Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Ποιες λέξεις είναι πραγματικά ελληνικές; (του Σπύρου Αρμοστή)

Posted by sarant στο 6 Ιουλίου, 2022


Αναδημοσιεύω σήμερα ένα πρόσφατο άρθρο του φίλου γλωσσολόγου Σπύρου Αρμοστή, που και άλλες φορές τον έχω αναφέρει στο ιστολόγιο, κατά σύμπτωση δε μόλις την Κυριακή επειδή είχε τη γλωσσική επιμέλεια στο μυθιστόρημα της Λ. Παπαλοΐζου «Το βουνί» από το οποίο δημοσιεύσαμε αποσπάσματα.

Το άρθρο αρχικά δημοσιεύτηκε στο Παράθυρο, το πολιτιστικό ένθετο της εφημερίδας και του ιστότοπου Πολίτης της Κύπρου και το ανέφερε εδώ, σε κάποιο σχόλιο, κάποιος φίλος. Μου άρεσε και αποφάσισα να το αναδημοσιεύσω επειδή, αν και είναι σχετικά σύντομο, δίνει αρκετά εναύσματα για συζήτηση πάνω σε θέματα που τα έχουμε συζητήσει πολλές φορές και στο ιστολόγιο και αλλού.

Ας πούμε, θέτει το ερώτημα «γιατί το ακρώνυμο ΑΕΚ το προφέρουμε άεκ, ενώ το ΑΕΛ το προφέρουμε αέλ;» Και το ενδιαφέρον είναι πως (υποθέτω, αν και δεν το λέει ρητά) ότι η ΑΕΚ και η ΑΕΛ του Αρμοστή δεν είναι οι ελληνικές ομάδες (ΑΕΚ και Λάρισα) αλλά είναι η ΑΕΚ Λάρνακας και η ΑΕ Λεμεσού. Η ΑΕΚ Λάρνακας ιδρύθηκε το 1994 με συγχώνευση του Πεζοπορικού και της ΕΠΑ Λάρνακας, και το Κ στο ΑΕΚ δεν σημαίνει, βέβαια, Κωνσταντινουπόλεως αλλά Κίτιον.

Θίγει επίσης το θέμα «ποιες είναι ελληνικές λέξεις» ή μάλλον το ερώτημα που πολύ συχνά εμφανίζεται σε γλωσσικές ομάδες του Φέισμπουκ, «πώς λέμε στα ελληνικά το σι-ντι» ή κάποιο άλλο καθιερωμένο δάνειο. Συχνά στις ερωτήσεις αυτές κι εγώ απαντώ όπως ο Αρμοστής στο άρθρο, δηλαδή «το σιντί στα ελληνικά το λέμε σιντί», για τους λόγους που, πιο καλά από μένα, εκθέτει ο συντάκτης του άρθρου.

Αυτό που εννοεί εκείνος που ρωτάει «πώς λέμε στα ελληνικά το σι-ντί» είναι «πώς μπορούμε να το αποδώσουμε / πώς έχει αποδοθεί με όρο ελληνικής ετυμολογίας». Και ενώ δεν είμαι αντίθετος με την αναζήτηση «αυτοχθόνως ελληνικών» όρων, πρέπει να κρίνουμε πότε έχει ελπίδα να καθιερωθεί εγχώριος όρος και πότε είναι προτιμότερο να δεχτούμε το δάνειο, ενδεχομένως προσαρμόζοντάς το στο τυπικό της γλώσσας.

Παρεμπιπτόντως, ο Αρμοστής θέτει και το θέμα της προφοράς των δανείων. Όταν προφέρουμε ελληνικά, το σάντουιτς ή το μοντάζ το προφέρουμε ελληνοπρεπώς, με τα ελληνικά φωνήεντα και σύμφωνα. Όσοι το προφέρουν αγγλο/γαλλοπρεπώς προκαλούν κωμική εντύπωση και, αν δεν ζουν πολλά χρόνια στο εξωτερικό, φανερώνουν ότι το κάνουν για φιγούρα.

Με την ευκαιρία, θυμάμαι κι ένα αστείο στιγμιότυπο σε πρωινάδικο, όπου ο καλεσμένος (ή η καλεσμένη), όταν ρωτήθηκε τι δουλειά κάνει, απάντησε «Make-up artist».

— Πώς το λέμε αυτό στα ελληνικά; ρώτησε η παρουσιάστρια

— Χμμ… Μακιγιέρ (ή μακιγιέζ, δεν θυμάμαι) απάντησε ο καλεσμένος (ή η καλεσμένη.

Και είχε δίκιο.

Πολλά είπα, το άρθρο του Σπύρου Αρμοστή:

Πρόσφατα σε μια διαδικτυακή συζήτηση τέθηκε το ερώτημα γιατί κάποια ακρωνύμια, όπως «ΑΕΚ», τονίζονται στην παραλήγουσα, ενώ κάποια άλλα, όπως «ΑΕΛ», τονίζονται στη λήγουσα. Ειδικά με αφορμή το ζεύγος «ΑΕΚ vs ΑΕΛ», διατυπώθηκε η υπόθεση πως ίσως το τελικό «Λ» να «ελκύει» τον τόνο. Απάντησα πως η υπόθεση αυτή ίσως έχει κάποια βάση, αφού εάν ψάξουμε τις ελληνικές λέξεις που λήγουν σε «-λ», θα δούμε ότι στη συντριπτική τους πλειοψηφία τονίζονται στη λήγουσα (π.χ. Ισραήλ, Ραφαήλ, αλκοόλ, τηλεκοντρόλ, Βαβέλ, νορμάλ, μπανάλ κ.ά.), ενώ είναι λίγες εκείνες που τονίζονται αλλού (π.χ. Άβελ, πάνελ, σίριαλ, σνίτσελ κ.ά.). Επομένως, ψυχογλωσσολογικά μιλώντας, το μυαλό μας ενδεχομένως να έχει συσχετίσει στατιστικά το ληκτικό «-λ» με τον τονισμό στη λήγουσα· αν ισχύει όντως αυτό, συνεπάγεται πως αν πλάσω μια καινούργια ελληνική λέξη που να λήγει σε «-λ», όπως ένα καινούργιο ακρωνύμιο, τότε θα ενεργοποιηθεί αυτή η συσχέτιση και θα τονιστεί το ακρωνύμιο στη λήγουσα. Ίσως και να υπάρχει κάποια καλύτερη ερμηνεία από αυτήν που προτείνω. Αυτό όμως που έκανε τη συζήτηση ακόμη πιο ενδιαφέρουσα ήταν η (αναμενόμενη) ένσταση που διατυπώθηκε στη συνέχεια: «μα αυτές δεν είναι ελληνικές λέξεις».

Τι σημαίνει όμως «ελληνική λέξη»; Ο κόσμος ταυτίζει την έννοια «ελληνική λέξη» με την έννοια «λέξη ελληνικής καταγωγής», κάτι που σημαίνει πως οι δάνειες λέξεις δεν θεωρούνται ελληνικές. Έλα όμως που οι προαναφερθείσες λέξεις που λήγουν σε «-λ» υπάρχουν στο νοητικό μας λεξικό και -εάν η υπόθεσή μου ευσταθεί- ασκούν επίδραση στον σχηματισμό νέων ακρωνυμίων σε «-λ»! Μάλλον λέξεις όπως η αγγλική until («μέχρι»), η γαλλική appel («κλήση»), η τουρκική bakkal («μπακάλης») κ.ά. δεν επηρεάζουν την προαναφερθείσα συσχέτιση με τον ίδιο τρόπο όπως οι λέξεις Ισραήλ και τηλεκοντρόλ. Γιατί; Επειδή δεν είναι κοινό κτήμα των ελληνοφώνων, παρά μόνο όσων έχουν μάθει αγγλικά, γαλλικά, τουρκικά κ.λπ. ως ξένες γλώσσες. Ενώ λέξεις όπως το αλκοόλ είναι κοινό κτήμα και βρίσκονται σε ευρεία χρήση. Επομένως, η λέξη appel δεν είναι ελληνική, αλλά ξένη (γαλλική συγκεκριμένα), ενώ η λέξη νορμάλ είναι ελληνική (με γαλλική καταγωγή). Άρα άλλο οι ξένες λέξεις και άλλο ο δάνειες: οι μεν δεν ανήκουν στο λεξιλόγιό μας, οι δε ανήκουν. Αν πω την πρόταση «είδα ένα εντυπωσιακό demolition» αντιλαμβάνομαι ότι άλλαξα γλώσσα ενώ μιλούσα, ενώ θα καταλάβεις ότι μιλούσα για κατεδάφιση μόνο εάν γνωρίζεις αγγλικά. Αν πω όμως «ο Ραφαήλ λατρεύει το σνίτσελ και το αλκοόλ», τότε ούτε νιώθω ότι άλλαξα τέσσερις γλώσσες μέσα σε μια πρόταση, ούτε χρειάζεται να γνωρίζεις εβραϊκά, γερμανικά και γαλλικά για να καταλάβεις το περιεχόμενό της: χρειάζεται να ξέρεις μόνο ελληνικά, διότι όλες οι λέξεις της πρότασης είναι ελληνικές.

Άρα η καταγωγή μιας λέξης δεν είναι το κριτήριο για το εάν μια λέξη είναι ελληνική ή όχι. Η χρήση το ορίζει. Ούτε αποτελεί πραγματικά κριτήριο το εάν οι λέξεις είναι άκλιτες ή κλιτές: π.χ. το σάντουιτς είναι ξένη λέξη, αλλά το σαντουιτσάδικο είναι ελληνική; …ή ντεμί ελληνική; Αν και η προσαρμογή στην ελληνική κλιτική μορφολογία είχε προταθεί στο παρελθόν ως κριτήριο διαχωρισμού ελληνικών και ξένων λέξεων, είναι κι αυτό προβληματικό. Η λέξη εξελληνίζεται ούτως ή άλλως: αν όχι μορφολογικά (π.χ. τουρκικό top → ελληνικό τόπι), σίγουρα φωνολογικά, ενώ μπορεί στα ελληνικά να έχει ξεχωριστό σημασιολογικό περιεχόμενο: π.χ. το ελληνικό ρετιρέ προέρχεται από το γαλλικό retiré αλλά δεν σημαίνουν το ίδιο πράγμα. Όσον αφορά τη φωνολογική προσαρμογή, η λέξη σάντουιτς για παράδειγμα είναι στα ελληνικά τρισύλλαβη περιέχοντας τα φωνήεντα [a], [u] και [i], ενώ το τελευταίο σύμφωνο είναι το [ʦ]· το αγγλικό sandwich από την άλλη είναι δισύλλαβο, ενώ περιέχει μη ελληνικούς φθόγγους: τα φωνήεντα [æ] και [ɪ], το ληκτικό σύμφωνο [ʤ] ή [ʧ] (αναλόγως διαλέκτου), και το ημίφωνο [w] (άσε που το σύμφωνο [d] μπορεί και να μην προφερθεί).

Το πραγματικό κριτήριο για την ελληνικότητα μιας λέξης είναι εν τέλει η χρήση. Αν στο ταμείο πεις «Ένα [sændwɪʧ] παρακαλώ», τότε θα θεωρήσουν πως μάλλον έχεις μεγαλώσει σε αγγλόφωνη χώρα ή το παίζεις αγγλομαθής. Αλλά θα σε δουν με πολύ πιο παράξενο ύφος εάν ζητήσεις αμφίψωμο, την υποτιθέμενη ελληνική εκδοχή του σάντουιτς: αν το κριτήριο για την ελληνικότητα της λέξης είναι η χρήση, τότε η αχρησιμοποίητη λέξη αμφίψωμο δεν ανήκει στο ελληνικό λεξιλόγιο. Γι’ αυτό όποτε με ρωτούν ποια είναι η ελληνική λέξη για το σάντουιτς, απαντώ: «Μα το σάντουιτς φυσικά: είναι ήδη ελληνική λέξη».

99 Σχόλια προς “Ποιες λέξεις είναι πραγματικά ελληνικές; (του Σπύρου Αρμοστή)”

  1. Παναγιώτης Κ. said

    Ενδιαφέρον και το σημερινό.
    Εμβάθυνση στο φαινόμενο της γλώσσας!

  2. Ενδιαφέρον θα ήταν, επίσης, να βρούμε ακρώνυμο/α που καλαμαράδες και κουμπάροι τονίζουν σε διαφορετική συλλαβή -αν υπάρχουν.

  3. atheofobos said

    Ο Μπαμπινιώτης τι λέει για τα παραπάνω;

  4. Γιάννης Κουβάτσος said

    Πολύ ενδιαφέρον και απενοχοποιητικό. Σημαντικό ότι ξεκαθαρίζει τις ξενόφερτες αλλά κοινόχρηστες λέξεις από τις ξένες λέξεις που χρησιμοποιούν για φιγούρα όσοι θέλουν να εντυπωσιάσουν με τη γλωσσομάθειά τους. Έφερα τις προάλλες το παράδειγμα του κλαμπ και τη διαφωνία που είχα με φίλο για τη χρήση του στη θέση της ομάδας ή του συλλόγου. Κι όμως όλο και περισσότεροι, επηρεασμένοι από τους αθλητικογράφους της νέας γενιάς, παπαγαλίζουν κλαμπ και κλαμπ. Αυτό σημαίνει ότι δεχόμαστε αμαχητί την άνωθεν εκπορευόμενη αδικαιολόγητη αντικατάσταση ελληνικών (ή «ελληνικών» τελοσπάντων) λέξεων από ξένες;

  5. Ριβαλντίνιο said

    Μεϊκάπάς και Μεϊκάπού.

    ΠΆΟ = πάο = Παναθηναϊκός Αθλητικός Όμιλος
    ΠΑΌ = παό = Πανελλήνια Απελευθερωτική Οργάνωση
    ΠΑΌ = παό = πυροβόλα άνευ οπισθοδρομήσεως

    Γιώργος – > ελληνική λέξη
    Γκέοργκ -> γερμανική λέξη , ελληνικής ετυμολογίας

  6. Νέο Kid said

    2. Ενδιαφέρον όντως! Ακρώνυμο δεν ξέρω και δεν μούρχεται κάποιο, αλλά λέξη ,ναι! Όλη η Κύπρος λέει «τωρά» αντί για «τώρα.» Για όνομα δηλαδή…

  7. Γιάννης Κουβάτσος said

    Ιδεολογική χροιά είχε ο τονισμός του ΛΑ.Ο.Σ. του Καρατζαφέρη. Οι συμπαθούντες το τόνιζαν στη λήγουσα (και με αρσενικό άρθρο) και οι αντιπαθούντες στη λήγουσα (και με ουδέτερο άρθρο).

  8. Καλημέρα, ενδιαφέρον άρθρο

    Δεν θυμάμαι αν ξαναέχω αναφέρει πως η αμερικανοθρεμμένη (Σαν Φραντσίσκο) μάνα μου και τα αδέρφια της την λέξη sandwich την πρόφεραν όλοι, σάνγουιτσς. ( μήπως δεν τους άρεσε η άμμος στο ψωμάκι ; )

    Τι λέει επ ‘αυτού ο (νότιος) Μιχάλης ;

  9. sarant said

    Kαλημέρα, ευχαριστώ πολύ για τα πρώτα σχόλια!

    3 Για το σάντουιτς; Για το αν είναι ελληνικές λέξεις;

    6 Γράφουν «τώρα» και λένε «τωρά»;

    7 Πολύ σωστά.

  10. Ναι, ούτε το 5, ούτε το 7 είναι αυτό που ψάχνουμε.

  11. Αντώνης said

    Πολύ ενδιαφέρον το σημερινό άρθρο, ιδίως γιατί καταδεικνύει πόσο άσκοπο είναι να αναζητούμε «αμιγώς ελληνικές» λέξεις. Από πότε πρέπει να έχει αρχίσει η χρήση μιας λέξης στη γλώσσα μας για να θεωρείται ελληνική; Είναι το σιντί ελληνική λέξη; Το κοκορέτσι; Ο σατράπης; Η αναζήτηση αυτή μου φέρνει στο μυαλό άλλες αναζητήσεις «αμιγώς» Ελλήνων (ή Γερμανών, ή Ουζμπέκων, ή Οτεντότων …).

  12. ΣΠ said

    Καλημέρα.

    Το λινκ στον κυπριακό ιστότοπο οδηγεί σε άλλο άρθρο.

  13. avno13 said

    Ενδιαφέρουσα η παρατήρηση του κ. Σπύρου Αρμοστή. Μία από τις “συνέπειές” της είναι πώς “ορίζεται” μία γλώσσα, η ελληνική εν προκειμένω. Σύμφωνα με το “πνεύμα της εποχής” (Zeitgeist νομίζω το λένε κάποιοι) η “ταύτιση” μίας γλώσσας με την “καταγωγή” της πιθανώς “παραπέμπει” (συνειρμικά έστω) σε απόψεις περί “καθαρότητας” γλώσσας και κατ’ επέκταση “φυλής”, και επομένως αποριπτέες. Η εισήγηση ότι η “υπηκόοτητα” (ή εθνικότητα όπως υπονοείται στο κείμενο) μιας λέξης καθ-ορίζεται από την “χρήση” της (και σε κάποιο βαθμό από τις αντιδράσεις των ακροατών στην χρήση της) είναι “πρακτική” μεν (άρα και χρηστική), αλλά δεν παύει να είναι μία (ακόμα) εισήγηση που είναι δύσκολο, αν όχι αδύνατο, να αποδειχθεί “θεωρητικά”. Μου φαίνεται ότι ένα αδύνατο “θεωρητικό” σημείο της εισήγησης είναι η “απόρριψη” των εναλλακτικών επιλογών που “ξεκινάνε” με την “ντεμί ελληνική” (π.χ. σαντουϊτσάδικο. Εδώ θα ήθελα να αναφέρω το μπιτσόμπαρο, που εξ όσων γνωρίζω είναι η ελληνική γραφή και προφορά της “εξ ίσου” ελληνικής έκφρασης beach bar, η οποία νομίζω είναι “ελληνικής εφεύρεσης” (αν και όπως συχνά συμβαίνει όχι πατενταρισμένης). Υπάρχει κάποια/ος που γνωρίζει την “καταγωγή” του beach bar/ μπιτσόμπαρου?)
    Λίγο άσχετο: Στις ΗΠΑ (πριν 3-4 δεκαετίες) υπήρξα “μάρτυρας” ενός (χιουμοριστικού υποθέτω) συμβάντος, όπου καθηγητής σε ένα μεγάλο αμφιθέατρο πρωτοετών (κάπου στην “δυτική ακτή”) σχολίασε με σκωπτικό τρόπο την προφορά του ονόματος του Άγγλου επιστήμονα Joule (τόσο καλός που τον “κάνανε” μονάδα μέτρησης στην Φυσική κ στην Χημεία): Τζουλ ή Τζάουλ. Αν κατάλαβα καλά άλλοι ΗΠΑϊκοί το προφέρανε με τον πρώτο τρόπο και άλλοι με τον δεύτερο. Αγγλόφωνοι και οι μεν και οι δε.
    Επίσης η έκφραση “πλακώσανε τα μπιλοζήρια και φρεζάρανε τα λέκια” μπορεί να θεωρηθεί ελληνική με το κριτήριο της “χρήσης”?

  14. Αντώνης said

    Σχετικά με το «λίγο άσχετο» του #13: Κατά τη βικιπαίδεια (https://en.wikipedia.org/wiki/Joule) η μονάδα προφέρεται είτε «τζάουλ» είτε «τζουλ», ενώ το όνομα του Άγγλου φυσικού (πάντοτε κατά τη βικιπαίδεια https://en.wikipedia.org/wiki/James_Prescott_Joule) προφερόταν «τζουλ».

  15. nikiplos said

    7@ Το εξωτικό ΛΆΟΣ που έλεγε κι ο Τζιπάκος…
    Ωστόσο το αρσενικό άρθρο ήταν πιο δόκιμο, αφού Συναγερμός ήταν. Ούτε Κόμμα, όπως το ΚάπαΚάπα ούτε Δημοκρατία όπως η ΝΔ.

  16. sarant said

    12 Εχεις δίκιο, αλλά έγινε λάθος από πλευράς ιστοτόπου, δηλ το δικό μου λινκ είναι «σωστό» αλλά άλλαξε από δικό τους λάθος η σελίδα όπου οδηγεί.
    Θα το σβήσω, αναγκαστικά.

  17. nikiplos said

    13@ Έχει πολλά μπιλοζίρια ο καιρός. Φριζάρανε τα λέκια και δεν μπορούμε να μουβάρουμε τα μπότια μας…
    (η πλήρης έκφραση, που εικάζω σε κάποιο θεατρικό θα ειπώθηκε, παρά σε ορίτζιναλ αχεπάνικη διάλεκτο)

  18. nikiplos said

    Κάποιες λέξεις – αρκτικόλεκτα:

    ΔΈΑ Δόκιμος Έφεδρος Αξιωματικός
    ΔΕΆ Διεθνισκιστική Εργατική Αριστερά
    ΕΣΣΔ – εσουσουδού

    https://sarantakos.wordpress.com/2010/07/08/fantarwnyma/
    ΕΠΌΠ, ΚΕΒΌΠ, ΚΕΠΊΚ

    ΟΤΕ, ΔΕΗ. Το ΕΜΠ το λέμε ΕμιΠί
    ΟΣΕ
    ΔΣ – δουσού
    ΑΕ-αέ
    ΑΠΘ- Απουθού
    ΓΕΕΘΆ
    ΓΣΕΕ γεσεέ
    ΔΟΈ δοέ- Διδασκαλική Ομοσπονδία Ελλάδας
    ΕΛ.ΆΣ.
    ΕΛΤΆ
    ΕΟΤ

    Αλλά:
    ΓΈΑ Γενικό Επιτελείο Αεροπορίας
    ΔΌΕ -δόε Διεθνής Ολυμπιακή Επιτροπή
    ΔΌΥ (Δημόσια Οικονομική Υπηρεσία)
    ΈΜΥ (Εθνική Μετερεωλογική Υπηρεσία)
    ΊΚΑ
    ΚΤΈΟ
    ΗΠΑ

  19. ΓΤ said

    Αντικλεπτικά στα τρόφιμα. Να ετοιμαζόμαστε…

    https://www.iefimerida.gr/kosmos/agglia-antikleptika-trofima-ypsiles-times

  20. ΣΠ said

    Αν δούμε στα λεξικά, τα περισσότερα λήμματα σε -λ είναι δάνεια από τα γαλλικά και φυσικά τονίζονται στην λήγουσα. Για τα λήμματα σε -κ τα πράγματα είναι πιο μοιρασμένα ως προς την γλώσσα προέλευσης. Επομένως είναι λογικό να υποθέσουμε την έλξη του τόνου από το τελικό λ.

  21. ΣΠ said

    8
    Έτσι το προφέρουν πολλοί στις ΗΠΑ.

  22. ΓΤ said

    Πέθανε ο Γιώργος Λαζόγκας.

  23. sarant said

    22 Ναι, στα 77 του νομίζω

  24. avno13 said

    @17 ΑΝ (μεγάλο αν) θυμάμαι σωστά, την έκφραση με τα μπιλοζίρια την διάβασα σε μία “HELLAS LIST”, που είχαν “φτιάξει” φοιτητές (κυρίως της ανατολικής ακτής). Πιθανώς γύρω στο 1988-1990. Δεν νομίζω ότι προϋπήρξε σε “θεατρικό”, αλλά συμφωνώ ότι μάλλον δεν ήταν γνήσια “αχεπανική” διάλεκτος (ό,τι και αν σημαίνει αυτό). Πιθανώς ήταν μία δημιουργική “ατάκα” που “αναδύθηκε” από την σάτιρα των μελών της λίστας. Οπότε κατά μία έννοια ολόκληρη η φράση έχει θεατρική προέλευση. Γνωρίζει κάποι* αν κάποιες από τις λέξεις της έκφρασης είναι/ήταν όντως “αχεπανικές”?

    Το λήμμα https://www.slang.gr/definition/4319-mpiloziria φαίνεται να είναι μεταγενέστερο (προ 14 ετών). Αυτό δείχνει “ενσωμάτωση” στην ελληνική, τουλάχιστον σε κωμωδίες? Στην “αχεπανική”?

  25. ΓΤ said

    24@ Avno13

    Με συγκίνησες

    http://www.greece.org/hellas/mempage.html

  26. nikiplos said

    24@ Την έκφραση αυτή την άκουσα αυτοπροσώπως γύρω στα 1983 από εξ ΗΠΑ συγγενή μου. Την έλεγε κοροϊδευτικά. Ωστόσο πολλά από αυτά που λέγονταν ή αποδίδονταν στους Αχέπανς, ήταν βγαλμένα από κάποιο θεατρικό. Ας μην ξεχνάμε πως οι ΗΠΑ, ήταν βασικός σταθμός των εγχώριων μπουλουκιών στις θερινές αρπαχτές τους. Επομένως ώσμωση για σάτιρα θα είχε υπάρξει από πολύ παλιά. Ωστόσο μου φαίνεται πραγματολογικά δύσκολο οι πωλ τατάκηδες των 60ς που δούλευαν φασόν λάτζα και «σκουλήκια» νυχθημερόν χωρίς Κυριακή και σχόλη, να είχαν και μπότια (βάρκες/σκάφη) να μουβάρουν…

  27. […] Αναδημοσιεύω σήμερα ένα πρόσφατο άρθρο του φίλου γλωσσολόγου Σπύρου Αρμοστή, που και άλλες φορές τον έχω αναφέρει στο ιστολόγιο, κατά σύμπτωση δε μόλις την Κυριακή επειδή είχε τη γλωσσική επιμέλεια στο μυθιστόρημα της Λ. Παπαλοΐζου “Το βουνί” από το οποίο δημοσιεύσαμε αποσπάσματα. Το άρθρο αρχικά δημοσιεύτηκε στο Παράθυρο, το πολιτιστικό ένθετο της εφημερίδας και του… — Weiterlesen sarantakos.wordpress.com/2022/07/06/armostis/ […]

  28. sarant said

    24-25 Ήμουν κι εγώ στην Hellas από το 1995 και μετά. Αλλά τη λέξη μπιλοζίρια την ήξερα απο αρκετά πιο παλιά.

  29. Μπάμπης said

    Παλιά στην εκπομπή του ο Άδωνις αποκαλούσε το cd σύμπακτο δίσκο!

  30. avno13 said

    @26 Ενδιαφέρον.
    Την λέξη μπότια (βάρκες), σήμερα την έμαθα. Συμφωνώ ότι οι περισσότεροι δεν είχαν μπότια (ούτε χρόνος, ούτε χρήμα …). (Προς Τέχας μεριά υπήρχαν μεροκαματιάρηδες που δουλεύανε σε τράτες/καΐκια. Ίσως, λοιπόν, ….).
    Πάντως το λέκι (lake) θα μπορούσε να είναι ορίτζιναλ, ειδικά για λαντζαδόρους κοντά στις “μεγάλες λίμνες”. Το νομίζω, γιατί ένας “προπολεμικός” μετανάστης χρησιμοποιούσε τις λέξεις τσέκι (check) και στέκι (steak) κατά “κόρον” όταν τον συνάντησα στο Τέχας πριν 3-4 10ετίες. Το μπιλοζίρι, λόγω “έλλειψης”, δεν “πρέπει” να είναι ορίτζιναλ της τεξανο-αχεπανικής. Ίσως, όμως, να είναι της μιτσιγγανο-αχεπανικής. 🙂

  31. ΓΤ said

    @28, 25, 24

    Πάμε bit.listserv.hellas να δούμε Σαραντάκο; 🙂

    03.06.2004

    https://groups.google.com/g/bit.listserv.hellas/c/GVtfx0pOUFk/m/iI21k7rIRCgJ

  32. Spiridione said

    Για το θέμα του τονισμού των ακρωνυμίων που θίγεται στο άρθρο: μάλλον η ΑΕΛ είναι ο κανόνας και η ΑΕΚ είναι η εξαίρεση. Σε μελέτες και έρευνες που έχουν γίνει, έχει παρατηρηθεί ότι στα δισύλλαβα ακρωνύμια η τάση είναι να τονίζονται στη λήγουσα όταν λήγουν σε κλειστές συλλαβές, ιδιαίτερα όταν έχουν μη επιτρεπτές στην ελληνική καταλήξεις, και στην παραλήγουσα όταν λήγουν σε ανοιχτές συλλαβές.
    Αν δούμε διάφορα ακρωνύμια που υπάρχουν εδώ μαζεμένα, βλέπουμε ότι στα δισύλλαβα που λήγουν σε σύμφωνο, εκτός που μερικά που τελειώνουν σε -ς (ΣΕΓΑΣ, ΔΙΑΣ), τα υπόλοιπα τονίζονται στη λήγουσα. Εξαιρέσεις βλέπω εκτός από την ΑΕΚ και τον ΠΑΟΚ, τη ΝΕΡΙΤ.
    https://el.wiktionary.org/w/index.php?title=%CE%9A%CE%B1%CF%84%CE%B7%CE%B3%CE%BF%CF%81%CE%AF%CE%B1:%CE%91%CE%BA%CF%81%CF%89%CE%BD%CF%8D%CE%BC%CE%B9%CE%B1_(%CE%BD%CE%AD%CE%B1_%CE%B5%CE%BB%CE%BB%CE%B7%CE%BD%CE%B9%CE%BA%CE%AC)&pageuntil=%CE%B5%CF%86%CF%85%CE%B5%CF%83%CE%95%CE%A6%CE%A5%CE%95%CE%A3#mw-pages
    https://el.wiktionary.org/w/index.php?title=%CE%9A%CE%B1%CF%84%CE%B7%CE%B3%CE%BF%CF%81%CE%AF%CE%B1:%CE%91%CE%BA%CF%81%CF%89%CE%BD%CF%8D%CE%BC%CE%B9%CE%B1_(%CE%BD%CE%AD%CE%B1_%CE%B5%CE%BB%CE%BB%CE%B7%CE%BD%CE%B9%CE%BA%CE%AC)&pagefrom=%CE%B5%CF%86%CF%85%CE%B5%CF%83%CE%95%CE%A6%CE%A5%CE%95%CE%A3#mw-pages

  33. Spiridione said

    Οι Topintzi & Kainada (2012) διεξήγαγαν δύο πειραματικές δοκιμασίες, με στόχο να αναδείξουν το κυρίαρχο τονικό σχήμα κατά την ανάγνωση και την πρόσληψη μη υπαρκτών ακρωνυμίων. Στο πρώτο πείραμα παραγωγής έδιναν γραπτώς σε φυσικούς ομιλητές ολόκληρα τα ονόματα κάποιων μη υπαρκτών οργανισμών (π.χ. Κεντρική Επιτροπή Γενικών Εξετάσεων) και τους ζητούσαν να κατασκευάσουν τα αντίστοιχα ακρωνύμια μεταγράφοντάς τα στο ΔΦΑ, διαμορφώνοντας οι ίδιοι τη συλλαβική δομή και τον τονισμό. Στη συνέχεια τους έδιναν έτοιμα μη υπαρκτά ακρωνύμια (π.χ. Τεχνική Υπηρεσία Δήμου Άνω Λιοσίων, ΤΥΔΑΛ) και τους ζητούσαν να διαχωρίσουν τις συλλαβές, επιλέγοντας παράλληλα το τονικό σχήμα. Κατά την ανάλυση των αποτελεσμάτων, διαπίστωσαν ότι στα δισύλλαβα ακρωνύμια, ο τόνος μοιράζεται ανάμεσα στη λήγουσα και στην παραλήγουσα. Συγκεκριμένα, η λήγουσα φαίνεται να συσχετίζεται με ακρωνύμια που λήγουν σε κλειστές συλλαβές, ενώ η παραλήγουσα με ακρωνύμια που λήγουν σε ανοιχτές συλλαβές. Αντίθετα, στα τρισύλλαβα και στα τετρασύλλαβα προτιμάται ο τόνος στην λήγουσα ανεξαρτήτως της συλλαβικής δομής.
    Στη συνέχεια διεξήγαγαν ένα ακουστικό αντιληπτικό πείραμα, το οποίο συμπεριλάμβανε και την εξέταση μορφολογικών και λεξικών παραμέτρων, όπως η κλιτική κατάληξη και η λεξική συχνότητα εμφάνισης. Για το λόγο αυτό κατασκεύασαν δισύλλαβα ακρωνύμια, των οποίων οι ληκτικές καταλήξεις θα μπορούσαν να ερμηνευθούν ως κλιτικές καταλήξεις της Ελληνικής (-ος, -ι, κ.ά.), αλλά και ακρωνύμια που λήγουν σε μη επιτρεπτές για την Ελληνική συλλαβικές δομές. Οι ομιλητές αρχικά άκουγαν ολόκληρο το όνομα του οργανισμού, το οποίο έβλεπαν παράλληλα στην οθόνη του υπολογιστή. Στη συνέχεια άκουγαν δύο εκδοχές του ακρωνυμίου, μία με τόνο στη λήγουσα και μία με τόνο στην παραλήγουσα, μεταξύ των οποίων έπρεπε να επιλέξουν ποια προτιμούν. Τα αποτελέσματα ανέδειξαν άλλη μία φορά τη λήγουσα ως το επικρατέστερο τονικό σχήμα, ιδιαίτερα στα
    ακρωνύμια που έληγαν σε μη επιτρεπτό για την Ελληνική σύμφωνο. …
    Οι Revithiadou et al. (2015) και Nikolou et al. (2012) διερευνούν τη θέση του τόνου σε ακρωνύμια κενής μορφολογικής δομής, μέσω δύο πειραμάτων παραγωγής με συμμετέχοντες ενήλικες φυσικούς ομιλητές. Στο πρώτο πείραμα, οι συμμετέχοντες κλήθηκαν να διαβάσουν δυνατά μια λίστα ακρωνυμίων, άλλα υψηλής συχνότητας εμφάνισης (ΠΑ.ΣΟ.Κ., Πανελλήνια Σοσιαλιστική Κίνηση) και άλλα χαμηλότερης (Ι.Μ.Χ.Α., Ινστιτούτο Μελετών Χερσονήσου Αίμου), επιλέγοντας οι ίδιοι τη θέση του τόνου. Στο δεύτερο πείραμα τους ζητήθηκε να διαβάσουν δυνατά κάποιες προτάσεις
    συμπληρώνοντάς τες είτε με ακρωνύμια χαμηλής συχνότητας εμφάνισης είτε με ψευδολέξεις, οι οποίες λειτουργούσαν ως διασπαστές προσοχής, για τα οποία επέλεγαν οι ίδιοι τη θέση του τόνου και το γένος. Τα ακρωνύμια ήταν δισύλλαβα, τρισύλλαβα και τετρασύλλαβα και άλλοτε έληγαν σε φωνήεν και άλλοτε σε σύμφωνο. Τα αποτελέσματα των πειραμάτων έδειξαν ότι ο τόνος στην προπαραλήγουσα αποτελεί περιθωριοποιημένη επιλογή των ομιλητών του πειράματος. Αντίθετα, ο τόνος στη λήγουσα και στην παραλήγουσα, ανάλογα με τη δομή της τελευταίας συλλαβής, παρουσιάζει τη μεγαλύτερη συχνότητα εμφάνισης. Συγκεκριμένα, τα ακρωνύμια με κλειστή ληκτική συλλαβή, συνδέθηκαν περισσότερες φορές με τόνο στη λήγουσα, ενώ, αντίθετα, όσα έληγαν σε φωνήεν, συνδέθηκαν εξίσου με τόνο στην παραλήγουσα και στη λήγουσα. Η στενή σύνδεση
    μεταξύ κλειστής συλλαβής και τόνου στη λήγουσα αναδείχθηκε και από την έρευνα των Topintzi & Kainada (2012), αν και μόνο για τα δισύλλαβα ακρωνυμικά, καθώς τα υπόλοιπα τονίστηκαν κυρίως στη λήγουσα, ανεξαρτήτως του ληκτικού συλλαβότυπου. Όσον αφορά την ποικιλία μεταξύ της συχνότητας εμφάνισης της λήγουσας και της παραλήγουσας στα ακρωνύμια που λήγουν σε ανοιχτή συλλαβή, αυτή αποδόθηκε στην επίδραση της μορφολογίας. Συγκεκριμένα, οι ερευνήτριες υποστηρίζουν ότι επειδή τα ληκτικά φωνήεντα παραπέμπουν σε δείκτες μορφολογικής τάξης, είναι πιθανό οι ομιλητές να μεταφέρουν τα τονικά σχήματα των αντίστοιχων μορφολογικών τάξεων, με βάση τη συχνότητα εμφάνισής τους στο λεξικό. Την υπόθεση αυτή ενισχύει η διαφορά μεταξύ των ακρωνύμιων που λήγουν σε -ι και σε -o, των οποίων η συχνότητα εμφάνιση της παραλήγουσας και της λήγουσας δε διαφέρει σημαντικά, και αυτών που λήγουν σε -a, τα οποία δείχνουν μια ισχυρή τάση για τονισμό στην παραλήγουσα. Η κατάληξη -α είναι πιο πιθανό να ερμηνευθεί ως δείκτης κλιτικής τάξης, καθώς αποτελεί κατάληξη αρσενικών, θηλυκών αλλά και ουδέτερων (πληθυντικού) ουσιαστικών, σε αντίθεση με τις καταλήξεις -ι και -ο, οι οποίες έχουν πιο περιορισμένη κατανομή. Επίσης, τα ουσιαστικά με τον μορφολογικό δείκτη -α, συνδέονται κυρίως με τόνο στην παραλήγουσα στο σύνολο του λεξικού, οπότε πιθανότητα οι ομιλητές να μεταφέρουν αυτή την κωδικοποιημένη λεξική γνώση στις νέες λέξεις που καλούνται να διαβάσουν.

    Click to access GRI-2018-23189.pdf

  34. leonicos said

    ο Ραφαήλ λατρεύει το σνίτσελ

    σημαίνει

    Ο θεράπων θεός λατρεύει το σνίτσελ

    Καλά είναι και τα εβραϊκά

  35. leonicos said

    Δεν είναι τυχαίο που οι διάφοροι ‘(χριστιανοί ορθόδοξοι) Αγιοι Ραφαήλ είναι θαυματουργοί θεραπευτές

  36. leonicos said

    33 Spiridione

    υποθέτω ότι όλα αυτά συμβαίνουν με έλληνες φυσικούς ομιλητές που ζουν μόνιμα στην Ελλάδα και δεν έχουν μείνει στο εξωτερικό συνεχώς ποτέ

    Διαφορετικά η γλώσσα του υποκειμένου έχει μεγάλη σημασία

  37. leonicos said

    32 Spiridione

    Επίσης το ακρωνύμιο ΔΙΑΣ δεν αποτελεί επιχείρημα.διότι υπάρχει ο Δίας που τον ξέρουμε όλοι

  38. leonicos said

    18 Νίκιπλος

    ΔΌΥ (Δημόσια Οικονομική Υπηρεσία)

    Ο κοινός κοσμάκης το τονίζει την παραλήγουσα

    οι ίδιοι οι εφοριακοί τονίζουν τη λήγουσα

    ξέρω τα πράγματα από μέσα

  39. leonicos said

    18 Νίκιπλος

    εξωτικό ΛΆΟΣ

    εδώ είναι συνειδητη ‘προφυλαξη’ ακριβώς για να μη λέει λαός, αν και το εννούσευπόρρητα

    απευθυνόταν σ’ εκεινους που τον ψηφισαν με ττο γάντι του μποξ. δυναμικοί ελληνες, σπάνε μούτρα

  40. aerosol said

    Και μετά σου έρχονται και κάτι σαντουίτς και πενάλτι, και χάνει η μάνα το παιδί!

    Από τις μεγάλες λίμνες των βόρειων ΗΠΑ, η Ήρι είναι αυτή που παγώνει ολοκληρη σχετικά συχνά. Αλλά και οι υπόλοιπες παγώνουν σε σημαντικό ποσοστό -ακόμα και η τεράστια Σουπήριορ έχει παγώσει ολόκληρη. Οπότε είναι αληθοφανές οι αχέπανς της περιοχής να είναι μεροκαματιάρηδες που δεν θα μπορούσαν να μουβάρουν τα μπότια τους στα παγωμένα λέκια.

    #34
    Α, μα είναι ταιριαστό ο θεράπων θεός να αγαπά το σνίτσελ και το αλκοόλ. Θεραπεύουν σώμα και ψυχή.
    Ενώ ο ΡΑΦαήλ είναι ο θεός της αγγλικής (με την ευρεία έννοια) πολεμικής αεροπορίας.
    Και ο Roughαήλ είναι ένας σκληρός και άτεγκτος θεός.

  41. # 38

    Αμα δεν βάλεις διαλυτικά, δου διαβάζεται !!!

    ΣΕΑ = Σχολής Επικούρων Αξιωματικών

    ΣΕΑ =Σταθμός εξυπηρέτησης αυτοκινητιστών

    ΣΕΑ = Σύλλογος Ελλήνων Αρχαιολόγων

  42. ΓΤ said

    12:39
    12:40
    12:46
    12:48
    12:55
    12:59

  43. sarant said

    32-3 Μπράβο Σπύρο

    31 Ωχ, βγήκανε στη φόρα!

  44. theopeppas said

    Επί Χούντας οι κυβερνώντες είχαν προσπαθήσει να επιβάλουν τις ελληνικές λέξεις στη ραδιοφωνική μετάδοση των ποδοσφαιρικών αγώνων και οι εκφωνητές (οι τέως σπήκερ, δηλαδή) ήταν υποχρεωμένοι να λένε «ποινή» αντί για πέναλτι «σφάλμα» αντί για φάουλ, «εκτός παιδιάς» αντί για οφσάιντ Και φυσικά «τέρμα» αντί για γκολ. Βέβαια, οι άνθρωποι για να καταλαβαίνει ο κόσμος τι γινότανε έφταναν σε ομορφιές όπως «και ο Ολυμπιακός κερδίζει γωνιαίο λάκτισμα δηλαδή Κόρνερ» γεγονός -αυτήκοος μαρτυς Μόνο στην τηλεόραση της ΥΕΝΕΔ τους πέρναγε κι η κυρία Σοφία Καλοειδα- Άν θυμάμαι το όνομα καλά- εμφανιζόταν ως καλλωπίστρια ή ως καλλωπισμός..οχι το …αντεθνικο …μακιγιαζ!

  45. leonicos said

    Το ‘ποια λέξη είναι ελληνική και ποια όχι’ είναι κι εύκολο και δύσκολο ερώτημα

    Εύκολο: Την εθνική ταυτότητα της γλώσσας την προσδιορίζει η χρήση. Οι έλληνες μιλάνε ελληνικά, όπως και να το λένε. Τέρμα. Εκτός αν συνειδητά πετάνε καμιά ξένη λέξη ή το κάνουν για πόζα.

    Οι έλληνες είναι οι χρήστες της ελληνικής

    Δύσκολο: Την εθνική ταυτότητα της γλώσσας την προσδιορίζει εθνική ταυτότητα του χρήστη

    Εδώ έχουμε ήδη σχολιαστές που μιλάνε για Μακεδονίτικά και Χαμουτζήδικα

    Άρα δεν αρκεί η τυπική εθνική ταυτότητα του χρήστη. Χρειάζεται και η διαλεκτική ταυτότητα του χρήστη.

    Και πάρα πέρα: Αν σου πουν ‘έρχεται ο Γιώργος’ και απαντησεις ‘χέστηκα’ στους Αμπελοκήπους (του 1970 τουλάχιστον)θα σε λοξοκοίταγαν, η δε μάνα μου (αν την είχα πει εγώ) θα μου έριχνε χαστουκι παρά την τότε ηλικία μου. Η ίδια απάντηση στη Νίκαια Πειραιώς, 20 χιλιόμετρα πιο πέρα, θα σήμαινε απλώς ‘δεν έχει σημασία για μένα’. Αυτό σους Αμπελοκήπους θα λεγόταν: Και λοιπόν;

    κι ένα ακραίο: Τί θ’ αχλάρουμε; = τί θα φάμε; (δεκαετία του 50 στην οδό Ψαρομηλίγγου, στο Θησείο). Στην παράλληλό της υπάρχει το Καλ. Μη το ζητήσετε έτσι. Πέστε το Συναγωγή

  46. 32. 33 Spiridione locutus, causa finita.

  47. sarant said

    44 Tώρα τελευταία ακούω μερικές φορές το «τέρμα» στις μεταδόσεις του ραδιοφώνου

  48. leonicos said

    Μου γράφει μια φίλη: Πήγαμε οικογενειακως και φάγαμε σε μια παραλία, και η κόρη μου (22 μηνώ) καψούρεψε μικρούς και μεγάλους.

    Κατάλαβα βέβαια τι εννοούσε, αλλά έκανα πλάκα: 22 μηνώ και καψουρεύεται από τώρα;

    Μου το διευκρίνισε βέβαια ότι ‘την αγάπησαν μικροί και μεγάλοι’ και μου είπε ότι χρησιμοποίησε το ρήμα ως μη απωθητικό, ποιητική αδεία.

    Πόσο θέλει να γίνει ενεργητικό; Όχι από αυτό το μεμονωμένο γεγονός ασφαλώς. Γενικά μιλάω.

    Κατι ανάλογα με τα διαρρέοντα ε΄γγραφα που τα διαρρέουν οι γνωστο΄ί ύποπτοι

  49. ΓΤ said

    ΨαρομηλίΓΓου

    Μας τρυπάει τα μηλίγγια…

  50. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    Έλεγε ένας στο ράδιο (ακροατής) για τη δυσκολία/αναβολές να μπει στη λίστα εν καιρώ πανδημίας για να κάνει στρες τεστ και βάλει στεντ, σταματάει, καλύτερα να πω «…» που είναι ελληνικά. Λέει το στεντ μ΄έναν όρο που δεν θυμάμαι* και εξηγεί ότι κι αυτός δεν το ήξερε ότι λέγεται «με αυτήν την ωραία λέξη» όπως είδε μετά να αναγράφεται στο χαρτί/βεβαίωση του νοσοκομείου. Η βασική συζήτηση που ήταν για τις καθυστερήσεις στις λοιπές νοσηλείες/επεμβάσεις αφότου ο κορονοϊός μετέτρεψε πολλές νοσοκ. μονάδες σε «κοβιντάδικα» και αύξησε τη γενική νοσηρότητα, έμεινε μετέωρη κι άρχισε το λιβάνισμα της θείας ελληνικής γλώσσας που την κακοποιούμε λέγοντας στεντ, τεστ και λίστες 🙂

    *ενδοπρόθεση, λέει η γούγλη 🙂

  51. ΓΤ said

    @44 Theo Peppas

    μακιγιάζ: καλλωπισμός

    Ήταν δύσκολο η Χούντα να γνωρίζει ότι το μακιγιάζ θα έπρεπε να το πει «ψιμυθίωση»…

  52. leonicos said

    40 Αεροσόλ

    Α, μα είναι ταιριαστό ο θεράπων θεός να αγαπά το σνίτσελ και το αλκοόλ. Θεραπεύουν σώμα και ψυχή.
    Ενώ ο ΡΑΦαήλ είναι ο θεός της αγγλικής (με την ευρεία έννοια) πολεμικής αεροπορίας.
    Και ο Roughαήλ είναι ένας σκληρός και άτεγκτος θεός.

    ευρηματικότατο. Στα εβραϊκα το θεραπεύων είναι RAFAA רפע και ο γιατρός Rofeh רופה και η ιατρική Refuah רפועה

  53. 13, 16: https://parathyro.politis.com.cy/2022/06/poies-lekseis-einai-pragmatika-ellinikes/

  54. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    49 >>ΨαρομηλίΓΓου Μας τρυπάει τα μηλίγγια…
    με τα λέπια της 🙂
    Κοντοάσχετο, πρόσεξα στο Πολύγωνο μια οδό Οξυρρύγχου. Ετοιμαζόμουν να ρωτήσω ποιος ήταν ο Οξύρρυγχος, ο άξιος οδοθεσίας. Και ,κοκκινίζω,
    η Οξύρρυγχος, είναι αρχαία πόλη στην Αίγυπτο
    https://www.archaiologia.gr/blog/2012/04/09/%CE%BF%CE%BB%CE%BF%CE%BA%CE%BB%CE%B7%CF%81%CF%8E%CE%B8%CE%B7%CE%BA%CE%B1%CE%BD-%CE%BF%CE%B9-%CE%AD%CF%81%CE%B5%CF%85%CE%BD%CE%B5%CF%82-%CF%83%CF%84%CE%B7%CE%BD-%CE%BF%CE%BE%CF%8D%CF%81%CF%81%CF%85/
    και
    https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%9F%CE%BE%CF%8D%CF%81%CF%81%CF%85%CE%B3%CF%87%CE%BF%CF%82_%CE%86%CE%BD%CF%89_%CE%91%CE%B9%CE%B3%CF%8D%CF%80%CF%84%CE%BF%CF%85

  55. antonislaw said

    »…συνεπάγεται πως αν πλάσω μια καινούργια ελληνική λέξη που να λήγει σε «-λ», όπως ένα καινούργιο ακρωνύμιο, τότε θα ενεργοποιηθεί αυτή η συσχέτιση και θα τονιστεί το ακρωνύμιο στη λήγουσα…»

    To KINΆΛ ας πούμε; δεν θα μπορούσε να προφερθεί Κ’ΙΝΑΛ

  56. 53: Ευτυχώς, έχουμε το IAWM:
    http://web.archive.org/web/20220627211500/https://parathyro.politis.com.cy/2022/06/poies-lekseis-einai-pragmatika-ellinikes/

  57. ΣΠ said

    53
    Αυτό το λινκ οδηγεί σε λάθος άρθρο.

  58. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    51 «ψιμυθίωση»…
    Ναι ψιμυθίωση είναι το μακιγιάζ στην ελληνική απόδοση και καταγράφεται έτσι πχ όταν δίνουν εξετάσεις για πιστοποίηση του επαγγέλματος. Ενώ στα φεστιβαλικά, κρατικά και όχι μόνο, βραβεία, λέγεται βραβείο μακιγιάζ 🙂 .
    Ψιμύθια μεν είναι τα στολίσματα και οι περιποιήσεις αλλά ψιμυθευτός στην Κρήτη είναι αυτός που κάνει με προσοχή και λεπτότητα μια δουλειά.

  59. ΣΠ said

    56
    Α, μάλιστα.

  60. theopeppas said

    #51, #58…Βεβαιότατα έχετε δίκιο, αλλά των χουνταίων η ανατομική δεν είχε επιδέξιους …ανατομικούς όρους..άλλο η μεταξωτή περισκελίς, άλλο η στρατιωτική σκελέα! Ο υπεύθυνος της ΥΕΝΕΔ συνταγματάρχης, λένε, μάζεψε τους παρουσιαστες ακι τους υπενθύμισε εάν εχουν προσκεκλημους να το εχουν δηλώσει στη πύλη..γυρνώντας δε στον Λαζογιώργο-Ελληνικό (πω πω…τι θυμαμαι σημερα!) τον ρώτησε ‘εσεςι τι έχετε;| «εγω σημερα εχω εκπομπή για τον Κόντογλου» «δεν με ενδιαφερει» γαβγισε ο ..Καραβανέας «αν εμφανιστει έτσι δεν πρόκειται να του επιτραπεί η είσοδος»…τότε κάποιος του είπε πως θα έπρεπε να …αναστηθεί ή να βρυκολακιάσει για να εμφανιστεί, οπότε , ντροπιασμένος, ο Διοικητης ψιθυρισε «αληθεια…πάει κι ο Κοντογλου…» _

  61. sarant said

    Ευχαριστώ για τα νεότερα! Ακούω Βουλή τώρα.

  62. SearchPeloponnese said

    Και… ξεκινώντας το άρθρο: vs. Το «vs» είναι ελληνική έκφραση / λέξη / συντομογραφία;

  63. 8, 21,
    Ναι, το ίδιο και στον Νότο (στο μη στατιστικό δείγμα μου): το d πρακτικά άφωνο (όπως λέει το άρθρο — σε σύμπλεγμα nt, nd, πχ twenty, panty) και το γ μια ιδέα.

    Προσφέρεται και αμφίψωμο ομάδας (αμφιψωμάδα?) καθώς και hoagie, sub, hero, https://en.wikipedia.org/wiki/Muffuletta«>muffuletta, κα.

  64. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    61, ακούμε τα «λεγάμενα» του οπλόκαυλου, στις σωστές πλευρές-Πλευρικού τύπου

  65. Μαρία said

    >Ο κόσμος ταυτίζει την έννοια «ελληνική λέξη» με την έννοια «λέξη ελληνικής καταγωγής», κάτι που σημαίνει πως οι δάνειες λέξεις δεν θεωρούνται ελληνικές.

    Χμ. Ο κόσμος θεωρεί ξένες λέξεις τα δάνεια τα ασυμμόρφωτα ως προς τη μορφολογία ανεξάρτητα απ’ την απώτερη καταγωγή. Δεν νομίζω οτι θα βρεθεί άνθρωπος που θα θεωρήσει ξένη λέξη π.χ. την πόρτα ή το παντελόνι.

  66. ΜΙΚ_ΙΟΣ said

    Σωστά μού φαίνονται όσα λέει κ. Αρμοστής ως προς την ‘ελληνικότητα’ των λέξεων, αλλά όχι ως προς τον τονισμό των αρκτικόλεξων.
    Τον οποίο ο Spiridione στο #32 (+33) κάλυψε πλήρως! (Είχα βρει πλήθος αρκτικόλεξων που τονίζουμε στη λήγουσα, αλλά λήγουν σε –π, -β, -ν –μ κ.ά.)

    13.
    beach bar, με τη σημασία «μπαρ στην παραλία», βρίσκει κανείς σε αγγλόφωνα έντυπα, τουλάχιστον από το 1973. Εμείς απλά το εξελληνίσαμε σε μπιτσόμπαρο τα τελευταία 6-7 χρόνια (;).

  67. Είχαμε επιχειρήσει με την είσοδο της χώρας μας στην τότε ΕΟΚ τη συλλογή όλων των ελληνικών ακρωνυμίων και αρκτικόλεξων, βγάζοντας, τότε, και τα αρχικά ΓΟΤΕΚ* του Γραφείου ορολογίας του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου.
    Σε μένα είχε δοθεί ευκαιρία να κάνω και μια θεωρητική εισαγωγή με υποθέσεις ερμηνείας για τη σωστή ανάγνωση των ακρωνυμίων. Μήπως το baroque είχε δώσει τον τονισμό στο… ΠαΣοΚ αφού εκείνες τις δεκαετίες οι γαλλικές αναγνώσεις ξένων λέξεων με τον τόνο στη λήγουσα (όπως και στα αρχικά ΕόΚ, ΕΠέΚ, ΕΔά, ΟΤέ, ΔΕή, ΕΛόΤ κ.λπ.) ήταν ακόμα ζωντανές;
    Η υπόθεσή μου ήταν πως ο τονισμός στη λήγουσα 1) διαφοροποιεί τη λέξη-ακρωνύμιο από το διαδεδομένο πρότυπο των πραγματικών λέξεων που συνήθως τονίζονται στην παραλήγουσα, με κύριο παράδειγμα τα υποκοριστικά 2) διευκολύνει τη σωστή ακρόαση του τελευταίου συμφώνου.

    _______________
    * Πώς το διαβάζετε; Πού το τονίζετε; εσείς;

  68. avno13 said

    65. Χμμ. Εξαρτάται για το πότε ζούσε ο κόσμος. (Άρα και το πότε θα ζει, αν φυσικά ζει). Υποθέτω ότι μία «ζωντανή» γλώσσα αλλάζει («εξελίσσεται» για Δαρβινολάγνους ή «μεταλλάσσεται» για νεο-Δαρβινολάγνους). Είναι πιο «εύκολο» κοιτώντας το παρελθόν (με τα πενιχρά του διαπιστευτήρια) να διατυπωθεί μια άποψη/ένα σενάριο «εξέλιξης», παρά να παρατηρηθεί η καθαυτό «εξέλιξη» την «ώρα» που συμβαίνει. Θυμίζει το παράδοξο του Ζ με το βέλος που «πετάει» αλλά δεν «κινείται». (Όπως και οι βιολόγοι δεν μπορούν να προβλέψουν το επόμενο είδος, έτσι και οι γλωσσολόγοι δεν μπορούν να προβλέψουν τις «επόμενες» «ελληνικές λέξεις». Φυσικά για το παρελθόν διατυπώνονται διάφορες απόψεις, μερικές εκ των οποίων είναι σίγουρα πιο «ελκυστικές» και/ή πιο «έξυπνες» από άλλες. Δεν παύουν,όμως, να είναι ερμηνείες του παρελθόντος με άγνωστη ισχύ για το μέλλον….)

  69. sarant said

    65 Ναι, αλλά όχι αποκλειστικά, αλλιώς δεν θα έλεγαν «τα παλτό» και «τα καζίνο». Επίσης, τις τουρκικής προέλευσης λέξεις πολλοί τις θεωρούν τουρκικές και θέλουν να τις εξοβελίσουν.

    62 Τον τελευταίο καιρό το βλέπουμε συχνά, έτσι συντομογραφημένο.

  70. avno13 said

    @66 Αγγλόφωνα έντυπα είναι και τα τουριστικά διαφημιστικά. Το περιεχόμενο αυτών δεν είναι κατά ανάγκη «κτήμα» της «αγγλικής». Η bar beach είναι όρος της γεωλογία με διαφορετική έννοια/ερμηνεία από το μπιτσόμπαρο. Οι αγγλοσάξονες (τουλάχιστον οι λίγοι που γνώρισα) νομίζω προτιμούσαν την λέξη pub για το μπαρ, από την λέξη bar που σημαίνει και άλλα πράγματα (μπάρα σιοκολάτας, κάβα σπιτιού κλπ). Υπάρχει το beach bar σε κάποιο unabridged Webster ή άλλο λεξικό?

  71. # 55

    Υπήρξε ισχυρή έλξη από το Τρινάλ, διάσημο στην Ελλάδα πριν πλακώσουν τα αμερικάνικου τύπου απορρυπαντικά Ρολ και Τάιντ

  72. ΣΠ said

    70
    https://www.thehandbook.com/7-london-beach-bars-that-are-shore-to-impress/

  73. @ 55 Antonislaw & @ 71 Gpointofview

    >>To KINΆΛ ας πούμε; δεν θα μπορούσε να προφερθεί Κ’ΙΝΑΛ
    >>Υπήρξε ισχυρή έλξη από το Τρινάλ…

    Ναι, σε γενικότερη βάση τα γαλλόμορφα ακρωνύμια όπως ΚΙΝάΛ φαίνονται σαν να έχουν επηρεαστεί από τις παλιότερες γαλλικές εκδοχές των ξένων λέξεων στα ελληνικά, όπως ΤΡΙΝάΛ.

    Γνώμη μου όμως είναι* πως πρέπει να αναζητήσουμε και κάτι σαν δομικό και ισχυρότερο αίτιο.
    ____________
    * σχόλιο 67.

  74. sarant said

    71-3 Το Κιναλ παλιότερα το λέγανε για πλάκα Αριέλ

  75. ΜΙΚ_ΙΟΣ said

    70.
    Ίσα-ίσα! Ό,τι αναφέρεται σε διαφημιστικά έντυπα πρέπει/οφείλει να είναι κατανοητό σε όσους απευθύνεται. Άρα… 🙂

    Πάντως, το Logman έχει καταχωρήσει αυτήν τη σημασία:
    «a beach bar/restaurant (=on the beach)»
    https://www.ldoceonline.com/dictionary/beach

    (Και #72, ΣΠ) 👌

  76. defterin said

    2:

    > Ενδιαφέρον θα ήταν, επίσης, να βρούμε ακρώνυμο/α που καλαμαράδες και κουμπάροι τονίζουν σε διαφορετική συλλαβή -αν υπάρχουν.

    Είμαι σίγουρος ότι υπάρχουν, αλλά όταν τα θέλω δεν τα θυμάμαι. Εννοώ ακρωνύμια που είναι κοινά και στις δύο χώρες όπως ΑΕΠ, ΜΜΕ, ΜΜΜ, ΥΠΠΑΙΔ κλπ.

    Θυμάμαι σίγουρα δύο κυπριακά κομματικά ακρωνύμια που φίλοι Έλληνες μετανάστες στην Κύπρο τα τονίζουν ή τόνιζαν αρχικά διαφορετικά ή τους απέδιδαν διαφορετικό γένος.

    ΔΗΚΟ: εμείς λέμε «το δήκο», Δημοκρατικό Κόμμα – το έλεγαν «το δηκό»

    ΕΔΕΚ: «η εδέκ», τα αρχικά δεν αναπτύσσονται πλέον αλλά ήταν Ενιαία Δημοκρατική Ένωση Κέντρου – την έλεγαν «το εδέκ» (το γράφουν κιόλας https://www.newsbeast.gr/financial/arthro/1857185/politiki-kontra-stin-kipro-me-fonto-tin-ellada), φαντάζομαι επειδή δεν τους παραδόθηκε με το θηλυκό γένος από μεγαλύτερους που έζησαν την εποχή όπου ήταν σε χρήση η πλήρης μορφή, αλλά το προσέγγισαν συγχρονικά και σαν άκλιτο σε -κ, μοιάζει με ουδέτερο

  77. Georgios Bartzoudis said

    Ο ένας λέει «Ελληνική Γλώσσα» και (μπορεί να) εννοεί όλη την ελληνική γλώσσα, από «Πηλεάδεω Αχιλλήος» μέχρι σάνταουϊτς και ιμάμ-μπαϊλντί. Ο άλλος λέει «Ελληνική Γλώσσα» και (μπορεί να) εννοεί την καθομιλουμένη. Αν δεν «ορίσουν» ποιο από τα δύο εννοεί ο καθένας, δεν πρόκειται να συνεννοηθούν στον αιώνα τον άπαντα (και, ίσως να μην θέλουν να συνεννοηθούν).
    Όσο για τους «σχολιαστές που μιλάνε για Μακεδονίτικά και Χαμουτζήδικα» [leonicos, 45], αυτά αφορούν τους τσιπροχαμουτζηδόπληκτους και το λαθρεμπορικό ξεπούλημα της «Μακεδονικής Γλώσσας και Ταυτότητας». Και …μην τα πείτε αλλιώς, διότι ο Μακρόν που το απετόλμησε δέχθηκε …οξύτατη επίθεση από τους ΒουλγαροΣκοπιανούς [οι δε …ανατολικοί Βούλγαροι εκάγχαζον]

  78. Λένε κάποιο Νέιτο, αντί για Νάτο; Διπλή ερώτηση…

  79. sarant said

    76 Το ΔΗΚΟ οπωσδήποτε Δηκό το προφέραμε, αλλά την ΕΔΕΚ την ξέρω απανέκαθεν θηλυκιά.

  80. Το δήκο και η εδέκ, εγώ

  81. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    Ποιο είναι το συμπέρασμα με τα αρκτικόλεξα, ή απλώς επισημαίνουμε τον ενδεχόμενο διττό τονισμό.
    Βάνω μερικά
    ΕΣΠΑ, ΕΦΚΑ, ΛΑΦΚΑ, ΟΑΕΕ, ΠΙΚΠΑ, ΕΟΚΑ, ΤΣΜΈΔΈ, ΝΑΣΑ

    17, Μουβάρω, είναι το μετακομίζω. Αυτήκοος, όπως και για πίπες/σωλήνες, στους Ελληνοκαλλιφορνέζους τουλάχιστον.

    74, δεν ήταν μόνο το όνομα, ήταν και το σήμα
    https://pbs.twimg.com/media/DYmhB09WsAEobSm?format=jpg

  82. Μαρία said

    80
    Παρομοίως.

  83. Μαρία said

    81
    ΕΦΗ2
    https://sarantakos.wordpress.com/2022/07/02/meze-539/#comment-821979

  84. Νέο Kid said

    Δεν έχω ακούσει ποτέ ΔΗΚΌ στην Κύπρο. Όλοι Δήκο το λένε.

  85. Νέο Kid said

    Και η Εδέκ βέβαια. Πάντα θηλυκό.

  86. Νέο Kid said

    Και στα ποδοσφαιρικά, πάντα το Αποέλ. (Ο Αποέλ είναι κορεκτίλα-μοντερνιά των τελευταίων χρόνων μόνο)

  87. antonislaw said

    86″Και στα ποδοσφαιρικά, πάντα το Αποέλ. (Ο Αποέλ είναι κορεκτίλα-μοντερνιά των τελευταίων χρόνων μόνο)»

    Θυμάμαι ότι στην αρχή λέγαμε ο ΑΣΕΠ και μετά το διορθώσαμε το ΑΣΕΠ.
    Αυτό με «τα» Φιλαδέλφεια που λένε κάποιοι φίλοι Αθηναίοι είναι κάτι αντίστοιχο;

  88. defterin said

    84:

    > Δεν έχω ακούσει ποτέ ΔΗΚΌ στην Κύπρο. Όλοι Δήκο το λένε.

    Ξαναδιαβάζω τις προτάσεις μου και είμαι ο ίδιος συγχυσμένος (με την κυπριακή έννοια), αλλά αυτό που ήθελα να γράψω είναι: οι ελληνοκύπριοι λέμε το δήκο, η εδέκ, αλλά οι έλληνες που έρχονται στην Κύπρο και συναντούν τις ονομασίες για πρώτη φορά έχουν την τάση να λένε το δηκό, το εδέκ.

  89. ΓΤ said

    @87

    «Τα Φιλαδέλφεια» έχω ακούσει μόνο από ταξιτζήδες, Αιγαλέου, Τραλλέων κ.λπ., κ.λπ…

  90. antonislaw said

    89
    «@87

    «Τα Φιλαδέλφεια» έχω ακούσει μόνο από ταξιτζήδες, Αιγαλέου, Τραλλέων κ.λπ., κ.λπ…»

    Αυτό το -α στο τέλος ίσως παραπέμπει σε ονομαστική πληθυντικού ουδετέρου, κατά το τα Πετράλωνα, τα Λιόσα, και να σχηματίζεται αναλογικά. Πάντως έτσι το έλεγαν μια οικογένεια φίλων μου από το Κοντόπευκο Αγίας Παρασκευής

  91. ΓΤ said

    @90

    Σπάνιο, γιατί μου είναι προφανές ότι η οικογένεια των φίλων σου δεν είναι ταξιτζήδες.
    (Βεβαίως, θα απαιτηθούν δεκαετίες μέχρι τα Λιόσα να διαβάσουν Μάριο Βάργκας.)

  92. SearchPeloponnese said

    Θα πρέπει να ομολογήσω ότι είναι η πρώτη φορά στο παρόν ιστολόγιο που με βάση το παρόν γίνεται προσπάθεια να διατυπωθούν υποθέσεις για το μέλλον. Κατά κανόνα οι συζητήσεις εδώ διέπονται από τη λογική «έτσι έχει καθιερωθεί, άρα δεν έχει νόημα να το συζητήσουμε» και «όταν εμφανιστεί, δεν θα έχει νόημα να το συζητήσουμε, γιατί δεν θα ξέρουμε πώς θα καθιερωθεί τελικά».

  93. Γιάννης Κουβάτσος said

    Στα Φιλαδέλφεια το λέγανε οι Αεκτσήδες. Χε Υπήρχε και σύνθημα τη δεκαετία του ’70 «… και μεσ’ στα Φιλαδέλφεια…»· δεν το γράφω ολόκληρο, διότι είναι ακατάλληλο για ανηλίκους. 😊

  94. yavastanas said

    «Σάστισε ο καφετζής μόλις είδε τον τσιγκούνη να βάζει στην τσέπη ένα λουκούμι και τσαντίστηκε τόσο πολύ που ήταν έτοιμος για καβγά.»
    Στην παραπάνω φράση λίγες είναι οι ελληνικές λέξεις.
    Από τα τουρκικά είναι οι λέξεις: σαστίζω από το sasmak, τσιγκούνης από το cingane, τσέπη από το cep, λουκούμι, από το lokum, τσαντίζω από το catismak, καβγάς από το kavga.
    Στα νεοελληνικά θα μπορούσαμε να πούμε:
    «Ξαφνιάστηκε ο καφεπώλης μόλις είδε τον φιλάργυρο να βάζει το γλύκισμα στην εσωτερική θήκη του ενδύματος, τόσο πολύ που ήταν έτοιμος για φιλονικία»

  95. sarant said

    94 Ωραίο παράδειγμα φράσης! Και χωρίς υπερβολές, όπως αν έβαζε το «ήταν χαζιρικος για καβγά» που θα έλεγε ο Μακρυγιάννης

  96. Μαρία said

    94
    >να βάζει το γλύκισμα στην εσωτερική θήκη του ενδύματος = να ενθυλακώνει το γλύκισμα 🙂

  97. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    90 Ναι. Στα Πατήσια, στα Άνω Πατήσια, στα Κάτω Πατήσια, στα Τουρκοβούνια, στα Σεπόλια μένανε οι κοντογείτονες, στα Φιλαδέλφεια κι αυτοί λοιπόν ! 🙂
    Πάντως είναι λαϊκός τύπος με ευρεία διάδοση. Μια συμφοιτήτρια που είχε κάνει εκεί τα σχολικά της χρόνια, έλεγε φυσικότατα, θα πάω στη γιαγιά μου στα Φιλαδέλφεια και δε χαμπέριαζε με τη διόρθωση απ΄τους ΓΤ της παρέας 🙂 .

  98. Alexis said

    #94: Και ο καφετζής βέβαια (είναι «τούρκικη» λέξη)

  99. Πέπε said

    «Τα» Φιλαδέλφεια και από ντόπιους.

    Προφανώς ειναι γενική λαϊκή ονομασία, διαδεδομένη σε μεγάλο πλάτος αλλά σε σχετικά μικρό ποσοστό.

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: