, τα οποία κατά βάση στρέφονται εναντίον των κατώτερων στρωμάτων.

  40. sarant said

    39 Ευχαριστώ για το σχόλιο, κρατήθηκε επειδή ήταν το πρώτο σας εδώ.

  41. Αναστό said

    Αν και εντελώς ντισίντρεστος κι αναρμόδιος επί του θέματος, θα κάνω τον δικηγόρο του διαβόλου. Έχοντας 10 λέξεις για την ίδια έννοια, έχεις και 10 ευκαιρίες για, έστω και αχνές, διαφοροποιήσεις. Εν προκειμένω, το disinterested μου ακούγεται πιο ταιριαστό για τις περιπτώσεις που θες να περιγράψεις κάποιον ως εξ ορισμού, εκ θέσεως αμερόληπτο σε μια συγκεκριμένη κατάσταση. Το unbiased το ακούω περισσότερο σαν γενικότερο χαρακτηριστικό ενός ανθρώπου. Ενώ το neutral, μπορεί να περιγράφει περισσότερο τη θέση κάποιου αλλά νομίζω ότι έχει διαφορετική χροιά.

    Από την άλλη, έχοντας ήδη το uninterested διαθέσιμο, δεν καταλαβαίνω τι διαφορετικό ή περισσότερο προσφέρει το disinterested.

    Καλά όχι ότι θα μου πέφτει λόγος για να κρίνω υπέρ της μιας ή της άλλης χρήσης της λέξης αλλά, ίσως και επηρεασμένος από τις αγορές στο μπριτζ, που ψάχνει ο κόσμος σώνει και ντε να δώσει το καλύτερο, το χρησιμότερο νόημα σε κάθε αγορά/ομιλία που μπορεί να είναι κενή, σχετικά «άχρηστη» ή και «απίθανη» (για να μην τα βρεις μπαστούνια αν ποτέ σου τύχει), είπα να πω την παρόλα μου.

  42. f kar said

    36 Ο Ντάγκλας Άνταμς δεν ήταν σεναριογράφος των Μόντι Πάιθον. Οι Πάιθον έγραφαν οι ίδιοι τα σενάριά τους.

  43. ΚΩΣΤΑΣ said

    Μια πολύ πρόχειρη και διαγώνια ματιά έριξα στο άρθρο, είναι μεγαλούτσικο.

    Προσωπική μου άποψη, κάθε νεώτερη γενιά είναι πιο καλή από τις παλαιότερες και ας κινδυνολογούμε εμείς οι παλιοί!!! Βλαμμένοι βέβαια υπάρχουν, ισομερώς κατανεμημένοι, σε όλες τις γενιές.

    Κάτι ανάλογο πιστεύω και για τη γλώσσα. Δεν κατεδαφίζεται, ούτε καταστρέφεται. Εξελίσσεται και ανανεώνεται, για να καλύψει καινούριες ανάγκες και πιθανώς αφήνει στη λήθη λέξεις-έννοιες αχρείαστες σήμερα. Ένα προβληματάκι που υπάρχει εδώ είναι το πως θα κατανοήσουμε τον παλαιότερο λογοτεχνικό μας θησαυρό. Γι’ αυτό θα έλεγα ότι εκτός από την αποδοχή της ομαλά εξελισσόμενης γλώσσας μας, καλό είναι να μελετούμε και τις παλιότερες μορφές της.

    Ως κατακλείδα, υιοθετώ το υπό του φίλου, εθνικόφρονος Μακεδονομάχου 😉 κ. Γ. Μπαρτζούδη λεχθέν, ότι: » Όσοι περισσότεροι (και όσο καλλίτερα) με καταλαβαίνουν, στο ακροατήριο που απευθύνομαι, τόσο καλλίτερα (ελληνικά ή αγγλικά ή …αλαμπουρνέζικα) μιλώ!»

  44. Πέπε said

    @31:

    Η ρήση του Ντ. Άνταμς ανταποκρίνεται, σε γενικές γραμμές, στην εμπειρία που έχουν πολλοί από τον εαυτό τους και από το περιβάλλον τους. Το αν θα άντεχε σε επιστημονική βάσανο δεν το ξέρω, αλλά το ύφος της διατύπωσης αφήνει να εννοηθεί ότι δε διεκδικεί επιστημονική εγκυρότητα αλλά αποτελεί εμπειρικό σχόλιο.

    Μπλογκ, σαφώς μεν υπάρχουν άνθρωποι κάθε ηλικίας που έχουν αποδεχτεί τη χρήση υπολογιστή, διαδικτύου και κινητού, αλλά ο βαθμός στον οποίο αξιοποιούν τις δυνατότητες που παρέχουν αυτά τα μέσα, όπως και η άνεση στη χρήση τους, ποικίλλει (εμπειρικά μιλώντας πάλι) κατά τις ηλικίες. Όλοι οι νεότεροι καλούνται κάθε τόσο να βοηθήσουν/συμβουλέψουν κάποιον γεροντότερο για κάποια δουλειά στον υπολογιστή, το ίντερνετ ή το κινητό, όχι; Υπάρχουν και κάποιοι μεγαλύτεροι που είναι σαΐνια, αλλά αναλογικά λιγότεροι από τους νεότερους. (Και πιστεύω ότι πρόκειται κυρίως για κείνους που ανέβηκαν πιο νωρίς από τους άλλους στο τρένο – άρα τότε ήταν νεότεροι!)

  45. Τ. said

    41. Το πώς και με ποια λεπτά νοήματα χρησιμοποιείται κάθε φορά μια λέξη εξαρτάται από την εκάστοτε περίσταση και τον εκάστοτε ομιλητή. Τα λεξικά δίνουν δεκάδες συνώνυμα για τη λέξη «disinterested», μεταξύ τους τα «unbiased» και «neutral», ακριβώς επειδή έτσι χρησιμοποιείται η λέξη.

    Τα νοήματα χάνονται από μια γλώσσα, όχι γιατί οι λέξεις που υποτίθεται ότι τα εκφράζουν αποκλειστικά σταματούν να χρησιμοποιούνται για να εκφράσουν αυτά τα νοήματα, αλλά γιατί οι χρήστες της γλώσσας σταματάνε να χρειάζονται αυτά τα νοήματα. Αν υπάρχει ανάγκη ύπαρξης μιας έννοιας και ενός νοήματος στη χρήση της γλώσσας, υπάρχει και τρόπος (τρόποι) έκφρασής τους. Η επιλογή του τρόπου με τον οποίο θα εκφραστεί κάθε έννοια είναι ιδεολογικοί.

  46. Θρακιώτης said

    Εκλεκτέ φιλόλογε κ. Πέπε (44),

    το θέμα μας δεν είναι αν είναι για τα μπάζα η ρήση του Douglas Adams. Το θέμα μας είναι γιατί την προβάλλει ως το απαύγασμα της Σοφίας ο συγγραφέας του παρόντος άρθρου David Shariatmadari. Αυτό και μόνο δείχνει ότι Shariatmadari είναι ένας κοινός προπαγανδιστής, που προβάλλει ο,τιδήποτε νομίζει πως τον συμφέρει

    Κάνε λίγη υπομονή, κύριε Πέπε μου: Σε λίγες μέρες το Επιτελείο μας θα προμηθευθεί το νέο βιβλίο του David Shariatmadari (στο οποίο και βασίζεται το παρόν άρθρο), θα το μελετήσει και θα μεταφέρει εδώ όλες τις απιθανότητες, τις ανακρίβειες και τα λάθη που περιέχει. Και είναι πολλά, όπως μάς λένε οι ανταποκριτές μας στην Βρετανία…

    Με την άδεια του κ. Σαραντάκου (αν μάς επιτρέψει να μεταφέρουμε εδώ την κριτική μας για το βιβλίο του Shariatmadari), θα γίνει του Κουτρούλη ο Γάμος στα μέσα Σεπτεμβρίου…

  47. sarant said

    44β Ε, ναι. Και πολλές φορές έχω ακούσει να λένε με καμάρι «η μητέρα μου μπαίνει στο ιντερνέτ από το κινητό», «ο πατέρας μου έκανε ηλεκτρονική αγορά» -παναπεί, είναι η εξαίρεση.

  48. ΓιώργοςΜ said

    Αν και ο υπολογιστής δεν είναι μόνο μία τεχνολογική παράμετρος ή δεξιότητα, δεν έχει και τόσο άδικο ο Adams. Άλλωστε ας μην ξεχνάμε πως δεν είναι και τόσο φρέσκο φρούτο, εγώ τον πρώτο υπολογιστή μου τον αγόρασα το 1983, δηλαδή 35 χρόνια πριν. Όσοι ήταν άνω των 35 τότε, τώρα είναι άνω των 70. Ας σκεφτούμε τον μέσο εβδομηνταπεντάρη και τη σχέση του με τους Η/Υ.
    Επιπλέον, είναι μια τεχνολογία με μεγάλη έμφαση στην ευκολία χρήσης, ειδικά για τις εφαρμογές «γενικού ενδιαφέροντος», αναπτύσσεται με σκοπό να είναι περισσότερο και ευκολότερα προσιτή από όλους.

    Παρόλα αυτά, διαφορά στην ηλικιακή κατανομή υπάρχει· διαφορετική για κάθε χώρα, αλλά υπαρκτή, δείτε πχ:
    https://ec.europa.eu/eurostat/statistics-explained/pdfscache/39761.pdf

  49. gpoint said

    Aπ’ τπ παράθυρό μου βλέπω μια γερή φωτιά στους Δελφούς και τον αέρα να ξαναφουντώνει !

  50. gpoint said

    Κανονικό, πατόκορφο hessimo στην Νουδούλα από τους Σ.Φ. ΠΑΟΚ που κανένα αντιπολιτευόμενο κόμμα δεν θα τολμούσε !!

    Αναλυτικά η ανακοίνωση των ΣΦ ΠΑΟΚ:

    Το τελευταίο διάστημα γίναμε μάρτυρες μίας καλά σκηνοθετημένης και απόλυτα κατευθυνόμενης επίθεσης από το συνδρομητικό κανάλι προς το σύλλογο, λόγω της απόφασης του να μην υποκύψει στις προσπάθειες εκβιασμού με φόντο τα τηλεοπτικά δικαιώματα των εντός έδρας αγώνων μας. Η τελευταία τοποθέτηση μάλιστα της Nova μας κάνει πραγματικά να αναρωτιόμαστε, πως είναι δυνατόν να ξεκινάει ένα πρωτάθλημα στο οποίο τόσο απροκάλυπτα αποδεικνύεται, πως η προσπάθεια ανατροπής του αήττητου Πρωταθλητή περιλαμβάνει εκτός από αγωνιστικά κριτήρια, εξωγενείς παράγοντες οι οποίοι εξ’ ορισμού θα έπρεπε να διακρίνονται για την αντικειμενικότητά τους. Μια επίθεση που είχε ξεκινήσει πολύ νωρίτερα από το σύνολο σχεδόν του τύπου, που με αφορμή την αρχική πρόταση της ΕΡΤ, την οποία χαρακτήρισε ως σκανδαλώδης, θυμήθηκε τα χρήματα του Έλληνα φορολογούμενου πολίτη και πως αυτά κατασπαταλούνται. Μάθαμε ξαφνικά λοιπόν, πως τα χρήματα του Έλληνα φορολογούμενου δεν κατασπαταλούνται όταν ο ολυμπιακός έπαιρνε αντίστοιχα και υψηλότερα ποσά στο παρελθόν, δεν κατασπαταλούνται όταν χρησιμοποιούνται για την ανέγερση του γηπέδου της αεκ, δεν κατασπαταλούνται όταν επί δεκαετίες ολόκληρες ο ΟΤΕ ήταν ο κύριος χορηγός του παναθηναϊκού, δεν κατασπαταλούνται όταν υπερχρεωμένες παε αρνούνται να πληρώσουν τα χρέη τους και επιλέγουν ως λύση την πτώχευση και την αλλαγή ΑΦΜ.

    Σε αυτή την επίθεση βέβαια, συμμέτοχη είναι η νέα κυβέρνηση, ο πρωθυπουργός και ο νυν υφυπουργός αθλητισμού Αυγενάκης, εγκάρδιος φίλος του υπόδικου για συμμετοχή σε εγκληματική οργάνωση, που ίσως τελικά να είναι συμμορία, και μη προφυλακιστέου ιδιοκτήτη ακυβέρνητου πλοίου με 2 τόνους πρέζα. Μια κυβέρνηση η οποία κατακρεούργησε στο παρελθόν τη χώρα και τους κατοίκους της, ανάγκασε τους μισούς σχεδόν νέους να φύγουν στο εξωτερικό, πτώχευσε τους πάντες και τα πάντα και έχει σαν κουμάντο και βασικό χρηματοδότη του τον δροσερό Έλληνα Pablo Escobar. Είμαστε σίγουροι πως τα νέα πλοία όχι απλά θα έρχονται ακυβέρνητα και με αυτόματο πιλότο από τη Λατινική Αμερική αλλά θα τυγχάνουν και υποδοχή αρχηγού κράτους στο λιμάνι του Πειραιά. Αυτούς αξίζει ο Έλληνας και αυτούς έχει.

    Και ενώ όλα τα παραπάνω ήταν για όλους μας λίγο πολύ αναμενόμενα, είχαμε την τύχη να παρακολουθήσουμε επιτέλους την χρήση VAR στο εγχώριο πρωτάθλημα. Και η αλήθεια είναι πως στο Σαββατιάτικο παιχνίδι του γαύρου με την τρίπολη, τα όσα τελικά συνέβησαν ξεπέρασαν ακόμα και τις υψηλές, η αλήθεια είναι, προσδοκίες μας. Μετά το πλάνο από το φεγγάρι, και όλα τα ωραία που διαδραματίζονται στο συγκεκριμένο γήπεδο ως συνήθως, ακούσαμε ξανά για ανθρώπινα λάθη, για δοκιμαστική περίοδο χρήσης του συστήματος και άλλες πολλές αστείες δικαιολογίες που χρησιμοποιούν άνθρωποι με μηδενική αξία και αξιοπρέπεια, ώστε να δικαιολογήσουν αυτά τα οποία είναι ξεκάθαρα σε όλους.

    Το ξεκίνημα της χρονιάς ωστόσο, μας στέλνει ισχυρό μήνυμα από τα υψηλά κλιμάκια της uefa και από τον, όπως ακούγεται γιατί σίγουροι δεν είμαστε, γιο του Σάββα Θεοδωρίδη. Τα ευρωπαϊκά παιχνίδια και όλα όσα έγιναν σε αυτά, μας αποδεικνύουν περίτρανα πως τα εδώ και δεκαετίες καλομαθημένα παιδιά του Πειραιά παίζουν φέτος τα ρέστα τους.

    Πραγματικά τους ευχαριστούμε, για το γέλιο και την ικανοποίηση που μας προσφέρουν, νομίζοντας πως μπορούν να μας κάνουν έστω και λίγο, να κάνουμε πίσω από όλα έχουμε θυσιάσει, ομάδα και κόσμος, δεκαετίες τώρα.

    Ο Π.Α.Ο.Κ. μας από την ίδρυση του μέχρι σήμερα, δεν υπέκυψε ποτέ, δεν λιγοψύχησε ποτέ και δεν συμβιβάστηκε ποτέ. Η απεριόριστη αγάπη μας για τον σύλλογο, τον κράτησε ζωντανό σε χρόνια δύσκολα. Δεν πρόκειται να τον αφήσει ούτε τώρα απροστάτευτο. Την Πέμπτη, στο ευρωπαϊκό παιχνίδι με τη Σλόβαν, η ομάδα μας χρειάζεται. Και είμαστε εμείς αυτοί που πρέπει να της δώσουμε την ώθηση για την είσοδο της στους ομίλους του Europa League. Το Champions League, δυστυχώς για αυτούς, θα πρέπει να μας περιμένει ακόμα έναν χρόνο.

    Χαιρετίζουμε την προσπάθεια της ΠΑΕ, για την μετάδοση των αγώνων μέσω του PAOKtv και καλούμε τους απανταχού ΠΑΟΚτσηδες να στηρίξουν αυτήν την πρωτοφανή προσπάθεια στα παγκόσμια δεδομένα. Ο Π.Α.Ο.Κ. δεν εκβιάζεται και δεν έχει την ανάγκη κανενός. Τα χρήματα του Έλληνα φορολογούμενου πολίτη μπορούν να συνεχίζουν να τα κατασπαταλούν άλλοι. Εμείς ούτε το κάναμε ποτέ, ούτε έχουμε διάθεση να το κάνουμε στο μέλλον.

    Τέλος, δεν θα μπορούσαμε να μην αναφερθούμε στο τμήμα μπάσκετ του συλλόγου. Θα θέλαμε να ενημερώσουμε πως οι προεγγραφές για τα εισιτήρια διαρκείας της επόμενης περιόδου έχουν ήδη αρχίσει και ο κόσμος μπορεί να απευθύνεται στους κατά τόπους συνδέσμους. Ο κόσμος θα πρέπει να στηρίξει μαζικά το τμήμα, σε μια χρονιά που πραγματικά μας έχει ανάγκη. Το επόμενο διάστημα θα πάρουμε θέση για όσα έχουν γίνει μέχρι σήμερα, καθώς επίσης και για το ποιοι ευθύνονται για την κατάσταση στην οποία βρισκόμαστε. Αυτή την στιγμή ωστόσο προέχει η ενεργοποίηση και η έμπρακτη στήριξη όλων μας.

  51. Νέο Kid said

    50. Ού ρε υποκριτές, συμφεροντολόγοι!
    Σας έδωσε πρωτάθλημα ο Τσιπροσύριζας , και πήγατε και ψηφίσατε μαζικά Κούλη, και τώρα «ντεμέκ» hezete patokorfa!…. Καλό σκούπισμα!

  52. Θρακιώτης said

    50: Κύριε Gpoint, για το μεθαυριανό ματσάκι της Τούμπας με την Σλόβαν θα μάς πείς τίποτα; Εγώ σκέφτομαι να παίξω το Χ και το 2 γιατί έχει υπεραπόδοση στοStoiximan και οι Σλοβάκοι μού φαίνονται απόφασισμένοι να ταπεινώσουν τον Σαββίδη

    Εσύ τι λές, εκλαμπρότατε; Να το προτείνω και στους αναγνώστες του παρόντος Ιστολογίου να το παίξουν άφοβα για να πάνε Ταμείο, ή θα πάει γρουσουζιά;

  53. sarant said

    Eπειδή τίποτα δεν μένει κρυφό, ο συγγραφέας του άρθρου έμαθε ότι το έβαλα εδώ και μου έγραψε στο Τουίτερ:

    Wow – @nikosarantakos
    has translated my long read on language decline into Greek! Thank you!

    Εστειλε και ένα δεύτερο, προσωπικό μήνυμα Who is this guy Thrakiotis? 🙂

  54. Θρακιώτης said

    Κύριε Νίκο (53), ευχαριστώ θερμώς για την πληροφορία. Άλλη μιά απόδειξη για το βεληνεκές που έχουν τα σχόλιά μου και στους εκτός Ελλάδος αναγνώστες. Ο κ. David Shariatmadari, που δεν γνωρίζει ελληνικά, έβαλε όλα τα σχόλια στο Google Translate και αμέσως κατάλαβε ότι τα πιό ενδιαφέροντα ήσαν τα δικά μου.

    Προφανώς, τα σχοινοτενή και φανφαρόνικα σχόλια των κ.κ. Πέπε + Blogotinanai ούτε το Google Translate δεν μπορεί να μεταφράσει υποφερτά, ώστε να τα καταλάβει στοιχειωδώς κι ο αλλόγλωσσος αναγνώστης. Ενώ τα δικά μου είναι σαφέστατα και αμέσως κατανοητά. Θα λυσσάξουν ο κ. Πέπες και ο κ. Blog άμα διαβάσουν αυτό το σχόλιό σας, κύριε Νίκο

  55. Triant said

    Κάτθανε Θρακιώτη!
    (φτου φτου😃).

  56. Ερμιόνη Γρηγοριάδη said

  57. ΣΠ said

    54
    Προφανώς ο David Shariatmadari πανικοβλήθηκε όταν διάβασε ότι το Επιτελείο σου θα μελετήσει το βιβλίο του και θα μεταφέρει εδώ όλες τις ανακρίβειες και τα λάθη που περιέχει. Γι’ αυτό ρώτησε για σένα.

  58. ΣΠ said

    56
    Να και οι έρμοι όνοι!

  59. Πέπε said

    @54
    Φαίνεται πως κάπου τις τελευταίες μέρες έπαθες κάποια τσουχτερή ήττα, αλλά εμένα μου διέφυγε. Δεν μπορώ να εξηγήσω αλλιώς αυτό το σπασμωδικό και απρόκλητο πέσιμο, και χτες και σήμερα.

    Επίσης διερωτώμαι: όταν ισχυρίζεσαι ότι πιστεύεις αμάσητα ακόμη και την πιο ασήμαντη κουβέντα που θα μπορούσε, αν ίσχυε, να σου προσδώσει μιας στιγμής αναγνώριση, είναι κι αυτό τρολάρισμα ή το πιστεύεις στ’ αλήθεια; Γιατί αν το πιστεύεις στ’ αλήθεια, και είναι τόσο εύκολο να σε κάνουμε χαρούμενο, τότε να το κάνουμε συχνότερα. Να, ξεκινάω τώρα κιόλας:

    «Τελικά η ερασμική θεωρία είναι λάθος. Δικαίωση για τους ελληνόψυχους αντερασμίτας, στους οποίους προσχωρώ πλέον χωρίς δεύτερη σκέψη.»

    Σειρά σου. Τι μου δίνεις; Δεν πειράζει, μη δώσεις τίποτε. Χαρά μου ήταν.

  60. sarant said

    58 🙂

  61. Jane said

    «Οτιδήποτε εφευρέθηκε μετά τα 35 μας αντιβαίνει στη φυσική τάξη των πραγμάτων».
    Εδώ είναι το ζουμί, νομίζω. Ενοχλούν οι αλλαγές, οι δανεισμοί, οι απλοποιήσεις, η εξέλιξη τελοσπάντων, επειδή οι παλιότεροι αλλιώς τα μάθανε και δυσκολεύονται να παρακολουθήσουν και να υιοθετήσουν το νέο.

    Κι ένα παραδειγματάκι για το πώς καταλαβαίνει η νέα γενιά την ηλικία μας.

    Χτες είχε γενέθλια μια ξαδέρφη. Μιλούσαμε στο τηλέφωνο και της έλεγα « δε σου φαίνεται. Δεν θα λες σαράντα πέντε, θα λες τριάντα εννιά». Κλείνω το τηλέφωνο κι ακούγεται ο καταπέλτης, ετών δεκατεσσάρων:
    -Όταν μιλάει , φαίνεται.
    -Δηλαδή;
    – Λέει «σπορτέξ». Σαν τη γιαγιά.

    Φαααπ! 🙂

  62. aerosol said

    #61
    Εδώ που τα λέμε, κι εγώ που είμαι λίγο πιο πάνω σε ηλικία αν σκεφτώ τη λέξη σπορτέξ χαμογελάω νοσταλγικά. Ή την ελβιέλα.

    Αλλά θέλω να οργανώσω ένα σύλλογο με σκοπό να επαναφέρει τη λέξη κανάγιας στην καθομιλουμένη!
    Όταν διάβαζες παλιά Μίκυ Μάους, ο μειωτικός όρος που επιτρεπόταν για τους κακούς ήταν «κακός», «κανάγιας» και «πονηρός».
    Το πονηρός χρησιμοποιείται με συγκεκριμένη έννοια, δεν έχει νόημα η επαναφορά του.
    Ο κανάγιας, όμως, είναι αρκετά ρετρό για να ξαναγίνει μόδα.
    Πείτε άφοβα κανάγιας και χαρείτε το όλο απορία βλέμμα του κανάγια που θα το ακούσει!
    Κάθε φορά που ακούγεται η λέξη κανάγιας, κάπου ένα γατάκι γουργουρίζει!

  63. Neo Kid said

    62. To kanagias den epaize poly kai ston Mplek? H thymamai lathos? Kai Kati oraia epifonimata pou den ta thymamai akrivos… mouble-mouble ma thn ksedontiara arkouda!

  64. loukretia50 said

    62. μικρή σφήνα για να μην ξεχνιόμαστε :

    Όλα σου καλά και άγια,
    Μα δεν είδα προκοπή
    ούτε γάμο- τι ντροπή!
    Ξενυχτώ σαν κουκουβάγια
    Περιμένω ως την αυγή
    με τα όνειρα ναυάγια
    και τραβάω τώρα κουπί.
    Λες και μούχεις κάνει μάγια
    Αχ! Θα πάθω συγκοπή!
    Με ξεγέλασες κανάγια!

    Μπάι !

  65. loukretia50 said

    64. …. απόηχος οιμωγών άλλης γενιάς!
    (μην παρεξηγηθώ πάλι!)

  66. Γς said

    «Ο Γούντι Αλεν είναι 84, κοντός, αδύνατος, κουφός από το ένα αυτί, μύωψ και φαλακρός. Ολα τα κακά της μοίρας του»

    Ντάξει δεν με λες και κοντό, ούτε [εντελώς] φαλακρό. Κι είμαι και δέκα χρόνια μικρότερος…

    >Μα τι του βρίσκουν;

    Εμένα γμτ τι δεν μου βρίσκουν;

  67. Γς said

    64, 65:

    >απόηχος οιμωγών άλλης γενιάς!

    Τόσο παλιάς. Της πολυδούρη π.χ.

    των «Ιδανικών Αυτόχειρων» π.χ.

    Έπρεπε να σκύψω,
    να σκύψω, να σκύψω.
    Τόσο που η μύτη μου να ενωθε
    Έτσι βολικά κουλουριασμένος
    να κυλώ και να φθάσω
    Κανάγιες!

    Το ψωμί της εξορίας με τρέφει
    Κουρούνες χτυπούν τα τζάμια της κάμαρας μου
    Και σε βασανισμένα στήθη χωρικών\
    βλέπω να δυναμώνει η πνοή που θα σας σαρώσει.

    (Κώστας Καρυωτάκης, Κάθαρσις)

  68. sarant said

    59 Καλό!

    60 Κανάγιας λοιπόν…

  69. ΣΠ said

    67
    Ο Καρυωτάκης χρησιμοποίησε τον πληθυντικό κανάγιες ενώ το ΛΚΝ έχει κανάγηδες.

  70. Dimitris said

    # 63
    Στο Καπτεν Μαρκ περισσότερο!

  71. gpoint said

    # 51

    Ναι ρε νεογίδι ! Θέλαμε να κλέψουμε και το προπέρσινο από την ΑΕΚ και δεν μας άφησε ο Βασιλειάδης αφού !

    # 52

    Θρακιώτη το ποδόσφαιρο είναι δυο πράγματα, ψυχολογία και διαιτησία. Τις δυναμικότητες των ομάδων τις ξέρουν όλοι και φαινονται 99% στις αποδόσεις των μπουκ. Εγώ παίζω μόνο στο 1% που κάνουν λάθος οι μπουκ. Το ΟΣΦΠ- Αστέρας λογικά ήταν ματς για γκέλα του ΟΣΦΠ μια που το μυαλό ήταν στην Κράσνανταρ αλλά δεν ήρθε από διαιτησία. Στην Ευρώπη με την διαιτησία είναι χειρότερα γιατί η Ουέφα έχει πολιτική θεάματος και όχι ποδοσφαιρική, έτσι όταν σε τρία ματς ως τώρα είναι σαφώς εχθρική στον ΠΑΟΚ δεν μπορώ να ξέρω πως θα είναι στο τέταρτο όπως δεν μπορώ να ξέρω αν έχουν κίνητρο για Γιουρόπαλιγκ οι «γέροι» καλοί παίκτες του ΠΑΟΚ όπως οι Βαρέλα, Μπίσεσβαρ, ο Βεϊρίνια που θα είχε δεν παίζει.
    Η πολιτική στην διαιτησία δεν γίνεται με εντολές αλλά με στοχευμένους ορισμούς. Την ομάδα που θες να ευνοηθεί την παίζεις με άπειρους διαιτητές στην έδρα της και με έμπειρους που δεν θα επηρεασθούν από έδρα στα εκτός. Τον ΟΣΦΠ τον έπαιξε χθες ο διαιτητής του τελικού όπως και στην Πόλη ο άλλος που έσφαξε τους Τούρκους, ενώ στον Περαία στα δυο ματς δυο πέναλτυ μαρς δεν τα σφύριξαν χεσμένοι οι «μικροί» που έβαλε η Ουέφα-διάβαζε Θ.Θεοδωρίδης.
    Το ίδιο και στην Ελλάδα με Κουμπαράκη που ξαναδιορίσθηκε την Κυριακή σαν επιβράβευση που έπνιξε το πέναλτυ με τον Αστέρα αλλά και να δείξουν πως δεν τους αγγίζουν οι κριτικές

  72. Θρακιώτης said

    Αγαπητέ φίλε, κύριε Πέπε (59), τώρα γύρισα και σάς απαντώ…

    Καμμία τσουχτερή ήττα δεν υπέστην τις τελευταίες ημέρες. Αντιθέτως, αποστόμωσα έναν Blogotinanai, όσον αφορά το «σικτίρ» που τάχα ήξεραν οι αγωνιστές του 1821, ενώ είναι μία εφεύρεσις του Σουρή. Με την άδειά σας, επιτρέψτε μου να εξιστορήσω επιγραμματικά στο ανυποψίαστο κοινό που μάς διαβάζει, τί έχω πετύχει σε αυτό το Ιστολόγιο μόνο την τελευταία εβδομάδα:

    1. Την Τρίτη 20 Αυγούστου, αποκάλυψα τα δύο λάθη του Μπαμπινιώτη στο λήμμα «κοινοκτημοσύνη», έκραξα Γιανναρά για την λέξη «επιφυλλίδα» (ότι τάχα εφευρέθηκε για να μεταφράσει την γαλλική λέξη «feuilleton») και πληροφόρησα το κοινό ότι ο Αριστοφάνης στο 92 των «Βατράχων» αποκαλεί «επιφυλλίδας» τους ανάξιους ποιητές.

    2. Την Τετάρτη 21, ανήρτησα φωτοτυπία από το μνημειώδες σύγγραμμα «Καυτό Μέλι» του Σπύρου Καρυδάκη, με όλα τα αισχρά παράγωγα του «σύκου». Αποκαλύπτοντας – μεταξύ άλλων – ότι «συκοφάντης» στα αρχαία ελληνικά ήταν και ο παθητικός ομοφυλόφιλος, αυτός που δείχνει το σύκο του, δηλαδή τον πρωκτό του

    3. Την Παρασκευή 23 αποκάλυψα κάτι που ηγνόει ο κ. Σαραντάκος: Ότι είναι fake και προβοκατόρικη η σελίδα του Facebook «Ελληνική Συμπαντική Ετυμολογία».

    4. Το Σαββάτο 24 αποκάλυψα (μέσω της διδακτορικής διατριβής του Βλάση Αγτζίδη) πόθεν το όνομα της εφημερίδος «Αυγή» που έκλεισε τα 67 χρόνια από την έκδοσή της. Μιά πληροφορία που αγνοούσε και ο ίδιος ο κ. Σαραντάκος

    5. Την Κυριακή 25, εξευτέλισα Μπαμπινιώτη που ισχυρίζεται σε όλα του τα Λεξικά ότι η «πορνογραφία» είναι δάνειο από τα γαλλικά, ενώ η λέξις ενεφανίσθη το 1841 στα ελληνικά και το 1842 στα γαλλο-αγγλικά

    6. Την Δευτέρα 26, αποκάλυψα (μέσω Μπαμπινιώτη) ότι οι Εβδομήκοντα είναι υπεύθυνοι για την μετατροπή του Αναθήματος σε Ανάθεμα και για την άμεση ετυμολογική σχέση του χαλάλι με το χαράμι και το χαρέμι

    7. Χθές, Τρίτη 27, αποκάλυψα ότι οι λέξεις «λογοτεχνία» και «λογοτέχνης» δεν είναι νεόπλαστοι, ούτε νεοφανείς, αλλά πρωτοχρησιμοποιήθηκαν τον 12ο αιώνα από τον Νικήτα Ευγενειανό και τον Νείλο Δοξαπατρή αντιστοίχως.

    8. Και σήμερα Τετάρτη 28, ανάγκασα τον συγγραφέα του παρόντος άρθρου, David Shariatmadari, να ρωτήσει εμπιστευτικά τον κ. Σαραντάκο «ποιός είναι αυτός ο Θρακιώτης», που έχει από πίσω του ένα τέτοιο τεράστιο Επιτελείο…

    … Το οποίο Επιτελείο, ανεκάλυψε πρίν λίγο στο Twitter μία σημερινή απολαυστική συνομιλία του κ. Σαραντάκου με τον γνωστό Ελληνοδιδάσκαλο Υπερίωνα, στην οποία παρενέβη με σχόλιό του και ο κακόψυχος Ιατρού

  73. Γς said

    66:

    Καταλάγιασε η θύελλα του #metoo και επιτέλους βγήκε στις αίθουσες η νέα ταινία του Γούνι Αλεν «Μια βροχερή μέρα στη Νέα Υόρκη», φέρνοντας -μόνιμα πια- στον νου όλες τις σταρ και στάρλετ του Χόλιγουντ που παρέλασαν από το κρεβάτι του. Αλλωστε, όπως λέει και η Σίρλεϊ ΜακΛέιν: «Οποια ισχυριστεί ότι δεν κοιμήθηκε με τον σκηνοθέτη της λέει ψέματα». Και το ερώτημα παραμένει:
    «Μα τι του βρίσκουν;»

  74. gpoint said

    Την ώρα που οι «καναδέζες» βούταγαν συνέχεια στον Κρισσαίο να γεμίσουνε νερό για τις πυρκαγιές ακούστηκαν δτο απανωτές εκρήξεις που έτριξαν τα τζάμια των σπιτιών. Κάποιοι θεώρησαν κατάλληλη στιγμή να ψαρέψουν με δυναμίτη κοντά σε κατοικημένα μέρη πιστεύοντας πως ο θόρυβος θα καλυφθεί από τα αεροπλάνα αλλά μάλλον μεγάλα μασούρια έβαλαν ! Το λιμενικό μάλλον θα άλλαξε πλευρά…

  75. Costas X said

    Στα τέλη της δεκαετίας του 1970, διδάχτηκα για τα τρία πρώτα χρόνια τα αγγλικά από Καθολικές μοναχές. Άψογες δασκάλες, άπταιστα κλασικά αγγλικά. Επειδή ήδη άκουγα αγγλόφωνα τραγούδια, ρώτησα μια μέρα την πάντα ευγενική και υπομονετική αδελφή Φλόριντα για τους τύπους «ain’t», «gonna» και «gotta». Και μου απάντησε ξερά: «Αυτά δεν είναι αγγλικά!».

  76. Κώστας said

    Να παραθέσω ένα έξυπνο, εκλαïκευμένο βιντεάκι σχετικά με τη λεγόμενη «θεωρία των μονοπατιών» του Rudi Keller, για τον οποίο έγινε λόγος και στο άρθρο: όπως πατιέται και ανοίγει ένα μονοπάτι, καθώς περνούν από κει όλο και περισσότεροι άνθρωποι, έτσι ακριβώς δημιουργείται και το άνοιγμα σε κάτι καινούργιο στη χρήση της γλώσσας. Οι μεταβολές δε αυτές είναι μεν αποτέλεσμα ανθρώπινων ενεργειών, όχι όμως και στόχος ανθρώπινων προθέσεων˙ συντελούνται τρόπον τινά σαν από ένα αόρατο χέρι (Theorie der unsichtbaren Hand).

  77. Κώστας said

    Από το 1:47 και μετά.

    (Αντιγράφω τη διεύθυνση URL τώρα, κι όμως στο σχόλιο το βίντεο ξεκινά από τη αρχή! 👿 )

  78. ΣΠ said

    77
    Αν θέλεις το βίντεο να ξεκινά από το 1:47, βάζεις μετά την διεύθυνση &t=1m47s, δηλαδή


  79. Γς said

    Και καλά βρε τζόβενα με το μεγάλο προσδόκιμο ηλικίας δεν ανησυχείτε;

    Εγώ με τα λίγα τέρμινα που μ απομένουν [τέρμινο=χρόνος,μήνας,βδομάδα] δεν μπορώ να ησυχάσω.

    Με τους Τούρκους που όπως λένε αυτόν τον Απρίλιο θα μας βάλουν κάτω απ την ομπρέλα των S-400.
    Που προχωράνε τσαμπουτσαλίδικα τις γεωτρήσεις γύρω απ την Κύπρο.
    Που το Αιγαίο θα γεμίσει από αόρατα Su-35 ή 37. του φίλου μας του Πούτιν [ή και F-35 των άλλων φίλων μας]

    Δεν είναι τόσο μαύρα κι άραχνα;

  80. Πέπε said

    @72:

    Δεν τα έχω παρακολουθήσει όλα αυτά, αλλά τουλάχιστον για το 3 και το 4 μένω με την εντύπωση ότι το μόνο που αποκαλύφθηκε είναι μια πιθανή απάντηση: Ναι, είναι πιθανόν να είναι προβοκάτορες οι Συμπαντικοί Ετυμολόγοι, και ναι, υπήρξε εκείνη η εφημερίδα και είναι όντως πιθανό να έδωσε αυτή την έμπνευση για το όνομα της Αυγής.

    Αν πέρα από αυτά υπήρξε και κάποια απόδειξη -της προβοκάτσιας στη μία περίπτωση, του συσχετισμού των δύο τίτλων στην άλλη- μου έχει διαφύγει.

    Καλά, για το 8 την είπα ήδη τη γνώμη μου.

    Επίσης, ακόμη κι αν μερικά από τα υπόλοιπα επιτεύγματα είναι πραγματικά, μη μας διαφεύγει και η κλίμακα της σημαντικότητας των πραγμάτων του κόσμου: η λ. πορνογραφία λ.χ. μπορεί να ακολούθησε όντως αυτή την πορεία στην εξέλιξή της και όχι κάποιαν άλλη που νομίζαμε, αλλά ποιος χέστηκε; Ντάξει, δε λέω, άμα εντοπίζεται κανένα λάθος να διορθώνεται. Αλλά δε χρειάζεται δα και τόση φασαρία. Κι ο άλλος βρήκε στη χτεσινή σελίδα ένα λάθος τονισμού στον Μπαμπινιώτη (κι ένα της ίδιας ακριβώς φύσης σ’ εμένα), αλλά δε διεκδίκησε και ανδριάντα γι’ αυτό.

  81. Κώστας said

    Ευχαριστώ πολύ.

  82. sarant said

    76 Ευχαριστούμε!

  83. Θρακιώτης said

    Είστε σοβαρός, κύριε Πέπε μου (80);

    Είναι το ίδιο να βρίσκεις ένα λάθος τονισμού στον Μπαμπινιώτη, με το να αποκαλύπτεις ότι ΨΕΥΔΕΤΑΙ ο κορυφαίος Έλλην γλωσσολόγος, γράφοντας πως η «πορνογραφία» είναι αντιδάνειο, όταν η λέξις πρωτοκαταγράφεται πρώτα στα ελληνικά (1841) και μετά στα γαλλο-αγγλικά (1842);

    Όσο για το «σικτίρ» και τους Αγωνιστές του 1821, γιατί επί τόσες ημέρες τηρείτε σιγήν παλαιάς Αρσακειάδος; Την ήξεραν την λέξη οι Αγωνιστές, όπως ισχυρίζεται ο Blogotinanai, ή την αγνοούσαν παντελώς, γιατί έσκασε μύτη στα ελληνικά μετά το 1860, όπως ισχυρίζομαι εγώ;

    ΥΓ: Κάντε λίγη υπομονή, κύριε Πέπε μου, και σε λίγες ημέρες θα αντιληφθείτε ακόμη κι εσείς ο φελλός την τεράστια αξία μου: Μέσα στον Σεπτέμβριο θα αναγκαστούν να απαντήσουν (στις επιστολές που στείλαμε χθές) στην «Καθημερινή» οι δύο κορυφαίοι γλωσσολόγοι του Ρωμέικου, Μπαμπινιώτης + Χαραλαμπάκης.

    Κι όταν δημοσιευθεί εδώ η κριτική του Επιτελείου μας (ελπίζουμε να μή μάς την λογοκρίνει ο κ. Σαραντάκος) στο νέο βιβλίο του David Shariatmadari, θα αναγκαστεί ο συγγραφεύς του παρόντος άρθρου να απαντήσει στο παρόν Ιστολόγιο για όλα όσα θα του καταλογίσουμε. Έτσι γίνεται η παραγωγή των Ιδεών στον Αγγλοσαξωνικό Χώρο και όχι μέσω γλειψίματος του γνωστού από τον γνωστό, όπως γίνεται στο Ρωμέικο

  84. Πέπε said

    Εκλεκτέ μου φίλε και διακεκριμένε σχολιαστά,

    Ήμουν πολύ σαφής για το σικτίρ των αγωνιστών: δεν έχω άποψη, διότι δεν έχω τα δεδομένα, διότι το θέμα μού είναι απόλυτα αδιάφορο. Εσάς σας κινεί το ενδιαφέρον, εμένα μου το αφήνει ακίνητο, τι να κάνουμε δηλαδή.

    > > έσκασε μύτη στα ελληνικά μετά το 1860, όπως ισχυρίζομαι εγώ;

    Τώρα συνεννοούμαστε. Δε συνηθίζετε τέτοιες αυτοαναφορικές περιγραφές, και τις λίγες φορές που το κάνετε είναι προς τιμήν σας.

  85. Γιώργος Κατσέας, Θεσσαλονίκη said

    Σε μία παμψηφία ΜΗ ανησυχούντων ίσως δεν έχει θέση το σχόλιό μου, αλλά σκέφτηκα πως κάποιος (κανάγιας!) πρέπει να παίξει και τον ρόλο του σκοταδιστή. Η επί πολλά έτη συμπόρευσή μου με «ανησυχούντες» διανοούμενους (στους οποίους, βέβαια, ΔΕΝ ανήκουν οι αγράμματοι ελληνοβαρεμένοι καραγκιόζηδες του διαδικτύου..) μου έμαθε πολλά. Είμαι υπερήφανος για την πλούσια συλλογή βιβλίων τους που διαθέτω (..σε αρμονική συνύπαρξη με τα δικά σου, Νίκο! 🙂 ) , και νομίζω πως είναι άδικο να στοιβάζονται τόσοι σπουδαίοι θεράποντες της Ελληνικής Γλώσσας κάτω από τον ψυχοπαθολογικό όρο «ανησυχούντες». Όπως ως Έλληνες νιώσαμε όλοι βολικότερα όταν μετονομάσαμε την καταραμένη τρόικα σε «θεσμούς» 🙂 , έτσι θα νιώσουμε φιλικότερα με όσους σοβαρούς «γλωσσαλγούς» και «γλωσσαμύντορες» προσπαθούν κάτι να μας πουν προς υπεράσπισιν των οικείων σημείων και σχημάτων. Σχεδόν όλοι τους -είτε βγάζουν αυτοφωτογραφίες με την καινούργια τους δέλτο, είτε όχι- ξέρουν ότι οι πιό διεισδυτικοί «βάρβαροι»/ το αλλόκοτο/ το ανοίκειο/ το εξωγενές/ το εύκολο/ το ασουλούπωτο που φάνηκε, στο τέλος θα κατισχύσουν, αλλά μας προσφέρουν φιλότιμα το τραχύ έδαφος και την ζωτικής σημασίας τριβή του, για να μπορέσουμε να τα δαμάσουμε και να τα τακτοποιήσουμε, βαδίζοντας ισόρροπα στο κοινό γλωσσικό μας μέλλον..

  86. Θρακιώτης said

    Κύριε Πέπε (84), ειλικρινά σάς λέω ότι μού είσθε συμπαθέστατος, αλλά η στοιχειώδης Δικαιοσύνη επιβάλλει «να τα ακούσετε»…

    Αν εγώ διέπραττα την γκάφα με το «σικτίρ» κι ο Blogotinanai υποστήριζε το σωστό, είμαι βέβαιος ότι θα σάς ενδιέφερε το θέμα, μόνο και μόνο για να βγάλετε εμένα σκάρτο. Τώρα που είναι ολοφάνερο ότι την γκάφα την διέπραξε ο Blog, δηλώνετε αδιάφορος γι’ αυτό το ΚΟΛΟΣΣΙΑΙΟ θέμα, που απεσιώπησε σκανδαλωδώς και ο διαπρεπής γλωσσολόγος της Διασποράς, κ. NicK Nicholas, στο σχετικά πρόσφατο άρθρο του:

    — Πώς και πότε μπήκε το κοσμαγάπητο «σικτίρ» στα ελληνικά; Μπήκε χαλαρά από την επαφή μας με τους Τούρκους (όπως οι λοιπές τούρκικες λέξεις της ελληνικής) , ή μπήκε βίαια και τεχνητά με πρωτοβουλία Ελλήνων λογίων (π.χ. Σουρής), ώστε να βρίζουν ελεύθερα χωρίς να τους συλλαμβάνει η Αστυνομία;

    ΥΓ: Κάτι μού λέει ότι αυτός που θα δοκιμάσει την μεγαλύτερη έκπληξη με το μόλις κυκλοφορηθέν βιβλίο του David Shariatmadari, θα είναι ο ίδιος ο κ. Σαραντάκος. Απ’ αυτά που γράφει στον πρόλογο του βιβλίου ο συγγραφεύς του παρόντος άρθρου, αντιλαμβάνομαι ότι αμφισβητεί ευθέως την Ινδο-Ευρωπαϊκή Θεωρία των Γλωσσών, την οποία τόσο πολύ υπολήπτεται ο κύριος Νίκος!..

    Επίσης, το 8ο Κεφάλαιο του «Don’t Believe A Word: The Surprising Truth About Language» έχει τίτλο… «Some languages are better than others», που σίγουρα (αν δεν είναι ειρωνικός ο τίτλος) θα προξενήσει την οργή του κ. Σαραντάκου. Ο οποίος πιστεύει πως δεν υπάρχουν καλύτερες και χειρότερες Γλώσσες στον πλανήτη Γή…

  87. Πέπε said

    Δεν έχω παρακολουθήσει στενά τι υποστηρίζει ο Μπλογκ, ούτε πώς ακριβώς το υποστηρίζει. Για κείνο που υποστηρίζεις εσύ, γενικώς μεν δεν έχω άποψη, ειδικώς όμως για το συγκεκριμένο παράδειγμα του Σουρή (να πούμε του Σουλτάνου σικτίρ από την Πόλη) έχω, και την εξέθεσα στο #29 της ανάρτησης για τον Σουρή. Άμα κάνεις τον κόπο να πας μέχρι εκεί να ξαναδείς τι ακριβώς είχα πει, ξαναδές και τα #70 και #113.

    Μπορεί ο Μπλογκ να έχει άδικο. Μπορεί να απέδειξες ή να αποδείξεις στο μέλλον ότι έχει άδικο.

    Αυτό δε δίνει αυτόματα δίκιο σ’ εσένα.

    Και πάλι όμως, δε σου δίνει βέβαια και άδικο. Μπορεί να έχεις δίκιο, και μπορεί να το αποδείξεις στο μέλλον. Μην ισχυρίζεσαι όμως ότι το έχεις ήδη αποδείξει, γιατί δεν το έχεις αποδείξει.

  88. sarant said

    Τελικά η σικτιριάδα συνεχίζεται, βλέπω…

  89. ΚΩΣΤΑΣ said

    @85
    Αγαπητέ μου φίλε Γιώργο, επειδή σε βλέπω ιδιαίτερα ανήσυχο, σου παραθέτω ένα δικό μου σκεπτικό, ως ερέθισμα, ως προβληματισμό, ως ευκαιρία να κοιτάξεις και προς την άλλη πλευρά του λόφου. Η ένδοξη γενιά των πατεράδων μας κατάφερε να δημιουργήσει έναν εμφύλιο πόλεμο. Η τρισένδοξη δική μας γενιά, των σημερινών συνταξιούχων ή των οδευόντων λίαν συντόμως προς σύνταξη, κατάφερε να χρεοκοπήσει τη χώρα. Επιπλέον εξασφάλισε για το εαυτό της πλούσιους μισθούς και συντάξεις χωρίς εισφορές και χωρίς αντίστοιχο παραγόμενο έργο. Και απέκτησε μεγάλη ακίνητη περιουσία από μηδέποτε εμφανισθέντα στην εφορία έσοδα. Να μην πάω και στην απευθείας κλοπή δημοσίου χρήματος. Το τρισμέγιστο δε κατόρθωμά μας,… εξαναγκάσαμε κάθε μωράκι που έρχεται στο κόσμο, να χρωστάει καμιά σαρανταριά χιλιάδες ευρώ. Μου φαίνεται σήμερα ότι το πρώτο κλάμα του μωρού όταν γεννιέται, οφείλεται στη συνειδητοποίηση σε ποιον κόσμο ήρθε! 🙂

    Λεξιλογούμε όμορφα και ωραία εδώ, όσοι έχουμε γεμάτο στομάχι. Λεξιπενούν, οι νέοι που πεινούν! 🤪
    Υπεραγαπώ τη νέα γενιά, είναι πολύ καλύτεροί μας και διαισθητικά νιώθω μια μεγάλη αισιοδοξία. Θα ανταποκριθούν καλύτερα από εμάς σε όλα τα καλά και όμορφα της ζωής. Μέσα σε αυτά συμπεριλαμβάνω και τη γλώσσα.

    Κι αν φοβάσαι ότι τη γλώσσα θα την χαλάσουν οι ιδεολογικοί μας αντίπαλοι, άδικες οι ανησυχίες σου!… επέρχεται οσονούπω ή πλήρης ιδεολογική τους ήττα. 😂

  90. mitsos said

    Εγγονή : «Ο-μι-τζί» και τρία «λολ»
    Παππούς : «O tempora o mores»
    Σαραντάκος : «It does not matter»
    🙂
    Καλησπέρα

  91. sarant said

    90 🙂

  92. Γιώργος Κατσέας, Θεσσαλονίκη said

    @89. Κώστα, σε θέματα γλώσσας, δεν έχω και δεν θέλω «ιδεολογικούς» αντιπάλους, Θέλω συμπατριώτες που να ενδιαφέρονται γι αυτήν (όσο πιό παθιασμένα γίνεται!), να την νοιάζονται και να την συζητάνε. Τα υπόλοιπα, θα τα βρούμε σιγά-σιγά..

  93. Θρακιώτης said

    Κύριε Πέπε (87), ξαναδιάβασα προσεκτικά τα 3 σχόλιά σας για το «σικτίρ» που μού συστήσατε. Ανεβάζω τα δύο σημαντικότερα από αυτά, προκειμένου να απαντήσω

    1) Από αυτά που γράφετε, είναι ολοφάνερο ότι δεν παρακολουθήσατε τα όσα έγιναν στην ανάρτηση του κ. Nick Nicholas για το «σικτίρ» της 9ης Αυγούστου, από την οποία άρχισαν όλα.

    Ο φίλος σας ο κ. Nicholas μάς διαβεβαίωσε πως δεν έχει σημασία αν το «σικτίρ» σημαίνει «άει γαμήσου», «άει τσακίσου» κλπ. στις διάφορες γλώσσες των πρώην υπό Οθωμανική Κυριαρχία χωρών. Σε άλλες σημαίνει «τσακίσου» και σε άλλες «γαμήσου»…

    Οπότε, μικρή σημασία έχει αν ο στίχος του Σουρή στον «Μάη» («σικτίρ από την Πόλη») σημαίνει «τσακίσου και φύγε», «άει γαμήσου» ή κάτι άλλο. Αν πάτε στο σχετικό λήμμα του Νισανιάν, θα δείτε ότι ακόμη και οι σημερινοί Τούρκοι δεν είναι βέβαιοι πώς προέκυψε το «siktir» από την πανάρχαια τουρκική λέξη «sik» που σήμαινε ανδρικό πέος

    2) Αν οι Τούρκοι όντως βριζόντουσαν μεταξύ τους με το «σικτίρ», όπως εσείς αφελώς νομίζετε, θα τους είχαν ακούσει οι Αγωνιστές του 21 και θα είχαν υιοθετήσει την λέξη, ή – τουλάχιστον – θα την γνώριζαν. Όπως, όμως, απέδειξα (κατατροπώνοντας τον Blogotinanai) ουδείς από όλους αυτούς που έγραψαν (μέχρι το 1860 – 1870) τα Απομνημονεύματα των Αγωνιστών δεν γνώριζε το «σικτίρ»

    3) Εγώ δεν είμαι καθόλου βέβαιος ότι ο Σουρής είναι ο εισηγητής του «σικτίρ». Απλώς το υποστηρίζω ριψοκινδυνεύοντας, διότι η πρώτη καταγραφή του «σικτίρ» που γνωρίζουμε μέχρι τώρα, είναι το 1878 στο ποίημά του «Μάης».

    Αυτό που υποστηρίζω εγώ, βάζοντας το χέρι μου στην φωτιά, είναι το εξής: Ο Σουρής είναι ο αποκλειστικά υπεύθυνος που η λέξη «σικτίρ» διαδόθηκε αστραπιαία σε όλο τον Ελληνισμό στα τέλη του 19ου αιώνος, γι’ αυτό και συναντάται σε όλες τις περιοχές, πράγμα ανεξήγητο από τους γλωσσολόγους, αν επρόκειτο για κανονικό τουρκικό δάνειο.

    Επί παραδείγματι, πώς γνώριζαν ΟΛΟΙ ΟΙ ΕΠΤΑΝΗΣΙΟΙ το «σικτίρ» μέχρι το 1920, όταν ουδέποτε είχαν έρθει σε επαφή με Οθωμανούς; Απλούστατα, έμαθαν την λέξη επειδή διάβαζαν τον «Ρωμηό» του Σουρή!..

    Αυτά τα ολίγα, κύριε Πέπε μου, για να μή κουράζουμε και τους λοιπούς αναγνώστες

  94. Πέπε said

    @93
    > > Εγώ δεν είμαι καθόλου βέβαιος ότι ο Σουρής είναι ο εισηγητής του «σικτίρ». […] Αυτό που υποστηρίζω εγώ, βάζοντας το χέρι μου στην φωτιά, είναι το εξής: Ο Σουρής είναι ο αποκλειστικά υπεύθυνος που η λέξη «σικτίρ» διαδόθηκε αστραπιαία σε όλο τον Ελληνισμό στα τέλη του 19ου αιώνος

    Θερμά συγχαρητήρια. Αυτή είναι η πιο μεστή κουβέντα που έχετε γράψει σ’ αυτό το ιστολόγιο, εξ όσων έχω παρακολουθήσει. Μια λογική, βάσιμη υπόθεση, διατυπωμένη κατά τρόπον ώστε ακόμη κι αν ελεγχθεί και δεν επιβεβαιωθεί, να μη σας εκθέτει.

    Για να γίνει σαφέστερο το τι εννοώ, ας αντιπαραβάλουμε αυτή τη νηφάλια τοποθέτηση με μιαν άλλη:

    > > Όπως, όμως, απέδειξα (κατατροπώνοντας τον Blogotinanai) ουδείς από όλους αυτούς που έγραψαν (μέχρι το 1860 – 1870) τα Απομνημονεύματα των Αγωνιστών δεν γνώριζε το «σικτίρ»

    Είπαμε ότι αυτό με τον Μπλογκ και την αντιπαράθεσή σας δεν το έχω παρακολουθήσει στενά, αλλά από την παραπάνω φράση μένω με την απορία: δηλαδή προσκομίσατε για τον καθένα από όλους αυτούς παραθέματα όπου κάποιος του λέει «σικτίρ» κι αυτός δεν καταλαβαίνει; Γιατί αυτό είναι απόδειξη. Το να μην αναφέρεται η λέξη στα κείμενα δε αποδεικνύει ότι δεν την ήξεραν.

    Αυτός λοιπόν είναι ένας ισχυρισμός που, αν δεν επιβεβαιωθεί, σας εκθέτει. Η διαφορά από τον προηγούμενο έγκειται στον τρόπο διατύπωσης (κατατρόπωσα τον Μπλογκ) και όχι στην ουσία ή στη μέθοδο ή σε κάτι άλλο.

    Κατόπιν αυτών, σας προτρέπω θερμά να συνεχίσετε στο πνεύμα της πρώτης από τις δύο υποθέσεις σας που παρέθεσα.

    Αν τα πάτε καλά, υπόσχομαι σε μερικές μέρες ν’ αρχίσω να βρίζω ινδοευρωπαϊστές (είδατε ότι τους ερασμίτας τούς πέρασα ήδη ένα χεράκι, μόνο για πάρτη σας).

  95. Πέπε said

    Ξέχασα να προσθέσω κάτι:

    > > Από αυτά που γράφετε, είναι ολοφάνερο ότι δεν παρακολουθήσατε τα όσα έγιναν στην ανάρτηση του κ. Nick Nicholas για το «σικτίρ» της 9ης Αυγούστου, από την οποία άρχισαν όλα.

    Πράγματι, έτσι είναι. Αυτά που λέτε παρακάτω για τις ποικίλες σημασίες της λέξης μου θυμίζουν ότι την είχα διαβάσει την ανάρτηση, αλλά επειδή δεν είχα εκείνη την ώρα όλη την απαραίτητη ηρεμία και άνεση για να την παρακολουθήσω αδιαλείπτως σε όλες της τις λεπτομέρειες, και τελικά απλώς μπερδεύτηκα, φαίνεται πως ό,τι τυχόν είχα καταλάβει το ξέχασα αμέσως.

  96. Θρακιώτης said

    Κύριε Πέπε, ευχαριστώ πολύ για το σχόλιο 94.

    Βλέπετε ότι δεν διαφωνούμε στην πραγματικότητα για το «σικτίρ»…

    Η μεγάλη δική μου αποκάλυψις (που έκανα στο άρθρο του κ. Νίκολας) έγκειται στο εξής: Ο κ. Νίκολας και ο κ. Σαραντάκος μάς άφησαν να νομίζουμε ότι το «σικ(χ)τίρ» είναι μία ακόμη τουρκική λέξις που μπήκε ομαλά στην ελληνική γλώσσα, όπως εκατοντάδες άλλες.

    Αυτό, όμως, δεν ισχύει σε καμμία περίπτωση. Αν είχε μπεί ομαλά, θα την ήξεραν οι Αγωνιστές του 1821. Η λέξις «σικτίρ» εμφανίζεται ξαφνικά μετά το 1877 και μέσα σε λίγα χρόνια γίνεται πανελλήνια και κοσμαγάπητη μεταξύ των Ρωμιών.

    ΡΩΤΑΩ τους ειδήμονες κ.κ. Μπαμπινιώτη, Χαραλαμπάκη, Σαραντάκο κλπ: Έχει ξανασυμβεί αυτό με άλλη τουρκική λέξη στην Ελληνική Γλώσσα; Βάζω το χέρι μου στην φωτιά πως ΟΧΙ. Αυτό και μόνο αποδεικνύει ότι η λέξις «σπρώχτηκε» από τους λογίους, από τον Γ. Σουρή όπως όλα δείχνουν, ο οποίος την χρησιμοποιεί δεκάδες φορές στον «Ρωμηό» του από το 1883 και μετά…

    ΥΓ: Ο φουκαράς ο Μπλόγκ ψάχνει ακόμα στα κιτάπια του, μπάς και βρεί το «σικτίρ» πρίν το 1870 και με αποστομώσει. Εξ ού και απόλυτη σιωπή του όλες αυτές τις ώρες

  97. 34: Ε, κι άμα κανένας βορειοελλαδίτης ζητήσει σβήστρα σε σχολείο κάτω απ’ τα Τέμπη, θα γελάσουν ειρωνικά όλοι διορθώνοντας σε γόμα.

  98. Λοζετσινός said

    # 63, # 70
    Μα την αρκούδα και μα τον τρισππάπο μου το μάγο έχετε δίκιο!
    Ερώτηση αν θυμάστε τα:
    μα τους χίλιους κεφτέδες…
    Χαρ χαρ
    γιουκ γιούκ
    ταντάχ

  99. 98 Τα δύο τελευταια είναι από το Σούπερ Γκούφη.

  100. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    97 >>σβήστρα
    {το αντίθετό της, ανάφτρα! 🙂 }
    Λαστιχίδα (και πώς το θυμήθηκα μετά από αιώνες) ήταν σ΄εμάς η γομολάστιχα, γόμα στα επόμενα αθηναϊκά χρόνια. Γόμα, τότε, η κόλλα.(Η ούχου εποχής ντε! 🙂 ). Σβηστήρα την έλεγε (τη σβήστρα) η αρχηγός στην κατασκήνωση, κατα της Σητείας τα μέρη, τόοτε!
    Μάνι μάνι πέντε λέξεις για τη γομολάστιχα, αλλά με τον καιρό,στον καιρό του πληκτρολογίου, μπορεί να σβηστούν όλες! Ναι αλλά πόσες άλλες φτιάχτηκαν με/για την ηλε-γραφή; Μόνο το ντιλίτ; Α! μια ανησυχία να την κρατήσουμε καλού κακού 🙂

  101. Πέπε said

    96
    Αν αποδειχτεί όντως ότι αυτή η λέξη ακολούθησε διαφορετική πορεία από τις εκατοντάδες άλλες τούρκικες λέξεις της ελληνικής, θα είναι όντως ενδιαφέρον. Αλλά έχουμε, ως φαίνεται, συμφωνήσει ότι προς το παρόν μόνο ενδείξεις έχουμε για κάτι τέτοιο, όχι αποδείξεις.

    Στο #94, όπου είπα «Το να μην αναφέρεται η λέξη στα κείμενα δε αποδεικνύει ότι δεν την ήξεραν», πρέπει βέβαια να προστεθεί ότι, αν αυτό μπορεί να ισχύει εξίσου για οποιαδήποτε λέξη, ισχύει μία παραπάνω για μια άσεμνη βρισιά που δε θα ήταν εύκολο να εμφανισστεί σε γραπτό κείμενο, όσο ωμά ρεαλιστικό κι αν ήταν, όσο κι αν περιγράφει τα πεπραγμένα και τα λόγια ανθρώπων που δε διακρίνονταν επί πολιτική ορθότητι στον πραγματικό τους βίο, όσο κι αν ήδη περιλαμβάνει άλλες βρισιές.

  102. Γς said

    Ζβήστρα, γόμα και [ μιπ]

    Τα λέγαμε πρόπερσι:

    Γς said
    12 Νοέμβριος, 2017 στις 07:52
    40:

    >μπήκα σε χαρτοπωλείο κάπου στο Νιου Τζέρσεϊ και ζήτησα «a rubber, please», εννοοώντας φυσικά γομολάστιχα. Ο πωλητής με κοίταξε περίεργα

    Επρεπε να είχε να σε δω να σβήνεις με Ντουρέξ.

    Σκέψου λέει να ζητήσεις καπότα και να σου δώοουν …

    [Κι άντε μετά να @αμήσεις με γομολάστιχα]

  103. Πέπε said

    Rubber είναι γενικά το λάστιχο. Υποθέτω όμως ότι πρόκειται για επέκταση της σημασίας που αρχικά περιοριζόταν στη γόμα, που είναι λαστιχένια αλλά ονομάζεται rubber όχι βέβαια γι’ αυτό, αλλά γιατί μ’ αυτήν τρίβεις. Άρα, το «rubber=προφυλακτικό» είναι περαιτέρω ξαναστένεμα της σημασίας, σ’ ένα αντικείμενο που είναι από το ίδιο υλικό αλλά δεν τρίβεις μ’ αυτό.

    Εξίσου παράλογο σαν να ονομάζαμε τις γόμες «σαμπρέλες» ή τα βρακολάστιχα «μπαλόνια». Όλα από λάστιχο είναι.

    Και οκ, ας δεχτούμε ότι μια ολόκληρη γλωσσική κοινότητα όχι μόνο έχει υιοθετήσει αυτό τον παραλογισμό, να λέει το προφυλακτικό «τρίφτη», αλλά επιπλέον έχει συλλογικά ξεχάσει την άλλη, πολύ πιο λογική σημασία του rubber-τρίφτη, δηλαδή τη γόμμα. Συμβαίνουν αυτά στη γλώσσα.

    Αλλά να σε κοιτάνε και περίεργα από πάνω αν εσύ τη θυμάσαι, πάει πολύ. Ναι ρε μεγάλε, θέλω ράμπερ για να σβήσω, θέλω τρίφτη για να τρίψω, όχι σβήστρα για να γαμήσω, κι εσύ είσαι χαρτοπώλης, δεν είσαι φαρμακείο ή περίπτερο, δικιά σου δουλειά -και εύκολη- είναι να καταλάβεις τι εννοώ. Εγώ ήμουν σαφής. Πιο σαφής πεθαίνεις.
    ________________________________________________

    Άραγε, το ότι στην Κρήτη τον τρίφτη του τυριού τον έχω ακούσει «ξύστρα», είναι τοπικός ιδιωματισμός ή ατομική ιδιαιτερότητα; (Δεν έχω μιλήσει με πολλούς για τρίφτες τυριών ώστε να έχω ικανοποιητικό δείγμα.)

  104. Γς said

    103:

    >Rubber είναι γενικά το λάστιχο.[…] το «rubber=προφυλακτικό» είναι περαιτέρω ξαναστένεμα της σημασίας, σ’ ένα αντικείμενο που είναι από το ίδιο υλικό αλλά δεν τρίβεις μ’ αυτό.

    Ολοι ξέρουμε τα προφυλακτικά . Μόνο που ο μικρός[νήπιο] Γς δεν ήξερε.

    Και μια μέρα γυρνώντας από το παρκάκι απέναντι, που έβλεπα τα ζευγαράκια να μπαινοβγαίνουν και κραδαίνοντας ένα από αυτά τα διάσπαρτα εκεί μέσα πεταμένα προφυλακτικά, ρωτάω τον πατέρα μου.

    -Τι είναι αυτό;

    -Αυτό; Λάστιχο!

    -Λάστιχο; Τι λάστιχο;

    -Λάστιχο…αυτοκινήτου!

    Και μου εξήγησε ότι μέσα στις ρόδες υπάρχει μια σαμπρέλα και πιο μέσα αυτό που κρατούσα.

    Και ότι είναι τόσο μέσα γιατί δεν πρέπει να το πιάνουμε.

    Αν σας πω ακόμη και τώρα, όταν αλλάζω ρεζέρβα, προσέχω μην πιάσω κανένα τέτοιο πράγμα.

    Δεν το ξέχασα. Πάντα το(ν) θυμάμαι…

  105. BLOG_OTI_NANAI said

    Πέπε, όπως ξέρουμε το άτομο είναι βλαμμένο.

    Βλέπουμε από εδώ και κάτω: https://sarantakos.wordpress.com/2019/08/09/nikolaou-11/#comment-599800

    Βρήκα το σιχτίρ σε δημώδες κείμενο του 1790
    Σε δύο απομνημονεύματα του 1821
    Σε πλήθος λαογραφικό υλικό που δείχνει ότι ήταν κανονικά λαϊκή έκφραση και αποδεικνύεται σαφέστατα ότι οι λαϊκοί μπάρμπηδες στον Πόντο, στα Γιάννενα ή στη Μακεδονία δεν περίμεναν τον… Σουρή για να το μάθουν.

    Το γεγονός ότι επαναλαμβάνει τις ίδιες βλακείες για 10η φορά δείχνει απλώς ότι τον πείραξε που γελάνε και τα τσιμέντα με τις βλακείες του.

  106. Γς said

    103:

    >Δεν έχω μιλήσει με πολλούς για τρίφτες τυριών ώστε να έχω ικανοποιητικό δείγμα

    Και γαμώ τιε γυνές! Ποια τρίβει τυρί;

    Μια ζωή πετάω απ τα ψυγεία πολυκαιρισμένα σακουλάκια με τριμένο τυρί του Σκλαβενίτη του ΑΒ κλπ.

    -Θέλετε τίποτ άλλο μαντάμ;

    -Τρίψε μου κι αυτό το τυρί…

  107. BLOG_OTI_NANAI said

    72: Για τα 4 και τα 7 είδαμε βεβαίως ότι πάλι βλακείες έγραψες για την Αυγή αφού το όργανο της ΕΔΕ πρωτοονομάστηκε «Δημοκρατική» και όχι «Αυγή» και είχες black midnight και βεβαίως η λέξη «λογοτεχνία» τον 12ο αιώνα δεν είχε καμία σχέση με την έννοια της νεοελληνικής που αναφέρεται σε γραμματειακό είδος.

  108. ΓιώργοςΜ said

    103 Η ετυμολογική διαφάνεια έχει φαίνεται υποχωρήσει απέναντι στο νόημα που απέκτησε με τη χρήση.
    Φαντάστηκα πως ίσως υπάρχει άλλη ετυμολογική διαδρομή κι έψαξα:
    https://www.etymonline.com/word/rubber
    Η λέξη υπάρχει από τον 16ο αι. με την έννοια του τρίφτη, αλλά από το 1788 σημαίνει λάστιχο (India rubber), λαστιχένιο κάλυμμα από το 1842, κι από εκεί εύκολα (λόγω σχήματος) έφτασε να σημαίνει προφυλακτικό τη δεκαετία του 1930. Ε, αν κάτι πάρει πικάντικο νόημα, δύσκολα επανέρχεται σε οποιοδήποτε προγενέστερο.
    Κι εδώ, κανείς πια δε λέει καπότα με την έννοια του ρούχου, σωστά; Τουλάχιστον όχι μετά την Γ’-Δ’ δημοτικού που ίσως διαβάσει το «Γεροβοσκό» 😛

  109. Γιάννης Ιατρού said

    Καλημέρα,

    για να μην ξεχνιόμαστε … 🙂 σήμερα, 29 Αυγούστου, έχουμε αυστηρή νηστεία-ξηροφαγία, άνευ Ελαίου και Οίνου, καθότι εορτάζεται η αποτομή της Τιμίας Κεφαλής του Αγίου Ιωάννου του Προδρόμου…

  110. Alexis said

    #10: Στην ορεινή Αρκαδία το άκουσα ανοικτό από τη νεολαία, καίτοι διατηρούν το χαρακτηριστικό σίγμα τους (θα μάshω γλυστρίδς για τς κατσίκς)

    Αν και δεν καταλαβαίνω ακριβώς τι εννοείς «κλειστό» και «ανοιχτό» ι το «θα μάshω γλυστρίδς για τς κατσίκς» δεν λέγεται πουθενά στην Ελλάδα.
    Οι κανόνες αποκοπής των φωνηέντων είναι συγκεκριμένοι, δεν κόβεται ο,τιδήποτε και όπου νά ‘ναι.
    Επιπλέον, επειδή έχω συναναστραφεί αρκετά με Πελοποννήσιους, θα με εξέπληττε αν οι Αρκάδες μιλούσαν με παχύ sh.

  111. sarant said

    101 Μια τέτοια λέξη που όντως μπήκε πολύ αργότερα είναι η λέξη τσα(ν)τίζω, αλλά δεν κάθισα ποτέ να γράψω….

  112. loukretia50 said

    110. Μπονζούρ! – θα μπορούσε να καθιερωθεί άνετα από τους συμπατριώτες μου, με πιο παχύ το -ζ !
    Δεν ξέρω σε ποιές άλλες περιοχές το -σ γίνεται και – sh, αλλά το «μάshω» και διάφορα συναφή λέγονται και αλλού.
    σε ορεινά μέρη κυρίως.
    Δεν έχεις ακούσει το περίφημο » shαλάγα τα» – προτροπή ποιμενική για να τιθασσεύσουν τα ζωηρά αιγοπρόβατα?
    Πόσο αναπάντεχα ξυπνάει μέσα μου η βλάχα!

  113. Γιώργος Κατσέας, Θεσσαλονίκη said

    @109. Γιάννη, μάλλον δεν θα βρεις εδώ πολλούς να εορτάζουν την αποτομή της Τιμίας Κεφαλής του Αγίου Ιωάννου του Προδρόμου, αλλά σήμερα θα έπρεπε να εορτάζεται από τα 3/4 των Ελλήνων (..έστω και σιωπηρά, έστω και εσωτερικά, έστω και ως προσκήνυμα αυτογνωσίας..) μιά άλλη επέτειος. In memoriam.. (Καλή σας μέρα!)

  114. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    113 Για πανηγυριστές αυτής της επετείου μάλλον σε άλλα σάιτ πρέπει να κοιτάξεις.

  115. Alexis said

    #112: Λουκρητία ναι, στα δικά σου τα μέρη (ορεινή Ρούμελη) λέγεται το παχύ σ.
    Το έχω ακούσει επίσης στα ορεινά της Ηπείρου, στη Μακεδονία (στους καθιαυτού Μακεδόνες 😊 ) στην Κατούνα Ξηρομέρου και αλλού.
    Στην Πελοπόννησο όχι, αν και δεν αποκλείω να το λένε σε κάποια ορεινά χωριά.

    Εδώ ένα χαρακτηριστικό ηπειρώτικο τραγούδι που ο κάθε ηπειρώτης τραγουδιστής που σέβεται τη δουλειά του το τραγουδάει με sh: «Ταshά μωρή Ταshά…» 😉

  116. loukretia50 said

    Αλέξη, αλάνθαστο κριτήριο για την προφορά του -σ/- sh είναι να υπάρχει το συριστικόν στο ονοματεπώνυμό σου!

  117. loukretia50 said

    116 – συνέχεια. Μια γειτόνισσα λεγόταν Ασπασία, και οι συνομήλικες τη φώναζαν Παshώ.

  118. spiridione said

    111. Τι εννοείς μπήκε πολύ αργότερα;
    Μια άλλη λέξη που είχαμε συζητήσει και είχες γράψει άρθρο είναι ο (γ)καντέμης. Δεν καταφέραμε να βρούμε παλιές ανευρέσεις της λέξης.

  119. Georgios Bartzoudis said

    43, ΚΩΣΤΑΣ said….
    # Σέ παρακαλώ! Μην …προκαλείς τους Μακεδονοκλάστες και Εθνοκλάστες! Τί θα κάνουμε χωρίς …κλάστες! (που θα έλεγε και ο Καβάφης)

  120. ΜΙΚ_ΙΟΣ said

    103, Πέπε said:
    “Άραγε, το ότι στην Κρήτη τον τρίφτη του τυριού τον έχω ακούσει «ξύστρα», είναι τοπικός ιδιωματισμός ή ατομική ιδιαιτερότητα;”

    Είναι πράγματι ιδιωματισμός κρητικός αλλά, απ’ όσο είδα στο διαδίκτυο, λέγεται και αλλού.
    Την «ξύστρα», κυρίως για ξύσιμο-τρίψιμο τυριών, θυμάμαι να τη χρησιμοποιούμε όχι μόνο στο σπίτι μας ή των πεθερικών μου, αλλά και στο σπίτι της γιαγιάς μου στο χωριό (όπου πιτσιρικάς περνούσα κα’να μήνα το καλοκαίρι). Η οποία αν άκουγε «τρίφτης» μάλλον θα το παρεξηγούσε, θεωρώντας ότι πρόκειται για κάποιον που ρέπει προς ύποπτες θωπεύσεις… 🙂
    Η λ. ξύστρα ακούγεται και σήμερα, όπως και τα παράγωγα (π.χ. ξυσμένο τυρί, ξύσε το τυρί). Η αλήθεια είναι, βέβαια, ότι εκτοπίζεται από τον «τρίφτη» (βοηθούντων τηλε-συνταγών κλπ)

  121. ΜΙΚ_ΙΟΣ said

    ΔΙΟΡΘΩΣΗ: βοηθουσών των τηλε-συνταγών… Αλλά δεν μου πάει, γμτ 🙂
    Οπότε: με τη βοήθεια και των τηλε-συνταγών κλπ

  122. sarant said

    118 Σωστά, και ο γκαντέμης. Το τσαντίζω το είχε αναφέρει ως παράδειγμα όψιμης εισόδου ο Μωυσιάδης.

  123. Spiridione said

    122. Σωστά.
    https://lexilogia.gr/forum/showthread.php?441-%CE%A4%CF%83%CE%B1%CF%84%CE%AF%CE%B6%CE%B5%CF%83%CF%84%CE%B5-%CE%AE-%CF%84%CF%83%CE%B1%CE%BD%CF%84%CE%AF%CE%B6%CE%B5%CF%83%CF%84%CE%B5&p=3642&viewfull=1#post3642

    Το τσατίζω πάντως με τη σημασία καταπιάνω, τρουπώνω, διαρράπτω φόρεμα (προσαρμόζω προφανώς) υπάρχει απ’ το 1835 στον Σκ. Βυζάντιο. Αλλά πρέπει να είναι μπερδεμένη ιστορία η λέξη.
    https://books.google.gr/books?id=S5YZAAAAYAAJ&pg=PA342&dq=%CF%84%CF%83%CE%B1%CF%84%CE%AF%CE%B6%CF%89+%CF%86%CF%8C%CF%81%CE%B5%CE%BC%CE%B1&hl=el&sa=X&ved=0ahUKEwigmeWuy6jkAhXwsaQKHYv5A1kQ6AEIOzAD#v=onepage&q=%CF%84%CF%83%CE%B1%CF%84%CE%AF%CE%B6%CF%89%20%CF%86%CF%8C%CF%81%CE%B5%CE%BC%CE%B1&f=false

  124. sarant said

    123 Είναι. Γιατι υπάρχουν και τα τσιαττιστά της Κύπρου, τα πειράγματα.

  125. Μανούσος said

    Και αφού επιχειρηματολόγησε καλά, στο τέλος κλώτσησε την καρδάρα:
    α) «Σκεφτείτε τους θεσμούς που ορίζουν την πρότυπη γλώσσα: πανεπιστήμια, εφημερίδες, ραδιοτηλεοπτικοί σταθμοί, το λογοτεχνικό κατεστημένο. Αυτοί οι θεσμοί ελέγχονται, ως επί το πλείστον, από μεσήλικες. Η διάλεκτός τους είναι η διάλεκτος της εξουσίας -και σημαίνει ότι κάθε τι άλλο αποκτά χαμηλότερο στάτους.»
    Άρα κάθε φορά έχουμε (και ειδικά στα καθ’ ημάς) αλλαγή γλώσσας ΛΟΓΩ αλλαγής εξουσίας και αφορά την δημοτική, ως γλώσσα απιβληθείσα από τους εν λόγω φορείς εξουσίας, πολύ περισσότερο από την καθαρεύουσα, διότι στο πλαίσιο μιας ιδεολογίας αναστηλωτικής της όποιας αρχαίας δόξας, ο αττικισμός ήταν αυτονόητος και άρα υπήρχε έστω και σιωπηρή αποδοχή. Ουδεμία λαϊκή εξέγερση κατά του αττικισμού/καθαρευουσιανισμού. Η Δημοτική αντιθέτως φέρει ΟΛΑ τα χαρακτηριστικά της γλώσσας εξουσίας που περιγράφει ο αρθρογράφος.

    β) « Αυτό που εκφράζουν είναι στιλιστικές προτιμήσεις -και πολύ καλά κάνουν που τις έχουν. Κι εγώ έχω δικές μου προτιμήσεις και μπορεί να πω “Δεν μου αρέσει καθόλου έτσι που το γράφει”, ή ακόμα και “κακογραμμένο αυτό”. Αλλά στην πραγματικότητα, πρόκειται για συντόμευση. Παραλείπω τη φράση: “κατά την άποψή μου” ή “σύμφωνα με τις στιλιστικές μου προτιμήσεις και προκαταλήψεις, με βάση όλα εκείνα στα οποία έχω εκτεθεί μέχρι σήμερα και ιδίως στις ηλικίες από 5 έως 25 χρονών»

    Τπυτέστιν πετάξτε την φιλολογία στα σκουπίδια, όλα είναι υποκειμενικά λοιπόν, δεν υπάρχουν καλά και κακά λογοτεχνικά έργα από γλωσσικής πλευράς! Ζήτω ο μακαρονισμός!
    Μεγάλο εθνίκι ο Κορνάρος που σχεδόν δεν έχει ξένες λέξεις μέσα στην Βενετοκρατία, αλλά και ποιός νοιάζεται για τον ακαταλαβίστικο Ερωτόκριτο….

    Το πρόβλημα δεν είναι αν διαβάζουμε Πλάτωνα στο πρωτότυπο. Το πρόβλημα είναι ότι ούτε πριν με καθαρεύουσα και αναλφαβητισμό και κακή διδακτική, καταλάβαινε ένας εργάτης να συμπληρώσει μία αίτηση ούτε τώρα που έχει τελειώσει Λύκειο κι έχει λεξικά και η Δημοτικιά είναι επίσημη.

    Άρα το ζήτημα δεν είναι το γλωσσικό ιδίωμα, δηλ. άριστα θα μπορούσαμε να είχαμε επανακαθιερώσει ακόμη και την Ομηρική διάλεκτο (πώς τα κατάφεραν οι Εβραϊοι και επανέφεραν σε γερμανόφωνους και ισπανόφωνους μία σημιτική γλώσσα, την Εβραϊκή;), το πρόβλημα είναι ότι οι γλωωσικές κατευθύνσεις επιβάλλονται με δικτατορικό τρόπο τόσο για την καθαρεύουσα όσο και για την (ψευδο) δημοτική.

  126. Αγγελος said

    sh ακούγεται σε ελληνικά ιδιώματα ως υποκατάστατο του σj (πώς δεν έχουμε βάλει στο Unicode εκείνο το ανάποδο περισπώμενο ι, Nick Nicholas που έχεις και τα γενέθλιά σου;), καθώς και του σκ με ουρανικό κ σε ιδιώματα με τσιτακισμό (shύλος). Αλλά κι εγώ δεν ξέρω να είναι μωραΐτικο: οι Μωραΐτες μάλλον τρώνε τελείως το j σε λέξεις όπως μασιά ή κλωτσιά.

  127. Αγγελος said

    Πολυώνυμε (86), επανειλημμένως επικαλείσαι παραθέματα που… δεν λένε αυτό που λες, και το ξανάκανες τώρα. Πουθενά ο Σαριατμαντάρι δεν «αμφισβητεί ευθέως την Ινδο-Ευρωπαϊκή Θεωρία των Γλωσσών» — απλώς διαπιστώνει ότι η γλωσσολογία, μετά την απροσδόκητη ανακάλυψη της συγγένειας των ινδοευρωπαϊκών γλωσσών και την άνθιση της ιστορικοσυγκριτικής μελέτης τους, συνειδητοποίησε πως η ιδέα του γενεαλογικού δέντρου είναι κάπως υπεραπλουστευτική και στράφηκε περισσότερο προς την περιγραφή και την προσπάθεια κατανόησης της δομής, πανανθρώπινης ή όχι, των γλωσσών εν γένει.

  128. Θρακιώτης said

    127: Σοφέ Νέστορα του Ιστολογίου, κ. Άγγελε, με αδικείτε…

    Το Επιτελείο μας δεν έχει ακόμη προμηθευθεί το νέο βιβλίο του κ. David Shariatmadari, «Don’t Believe A Word: The Surprising Truth About Language» (κυκλοφόρησε από τον Μπέζο στις 22 Αυγούστου). Αυτά που γράφω στο σχόλιο 86 είναι προβλέψεις, από τα λίγα που μπόρεσα να διαβάσω στην λογοκριμένη επισκόπηση των GoogleBooks

    Ιδιαιτέρως, σοφέ Νέστορα, με χαροποίησε το 8ο κεφάλαιο του βιβλίου (δεν μπόρεσα να το διαβάσω ακόμα) που έχει τίτλο … «Some languages are better than others». Δεν γνωρίζω αν ο τίτλος είναι ειρωνικός, αλλά αν πράγματι ο Shariatmadari πιστεύει ότι υπάρχουν καλύτερες και χειρότερες γλώσσες, φαντάζομαι ότι αυτό θα προκαλέσει την λύσσα του αγαπητού μας κ. Σαραντάκου. Αυτά είπα στο σχόλιο 86, κ. Άγγελε, δεν έβγαλα συμπεράσματα (αφού δεν διαθέτω ακόμα το βιβλίο), προβλέψεις έκανα…

    ΥΓ: Σοφέ Νέστορα, πρίν μιάμισυ ώρα (21.45 ώρα Ρωμέικου), ο διαπρεπέστερος Έλλην ετυμολόγος, κ. Καραποτόσογλου έκανε μία συγκλονιστική αποκάλυψη για την λέξη «λογοτεχνία» (στο προχθεσινό άρθρο για τον Μπάμπι) που αλλάζει τα δεδομένα. Κατά περίεργο τρόπο, δεν την έχει ακόμη αντιληφθεί ούτε ο γερμανομαθής (σ.σ.: λέμε τώρα…) Ιατρού, ούτε κι ο ίδιος ο κ. Σαραντάκος που – απλώς – έσπευσε να ευχαριστήσει τον κ. Καραποτόσογλου.

    Σε λιγάκι το Επιτελείο μας θα αναρτήσει (στο σχετικό νήμα) σε φωτοτυπίες αυτά που διετύπωσε με λέξεις ο διαπρεπής ετυμολόγος και οι κ.κ. Μπαμπινιώτης + Σαραντάκος θα υποχρεωθούν να αλλάξουν τα κείμενά τους…

  129. voulagx said

    #46: Κε Νικο μου, γιατι δωσατε αδεια στον κ.Κουτρουλη να παντρευτει; Δεν το ξερετε οτι του Κουτρουλη ο γαμος εχει τελεσθει απειρες φορες; Μηπως ειστε κρυπτομουσουλμανος κ.Νικο μου και μας το κρυβετε; Περιμενω να βγειτε και να δηλωσετε ευθαρσως οτι ειστε ενας φανερος κρυπτομουσουλμανος για να γινει του Κουτρουλη ο γαμος.

  130. ΜΙΚ_ΙΟΣ said

    122, 123, 124 Για το τσα(ν)τίζω.

    Επειδή στο λινκ που δίνει ο Spiridione διάβασα ένα-δυό ενδιαφέροντα πράγματα που κτγμ σηκώνουν συζήτηση (και ψάξιμο) και από την άλλη είναι «κομμάτι δύσκολο» 🙂 να διατρέξω τις παλιότερες σχετικές συζητήσεις στο ιστολόγιο, μήπως μπορείτε να με διαφωτίσετε σχετικά με την ’’όψιμη είσοδο’’ που αναφέρει ο Μωυσιάδης (κάποια παραπομπή ή κείμενο, χρονολογία κλπ);;
    Ευχαριστώ!

  131. Πέπε said

    123:

    > > Το τσατίζω πάντως με τη σημασία καταπιάνω, τρουπώνω, διαρράπτω φόρεμα (προσαρμόζω προφανώς) υπάρχει απ’ το 1835 στον Σκ. Βυζάντιο.

    Δεν ξέρω τι ακριβώς σημαίνουν αυτά τα τρία ρήματα, αλλά το «τσατίζω» σε ραφτικά συμφραζόμενα το έχω ακούσει:

    Στο Σαλονίκι στο τσαρσί, πέρα στο μπεζεστένι
    χίλιοι ραφτάδες ράφτανε και χίλια μαθητούδια.
    Ράφτει κι ένα ραφτόπουλο, για την καλή του, γούνα.
    Χεμ το ‘ραφτε, χεμ το ‘λεγε, χεμ ράφτει, χεμ το λέει:
    -«Καβούδι μου πυκνόραφτο και πυκνοtschατισμένο,
    τίνος κορμούδ’ θα σε φορέσ’, τίνος θα σε λιανίσει;»
    -«Της λεμονιάς σου το κορμί, κείνο θα με λιανίσει.»

    Λεξιλόγιο:

    Μπεζεστένι είναι η σκεπαστή αγορά. Και το τσαρσί κάτι παρόμοιο είναι, δεν ξέρω ακριβώς τη διαφορά.
    Χεμ = εμ, όπως στο «εμ σαμπού, εμ κοντισιονέρ» (=όχι μόνο ___ αλλά και ___)
    Καβούδι: το καβάδι, ένα ρούχο. (Υποθέτω απλογία για το υποκοριστικό, αντί «*καβαδούδι».)
    Λιανίζω = ???
    Ο ντουλγκέρης, που ακούγεται στο τσάκισμα και δίνει και τον τίτλο του τραγουδιού, περιέργως βρίσκω ότι είναι μαραγκός και όχι ράφτης.

  132. spiridione said

    131. Όπως βλέπω σε λεξικό του 1842, του Ραγκαβή, το τσατίζω εν προκειμένω είχε τη σημασία: «λέγεται επί παπλωμάτων, νυκτερινών πίλων, στρωμάτων, κτλ. όταν ενώνω δύο ή πλειότερα υφάσματα το εν επί του άλλου τεθειμένα διά της βελόνης».
    https://books.google.gr/books?id=MEhmAAAAcAAJ&pg=PA703&dq=%22%CF%84%CE%B6%CE%B1%CF%84%CE%AF%CE%B6%CF%89&hl=el&sa=X&ved=0ahUKEwihx_WWpKrkAhWC3KQKHSURAjcQ6AEIKzAA#v=onepage&q=%22%CF%84%CE%B6%CE%B1%CF%84%CE%AF%CE%B6%CF%89&f=false

    130. Δεν ξέρω να πω κάτι περισσότερο.
    Εν τω μεταξύ βρήκα ότι το τζατίζω υπάρχει και στις Εφημερίδες του Κοδρικά, δηλαδή 18ος αιώνας. Στο γλωσσάρι το έχει με τη σημασία ‘συγκρούομα’. Δεν έχω μαζί μου τώρα το βιβλίο για να δω ακριβώς πως γράφει τη φράση, θα το κοιτάξω. Πάντως νομίζω ότι δεν είναι και τόσο όψιμο δάνειο.
    https://books.google.gr/books?id=9748AQAAIAAJ&q=%22%CF%84%CE%B6%CE%B1%CF%84%CE%AF%CE%B6%CF%89&dq=%22%CF%84%CE%B6%CE%B1%CF%84%CE%AF%CE%B6%CF%89&hl=el&sa=X&ved=0ahUKEwihx_WWpKrkAhWC3KQKHSURAjcQ6AEIODAC

  133. BLOG_OTI_NANAI said

    Το «τσατίζω» στα 1912 με τη σημασία «φλερτάρω επίμονα», «κάνω καμάκι» (κουρνάζα=έξυπνη, καπάτσα, πονηρή, επιδέξια):

  134. BLOG_OTI_NANAI said

    1926 «τσάτισμα» = πείραγμα:

  135. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    BLOG_OTI_NANAI said:

    «…κουρνάζα=έξυπνη, καπάτσα, πονηρή, επιδέξια…»

    Πρβλ.
    «εἶσαι κουρνάζος, μάγκα μου,
    σ᾿ ἔβαλα στὴν καρδιά μου»

    ἀπὸ τὸν Ἀραμπατζῆ τοῦ Μάρκου

    καὶ
    «βρὲ κουρνάζε μου τελώνη
    τὴ ζημιὰ ποιός τὴν πληρώνει»

    ἀπὸ Τὸ βαπόρι ἀπ᾿ τὴν Περσία τοῦ Τσιτσάνη.

  136. Νέο Kid said

    Ορίστε χάλια! Ζήλεψαν και οι Αραπάδες τις δυτικές μαλακίες κι έβγαλε ο Εμίρης decree για την προστασία της αραβικής γλώσσας Και αλχάμντουλιλά να πούμε…Και τώρα πρέπει όλη η αλληλογραφία με το υπουργείο να γίνεται στα αραβικά! Κι άντε να μάθουμε αράπικα στα γεράματα κι εμείς και τα τουρκάκια… Θα έρθουνε παλαιστίνιοι κι αιγύπτιοι να μας πάρνε τς δλειές!
    Και πού να πάμε μετά για μεροκάματο γαμωτο, οι ερμοι expats; Στην Αλάσκα;
    Θα στείλω sms διαμαρτυρίας στον Εμίρη.
    Ξέρει κανείς πώς λέμε στα αραβικά: Why
    don’t you fuck tall hats with Elviela snickers?

  137. ΓιώργοςΜ said

    136 Τέλος: Εντάξει, δε χρειάζεται να είσαι τόσο συγκεκριμένος, πες shoes, όχι snickers…

    Θα είχε πολύ πλάκα να χρησιμοποιείς μεταφραστήρι στα κείμενα, να σε περιλάβει ο εκεί Αλ Σαραντάκ, να μάθεις… 😛

  138. ΣΠ said

    136
    لماذا لا تمارس لعبة القبعات الطويلة مع سنيكرز إلفيلا؟ (limadha la tumaras luebat alqabaeat altawilat mae snykrz ‘ilfyla?) 🙂

  139. Χαρούλα said

    131
    Αγαπητέ μου Πέπε, από όσα ξέρω
    Τσαρσί είναι γενικά η αγορά-παζάρι που λειτουργεί σε όλες τις πόλεις, αλλού ανοιχτή, αλλού σκεπαστή. Πωλούνται τα πάντα.
    Μπεζεστένι είναι πάντα σκεπαστή αγορά. Ξεκίνησε αποκλειστικά για υφάςματα και απλώθηκε σε αγορές-πωλήσεις γενικότερα πολύτιμων και ακριβών ειδών. Η λειτουργία του έδειχνε οικονομικά ακμάζουςα πόλη.

    Ελπίζω να τα ξέρω σωστά. Την καλησπέρα μου

  140. gpoint said

    # 136

    Κούλου ταμάμ !

  141. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    @139,131. Σωστὰ τὰ λές, Χαρούλα.
    Μπεζεστένι (bedesten, στὰ τούρκικα) εἶναι τὸ σκεπαστὸ παζάρι, ἐνῶ τσαρσί (çarşı, στὰ τούρκικα) εἶναι ἡ ἀγορά.

    Ὑπάρχει καὶ τὸ Kapalıçarşı, ἡ μεγάλη, σκεπαστὴ ἀγορὰ τῆς Κωνσταντινούπολης.

  142. ΚΩΣΤΑΣ said

    Μπορεί να είναι άσχετο, δεν αποκλείω όμως να υπάρχει και κάποια συνάφεια, γι’ αυτό το βάζω.
    Τσιατή, στη Θεσσαλία λέγεται και η στέγη του σπιτιού, κυρίως το ξύλινο τμήμα όπου τοποθετούνται τα κεραμίδια στο τέλος. Χρησιμοποιείται και το ρήμα τσιατίζω, προκειμένου να δηλώσει την κατασκευή του ξύλινου τμήματος της στέγης.

  143. Γιώργος Κατσέας, Θεσσαλονίκη said

    Το τσαρσί, ως λέξη, θα το βρούμε συχνά στις σμυρναϊκές εικόνες του Κοσμά Πολίτη και το Μπεζεστένι, ολόρθο,λειτουργικό κι ακέραιο, ως κτίσμα, στέκει εδώ και πάνω από πεντακόσια χρόνια στο κέντρο της Θεσσαλονίκης..
    @142. Κώστα, αν βρεθεί κάποιος γνώστης και επιβεβαιώσει την υποψία σου περί ετυμολογικής συνάφειας του τσιατίζω με το τσατίζω, εγώ -προσωπικά- βλέπω εννοιολογική συνάφεια- κι αν χρειαστεί, θα επανέλθω 🙂

  144. spiridione said

    142. Το τσατίζω με τη σημασία σκεπάζω, καλύπτω το έχει και ο Σκαρλάτος Βυζάντιος στο Λεξικό του και άλλα λεξικά, όπως και τη λέξη τσατή = στέγη. Δεν νομίζω όμως να έχει σχέση με το τσατίζομαι = εκνευρίζομαι. Η σημερινή αυτή σημασία του εκνευρίζομαι μάλλον λέω εγώ προέρχεται από το τσάτισμα = πείραγμα, πρόγκα, (που έχει και τα παραθέματα παραπάνω ο blog) και τα σκωπτικά αυτοσχέδια τσατίσματα, που βλέπω ότι υπάρχουν, εκτός απ’ την Κύπρο, και στην Κρήτη και τα Δωδεκάνησα και τη Λέσβο και τη Σμύρνη (κορδελιώτικα τσατίσματα) – στην Κέρκυρα κάτι παρόμοια τα λέμε πετεγολέτσα. Αυτά τα τσατίσματα πιθανόν να προήλθαν είτε από τη σημασία της τουρκ. λέξης çatmak ‘συνταιριάζω» (τους στίχους) είτε από την άλλη σημασία ‘συγκρούομαι, αψιμαχώ’.

  145. ΚΩΣΤΑΣ said

    144 –> … από τη σημασία της τουρκ. λέξης çatmak ‘συνταιριάζω

    και το οριζόντιο δοκάρι της στέγης, στο ψηλότερο σημείο, νομίζω το λέμε τσατμά

    143 Γιώργο, άπλωσε τις υπόνοιές σου, μπορεί να βοηθήσουν να αποδειχτεί η συνάφεια. 🙂

  146. ΜΙΚ_ΙΟΣ said

    132, 133: Ευχαριστώ για τις απαντήσεις!

    Μ’ ενδιέφερε η σημασία του «τσατίζω», πειράζω κάποια κοπέλα με ερωτικούς υπαινιγμούς (διά λόγων πειράζω ερωτικώς, λέει ο Δημητράκος) και «τσάτισμα», ερωτικό πείραγμα.

    Και αυτό που με προβλημάτισε στο λινκ lexilogia.gr (το 2008, βέβαια 🙂 ) ήταν ότι ο Nickel π.χ. λέει ότι ’’το 1961 το ρήμα τσατίζω δεν είχε καμιά σχέση με ερωτικό πείραγμα, όπως ισχυρίζεται το Σύγχρονον κ.λπ. του 1961. Όσα χρόνια το θυμάμαι, «εκνευρίζω» σήμαινε’’.
    Γιατί εγώ το ξέρω με αυτή –κυρίως- τη σημασία «από γεννητώντας»…

    Ο Blog δείχνει ότι αυτή η σημασία καταγράφεται από το 1912, ενώ κι εγώ τη βρήκα στο «Κρητικό Λεξιλόγιο» του Ι. Κονδυλάκη (1919), σε εφημερίδα του 1930 και συνεχώς μέχρι και σήμερα σε άλλες εφημερίδες και έντυπα.
    Διαισθάνομαι ότι θα υπάρχει και πρωιμότερη εμφάνιση-χρήση αυτής της σημασίας, ίσως σε μικρασιάτικα κείμενα. (Δεν έχω χρόνο όμως τώρα…)

  147. sarant said

    130 κε Για το τσατίζω κάνατε πολλή δουλειά για το άρθρο που ίσως κάποτε γραφτεί. Η υπόθεση του Σπιριδιόνε στο 144 μου φαίνεται σωστή.

  148. Σωτήρς said

    Τσατμά λένε την τοιχοποιία σε ξύλινες κατασκευές, εσωτερική ή εξωτερική, με καλάμια και γεμισμένη λάσπη και σπασμένα κεραμίδια, πέτρες ή ό,τι ξωμένει (ξωμένω ή ξομένω;). Γέμισμα και αξιοποίηση των υλικών που ξεμένουν.

    http://5a.arch.ntua.gr/project/4247/5265

  149. ΚΩΣΤΑΣ said

    148 Μάλλον είχα εσφαλμένη εντύπωση, ευχαριστώ για τη διόρθωση.

  150. BLOG_OTI_NANAI said

    Δεν ξέρω αν είπαμε για την «τσσαντίλα» που θεωρείται σλαβικό και είναι ένα μάλλινο στραγγιστήρι για τυρί.

    Για την άλλη «τσατίλα» μια προσπάθεια ετυμολόγησης και ένα τραγούδι σμυρνέικο(;) όπου τα γλυκόλογα λέγονται «τσάτισμα»:

  151. Σωτήρς said

    149 Μπορεί και να μην είσαι λάθος. Αυτά που λες στο 142 δεν τα ήξερα. Αυτό το δοκάρι, Το οριζόντιο το λένε και πάτερο νομίζω. Ισως να λέγεται και τσατμάς που συνταιριάζει τη σκεπή. Κολοκύθια εις το πάτερο.

  152. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    Στου Σαλουνίκη, στου τσιαρσί, κάτω στο μπεζεστένι

  153. Πέπε said

    @144:

    > > τα σκωπτικά αυτοσχέδια τσατίσματα, που βλέπω ότι υπάρχουν, εκτός απ’ την Κύπρο, και στην Κρήτη και τα Δωδεκάνησα και τη Λέσβο και τη Σμύρνη (κορδελιώτικα τσατίσματα)

    Αυτό επιτρέψτε μου να το θεωρώ εξαιρετικά αμφίβολη πληροφορία. Θα ήθελα πολύ ισχυρά τεκμήρια για να πειστώ.

    α) Κύπρος: Τα τσιαττιστά είναι τραγουδιστός διάλογος, με αυτοσχέδια δίστιχα, που συνήθως (ή πάντα;) συνίσταται σε κόντρα με πειράγματα, προσβολές και απειλές, που όμως λέγονται στ’ αστεία ως σύμβαση του είδους. Απ΄όσο ξέρω, η ονομασία τους δε δηλώνει το στοιχείο της κοντρας, αλλά το ότι πρόκειται για ταιριασμένα στιχάκια: ο κάθε συμμετέχων ταιριάζει τις λέξεις του σε στίχο, τον στίχο με τη μελωδία, και όλο αυτό με το προηγούμενο στιχάκι στο οποίο απαντά.
    Εδώ κάποιος καλός γνώστης της κυπριακής παράδοσης πρέπει να μας διαφωτίσει ως προς τα εξής:
    -Η συνήθεια του διαλόγου με αυτοσχέδια δίστιχα υπάρχει και ανεξάρτητα από το πλαίσιο της φιλικής κόντρας;
    -Αν ναι, πώς λέγεται;

    β) Κρήτη: Σαφώς δεν έχω ακούσει ποτέ μου τέτοια ή παρόμοια λέξη. Ο διάλογος με αυτοσχέδιες μαντινάδες (ή, συνηθέστερα, ο αυτοσχέδιος διάλογος με έτοιμες μαντινάδες) δε συνδέεται με το στοιχείο της κόντρας, ούτε του πειράγματος. Κατά περίπτωση μπορεί να συμβεί και κάτι τέτοιο (σε πολύ πιο χαμηλούς τόνους βέβαια από τα κυπραίικα τσιαττιστά), αλλά δεν έχω υπόψη μου να αποτελεί θεσμοθετημένη συνήθεια με δικό της όνομα. Αν ο διάλογος με μαντινάδες είναι να περιγραφεί με συγκεκριμένο όρο, συνήθως θα πουν «αντικριστές μαντινάδες», ακόμη συνηθέστερα όμως δε θα πουν τίποτε.

    γ) Δωδεκάνησα: Ειδικά στην Κάλυμνο υπάρχει συγκεκριμένη συνήθεια ποιητικής κόντρας πάρα πολύ παρόμοιας με την κυπραίικη. Εκεί ο όρος είναι «πεισματικά». Ο απλός -χωρίς κόντρα- αυτοσχέδιος ποιητικός διάλογος δεν έχω ακούσει σε κανένα νησί να ονομάζεται κάπως, και τούτο γιατί ήταν κάτι τόσο κοινό ώστε δεν αποτελούσε ειδική περίπτωση, που να χρειάζεται να ονοματιστεί. Ειδικά δε στην Κάρπαθο δεν υπάρχει άλλου είδους διασκέδαση με τραγούδι παρά η συζήτηση με αυτοσχέδιες μαντινάδες (τα μη αυτοσχέδια τραγούδια παρεμβάλλονται σ’ ένα ποσοστό λιγότερο από 10% ως άρτυμα). Όρος παρόμοιος με το «τσατιστό / τσάτισμα» κλπ., μετά βεβαιότητος δεν υπάρχει στην Κάρπαθο και την Κάλυμνο, θα έλεγα ούτε στην Κάσο, ενώ ούτε για όλα τα υπόλοιπα νησιά τον έχω ακούσει, και πιστεύω ότι επίσης δεν υπάρχει, απλώς ας πούμε ότι θα κράταγα και μια μικρή επιφύλαξη.

    δ) Λέσβος – Σμύρνη: εκεί δεν τα ξέρω τα πράγματα.

  154. voulagx said

    Ας το καταθεσω εδω:
    «Δεν είχαμε να κερδίσουμε πολλά χρήματα, αντιθέτως διακινδυνεύτηκαν πολλές ζημιές,..»
    Πρωτη φορα βλεπω ρημα «διακινδυνευομαι.»

  155. […] […]

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Google

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: