100 ελληνικές λέξεις σλαβικής προέλευσης
Posted by sarant στο 11 Σεπτεμβρίου, 2013
Πριν από μερικούς μήνες είχα δημοσιεύσει ένα άρθρο στο οποίο απαριθμούνταν 220 ελληνικές λέξεις τουρκικής προέλευσης «που χρησιμοποιούμε καθημερινά». Τον κατάλογο εκείνον δεν τον είχα καταρτίσει εγώ, κυκλοφορούσε στο Διαδίκτυο απ’ όπου τον πήρα και, όπως έγραψα άλλωστε, είχε αρκετά λάθη, ωστόσο το λημματολόγιο μού είχε φανεί αρκετά καλό τουλάχιστον για μια πρώτη συζήτηση του θέματος. Η τουρκική είναι μια από τις βασικότερες πηγές δανείων της ελληνικής, αλλά όχι η μόνη και μάλλον όχι η σημαντικότερη ποσοτικά -σε ένα σημερινό λεξικό, οι λέξεις ιταλικής/βενετικής προέλευσης πρέπει να είναι περισσότερες, ενώ οι δάνειες λέξεις αγγλικής προέλευσης κατά πάσα πιθανότητα θα τις ξεπεράσουν αργά ή γρήγορα.
Στο σημερινό άρθρο παραθέτω δάνεια μιας σαφώς ολιγομελέστερης κατηγορίας, δηλ. τα δάνεια σλαβικής προέλευσης (από ρωσικά, βουλγαρικά, σερβικά κτλ.) Όπως θα δείτε, οι λέξεις αυτές είναι πολύ λιγότερες, με αποτέλεσμα οι 100 λέξεις του σημερινού καταλόγου να είναι κατά μέσον όρο πολύ λιγότερο συχνές από τις 220 λέξεις τουρκικής προέλευσης.
Τον κατάλογο τον έφτιαξα με αποδελτίωση του ετυμολογικού λεξικού Μπαμπινιώτη και των ετυμολογικών πληροφοριών του Λεξικού της Κοινής Νεοελληνικής, προσθέτοντας και μερικές ιδιωματικές λέξεις που είχα συμπεριλάβει στις (366 τον αριθμό) «Λέξεις που χάνονται», το προπέρσινο βιβλίο μου.
Να σημειωθεί ότι για προέλευση λογαριάζω τη γλώσσα από την οποία μπήκε η λέξη στα ελληνικά. Έτσι, δεν υπολογίζω στον κατάλογο το βαμπίρ, που έχει μεν σλαβική αρχή αλλά εμείς το πήραμε από τα γαλλικά, ενώ υπολογίζω την τσέργα, που είναι αντιδάνειο λατινογενές, αλλά μπήκε στην ελληνική γλώσσα από τα σερβικά -και είναι και το μοναδικό αντιδάνειο του καταλόγου. Παρόμοια περίπτωση είναι και η λ. βλάχος, που εμείς την πήραμε από σλάβικη γλώσσα, εχει όμως τρομακτικά ενδιαφέρουσα ιστορία που πρέπει κάποτε να γράψω (ανεβαίνουν τα χρέη του ιστολογίου…)
Ο κατάλογος χωρίζεται σε τρία μέρη. Καταρχάς, έχουμε τις γενικές λέξεις σλαβικής προέλευσης:
- ασβός
- βάβω/μπάμπω
- βαγένι
- βάλτος
- βαρδάρης
- βερβερίτσα
- βίδρα
- βίτσα
- βλάχος
- βοεβόδας
- βολοδέρνω [κατά το ΛΚΝ μόνο, ο Μπαμπινιώτης παράγει τη λέξη από τον βώλο του χώματος]
- βρικόλακας
- γιάφκα
- γκλάβα
- γκλαβανή [η καταπακτή]
- γκορτσιά
- γουστερίτσα
- ζαβλακώνομαι [κατά Μπαμπινιώτη μόνο, το ΛΚΝ παράγει από ζαβώνω+βλακώνω]
- ζαλίκι [φορτίο, και ρ. ζαλικώνω/ζαλώνω]
- ζούζουλο [ζωύφιο]
- καρβέλι
- κλούβιος [κατά ΛΚΝ, ο Μπαμπινιώτης εκφράζει επιφυλάξεις]
- κόρα
- κόσα [γεωργικό κοπτικό εργαλείο]
- κοτσάνι [ο Μπαμπινιώτης θεωρεί πως είναι τουρκικό δάνειο, πιθανώς σλαβικής απώτερης αρχής]
- κοτσίδα [ο Μπαμπινιώτης δίνει ελληνική ετυμολογία]
- κουνάβι
- κούρκος
- κουρνιάζω
- κουτάβι
- λακκούβα [με παρετυμολογία προς τον λάκκο]
- λόγγος
- λούτσα [κατά Μπαμπινιώτη είναι αλβανικό δάνειο]
- μαγούλα
- μαζούτ [το ΛΚΝ το θεωρεί δάνειο από αγγλ. ή γαλλικά, ρωσικής αρχής]
- μόρα
- μουντός
- μπαλαμούτι
- μπάρα [με τη σημασία ‘λάκκος με νερά, λιμνούλα’]
- μπέμπελη
- μπουχός
- μπράτιμος
- μπροστέλα [με παρασύνδεση με τη λέξη ‘μπροστά’]
- ντόμπρος
- πάπρικα
- πέστροφα [παρετυμ. σύνδεση με το «επιστρέφω»]
- πλάβα [βάρκα λιμνίσια χωρίς καρίνα]
- πογκρόμ
- πρόγκα
- ραβάνι [το ρυθμικό βάδισμα αλόγου, ο πλαγιοτροχισμός]
- ραβασάκι
- ρεκάζω
- ρήσος [ο λύγκας]
- ρούχο
- σανός
- σβάρνα
- σέμπρος
- στούμπος
- τζόρας
- τραντάζω [ο Μπαμπινιώτης δίνει και ελληνική εκδοχή]
- τρόικα
- τσαντίλα [το αραιοφαμένο σακούλι]
- τσάρος
- τσέλιγκας
- τσίπα
- τσίτσα [ξύλινο δοχείο για κρασί]
- χουγιάζω
Ως εδώ ο κατάλογος έχει 67 λέξεις, που τις λέω «γενικές» γιατί τις πήρα από δύο μεγάλα γενικά λεξικά. Συμπληρώνω τώρα με 20 λέξεις που θα μπορούσαμε να τις πούμε «πολιτισμικές», με την έννοια ότι αναφέρονται ειδικά σε πρόσωπα και πράγματα σλαβόφωνων χωρών. Βέβαια, και στον πρώτο κατάλογο υπάρχουν κάποιες λέξεις που μπορούν να θεωρηθούν τέτοιες (τσάρος κτλ.) αλλά χρησιμοποιούνται και εγχώρια. Οι λέξεις αυτές θα μπορούσαν να είναι περισσότερες. Διάλεξα 20 για να βγει 100 ο τελικός αριθμός. Φυσικά για κάποιες από αυτές είναι υποκειμενικό αν θα καταταγούν στον ένα ή στον άλλο κατάλογο.
- αγκιτάτορας
- βότκα
- ιντελιγκέντσια
- κνούτο
- κολεκτίβα
- κολχόζ
- κουλάκος
- μενσεβίκος
- μουζίκος
- μπολσεβίκος
- νομενκλατούρα
- ντιρεκτίβα
- περεστρόικα
- πιροσκί
- προβοκάτσια
- ρούβλι
- σαμοβάρι
- σοβιέτ
- σπούτνικ
- φράξια
Όπως βλέπετε, κάμποσες από αυτές τις λέξεις είναι λατινογενείς (ιντελιγκέντσια, νομενκλατούρα κτλ.) αλλά εμείς τις πήραμε από τα ρώσικα όπως δείχνει η κατάληξη. Ξαναλέω, θα μπορούσα εύκολα να συμπεριλάβω άλλες τόσες λέξεις -τελευταία στιγμή έσβησα τον αταμάνο και τη γκλάσνοστ για να βγει στρογγυλό το νούμερο.
Το οποίο βγαίνει στρογγυλό επειδή θα προσθέσω και 13 ιδιωματικές λέξεις από τις «Λέξεις που χάνονται», διότι αν δεν παινέψεις το βιβλίο σου ο εκδότης δεν θα το επανεκδώσει.
- αστρέχα [το γείσο της στέγης]
- βεδούρι [ξύλινο δοχείο για το γάλα]
- γράνα [χαντάκι]
- γρεντιά [ξύλινο δοκάρι]
- καρούτα [ποτίστρα για τα ζώα]
- καρτόφι [πατάτες στα ποντιακά]
- καστραβέτσι [αγγούρι]
- μισίρκα [γαλοπούλα στα σερρέικα]
- οβορός [περιφραγμένη αυλή]
- πλόσκα [ξύλινο φλασκί]
- σμερδάκι [χαμοδράκι, είδος ξωτικού]
- σουβάλα [φυσικός ταμιευτήρας νερού]
- τσέργα [βελέντζα]
Και για να ολοκληρώσουμε τη δουλειά μας, ενοποιούμε τους τρεις πίνακες σε έναν και έχουμε 100 ελληνικές λέξεις σλαβικής προέλευσης:
- αγκιτάτορας
- ασβός
- αστρέχα [το γείσο της στέγης]
- βάβω/μπάμπω
- βαγένι
- βάλτος
- βαρδάρης
- βεδούρα [ξύλινο δοχείο για το γάλα]
- βερβερίτσα
- βίδρα
- βίτσα
- βλάχος
- βοεβόδας
- βολοδέρνω [κατά το ΛΚΝ μόνο, ο Μπαμπινιώτης παράγει τη λέξη από τον βώλο του χώματος]
- βότκα
- βρικόλακας
- γιάφκα
- γκλάβα
- γκλαβανή [η καταπακτή]
- γκορτσιά
- γουστερίτσα
- γράνα [χαντάκι]
- γρεντιά [ξύλινο δοκάρι]
- ζαβλακώνομαι [κατά Μπαμπινιώτη μόνο, το ΛΚΝ παράγει από ζαβώνω+βλακώνω]
- ζαλίκι [φορτίο, και ρ. ζαλικώνω/ζαλώνω]
- ζούζουλο [ζωύφιο]
- ιντελιγκέντσια
- καρβέλι
- καρούτα [ποτίστρα για τα ζώα]
- καρτόφι [πατάτες στα ποντιακά]
- καστραβέτσι [αγγούρι]
- κλούβιος [κατά ΛΚΝ, ο Μπαμπινιώτης εκφράζει επιφυλάξεις]
- κνούτο
- κολεκτίβα
- κολχόζ
- κόρα
- κόσα [γεωργικό κοπτικό εργαλείο]
- κοτσάνι [ο Μπαμπινιώτης θεωρεί πως είναι τουρκικό δάνειο, πιθανώς σλαβικής απώτερης αρχής]
- κοτσίδα [ο Μπαμπινιώτης δίνει ελληνική ετυμολογία]
- κουλάκος
- κουνάβι
- κούρκος
- κουρνιάζω
- κουτάβι
- λακκούβα [με παρετυμολογία προς τον λάκκο]
- λόγγος
- λούτσα [κατά Μπαμπινιώτη είναι αλβανικό δάνειο]
- μαγούλα
- μαζούτ [το ΛΚΝ το θεωρεί δάνειο από αγγλ. ή γαλλικά, ρωσικής αρχής]
- μενσεβίκος
- μισίρκα [γαλοπούλα στα σερρέικα]
- μόρα
- μουζίκος
- μουντός
- μπαλαμούτι
- μπάρα [με τη σημασία ‘λάκκος με νερά, λιμνούλα’]
- μπέμπελη
- μπολσεβίκος
- μπουχός
- μπράτιμος
- μπροστέλα [με παρασύνδεση με τη λέξη ‘μπροστά’]
- νομενκλατούρα
- ντιρεκτίβα
- ντόμπρος
- οβορός [περιφραγμένη αυλή]
- πάπρικα
- περεστρόικα
- πέστροφα [παρετυμ. σύνδεση με το «επιστρέφω»]
- πιροσκί
- πλάβα [βάρκα λιμνίσια χωρίς καρίνα]
- πλόσκα [ξύλινο φλασκί]
- πογκρόμ
- προβοκάτσια
- πρόγκα
- ραβάνι [το ρυθμικό βάδισμα αλόγου, ο πλαγιοτροχισμός]
- ραβασάκι
- ρεκάζω
- ρήσος [ο λύγκας]
- ρούβλι
- ρούχο
- σαμοβάρι
- σανός
- σβάρνα
- σέμπρος
- σμερδάκι [χαμοδράκι, είδος ξωτικού]
- σοβιέτ
- σουβάλα [φυσικός ταμιευτήρας νερού]
- σπούτνικ
- στούμπος
- τζόρας
- τραντάζω [ο Μπαμπινιώτης δίνει και ελληνική εκδοχή]
- τρόικα
- τσαντίλα [το αραιοφαμένο σακούλι]
- τσάρος
- τσέλιγκας
- τσέργα [βελέντζα]
- τσίπα
- τσίτσα [ξύλινο δοχείο για κρασί]
- φράξια
- χουγιάζω
Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία 
Zazula said
Και το «κοτέτσι», Νικοκύρη; 😀
Γς said
Καλημέρα
ДОБРОЕ УТРО
Το ρομπότ (ραμπότ, робот) καλέ. Είναι για εδώ; Η δάνειο του δανείου από τα αγγλικά;
Jimakos said
To ρομπότ ;; 😛
Καλημέρα! Εεε, dobry den!
Zazula said
To ΛΚΝ αναφέρει ότι το «ρομπότ» είναι μέσω της γαλλικής.
Όπως και η «στέπα», άλλωστε (αν και το ΛΚΝ προσθέτει σφήνα και την ιταλική).
Αλλά η «τούντρα» (και με υπεραστισμό «τούνδρα») είναι απευθείας απ’ τη ρωσική.
Νέο Kid Στο Block said
Τα καπίκια μας στην πρέφα (α, μήπως και η πρέφα καθαυτή; (εκ του πρεφεράντς ,γαλλική αρχή μεν,αλλά νομίζω πως το πήραμε απο τους Ρώσους)
Γς said
Είναι και τα Ελληνικά δάνεια στις σλάβικες γλώσσες. Χιλιάδες.
Ωχ, είπα χίλια και θυμήθηκα το «χίλια» στα βουλγάρικα:
хиляда (χιλιάντα) Χιλιάδα
Zazula said
@5: https://sarantakos.wordpress.com/2012/10/17/52cards/
sarant said
Καλημέρα, ευχαριστώ πολύ για τα πρώτα σχόλια!
Η WP με ενημερώνει ότι κάποιοι από εσάς θα δουν ένα διαφημιστικό μήνυμα στο τέλος του άρθρου -αυτό γινόταν και παλιότερα, αλλά τότε δεν σε ενημέρωναν.
1: Ζάζ, το κοτέτσι έπεσε μέσα στη χαραμάδα, απορώ πώς από τη μια μεταφορά στην άλλη χάθηκε!
Jimakos said
@4
Αα, δεν είναι απευθείας δάνειο από την τσέχικη αρα… Τότε μάλλον ούτε η (μπίρα) πιλς θα πιάνεται, σωστά ; 😀
Књаз Неретве said
Добро јутро!
Η αστρέχα (αστράχα την ξέρω) είναι σλάβικη λοιπόν… Λέξη που θυμήθηκες!
(στην αντίστροφη πορεία θυμήθηκα ότι τα φαράγγια στα σερβικά είναι клисура… ελληνικό φαντάζομαι)
LandS said
Η λέξη λεκανόστ καλέ; Γιατί τη ξεχάσατε; 😉
Γς said
4, 9:
Είναι από το ρώσικο (σλάβικο αν θέλετε) работа, δουλειά
«Μόϊ μπραντ ραμπόταγιετ» έλεγα
Αγγελος said
Η κούκλα;
sarant said
13: Η κούκλα είνα λατινική -ξαδερφάκι της κουκούλας.
11: 🙂
10: Η κλεισούρα στα ελληνικά είναι δάνειο από το clausura, παρετυμολογημένο με το κλείνω
Γς said
13:
кукла, μουνέκα, καστελανιστί.
12:
“Μόϊ μπρατ ραμπόταγιετ” και κοντεύω να τα ξεχάσω.
Με μια βότκα όμως (άντε δύο) τα ξαναθυμάμαι
ΤΠ said
Καλημέρα! Γράνα είναι το χαντάκι και όχι η υδραγωγός;
Jimakos said
Ζλότια, καλίνκα, καζατσόκ, μπαϊντούσκα, μπάμπουσκα ;;
sarant said
16: Καλημέρα -ναι, κι ο υδραγωγός αυλάκι ή χαντάκι είναι.
IN said
Καλημέρα. Είχα την εντύπωση ότι καρούτα είναι (και;) το πατητήρι για τα σταφύλια, που τα πατούσα με τα πόδια τον παλιό καιρό.
Γς said
Τελικά
τα Ела, Елате (Ελα, Ελάτε)
που είναι κοινά σε μας και στους βούλγαρους
με την ίδια ακριβώς σημασία (στον ενικό και πληθυντικό)
ποιου είναι δάνεια ποιου;
IN said
19: συγγνώμη, «πατούσαν» ήθελα να γράψω.
Gpoint said
Το ραβάνι δεν το ήξερα το ραβνί όμως που είναι εδώ εθνικό προίόν (με ρύζι αλεσμένο το φτιάχνουνε) τι προέλευσης είναι ;
Gpoint said
#22
ραβανί (το, η)
Gpoint said
Παρέλειψες και μια λέξη των Πειραιωτών κυρίως :
ΠΑΟΚ !!
satanxmachina said
Νομίζω ότι το robot είναι εκ του λατινικού rob (δούλος) και το ot (από το automat που διαβάζεται ότοματ).
Ορεσίβιος said
Καλημέρα.
Η λέξη κατούνα (υπάρχουν και χωριά μ’ αυτό το όνομα στη Λευκάδα και στο Ξηρόμερο) στα σλάβικα σημαίνει κάστρο. Στη βυζαντινή περίοδο, σήμαινε κατασκήνωση, χώρο στρατοπέδου. «τον γύρον τέντες έστησαν, έπιασαν τες κατούνες» (Χρονικό του Μορέως στ. 1458).
Κορύτο λέμε ακόμη τις ταΐστρες των ζώων σε πολλά μέρη της Πελοποννήσου. Προέρχετο από το σλάβικο koryto. («Τσακώνονται συνέχεια, σαν τα σκυλιά στον κορύτο», εννοεί ότι το ένα σκυλί προσπαθεί να φάει την τροφή του άλλου…)
sarant said
19: Πολλές λέξεις έχουν πάνω από μία σημασίες 🙂
sarant said
26: Γεια σου Ορεσίβιε!
25: Όχι, δεν είναι έτσι.
Γς said
25:
Robot
The origin of the word is the Old Church Slavonic (Old Bulgarian) rabota «servitude» («work» in contemporary Bulgarian and Russian),
Alexis said
Καλημέρα,
Τσέργα λένε τη φλοκάτη, ή τέλος πάντων το χοντρό υφαντό στρωσίδι, όχι τη βελέντζα.
Αλλά και η βελέντζα σλάβικο δάνειο δεν είναι;
Και η τρόικα σλάβικο;!!!
Για ορισμένες από τις λέξεις της 2ης λίστας, όπως «κολχόζ» και «σοβιέτ» θεωρώ ότι είναι τραβηγμένο να τις θεωρούμε ελληνικές λέξεις. Πέρα από το γεγονός ότι δεν έχουν αφομοιωθεί από το ελληνικό κλιτικό σύστημα είναι λέξεις που χρησιμοποιούνται σήμερα ελάχιστα και μόνο στα πλαίσια ειδικής ορολογίας.
Alexis said
#26: Κορύτο λέμε ακόμη τις ταΐστρες των ζώων σε πολλά μέρη της Πελοποννήσου.
κουρίτες ή κουρίτια στο Ξηρόμερο
Lool498 said
Καλημέρα!
Επίσης η γκιόσα, απ’ το коза ή kozje (κατσίκα)
Lool498 said
Α, υπάρχουν και πάμπολα τοπωνύμια (πιστεύω πως ακόμα και το Ζαγόρι είναι σλάβικο και σημαίνει «πίσω από τα βουνά», αν και δεν είμαι σίγουρος).
Alexis said
Ο αγκιτάτορας τι είναι;
Για τη γκλίτσα θα έβαζα στοίχημα ότι είναι επίσης σλάβικο δάνειο, βλέπω όμως στο ΛΚΝ να ετυμολογείται από το αγκύλη-αγκυλίτσα-αγκλίτσα-γκλίτσα. Είναι έτσι;
Γιάννης Π. said
Κανονικά θα έπρεπε να καλύπτομαι από το «βρυκόλακας» όμως νομίζω τα λεξικά μας έχουν και το «βαμπίρ» που είναι επίσης σλάβικο.
Lool498 said
αγκιτάτορας – αυτός που κινητοποιεί τις μάζες για τη διεκδίκηση πολιτικών ή κοινωνικών αιτημάτων (Μείζων Ελληνικό Λεξικό, Τεγόπουλος-Φυτράκης)
Theban said
100 ελληνικές λέξεις σλαβικής προέλευσης
Με τέτοιο θέμα, ένα έχω να πω: μια από τα ίδια προβλέπω να γίνουν στα σχόλια.
bizim said
Οπως πολυ σωστα εγραψες για την λεξη Βλαχος. Η λεξη μπορει να εχει πολλες προλευσεις οχι απαραιτητα σλαβικη. Ριζες μπορει να ειναι αιγυπτιακη , κελτικη ή ακομα και προ-γερμανικη.
Ακομα , η λεξη παπρικα δεν ειναι σλαβικη. Η λεξη papperke που χρησιμοποιουν οι σλαβοι , προερχεται απο το λατινικο pepper του πιπεριου. Κυρια προελευση της λεξης paprika , ειναι Ουγγρικη και σημαινει επισης πιπερι. Αλλα η λεξη δινεται αυτουσια χωρις παραλλαγη. Δηλαδη παπρικα.
Επισης υπαρχει και ινδικη προελευση της λεξης με το ονομα «ρις παπρικε».
Παμε και στην λεξη Βαρδαρης. Η λεξη Βαρδαρης προερχεται απο την μογγολικη λεξη vardar που σημαινει «μεγαλο ποταμι». Η ονομασια ερχεται απο μια φυλη μογγολων που μεταναστευσε στην περιοχη. Η σλαβοι απλα το κρατησαν ιδιο.
Αυτα.
Ορεσίβιος said
λαγούσια (η)= η μαγκούρα, το μπαστούνι, η βακτηρία. Είναι ένα ξύλινο ραβδί, που έχει λυγιστεί με δεξιοτεχνία το πάνω μέρος του.
Κι αυτή η λέξη, μισοξεχασμένη και στα μέρη μου είναι σλάβικη.
Και τώρα μια τολμηρή υπόθεση εργασίας. γκλάβα (η)= το κεφάλι. Η λέξη γκλάβα, είναι δάνειο από το σερβικό (και αλβανικό) glava. Υπάρχει περίπτωση να πρόκειται για αντιδάνειο; Αρχαίο ελληνικό κέβλη = κεφαλή. Από το κέβλι <καυλός, προέρχεται και η λέξη καβλί, που είναι η κεφαλή του ανδρικού μορίου. Εξ ου και η λαϊκότροπη φράση: «Το κάτω κεφάλι, θα σου φάει το επάνω», υπονοώντας αυτόν που έχει το νου του μόνο στις ορέξεις του καβλιού του, αδιαφορώντας για όλα τα άλλα κι έτσι «θα φάει το (πάνω) κεφάλι του».
Η φωνητική διάσταση της λέξης και η καταγωγή της από γλώσσες υπαιθρίων της έδωσε τη σημασία: χοντρό κεφάλι. Φράση: «Μπουμπούνας είναι. Δεν κατεβάζει τίποτα η γκλάβα του»
Οι ρεμπέτες δε θα μπορούσαν ν’ αφήσουν μια τέτοια λέξη έξω από τα τραγούδια τους. Στο τραγούδι του 1936, «Πέντε μάγκες», σε στίχους και μουσική Γ. Εϊτζιρίδη, γνωστού ως Γιοβάν Τσαούς, υπάρχει η εξής στροφή: «…Δύο τάλιρα δίνεις, τρία θα σε δώσουμε, αν η γκλάβα θα γεμίσει, θα σε προτιμήσουμε».
Γρηγόρης Κοτορτσινός said
Στο βιβλίο Κ. Οικονόμου, Σλαβικά λεξιλογικά δάνεια στα ελληνικά ιδιώματα της Ηπείρου, Ιωάννινα 2010, περιλαμβάνονται 267 σλαβικά δάνεια. Από αυτά, παραθέτω 60 τα οποία έχω ακούσει ο ίδιος να χρησιμοποιούνται και σήμερα:
(ο)βίρα και βίραγγα=μικρή βαθιά λιμνούλα που σχηματίζεται σε ποτάμι ή ρέμα
γλίνα=λάσπη
γκόλιος=γυμνός
γράβος=είδος βελανιδιάς
γράβαλος/γραβάλι=τσουγκράνα
γρίβας=γκρίζο (άλογο συνήθως)
γρούδα=βώλος/μικρός σε όγκο, μαζεμένος
ζακόνι=συνήθεια
ζαλιάρα (μόνο θηλ.)/ζαλιάρικο=αυτή/αυτό που προκαλει θλίψη και πόνο
ζαντούχα=κουφόβραση/ασφυξία
ζάρκος=γυμνός
ζελενιά=είδος θάμνου
ζιάμπα=μεγάλος σιχαμερός βάτραχος, φρύνος
κασάρι=κλαδευτήρι
κόρα=φλούδα, κρούστα
κόσα=κοτσίδα μαλλιών
κούσιαλο=πολύ γέρος
λ(ε)σιά=πρόχειρη πόρτα σε περίφραξη
μαλέτσκος=άνηβος, μικρός
μαντραβίτσα=μυρμηγκιά
μαρκάλος=η εποχή που ερωτεύονται τα πρόβατα, που μαρκαλιούνται 🙂
ματσί=γατί
μόλτσα=σκώρος
μούργκας=μαύρος
μ(ου)σίτσα=ζωύφιο που τρώει τα σπαρτά
μούτα=σκοτεινά, θολά
μουχρίτσα=ζιζάνιο (φυτό)
μπάστινα=η περιουσία/έκταση αρόσιμων γαιών
μπέλος=άσπρος
μπέμπελη=ιλαρά
μπίμτσα=υπόγειο κελάρι, κρυψώνα
μπιστούρα=σπηλιά
μπούχαβος=κιτρινιάρης, χλωμός, ασθενικός
νταγκλαράς=ψηλός
παγάνα=ενέδρα κυνηγετική
παπάρα=υγρό φαγητό στο οποίο ρίχνουμε ψωμί
πρατσάλος=όταν ερωτεύονται τα γίδια
προβοδώ/ξεπροβοδώ=πανελλήνιο, αλλά όχι από την αρχαία ελληνική
(α)ρέντα=τρεχάλα
ρέντζελο=κουρέλι
ρογκάτσικο=ζώο που δεν πέτυχε καλά ο ευνουχισμός (!)
ρουγκαΐζομαι=ρεύομαι
(παλιο)ρούτι=κουρέλι
σερσένι=είδος μεγάλης σφήκας
σίβος=γκρίζος
σίτα=κόσκινο
σιούλι=το μικρότερο κομμάτι πράγματος, τρίμμα
σκεντάω=ενοχλώ
σκλέντζας=πολύ λεπτός άνθρωπος (αρχικά το ξυλαράκι, το κλαδάκι)
σοκόλι=τσογλάνι, πρόστυχος
στάλος=θέση ανάπαυσης των ζώων (και ρήμα σταλίζω)
στάνη=ποιμνιοστάσιο
στρέκλα=αλογόμυγα
τάτας=πατέρας
τελέσα/-σω=άσεμνη γυναίκα
τορός=ίχνος
τσαντίλα=πλεχτή σακούλα όπου στραγγίζουν το τυρί
τσόπνα=παγίδα για πουλιά
τεντελίνα=είδος αρωματικού φυτού
χλεπούνια=τα σπόρια του αγγουριού (αρχικά όλο το αγγούρι)
Αυτά και συγγνώμη για το σεντονάκι.
sarant said
35: Δεν διάβασες το άρθρο,, όπου λέω γιατί δεν έβαλα το βαμπίρ 🙂
30: Η τρόικα είναι ρωσική λέξη, το αμάξι ή έλκηθρο με τα τρία άλογα.
Η βελέντζα δεν είναι σλαβική (κατά τα λεξικά).
Σμερδαλέος said
Νίκο, πρόσθεσε το πλιάτσικο εκ του pljačkati = loot,plunder
http://en.wiktionary.org/wiki/plja%C4%8Dkati
#39
To glava δεν είναι αντιδάνειο ρε παιδιά έλεος.
Προέρχεται από το κοινό πρωτο-σλαβο-βλατικό *galwa.
http://en.wiktionary.org/wiki/Appendix:Proto-Slavic/golva#Proto-Slavic
H ύστερη πρωτοσλαβική του μορφή ήταν *golva και ύστερα από μετάθεση των υγρών στην νότιο σλαβική glava
LandS said
20 Εντάξει το «ελάτε», αλλά εμείς λέμε «έλα δω ρε» και οι Βούλγαροι «ελά τούκα μπε».
Τούκα μη ξεχνάμε την εποχή που φορούσαμε κοντά παντελονάκια.
Δύτης των νιπτήρων said
Το βαμπίρ παίζει και να μην είναι σλάβικη λέξη: προέρχεται[, λέει,] από μια σλάβικη λέξη (βουλγάρικα και σερβοκροάτικα вампир, τσέχικα upír, ουκρανικά упир, ρώσικα упырь, όλα τους ανάγονται μάλλον στο παλαιό ανατολικοσλαβικό упирь, upir’), αν και ο πολύς Φραντς Μίκλοσιτς πρότεινε πρώτος ότι η απώτερη ετυμολογία είναι τουρκογενής, παραπέμποντας στο ταταρικό ubyr, «μυθολογικό πλάσμα» ή το σιβηριανό (Τσουβάς) văpăr, «κακό φάντασμα, μάγος».
sarant said
Ευχαριστώ για τα νεότερα!
42: Από τα αλβανικά δεν το πήραμε το πλιάτσικο όμως;
40: Μπράβο Γρηγόρη (βέβαια τον νταγλαρά το λεξικό τον δίνει τούρκικο, νταγ = βουνό, και ο ζάρκος άγνωστης ετυμολογίας πρέπει μάλλον να θεωρηθεί).
Γιάννης Π. said
@41, ωχ! Μου ξέφυγε, αλλά φταίει που έχει ξημερώσει κι είμαι κλεισμένος μέσα με κατεβασμένα τα παντζούρια και μετράω τις ώρες αντίστροφα μέχρι να βγω να τραφώ -μη νομίζεις, κι εμείς τα βαμπίρ έχουμε τα προβλήματά μας.
Γς said
43,20:
Ομως ξέρει να απαντήσει στο Σχ 20.
Είμαι περίεργος.
Ела! Елате!
Πρώτη φορά τα άκουγα σε μια πολύ δημοφιλή εκπομπή της βουλγάρικης ΤιΒι., που αργότερα την ξεσήκωσαν εδώ κι έκαναν την «Αμάν» (νυν Αρβύλα)
Γς said
Ουπς
Ομως ξέρει να απαντήσει κανεις;
Σμερδαλέος said
#38
1. Τα περί «Βλάχου» τα αφήνω για το όταν θα γράψει ο Νικοκύρης το θέμα.
2. Ο ποταμός Vardar δεν είναι μογγολικό όνομα ούτε σημαίνει «μεγάλο ποτάμι». Είναι Παιονική/Ιλλυρική λέξη και σημαίνει «μαύρος»/«βρόμικος» ποταμός, όπως και το θρακικό ανάλογό του «Αξιός».
Η λέξη Vardar περιέχει την ΙΕ ρίζα *(s)werd-«μαύρος» που έδωσε το γερμανικό schwarz και το αγγλικό swarthy.
http://en.wiktionary.org/wiki/swart#English
Το Ιλλυρικό φύλο των (Β)αρδιαίων που ζούσε γύρω από το Μαυροβούνιο (Monte Negro, Crna Gora) ενδεχομένως να περιέχει την ίδια ρίζα.
Πάμε τώρα στο όνομα Αξιός γιατί έχει ενδιαφέρουσα ιστορία. Περιέχει την Θρακο-Ιρανική ρίζα *n.-ksei = «όχι φωτεινός» δηλαδή «μαύρος».
Το όνομα Άξεινος Πόντος (αρχική μορφή που αργότερα ευφημίστηκε σε Εύξεινος) για την Μαύρη θάλασσα θεωρείται ότι κατάγεται από μια Θρακο-Σκυθική λέξη που πειέχει την ρίζα *n.ksei και που οι Έλληνες την απέδωσαν σαν «Ἄξεινος».
Τέλος, το αρχαίο Δακο-Μυσικό όνομα της σημερινής Chernavoda = («μαύρο νερό») ήταν Αξιούπολις, ελληνιστική παραφθορά του αρχικού Axi-upol δηλαδή «Μαύρο Νερό» Δακο-Μυσιστί (λ.χ λιθουανικό upe = ποτάμι, ρυάκι).
http://en.wiktionary.org/wiki/upe
Μαύρη Θάλασσα:
http://en.wikipedia.org/wiki/Black_Sea#Historical_names
It is also possible that the name Axeinos arose by popular etymology from a Scythian word axšaina- «unlit», «dark»; the designation «Black Sea» may thus date from Antiquity.
Αξιούπολις:
http://en.wikipedia.org/wiki/Axiopolis
The town’s name is derived from the Slavic (more precisely Bulgarian) černa voda (черна вода in Cyrillic), meaning «black water». This name is regarded by some scholars as a calque of the earlier Thracian name Axíopa, from IE *n.ksei «dark» and upā «water» (cf. Avestan axšaēna «dark» and Lithuanian ùpė «river, creek»)
Αξιός/Βαρδάρης:
http://en.wikipedia.org/wiki/Vardar_river#Etymology
The most accepted theory on the origin of the name Vardar derives Bardários from Thracian, from PIE *(s)wordo-wori- ‘black water'[2] (cf. German schwarz ‘black’, Latin suāsum ‘dirt’, Ossetian xuaræn ‘color’, Persian xvāl ‘lampblack’, Old Irish sorb ‘stain, dirt’).[3] This can be considered a translation or similar meaning of Axios, itself Thracian for ‘not-shining’ from PIE *n.-sk(e)i (cf. Avestan axšaēna ‘dark-coloured’),[4] and found in another name at the mouth of the Danube, Axíopa «dark water», renamed in Slavic Crna voda ‘black water’.[5] The name Bardários (Βαρδάριος) was sometimes used by the Ancient Greeks in the 3rd Century BCE; the same name was widely used during the Byzantine era.
Ορεσίβιος said
42. Μήπως το «έλεος» δεν χρειαζόταν, απ’ την στιγμή που δεν ισχυρίζομαι ότι είναι αντιδάνειο αλλά ερωτώ; Επίσης κάνω απλώς μια υπόθεση εργασίας… Καλημέρα.
Γρηγόρης Κοτορτσινός said
ζάρκος από το σλαβ. žarъk -rka -rko (θερμός, φλογερός). Από το θερμός στο γυμνός μέσω του χαρακτηρισμού των καμμένων τόπων, που μετά το κάψιμο είναι γυμνοί.
Μπερδεύτηκα, το βιβλίο δίνει ντραγκάλας < ντραγκάλα (δικράνι, διχαλωτό ξύλο) < drǫgalъ (υποκοριστικό του drǫgъ) < drǫgъ (ράβδος, μπαστούνι). Από λάθος διάβασα νταγκλαράς.
LandS said
Μάλλον ελληνικά -> βουλγάρικα. Εμείς έχουμε το «έρχομαι» τα τελευταία τρεις χιλιάδες χρόνια, τουλάχιστον. Αυτοί έχουν το ίντβαρ, για ανάλογο χρονικό διάστημα.
Σμερδαλέος said
@ Sarant, 45.
42: Από τα αλβανικά δεν το πήραμε το πλιάτσικο όμως;
—
Δεν γνωρίζω εάν μεσολάβησαν οι Αλβανοί στη διαβίβαση. Το πιο πιθανό κατ΄εμέ είναι κοινό σλαβικό δάνειο ταυτόχρονα και στην Ελληνική και στην Αλβανική. Όπως λ.χ. η «κοσά» υπάρχει και στους Ρουμάνους.
http://en.wiktionary.org/wiki/coas%C4%83
Γς said
Και η αρκούδα που την χρησιμοποιούμε και μεις; Για το … πολυτεχνείο! 😉
Theophilos Vamvakos said
Διορθώνω: Vamvakos
Γς said
Είμαι άσχετος. Ομολογώ. Το έλα, ελάτε είναι του έρχομαι;
Θα είχα κάνει κοπάνα εκείνη τη μέρα από το σχολείο…
Πεστε μου.
Σμερδαλέος said
@ 50,
Ναι βρε παιδί μου, το έλεος το έγραψα, διότι αρκεί να γράψεις glava στο wiktionary και την έλυσες την απορία στο πι και φι.
Γς said
56 ήταν για 52
Συγγνώμη
LandS said
56 Το διάβασα στο ΛΚΝ. «έρχομαι [érxome] Ρ αόρ. ήρθα και ήλθα, προστ. έλα, ελάτε, απαρέμφ. έρθει και έλθει και ΄ρθει»
Jimakos said
Επίσης η λέξη χαχόλος – ικος, δεν είναι ρώσικης προέλευσης, αν δεν κάνω λάθος ;; Οκ, δεν πολυχρησιμοποιείται, αλλά την έχω ακούσει/διαβάσει κάποιες φορές.
Theophilos Vamvakos said
#31 korito στα σερβικά είναι και «κοίτη ποταμού» αλλά βεβαίως καί ποτίστρα.
Σμερδαλέος said
Άλλη λέξη:
Άμπλας = πηγή
Αυτό και τα τοπωνύμια Βομπλιανά και Βόμπλο προέρχονται από το πρωτο-σλαβικό *vǫblŭ = πηγή
Διαβάστε περί 33) Βόμπλο εδώ:
http://www.promacedonia.org/en/mv/mv_3_1a.htm#33
gryphon said
49
Tριχες κατσαρές που ελεγαν οι παλαιότεροι.Λεω τριχες γιατι ειναι πραγματι για να τις τραβα κανεις με αυτα που γραφεις και με τις παραπομπες σου που νομιζεις οτι προσδιδουν κυρος και αληθοφανεια σε οσα γραφεις.
Theophilos Vamvakos said
#60. Το ρωσοαγγλικό της Οξφόρδης λέει : λοφίο (crest), τούφα μαλιών. Και ότι λένε, στα αστεία, τον Ουκρανό (from custom of shaving head except from single tuft of hair)
Σμερδαλέος said
#63
Δεν πας να ανοίξεις κάνα βιβλίο που το εκδίδει κάνας σοβαρός εκδοτικός οίκος και δεν το πουλάει ο Άδωνις …
Ορίστε, 879 σελίδα:
http://books.google.it/books?id=vXljf8JqmkoC&printsec=frontcover&dq=the+prehistory+of+the+balkans&hl=it&sa=X&ei=d0AwUsuvJLSp7AaH_4HYAQ&redir_esc=y#v=onepage&q=black&f=false
Γς said
59:
Ευχαριστώ πολύ.
Επίτρεψέ μου όμως μια τελευταία απορία στο θέμα.
Πόσο παλιά μπορεί είναι (από πότε άραγε συναντάται) αυτή η προστακτική;
Πάντα μου έκανε εντύπωση η αλλαγή ρίζας στην προστακτική των ρημάτων;
Δύτης των νιπτήρων said
Γιατί; αφού είναι προστακτική αορίστου (=στιγμιαία).
LandS said
66 Δεν ξέρω, πρέπει να είναι από πολύ παλιά. Το λου και το ρου ήταν πάντα αμοιβαία ανταλλάξιμα.
stratosbg said
Reblogged this on ahairlessape.
Πάνος said
Τις ήξερα σχεδόν όλες (96/100). Παρατηρώ όμως ότι ελάχιστες από αυτές τις λέξεις χρησιμοποιούνται πλέον, ειδικά από τους νεότερους.
ΥΓ. Νόμιζα ότι το καστραβέτσι (αγγούρι) έχει ιταλική προέλευση.
Lavrentij said
Από το Duden: από την τσεχική λέξη robota βγαίνει η μεσαιωνική γερμανική robāt(e) -που υποδεικνύει τις προσωπικές υπηρεσίες των μη ελεύθερων αγροτών προς τους φεουδάρχες- και από εκεί οι robāter, robatter (και μετα Roboter).
Theophilos Vamvlakos said
#41 Στα αλβανικά velenxë (x=[dz])
Theophilos Vamvlakos said
#33 Υπάρχει και το žagor (σερβικά σημαίνει μουρμούρισμα, ίσως για τρεχούμενα, γάργαρα νερά)
sarant said
64: Ακριβώς, μειωτικό παρατσούκλι των Ουκρανών, οι τσουλούφηδες.
Πάνο, συγχαρητήρια -και φυσικά η σύγκριση με τα τουρκικά δάνεια, που χρησιμοποιούνται περισσότερο, είναι ενδεικτική.
Γρύφωνα, το ‘τρίχες κατσαρές’ δεν είναι επιχείρημα, ούτε πείθει όποιος σηκώνει παντιέρα την άγνοιά του
gryphon said
65
Αντε και το ανοιξα το βιβλίο.Και αυτο ομως στα κρισιμα σημεια αν το προσεξες γραφει ‘it is possible» , «maybe», «if» κλπ.Και αυτό ακριβώς είναι το θέμα.
Τα πιο πολλά απο αυτά που παραθέτεις και στο σχολιο 49 και στα περισσοτερα ειναι υποθεσεις εiνα πιθανόν και μπορει και αν (η γιαγια μου ειχε ρουλεμαν) και τρεχα γυρευε και εσυ τα παρουσιαζεις σαν δεδομενα.Δακο Μσσιοι αν το λεω καλα και Σκυθες και Λιθουανοι .Και γιατι τωρα εμεις να ψαχνουμε δηλαδη τους Σκυθες για λεξεις π.χ που ηταν καλοι πολεμιστες και ιππεις μεν αλλα κοιμοντουσαν ακομη πανω σε σωρους απο κοπρανα αλογων (για μονωση μαλλον) δεν το καταλαβαινω.Στην πραγματικότητα τα πιό πολλα που γραφουν ολοι αυτοι στους οποιους παραπεμπεις δεν διαφερουν και πολυ απο αυτα που γραφουν αυτοι που εσυ και αλλοι χλευαζετε κατι σαν τον ελλην τον υπερελλην κλπ.
Οι Ελ που θα ερθουν με χαλκινα διαστημοπλοια κλπ.Το ιδιο πραγμα ειναι.
cronopiusa said
«ΖΑΛΙΑΡΙΚΟ» Τραγούδι Νίκος Χουλιαράς
Γς said
68:
Ελα, έρχομαι κλπ.
Και το ανέκδοτο λέει έναν που πήγε στην Αμερική κι έκανε χρόνια στην Αστόρια (βελτιώνονταν τα ελληνικά του, βεβαίως βεβαίως).
-Εσύ τώρα ξέρεις καλά αγγλικά. Πως λένε εκεί “Ελα εδώ“;
-Καμάν!
-Και το “πήγαινε εκεί“;
-Το “πήγαινε εκεί“; Α, είναι πολύ απλό. Πάνε αυτοί εκεί και του λένε: Καμάν!
Stazybο Hοrn said
μπαλαλάικα
Πέπε said
Πλούτος σλαβογενών λέξεων υπάρχει στα τοπωνύμια: Αράχοβα, Στρέζοβα, Μέτσοβο, Ζαγορά / Ζαγόρι, Βοδενά… Μερικά -ελάχιστα- από αυτά διατηρούνται και σήμερα επισήμως, πλείστα όμως άλλα ψιλολέγονται ακόμη αν και έχουν αντικατασταθεί από ελληνοπρεπέστερα.
gryphon said
74
Δεκτή η παρατήρηση.
Earion said
Το ποντιακό καρτόφι δεν είναι από το γερμανικό καρτόφελ;
Σμερδαλέος said
#75
Γρίφωνα, οι γλωσσολόγοι επίσης λένε ότι οι αρχαίοι Μακεδόνες και Ηπειρώτες κατά πάσα πιθανότητα ήταν ελληνόφωνοι πριν την επικράτηση της ελληνιστικής κοινής, αλλά εκεί το δένεις κομποσκοίνι και το θεωρείς 100% δεδομένο.
Σπάνια θα βρεις έναν επιστήμονα να γράφει «είναι 100% σίγουρο». Από εκεί και μετά πρέπει να συνειδητοποιήσεις ότι 95% πιθανότητα δεν είναι ισοδύναμο με το 5% πιθανότητα.
Το βιβλίο που σου παρέθεσα θεωρείται η ναυαρχίδα της ιστοριογραφίας. Για να αποφασίσει ο Cambridge University Press να εκδώσει κάτι, πάει να πει ότι βρίσκει σύμφωνη την πλειοψηφία των ειδικών ακαδημαϊκών. Αν εσύ πιστεύεις ότι αυτό που θεωρούν οι γλωσσολόγοι «πολύ πιθανόν» άρα κατ΄εσέ «όχι βέβαιο» είναι ισοδύναμο με τις παπαριές που διηγούνται οι ελλαδέμποροι … τότε δεν διαφέρεις από έναν Αλβανό που πριν από χρόνια προσπαθούσε να με πείσει ότι η Ιλιάδα είναι γραμμένη στα Αλβανικά.
Αθανάσιος Αναγνωστόπουλος said
Γκλάβα και γκλαβανή δεν είναι η ίδια λέξη;
Σμερδαλέος said
@ 83
Μάλλον το δεύτερο είναι παράγωγο του πρώτου, όπως το βουλγαρικό Glavinica = πρωτεύουσα περιοχής ~ κεφαλόπολις, λ.χ. το σημερινό Ballsh της Αλβανίας, στο μεσαίωνα ήταν γνωστό σαν Glavinica, όρο που οι Βυζαντινοί απέδωσαν σαν «Κεφαλλονιά».
http://en.wikipedia.org/wiki/Ballsh
http://en.wikipedia.org/wiki/Ballshi_inscription
Ανάλογη σημασιακή παραγωγή έχουμε στα αγγλικό capital = πρωτεύουσα από το λατινικό caput =κεφάλι.
Αντώνης said
καλή η προσπάθεια καταγραφής των μη ελληνικών δανείων. παρότι τα τουρκικά δάνεια είναι πολύ περισσότερα .
εμφανής όμως είναι η ηθελημένη η μη , λαστιχένια και ατεκμηρίωτη επεξήγηση.
για αυτό , μήπως θα έπρεπε να ξεκινήσετε από ποιό τεκμηριωμένα ξενόγλωσσα στοιχεία. όπως είναι τα παραδοσιακά, μη κρατικά, ΜΙΚΡΟτοπωνύμια. τα οποία στην πλειοψηφία τους είναι μη ελληνόγλωσσα. κυρίως , συγγενομακεδονικά. αλλά και τούρκικα, αλβανικά, βλάχικα
τα οποία σε όλη την ελλάδα υπολογίζονται σε πάνω από ένα εκατομμύριο.
μόνο στην Πελοπόννησο, περί τις 200 χιλιάδες .
αυτά συναντιούνται στα υποθηκοφυλάκια .
έτσι συγγενικό μου πρόσωπο , κληρονόμησε από τον ανδρα της , με καταγωγή από την μεσσηνία, μικροκτήματα σε 17 τοποθεσίες.
όταν έκανε αποδοχή κληρονομιάς , με έκπληξη διεπίστωσε ότι οι αναφερόμενες στα συμβόλαια τοποθεσίες τους, ήταν όλες συγγενομακεδονικές…!!!
με το βασικό αναδυόμενο ερώτημα να παραμένει , ακόμα αναπάντητο διεθνώς : γιατί από τους αποδεδειγμένους πολλαπλούς εποικισμούς του μωριά , διασώθηκαν εν λειτουργία , σχεδόν αποκλειστικά τα συγγενομακεδονικά εθνοπολιτιστικά παραδοσιακά μικρο αλλά και μακροτοπωνυμικά και μή στοιχεία…???
ενώ αφανίσθηκαν τα αραβικά, τα καταλανικά, τα ενετικά, τα ιβηρικά, κ.λ.π….φυσικά και τα αρχαιοελληνικά …
όπως και γιατί τα τουρκικά είναι τόσο λίγα , παρότι 400 χρόνια οθωμανικής εξουσίας..??
μήπως αυτό σημαίνει συνεχή, συμπαγή και μαζική παρουσία συγγενομακεδόνων..??
πολύ περισσότερο όταν αποδείξεις μετακίνησης , σε αντίθεση με την τεκμηριωμένη κάθοδο των τουρκομογγολικής προέλευσης πρωτοβούλγαρων , ΔΕΝ υπάρχουν…
ας ελπίζουμε οι διεθνείς επιστήμονες , σε συνεργασία με ΕΝΤΙΜΟΥΣ συναδέλφους τους, θα βοηθήσουν την περιοχή μας και θα φωτίσουν τα εθνικιστικά ιστορικά κενά.
τα οποία πραγματεύονται τα θεσμικά στοιχεία της εξουσίας και ελάχιστα τα κοινωνικά…ακόμα και όταν αφορούν τους ίδιους του εξουσιαστές προσωπικά…
Κώστας said
Γεια και από μένα, σπάνια γράφω αλλά έχω και γω μιαν απορία που χρονίζει:
Κάτω στο Μοριά και συγκεκριμένα Αρκαδία μεριά, λέμε μπανταβός/μπανταβομάρα (με mb και nd στην προφορά) που πα’να πει χαζός/χαζομάρα ή κάτι παρόμοιο. Πάντα πίστευα (χωρίς στοιχεία βεβαίως) ότι είναι σλάβικη. Πουθενά δε βρήκα απάντηση, στο Μπαμπινιώτη μια φορά πάντως δεν υπήρχε, και κανείς από την περιοχή δεν μου δίνει απάντηση ικανοποιητική. Καμιά ιδέα;
Τοπωνύμια επίσης πολλά στην Αρκαδία (έτσι για παράδειγμα η ίδια η Ντρομπολιτσά έχει σλαβική προέλευση αν και κατ’ άλλους είναι τουρκική)
Όσο για λέξεις, η γράνα, η γκορτσιά, η κόσα υπήρχαν στο λεξιλόγιο των παππούδων μου, αλλά οι νεότερες γενιές πιστεύω να μην τις γνωρίζουν.
Καλό απόγευμα!
Αντώνης said
η αναφορά και μόνο στον μπαμπινιώτη μειώνει την συζήτηση …
η τρίπολη προέρχεται από την συγγενομακεδονική λέξη τρι πόλε . που σημαίνει τρείς κάμποι.
όπως και το περιφερειόνυμο μοριάς, προέρχεται από την λέξη μόρε= θάλασσα
ευχαριστώ κώστα για την πληροφορία.
η οποία απαντά στο ερώτημα του πως συνεννοούνταν με τους τοπικούς κατοίκους , οι αγράμματοι , χωρικοί, νεαροί μονόγλωσσοι μακεδόνες , την δεκαετία 1912-1922 όταν υπηρετούσαν την υποχρεωτική θητεία στην πελοπόννησο , αμέσως μετά την στρατιωτική προσάρτηση του νότιου 51% της Μακεδονίας στο ελληνικό κράτος το 1912 και είχαν έξοδο…
υπάρχουν γράμματα, όπου αναφέρουν ότι συνεννοούντουσαν στην μητρική τους μακεδονική γλώσσα..
γράμματα γραμμένα στην μακεδονική, με ελληνικό πατριαρχικό αλφάβητο…
πελοπόννησος / μωριάς 1913 …εκπληκτικό ….
Γς said
87 @ Αντώνης
>αμέσως μετά την στρατιωτική προσάρτηση του νότιου 51% της Μακεδονίας
Διάβαζε: Μετά την απελευθέρωση της Μακεδονίας
Σμερδαλέος said
#87 η τρίπολη προέρχεται από την συγγενομακεδονική λέξη τρι πόλε . που σημαίνει τρείς κάμποι.
—
Καλά σε κοροϊδεύει ο «Crnimorski» bratko σου Slavi Trifonov:
Η Τριπολιτσά είναι παραφθορά του παλαιότερου Δρομπλόγλιτσα με τη σειρά του παραφθορά του πρωτοσλαβικού Dǫbrovljica = «βελανιδότοπος» σαν το Dubrovnik και την Dubrovytsia:
http://en.wikipedia.org/wiki/Dubrovnik
http://en.wikipedia.org/wiki/Dubrovytsia
… λέξη που παράγεται από την πρωτοσλαβική λέξη για «βελανίδι» dǫbъ την οποία οι Βουλγαρόφωοι προφέρετε ή dab ή dăb ή dămb ανάλογα μετο σε ποια από τις παρακάτω περιοχές βρίσκεσαι:
Την Dămbeni στα Ελληναλβανικά σύνορα την ξέρεις … ώρα να μάθεις και το Dolni Dăbnik και τον ποταμό Dămbovica στην Ρουμανία:
http://en.wikipedia.org/wiki/Dolni_Dabnik
http://en.wikipedia.org/wiki/D%C3%A2mbovi%C8%9Ba_River
NM said
(#87.5): Ενα παράδειγμα τέτοιου διαλόγου πολύ θα με άρεσε να το διαβάσω.
Ευχαριστώ προκαταβολικά.
MelidonisM said
…τι «ν» τούτο το συγγενό-;;
100 λέξεις «πρωτομακεδονικής» προέλευσης!! 🙂
…..
http://ergotelemata.blogspot.gr/2013/02/Greek-Russian-loanwords.html
sarant said
Ευχαριστώ πολύ για τα νεότερα!
81: Ναι, αλλά μέσω ρωσικών
83: Καλώς τον!
86: Το έχω ακούσει το «μπανταβός» αλλά δεν ξέρω πως ετυμολογείται.
sarant said
93: Μιχαλη, πολύ καλό!
Δύτης των νιπτήρων said
87 Για την ετυμολογία του Μοριά, συνιστώ προσεκτική ανάγνωση των διακοσίων τόσων σχολίων εδώ: https://sarantakos.wordpress.com/2012/03/25/emfylios1824/
Petros Dellis said
Έτσι μπράβο παιδιά, να μη χάνετε τις ρίζες σας.
ΔημΑπ said
σε οτι αφορά τον αγκιτάτορα, υπάρχει ρήμα agitate στα αγγλικά με την έννοια ταρράσω και ξεσηκώνω και φυσικά τα παράγωγα, agitator, agitation, agitated.
Αντώνης said
η απελευθέρωση προκύπτει ως αποτελέσμα δημόσιας έκφρασης του τοπικού πληθυσμού , περί της πρόσκλησης και ξεχωριστής περί της ένωσης…
κάτι που φυσικά δεν ίσχυσε το 1912..
αντίθετα προσάρτηση, αφορά απρόσκλητη επέμβαση, δίχως αίτημα ένωσης, και με επακόλουθη μαζική βίαιη εθνοκάθαρση του γηγενούς πληθυσμού..
τελικά μερικοι ασιάτες τούρκοι , όχι μόνο τα ιστορικά γεγονότα δυσκολεύεστε να κατανοήσετε …αλλά και τα γλωσσικά…γεγονός λογικό.όταν αφορά ευρωπαϊκές γλώσσες….
Σμερδαλέος said
Νίκο, άλλες δύο Βουλγαρικές λέξεις είναι το δένδρο γαύρος/γάβρος/γραβούνα (καρπίνους, hornbeam) και το ποταμόψαρο μπριάνα (Βουλγ mryana, Σερβ. mrena) γνωστό και σαν Σκαρούνι (Barbus Barbus)
H πρωτοσλαβική λέξη για το δένδρο ήταν *grabrŭ, οι Σέρβοι (grab > γραβούνα) έχασαν το δεύτερο /r/ ενώ οι Βούλγαροι το πρώρο (gabъr > γάβρος).
http://en.wikipedia.org/wiki/Gabrovo
http://en.wikipedia.org/wiki/Grabovo,_Serbia
Έχουν επιβιώσει και «απολιθωματικές» μορφές με τα 2 /r/:
http://en.wikipedia.org/wiki/Grabrovec
http://en.wiktionary.org/wiki/grab#Serbo-Croatian
Σμερδαλέος said
Νίκο, πρόσθεσε άλλα 2: το δένδρο γαύρος/γάβρος και το ποταμόψαρο μπριάνα που είναι Βουλγαρικά δάνεια στην ελληνική.
1) Ο γαύρος/καρπίνους (hornbeam) στην πρωτοσλαβική ήταν grabrŭ και ενώ οι Σερβο-Κροάτες έχασαν το δεύτερο /r/ (grab) οι Βούλγαροι έχασαν το πρώτο (gabŭr). To ελληνικό όνομα γαύρος/γάβρος προέρχεται από το δεύτερο αν και σε ορισμένα με΄ρη της Ελλάδος χρησιμοποιείται και το όνομα γραβούνα.
http://en.wiktionary.org/wiki/grab#Serbo-Croatian
http://translate.google.com/#en/bg/hornbeam
Λ.χ. τοπωνύμιο Gabrovo στην Βουλγαρία:
http://en.wikipedia.org/wiki/Gabrovo
2) Η μπριάνα προέρχεται από το βουλγαρικό mrjana (με τη σειρά του από το πρωτο-σλαβικό *merna που μετά την μετάθεση των υγρών έδωσε το νοτιοσλαβικό mrěna το οποίο έδωσε το «εκαβιανό» mrena (Σερβο-Κροατικά και μεγαλύτερο μέρος Σλαβομακεδονικών διαλέκτων) και το «γιακαβιανό» mrjana (Βουλγαρικές διάλεκτοι Βουλγαρίας και ορισμένες «απολιθωματικές» σλαβομακεδονικές).
**Σημ. κάποτε ολόκληρη η βουλγαρόφωνη ζώνη από το Ιόνιο ως τη μαύρη θάλασσα ήταν «γιακαβιανή» με την «εκαβιανή» προφορά να χώθηκε σαν σφήνα χρησιμοποιώντας τον οδικό άξονα Βελιγραδίου-Θεσσαλονίκης.
http://translate.google.com/#bg/sr/%D0%BC%D1%80%D1%8F%D0%BD%D0%B0
Αυτό που έκανε η ελληνική είναι η συνηθισμένη επένθεση /b/ στα συμπλέγματα mr και ml.
mrjana > μριάνα > μbριάνα > μπριάνα όπως λ.χ.
*mr.tos > μροτός > μβροτός > βροτός = θνητός (λατιν. mortalis)
*ml.h3dhros > μλωθρός > μβλωθρός > βλωθρός («υψηλός»)
Αιολικό ἠμβροτον για ἠμαρτον (*ημr.τον)
http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0057%3Aentry%3Dblwqro%2Fs
Και τα πιο πρόσφατα χαμηλά > χαμλά > χαμπλά και famiglia > φάμλια > φάμπλια.
sarant said
99: Αυτό το «χαμπλά» και παρόμοια τα έχω συναντήσει μόνο στα ηπειρώτικα, πάντως.
Σμερδαλέος said
@97
Δε μου λες «συγγενομακεδονικολάγνε» … η κορυφή του όρους Galičica κοντά στην Οχρίδα γιατί ονομάζεται Bugarska Čuka = «Βουλγαροκορυφή» ;
Πως του ξέφυγε του Grujo και δεν το άλλαξε ακόμα σε «Šaševska Čuka» ;
Πέπε said
Θα ήθελα να διευκρινίσω ότι το #79 μου δε συμμερίζεται στο ελάχιστο το πνεύμα των #85, #87 και #97 του Αντώνη, παρ’ ότι αφορμώνται από την ίδια παρατήρηση.
Αντώνης said
οι αναφερομένες από τους ελληνοξενόφωνους εθνικιστές ως βουλγάρικες λέξεις , προϋπήρχαν στην περιοχή πολύ πριν την τεκμηριωμένη κάθοδο των πρωτοβούλγαρων τον 9 αιώνα μ.χ
και ακόμα περισσότερο , πολύ πριν την διαμόρφωση της βουλγάρικης , από την μίξη της γηγενούς σλαβωνικής , με την μη τοπική , τουρανική τουρκοπερσική των πρωτοβούλγαρων , μερικούς αιώνες μετά…
για τους φορείς των οποίων κανένα αποδεικτικό στοιχείο μετακίνησης και εγκατάστασης τους δεν υπάρχει…
Σμερδαλέος said
Ορίστε … Bugarska Čuka …
http://www.wandermap.net/en/route/366241-galicica-bugarska-cuka/
Περνάς τα Αλβανικά σύνορα και φτάνεις στο …. Bulgarec
http://it.wikipedia.org/wiki/Qend%C3%ABr_Bulgarec
Εεεε βλέπεις το παρακάτω νοτκυμαντέρ και καταλαβαίνεις:
(όχι ότι το ελληνικό κράτος ήταν πιο δίκαιο προς τους Βουλγαρόφωνους … κάθε άλλο).
Σμερδαλέος said
#103
Τα λόγια όμως του Οχριδιανού Kuzman Shapkarev δεν τα γνωρίζεις πουλάκι μου …
In a letter to Prof. Marin Drinov of May 25, 1888 Kuzman Shapkarev writes: «But even stranger is the name Macedonians, which was imposed on us only 10-15 years ago by outsiders, and not as some think by our own intellectuals…. Yet the people in Macedonia know nothing of that ancient name, reintroduced today with a cunning aim on the one hand and a stupid one on the other. They know the older word: «Bugari», although mispronounced: they have even adopted it as peculiarly theirs, inapplicable to other Bulgarians. You can find more about this in the introduction to the booklets I am sending you. They call their own Macedono-Bulgarian dialect the «Bugarski language», while the rest of the Bulgarian dialects they refer to as the «Shopski language». (Makedonski pregled, IX, 2, 1934, p. 55; the original letter is kept in the Marin Drinov Museum in Sofia, and it is available for examination and study)
http://en.wikipedia.org/wiki/Kuzman_Shapkarev
Τι λέει εδώ Αντωνάκη; Γέννημα Θρέμμα Οχρίδος ;
Αγγελος said
Αντώνη (87), συγκρατήσου.
Φυσικά έγιναν σλαβικές εποικίσεις στην Πελοπόννησο το Μεσαίωνα, φυσικά υπάρχουν πάμπολλα σλαβικά τοπωνύμια και μικροτοπωνύμια, αλλά σλαβόφωνο χωριό στην παλιά Ελλάδα δεν υπάρχει ούτε ένα τους τελευταίους τουλάχιστον πέντε αιώνες. Βλαχόφωνα ναι, αλβανόφωνα ναι, πλείστα όσα ακόμη και σήμερα, αλλά σλαβόφωνα όχι. Αν μπορύσαν αν συνεννοηθούν οι σλαβόφωνοι νεοσύλλεκτοι στους τόπους υπηρεσίας τους, είναι γιατί… ήξεραν ή έστω κουτσοήξεραν ελληνικά!
Γιώργος Πρίμπας said
(σχόλιο 40)
Το μάτσι, μάτσι νομίζω και όχι ματσί, είναι αρβανίτικο άρα μάλλον αλβανικό δάνειο
O πατέρας μου, μου έλεγε για ένα συμμαθητή του (αν θυμάμαι), στην πρώτη δημοτικού:
Δ: γ και α;
Μ: γα
Δ: τ και α;
Μ: τα
Δ: όλο μαζί;
Μ: μάτσι
…ΜΠΑΠ η σφαλιάρα από το δάσκαλο…
Γρηγόρης Κοτορτσινός said
#86, 92
Το μπανταβός μου θυμίζει το ηπειρώτικο μπανταλός (που έχει και παράγωγα μπανταλομάρα, μπανταλιάζω) με την ίδια σημασία, το οποίο ετυμολογείται μάλλον από το τουρκικό battal ( http://www.nisanyansozluk.com/?k=battal ). Κάποιος που γνωρίζει αν στις αρκαδικές διαλέκτους το ‘λ’ μπορεί να γίνει ‘β’ θα μπορούσε να μας φωτίσει.
Πέπε said
Μπανταβός:
Δεν μπορεί να είναι απλώς άλλη μια παραλλαγή της λέξης παλαβός / παλλαρός / παλαλός / πελλός;
Αντώνης said
και μόνο η μίξη εθνονύμιου με το τοπωνύμιο , δείχνει τον θεσμικό τεχνητό πολιτικό χαρακτήρα του…
κανένα παραδοσιακό μικρομακρο τοπωνύμιο δεν αναφερέται με εθνοτικό πρόθεμα.
είτε τουρκικό , είτε αλβανικό,είτε βλάχικο , είτε μακεδονικό,είτε πομάκικο.
spyroszer said
Ο τσέλιγκας λέει από το σλαβ. tselnik αρχηγός γενιάς.
Ο τσοπάνος δεν έχει σχέση με τον župan – ζουπάνο, αρχηγό φυλής;
Γς said
101:
Να και τα παντελόνια του Σκοπιανού Προμηθέως . Και περί Διός και Γοργόνας.
Πολύ πλάκα οι Βούλγαροι. Μόνο εμεις τους έχουμε ψιλοπάρει στα σοβαρά
Αγγελος said
Αντώνη, λες τρελά πράματα.
«τεκμηριωμένη κάθοδο των πρωτοβούλγαρων τον 9 αιώνα μ.χ.» (τον Ασπαρούχ και τον Κρούμο τους έχεις ακούσει;)
«των πρωτοβούλγαρων , μερικούς αιώνες μετά…
για τους φορείς των οποίων κανένα αποδεικτικό στοιχείο μετακίνησης και εγκατάστασης τους δεν υπάρχει…»
Ποιας «γηγενούς σλαβονικής»; Πότε δηλαδή ήρθαν οι πρώτοι σλαβόφωνοι στην περιοχή; Ή μήπως υπήρχαν σλαβόφωνοι πληθυσμοί εκεί από την αρχαιότητα; Αν αυτό θέλεις να πεις, δεν κουβεντιάζω άλλο.
Σμερδαλέος said
Πάμε και στον Grigor Prličev τον πρώτο μεταφραστή της Ιλιάδος στα Βουλγαρικά (δηλαδή στην Βουλγαρική διάλεκτο της Οχρίδος):
http://en.wikipedia.org/wiki/Grigor_Prli%C4%8Dev
Parlichev was the first Bulgarian translator of Homer’s Iliad, though critics were highly critical of his style and choice of dialect. In translating the Iliad, Parlichev was among the first authors to write in his native Ohrid dialect.
Βρε μανία να λέμε Βουλγαρικά την διάλεκτο της Οχρίδας … για να δούμε τι λέει στο τετράγλωσσο λεξικό ο Δανιήλ Μοσχοπολίτης:
http://www.lithoksou.net/p/tetraglosso-leksiko-toy-daniil-mosxopoliti-1802-stixoi-192-431
3 στήλη «Βουλγάρικά» … χρησιμοποιεί την διάλεκτο της Οχρίδος.
Μάλλον πρέπει να είναι παγκόσμια συνωμοσία … αχ αυτοί οι κακοί.
ΥΓ: Αντώνη, οι «ξενόγλωσσοι εθνικιστές» που αναφέρεσαι όπως ο Ευαγγελίδης … υποπίπτουν στην ίδια βλακεία με εσένα όταν μιλάνε για «σλαβοφανές ιδίωμα».
Και οι δυό σας («μακεδονιστές» και «σλαβοφανοϊδιωματιστές») αποφεύγετε την αλήθεια της Βουλγαρικής σας γλώσσας όπως ο διάβολος το θειάφι.
Η Βουλγαρικά λέξη (h)ubav = όμορφος, υπάρχει μόνο στην βουλγαρική και σε καμία άλλη σλαβική γλώσσα διότι είναι ταταρο-βουλγαρικό (με απώτερη ιρανική καταγωγή , hub = όμορφος) δάνειο στους Σλάβους που εξελίχθηκαν σε Βουλγάρους.
Α. Παπαγιάννης said
Με το συμπάθειο, αλλά ο αγκιτάτορας ούτε σλαβική ρίζα έχει, ούτε ρωσική κατάληξη, αφού και στα αγγλικά agitator λέγεται κι εμείς τον εξελληνίσαμε προς το δημοτικότερο. Άλλο τώρα ότι στα ελληνικά δεν βρίσκεις τη λέξη αυτή έξω από τον «ειδικό τύπο» (= αριστερές εφημερίδες εν προκειμένω)…
Γρηγόρης Κοτορτσινός said
#111
Ο τσοπάνης μάλλον είναι από αλλού http://en.wiktionary.org/wiki/%C4%8Doban
NM said
Aντώνη:
Περιμένω ακόμα εκείνο το παράδειγμα διαλόγου στα σλαβομοραϊτικα.
Με την ελπίδα ότι ένας τόσο ακριβής στη γεωγραφία (στο 51% αναφέρομαι, που με τσάκισε) δεν μπορεί να είναι τόσο ελαφρός στους ισχυρισμούς του, υποθέτω ότι δεν θα κάνετε την παράκλησή μου κομπόστα.
(«Κομπόστα» λένε στην Καλαμάτα το γλυκό του κουταλιού)
Σμερδαλέος said
@ Άγγελο, 113: Ποιας “γηγενούς σλαβονικής”; Πότε δηλαδή ήρθαν οι πρώτοι σλαβόφωνοι στην περιοχή; Ή μήπως υπήρχαν σλαβόφωνοι πληθυσμοί εκεί από την αρχαιότητα; Αν αυτό θέλεις να πεις, δεν κουβεντιάζω άλλο.
—
Άγγελε, οι «ελλαδέμποροι» οι δικοί μας ωχριούν μπροστά στους δικούς τους «μακεδονέμπορους». Δες αυτό το ντοκυμαντέρ:
Σε κάποια φάση [06:50], ο Βούλγαρος πρεσβευτής στα Σκόπια Ιορδάνωφ διηγείται πως «κουφάθηκε» όταν άκουσε σκοπιανό υπουργό να λέει ότι στο ευαγγέλιο είναι γραμμένο ότι ο κόσμος δημιουργήθηκε από έναν «Μακεδόνα».
Αντώνης said
ακριβώς στην δυναστεία των μογγολογενών Χάνων αναφέρομαι..
η κάθοδος των οποίων είναι τεκμηριωμένη
όπως και η τουρανική τους, τουρκοπερσική μητρική γλώσσα.
η οποία αναμίχθηκε , με την πολυπληθέστερη, προυπάρχουσα, τοπική σλαβωνική.
και προέκυψε η βουλγάρικη, με λογικά πολυπληθέστερα σλαβωνικά στοιχεία.
για τους οποίους τοπικούς ομιλητές της σλαβωνικής, προγονικής της σύγχρονης μητρικής μακεδονικής, ουδένα στοιχείο μη τοπικής προέλευσης υπάρχει …
τόσο στην μακεδονία..
όσο και στο μωριά..
αν υπάρχει, βγάλτε το να φωτίσετε την διεθνή επιστήμη…
sarant said
Αχ, δεν προλαβαίνω να σχολιάσω……..!
Αντώνης said
το 51% , είναι πραγματικότητα. η οποία αποτελεί κατά διαστήματα δημόσια παραδοχή του ελληνικού υπέξ…
μήπως ο ελληνικός στρατός εισβολής , έκλεψε περισσότερα ή λιγότερα..?
Νέο Kid Στο Block said
Πολύ γέλιο και σήμερα,μιλάμε!! 😆
Γρηγόρης Κοτορτσινός said
NM said
ναι αλλά γι αυτό που σε ρώτησα δεν απαντάς κατ’εξακολούθηση
Νέο Kid Στο Block said
123. Ντόμπρο κολέγκα,ντόμπρο! 😆
NM said
ΝεοΚιντ (#22): Πράγματι πολύ γέλιο. Τόσο που επισκίασε και την «Ρεπουσιάδα»
Κώστας said
Δυστυχώς δεν μπορώ να σας παρακολουθήσω «λάηβ». Το μπανταλός το έχω ακούσει από Γιαννιώτες, όντως με παρόμοια έννοια. Ισως τελικά να ναι τούρκικο.
Για την Ντρομπολιτσά υπάρχει και πιθανή ετυμολογία από τα τουρκικά και σημαίνει κάτι σαν φωλιά πουλιού (ίσως βέβαια η τουρκική ετυμολογία να είναι πιο βολική αφού Τούρκοι σαφώς κατοίκησαν στην Πελοπόννησο ενώ Σλάβοι;).
Οσο για τοπωνύμια με εθνοτική σημασία και από αυτά υπάρχουν: Αρβανιτοκερασιά και Βλαχοκερασιά, Σέρβου κ.ο.κ.. Ολα αυτά στην Αρκαδία.
Καλή συνέχεια!
Αντώνης said
η εθνικιστική ελληνοβουλγαρική λυκοφιλία , εκτός από εθνοπολιτιστική τουρκική συγγένεια, οφείλεται κυρίως , στην κοινή συνείδηση, ότι κάποτε τα κλεμμένα επιστρέφονται… έστω τα βουλγάρικα 13%
αυτό θα συμβεί μετά το τέλος των εθνικιστικών εθνοκρατών και των διαμελισμένων φυσικών περιφερειών.
στα πλαίσια του μετακράτους της ΕΕ.
ήδη , εν μέρει συμβαίνει και τώρα, με την ελεύθερη μετακίνηση των μακεδόνων πολιτών , στα υπόλοιπα διαμελισμένα μέρη της φυσικής μακεδονίας.
στην μακεδονία του πιρίν στη βουλγαρία, ιδιαίτερα στο πανέμορφο μακεδονικό μπάνσκο. γενέτειρας του μακεδόνα ντιμιτρώφ , κομμουνιστή προέδρου της
βουλγαρίας
όπως και στην μακεδονία του αιγαίου , στην ελλάδα . και στις γενέτειρες των παλαιομακεδόνων κυρίλλου και μεθοδίου
αλλά και των σύγχρονων . γκρουέφσκι από το κρουσοράτι αμυνταίου. στανίσεφ από το μακεδονικό κούκους / κιλκίς, πλευβνένιεφ, από την μακεδονική πλεύνα , από το πλέμνα αχυραποθήκη, σήμερα πετρούσα δράμας.
σας ευχαριστούμε για το υπερενδιαφέρον σας για το μακεδονικό πολιτισμό.
αλλά καλύτερα αφήστε τον στους γηγενείς μακεδόνες.
όπως και αυτοί δεν υπερασχολούνται , ούτε αναμιγνύονται με το δικό σας τουρκικό, αλβανικό, η βλάχικο…
Γς said
Κομμένη ε!
Αντε τώρα. Δεν ντρεπούστε τέτοιοι πούστε;
Να κοροϊδεύετε.
Θέλατε να σας είχε βάλει ο θεός στη θέση τους;
Δεν θα είχατε αφήσει τίποτα δικό μας, ρωμέϊκο.
Ούτε τα @@ του Σωκράτη
Zazula said
@12:
Γς, φυσικά και γνωρίζω το απώτατο έτυμον της λ. «ρομπότ»· το έχω σημειώσει άλλωστε κι εγώ παλιότερα: http://lexilogia.gr/forum/showthread.php?5345-%CE%9E%CE%AD%CE%BD%CE%B5%CF%82-%CE%BB%CE%AD%CE%BE%CE%B5%CE%B9%CF%82-%CF%83%CF%84%CE%B7%CE%BD-%CE%B5%CE%BB%CE%BB%CE%B7%CE%BD%CE%B9%CE%BA%CE%AE-%CE%B3%CE%BB%CF%8E%CF%83%CF%83%CE%B1-%CE%B1%CE%BB%CE%BB%CE%AC-%CF%8C%CF%87%CE%B9-%CE%B1%CF%80%CF%8C-%CE%B1%CF%85%CF%84%CE%AD%CF%82-%CF%80%CE%BF%CF%85-%CF%80%CE%B5%CF%81%CE%B9%CE%BC%CE%AD%CE%BD%CE%B5%CF%84%CE%B5&p=54407&viewfull=1#post54407
Απλώς σημειώνω ότι ο Νικοκύρης έθεσε ως προϋπόθεση «ότι για προέλευση λογαριάζ[εται ]η γλώσσα από την οποία μπήκε η λέξη στα ελληνικά· έτσι, δεν υπολογίζ[εται] στον κατάλογο το βαμπίρ, που έχει μεν σλαβική αρχή αλλά εμείς το πήραμε από τα γαλλικά».
Νέο Kid Στο Block said
Εγώ πάντως ,να πω τη μαύρη αλήθεια μου.., δεν καλοκατάλαβα ποιοι ήταν οι παλιοί και ποιοι οι καινούργιοι ,που λέει ο Αντωνάκης. Ήταν οι Σλαβονιάτες και μετά ήρθαν οι Βούργαροι; Οι Αλβανοί πού ήταν; Και οι παλαιο-μακεδόνες ήταν ο Κύρος γρανάζης και νεο-μακεδόνες ποιοι είναι;
Άι στο καλό σας πιά! Μπαίνω εδώ μέσα να μάθω δυο πραματάκια ο «των θετικών», και φεύγω ζαλισμένος!
(θα ρωτήσω το Δύτη, τον Τιπού και τον Π2, να μου τα ξεκαθαρίσουν. )
Αντώνης said
σαφώς και το τοπωνύμιο τουρκοβούνια δεν είναι παραδοσιακό
μεταλαμπαδευμένο από γενιά σε γενιά , προφορικά
είναι σύγχρονος όρος.
χωριά στην πελοπόννησο , με χρήση συγγενομακεδονικής γλώσσας δεν υπάρχουν.
με ψήγματά της σαφώς ναί.
όπως συμβαίνει με την μακεδονική.στην γλωσσικά εξελληνισμένη χαλκιδική.
όπου ιδιαίτερα στα ορεινά χωριά αυτά είναι πολυπληθή και διαδεδομένα..
όπως και ανθρωπονύμια. π.χ της μητέρας του εθνικού ποιητή εβραϊκής προέλευσης Σαλαμόν , της φτωχής μανιάτισας Αγγελικής Νίκλη
Γς said
131:
>θα ρωτήσω το Δύτη, τον Τιπού και τον Π2,
Τι τους θέλεις αυτούς;
Να πας στο ,Γς-φροντιστήριο να ξεστραβωθείς
Νέο Kid Στο Block said
A, τώρα που εμφανιστήκαν (επιτέλους!) αυτοί οι βρωμο-εβραίοι ,βλέπω να βρίσκουμε άκρη! 😆
Σμερδαλέος said
@119 Αντωνάκης: για τους οποίους τοπικούς ομιλητές της σλαβωνικής, προγονικής της σύγχρονης μητρικής μακεδονικής, ουδένα στοιχείο μη τοπικής προέλευσης υπάρχει …
—–
Χαχαχαχαχαχαχαχα !!!
Αντωνάκη, οι Βυζαντινοί είχαν αρχίσει να στρατολογούν Σλάβους για την Ιταλική reconquista όταν οι τελευταίοι ζούσαν ακόμα βορείως του Δούναβη:
Σελίδα 78 και σημείωση 16 μετα λόγια του Προκόπιου:
http://books.google.it/books?id=rcFGhCVs0sYC&printsec=frontcover&dq=the+making+of+the+slavs&hl=it&sa=X&ei=d4cwUqzIMIiM7Qa83IGoCw&redir_esc=y#v=onepage&q=Romans%20recruited%20soldiers%20from%20both%20ethnic%20groups%20settled%20above%20the%20Ister&f=false
#16. Procopius, Wars V.27.1 : «οἵ ὑπὲρ ποταμὸν Ἵστρον οὐ μακρὰν τῆς ἐκείνῃ ὄχθης ἴδρυνται»
Εάν ανοίξεις τα γκαβά σου και διαβάσεις το «the Making of the Slavs» του Florin Curta θα βρεις καμιά 20αριά τέτοιες αναφορές που ομιλούν για διάβαση του Δούναβη για Βαλκανική εκστρατεία των πρώιμων Σλάβων (Άντων και Σκλαβηνών).
Ξέρεις κατά που πέφτει το πρωτο-σλαβικό Urheimat;
Σμερδαλέος said
@ Αντωνάκη:
Έ ρε τι τραβάμε με εσάς τα Βαλκάνια Πιθηκάκια. Από τη μια τα ελληνοκεντρικά «λερναία» πιθηκάκια και από την άλλη εσείς τα «μακεδονοκεντρικά» πιθηκάκια.
Τι κοινό έχετε … Έντονη Σλαβοφοβία φυσικά !!! Και τους δυο σας, ο σλαβικός αποικισμός των Βαλκανίων εδώ σας κάθεται γιατί διαλύει αμέσως όποιους αυτοχθονικούς ψευτομύθους έχετε συνηθίσει να πιστεύετε …
Που σαι Αντωνάκη … ο Ιωάννης ο Εφέσιος γράφει πως «τα καταραμένα έθνη των Σλάβων εγκαταστάθηκαν στην γη των Ρωμαίων σαν να τους ανήκε»
http://www.google.it/search?tbm=bks&hl=it&q=John+of+Ephesus+were+still+occupying+Roman+territory+in+584+as+if+it+belonged+to+them
Δημήτρης Μ. said
Μερικές ακόμη σλαβικές λέξεις:
Ντροβάς (του χασάπη): дрова (= καυσόξυλα στα ρώσικα) και дерево (= δέντρο)
(Ν)τορβάς (= δισάκι): торба (= δισάκι, σακούλα με καρπό, που κρεμάμε στολαιμό του αλόγου για να το ταΐσουμε)
Νταλίκα: телега (= κάρο στα ρώσικα), тали́га (= κάρο στα βουλγαρικά)
Λείπει κι ο Εθνικόφρων σήμερα. Να γινόμασταν μια ωραία ατμόσφαιρα.
Σμερδαλέος said
@ New Kid: Εγώ πάντως ,να πω τη μαύρη αλήθεια μου.., δεν καλοκατάλαβα ποιοι ήταν οι παλιοί και ποιοι οι καινούργιοι ,που λέει ο Αντωνάκης.
—
New Kid, από τα τέλη του 6ου αιώνα και μετά (δηλαδή από 580 μ.Χ. και μετά) οι Σλάβοι αρχίζουν να διαπερνούν μονίμως τον Δούναβη και να εγκαθίστανται στα Βαλκάνια. Η εισροή τους αυξήθηκε σημαντικά την περίοδο 600-630 μ.Χ. που ο Ηράκλειος απογμνωσε τα Βαλκάνια από στρατιώτες για να τους χρησιμοποιήσει στο Περσικό μέτωπο.
Αυτοί είναι οι «παλιοί» επήλυδες του Αντωνάκη.
Τέλη του 7ου αιώνα, ξεκινάνε και οι Πρωτο-Βούλγαροι να διαπερνάνε το Δούναβη και να εγκαθίστανται νοτίως του.
Αυτούς εννοεί σαν «καινούργιους» επήλυδες ο Αντωνάκης.
Έτσι όταν ο Kuber εγκαταστάθηκε στην Πελαγονία το 680 μ.Χ. , υπήρχαν εκεί ήδη εγκατεστημένοι Δραγουβίτες Σλάβοι.
http://en.wikipedia.org/wiki/Kuber
Αυτό που δεν ξέρει ο Αντωνάκης, είναι ότι οι Βούλγαροι δεν είναι καθόλου «καινούργιοι» μιας και έχουν ήδη κάνει μια μεγάλη εκστρατεία στα Βαλκάνια to 559 μ.Χ. με τον Zabergan.
http://en.wikipedia.org/wiki/Zabergan
gryphon said
Νομίζω οτι ο Αντωνης ειναι ο Μισιρκωφ ο τροπος που γραφει μοιαζει πολύ.
Μπανταλός το εχω ακουσει κι εγω (λιγες φορές) και στην Ρουμελη αλλα και απο κερκυραιο.Αυτον κριβως επειδη δεν ηξερα ρωτησα και μου ειπε χωρις κι αυτος να ειναι 100% σιγουρος οτι σημαινει χαζός που δεν στεκει στα καλα του αλλα λεγεται και για καποιο μελος με μονιμη αναπηρια (μπανταλο ποδι π.χ) κλπ αλλα και για καποιον που τα εχει ολα μαζι τα κακα της μοιρας του.
Και στήν περιοχη της ορεινής Φωκιδος που ξερω ολα σχεδον τα χωρια ειχαν ονοματα που λεγεται οτι ειναι σλαβικα κατι Κωσταριτζα Γρανιτσα Σουρουστι Κριατσι Νουτσομπρο κλπ που ολα σημερα εχουν αλλακξει ονομα.Και το βουνο εκει τα Βαρδουσια θεωρειται σλαβικη ονομασια.
Η υψηλοτερη κορυφη Κορακας δΙατήρησε την ονομασία απο την αρχαιοτητα τοτε ελεγαν Κοραξ ολο το βουνο νομιζω.
'Ενας Χασάπης από τα παλιά said
(139) Προφανώς και είναι ο Αριστοτέλης/Περικλής/Λεωνίδα/Μισίρκωφ/Ντέλτσεφ/Νικολαϊδης και σας είπα με το μαλακό και χωρίς φάουλ (ακούς Γρηγόρη) μη μου τον τρομάξετε. Όλα θα σας τα εξηγήσει και λαογραφικά και εθνολογικά και νομικά και ιστορικά και γενετικά και γλωσσολογικά και ό,τι άλλη ανάγκη έχετε θα σας την καλύψει. ΜΗ μου τον πειράζετε – θα πάει να χαθεί πάλι στου Ροϊδη και άντε να τον ξαναβρούμε… Αντιθέτως αν μας φέρει και την χαρούμενη του παρέα θα περάσουμε μούρλια.
sarant said
137: Δημήτρη, ο ντορβάς (το δισάκι) είναι τούρκικο, όχι; Προφανώς από τα τούρκικα πέρασε σε ελληνικά, σέρβικα κτλ.
Η νταλίκα υπάρχει αμφιβολία αν είναι τούρκικο ή σλάβικο δάνειο
munich said
Κρίμα για τους γείτονες που έχουν πέσει και το λόγου τους σε αυτήν τη λούμπα. Ήδη έχουν καταχρεωθεί μαθαίνω με αυτά και με αυτά. τι να πω αυτός ο κόσμος δεν θα αλλάξει ποτέ…
τουλάχιστον δεν είμαστε μόνοι γηγενείς αυτόχθονες και τρισχιλιετείς, είχαμε τελικά παρέα όλα αυτά τα χρόνια
'Ενας Χασάπης από τα παλιά said
(142) Ποιοί γείτονες βρε Μοναχέ 🙂 – μιλάμε για κατοίκους του Σόλουν! Μιλάμε για κατοίκους Κοζάνης παντρεμένες με Γρεβενιώτη που παρόλα αυτά νομίζουν πως οι μόνοι Ρωμιοί στη Μακεδονία ήταν οι «Τουρκοχριστιανοί έποικοι» με τους οποίους έχουν τρελλό άχτι. 🙂 Σκέψου τι τρέλα κρύβει τελικά ο γείτονας σου. 🙂
munich said
Ε! Γείτονες , κυρ Χασάπη μου. γείτονες και συμπατριωτές μου όλη η γης
Δημήτρης Μ. said
141. Νίκο, για την νταλίκα τα ετυμολογικά λεξικά της ρωσικής, που κοίταξα, δίνουν και την εκδοχή για τουρκική προέλευση. Για το ντορβά δίνεται η τουρκική προέλευση, αλλά η σημασία του ντορβά, ως μέσου ταΐσματος αλόγων, δε δίνεται στα τουρκο-αγγλικά διαδικτυακά λεξικά που είδα (δεν ξέρω τούρκικα). Εικάζω λοιπόν ότι η προέλευση της λέξης είναι τουρκική, αλλά στα ελληνικά μπήκε από σλαβική γλώσσα, μαζί με άλλες λέξεις που αναφέρονται στην αγροτική ζωή.
NM said
ΜΠΑΟΚΙΑ ΥΠΟΚΛΙΝΟΜΑΙ !
Διαβάζω – βλεπω – ακούω τα αποψινά νέα απ τη Σαλονίκη
π.χ: http://www.efsyn.gr/?p=109137
π2 said
146: Πριν από λίγο έγινε και επίθεση συνδεσμιτών του ΠΑΟΚ στα γραφεία της ΧΑ στη Σαλονίκη.
Gpoint said
#146
Οι δυο ανακοινώσεις της Θ4 έχουν βγει εδώ και τρεις μέρες και έχουν όπως συχνά συμβαίνει πιο σοβαρό πολιτικό λόγο από τις αντίσοιχες πολιτικών κομμάτων και νεολαιών όπως είναι απόλυτα φυσικό
Theophilos Vamvakos said
#145 τουρκικά: talika=four-wheel track suspended on straps (Oxford Turkish Dictionary)
Theophilos Vamvakos said
#145 Για τον ντορβά : τουρκ. torba=bag, scrotum, cyst (σακούλα, όσχεο, κύστη)(Oxford Turkish Dictionary)
Theophilos Vamvakos said
#137, #141 επίσης, για νταλίκα και ντορβά
ΕΦΗ ΕΦΗ said
Κε Σμερδαλέε,
χάρη στους Αντωνοβασιλάκηδες ή Βασιλαντωνάκηδες κι ελληνάφρονές τινες, μας κάνατε εντατικό σεμινάριο. 🙂
Πέπε said
> από την μακεδονική πλεύνα , από το πλέμνα αχυραποθήκη, σήμερα πετρούσα δράμας
(από το #128)
Αντιπαρερχόμενος την ουσία του σχολίου, θα ήθελα να ρωτήσω όποιον ξέρει:
Άκουσα ότι αυτή η ομάδα σλαβόφωνων χωριών της Δράμας όπου ανήκει η Πετρούσα δε μιλάει ούτε σλαβομακεδόνικα ούτε βουλγάρικα, αλλά πομάκικα. Ότι προέρχονται από πομάκικες κοινότητες που κάποια στιγμή επί Οθ. Αυτοκρατορίας επέλεξαν να εκχριστιανισθούν (ή ήταν Χριστιανοί και επέλεξαν να μην εξισλαμισθούν – δεν τα ξέρω και καλά). Με πλήρη επίγνωση ότι ειδικά στις σλάβικες γλώσσες και ακόμη ειδικότερα στις μη έχουσες γραπτή και σχολική παράδοση (όπως τα πομάκικα) τα όρια γλώσσας και διαλέκτου είναι εντελώς ρευστά, έχει ακουστά κανείς κάτι τέτοιο;
(Και μια γενικότητα: την πανσπερμία από την οποία αποτελείται η σημερινή Ελλάδα τη βρίσκω συναρπαστική. Κρίμα που είναι θαμμένη κάτω από όγκους κατασκευασμένης άγνοιας και δεν μπορούμε να τη μελετήσουμε παρά μόνο αν το κάνουμε σκοπό ζωής, και πάλι αβέβαια. Μακάρι να έρθει κάποια μέρα που θα μπορούμε να συζητάμε και να μαθαίνουμε γι’ αυτά τα πράγματα χωρίς εθνικιστικά πάθη και λοιπές πρωτόγονες αηδίες…)
Nestanaios said
Όλες αυτές οι λέξεις δεν χρησιμοποιούνται πια. Η τρόικα που χρησιμοποιείται, είναι ελληνικότατη.
skol said
Κοίτα να δεις! Μέχρι τώρα πίστευα ότι ο Γαρούνας της Κέρκυρας έχει σχέση με τον γαλλικό ποταμό Γαρούνα(Garonne), αλλά σύμφωνα με το λινκ του 62 έχει μάλλον σλαβική προέλευση.
Σμερδαλέος said
@ Πέπε:
Άκουσα ότι αυτή η ομάδα σλαβόφωνων χωριών της Δράμας όπου ανήκει η Πετρούσα δε μιλάει ούτε σλαβομακεδόνικα ούτε βουλγάρικα, αλλά πομάκικα
—
Πέπε, δεν υπάρχει «Πομακική γλώσσα», όπως ο όρος «σλαβομακεδονικός» είναι καθαρά πολιτική σύμβαση.
Ο Πεθερός του Τομ Χανκς είναι Πομάκος (Ibrahimov) και ο τομ Χανκς θεωρεί την γλώσσα του Βουλγαρική.
Αγγελος said
Πέπε (153), χωρίς να είμαι ειδικός, δεν πιστεύω ότι υπάρχει ιδιαίτερη πομάκικη γλώσσα ή διάλεκτος που να μπορεί να αντιδιασταλεί με τα βουλγάρικα ή τα σλαβομακεδονικά, όπως δεν υπάρχει βοσνιακή γλώσσα διαφορετική από τη σερβική ή την κροατική. Οι Πομάκοι, όντας Μουσουλμάνοι, θα χρησιμοποιούν βέβαια πολύ περισσότερες τουρκοαραβικές λέξεις στα ιδιώματά τους από ότι οι σλαβόφωνοι Χριστιανοί των γύρω περιοχών (ιδίως οι Πομάκοι της Ελλάδας, που δεκαετίες τώρα διδάσκονται τούρκικα στα όποια σχολεία τους 😉 ), αλλά αυτά τα ιδιώματα ανήκουν στο μεγάλο βουλγαρομακεδονικό γλωσσικό συνεχές, και είναι φυσικό να συγγενεύουν στενά με τα σλαβικά ιδιώματα των κοντινών περιοχών ένθεν κακείθεν των συνόρων. — Όλα αυτά a priori, από το κεφάλι μου. Αν κάποιος μας αποδείξει με σοβαρά στοιχεία ότι το σλαβικό ιδίωμα του Εχίνου (π.χ.) συγγενεύει με το ιδίωμα του Βιδινίου, ε, θα δεχτώ το συμπέρασμα ότι κάποτε συνέβη μια μετακίνηση πληθυσμών που δεν την ξέρουμε!
Σμερδαλέος said
@152 Έφη,
Έφη μου, δεν χρειάζεται το κύριε πριν από το Σμερδαλέε, γιατί ακόμα δεν έχω βρει άσπρη τρίχα στο μαλλί 🙂
Το αστείο είναι ότι για τον Αντωνάκη είμαι Έλληνας εθνικιστής επειδή του λέω την αλήθεια σχετικά με τη γλώσσα του (κάτι που η ελληνική θέση αρνείται επίσημα) και για τους άλλους τους «λερναίους» είμαι ανθέλλην αρνησίπατρις επειδή τους είπα δυο λόγια για το Μεσαιωνικό «who’s who» σ΄αυτόν τον τόπο.
Τώρα, ο Αντωνκάκης πιστεύει ότι υπάρχει μια «Ελληνο-Βουλγαρική» συνωμοσία εναντίον των «Μακεδόνων». Λοιπόν θα παραθέσω το παρακάτω ο κομμάτι απότο ημερολόγιο του Μακεδόνα Βούλγαρου Vasil Tsakalarov:
http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%92%CE%B1%CF%83%CE%AF%CE%BB_%CE%A4%CF%83%CE%B1%CE%BA%CE%B1%CE%BB%CE%AC%CF%81%CF%89%CF%86
Αν και είχαμε πει να είμαστε κρυφά, παρ όλα αυτά όλοι μας κατάλαβαν ακόμα ακόμα και ο γραικομάνος παπάς Γκέρμαν, ζήτησε να έρθει σε μας. Του επιτρέψαμε να έρθει. Αυτός ο αδελφός σε τέτοιο βαθμό είχε εξελληνιστεί, που άρχισε να μας μιλά και μια βουλγαρική λέξη έλεγε και δύο ελληνικές. Αναφερθήκαμε στο ζήτημα της εθνικότητάς του, αυτός προσπάθησε με κάθε τρόπο να μας αποδείξει ότι είμαστε Έλληνες! Αφού απέτυχε να παρουσιάσει τα στοιχεία που του ζητήσαμε, άρχισε να αναπτύσσει την ιστορία του Μεγάλου Αλεξάνδρου του Μακεδόνα, ότι δεν είμαστε ούτε Έλληνες ούτε Βούλγαροι, αλλά είμαστε Μακεδόνες, χωρίς να σκεφτεί ότι στην Μακεδονία έχει και Τούρκους και Εβραίους και πολλά άλλα έθνη. Κάποιος που δεν γνωρίζει την ιστορία και αρχίσει να σου κάνει κήρυγμα για αυτήν είναι πολύ αστείο! Δεν θέλαμε να μπούμε σε περισσότερες διαμάχες μαζί του και για αυτό τον σταματήσαμε.
Και στην αυθεντική γλώσσα:
Макар и да бяхме казали да бъдем тайничко, но всички ни узнаха даже и гъркоманския поп Герман, поиска да доди при нас. Позволихме му и доде. Тоя брат до там се е погърчил, щото почна да ни говори една българска две гърцки. Подигнахме въпроса за народността му, той се помъчи всячески да ни докаже, че ние сме гърци! Като не можа да изложи факти, които му поискахме, почна да развива историята за великия Александър Македонски, че не сме нито гърци, нито българи, а сме македонци, без да помисли, че во Македония има и турци и евреи и от много други нации. Човек, който не разбира от история и да почни да ти проповедва со нея, това е много смешно! Ние не искахме да влизаме в повече разпри с него и затова го зарезахме.
Δηλαδή έχουμε κάτι το αδιανόητο για τον Αντωνάκη μας. «Γραικομάνος» (Βουλγαρικός σκωπτικός όρος για τον Βουλγαρόφωνο με ελληνική εθνοτική συνείδηση) παπάς προσπαθεί να πείσει Βούλγαρους ότι είναι Έλληνες ή έστω Μακεδόνες προκειμένου να τους κάνει να ξεχάσουν την παραδοσιακή Βουλγαρική τους ταυτότητα και οι τελευταίοι ξεκαρδίζονται στα γέλια.
sarant said
155: Ο Άνω ή ο Κάτω; 🙂
Παύλος said
Τη λέξη μπανταβός την πρωτάκουσα στο γυμνάσιο αλλά όχι μόνη της.
Ο φιλόλογος μας αποκαλούσε πολύ συχνά απευθυνόμενος σε όλη την τάξη μπανταβούς κολυβαναστημένους!
Και καλώς σας ξαναβρίσκω μετά από 2-3 χρόνια (αν και δεν σας έχασα ποτέ).
sarant said
Καλώς επανήλθες αγαπητέ!
Σμερδαλέος said
Τώρα, μιας και μιλάμε για σλαβικά δάνεια στην ελληνική, θυμήθηκα το αντίστροφο σε μερικές σκηνές από τον Baj Ganjo Balkanski («Μπαρμπα-Γκάνιος ο Βαλκάνιος»).
Ο (αντι-)ήρωας αυτός είναι δημιούργημα του Aleko Konstantinov και παρουσιάζει με κωμικό τρόπο την διαφορά που υπήρχε ανάμεσα στους πολιτισμένους Σλάβους της Ευρώπης (Τσέχους, Σλοβάκους κλπ) και στους Βούλγαρους που μετά από 500 χρόνια Τουρκοκρατίας είχαν πλέον ένα ελεύθερο κράτος.
http://en.wikipedia.org/wiki/Bay_Ganyo
Αν βάλετε στο [00:19:06] λοιπόν, ο Baj Ganjo έχει πάει στην Πράγα να επισκεφτεί τον διάσημο Τσέχο Σλαβιστή Jireček.
Ο Baj Ganjo τον φτύνει για να μην βασκαθεί και ο Τσέχος τρόμαξε γιατί δεν κατάλαβε γιατί τον έφτυσε.
Στο [00:51:10-00:53:20] επισκέπτεται την κουζίνα από κάτι Τσέχες που τον φιλοξενούν στις οποίες δείχνει πως πρέπει να μαγειρεύεται το ψάρι.
Πιάνει το πράσο και λέει «pras», χρησιμοποιεί λέξεις όπως lemonci, peper, čuška (τσούσκα = «καυτερή πιπεριά» κατά πάσα πιθανότητα εκ του ελληνικού «τσούζω»), va furna-ta (εις τον φούρνο,λατιν furnus), riba plakiya (ψάρι στην πλάκα) και το κορυφαίο τους λέει skàra (σχάρα) και αυτές δεν καταλαβαίνουν τί εννοεί !!! Για να τον καταλάβουν λέει «τσβουρ τσβουρ» για το στάξιμο των υγρών.
Αγγελος said
Με πρόλαβε ο ειδικός, και χαίρομαι που συμφωνεί με τις a priori εικασίες μου. Ο όρος «σλαβομακεδονικός» όμως, που τόσο ενοχλεί ορισμένους, εμένα προσωπικά μου φαίνεται ιδιαίτερα εύστοχος. Η Μακεδονία είναι έννοια γεωγραφική. Μακεδονικό ιδίωμα είναι και τα ελληνικά του Δοξάτου ή της Νάουσας, μακεδονικό ιδίωμα και τα βλάχικα των Μογλενών ή της Αβδέλας, μακεδονικό ιδίωμα και τα ισπανικά των Εβραίων της Θεσσαλονίκης, και βεβαίως μακεδονικό ιδίωμα η γλώσσα που μιλού(σα)ν στην Έδεσσα ή στη Στρώμνιτσα οι μη ελληνόφωνοι, βλαχόφωνοι κλπ. Χριστιανοί κάτοικοί τους. Αν θέλουμε να ξεχωρίσουμε με ένα σαφές και μονοσήμαντο όνομα τη μεγάλη ομάδα των σλαβικών ιδιωμάτων του δυτικού μέρους του βουλγαρομακεδονικού γλωσσικού συνεχούς και τη φιλολογική γλώσσα που δημιουργήθηκε με βάση αυτά, είναι πολύ λογικό να τη λέμε «σλαβομακεδονική».
Η εθνότητα που για τους γνωστούς ιστορικούς λόγους δημιουργήθηκε στη νοτιότερη από τις ομόσπονδες δημοκρατίες της πρώην Γιουγκοσλαβίας θέλει να μονοπωλεί τον όρο «Μακεδονία/Μακεδόνας/μακεδονικός», καλλιεργώντας ηθελημένα μια σύγχυση ανάμεσα στο γεωγραφικό αυτόν όρο και στο όνομα της εθνότητας. Δικαίως η Ελλάδα δεν το δέχεται αυτό· αδίκως προσπάθησε να το εμποδίσει με επιχειρήματα του είδους «η Μακεδονία (όλη;) είναι και θα είναι ελληνική», «μακεδονική γλώσσα και μακεδονική εθνότητα δεν υπάρχει» κλπ.
Σμερδαλέος said
#163:
Έτσι είναι όπως τα λες Άγγελε. Εγώ προσωπικά κάνω την εξής διάκριση. Οι Βουλγαρόφωνοι της Μακεδονίας παραδοσιακά χρησιμοποιούν το όνομα με το οποίο τους φώναζαν οι Σέρβοι: Bugari = Βούλγαροι και Bugarski ezik/jazik = Βουλγαρική γλώσσα (η απώλεια του /L/ είναι Σερβο-Κροατικό χαρακτηριστικό λ.χ. σερβ. vuk, Beograd για βουλγ. volk/vălk και Belgrad για «λύκο»και «Βελιγράδι»).Οι ανατολικοί Βούλγαροι χρησιμοποιούν τον όρο Bălgari = Βούλγαροι και Bălgarski ezik = βουλγαρική γλώσσα.
Επομένως σέβομαι την επιθυμία τους να μην θέλουν πλεόν να σχετίζονται με τους Bălgari και τους λέω Bugari και τη γλώσσα τους Bugarski ezik/jazik.
Earion said
Σμερδαλέε,
από πού ετυμολογείται το τοπωνύμιο Βογατσικό;
Σμερδαλέος said
#165
Bogačko = «Πλούσιο»
Σλαβικό bogatъ = πλούσιος
http://en.wiktionary.org/wiki/Appendix:Proto-Slavic/bogat%D1%8A#Proto-Slavic
Vouts said
@Oρεσίβιος λογω Ηλείας αλλα και υπόλοιποι: η μπλιόσκα που λεέί η μαμα βγαίνει απο το πλόσκα;Συνηθως είναι αρνητικός χαρακτηρισμός για γυναίκα-οτι ξοιτάει τον εαυτούλη της,κάπως ετσι
Επίσης ξερετε αν υπαχρχουν στοιχεία για αυτά που ισχυρίζεται το αρθρο , οτι η Λιθουανική ειναι η μονη ινδοευρωπαική γλωσσα που μιλιέται ακλομα με μικρές αλλαγές απο την αρχαική Λιθουανική;
http://www.lituanus.org/1969/69_3_02.htm
Μάλλον δεν θα το γλιτώσω θα το διαβάσω το βιβλίο που είχε προτείνει ο Σμερδαλέος αλλού 🙂
Akate said
Ψήγματα «Σλαβοβουλγάρικης Ιστορίας» στα 1762, στη Μονή Ζωγράφου στο Άγιο Όρος,
απο τον ιερομόναχο Παϊσιο Χιλιανδαρινό.
http://agioritikesmnimes.blogspot.gr/2012/02/797.html
http://kodeks.uni-bamberg.de/Bulgaria/IstorijaSlavZogr1762.htm
http://www.slovo.bg/showauthor.php3?ID=15&LangID=1
Για αρκετά τοπωνύμια στον Ελληνικό χώρο, πέρα απο τον κ. Vasmer και τούς Σλάβους του στην Ελλάδα, Berlin 1941
http://www.promacedonia.org/en/mv/
και η κ.Mag. Phil. Elisabeth Skach, Die Lautgeschichte des frühen Slavischen
in Griechenland im Lichte der Lehnbeziehungen, Wien 2008.
Click to access 2008-07-30_7203496.pdf
Σμερδαλέος said
Ας πω και δυο λόγια για την γλωσσολογική περιγραφή των δύο ιδιωμάτων.
1) Τα βασικά γραμματικά συντακτικά που ξεχωρίζουν την Βουλγαρική από τις υπόλοιπες Σλαβικές γλώσσες είναι το επιθηματικό οριστικό άρθρο (glava = κεφαλή, glava-ta = η κεφαλή) και η απώλεια όλων των πρωτο-σλαβικών πτώσεων, εκτός από κάτι ίχνη κλητικής για στενά συγγενικά πρόσωπα (λ.χ. majka = μητέρα, lele majko = «Αχχ μάνα μου» με κλητική προσφώνηση).
2) Φωνολογικά, πρέπει να εξετάσουμε τη μοίρα των πρωτο-σλαβικών φθόγγων.
α) Τα πρωτοσλαβικά έρρινα φωνήεντα (ę, ǫ). Το ǫ εξελίχθηκε σε κάθε περιοχή, όπως δείχνει ο παρακάτω χάρτης:
Το ę έγινε στην πλειοψηφία των διαλέκτων /e/ με δύο εξαιρέσεις. Στην περιοχή της Οχρίδας και της Πελαγονίας το ę μετά από /j/ έγινε /a/ και αυτή η συνήθεια κωδικοποιήθηκε στην Πρότυπο Σλαβομακεδονική των Σκοπίων, ενώ οι διάλεκτοι γύρω από Καστοριά-Κοριτσά, αλλά και αυτές που βρίσκονται ΒΑ της Θεσσαλονίκης διατηρούν την ερρινότητα προφέροντας το ę σαν /en/. Η μόνη άλλη σλαβική ποικιλία που διατηρεί την ερρινότητα είναι η Πολωνική.
Έτσι η πρωτοσλαβική λέξη για την γλώσσα *(j)ęzykъ έγινε ezik στην Βουλγαρία και στο μεγαλύτερο μέρος των σλαβομακεδονικών διαλέκτων, jazik στις διαλέκτους που χρησιμοποιήθηκαν για την κωδικοποίηση της Προτύπου Σλαβομακεδονικής στην ΠΓΔΜ, ενώ γύρω από Καστοριά-Κοριτσά και ΒΑ της Θεσσ/νίκης η λέξη είναι enzik (λ.χ. πολωνικό jęzik).
β) Το yat. H πρωτοσλαβική είχε το γράφημα Ѣ (το οποίο σε λατινικό αλφάβητο συμβολίζεται σαν ě) το οποίο παρίστανε έναν ήχο που προέκυψε από τα ΙΕ *e:,*oi,*ai. H πρώτη παμβουλγαρική (από Ιόνιο ως Εύξεινο πόντο) τροπή του yat ήταν «γιακαβιανή» δηλαδή ě > ya/ja. Αυτή η παμβουλγαρική τροπή κόπηκε στα δύο από μια «εκαβιανή» (ě > e) τροπή η οποία εξαπλώθηκε γύρω από τον οδικό άξονα Βελιγραδίου-Θεσσαλονίκης. Το αποτέλεσμα είναι οι διάλεκτοι ανατολικά της γραμμής Θεσσαλονίκης-Νικοπόλεως, αλλά και οι πιο δυτικές (Καστοριά-Κοριτσά) να παραμείνουν «γιακαβιανές», ενώ οι ενδιάμεσες να γίνουν «εκαβιανές».
Έτσι η πρωτοσλαβική λέξη για ψωμί *hlěbъ έδωσε το «γιακαβιανό» (h)lyap και το «εκαβιανό» (h)lep (το τελικό σύμφωνο είναι p γιατί χαρακτηριστικό όλων των βουλγαρικών διαλέκτων είναι η απηχηροποίηση των τελικών ηχηρών συμφώνων, δηλαδή b,d,g,v > p,t,k,f λ.χ. στην Νότιο Αλβανία Belgrad > Belgrat > Berat ~ Μπεράτι). Το αρκτικό h είναι σε παρένθεση γιατί εμφανίζει κοινωνιολεκτική ποικιλία. Οι μορφωμένοι ομιλητές το προφέρουν, ενώ οι δημώδεις ποικιλίες δεν το προφέρουν. Στην Πρότυπο Σλαβομακεδονική της ΠΓΔΜ προτιμήθηκαν οι τύποι χωρίς /h/ ώστε να αυξηθεί η διαφορά σε σχέση με την πρότυπο Βουλγαρική της Βουλγαρίας.
γ) Τα πρωτοσλαβικά συμπλέγματα *(k)ty και *dy. Στην Σερβική, οι εν λόγω ήχοι έγιναν ć (τσ) kai đ (τζ), ενώ στην Παλαιοσλαβωνική, στις διαλέκτους της Βουλγαρίας και στο μεγαλύτερο μέρος των διαλέκτων της ελληνικής Μακεδονίας, Βορείου Ηπείρου και Οχρίδας έχουμε ανάπτυξη δισυμφωνικών συμπλεγμάτων št/šč και žd/ždz, ενώ στο κέντρο του δυτικού μισού της ΠΓΔΜ αναπτύχθηκαν οι ουρανωμένοι φθόγγοι *kj~k’ και *gj~g’.
H εξέλιξη της πρωτοσλαβικής λέξης για τη νύκτα (PIE *nokwti > PrSl noktj) δείχνει την ποικιλομορφία. Οι Σέρβοι λένε noć, η εκκλησιαστική παλαιοσλαβωνική που κωδικοποίησαν ο Κύριλλος και ο Μεθόδιος έχει noštĭ, οι διάλεκτοι της Βουλγαρίας και η πλειοψηφία των διαλέκτων της ελληνικής μακεδονίας, της Βορείου Ηπείρου και της Οχρίδος λένε nošt/nošč, ενώ η Πρότυπος Σλαβομακεδονική της ΠΓΔΜ έχει nok’.
http://en.wiktionary.org/wiki/Appendix:Proto-Slavic/nokt%D1%8C#Proto-Slavic
Από τον παραπάνω νόμο καταλαβαίνουμε ότι η λέξη Μπουρτζό-Βλαχος έχει Σερβική καταγωγή: brdo = βουνό, *brd-yanin > brđanin = «ορεσίβιος».
Ο Άγιος Κλήμης γεννήθηκε στην περιοχή Meždurečje («Μεσοποταμία») της Βορείου Ηπείρου. Στα σημερινά Βουλγαρικά ο όρος παραμένει ο ίδιος, στα Σερβικά λέγεται Međurečje, ενώ στην ΠΣΜ της ΠΓΔΜ Meg’urečje.
http://en.wikipedia.org/wiki/Kutmichevitsa
The area between the rivers Devoll and Osum was known in the Middle Ages as Mezhdurechie.[
Τέλος, αυτό που πρέπει να επισημανθεί για τις Σλαβομακεδονικές διαλέκτους δυτικά του Αξιού είναι η ύπαρξη παρακειμένων που χρησιμοποιούν το ρήμα «έχω» σαν βοηθητικό («ima»-perfect) όταν όλες οι άλλες σλαβικές ποικιλίες χρησιμοποιούν αποκλειστικά σαν βοηθητικό για τον παρακείμενο το ρήμα «είμαι» («sum»-perfect). Η καινοτομία αυτή των διαλέκτων δυτικά του Αξιού έχει εξηγηθεί σαν γραμματικό δάνειο από τη Βλαχική/Αρουμανική μέσα από εκτενή Βλαχο-Σλαβική διγλωσσία.
http://www.google.it/search?tbm=bks&hl=it&q=make+Aromanian+the+most+likely+source+of+the+have+perfect+in+macedonian
Σμερδαλέος said
@167: Επίσης ξερετε αν υπαχρχουν στοιχεία για αυτά που ισχυρίζεται το αρθρο , οτι η Λιθουανική ειναι η μονη ινδοευρωπαική γλωσσα που μιλιέται ακλομα με μικρές αλλαγές απο την αρχαική Λιθουανική;
—
Πριν σου απαντήσω πρέπει να μου προσδιορίσεις πότε ομιλιώταν η «αρχαϊκή» Λιθουανική;
Γιατί το wiki ονομάζει σαν «Old Lithuanian» τη μορφή της γλώσσας κατά τον 16ο αιώνα άρα 400 χρόνια πριν. Σε αυτά τα 400 χρόνια και η ελληνική έχει αλλάξει ελάχιστα (σχεδόν καθόλου).
Από εκεί και μετά η Λιθουανική όντως χαρακτηρίζεται σαν μία πολύ συντηρητική ΙΕ γλώσσα, όπως άλλωστε και η ελληνική.
Βασίλης said
152: Επειδή προφανώς το σχόλιο αφορά και εμένα, να σου πω ότι καταρχήν δε γνωριζόμαστε για να έχεις και άποψη για το άτομό μου, κατά δεύτερον δεν έχω καμία σχέση με τον όποιο Αντώνη, κατά τρίτον δεν ασχολούμαι καθόλου με τους «ελληναράδες» όπως τους λέτε (εσείς είστε οι ανθελληναράδες;), κατά τέταρτον δε θα με αποκαλείς Βασιλάκη κοροϊδευτικά, κατά πέμπτον μάθε να γράφεις και κατά έκτον μάθε να σκέφτεσαι χωρίς παρωπίδες. Όπως οι ελληνοκεντρικοί, έτσι και εσείς όλοι πέφτετε στην ίδια παγίδα. Η παγίδα είναι ότι τα στοιχεία σας μπάζουν και δε θέλετε να συζητήσετε κιόλας. Το ίδιο ισχύει και για τους ελληνοκεντρικούς.
158: Όταν αρχίσεις να ψάχνεις σε μεγαλύτερο βάθος όλες τις εκδοχές χωρίς να κολλάς μόνο στη δική σου άποψη και να κατακρίνεις το κάθε τι διαφορετικό, τότε θα μπορεί και ο άλλος να σε πάρει στα σοβαρά. Μέχρι τότε κάτσε να τα λες εδώ μέσα και να παριστάνεις τον θεό. Μια χαρά τα πας.
Γς said
169:
Αμάν Παναγία μου.
Θέλω να δηλώσεις εδώ και τώρα ότι ουδέποτε θα μας εξετάσεις πάνω σ αυτά.
Αστεία αστεία, αλλά εγώ έχω αρχίσει να φοβάμαι.
Σμερδαλέος said
#167, @ Vouts:
Τώρα θυμήθηκα κάτι που θα σε βοηθήσει. Δείγμα ανασυντιθεμένης Πρωτο-Ινδο-Ευρωπαϊκής: «Το παραμύθι του Schleicher»
http://en.wikipedia.org/wiki/Schleicher's_fable#Adams_.281997.29
Δεν ξέρω εάν το ιστολόγιο σηκώνει ΙΕ χαρακτήρες, αλλά θα επιχειρήσω να τους κάνω copy paste:
[Gʷr̥hxḗi] h2óu̯is, kʷési̯o u̯lh2néh4 ne (h1é) est, h1ék̂u̯ons spék̂et, h1oinom ghe gʷr̥hxúm u̯óĝhom u̯éĝhontm̥ h1oinom-kʷe ĝ méĝham bhórom, h1oinom-kʷe ĝhménm̥ hxṓk̂u bhérontm̥. h2óu̯is tu h1ek̂u̯oibh(i̯)os u̯eukʷét: ‘k̂ḗr haeghnutór moi h1ék̂u̯ons haéĝontm̥ hanérm̥ u̯idn̥téi. h1ék̂u̯ōs tu u̯eukʷónt: ‘k̂ludhí, h2óu̯ei, k̂ḗr ghe haeghnutór n̥sméi u̯idn̥tbh(i̯)ós. hanḗr, pótis, h2éu̯i̯om r̥ u̯l̥h2néham sebhi kʷr̥néuti nu gʷhérmom u̯éstrom néĝhi h2éu̯i̯om u̯l̥h2néha h1ésti.’ Tód k̂ek̂luu̯ṓs h2óu̯is haéĝrom bhugét.
[On a hill,] a sheep that had no wool saw horses, one of them pulling a heavy wagon, one carrying a big load, and one carrying a man quickly. The sheep said to the horses: «My heart pains me, seeing a man driving horses.» The horses said: «Listen, sheep, our hearts pain us when we see this: a man, the master, makes the wool of the sheep into a warm garment for himself. And the sheep has no wool.» Having heard this, the sheep fled into the plain.
… οΐς (< *h2owis = «πρόβατο») … σκοπούσε (< skep- < *spek' με μετάθεση λ.χ. λατιν. spectrum,spectacular) ίππους (πρωτο-ελληνική hikwons), έναν που βαρύν όχον έχοντα (~οχέοντα, όχι από το «έχω» < *segh- αλλά από το *weg'h που έδωσε τα wὄχος, wagon, vehiculum) εναν-τε που μέγα φόρον (=φορτίο) έναν-τε άνθρωπον ωκέως (ωκύς = ταχύς) φέροντα (bherontm.).
Τελειώνει με τη φράση «κεκλυώς το (ο) οἵς (προς) αγρόν έφυγε» ~ «έχοντάς το ακούσει το πρόβατο έφυγε προς τον αγρόν».
Πρέπει να την πέσω για ύπνο, αλλιώς δεν θα το ανέλυα περισσότερο. Αύριο περισσότερα.
Γς said
173:
>το πρόβατο έφυγε προς τον αγρόν.
Πρέπει να την πέσω για ύπνο
Πως μετράνε στα Πρωτο-Ινδο-Ευρωπαϊκά;
Τα προβατάκια
😉
Κώστας said
#29: Επειδή το άρθρο της Βίκης είναι αρκετά μεγάλο, κοπυπάστωσα κάποιες γραμμές, που νομίζω ότι είναι αυτές που έχουν πολλή σχέση με αυτά που συζητάμε (και επειδή μέχρι σήμερα πίστευα πως η λέξη ρομπότ μπήκε στη ζωή μας από το «I, robot» του Ασίμωφ :-)):
The word robot was introduced to the public by the Czech interwar writer Karel Čapek in his play R.U.R. (Rossum’s Universal Robots), published in 1920. The play begins in a factory that makes artificial people called robots, though they are closer to the modern ideas of androids, creatures who can be mistaken for humans. They can plainly think for themselves, though they seem happy to serve. At issue is whether the robots are being exploited and the consequences of their treatment.
Karel Čapek himself did not coin the word. He wrote a short letter in reference to an etymology in the Oxford English Dictionary in which he named his brother, the painter and writer Josef Čapek, as its actual originator.
In an article in the Czech journal Lidové noviny in 1933, he explained that he had originally wanted to call the creatures laboři («workers», from Latin labor). However, he did not like the word, and sought advice from his brother Josef, who suggested «roboti».
The word robota means literally «corvée», «serf labor», and figuratively «drudgery» or «hard work» in Czech and also (more general) «work», «labor» in many Slavic languages (e.g.: Bulgarian, Russian, Serbian, Slovak, Polish, Macedonian, Ukrainian, archaic Czech). Traditionally the robota was the work period a serf (corvée) had to give for his lord, typically 6 months of the year. The origin of the word is the Old Church Slavonic (Old Bulgarian) rabota «servitude» («work» in contemporary Bulgarian and Russian), which in turn comes from the Indo-European root *orbh-. Robot is cognate with the German root Arbeit (work).
Κώστας said
Θυμάμαι στο σχολείο είχαμε κάνει μαζί με έναν συμμαθητή μου (που πρέπει να είναι και εδώ) μια εργασία για το κυριλλικό αλφάβητο, και είχαμε παρουσιάσει ως οπτικό υλικό την πρώτη σελίδα από την βουλγάρικη εφημερίδα Rаботническо Дело.
Gpoint said
Οταν καίνε τα γήπεδα συνδεσμίτες των ΟΣΦΠ, ΠΑΟ και ΑΕΚ οι συλλαμβανόμενοι μετριούνται στα δάκτυλα του ενός χεριού. Οταν σε πορείες γίνεται το σώσε από φωτιές και λεηλασίες καταστημάτων ,ή στα «ματς» πέριξ του Αγίου Παντελεήμονα, οι συλλαμβανόμενοι μετριούνται το πολύ στα δάκτυλα δύο χεριών.
Οταν οι ΠΑΟΚτσήδες έκαναν διαμαρτυρία έξω από τα γραφεία της Χ.Α. οι συλληφθέντες ξεπέρασαν τους σαράντα (40)
Τα συμπεράσματα, δικά σας.
physicist said
#176. — Ε, την είχατε φαίνεται μιαν άλφα ψωνάρα, κι εσύ κι ο συμμαθητής σου.
ΓΙΩΤΗΣ said
Καλημέρα με μια μέρα καθυστέρηση. Η λέξη στάβλος είναι σλάβικη;
Γς said
176:
Η εφημερίδα σας, ήταν πολύ κομμουνιστική και είχε προβλήματα με την πτώση του «λεγομένου» και μπατίρισε.
Μετά από πολλές περιπέτειες επανακυκλοφόρησε (υπό νέα διεύθυνση που λένε) και με το όνομα ДУМА -Ντούμα (Λόγος).
Να και ένα σημερινό άρθρο της. Гърците търсят работа… у нас. Που λέει ότι οι Ελληνες μεταναστεύουν στη Βουλγαρία για δουλειά.
Εμ; Γυρίζει ο τροχός. «Προσεχώς Βουλγάρες» δεν λέγαμε;
Την είχε ανθιστεί τη δουλειά ο Γς
Alexis said
Όχι ρε γαμώτο!
Δύο μέρες είπε να λείψει ο Εθνικόφρων, Μέγας Ευεργέτης κλπ. κλπ. και έγινε τέτοιο πάρτι;
Βούλγαροι, Σέρβοι, Αλβανοί, Βλάχοι, Πομάκοι, Σλαβομακεδόνες, Ούγγροι, Τσέχοι, Λιθουανοί, Πρωτο-Ινδο-Ευρωπαίοι, Παλαιοσλάβοι, Νεοσλάβοι… …
Υποψιάζομαι προβοκάτσια, για να του ζητήσουμε να γυρίσει το συντομότερο και να αποκαταστήσει την εθνικόφρονα τάξη! 🙂
Earion said
Ευχαριστούμε Σμερδαλέε.
Ο λόγος που ρώτησα για το Βογατσικό δεν ήταν για ν’ αρχίσω να ρωτάω από πού τον ένα κι από πού το άλλο. Είχα σκοπό: είχα την υποψία ότι κάτω από το τοπωνύμιο αυτό λάνθανε κάτι σαν bogarski / bugar-ski / bugar-cik / και χωρίς [r] > bugacik.
Ο Συμεωνίδης το ετυμολογεί από το τουρκικό μπογάζ-κιοϊ = «χωρίο χτισμένο στην άκρη στενού περάσματος», και απορρίπτει τον Vasmer, ο οποίος προτείνει αυτό που έδωσες κι εσύ (από το Bogačko < bogatъ = πλούσιος). (Λέει ότι «δεν μπορεί να γίνει πιστευτός»).
Σμερδαλέος said
@182, Earion
Και εγώ στον Vasmer κοίταξα. Τώρα και το μπογαζ-κιοϊ του Συμεωνίδη δεν μπορώ να το απορρίψω.
Από παρεμφερή τοπωνύμια μπορούμε να παραθέσουμε τα Πολωνικά Bogacica και Bogaczewo για την ετυμλογία του Vasmer
http://en.wikipedia.org/wiki/Bogacica,_Opole_Voivodeship
http://en.wikipedia.org/wiki/Bogaczewo,_Elbl%C4%85g_County
και το Boğazköy/Boğazkale (η πρωτεύουσα της Χιττικικής αυτοκρατορίας Χάττουσα) για την ετυμολογία του Συμεωνίδη
http://en.wikipedia.org/wiki/Bo%C4%9Fazkale
http://en.wiktionary.org/wiki/bo%C4%9Faz
Σμερδαλέος said
@ Γς, 172
Θέλω να δηλώσεις εδώ και τώρα ότι ουδέποτε θα μας εξετάσεις πάνω σ αυτά.
—
Ο υπογράφων δηλώνω ότι ουδέποτε πρόκειται να εξετάσω τους αξιότιμους συσχολιαστές μου στο sarantakoswordpress σε θέματα γλωσσολογικής φύσεως.
Εξαίρεση ενδεχομένως να γίνει με Μπουμπούκους, Τζιροπούλαινες και πάσης φύσεως «Λερναίους».
Σμερδαλέος
http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0057%3Aentry%3Dsmerdale%2Fos
http://www.etymonline.com/index.php?term=smart
Η αρχική ΙΕ ρίζα (s)merd- σήμαινε κάτι που είναι «προσβλητικό προς τις αισθήσεις»
Ελληνικά Σμερδαλέος, σμερδνός = απαίσιος, τρομακτικός
Λατινικά mordere = δαγκώνω (προκαλώ πόνο) και merda (σκ@τά, δηλαδή «δυσοσμία/αναγούλα)
Πρωτοσλαβικό smordъ = «μπόχα, δυσοσμία»
http://en.wiktionary.org/wiki/merda#Latin
Και -περιέργως- στα Αγγλικά από «αλγεσίγονος» σε «έξυπνος» smart
Σμερδαλέος said
@174: Πως μετράνε στα Πρωτο-Ινδο-Ευρωπαϊκά;
—-
http://en.wikipedia.org/wiki/Proto-Indo-European_numerals
Σημείωση: Το ελληνικό εἵς/ἕνας δεν προέρχεται από *oinos (one, unus) αλλά από το *sem- με τροπή του /m/ σε /n/ σε αρσενικό και ουδέτερο και με διατήρησή του στο θηλυκό μία (< *sm.ia).
Οι προ-πρωτοελληνικές μορφές ήταν *sem-s , smia, sem και αργότερα έγιναν sen-s, smia, sen και εν τέλει *hens, mia, hen που οδήγησαν στην τελική τριάδα εἵς, μία, ἕν.
Η ρίζα *sem- έχει δώσει την λέξη «μόνος» (*sm.nwos) και μῶνυξ (*sm.h3nogwh-, λέξη που περιγράφει το άλογο γιατί έχει «έναν όνυχα» ~ οπλή)
http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0057%3Aentry%3Dmw%3Dnuc
Συγγενής του «μόνος» είναι το αγγλικό «single» εκ του λατινικού singulus (*sim-culus) και το σλαβικό samъ.
http://en.wiktionary.org/wiki/Appendix:Proto-Slavic/sam%D1%8A#Proto-Slavic
Με σημασιακή αλλαγή από «ένα» προς «ένα και το αυτό», η ίδια ρίζα έδωσε τις ΙΕ λέξεις για «όμοιος».
*somoios < homoios < ὅμοιος, Λατινικό similis, αγγλικό same κλπ.
http://en.wiktionary.org/wiki/Appendix:Proto-Indo-European/somH%C3%B3s#Proto-Indo-European
Ενδιαφέρον παρουσιάζει ο μηδενικός βαθμός της ρίζας *sem, *sm.- Στα ελληνικά έδωσε *hm. < (h)a-
ἄ-λοχος, ἄ-κοιτις = σύζυγος = «αυτή που κείται στο ίδιο λέχος = κρεβάτι με τον άνδρα» (μεσαιωνική Σερβική sulogŭ = «σύζυγος», από την ίδια ρίζα *sm.-loghos)
ha-plow-os < ἁπλόος ~ ἁπλοῦς (Λατινικό sim-plex) «μονόπτυχος»
Και τέλος το κερασάκι στην τούρτα: ἀδελφεός !!!
http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0072%3Aentry%3Da)delfeo%2Fs
*sem- «ένας»/«όμοιος» , *gwelbhus ~ δελφύς = «μήτρα» (αιολικό βελφύς) κατά συνέπεια *sm.gwelbhewòs = α-δελφε(w)ός = «από την ίδια μήτρα» ~ «ομομήτριος».
Πέπε said
@169, 185 και άλλα ανάλογα του αυτού σχολιαστή:
Σμερδαλέε, ευχαριστούμε πολύ. Τουλάχιστον εγώ βρίσκω ενδιαφέρον σ’ αυτές τις πληροφορίες. Επιπλέον, ακόμη κι εκείνες που με ξεπερνάνε, τις εκτιμώ γιατί βάζουν τα πράγματα σε μια σειρά αντικειμενική, ψύχραιμη, ανιδεολόγιστη.
@156, 157:
Λέτε παιδιά ότι δεν υπάρχει ούτε Πομακική γλώσσα ούτε Σλαβομακεδόνικη αλλά μόνο ένα βουλγαρικό γλωσσικό συνεχές. Οκέι. Δε θα το λέγαμε όμως αυτό για γλώσσες που, ενώ κι αυτές εντάσσονται σε κάποιο αντίστοιχο συνεχές, εντούτοις είναι από μακρού χρόνου αναγνωρισμένες ως υπαρκτές ξεχωριστές γλώσσες.
Οπότε, αντί να ψειρίζουμε τα όρια γλώσσας / διαλέκτου / ιδιώματος, ας αναδιατυπώσουμε το ερώτημα ως εξής: «Ισχύει ότι αυτό που μιλούν στα εν λόγω χωριά της Δράμας συγγενεύει περισσότερο μ’ εκείνο που μιλούν οι Πομάκοι παρά μ’ αυτό που μιλούν σε άλλες σλαβόφωνες ελληνικές περιοχές, ή στην ΠΓΔΜ, ή στη Βουλγαρία;
Σμερδαλέος said
@Πέπε:
Λέτε παιδιά ότι δεν υπάρχει ούτε Πομακική γλώσσα ούτε Σλαβομακεδόνικη αλλά μόνο ένα βουλγαρικό γλωσσικό συνεχές.
——
Εάν θέλεις να απολιτικοποιήσεις τελείως αυτό το συνεχές ο όρος είναι «ανατολικό νοτιοσλαβικό συνεχές» (East South Slavic)
http://en.wikipedia.org/wiki/South_Slavic_languages#Eastern_group_of_South_Slavic_languages
Βέβαια, για να γλιτώσουμε τον «στρουνθοκαμηλισμό» στον Αντωνάκη … το ΑΝΣΣ δεν είναι παρά αυτές οι σλαβικές ποικιλίες που όλος ο κόσμος 1000 χρόνια γνωρίζει σαν «βουλγαρικές διάλεκτοι».
—-
εντούτοις είναι από μακρού χρόνου αναγνωρισμένες ως υπαρκτές ξεχωριστές γλώσσες.
—-
Από την άλλη υπάρχουν αναγνωρισμένες ξεχωριστές γλώσσες τις οποίες υποβιβάζουμε σε «διαλέκτους» εξαιτίας του εθνικού φρονήματος των ομιλητών τους.
Η «Τορλακιανή Σερβική διάλεκτος» έχει περισσότερα κοινά με την Βουλγαρική παρά με την Σερβική Απλά, η πλειοψηφία των ομιλητών έχει σήμερα αναπτύξει Σερβική εθνική συνείδηση.
http://en.wikipedia.org/wiki/Torlakian_dialect
Η «καϊκαβιανή Κροατική διάλεκτος» είναι πιο κοντά στην Σλοβενική γλώσσα παρά στην πρότυπο Κροατική, αλλά επειδή η πλειοψηφία των ομιλητών ανέπτυξαν Κροατική εθνική συνείδηδη θεωρείται «διάλεκτος» της Κροατικής.
http://en.wikipedia.org/wiki/Kajkavian_dialect
Στην τελευταία σου ερώτηση, όσο πιο κοντά είναι δυο περιοχές μέσα σε ένα συνεχές τόσο πιο όμοιες είναι οι γλωσσικές τους ποικιλίες. Με άλλα λόγια, οι ανατολικές «σλαβομακεδονικές» διάλεκτοι είναι πιο κοντά στα πομακικά και στις ΝΔ βουλγαρικές διαλέκτους παρά στις δυτικές «σλαβομακεδονικές».
Nestanaios said
185.
Η ετυμολογία του αλόγου (ίππου).
Άλογα είναι όλα τα ζώα, αν το Α είναι στερητικό μόριον. Ο ίππος ετυμολογείτε καταυτόν τον τρόπο. ΙΠ + ΠΟΔ + Σ = ΙΠΠΟΣ. Το Δ συγκρουόμενο με το Σ της ονομαστικής αποβάλλεται όπως αποβάλλεται και σε πολλές άλλες λέξεις. Παλλάς, Παλλάδος.
Και έχουμε:
Ι = επιτατικόν μόριον
Π = το στοιχείο της πιέσεως
Για να έχουμε την επιτεταμένη πίεση επί των ποδών και συνεκδοχικά το αλογάκι. Κλίνεται ούτως: Ίππος, Ίπποδος, ίπποδι, ίπποδα.
Η λέξη Παλλάς μεταφέρεται στην ΝΕ ως Παλλάδα. Διατηρεί στο θέμα το στοιχείο Δ. Δυστυχώς, η λέξη ίππος δεν μεταφέρεται στην ΝΕ ως ίπποδας με συνέπεια να χάσει την ετυμολογία και να πιστεύουν μερικοί βοτανολόγοι πώς φύτρωσε από κάποια ρίζα. 🙂
Επανέρχομαι στην λέξη Παλλάς και την ετυμολογώ για χάρη της θεάς.
ΠΑΝ + ΛΑΔ + Σ = ΠΑΛΛΑΣ
ΛΑ = Επιτατικόν μόριον.
Δ = Μεταφορικό .
Και η μεγάλως δίδουσα το παν ονομάστηκε ΠΑΝΛΑΔΑ = ΠΑΛΛΑΔΑ. Το Ν, προ του Λ, τρέπεται σε Λ.
Ευχαριστώ. ☻
Σμερδαλέος said
@ 188, Νεσταναίο,
Ο ίππος ετυμολογείτε καταυτόν τον τρόπο. ΙΠ + ΠΟΔ + Σ = ΙΠΠΟΣ.
—-
Κακά μαντάτα σου χω πάλι Νεσταναίε …
Στην πινακίδες της Γραμμικής Β ο ἵππος συμβολίζεται i-qo (hi(kw)kwos).
https://www.google.com/search?q=i-qo+linear+b+horse&btnG=Cerca+nei+libri&tbm=bks&tbo=1&hl=it#hl=it&q=thus+we+have+Mycenaean+%2Fhikwkwos%2F+'horse'+(cf.+Latin+equus)+corresponding+to+Classical+Greek+hippos&tbm=bks
Υπήρχαν ελληνικές διάλεκτοι που έλεγαν ἵκκος αντί για ἵππος:
http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0057%3Aentry%3Di%29%2Fkkos
Στην Μακεδονία, έχουμε επιγραφική μαρτυρία των ονομάτων Ἱκκότᾱς (Ἱππότης) και Ἱκκότιμος, ενώ στην Επίδαυρο και στον Τάραντο εμφανίζεται το όνομα Ἵκκος. Ο Ἵκκος ο Ταραντίνος ήταν γνωστός ολυμπιονίκης και ιατρός σε όλον τον ελληνικό κόσμο και η λιτή του διατροφή ήταν η βάση της εκφράσεως «Ἵκκου δεῖπνον».
http://en.wikipedia.org/wiki/Iccus_of_Taranto
Nestanaios said
189.
Και σήμερα υπάρχουν διάλεκτοι που λένε αλλά αντί άλλων αλλά αυτό δεν λαμβάνεται υπ’όψιν.
Τώρα, με στεναχωρείς παρετυμολογώντας την πατρίδα μου.
Ο Παυσανίας μας γράφει.
⟨⟨προσεγένετο δὲ καὶ Τρίπολις ὀνομαζομένη, Καλλία καὶ Δίποινα καὶ Νώνακρις. τὸ μεν δὴ ἄλλο Αρκαδικό οὔτε τι παρέλυε τοῦ κοινοῦ δόγματος καὶ συνελέγοντο ἐς τὴν Μεγάλη πόλιν σπουδῇ•⟩⟩
Τρίυπολις εκ των Καλλία, Δίποινα και Νώνακρις.
Ο Στέφανος Βυζάντιος μας γράφει.
Τρίπολις, πόλις Φοινίκης, διά το εκ τριῶν πόλεων ἔχειν ἀποικίας, Ἀράδου Τύρου καὶ Σιδῶνος. ὁ πολίτης Τριπολίτης. ἔστι καὶ ἑτέρα Μακεδονίας καὶ ἄλλη Περραιβίας καὶ ἄλλη Καρίας, ἡ νῦν Νεάπολις, Μεσσηνίας κα Αρκαδίας κα Ηπείρου, και ἄλλη Ποντική⟩⟩
Ο πολίτης Τριπολίτης. Κατά βαρβάρους ΤΡΙΠΟΛΙΤΣΑ. Πολλοί δε εισι.
Και ἄν την είπαν όπως την είπαν οι αλλοδαποί της περιοχής, οι ρίζες παραμένουν Ελληνικές.
Ευχαριστώ 🙂
Σμερδαλέος said
Τώρα, με στεναχωρείς παρετυμολογώντας την πατρίδα μου.
—-
Η Τριπολίτιδα που υπήρχε στην αρχαία Αρκαδία δεν έχει καμία σχέση με την Δρομπόγλιτσα που έγινε Τριπολιτσά και Τρίπολις.
Εάν ψάχνεις στοιχεία συνέχειας αυτό θα το βρεις στα «βελανίδια».
Οι σλάβοι ονόμασαν «Βελανιδότοπο»/ Dǫbrovljica το μέρος και ο Ηρόδοτος (1.66) γράφει ότι «πολλοί Αρκάδες είναι βελανιδοφάγοι»:
http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0057%3Aentry%3Dbalanhfa%2Fgos
ἡ δὲ Πυθίη σφι χρᾷ τάδε. “Ἀρκαδίην μ᾽ αἰτεῖς: μέγα μ᾽ αἰτεῖς: οὐ τοι δώσω.
πολλοὶ ἐν Ἀρκαδίῃ βαλανηφάγοι ἄνδρες ἔασιν,
Και αν δεν σου αρέσει θα σου πω και ένα άλλο. Οι «Καρυάτιδες» οφείλουν το όνομά τους στο ότι παριστάνουν νέες από τις Καρυές της Λακωνίας.
Καρυές στα αρχαία ελληνικά θα πει Καρυδιές.
Οι Σλάβοι που εγκαταστάθηκαν εκεί ονόμασαν το μέρος Αράχωβα = Καρυδότοπο
http://en.wikipedia.org/wiki/Karyes
Οι λαοί αλλάζουν, τα βελανίδια και τα καρύδια μένουν.
nikolas said
υπάρχουν δυο πολύ κοινές νεοελληνικές λέξεις που χρησιμοποιούνται στα ρώσικα (με την ίδια έννοια), το κρεβάτι και το τρακάρω. Ελληνική ρίζα δεν τις κόβω θα χουν – γνωρίζετε αν έχουν σλάβικη?
ευχαριστώ
sarant said
Το κρεβάτι είναι ελληνιστικό. Άρον τον κράββατόν σου και περιπάτει.
Το τρακάρω είναι ιταλ. δάνειο
Σμερδαλέος said
Οι Ρώσοι (και οι Βούλγαροι) έχουν δανειστεί και την λέξη «καράβι» korablj, korab.
http://en.wiktionary.org/wiki/%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%B0%D0%B1%D0%BB%D1%8C
http://en.wiktionary.org/wiki/%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%B0%D0%B1#Bulgarian
O δανεισμός έγινε πρώτα στους Βαλκάνιους Σλάβους και αρκετά νωρίς ώστε να προλάβει την τροπή a > o στην ύστερη πρωτοσλαβική (~750 μ.Χ.).
Εξαιτίας του τελευταίου νόμου τα προσλαβικά τοπωνύμια των Βαλκανίων που επιβίωσαν στο στόμα των Σλάβων έχουν «ο».
Θεσσαλονίκη > Solun
Καστοριά > Kostur
Salonae > Solin
http://en.wikipedia.org/wiki/Solin,_Croatia
Alutus > Olt
http://en.wikipedia.org/wiki/Olt_River
Αυτός είναι επίσης ο λόγος γιατί έχουμε «απολιθωμένα» κάρουτα, Καρύταινα, αλλά koryto στην Παλαιοσλαβωνική.
Abecedar said
Κύλησε ο τέντζερης (“Σμερδαλέος”) και βρήκε το καπάκι (“Αντώνης”, γνωστός και με τα ψευδώνυμα ντεμέκ “Μισίρκωφ”, “Αριστοτέλης”, “Ντέλτσεφ”, “Νικολαίδης” κλπ ).
Θυμίζω η φράση “κύλησε ο τέντζερης και βρήκε το καπάκι” χρησιμοποιείται για δύο ανθρώπους με τις ίδιες κατά κανόνα αρνητικές ιδιότητες και συνήθειες, οι οποίοι ταιριάζουν.
Σμερδαλέος said
@ 195:
Σε λίγο θα μου πεις ότι ταιριάζω και με τον Μπουμπούκο … 🙂 🙂 🙂
O Αντωνάκης ταιριάζει με τους «λερναίους» και λοιπούς σλαβοφοβικούς αρχαιολάγνους-αυτοχθονιστές των Βαλκανίων που δεν πιστεύουν ότι έχει συμβεί σλαβικός εποικισμός της χερσονήσου.
Σμερδαλέος said
@ 195, Abecedar,
Για πες τι αρνητικές ιδιότητες εντόπισες πουλάκι μου;
Σμερδαλέος said
@179, Γιώτης: Καλημέρα με μια μέρα καθυστέρηση. Η λέξη στάβλος είναι σλάβικη;
—-
Λατινική. Stabulum
http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0059%3Aentry%3Dstabulum
Την έχουν και οι Άγγλοι: stable
http://en.wiktionary.org/wiki/stable
Σμερδαλέος said
#197 Abecedar,
Τι έγινε μπρε, ήπιες τ΄αμίλητο νερό (voda ne-govorka 🙂 )?
Nestanaios said
191.
Για ποια Τριπολίτιδα στην αρχαία Αρκαδία μιλάς; Ενδεχομένως να υπήρχε Τριπολίτιδα στην Μακεδονία αλλά στην Αρκαδία που; Ποιος αρχαίος αναφέρει τι για Αρκαδική Τριπολίτιδα; Προσπαθείς να μπερδέψεις τα πράγματα αποσκοπώντας κάπου.
Πολλοί αρχαίοι μιλάνε για τους βαλανοφάγους Αρκάδες, αλλά αυτό δεν έχει σχέση με το θέμα μας. Το θέμα μας είναι η Τρίπολη και το όνομά της και συ μου μιλάς για τον χρησμό της πυθίας στους Δωριεές..
Σου αναφέρω τα λεγόμενα του περιηγητή Παυσανία ο οποίος λέει ότι η Τρίπολις της Αρκαδίας έγινε από τις τρείς πόλεις που αναφέρει. Επίσης σου αναφέρω τα λεγόμενα του Στέφανου Βυζαντίου που επιβεβαιώνει τα του Παυσανία. Μιλάει για αρκαδική πόλη με το όνομα Τρίπολις και εσύ μου λες ότι η Τρίπολις έγινε από τον δρόμο προς την πόλη δηλαδή το βαρβαρικό DROMOPROLITSA και τριπολιτσα.
Από το ελληνικό «Τριπολίτης» που αναφέρει ο Στέφανος Βυζάντιος έγινε η Τριπολιτσά. Αυτό το έκαναν οι αγράμματοι της τότε εποχής Έλληνες και μη.
Το όνομα κύριε είναι Τρίπολις από την εποχή του Παυσανία και ενδεχομένως και πολύ πιο πριν.
Nestanaios said
179.
Το σωστό είναι «σταύλος». Γίνεται από την στάσιν επί της αυλής. Φαίνεται πως το πρώτοχρησιμοποίησαν οι Ρωμαίοι. Το έσπειραν και φύτρωσε από ελληνικούς σπόρους σε ελληνικό χώμα.
Ο Ευστάθιος Θεσσαλονίκης αναφέρει ⟨⟨ὃ λέγεται τοὺς Ρωμαίους παρά τὴν στάσιν σταῦλον καλεῖν. Δίωνι μέντοι τῷ καλῷ τὴν γλῶσσαν δοκεῖ κλίσιον εἶναι τὸν σταθμό τῶν προβάτων, οποία ἡ κοινῶς λεγομένη σκεπαστή.⟩⟩
Βασίλης said
196: Σμερδαλέε, πολύ μανία σε έχει πιάσει με τους Σλάβους. Από αυτούς κατάγεσαι; Έλα πες μη ντρέπεσαι για την καταγωγή σου. Είπαμε, έχουν έρθει οι Σλάβοι στην Ελλάδα και έχουν μείνει σε αρκετές περιπτώσεις για μεγάλο διάστημα. Ε, και; Τι θες να αποδείξεις ότι είμαστε όλοι Σλάβοι σαν εσένα; Δε θα μπορέσεις ποτέ να το αποδείξεις, όσα στοιχεία και αν μας δείχνεις και ξέρεις γιατί; Γιατί είναι αδύνατο.
Ψάχνεις ψύλλους στ’ άχυρα και πας να μας τους περάσεις για ελέφαντες. Δε γίνεται ρε αγόρι μου, πως να το κάνουμε. Καλά τα στοιχεία που δίνεις αλλά δε φτάνουν για να αλλάξεις τα πάντα, όπως φαίνεται ότι διακαώς επιθυμείς. Οι σλάβικες λέξεις, όπως έγραψε και ο κ. Σαραντάκος, είναι λίγες, οι τούρκικες είναι περισσότερες και είναι λογικό να υπάρχουν ξένες λέξεις και τοπωνύμια μετά από τόσες επιδρομές ανά τους αιώνες. Και λοιπόν;
Επειδή είδα πριν να αναφέρεται κάτι για το Βογατσικό. Η μεριά της μάνας μου κατάγεται από εκεί. Η λέξη σύμφωνα με τους κατοίκους και τους μελετητές της περιοχής, προέρχεται από τα τούρκικα. Ο προπάππος μου μας έλεγε, ότι ποτέ δεν πάτησε Τούρκου πόδι στην περιοχή και ότι το χωριό χτίστηκε εκεί ψηλά από κατοίκους 7 διαφορετικών χωριών της περιοχής για να σωθούν. Τα ίδια έλεγε και ο προπάππος του προπάππου μου και πάει λέγοντας. Μάλιστα σε μία απογραφή στις αρχές του 20ού αιώνα (νομίζω το 1900), στο χωριό δεν υπήρχε ΚΑΝΕΝΑΣ Τούρκος, ΚΑΝΕΝΑΣ Βούλγαρος, ΚΑΝΕΝΑΣ Σλάβος, ΚΑΝΕΝΑΣ Βλάχος, μόνο Έλληνες. Παρόλο λοιπόν που είχε τούρκικη ονομασία, το χωριό δεν κατοικούνταν από Τούρκους, απλά ήταν η τακτική των Τούρκων να αλλάζουν τα τοπωνύμια για να ξεχνάει ο Έλληνας τις ρίζες του.
Επίσης οι παππούδες μου και από τις δύο μεριές μας έλεγαν ότι οι Βούλγαροι ανάγκαζαν τον κόσμο να αλλάζει με τη βία τα επίθετά του από ελληνικά σε βουλγάρικα αλλιώς τους περίμενε ο θάνατος. Έτσι σε μεγάλο βαθμό οι Έλληνες είχαν (και πολλοί έχουν ακόμα) βουλγάρικα επίθετα, όχι επειδή ήταν απόγονοι Βουλγάρων ή δε ξέρω και εγώ τι άλλο θα σκεφτείς, αλλά από εξαναγκασμό. Να βλέπεις και την άλλη εκδοχή των πραγμάτων φίλε μου.
Όσο για τους λερναίους που συνέχεια πιπιλίζεις αυτή την καραμέλα που διάβασες εδώ μέσα, ένας από αυτούς είσαι κι εσύ, ακριβώς επειδή πιπιλίζεις αυτή την καραμέλα και πολλοί ακόμα από εδώ μέσα. Μη σταμπάρεις λοιπόν τους άλλους με κάτι το οποίο είναι και δικό σου γνώρισμα. Βλέπεις το αγκάθι που έχει ο άλλος στο μάτι του αλλά το παλούκι που έχεις στο δικό σου δε το βλέπεις. Συγκράτησε λίγο το μένος σου.
Σμερδαλέος said
@ Nestanaie.
Τριπολίτιδα είναι απλά η νεοελληνική θεματική μορφή του αθεματικού Τρίπολις. (Ελλάς~Ελλάδα).
Από εκεί και μετά εάν σοβαρευτείς επιτέλους θα δεις ότι η αρχαία Αρκαδική Τρίπολις ήταν στα μέρη της Νωνακρίδος η οποία σήμερα πέφτει στην Αχαΐα και η οποία Νωνακρίδα ήταν ήδη ερείπια την εποχή που την επισκέφθηκε ο Παυσανίας.
http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%9D%CF%8E%CE%BD%CE%B1%CE%BA%CF%81%CE%B9%CF%82
Το παλαιότερο όνομα είναι Δρομπόγλιτσα τι να κάνουμε τώρα …
http://hellas.teipir.gr/Thesis/Tripolh/istoria.htm
Η ιστορία της Τρίπολης μπορεί να εντοπιστεί όχι νωρίτερα από τον 15ο αιώνα, όταν ήταν γνωστή ως Τριπολιτσά ή Ντροπολιτσά (παλιότερα Υδροπολιτσά ή Δρομπογλίτσα).Ξεκίνησε σαν ένας μικρός οικισμός τσοπάνων και γεωργών.Η ιστορία της δεν είναι πολύ παλιά. Στα Βενετικά Χρονικά του Stefano Magno, που γράφτηκαν το 1647, ανάμεσα στα ερειπωμένα κάστρα αναφέρεται το τοπωνύμιο Droboliza. Γύρω από την ετυμολογία της ονομασίας αυτής έχουν διατυπωθεί πολλές απόψεις, από τις οποίες η επικρατέστερη είναι, ότι παράγεται από την σλαβική λέξη dabr, που σημαίνει βελανιδιά.Σε αυτό συνηγορεί και η μαρτυρία του Παυσανία, ο οποίος βεβαιώνει ότι η περιοχή ήταν στην εποχή του κατάφυτη από δρυς. Το τοπωνύμιο αυτό μεταπλάστηκε σταδιακά με το πέρασμα των χρόνων και από Ντρομπολιτσά έγινε Ντροπολιτσά, Τριπολιτσά και τελικά Τρίπολη.
Βασίλης said
203: Τι έγινε μπρε, ήπιες τ΄αμίλητο νερό (voda ne-govorka);
Σμερδαλέος said
@202, Βασίλη.
Βασίλη, όταν ο Βουλγαροκτόνος κατέκτησε την Βουλγαρία, το πρώτο θέμα Βουλγαρίας που έκανε το όριζε «από τη Ναύπακτο μέχρι το Βελιγράδι» και έδωσε στον Βούλγαρο Ιωάννη Debranin (πρώην Πατριάρχης της Βουλγαρικής αυτοκρατορίας και μετέπειυτα πρώτος Αρχιεπίσκοπος της κατεκτημένης Βουλγαρίας) δικαιοδοσία σε όλους τους Βούλγαρους και Βλάχους που κατοικούσαν εντός της εκτάσεως αυτής.
Ορίστε 170 σελίδα όλη δική σου.
http://books.google.it/books?id=59c6PSa5JCAC&pg=PA170&dq=Bulgaria+Naupaktos+Belgrade&hl=it&sa=X&ei=bz4yUo17hdO0Bt6kgKgI&redir_esc=y#v=onepage&q=Bulgaria%20Naupaktos%20Belgrade&f=false
http://en.wikipedia.org/wiki/John_of_Debar
Αργότερα, οι παππάδες του ελλαδικού χώρου διαμαρτυρήθηκαν που από υφιστάμενοι του Πατριάρχη θα γινόταν υφιστάμενοι του Βούλγαρου Αρχιεπισκόπου και τελικά το θέμα Βουλγαρίας περιορίστηκε βορείως της Πίνδου.
Τώρα, η Θεσπρωτία όλο τον Μεσαίωνα ήταν γνωστή ως Βαγενέτια από τους Βαγενίτες/Βαγιουνίτες Σλάβους που την Κατοικούσαν.
https://www.google.com/search?q=bajunites+vagenetia&btnG=Cerca+nei+libri&tbm=bks&tbo=1&hl=it#hl=it&q=Vagenetia%2C+a+term+that+can+be+traced+back+to+the+Slavic+tribe+known+as+the+Baiunetai.&tbm=bks
Στην Θεσσαλία και Βοιωτία εγκαταστάθηκαν οι Βελεγεζίτες Σλάβοι, από τους οποίους γνωρίζουμε τον φύλαρχό τους Ακάμηρο (Akamir) από την Βυζαντινή Ιστοριογραφία, ο οποίος διαδέχθηκε τον φύλαρχο Tihomir του οποίου η σφραγίδα έχει βρεθεί αρχαιολογικά μαζί με άλλες 4-5 άλλες σφραγίδες Σλάβων φυλάρχων (λ.χ. Δαργασκαβος = Dragoslav κλπ, έχει κανει ο Florin Curta ένα ωραίο άρθρο για αυτές τις σφραγίδες).
http://en.wikipedia.org/wiki/Belegezites
http://en.wikipedia.org/wiki/Akamir
Στην Μακεδονία εγκαταστάθηκαν Δραγουβίτες, Βερζίτες, Σαγουδάτοι, Στρυμωνίτες κλπ. οι οποίοι το 678 μ.Χ. διέπραξαν την μεγάλη πολιορκία της Θεσσαλονίκης, η οποία άντεξε διότι οι Βελεγεζίτες Σλάβοι της Θεσσαλίας παρείχαν τροφή στους πολιορκημένους μέσω θαλάσσης.
https://www.google.it/search?tbm=bks&hl=it&q=belegezites+grain+siege#hl=it&q=The+Belegezites%2C+who+lived+near+Thebes+and+Demetrias%2C+even+supplied+the+besieged+city+with+grain&tbm=bks
Τα Γρεβενά έχουν τουλάχιστον 400 χρόνια που δεν είναι Βουλγαρόφωνος οικισμός. Το τοπωνύμιο είναι Σλαβικό (greben = «βραχώδης βουνοράχη» = «ridge»).
http://en.wiktionary.org/wiki/greben
Στα γραπτά όμως του Ιωάννη Απόκαυκου και Γεωργίου Βαρδάνη γύρω στ 1220 μ.Χ. … τα Γρεβενά περιγράφονται σαν «βάρβαρος Βουλγαρόφωνος οικισμός».
Ορίστε σελίδα 6/31 στο παρακάτω pdf
Click to access 44.pdf
Για τον Λάσκαρι-Κανανό στα 1440 μ.Χ. , ο Ταΰγετος είναι ακόμη σλαβόφωνος (το έχω παραθέσει). Ε … 500 χρόνια τώρα δεν είναι, τι να κάνουμε εξελληνίστηκαν οι Σλάβοι.
Τι δεν καταλαβαίνεις: ότι ένα μέρος που είναι βαρβαρόφωνο τη στιγμή t1 μπορεί κάλλιστα να είναι ελληνόφωνο μετά από 500 χρόνια σε μια περιοχή όπου προωθείται η ελληνική γλώσσα σαν επίσημη γλώσσα της αυτοκρατορίας;
70.000 με 100.000 Αρμένιοι εγκαταστάθηκαν στα Βαλκάνια, γιατί εν τέλει απώλεσαν την Αρμενική τους γλώσσα;;;
Κοιτάω έναν Αυστροουγγρικό χάρτη των Βαλκανίων του 1904 και τα περισσότερα χωριά γύρω από το Βογάτσικο έχουν σλαβικά ονόματα:
Bubošta, Lošnica, Dryanovo, Labanovo, Bela Crkva (Άσπρη εκκλησιά)
Ορίστε δες και μόνος σου:
Τι κάνει νιάου νιάου στα κεραμίδια …
Σμερδαλέος said
Βασίλη μου σου απάντησα αλλά δεν γνωρίζω γιατί δεν δημοσιέυτηκε.
Σμερδαλέος said
Οκ, άργησε αλλα δημοσιέυτηκαν όλα.
Σμερδαλέος said
Το παλαιότερο όνομα της σημερινής Λιθιάς Καστοριάς είναι Κουμανίτσεβο. Το όνομα αναμφίβολα προέκυψε από την εγκατάσταση Κουμάνων τούρκων, όπως το Kumanovo στην ΠΓΔΜ.
http://en.wikipedia.org/wiki/Kumanovo
The name of the city in Serbian and Bulgarian is the same as in Macedonian: Kumanovo (Куманово). The name derives from the Cumans, a Turkic tribe that invaded in the area in the early 12th century.
http://en.wikipedia.org/wiki/Cumans#Legacy
While the Cumans were gradually absorbed into eastern European populations, their trace can still be found in placenames as widespread as the city of Kumanovo in the northeastern Republic of Macedonia; a Slavic village named Kumanichevo in the Kostur (Kastoria) district of Greece, which was changed to Lithia after Greece obtained this territory in the 1913 Treaty of Bucharest; Comăneşti in Romania; a village of Kumane in Serbia; Comana in Dobrogea (also Romania); the small village of Kumanite in Bulgaria; and Debrecen in Hungary.
Οι Κουμάνοι αυτοί με τον καιρό απώλεσαν την Κουμανική τους γλώσσα και αφομοιώθηκαν με το κυρίαρχο Βουλγαρικό στοιχείο και από ένα σημείο και μετά ήταν ένα από τα πολλά Βουλγαρόφωνα χωριά της περιοχής.
Ο Τορνίκης και ο Λάσκαρις εγκατέστησαν 2000 μάχιμους τέτοιους Κουμάνους με τις οικογένειές τους σε Θάσο, Λήμνο και Λέσβο το 1327 μ.Χ. Ορίστε
on the command of the older emperor, these Cumans were withdrawn from Thrace by Andronikes Tornikes and Manuel Laskaris and settled in the islands of Lemnos, Thasos and Lesbos
https://www.google.com/search?q=Cumans+Thasos+Lesbos+Lemnos&btnG=Cerca+nei+libri&tbm=bks&tbo=1&hl=it#hl=it&q=on+the+command+of+the+older+emperor%2C+these+Cumans+were+withdrawn+from+Thrace+by+Andronikes+Tornikes+and+Manuel+Laskaris+and+settled+in+the+islands+of+Lemnos%2C+Thasos+and+Lesbos&tbm=bks
Τι δεν καταλαβαίνεις ότι με τον καιρό εξελληνίστηκαν και έγιναν αδιάκριτοι από τους Ρωμιούς που βρήκαν στο νησί;
Το ίδιο δεν συνέβη με τον Κουμάνο Sutzigan-Συργιάννη;
http://en.wikipedia.org/wiki/Syrgiannes_Palaiologos
Πρίγκηπας του Φραγκικού Μωριά ήταν ο Centurione II Zaccaria-Asen.
http://en.wikipedia.org/wiki/Centurione_II_Zaccaria
Από το ένα σόι ήταν Γενουάτης σαν τους άλλους Zaccaria και από το άλλο ήταν από έναν κλάδο της Βλαχο-Κουμανικής δυναστείας των Άσεν που ίδρυσε την 2η Βουλγαρική αυτοκρατορία, ο οποίος κλάδος είχε συγγενέψει με τους Παλαιολόγους, όπως έκανε λ.χ. ο Σέρβος Θωμάς Preljubović-Παλαιολόγος.
http://en.wikipedia.org/wiki/Asen_dynasty
http://en.wikipedia.org/wiki/Bartolomeo_Zaccaria
Όπως οι Ισπανοί/Νορμανδοί Raul έγιναν Ράλληδες και ελληνόφωνοι … έτσι όλη η σάρα και μάρα από την οποία καταγόμαστε … με τον καιρό έγινε ελληνόφωνη. Όσοι δεν πρόλαβαν να γίνουν ήταν οι Βούλγαροι, Βλάχοι και Αλβανοί/Αρβανίτες που βρίσκουμε στην νεοτερική εποχή να μένουν δίπλα από τους αφομοιωμένους Ρωμιούς.
http://en.wikipedia.org/wiki/Raoul_(Byzantine_family)
Τι έγινε; Γιατί κανένας Ράλλης δεν μιλάει Γαλλικά ή Ισπανικά σήμερα και μάλιστα εδώ και κάποιους αιώνες;
Δηλαδή, εσύ ξεκινάς από το ότι το Βογάτσικο ήταν ελληνόφωνο στα 1900 και από συμπεραίνεις ότι ήταν ανέκαθεν ελληνόφωνο στα τελευταία 1400 χρόνια;
Ούτε αυτός ο γορίλλας δεν θα ήταν τοσο χαζός:
Βασίλης said
Το ξέρω για τα σλάβικα και τα βουλγάρικα ονόματα και σου είπα ότι δεν έχουν τόση μεγάλη σχέση με τους κατοίκους τους αυτά τα ονόματα, το ξέρω από πρώτο χέρι αυτό που σου λέω και όχι από αυστροουγγρικούς χάρτες. Σε πολλά από τα χωριά που αναφέρεις (και όχι μόνο) έμεναν Σλάβοι ή Βούλγαροι, αλλά ήταν ελάχιστοι μπροστά στους Έλληνες. Υπήρχαν βέβαια και χωριά αποκλειστικά βουλγάρικα, τα οποία ελληνοποιήθηκαν μετά. Τα περισσότερα ονόματα ήταν βουλγάρικα αλλά μόνο Βούλγαροι δεν έμεναν πως αλλιώς πρέπει να το πω; Τα ονόματα δόθηκαν από Βούλγαρους (όπως και από Τούρκους και από Σλάβους) μόνο και μόνο για την εξασθένιση και την ταπείνωση των Ελλήνων. Το Βογατσικό έχει τούρκικο όνομα και μόνο αυτό. Και λοιπόν;
Το ότι υπήρξαν Σλάβοι φύλαρχοι εδώ δε σημαίνει απαραίτητα κάτι. Ακόμα και η γλώσσα όπως λες να άλλαξε (ή να αλλοιώθηκε) κάποια στιγμή, δε σημαίνει ότι εξαφανίστηκαν οι Έλληνες, μη τα μπερδεύεις. Και πάλι δες πόσες σλάβικες λέξεις χρησιμοποιούμε εμείς και πόσες ελληνικές οι Σλάβοι. Ποιος επηρέασε ποιον; Οι Τούρκοι ήταν τόσα χρόνια στην Ελλάδα και παρόλους τους διωγμούς και τα βασανιστήρια που υπέστησαν οι Έλληνες, επιβίωσαν. Εκτός αυτού, τα παιδομαζώματα και άλλες εξεφτελιστικές μέθοδοι που χρησιμοποιούσαν οι Τούρκοι εναντίον μας, τελικά αλλοίωσαν τον δικό τους πληθυσμό. Οι περισσότεροι Τούρκοι , ειδικά στην Κων/πολη και στα παράλια μοιάζουν με Έλληνες.
Στην Αμερική και στις άλλες περιοχές όπου βρίσκονται τρίτης και τέταρτης γενιάς Έλληνες, πόσοι από αυτούς νομίζεις ότι μιλούν ελληνικά; Απλά ενσωματώθηκαν στον εκεί πληθυσμό και έμαθαν να μιλούν τη γλώσσα της εκάστοτε χώρας, χωρίς να θυμούνται τη δική τους. Φαντάσου λοιπόν εκείνα τα παλιά χρόνια που υποτίθεται ότι όλοι οι Έλληνες είχαν σλαβοποιηθεί ή τουρκοποιηθεί επί αιώνες. Αν ήταν έτσι, θα ήταν αδύνατο να επανεμφανισθεί μία γλώσσα ξεχασμένη, ενός άλλου από αυτούς έθνους (εννοώ το ελληνικό). Και από ποιους θα γινόταν αυτό, από τους Σλάβους; Δεν γίνεται λοιπόν αυτό όπως καταλαβαίνεις, άρα τα λεγόμενά σου παρουσιάζουν κενά. Εξάλλου με τη μέθοδο πλέον του dna, όλα είναι πιο ξεκάθαρα και όσο και αν δε σ’αρέσει, πρέπει κάποια στιγμή να πεισθείς ότι οι όποιες προσμίξεις με άλλους λαούς δεν αλλοίωσαν κατά βάση τον ελληνικό πληθυσμό.
Σμερδαλέος said
Τώρα περί τις παπαριέ΄ς που έιπες ότι τάχα δεν έχει Βλάχους το Βογατσικό … η νεώτερη ιστορία λέει άλλα:
http://www.vlachs.gr/el/various-articles/h-vlahiki-parousia-stin-perioxi-tis-kastorias
Παραδόσεις από το γειτονικό Βογατσικό αναφέρουν πως, προς τα τέλη του 18ου αιώνα, οι Καστοριανοί είχαν αποτρέψει την εγκατάσταση κάποιων ηπειρωτών προσφύγων στην πόλη τους. Έτσι, 70 περίπου οικογένειες από διάφορα μέρη και κυρίως από τη Μοσχόπολη, τη Φούρκα, το Σούλι και την Πάργα, εγκαταστάθηκαν τελικά στο Βογατσικό. Στη στατιστική του 1889 του Σέρβου Spiridon Gopgevic το Βογατσικό παρουσιάζεται να κατοικείται από 3.000 ελληνόφωνους και βλαχόφωνους χριστιανούς, ενώ σε μία άλλη επισήμανση του ίδιου αναφέρεται η συνύπαρξη 400 ελληνόφωνων και 100 βλαχόφωνων φορολογούμενων. Με τον καιρό, οι Βλάχοι μέτοικοι του Βογατσικού αφομοιώθηκαν και χάθηκαν ανάμεσα στους πολυπληθέστερους ελληνόφωνους συμπολίτες τους. Ανάλογη ήταν η τύχη μίας μικρότερης ομάδας βλάχικων οικογενειών από το Λινοτόπι που είχαν εγκατασταθεί στο γειτονικό Νεστόριο και εξελικτικά αφομοιώθηκαν ανάμεσα στους παλαιότερους σλαβόφωνους κατοίκους. Σε στατιστική των αρχών του 20ου αιώνα αναφέρεται πως ανάμεσα στα 455 νοικοκυριά σλαβόφωνων οικογενειών του Νεστορίου υπήρχαν ακόμη 16 βλάχικα νοικοκυριά.
Ότι σου είπα με τα παραδείγματα πιο πάνω. Έρχονται αλλόγλωσσοι σε μια περιοχή όπου κατοικούν ήδη αφομοιωμένοι ελληνόφωνοι πληθυσμοί και με τον καιρό αφομοιώνονται και οι ίδιοι.
Βασίλης said
Μάλλον δεν καταλαβαίνεις τι διαβάζεις. Το 1900 έγινε απογραφή είπα. Ο προπάππος μου μας έλεγε όπως του έλεγε και ο προπάππος του και πάει λέγοντας, ότι αυτό το χωριό δε γνώρισε Τούρκο. Για ποια 1400 χρόνια μου μιλάς μωρέ. Τον 14ο αιώνα δημιουργήθηκε το χωριό, μάθε να διαβάζεις πρώτα και μετά στέλνε τα προσωπικά σου βίντεο. Πώς αλλιώς να στο πω, ότι δε καταλαβαίνεις τι διαβάζεις και τα ερμηνεύεις όπως θεωρείς εσύ σωστά;
Βασίλης said
Οι παπαριές αυτές αναφέρονται στην απογραφή που σου είπα. Το Βογατσικό ποτέ δεν είχε τόσο πληθυσμό. Αυτός που έγραψε το κείμενο μπορεί να έμαθε μπούρδες, αυτό δε σημαίνει ότι είναι έτσι. Εγώ τα ξέρω από πρώτο χέρι, εσύ όχι, γι’αυτό όσο και να το ψάχνεις δε θα βρεις σωστότερη πηγή από την πραγματική.
elkas said
87. Καταλήγω ότι η λέξη Μοριάς (Μωριάς) προέρχεται από τη μουριά = το μέρος με τις μουριές.
Το ίδιο ακριβώς σημαίνει στα αλβανικά η λέξη Μάνη = το μέρος με τις μουριές!
Σμερδαλέος said
Άντε ρε παράτα μας με τον προπάππου σου …
Όταν κοροιδεύαμε Σκοπιανόπουλα με το ίδιο IQ με εσένα όταν άρχιζαν να χρησιμοποιούν τα λόγια του παππού τους για «αποδείξεις» τους το κόβαμε αμέσως και λέγοντας ότι έχουν υποπέσει σε «dedology» (dedo =παππούς).
Ψάξε τον όρο στο διαδίκτυο. Θα βρεις μια συζήτηση που είχα με έναν Σκοπιανό που ο παππούς του του είπε ότι οι αρχαίοι Μακεδόνες δεν ήταν Έλληνες και ότι είχε 1000 στρέματα στην Φλώρινα πριν τον διώξουν οι κακοί Έλληνες.
Ορίστε; Οθωμανικό φιρμάνι για το Βογατσικό του 15ου αιώνα μπαμ κάνουν τα σλαβικά ονόματα:
http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%B3%D0%B0%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%BE#.D0.98.D1.81.D1.82.D0.BE.D1.80.D0.B8.D1.8F
Μετάφραση:
http://translate.google.com/
Bojo σλαβικό χαιδευτικό του σλαβικού ονόματος Bojan = μαχητής
Kojo
Gjorče =σλαβικό χαιδευτικό του Γιώργος
Dočo = ?? Ελληνικό πάντως όχι
Srvit = ?
Jelena = Σλαβική μορφή του Έλενα
Αν έρθουν οι Βουλγαρόφωνοι Abecedar και Αντωνάκης θα τους πούμε να μας τα μεταφράσουν καλύτερα.
Τον Μπογδάνο τον δημοσιογράφο του ΣΚΑΙ τον ξέρεις;
Bogdan = «Θεόδοτος» σλαβιστί
http://en.wikipedia.org/wiki/Bogdan
Στη Ζάτουνα (σλαβιστί για «μέρος που καταβυθίζεται στο νερό» εκ του za-tonuti) Αρκαδίας έχουμε τον αγωνιστή του 21 Στάικο Σταικόπουλο.
http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%A3%CF%84%CE%AC%CE%B9%CE%BA%CE%BF%CF%82_%CE%A3%CF%84%CE%B1%CF%8A%CE%BA%CF%8C%CF%80%CE%BF%CF%85%CE%BB%CE%BF%CF%82
Τι διάολο θα πει «Στάικος» στα ελληνικά;
Για ρώτα τον Stayko Stoychev τι θα πει το μικρό του ή τον Nikola Staykov τι θα πει το επώνυμό του;
http://en.wikipedia.org/wiki/Stayko_Stoychev
http://en.wikipedia.org/wiki/Nikola_Staykov
Πας στο χωριό του Πολύδωρα Γαρδίτσα (σλαβιστί «μικρό κάστρο») και βλέπεις πάλι
http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%A0%CE%B5%CF%81%CE%B9%CE%B2%CF%8C%CE%BB%CE%B9%CE%B1_%CE%97%CE%BB%CE%B5%CE%AF%CE%B1%CF%82
«Το όνομα Γάρδιτσα θεωρείται παραφθορά του σλαβικού «Gradista», που σημαίνει «οριοθετημένος, οχυρωμένος τόπος»,»
«Τα Περιβόλια είναι τόπος καταγωγής του Υπουργού Δημοσίας Τάξεως (2006-2007) Βύρωνα Πολύδωρα, του παλαιού προέδρου του Δικηγορικού Συλλόγου Αθηνών Σωτηρίου Πολύδωρα, του Δικηγόρου-Ιστοριοδίφη Στάικου Πανταζή, αλλά και πολλών άλλων επιφανών δικαστικών, δικηγόρων, αξιωματικών, επιστημόνων και επιχειρηματιών.»
Για να σοβαρευτούμε λίγο.
Σμερδαλέος said
@ 212
Βρε κουτοπόνηρο βαλκανο-πιθηκάκι, η πηγή που παρέθεσα είναι ο μελετητής των Βλάχων Στέριος Κουκουδής, ο οποίος έχει βραβευθεί για το έργο του από την Ακαδημία Αθηνών και ο καθηγητής της Οξφόρδης Peter McBridge των θεωρεί από τους πιο νηφάλιους μελετητές τέοιων θεμάτων.
Διαπιστευτήρια:
1) Ακαδημία Αθηνών:
http://www.vlachs.gr/el/
Η εργασία «Μελέτες για τους Βλάχους» του Αστέριου Ι. Κουκούδη πραγματοποιήθηκε μέσα στο ερευνητικό πλαίσιο του Μουσείου του Μακεδονικού Αγώνα στη Θεσσαλονίκη το χρονικό διάστημα 1994-1997.
Το 1998 έλαβε βραβείο του Τμήματος Γραμμάτων και Τεχνών της Ακαδημίας Αθηνών.
Η έκδοσή της τετράτομης αυτής εργασίας πραγματοποιείται με πρόλογο του Προέδρου της Ελληνικής Δημοκρατίας κυρίου Κωνσταντίνου Στεφανόπουλου και με την ενίσχυση του Ινστιτούτου Αμυντικών Αναλύσεων του Υπουργείου Εθνικής Αμύνης.
2) Peter McRidge
http://www.eens-congress.eu/?main__page=1&main__lang=de&eensCongress_cmd=showPaper&eensCongress_id=86
«ο Κουκούδης, ένας από τους πιο νηφάλιους μελετητές των Βλάχων στην Ελλάδα, χρησιμοποιεί τα ονόματα Ρωμιός, Γκραίκος, Βλάχος και Αρμούνος, από τα οποία το Ρωμιός και το Βλάχος χρησιμοποιούνται στα ρωμαίικα (δηλαδή στα ελληνικά), ενώ το Γκραίκος (Grecu) και το Αρμούνος (Armânu[2]) χρησιμοποιούνται στα αρωμουνικά (δηλαδή στα βλάχικα).»
Τράβα μάθε τώρα τί εστί Peter McRidge και γιατί ο διευθυντής του Κέντρου Νεοελληνικών Ερευνών Πασχάλης Κιτρομιλίδης προλογίζει και επαινεί το βιβλίο του αυτό:
http://books.google.it/books?id=mHMqYgP7f0oC&printsec=frontcover&dq=language+national+identity+in+greece&hl=it&sa=X&ei=qlsyUtfdOaTK4ASB4IHoBw&redir_esc=y#v=onepage&q=language%20national%20identity%20in%20greece&f=false
Κορνήλιος said
#193 Μακεδονικὴ λέξι εἶναι θαρρῶ ποὺ ἔγινε πανελλήνια μετὰ τὴν μακεδονικὴ ἐξάπλωσι. ὁ δὲ Φρύνιχος λέγει: Σκίμπους λέγε, ἀλλὰ μὴ κράββατος.
ἀντιγράφω ἀπὸ τὸν Browning: Ὅταν ὁ ἐπίσκοπος Τριφύλλιος ἀπὸ τὴν Λήδρα τῆς Κύπρου, ἕνας μορφωμένος ἄνδρας καὶ συγγραφέας ἑρμηνευτικῶν σχολίων στὸν Ὕμνο τοῦ Σολομῶντος κατὰ τὴν διάρκεια μιᾶς λειτουργίας ἀντικατέστησε τὸ κράββατος μὲ τὸ σκίμπους στὸ εὐαγγελικὸ χωρίο :» Ἇρον τὸν κράββατόν σου καὶ περιπάτει» ὁ Κύπριος συνάδελφός του Ἁγ. Σπυρίδωνας ἀπὸ τὴν Τριμυθοῦντα -ποὺ εἶχε λάβει μέρος στὴ Σύνοδο τῆς Νίκαις-τὸν ἐπέπληξε μὲ αὐτὰ τὰ λόγια: «Εἶσαι τόσο πολὺ ἀνώτερος ἀπὸ Ἐκεῖνον ποὺ εἶπε κράββτος ὥστε νὰ ντρέπεσαι νὰ χρησιμοποιήσῃς τὰ λόγια Του;»(Σωζομενὸς ἱστ. Ἐκκλησ. 1,11)
βέβαια Εκεῖνος δὲν τὸ εἶπε στὰ ἑλληνικά.
Βασίλης said
Είσαι για τα πανηγύρια φίλε μου. Τόση ώρα σου λέω ότι τα τοπωνύμια δεν έχουν άμεση σχέση με τον πληθυσμό και εσύ μου δείχνεις πάλι τα ίδια και τα ίδια.Τα ονόματα δίνονταν συνήθως κάτω από καθεστώς τρόμου. Το τούρκικο φιρμάνι δε μου λέει κάτι. Η προπαγάνδα εκείνη την εποχή, όπως και σήμερα, πήγαινε σύννεφο.
Τον προπάππο μου ούτε στην κλανιά δεν τον φτάνεις γι’ αυτό κόψε τις βλακείες σου γελοίε, πας να το παίξεις και μορφωμένος τρομάρα σου. Παραμορφώθηκες από τα πολλά σλάβικα. Μη μας πεις ότι είσαι και συ «μακεδόνας» θα έχει πολλή πλάκα. Μια χαρά τα μιλάς τα σλάβικα βλέπω. Μπράβο το αγόρι μου. Ούτε ένα σοβαρό στοιχείο δε μου έχεις δείξει. Σοβαρό, όχι την προπαγάνδα της χώρας σου. Το έχεις ψάξει καλά πάντως αλλά μπάζει η άποψή σου, όπως και το μυαλό σου.
Ξέρεις κάτι; Επειδή ανάφερες ότι στο σόι σου περιλαμβάνεται η σάρα και η μάρα, δε πιστεύω να σε πειράζει να σε αποκαλώ από εδώ και πέρα μπάσταρδο. Αυτό δηλώνει αυτή η λέξη, τη σάρα και τη μάρα στο σόι ενός ανθρώπου. Δε στο λέω σαν βρισιά, σε αποκαλώ όπως εσύ θες να σε αποκαλούνε. Εσύ όμως δε μπορείς να με αποκαλέσεις έτσι γιατί δε θεωρώ, (όσο και αν εσύ παλεύεις να αποδείξεις το αντίθετο) ότι κατάγομαι από τη σάρα και τη μάρα.
Κύριε Σαραντάκο δε νομίζω ότι το μπάσταρδος αποτελεί βρισιά (τουλάχιστον εγώ δε το χρησιμοποιώ έτσι), απλώς δηλώνει την ταυτότητα του άλλου. Άρα δε νομίζω να πρέπει να με κόψετε με τις δημοκρατικές διαδικασίες που το κάνετε.
υγ. Επειδή θεωρείς τον εαυτό σου ένα γενεαλογικό μπάχαλο, νομίζω πως είναι η κατάλληλη λέξη που σου αξίζει Σμερδαλέε, εμ Μπάσταρδε ήθελα να πω.
Βασίλης said
Πάρτε και αυτό εσείς που θα πάτε να με κατακρίνετε για το ποιον αυτού του τύπου
https://www.google.co.uk/search?newwindow=1&site=webhp&q=%CF%83%CE%BC%CE%B5%CF%81%CE%B4%CE%B1%CE%BB+%CF%83%CE%BB%CE%B1%CE%B2%CE%B9%CE%BA%CE%B1&oq=%CF%83%CE%BC%CE%B5%CF%81%CE%B4%CE%B1%CE%BB+%CF%83%CE%BB%CE%B1%CE%B2%CE%B9%CE%BA%CE%B1&gs_l=serp.3..30i10.27681.28273.0.30030.3.3.0.0.0.0.210.426.0j2j1.3.0….0…1c.1.26.serp..0.3.424.aGVgnUdCIXk
Ελληνικότατο!
Βασίλης said
Άξιο παλικάρι από τα λίγα. Υπερασπίζεται με νύχια και με δόντια την καταγωγή του ο ανθελληναράς. Σμερδαλέος είπαμε; Χαχαχα
Βασίλης said
Ονόματα με κοινή ρίζα
Smerdel, Smerdell, Smerden, Smerdeva, Smerdin, Smerdinsky, Smerdka, Smerdka-arhelger, Smerdloff, Smerdlow, Smerdo, Smerdon, Smerdov, Smerdova, Smerdow, Smerdu, Smerdv, Smerdzinski, Smereca, Smerecak
Ένας Χασάπης από τα παλιά said
Βρε Σμερδαλέε ομολογώ πως αν και πιο πολυλογάς από εμένα στο φόρτε μου (αλλά και τίγκα στην παραπομπή ρε παιδί μου) τα κατάφερες μια χαρά να στην πέσει ο Αντώνης/Μισίρκωφ/*, ο ομογάλακτος ιδεολογικά (*) αλλά πλέον από άλλο μετερίζι Αλφαβητάρης κι ένας για να μη μείνεις παραπονεμένος κι ένας Έλληνας (μιξο;)μακεδόνας από το γλωσσικά συνοριακό Βογατσικό. Από 3 διαφορετικές πλευρές – ποιός την χάρη σου! Δε χρησιμοποιούσες ρε παιδί μου τουλάχιστον το Σμερδαλέος και στου Ακρίτα για να μη σε μπερδεύει κανείς με κάτι ανώνυμους «καθαρόαιμους» που με άλλη σκοπιά ασχολούνται με το να βρίσκουν τα αλλόφωνα καταγωγικά του καθενός και να ακούς αδίκως τα σιχτίρ; 🙂
Η σοβαρή συζήτηση είναι να γίνει ακριβώς για να ξεκαθαρίσουν οι λόγοι που αλλού υπήρξε γλωσσική αφομοίωση και στο διπλανό χωριό δεν υπήρξε – προσωπικά η απλουστευμένη οπτική γωνία «Τι δεν καταλαβαίνεις: ότι ένα μέρος που είναι βαρβαρόφωνο τη στιγμή t1 μπορεί κάλλιστα να είναι ελληνόφωνο μετά από 500 χρόνια σε μια περιοχή όπου προωθείται η ελληνική γλώσσα σαν επίσημη γλώσσα της αυτοκρατορίας;», ενώ αντικατοπτρίζει μια πραγματικότητα δε με καλύπτει λογικά απουσία του θεσμικού πλαισίου που να δίνει ελληνοφωνία στις μανάδες. 🙂 Εδώ με άγρια πολιτική εξαφάνισης γλωσσών, υποχρεωτική μόρφωση σε όλα τα κορίτσια, υποχρεωτική κοινωνικοποίηση/ομογενοποίηση μέσω στρατού, σχολείου, εφημερίδων, ακόμα και ραδιοφώνου και στους περισσότερους εκκλησίας και παρόλα αυτά χρειάστηκε να έρθει ο ισοπεδωτικός ρόλος της τηλεόρασης για να σβήσουν οι περισσότερες μειονοτικές γλώσσες και ιδιάζουσες διάλεκτοι. Θα μου πεις άλλο 180 και άλλο 500 χρόνια αλλά άλλες οι πολιτικές τότε και άλλες από το 1829 και εκείθε. Χλωμό το βλέπω να έγινε με τόση επιτυχία στο (α) χωριό και όχι στα διπλανά (β,γ,δ) χωριά εάν όντως ήταν παρόμοια η πληθυσμιακή τους σύνθεση. Θα έψαχνα να δω και τι ρόλο θα έπαιζαν και άλλοι παράγοντες.
Βασίλη είναι εκπληκτικό τελικά πως βρέθηκες να έρχεσαι κοντά στα λόγια των ούμπερΜακεδονιστών εθνικιστών που ανεβοκατεβάζουν τους Έλληνες mongrels… (μπάσταρδα σκυλιά). Όλοι μας (όχι μόνο οι Ρωμιοί αλλά και οι λοιποί Βαλκάνιοι) είμαστε λίγο ή πολύ μπάσταρδοι καταγωγικά 🙂 και ευτυχώς γιατί η ανάμειξη καλό κάνει. Γκετ όβερ ιτ που λένε οι εδώ έποικοι (είδες ρε Αντώνη-Μισίρκωφ πως σε σκέφτομαι 😉 και χαλάρωσε. Δε σε κάνει λιγότερο Έλληνα (πόσο μάλλον Ρωμιό που εξ ορισμού δεν έχει τρέλλα με τα γονίδια του Περικλή 🙂 το αν οι πρόγονοι σου μιλούσαν Σλάβικα-Βλάχικα-Αρβανίτικα-Βενετσιάνικα κλπ. Εγώ που το έχω δεμένο πως ισχύουν όλα τα παραπάνω (και με σοβαρούς λόγους για τα τελευταία 2) δε χάνω δράμι ύπνου. 🙂
Ένας Χασάπης από τα παλιά said
(*) Ξέχασα την υποσημείωση: Κοινός τόπος τους είναι η ιδέα πως το συνάφι τους είναι οι υπό ελληνική κατοχή ντόπιοι και πως οι Έλληνες είναι όλοι τους έποικοι εκ Τουρκίας («βαφτισμένοι Τούρκοι») ή Μωραϊτες ή υπό πλύση εγκεφάλου Αρβανίτες-Βλάχοι-δικοί τους. 🙂 Το εκπληκτικό είναι να στα λέει αυτά τύπισσα παντρεμένη με Γρεβενιώτη που μένει στην Κοζάνη – η άρνηση της πραγματικότητας που την περιτριγυρίζει είναι αξιοπερίεργη… 🙂
Γς said
Ο θεός να σε φυλάει από γύφτο που έγινε Τούρκος κι από Βούλγαρο που έγινε Ελληνας.
Βουλγάρικη παροιμία
Γρηγόρης Κοτορτσινός said
Χωρίς να διαφωνήσω με το Σμερδαλέο (πφφφ τι βρώμα αδερφέ μου… 🙂 ) και τις παραπομπές του (χαρά στο κουράγιο σου), θέλω κι εγώ να επισημάνω αυτό που λέει ο Χασάπης στη β΄ παράγραφο του #220. Γιατί σε ένα μέρος έγιναν ελληνόφωνοι και σε άλλο όχι; Η πολιτική της αυτοκρατορίας δεν ήταν ίδια παντού; Μια συνθετική, προσεκτική κι ενδιαφέρουσα απάντηση βρήκα στο βιβλίο της Αβραμέα για την Πελοπόννησο, τώρα και σε ελληνική μετάφραση http://www.miet.gr/web/gr/ekdoseis/more.asp?categoryid=2&p=0&id=762
Και μια και βρήκα Σμερδαλέο να παντρέψω πεντέξι. Είχα διαβάσει κάποτε ότι στα ύστερα χρόνια το Κουμάνος σήμαινε το Βλάχο, αλλά με τίποτα δεν μπορώ να το ξαναβρώ. Μήπως έχεις κάτι υπόψη; Ευχαριστώ.
Nestanaios said
114, 118, 135, 163….
Σμερδαλαίε, Πριν την Οθωμανική, Ενετική και ενδεχομένως και άλλων κατοχών, οι Έλληνες είχαμε πολιτισμό και γλώσσα. (πολιτισμός χωρίς γραπτή γλώσσα είναι αδιανόητος και μόνον προϊόν καλπάζουσας φαντασίας.) Είχαμε μέθοδο ονοματοποιίας και ακόμα έχουμε. Δεν περιμέναμε τους αλλοδαπούς να μας πουν ονόματα για τα χωριά μας, τις πόλεις μας.
Εσύ με τα λόγια μπορείς να πάρεις την αρκαδική Τρίπολη και να την πας όπου εσύ θέλεις αλλά οι νέοι τον Παυσανία θα πιστεύουν και σιγά σιγά, ΜΕ ΣΥΜΜΑΧΟ ΑΥΤΗ ΤΗΝ ΓΗ, η ελληνική θα επικρατήσει διότι είναι η μόνη γλώσσα που έχει αντέξει στον χρόνο.
Αυτό που κάποτε ονομάστηκε καθαρεύουσα, κερδίζει έδαφος. Αυτή την στιγμή, η ελληνική γλώσσα, επικρατεί στις γειτονικές χώρες και οι ομιλούντες την ελληνική, είναι περήφανοι για αυτό. Ο μηχανισμός δε αφελληνισμού, έχει αρχίσει να απενεργοποιείται.
leonicos said
Πώς παράγεται το βολοδέρνω, δηλαδή; Δεν έχετε δει ανθρώπους με το τσαπί;
Το ζα-βλακώνω < δια-βλακώνω, τον 'αποχαζεύω', ούτε ζαβώνω ούτε ζαβωνοβλακώνω
Το μυστήριο είναι θρακικής προέλευσης, και παρετυμολογείται από το μύω, αν δεν φτιάχτηκε το μύω από το μυστήριο.
ΚΑΙ ΠΟΙΟ ΕΙΝΑΙ ΤΟ ΝΟΗΜΑ ΤΟΥ ΑΡΘΡΟΥ; ΟΤΙ ΈΧΟΥΜΕ ΔΑΝΕΙΑ ΑΠΌ ΓΕΙΤΟΝΙΚΕς ΓΛΏΣΣΕΣ ΠΟΥ ΕΠΟΊΚΗΣΑΝ ΤΥΠΙΚΆ Η ΑΤΥΠΑ ΤΟΝ ΕΛΛΗΝΙΚΌ ΧΩΡΟ ΕΠΙ ΑΙΩΝΕΣ.
Δεν είδα αν έχεις την Άρτα <Rhada και την Αρτοτίνα, ή δεν επεκτάθηκες σε τοπωνύμια, οπότε θα ήθελες τον τηλεφωνικό κατάλογο; (Τυπώνεται ακόμα άραγε;)
Σμερδαλέος said
Και για να μην είναι μόνος ο χάρτης του John Haldon ορίστε και ο χάρτης της σελίδας 114 του βιβλίου «The Making of Orthdox Byzantium, 600-1025″ του Mark Whittow, το οποίο συνιστώ «με χίλια» για όποιον σκέπτεται να ασχοληθεί σοβαρά εμ το Βυζάντιο. Μεστό ιστορίας, λεπτομέρειας χωρίς όμως να κουράζει στο διάβασμα όπως ο John Haldon.
http://imageshack.us/photo/my-images/853/53y8.png/
Σμερδαλέος said
Νικοκύρη, εάν δεν σου είναι κόπος λόγω της ασθένειάς σου, έχω ένα «βαρύ» σεντόνι που περιμένει έγκριση.
Γρηγόρης Κοτορτσινός said
#227
Ένας φίλος μου έστειλε αλυτο το λινκ http://en.bookfi.org/s/?q=Making+of+Orthodox+Byzantium&t=0
Σμερδαλέος said
@230, Γρηγόρη,
Τα βιβλία:
1) «The Making of Orthodox Byzantium, 600-1025» του Mark Whittow (Palgrave MacMillan, 1996)
2) «Byzantium’s Balkan Frontier» του Paul Stephenson (Cambridge University Press, 2000)
3) «Byzantium Viewed by the Arabs» της Nadia El Cheikh (Harvard University Press, 2004)
Τα βάζω πάνω από την υπόλοιπη ντουζίνα Βυζαντινών βιβλίων που έχω στην βιβλιοθήκη μου και τα συνιστώ σε κάθε σοβαρό άνθρωπο (όχι Homo Pithecanthropus Balcanicus) που θέλει να ασχοληθεί με το Βυζάντιο.
Σμερδαλέος said
228
Και επειδή, ο Νικοκύρης μας είναι άρρωστος και βλέπω την έγκριση του σεντονιού να αργεί, παραθέτω χώρια τον χάρτη του John Haldon με τον οποίο τελειώνω το σεντόνι. Για να μην μπερδευτούν τα πιθηκάκια, στο Βυζάντιο ανήκουν οι σκιαγραφημένες περιοχές.
http://imageshack.us/photo/my-images/27/wofe.png/
Vouts said
Με βαση το 187 και συγκεκριμένα
«Από την άλλη υπάρχουν αναγνωρισμένες ξεχωριστές γλώσσες τις οποίες υποβιβάζουμε σε «διαλέκτους» εξαιτίας του εθνικού φρονήματος των ομιλητών τους»
ρωτάω τί ισχύςι για την Ελληνική γλώσσα;Υπάρχουν τέτοιες περιπτώσεις;
Σμερδαλέος said
@225: Νεσταναίο: Σμερδαλαίε, Πριν την Οθωμανική, Ενετική και ενδεχομένως και άλλων κατοχών, οι Έλληνες είχαμε πολιτισμό και γλώσσα. (πολιτισμός χωρίς γραπτή γλώσσα είναι αδιανόητος και μόνον προϊόν καλπάζουσας φαντασίας.) Είχαμε μέθοδο ονοματοποιίας και ακόμα έχουμε. Δεν περιμέναμε τους αλλοδαπούς να μας πουν ονόματα για τα χωριά μας, τις πόλεις μας.
—-
Αν σε βλέπει τώρα ο Μιχαήλ Χωνιάτης από ψηλά θα έχει ξεκαρδιστεί στα γέλια. Όταν διορίστηκε μητροπολίτης Αθηνών τον 12ο αι. μετά από τρία χρόνια εκεί μακρυά από την Κωνσταντινούπολη χαρακτηρίζει το ποίμνιό του «βάρβαρον και άμουσον όχλο» που χρησιμοποιεί τα ερείπια για σημάδια οριοθέτησης βοσκοτοπιών. «Βεβαρ΄βαρομαι χρόνιος ων εν Αθήναις» γράφει με παράπονο και συμπληρώνει ότι τον λησμόνησαν οι μορφωμένοι φίλοι τους στην Κων/πολη και ο ίδιος λησμόνησε τη ζωή στην Κων/πολη. Μας πληροφορεί επίσης ότι σε ολόκληρη την Αττική δεν υπήρχε ούτε ένα βιβλίο και χρειάστηκε να πάει σε ένα μοναστήρι της Τζιάς για να βρει βιβλία.
http://ketivasilakou.blogspot.it/2013/02/12.html
Και για τα βιβλία στην Τζιά:
http://www.tovima.gr/culture/article/?aid=324009
«Πράγμα σκανδαλώδες, γιατί η λέξη “ρωμιός” είναι η μόνη που είναι αυτοκρατορική. Το Βυζάντιο ποτέ δεν αποκαλούσε τον εαυτό του Βυζάντιο. Οταν ο Ψελλός ή ακόμη και ο Μιχαήλ Χωνιάτης λένε “οι Βυζαντίου πολίτες” εννοούν τους Κωνσταντινουπολίτες. Δεν εννοούν τίποτε άλλο. “Εσείς οι Βυζαντίου πολίτες” γράφει ο Μιχαήλ Χωνιάτης από την Αθήνα, όπου ήρθε ως μητροπολίτης, στον αδελφό του στην Κωνσταντινούπολη. Διαμαρτύρεται ο Χωνιάτης στον αδελφό του, που ήταν πρωθυπουργός, γιατί οι τρυφεροί πολίτες της Κωνσταντινουπόλεως τον έστειλαν σε έναν τόπο όπου δεν έβρισκε ένα βιβλίο. Κι έπρεπε να πηγαίνει στο μοναστήρι της Κέας για να βρει»..
Σμερδαλέος said
@221, Χασάπη:
Δε χρησιμοποιούσες ρε παιδί μου τουλάχιστον το Σμερδαλέος και στου Ακρίτα για να μη σε μπερδεύει κανείς με κάτι ανώνυμους “καθαρόαιμους” που με άλλη σκοπιά ασχολούνται με το να βρίσκουν τα αλλόφωνα καταγωγικά του καθενός και να ακούς αδίκως τα σιχτίρ;
—–
Ακόμα δεν μπορώ να καταλάβω πως μερικοί δεν μπορούσαν να ξεχωρίσουν τα σχόλια του ντεμέκ-«γνήσιου» από τα δικά μου. Θυμάσαι τι κράξιμο έριξα στον «γνήσιο» που πίστευε ηλιθιωδώς ότι οι ελληνόφωνοι το 19ου αιώνα κατάγονται από τους αρχαίους Έλληνες και ότι μόνον οι αλλόγλωσσοι είναι Βουλγαραρβανιτόβλαχοι;
Τώρα σχετικά με την θεωρία σου για «ελληνόφωνες μητέρες» ο μηχανσιμός ισχύει, αλλά δεν εξηγεί την γεωγραφική ποικιλία. Τον έχουν προτείνει για τον εκσλαβισμό των Πρωτο-Βουλγάρων. Παίρνοντας σλάβες γυναίκες σιγά σιγά τα παιδιά διατηρούσαν το κοινωνικό status του πατέρα αλλά υιοθετούσαν τη γλώσσα της μητέρας.
Τώρα υπάρχει μια σειρά άλλων μηχανισμών με τους οποίους έγινε ο εκβυζαντινισμός των Σλάβων.
1) Ο μαζικός εκβυζαντινισμός των Σλάβων του Ελλαδικού χώρου έγινε με την ακούσια εγκατάσταση «charter groups» Ασιατικών χριστιανών (και όσων εγχώριων ελληνοφώνων είχαν μείνει). Ο Jenkins παρέχει μετάφραση στα αγγλικά του Θεοφάνη του Ομολογητή που μπορείτε να διαβάσετε στο κάτω μέρος της σελίδας 122 και στην επόμενη:
http://books.google.it/books?id=O5JqH_NXQBsC&pg=PA122&dq=In+this+year+Nicephorus+ordered+Christian+colonists+from+every+province+to+move+into+Sklavinia,+and+to+sell+their+holdings&hl=it&sa=X&ei=TPYyUoXfLtOw7Abm0IHQCA&redir_esc=y#v=onepage&q=In%20this%20year%20Nicephorus%20ordered%20Christian%20colonists%20from%20every%20province%20to%20move%20into%20Sklavinia%2C%20and%20to%20sell%20their%20holdings&f=false
Το κλασικότερο παράδειγμα δράσης τέτοιου charter group ήταν το Ohio. Ένα 25% αγγλόφωνο charter group κατάφερε μέσα σε 2 γενιές να εξαγγλίσει και γλωσσικά και πολιτισμικά την γερμανόφωνη πλειοψηφία. Την διαδικασία περιγράφει ο David Anthony στον παρακάτω σύνδεσμο. Η αφομοίωση πέτυχε διαότι η αγγλική γλώσσα και ο αγγλικός πολιτισμός ήταν κοινωνικώς επιθυμητά.
http://books.google.it/books?id=0FDqf415wqgC&printsec=frontcover&dq=the+horse+the+wheel+and+language&hl=it&sa=X&ei=AvgyUoPAHcmJtQbp34DoBQ&ved=0CDcQ6AEwAA#v=onepage&q=ohio%20charter%20group&f=false
2)Ο Florin Curta πιστεύει ότι η αφομοίωση των Σλάβων ξεκίνησε top-down με την ενσωμάτωση των Σλάβων «Αρχόντων» στην πολιτική δομή της αυτοκρατορίας. Από εκεί και μετά η ελληνική γλώσσα που μάθαινε ο άρχοντας ήταν επιθυμητή γιατί ήταν μέρους του πακέτου που του προσέφερε «αίγλη» στην κοινωνία του. Διάβασε την σελίδα 115 γύρω από εκεί που έχω υπογραμμίσει:
http://books.google.it/books?id=YIAYMNOOe0YC&printsec=frontcover&dq=southeastern+europe+in+the+middle+ages&hl=it&sa=X&ei=i_gyUqzpAoOqtAbNu4HoBg&ved=0CDQQ6AEwAA#v=snippet&q=subduing%20the%20slavs%20living%20elsewhere%20in%20greece%20had%20been%20a%20matter%20of%20accommodating%20the%20nededs%20of%20their%20elites&f=false
3) Τα χωριά με το παζάρι. Γύρω στο 900 μ.Χ. το σύνορο μεταξύ Βυζαντίου και Βουλγαρίας περνούσε 22 χλμ. βορείως της Θεσσαλονίκης. Επί του συνόρου υπήρχαν «αμφίμεικτες κῶμες» Ρωμαίων και Βουλγάρων, για τις οποίες ο Ιωάννης Καμενιάτης (έγραφε περί το 912 μ.Χ.) λέει ότι ήταν πολύ χρήσιμες για τις εμπορικό αλισβερίσι της Θεσσαλονίκης με την Σλαβο-Βουλγαρική ενδοχώρα. Λογικό είναι να προωθείται η ελληνοφωνία σε τέτοιους εμπορικούς σταθμούς, ενώ τα χωριά που δεν έχουν εμπορική κίνηση να παραμένουν σλαβόφωνα.
https://www.google.it/search?tbm=bks&hl=it&q=Bulgarian+empire+22km+Thessalonica+Romans+Bulgarians#hl=it&q=In+the+reign+of+Tsar+Symeon+(c.+894%E2%80%93927)+the+frontier+between+Byzantium+and+Bulgaria%2C+as+marked+by+boundary+stones%2C+ran+some+22km+north+of+Thessalonica&tbm=bks
Όταν ο ντεμέκ-«Βουλγαροκτόνος» ενσωμάτωσε την Βουλγαρία, λογικό είναι τέτοιοι εμπορικοί σταθμοί να δημιουργήθηκαν και στην ενδοχώρα. Βάζω εισαγωγικά στο επίθετο Βουλγαροκτόνος, γιατί όποιος έχει διαβάσει την κατάκτηση της Βουλγαρίας όπως την περιγράφει ο Σκυλίτσης μαζί με το «The legend of Basil the Bulgarslayer», ξέρει πολύ καλά ότι το παραμύθι ότι τάχα τύφλωσε 14.000 Βούλγαρους δημιουργήθηκε από τους Κομνηνούς έναν αιώνα με΄τα τον θάνατό του. Ζήτημα είναι να τύφλωσε 100 ατόμα, κυρίως αυτούς που αντιστάθηκαν μέχρι τέλους όπως ο «Ιβατζής».
http://en.wikipedia.org/wiki/Ivats
Ο Σκυλίτσης περιγράφει χαρακτηριστικά ότι όταν ξεκίνησε από την Κωνσταντινούπολη για την Οχρίδα, ένας ένας οι περισσότεροι Βούλγαροι Ζουπάνοι/Τοπάρχες τον συνάντησαν και του ορκίστηκαν υποτέλεια με αποτέλεσμα να διατηρήσουν τον «τίτλο» τους με απλή «μεταγραφή» από την Βουλγαρική στην Ρωμαϊκή αυτοκρατορία.
Γράφει ο Σκυλίτσης:
μηνυθέντος δὲ τῷ βασιλεῖ τοῦ
θανάτου τοῦ Ἰωάννου διὰ τοῦ στρατηγοῦντος Δυρραχίου Νικήτα
πατρικίου τοῦ Πηγονίτου, ἔξεισι παραυτίκα ὁ βασιλεύς. γενομένῳ δ’
αὐτῷ κατὰ τὴν Ἀδριανούπολιν ὑπαντῶσιν ὁ ἀδελφὸς τοῦ περιφήμου
Κρακρᾶ καὶ ὁ υἱός, προσχωρεῖν εὐαγγελιζόμενοι τό τε περίπυστον
φρούριον τὸν Πέρνικον, καὶ ἕτερα πέντε ἐπὶ τριάκοντα. οὓς τιμήσας
ἀξίως καὶ τὸν Κρακρᾶν ἐς τὸν τῶν πατρικίων θρόνον ἀναβιβάσας ἦλθεν
εἰς Μοσυνούπολιν. ἐνταῦθα δὲ καὶ πρέσβεις ἧκον ἐκ Πελαγονίας καὶ
Μωροβίσδου καὶ Λιπενίου, παραδιδόντων τῷ βασιλεῖ τὰς πόλεις.
ἐκεῖθεν ἄρας ἦλθεν ἐν Σέρραις, αἷς ἀφίκετο ὁ Κρακρᾶς μετὰ τῶν ἀρχόντων
τῶν προσρυέντων τριακονταπέντε κάστρων, καὶ καλῶς ὑπεδέχθη.
προσερρύη δὲ καὶ Δραγομοῦζος, τὰ ἐν τῇ Στρουμβίτζῃ παρεσχηκὼς
καὶ πατρίκιος τιμηθείς, ἄγων μεθ’ ἑαυτοῦ καὶ τὸν πατρίκιον Ἰωάννην
τὸν Χάλδον, τότε τῆς χρονίας ἀπολυθέντα καθείρξεως. ἔτυχε γὰρ ἁλοὺς
παρὰ τοῦ Σαμουὴλ καὶ ἐπὶ εἴκοσι καὶ δύο χρόνους ὢν ἐν τῇ φυλακῇ.
ἄρτι δὲ τῇ Στρουμβίτζῃ προσήγγισεν ὁ βασιλεύς, καὶ ἧκεν ὁ ἀρχιεπί-
σκοπος Βουλγαρίας Δαβὶδ μετὰ γραμμάτων Μαρίας τῆς Ἰωάννου
γυναικός, ὑπισχνουμένης ἐκστῆναι Βουλγαρίας, εἰ τεύξεται τῶν κατὰ
σκοπόν. ὑπήντησε δὲ καὶ Βογδάνος ὁ τῶν ἐνδοτέρω κάστρων τοπάρχης,
καὶ τιμᾶται καὶ οὗτος πατρίκιος, ὡς καὶ πάλαι τὰ βασιλέως φρονῶν
καὶ τὸν ἑαυτοῦ πενθερὸν ἀνελὼν Ματτθαΐτζην. ἐκεῖθεν ἄπεισιν εἰς τὰ
Σκόπια,
ἔνθα συνήντησεν αὐτῷ καὶ ὁ νέος Νικολιτζᾶς, τὴν πρώτην καὶ μαχιμωτάτην σύνταξιν
τοῦ Σαμουὴλ ἐπαγόμενος, καὶ ἐτιμήθη πρωτοσπαθάριος καὶ στρατηγὸς
καὶ στρατηγὸν αὐτοκράτορα λιπὼν ἐν τῇ πόλει Δαβὶδ πατρίκιον τὸν
Ἀριανίτην
κατεπάνω Βουλγαρίας προσονομάσας αὐτόν,
ὑπέστρεψε διὰ τῶν φρουρίων Στυπείου τε καὶ Προσάκου, μετὰ λιτῶν
καὶ ὕμνων εὐφημούμενος καὶ τιμώμενος. αὖθις δὲ πάλιν πρὸς τὰ δεξιὰ
νεανικῶς ἄπεισιν εἰς Ἀχρίδας, κἀκεῖσε στρατοπεδείαν ἐπήξατο, τοῦ
λαοῦ παντὸς μετὰ παιάνων καὶ κρότων καὶ εὐφημιῶν προσυπαντῶν-
τος αὐτῷ. πόλις δὲ ἡ Ἀχρὶς ἐπὶ λόφου κειμένη ὑψηλοῦ, ἔγγιστα λίμ-
νης μεγίστης,
Βλέπεις έναν έναν τους Ζουπάνους να «μεταγράφονται» στην Ρωμαϊκή αυτοκρατορία διατηρώντας την εξουσία τους.
Άλλα τέτοια χαρακτηριστικά παραδείγματα είναι ο γαμβρός του Σαμουήλ Dobromir που ήταν άρχοντας Βεροίας, ο οποίος «αλλαξοπίστησε» και τιμήθηκε με τον τίτλο «Στρατηγός της Θράκης» με έδρα την παλαιά πρωτέυουσα της Βουλγαρικής αυτοκρατορίας.
https://www.google.com/search?q=Dobromir+Veria&btnG=Cerca+nei+libri&tbm=bks&tbo=1&hl=it#hl=it&q=Thus%2C+Veria+came+with+the+loyalty+of+Dobromir%2C+who+was+a+relative+of+Samuel+by+marriage%2C+and+who+received+the+rank+of+anthypatos.+He+is+almost+certainly+the+character+granted+a+roving+command+in+Thrace&tbm=bks
Ενώ, ο νόμιμος διάδοχος του Βουλγαρικού θρόνου Ρωμανός, τον οποίον ο Σαμουήλ είχε εγκαταστήσει στα Σκόπια, παρέδωσε την πόλη στον Βασίλειο με ανταμείφθηκε με μία από τις πιο περιζήτητες θέσεις της αυτοκρατορίας. Διοικητής Αβύδου. Στην Άβυδο ήταν τα τελωνεία όπου τα πλοία που ερχόταν από το Αιγαίο και, κατά συνέπεια, από Μεσόγειο, πλήρωναν φόρο για να συνεχίσουν στην Προποντίδα και στον Εύξεινο Πόντο.
Άνοιξε τον Paul Stephenson εδώ:
https://www.google.com/search?q=Dobromir+Veria&btnG=Cerca+nei+libri&tbm=bks&tbo=1&hl=it#hl=it&q=Roman+Skopje+Abydos+Hellespont&tbm=bks
Όσο για τη σημασία της Αβύδου, στην εξηγεί η Αρβελέρ στο [10:30] εδώ:
Και για να τελειώνουμε, ο Al Yahya σύγχρονος του Βασιλείου περιγράφει την κατάκτηση της Βουλγαρίας με τα λόγια «πάντρεψε Ρωμιούς γιους και Βουλγάρες κόρες και Βουλγάρους γιους με Ρωμιές κόρες ενώνοντας τους δυο λαούς σε έναν και λήγοντας την παλαιά τους έχθρα».
Ορίστε αγγλική μετάφραση του Al Yahya στον Paul Stephenson:
http://books.google.it/books?id=Z0PmrXKnczUC&pg=PA36&dq=al+yahya+roman+bulgarian+sons+daughters&hl=it&sa=X&ei=ygMzUpv0M8SIhQeV5IGgBw&redir_esc=y#v=onepage&q=al%20yahya%20roman%20bulgarian%20sons%20daughters&f=false
Τί κατάφερε ο Βασίλειος με αυτόν τον τρόπο; Όταν ο Βούλγαρος άρχοντας των Σκοππίων Georgi Vojteh ξεκίνησε επανάσταση για απελευθέρωση της Βουλγαρίας και ζήτησε την βοήθεια του Σέρβου βασιλέα Constantine Bodin, ο στρατός τους ηττήθηκε από τον Βουλγαρικής καταγωγής Βυζαντινό διοικητή της Καστοριάς Boris David και η επανάσταση έληξε.
http://en.wikipedia.org/wiki/Georgi_Voyteh
http://en.wikipedia.org/wiki/Constantine_Bodin
https://www.google.it/search?tbm=bks&hl=it&q=Boris+David+Bulgarian+Kastoria#hl=it&q=However%2C+the+commander+of+Kastoria+was+a+Slav+named+Boris+David%2C+and+he+was+without+doubt+in+command+of+the+Bulgarian+contingent+of+the+allied+force+which+launched+a+violent+attack+on+Petrilus&tbm=bks
Τέλος σας παραθέτω έναν σύνδεσμο με τον χάρτη από τη σελίδα 65 του Βιβλίου του John Haldon (ίσως ο κορυφαίος Βυζαντινολόγος αυτή τη στιγμή, εάν όχι σιγουρα μέσα στους 3 πρώτους) «Byzantium in the 7th century, the transformation of a Culture» (δεν το συνιστώ για πρώτη ενασχόληση με Βυζάντιο, γιατί κουράζει με τον τρόπο γραφής του και με την μεθοδολογική λεπτομέρεια):
Ελλαδική Χερσόνησος προς το τέλος του 7ου μ.Χ. αιώνα. Για να μην μπερδευτείτε στο Βυζάντιο ανήκουν οι σκιαγραφημένες περιοχές.
http://imageshack.us/photo/my-images/27/wofe.png/
Σμερδαλέος said
@234 συνέχεια:
Την γνώμη του Ιωάννη Κυριάτη Γεωμέτρη (τέλη 10ου αι) για τον Ελλαδικό χώρο την έχω ξαναπαραθέσει:
«Οὐ βαρβάρων γῆν, ἀλλ΄ἱδὼν τὴν Ἑλλάδα ἐβαρβαρώθης καὶ λόγον καὶ τὸν τρόπον»
Την ίδια στιγμή Νεσταναίε, ο Βούλγαρος Τσάρος Συμεών μορφώνεται στην Κων/πολη όπου «έμαθε να διαβάζει σε αρχαίο κείμενο τους συλλογισμούς του Αριστοτέλους και την ρητορική του Δημοσθένους» και κέρδισε το παρατσούκλι «Ημι-Ρωμαίος» (που ο Λιουτπράνδος, η δυτική πηγή της πληροφορίας αυτής, παραχάραξε ως συνήθως σαν «Ημί-Αργος» ~ «Ημι-Αργείος»).
http://en.wikipedia.org/wiki/Simeon_I_of_Bulgaria#Background_and_early_life
During the decade (ca. 878–888) he spent in the Byzantine capital, he received excellent education and studied the rhetoric of Demosthenes and Aristotle.[17] He also learned fluent Greek, to the extent that he was referred to as «the half-Greek» in Byzantine chronicles
Σμερδαλέος said
@232:
Φαντάσου την περίπτωση όπου οι Τσάκωνες ή οι Πόντιοι για κάποιο λόγο οδηγούνταν στην ανάπτυξη ξεχωριστής εθνοτικής συνείδησης από τους υπόλοιπους Ελληνόφωνους την οποία θα διεκήρυτταν προβάλλοντας την ιδιαιτερότητα της γλώσσας τους. Σε αυτή την περίπτωση θα μιλούσαμε για Τσακωνική και Ποντιακή γλώσσες αντί για Ελληνικές διαλέκτους.
Πιο εύκολα καταλαβαίνει ένας Σέρβος Τσέχικα παρά ένας ομιλητής νεοελληνικής κοινής Τσακώνικα ή Ποντιακά.
Το ίδιο συμβάινει με τις δύο «διαλέκτους» της Κινεζικής.
http://en.wikipedia.org/wiki/Chinese_dialects
Chinese (hànyǔ 汉语/漢語 or zhōngguóhuà 中国话/中國話) comprises many regional language varieties sometimes grouped together as the Chinese dialects, the primary ones being Mandarin, Wu, Yue, and Min. These are not mutually intelligible, and even many of the regional varieties (especially Min) are themselves composed of a number of non-mutually-intelligible subvarieties. As a result, the majority of linguists typically refer to these so-called «varieties» as separate languages. For ideological and political reasons, however, most Chinese speakers and Chinese linguists perceive them to be variations of a single Chinese language, and refer to them as dialects, translating the Chinese terms huà 话, yǔ 語, and fāngyán 方言.
Nestanaios said
Γιάννης κερνάει, Γιάννης πίνει λένε στο χωριό μου.
Σμερδαλέος said
Έλα σου έχω επιστολή του Χωνιάτη για το πως περνούσε με τους «Ζουλού» στην «κατώτατη εσχατιά» της Αυτοκρατορίας:
http://imageshack.us/photo/my-images/407/v3ga.png/
Βασίλης said
227, 228, 230, 231, 233, 234, 235, 236, 238 και πάει λέγοντας, μας τα έχεις πρήξει ρε παραπομπίδοφ, το ξέρουμε το έχεις ψάξει καλά το πράγμα, έχεις γράψει βιβλίο, έχεις γράψει άρθρο, στα παπαρόφσκι μας λοιπόν. Ο θεός Σμερδαλίεφ που ζητάει και άδεια από τον κ. Σαραντάκο να του παραχωρήσει και την θέση του στον ιστότοπο. Θα μας πηδήξεις κιόλας στο τέλος, χαλάρωσε. Το υπερβολικό διάβασμα προκαλεί μαλάκυνση, δε το έχεις καταλάβει ακόμα; Άνοιξε ένα δικό σου ιστολόγιο και γράψε εκεί όλη την ιστορία του γένους σου, του σλάβικου και τελείωνε. Έλεος, λυπήσου μας.
Αυτό το βίντεο ρε ξερόλα που απεικονίζει εσένα και το οποίο στέλνεις σε κάθε έναν που έχει αντίθετη άποψη από τη δική σου, δείχνει και το ποιον σου. Είσαι απίστευτος μπούφος και ανελέητος ανθελληναράς.
Μπορεί να ζούσαν εδώ για πολλούς αιώνες Σλάβοι φίλοι σου, αλλά ΔΕΝ ΕΥΔΟΚΙΜΗΣΑΝ, πως να το κάνουμε δηλαδή; Στην Ελλάδα κανένας εισβολέας δεν ευδοκίμησε, όσο και αν προσπάθησε να μας υποτάξει, στο τέλος πάλι αναδείχτηκε το ελληνικό πνεύμα και η γλώσσα. Ούτε αυτό το απλό δε καταλαβαίνεις. Πας στο εξωτερικό και βλέπεις Έλληνα από μακρυά και αμέσως τον καταλαβαίνεις χωρίς να τον έχεις ακούσει. Από που άραγε; Πιστεύω όλοι όσοι κάποια στιγμή στη ζωή τους ταξίδεψαν στο εξωτερικό έχουν αντιληφθεί τους Έλληνες με την πρώτη ματιά. Που οφείλεται αυτό νομίζεις, στη σλάβικη καταγωγή τους;
Εσύ που έχεις μεγάλο στόμα, μάθε ότι και από τις δύο μεριές οι προπάπποι μου πολέμησαν στις αρχές του 20ού αιώνα σε κάθε πόλεμο ενάντια σε όλους τους εισβολείς, για να έχεις εσύ ρε παπάρα φαγητό και υπολογιστή για να λες από τον βολικό καναπέ σου τις βλακείες και τις μπηχτές σου, εσύ και όλοι οι άλλοι που τολμούν και πιάνουν την Ελλάδα στο στόμα τους με τα χειρότερα λόγια. Και πολέμησαν σαν Έλληνες, όχι σαν Βούλγαροι, ούτε σαν Σλάβοι. Δώσανε τα πάντα για να δούνε την Ελλάδα κάποτε ελεύθερη από όλους όσους ήθελαν να την κάνουν δική τους. Εσύ δίνεις τον αγώνα του καναπέ για να μας πείσεις ότι ποτέ δεν ήμασταν Έλληνες και δε ντρέπεσαι καθόλου.
Θυμάμαι που στην ορκωμοσία στον στρατό ορκιστήκαμε να υπερασπιστούμε αυτή τη χώρα μέχρι την τελευταία ρανίδα του αίματός μας. Πόσοι προδότες υπάρχουν τελικά. Κάτι τέτοιοι σαν εσένα στο Βυζάντιο βάλανε τη σάρα και τη μάρα από το σόι σου για να ισοπεδόσουν την Ελλάδα. Θα γίνει ποτέ κανα μπαμ απ’ τη Τουρκία ή από αλλού και θα λένε τα παιδιά μας «σιγά μωρέ μη πάω να πολεμήσω για αυτόν τον τόπο, αφού έτσι και αλλιώς δεν είμαστε Έλληνες και εμείς Τούρκοι είμαστε και εμείς Σλάβοι είμαστε κλπ» μ’αυτά που ακούνε από παντού γύρω τους καθημερινά. Η προπαγάνδα πάει σύννεφο. Δε φτάνει που έχουμε προδότες πολιτικούς που ξεπουλάνε τα πάντα για το συμφέρον τους, έχουμε τώρα και τις μπούρδες του Σμερδαλίεφ.
Πέπε said
@232, 236:
Ακόμα πιο ζωηρά μπορεί κανείς να το φανταστεί με τους Κυπρίους:
Έστω ότι αύριο γίνεται κάτι και οι Κύπριοι αποφασίζουν να διαφοροποιηθούν από τους Ελλαδίτες, να μην είναι Έλληνες, να ξεχάσουν οι ίδιοι και ο υπόλοιπος κόσμος οποιαδήποτε σύνδεση μεταξύ των λαών των δύο κρατών. Ανακηρύσσουν επίσημη γλώσσα του κράτους την Κυπριακή. Τυπώνουν μια σχολική γραμματική, που να αποκρυσταλλώνει την επίσημη μορφή αυτής της γλώσσας. Στη γραμματική αυτή, για κάθε περίπτωση όπου υπάρχουν δύο ή περισσότεροι εναλλακτικοί τύποι για κάτι, επιλέγουν εκείνον που μοιάζει λιγότερο με τον κοινό νεοελληνικό αντίστοιχο ή που δεν έχει καν αντίστοιχο. Το ίδιο και στα λεξικά, προτάσσουν τις λέξεις που δεν έχουμε εμείς. Υιοθετούν μια νέα ορθογραφία, προσαρμοσμένη στα δεδομένα αυτής της γλώσσας, με έμφαση και πάλι σ’ εκείνα τα δεδομένα που τη διαφοροποιούν από την κοινή νεοελληνική (π.χ. ειδικά σύμβολα για τους φθόγγους που δεν υπάρχουν στην κ.ν/ε., πράγμα που προϋποθέτει επανασχεδίαση γραμματοσειρών). Προβάλλουν, και περιβάλλουν με ιδιαίτερο κύρος (μέσω εκπαίδευσης και ΜΜΕ), τα πιο εντόνως διαλεκτικά στοιχεία της προφοράς τους.
Μέσα σε δυο γενιές ο Κύπριος δε θα καταλαβαίνει πλέον ελληνικά (τα δικά μας), όπως ακριβώς ο Ελλαδίτης ήδη σήμερα μπορεί να μην καταλάβει γρυ από κυπριακά ελληνικά αν δυο Κύπριοι μπροστά του δε θέλουν να καταλάβει. Η προφητεία λοιπόν θα έχει αυτοεκπληρωθεί: θα έχουμε δύο αμοιβάια ακατανόητες γλωσσικές μορφές, άρα δύο γλώσσες.
(Το σενάριο μπορεί να τραβήξει κι άλλο: Κάποιες εναλλάκτικ μειοψηφίες από τις δύο χώρες, π.χ. φοιτητές σε κοινή τρίτη χώρα, αρχίζουν, κόντρα στο γενικό ρεύμα, να κάνουν προσπάθειες προσέγγισης οι μεν των δε, όπως γίνεται σήμερα μεταξύ κάποιων Ελλήνων και κάποιων Τούρκων. Διαπιστώνουν με έκπληξη ότι κι οι απέναντι το «ναι» το λένε «ναι», + άλλες 5-10 κοινές λέξεις, και αρχίζουν συγκινημένοι να τσουγγρίζουν ποτήρια μαζί τους, λέγοντας «τελικά τι μας χωρίζει;», ακριβώς όπως κάνουν οι φιλότουρκοι Έλληνες φωνάζοντας αδελφικά «μεράκ, σεβντά, αμάν, άει σιχτίρ, εσύ Χριστό κι εγώ Αλλάχ αλλά κι οι δυο μας αχ και βαχ».)
Βασίλης said
240: …Και η φαντασία οργιάζει. Ότι να’ναι….αδικείσαι, πάνε γίνε σεναριογράφος
Σμερδαλέος said
@239, Βασίλης, Θυμάμαι που στην ορκωμοσία στον στρατό ορκιστήκαμε να υπερασπιστούμε αυτή τη χώρα μέχρι την τελευταία ρανίδα του αίματός μας.
—-
Και οι Σλάβοι πρόγονοί σου το ίδιο έκαναν όταν τους εκβυζαντίνισε ο Αρμενικής καταγωγής Βασίλειος ο «Μακεδών». Γράφει ο γιος του Λέων ο Σοφός στα «Τακτικά» του.
[Τακτικά, 18.95] «Ταῦτα δὲ ὁ ἡμέτερος ἐν θείᾳ τῇ λήξει γενόμενος πατὴρ καὶ Ῥωμαίων αὐτοκράτωρ Βασίλειος τῶν άρχαίων ἐθῶν ἔπεισε μεταστῆναι καὶ, γραικώσας, καὶ ἄρχουσι κατὰ τὸν Ῥωμαϊκὸν τύπον ὑποτάξας, καὶ βαπτίσματι τιμήσας, τῆς τε δουλείας ἠλευθέρωσε τῶ ἑαυτῶν ἀρχόντων, καὶ στρατεύεσθαι κατὰ τῶν Ῥωμαίοις πολεμούντων ἐθνῶν ἐξεπαίδευσεν, οὕτω πως ἐπιμελῶς περὶ τὰ τοιαῦτα διακείμενος, διὸ καὶ ἀμερίμνους Ῥωμαίους ἐκ τῆς πολλάκις ἀπὸ Σκλάβων γενομένης ἀνταρσίας ἐποίησεν, πολλὰς ὑπ΄ἐκείνων ὀχλήσεις καὶ πολέμους τοῖς πάλαι χρόνοις ὑπομείναντας».
Νεοελληνική μετάφραση:
«Αυτά [τα Σλαβικά έθνη] ο πατέρας μας Βασίλειος, αυτοκράτωρ των Ρωμαίων, που τώρα επαναπαύεται στα Ουράνια, τα έπεισε να εγκαταλείψουν τα αρχαία τους ήθη, τα δίδαξε την γραικική γλώσσα [γραικώσας], διόρισε άρχοντες να τα κυβερνούν κατά τον Ρωμαϊκό τρόπο, τα τίμησε με το βάπτισμα, τα ελευθέρωσε από την καταπίεση των δικών τους δυναστών και, τα εκπαίδευσε να εκστρατεύουν εναντίον των εχθρών των Ρωμαίων. Με αυτόν τον τρόπο διαχειρίστηκε επιμελώς τα θέματα αυτά με αποτέλεσμα να επιτρέψει στους Ρωμαίους επιτέλους να είναι ξένοιαστοι μετά από μια μακρά περίοδο κατά την οποία υπέφεραν τις συχνές ανταρσίες, τις παρενοχλήσεις και τους πολέμους των Σλάβων».
Ο Μέγας Δομέστικος των Σχολών (ανώτερο στρατιωτικό αξίωμα στο Βυζάντιο) «Κέστα» (Čestislav) Στυπιώτης πέθανε υπερασπίζοντας την αυτοκρατορία εναντίον των Αράβων.
Τα Σλαβικά τοπωνύμια της Κρήτης οφείλονται σε εγκατάσταση Σλάβων που πήραν μέρος στην Βυζαντινή reconquista του νησιού επί Νικηφόρου Φωκά(960-961 μ.Χ.)που έδιωξε τους Άραβες.
http://en.wikipedia.org/wiki/Emirate_of_Crete
http://www.promacedonia.org/en/mv/mv_3_22.htm
Τα λογιστικά της εκστρατείας αυτής περιγράφονται λεπτομερώς.
Όταν ο Μιχαήλ Παλαιολόγος έφτασε στον Μιστρά για να ξεκινήσει την Βυζαντινή reconquista της Πελοποννήσου από τους Φράγγους, οι πρώτοι που τον υποδέχθηκαν φιλικά ήταν οι Τσάκωνες του Πάρνωνα και οι Σλάβοι του Ταυγέτου, οι οποίοι ελευθέρωσαν στην συνέχεια την Καλαμάτα από τον Φραγγικό «ζυγό».
1) Τσάκωνες και Σλάβοι υποδέχονται τον Μιχαήλ, κάτω μέρος σελίδας:
http://books.google.it/books?id=LvVbRrH1QBgC&pg=PA166&dq=declared+their+allegiance+to+Michael+as+did+the+slavs+of+the+Taygetos+mountains.+These+groups+became+a+force+supporting+Byzantine+expansion+from+that+center&hl=it&sa=X&ei=ynQzUqKzGYTK4ATs54CgBQ&ved=0CDQQ6AEwAA#v=onepage&q=declared%20their%20allegiance%20to%20Michael%20as%20did%20the%20slavs%20of%20the%20Taygetos%20mountains.%20These%20groups%20became%20a%20force%20supporting%20Byzantine%20expansion%20from%20that%20center&f=false
2) Σλάβοι ελευθερώνουν την Καλαμάτα από τους Φράγγους:
http://www.google.it/search?tbm=bks&hl=it&q=Slavs+Kalamata#hl=it&q=Kalamata+occupied+by+Slavs+of+Taygetos+during+reign+of+Florent+of+Hainault&tbm=bks
Εδώ πρέπει να σημειώθεί ότι τον μόνο λαό που δεν κατάφεραν οι Φράγγοι να υποτάξουν στον Μωριά ήταν οι Σλάβοι του Ταυγέτου:
Ίδιο βιβλίο με το παραπάνω:
http://www.google.it/search?tbm=bks&hl=it&q=The+only+active+enemy+left+in+his+realm+was+the+slavic+tribe+of+Melings+who+inhabited+the+mountain+range+of+Taygetos
Αυτούς λοιπόν τους Ταυγέτιους Σλάβους η Γαλλική («Φραγκική») εκδοχή του Χρονικού του Μωριά τους περιγράφει σαν:
«un gent de voulente et n’obeissent a nul seignor» (Livre de la Conueste de la Princee de l’Amoree, Weithmann [1978:117])
«Ένας λαός με τσαγανό που δεν υπάκούει σε κανέναν αφέντη».
Πέπε said
241: Ποιος σου ‘πε ότι αδικούμαι; Είμαι σεναριογράφος.
'Ενας Χασάπης από τα παλιά said
(243) Δυστυχώς το ότι (προ)εθνική συνείδηση και γονίδια δεν συνδέονται δεν αδυνατεί να το καταλάβει μόνο ο μέσος Αλφαβητάρης ή Μισίρκωφ αλλά και ο μέσος Έλληνας πατριώτης… Ας όψεται ο γερμανικός ρομαντισμός που μας φόρεσε τον εθνοφυλετισμό και την περικεφαλαία του Περικλή… 😦
Βασίλης said
242: Πάλι τις ίδιες μπαρούφες ρε παπαρίδοφ; Είπαμε εσύ είσαι μπάσταρδος και δε δικαιούσαι να μιλάς γι’ αυτή την χώρα. Πάρ’ το χαμπάρι, είσαι παρείσακτος εδώ και όσο και αν επιμένεις να μας κάνεις Σλάβους, δεν είμαστε.
243: Φαίνεται
Βασίλης said
244: Εσύ απ’ ότι θυμάμαι είσαι γυναίκα. Εκτός αυτού είσαι και εντελώς ανιστόρητη, οπότε χάνω τον καιρό μου και μόνο που σου γράφω αυτό το μήνυμα.
'Ενας Χασάπης από τα παλιά said
(244) Εννοούσα (242) και όχι (243) προφανώς…
(245) Δε δικαιούσθε δια να ομιλείτε
Έ ρε αθάνατε Μένιο… :->
Σμερδαλέος said
@245 Δε μου ρε Βασιλάκι, το Βογάτσικο κατά που πέφτει στον παρακάτω χάρτη πυο δείχνει τα θέματα της αυτοκρατορίας στο 1050 μ.Χ. ;
http://imageshack.us/photo/my-images/843/2fik.png/
Καλά θυμάμαι ότι είναι μεταξύ «β» και «ο» στο θέμα ΒΟΥΛΓΑΡΙΑΣ;
Η Μακεδονία είναι η περιοχή Αδριανουπόλεως-Φιλιππουπόλεως και η Βουλγαρία είναι τα μέρη σου μέχρι το Niš (πετσοκομμένη από την αρχική ιδ΄΄εα του Βασιλείου για Ναύπακτο-Βελιγράδι , τα έχουμε συζητήσει αυτά).
'Ενας Χασάπης από τα παλιά said
(246) Με π’ηρες είδηση ατιμούλικο – με αυτά έπρεπε να απασχολούμαι η ανιστόρητη…
http://www.queen.gr/MODA/VIDEO/item/64855-sas-efyge-pontos-sto-kalson-pos-tha-prolavete-to-kako
Βασίλης said
248: Ρε καθυστερημένε σου είπα το Βογατσικό δημιουργήθηκε τον 14ο αιώνα, τι δε καταλαβαίνεις;;;;;;
Και επί τουρκοκρατίας η Ελλάδα ήταν στα χέρια των Τούρκων, τι σημαίνει ότι δεν υπήρχαν Έλληνες; Το έχεις χάσει εντελώς Σμερδαλίεφ μισέλληνα.
247: Άλλο πάλι και αυτό χαχχαχααα
Βασίλης said
249: Καλύτερο θα ήταν…
Σμερδαλέος said
@ 244: Δυστυχώς το ότι (προ)εθνική συνείδηση και γονίδια δεν συνδέονται δεν αδυνατεί να το καταλάβει μόνο ο μέσος Αλφαβητάρης ή Μισίρκωφ αλλά και ο μέσος Έλληνας πατριώτης… Ας όψεται ο γερμανικός ρομαντισμός που μας φόρεσε τον εθνοφυλετισμό και την περικεφαλαία του Περικλή…
—
Άστα να πάνε βρε Χασάπη.
Παραθέτω τον ορισμό του «Εθνιτικού Ρωμαίου» όπως τον ορίζει ο Βυζαντινολόγος Mark Bartussis στο «The Late Byzantine Army: Arms and Society, 1204-1453» (University of Pennsylvania Press, 1992)
192 σελίδα
Ethnically «Byzantine» soldiers, or «Romans» (Rhomaioi) as they called themselves, were those soldiers accepted by the other Byzantines as «of the same race» (homophyloi). In other words they spoke Greek, embraced Orthodox Christianity, followed Byzantine customs and dress, and therefore were culturally indistinguishable from the other Byzantines.
Πουθενά δεν βλέπω σαν κριτήριο συμμετοχής τα γονίδια.
196 σελίδα, περί αφομοιώσεως.
A substantial portion of the army was composed of foreigners, men who were not «Romans» and whose mother tongue was not Greek. Most were either Latins of various groups (primarily Italians, Germans, Catalans, Frenchmen, and Spaniards), Turkic peoples (Turks, Alans, and Cumans), or Slavs (Serbs, Bulgarians, and other southern Slavs), but a variety of other ethnic groups, such as Vlachs, Albanians, Mongols, and Gergians, also appear in the army. Mere resistance in the empire never made one a «Roman». Only acculturation, with the adoption of the Orthodox faith, the Greek language, and Byzantine dress and manners, could do this. Many foreigners, epsecially Latins, made the transition after a generation or two.
Μέσα σε 2 γενιές, όποιος μάθαινε την ελληνική γλώσσα, ήταν Ορθόδοξος και υιοθετούσε Βυζαντινά ήθη και τρόπους … γινόταν «γνήσιος Ρωμαίος».
Σμερδαλέος said
@ 250: 248: Ρε καθυστερημένε σου είπα το Βογατσικό δημιουργήθηκε τον 14ο αιώνα, τι δε καταλαβαίνεις;;;;;;
—-
Ναι αλλά οι Βουλγαραρβανιτόβλαχοι που το ίδρυσαν ζούσαν εκεί εδώ και αιώνες …
Για ρώτα τον Momčila/Νεόφυτο τον Βουλγαρβανιτόβλαχο από την Μακεδονία να σου πει …
http://books.google.it/books?id=ILiOI0UgxHoC&pg=PA110&dq=akin+to+the+fourteenth-century+Momcila+from+Macedonia&hl=it&sa=X&ei=OYczUsrTE4OD4AT_wYDIDA&sqi=2&redir_esc=y#v=onepage&q=akin%20to%20the%20fourteenth-century%20Momcila%20from%20Macedonia&f=false
Το Bogačko δημιουργήθηκε από πληθυσμούς των γύρω χωριών .. δηλαδή Bela Crkva, Dryanovo, Labanovo, Zelegοžd κλπ.
Βασίλης said
252: bla bla bla bla…. οι γνωστές παραπομπές
ΕΦΗ ΕΦΗ said
248. Μην τα βάζεις παιδί μου μ ένα βλάκα.Ματαιοπονείς. Η βλακεία, είναι φυσικός νόμος να μην νικιέται γιατί έτσι χρειάζεται : Η αξία , η σημασία των βλακών που λένε, απ τον Έρασμο και το Μουζίλ ως το Λεμπέση.
Σμερδαλέος said
@ Έφη-Έφη: Μην τα βάζεις παιδί μου μ ένα βλάκα.Ματαιοπονείς. Η βλακεία, είναι φυσικός νόμος να μην νικιέται γιατί έτσι χρειάζεται
—
Έφη μου, οι Βλάκες είναι σαν τ΄αγριόχορτα. Αν δεν τα ξεπατώνεις περιοδικά στο τέλος πρέπει να αποψιλώσεις ζούγκλα. Κατάλαβες πότε έπιασαν τα χρυσαυγά 14%;
Βασίλης said
255: Είσαι εντελώς ανιστόρητος κολλημένος μισέλληνας Σλάβος…Ότι και να σου λέω ρε παιδάκι μου λίγο είναι…αφού το έχεις ακατοίκητο το ρημάδι. Το Βογατσικό προέρχεται από τούρκικη λέξη, όσο και αν εσύ επιμένεις από τις σλάβικες παραπομπές σου να αποδείξεις το αντίθετο.
Σε όποιο νέο θέμα και αν έχει αναρτήσει ο κ. Σαραντάκος, θα το φέρεις από εδώ, θα το φέρεις από εκεί, πάντα για τους Σλάβους θα μιλήσεις. Μέχρι και οι πέτρες κατάλαβαν πόσο μπούφος και ακραίος είσαι.
Βασίλης said
255: Βλάκα να πεις αυτόν που έκανε το λάθος να σε γεννήσει και γέμισε ο τόπος από ανθελληναράδες ανιστόρητους σαν εσένα.
256: Πρώτον δεν είμαι χρυσαυγίτης μπούφοφ και δεύτερον τα λεγόμενά σου δείχνουν ποιος έχει φασιστική νοοτροπία. Θες να ξεπατώσεις τους Έλληνες ρε αλήτη; όσο και να προσπαθείς δε θα τα καταφέρεις. Αν θες επίσης πάνε στο Βογατσικό να τους πεις στα ίσια αυτά που λες από εδω μέσα γυναικούλα και να δούμε μετά ποιος θα ξεπατώσει ποιον. Α ρε καημένε.
Σμερδαλέος said
@254: bla bla bla bla…. οι γνωστές παραπομπές
—
Always !!!
Και η Κοζάνη ιδρύθηκε τον 14ο αιώνα από πληθυσμούς που καταγόταν από την Κοσδάνη, Πρεμετής. Το τοπωνύμιο είναι σλαβικό:
gvozdane = «κάτοικοι του δάσους» > gozdane > Κοσδάνη.
Πρόσεξε το #164 Κοβόσδα ~ Γκοβόζδα Ιωαννίνων:
http://www.promacedonia.org/en/mv/mv_3_1a.htm#164
g(v)ozd = «δάσος»
http://en.wiktionary.org/wiki/gvozd
http://en.wiktionary.org/wiki/gozd
Βασίλης said
259: Ε και; Δε προσέχω τις βλακείες που μου στέλνεις, στείλ’τες στους άσχετους φίλους σου που σε επικροτούν.
Lavrentij said
Στην Ελλάδα κανένας εισβολέας δεν ευδοκίμησε, όσο και αν προσπάθησε να μας υποτάξει, στο τέλος πάλι αναδείχτηκε το ελληνικό πνεύμα και η γλώσσα».
Δεν νομίζω οτί έχεις καταλάβει τι θέλει να σου πει ο Σμερδαλέος. Η φαντασίωση ότι αυτό το «εμείς» είναι μια φυλετικά ομοιογενής κοινότητα που τραβάει την πορεία της μέσα στους αιώνες καταρρέει όταν κοιτάξει κανείς τα ιστορικά στοιχεία. Το ότι η εθνική ταυτότητα υπάρχει μόνο μέσα στο κεφάλι μας δεν σημαίνει ότι δεν έχει μια πολύ πραγματική (κοινωνικη) ύπαρξη, όταν σκεφτεί κανείς το πώς οι απόγονοι των σλάβων, αρβανιτών κλπ οικειοποιούνται αυτό το «εμείς» και συνδέονται και αυτοί με μια ευθεία γραμμή με αυτήν την αρχέγονη, φαντασιακή μήτρα. Η συνειδητοποίηση όμως της μυθικής διάστασης, χωρίς να αναιρεί κάτι από την αξία ενός τέτοιου εθνικού αυτοπροσδιορισμού, επιβάλλει να μην χάνουμε ποτέ από τα μάτια μας τον ανοιχτό χαρακτήρα αυτού του «εμείς». Τότε παύει το έθνος να είναι μια πολεμική έννοια και ερχόμαστε στο κεντρικό θέμα, ποιά είναι η πολιτιστική ποιότητα αυτής της ταυτότητας και πώς αυτή ανανεώνεται στις συνθήκες της κάθε εποχής.
Σμερδαλέος said
@257: Το Βογατσικό προέρχεται από τούρκικη λέξη
Πάμε πάλι στα ονόματα των κατοίκων που αναφέρονται στο τουρκικό έγγραφο …
Bojo, Kojo, Gjorče, Srvit, Jelena … Όλα «τουρκικά» ονόματα βρε παιδί μου …
http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%B3%D0%B0%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%BE#.D0.98.D1.81.D1.82.D0.BE.D1.80.D0.B8.D1.8F
Αφού έχω αρχίσει να πιστεύω ότι το Bogaczów στην Πολωνία … είναι μάλλον τούρκικο όνομα και κατοικείται από απογόνους του … «ταξιδιάρη» Πυθέα.
http://en.wikipedia.org/wiki/Bogacz%C3%B3w,_Zielona_G%C3%B3ra_County
http://en.wikipedia.org/wiki/Pytheas
Strata Stratoula said
@ «Γς», #12:
Βρε θηρίο, μην μού πεις ότι μάθαινες κι εσύ Ρώσσικα στόν ΕλληνοΣοβιετικό Σύνδεσμο…!
Βασίλης said
263: Βρε φασίστα, πάνε από εκεί και πες τα ίδια να δεις τι θα γίνει.
Πίστευε ότι θέλεις έτσι και αλλιώς φασίστας είσαι
Βασίλης said
«Οι Βλάκες είναι σαν τ΄αγριόχορτα. Αν δεν τα ξεπατώνεις περιοδικά στο τέλος πρέπει να αποψιλώσεις ζούγκλα.»
Τάδε έφη ο φασίστας Σμερδαλίεφ.
Κολλημένε μπούφε.
Strata Stratoula said
@ «Βασίλης», #263:
Άϊ μπεγκ γιορ πάρντον, σερ…!!!!;;;;;;;;;;;;;;;
Σμερδαλέος said
@ 261, Λαυρέντιος: Δεν νομίζω οτί έχεις καταλάβει τι θέλει να σου πει ο Σμερδαλέος. Η φαντασίωση ότι αυτό το “εμείς” είναι μια φυλετικά ομοιογενής κοινότητα που τραβάει την πορεία της μέσα στους αιώνες καταρρέει όταν κοιτάξει κανείς τα ιστορικά στοιχεία.
—-
Πέστα Χρυσόστομε !!!
Ηρόδοτος:
[1.57] 58. [1] τὸ δὲ Ἑλληνικὸν γλώσσῃ μὲν ἐπείτε ἐγένετο αἰεί κοτε τῇ αὐτῇ διαχρᾶται, ὡς ἐμοὶ καταφαίνεται εἶναι· ἀποσχισθὲν μέντοι ἀπὸ τοῦ Πελασγικοῦ ἐόν ἀσθενές, ἀπό σμικροῦ τεο τὴν ἀρχὴν ὁρμώμενον αὔξηται ἐς πλῆθος τῶν ἐθνέων, Πελασγῶν μάλιστα προσκεχωρηκότων αὐτῷ καὶ ἄλλων ἐθνέων βαρβάρων συχνῶν. πρόσθε δὲ ὦν ἔμοιγε δοκέει οὐδὲ τὸ Πελασγικὸν ἔθνος, ἐὸν βάρβαρον, οὐδαμὰ μεγάλως αὐξηθῆναι.
Μετάφραση του ζουμιού: Το Ελληνικό έθνος είχε πάντοτε την ίδια γλώσσα … ξεκίνησε μικρό σε μέγεθος και αυξήθηκε με την ενσωμάτωση πολλών βάρβαρων εθνών, κυριότερο από τα οποία ήταν το «Πελασγικό».
Στην γενέτειρα του Ηροδότου Αλικαρνασσό έχουμε 2 μακρές λίστες πολιτών των μέσων του 5ου π.Χ. αιώνα. Αυτές μαζί μας δίνουν περισσότερα από 100 ονόματα και πατρωνυμικά. Από αυτά τα ζέυγη μόνο το 33% είναι αμιγώς ελληνικά, ενώ το υπόλοιπο 66% είναι μικτά ελληνικά-καρικά ή αμιγώς καρικά.
Ορίστε 2ο μισό σελίδας 101 στο Hellenicity του Jonathan M. Hall:
http://books.google.it/books?id=jJBh7BjUlAMC&printsec=frontcover&dq=hellenicity&hl=it&sa=X&ei=wZAzUonOBsey0QWJ8ICYBA&redir_esc=y#v=snippet&q=two%20fifth-century%20inscriptions%20from%20Halikarnassos&f=false
Καθένας από αυτούς τους Αλικαρνασσείς ήταν Έλληνας διότι ήταν πολίτης Αλικαρνασσού και η Αλικαρνασσός είχε σαν ιδρυτικό μύθο το ότι ήταν Δωρική αποικία που χρησιμοποιούσε την Ιωνική διάλεκτο.
Βασίλης said
261: Πρώτον λέγεται Σμερδαλίεφ και όχι Σμερδαλέος.
Όλα αυτά που λες καλά ακούγονται αλλά αποτελούν αερολογίες. Επειδή ήρθαν κατά καιρούς επιδρομείς στην Ελλάδα δε σημαίνει ότι η αλλοίωση ήταν ολοκληρωτική. Κάποιοι πληθυσμοί αναμείχθηκαν με άλλους, κάποιους τους έφεραν οι εισβολείς, αλλά και πάλι δε σημαίνει αυτό απαραίτητα κάτι. Τα γενετικά δείγματα του dna είναι αντίθετα προς όλες αυτές τις θεωρίες και είναι σίγουρα πιο πιστευτά από τις παραπομπές του Σμερδαλίεφ.και του όποιου Σμερδαλίεφ. Το dna είναι το μόνο που αποδεικνύει τα πάντα με ακρίβεια. Επίσης έχουν γίνει κατά καιρούς πολλές ακόμα έρευνες που αποδεικνύουν συνέχεια στο dna των κατοίκων αυτού του τόπου. Οπότε, τι να λέμε τώρα;
Theban said
Βασίλη
Ας υποθέσουμε ότι ο σμερδαλέος έχει δίκιο.
Μας κάνει αυτό λιγότερο Έλληνες;
Έχει καν σημασία για το αν είμαστε Έλληνες;
Σμερδαλέος said
@ 268: Το dna είναι το μόνο που αποδεικνύει τα πάντα με ακρίβεια.
—-
Έμαθαν και το dna τα πιθηκάκια απ΄το θέμα Βουλγαρίας.
Πού σαι ένα τσιγάρο δρόμος απ΄το Βογατσικό είναι το αλβανικό χωριό Qytezë απόπου είναι οι John & James Bellushi
http://en.wikipedia.org/wiki/Qytez%C3%AB
Βασίλης said
270: Άστο ρε φασίστα, αφού είσαι αστοιχείωτος, τι το παιδεύεις;. Το ξέρουν και οι πέτρες για τους blues brothers, και λοιπόν τι θες να πεις μ’ αυτό; Η Αλβανία από το Βογατσικό ένα τσιγάρο δρόμος… Α ρε καραγκιοζάκο κούνια που σε κούναγε. Εσύ είσαι που θα ξεπατώσεις τους βλάκες; Ξεκίνα από τον εαυτό σου ΤΩΡΑ!!!
ΕΦΗ ΕΦΗ said
256.Έχουν δουλέψει πολλοί και πολύ για την άνοδο της Χ.Α. Τα τέρατα ‘ομως (κι όχι οι ψηφοφόροι) είναι μερικές εκατοντάδες που αποθρασύνθηκαν και ξαμολύθηκαν με ό,τι πιασάρικο (προστασία, εκδίκηση, κτηνώδη δύναμη) ελκύει το φουκαρά, τον αδύναμο,τον πατημένο κάτω, από το μυαλό του κι από το ανθρωποβόρο σύστημα και τους ψηφίζει νομίζοντας πως παίρνει εκδίκηση και πως ζορίζει έτσι τους ισχυρούς. Καθόλου δεν τους ζορίζει, απεναντίας εδραιώνει την εξουσία τους.αλλά πού να το καταλάβει έτσι στριμωγμένος από τη μίζερη ζωή με τους λογαριασμούς και τα χαράτσια, την ανεργία και το φόβο του μέλλοντος να του καίει μυαλό και σωθικά. Κι όσο πιέζεται, τυφλώνεται και πιο πολύ.Όλα μα όλα είναι θέμα παιδείας γνώσης και κρίσης. Εκτός αν είσαι πάμπλουτος, οπότε είναι θέμα χρημάτων (σου).
Πικρόχολη θυμοσοφία θα πεις, αλλά όσο χαίρομαι την ορμή σου και τις γνώσεις σου άλλο τόσο λυπάμαι γι΄αυτά τα στενοκέφαλα ‘οντα που δεν διδάσκονται από καμιάν ιστορία και μείναν σε κούφιες «εθνικοφροσύνες», περί καθαρόαιμου, ομόφυλου και άλλες τέτοιες βλακώδεις εμμονές. Μην του πεις ότι δε συνδέεται κυτταρικά με τον Περικλή, μην του το πεις, φίδι που σ έφαγε.Σούπα του ίδιου του φιδιού θα γίνεις ,να το πάω διανηματικά.
Μπρε Βασίλη, σου εύχομαι να ερωτευτείς μιαν όμορφη μα από άλλη ράτσα γιατί μόνο ο έρωτας μπορεί να σου ανατρέψει τέτοιες ανιστόρητες αλλά και μάταιες στο κάτω-κάτω απόψεις.
Σμερδαλέος said
Το ξέρουν και οι πέτρες για τους blues brothers.
Μα οι Blues Brothers βρε Momčila δεν είναι οι Αδελφοί Bellushi … ήταν ο John Bellushi με τον Dan Aykroyd 🙂 🙂 🙂 🙂
O James Bellushi είναι αυτός …
Σμερδαλέος said
@272 Έφη Μπρε Βασίλη, σου εύχομαι να ερωτευτείς μιαν όμορφη μα από άλλη ράτσα γιατί μόνο ο έρωτας μπορεί να σου ανατρέψει τέτοιες ανιστόρητες αλλά και μάταιες στο κάτω-κάτω απόψεις.
—
Όπως ο Άραβας πατέρας του Διγενή Ακρίτα ερωτεύτηκε τη Ρωμιά μητέρα του και το Κυπριακό τραγούδι του 12ου αιώνα λέει για τον Διγένή:
«Η μάννα τ΄ήταν Χρστιανή κι ο Κύρης τ΄ήταν Έλλην»
«Έλλην» εδώ θα πει «μη Χριστιανός», δηλαδή Μουσουλμάνος.
http://books.google.it/books?id=iWs0Lh57NvwC&pg=PA122&dq=Persian+Arabs+Africans+early+Rus+Chinese+were+all+Hellenes+they+were+not+Christians&hl=it&sa=X&ei=v50zUoLcIajg4QTW9IGIAg&ved=0CDcQ6AEwAA#v=onepage&q=Persian%20Arabs%20Africans%20early%20Rus%20Chinese%20were%20all%20Hellenes%20they%20were%20not%20Christians&f=false
Βασίλης said
272: Εφτά χρόνια σχέσης με Γεωργιανή σου λένε κάτι; Μη κρίνεις χωρίς να γνωρίζεις ρε κοπέλα μου. Αν για σένα είναι όλα αυτά που λες βλακώδεις εμμονές ενώ αυτά που πιστεύεις εσύ δεν είναι, δικό σου θέμα. Αλλά όχι και χρυσαυγίτης. Αντιθέτως όλοι εσείς είστε πολύ πιο ακραίοι και στις απόψεις και στο μένος απέναντι στους Έλληνες. Στο κάτω κάτω εδώ μένεις, όλοι μιλούν παγκοσμίως για την Ελλάδα. Μπορεί εσύ να μη νιώθεις ότι ανήκεις πουθενά αλλά μη προσπαθείς να το περάσεις και σε όλους τους άλλους. Βλέπε και μερικές έρευνες που έγιναν, δεν είναι όλα παραπομπές και εικασίες. Εσύ μπορεί να θες να πιστεύεις διάφορα και εγώ διάφορα άλλα, τι να κάνουμε. Ευτυχώς που υπάρχουν στοιχεία που αποδεικνύουν ποιος έχει δίκιο και ποιος όχι.
Γς said
263 @ Strata Stratoula
>Βρε θηρίο, μην μού πεις ότι μάθαινες κι εσύ Ρώσσικα στόν ΕλληνοΣοβιετικό Σύνδεσμο…!
Ναι. Κι εσύ; Μεταδιδακτορικά;
102:
Мой брат работает
Θυμήθηκες τη Νίνα Ποτάποβα;
Σμερδαλέος said
Άλλο ωραίο για το Βασιλάκη μας, ο εκχριστιανισμός των Βουλγ΄΄αρων όπως τον διηγείται ο Πατριάρχης Φώτιος:
Αρβελέρ [10:50]
«Έχω την ευχάριστη είδηση να σας πω ότι το Βουλγαρικόν έθνος απεποιήθη την ΕΛΛΗΝΙΚΗΝ του ειδωλολατρείαν και έγινε Χριστιανόν».
Το γέλιο της Αρβελέρ είναι όλα τα λεφτά 🙂 🙂
Η «ελληνική» ειδωλολατρεία των Πρωτο-Βουλγάρων ήταν ο Τεγκρισμός:
http://en.wikipedia.org/wiki/Tengri
Βασίλης said
273: Ξέρω ξέρω μη φοβάσαι. Και λοιπόν σου λέω. Αυτές τις σλάβικες μαλακίες να τις κόψεις μαζί μου παλιοναζί. Δε γνωρίζω λέξη απ’ αυτές που μιλάς εσύ, όσο απίστευτο και αν σου φαίνεται μπούφε. Έλλη =μουσουλμάνος. Τι διαβάζω νυχτιάτικα.
Εσύ είσαι που θα ξεπατώσεις τους βλάκες; Ξεκίνα από τον εαυτό σου ΤΩΡΑ!!!
Βασίλης said
277: Εσύ είσαι που θα ξεπατώσεις τους βλάκες; Ξεκίνα από τον εαυτό σου ΤΩΡΑ!!!
Βασίλης said
278: Έλληνας=μουσουλμάνος
Σμερδαλέος said
Αν δεν άνοιξε ο Καλδέλλης πιο πάνω Momčilακο είναι το πρώτο βιβλίο εδώ:
http://www.google.it/search?tbm=bks&hl=it&q=Persian+Arabs+Africans+early+Rus+Chinese+were+all+Hellenes+they+were+not+Christians
Βασίλης said
277: Γραμμική Β λέγεται αυτό μπούφε, για ποιο αρχαίο τουρκικό αλφάβητο μας λες ε;
Βασίλης said
281: Λοιπόν φασίστα για να τελειώνουμε. Όσο και αν εσύ προσπαθείς να εξολοθρεύσεις κάθε τι ελληνικό και να μου λες μπαρούφες, δε πρόκειται να καταφέρεις τίποτα σλαβάκο Σμερδαλίεφ. Τι να κάνουμε; Και ειδικά μαζί μου μη το παιδεύεις, δε θα σου βγει όσο και να προσπαθήσεις, γιατί οι αποδείξεις που έχω γι’ αυτά που πιστεύω και υπερασπίζομαι, είναι ανώτερες από κάθε βλακεία σλάβικη που προσπαθείς να περάσεις με έντεχνο τρόπο. Θα ήθελα πολύ να σε είχα μπροστά μου και να σε έφτυνα, τόση είναι η ντροπή και ο αποτροπιασμός που νιώθω για σένα. Λυπάμαι που κάτι τύποι σαν εσένα κρύβονται πίσω από την σιγουριά του υπολογιστή τους και εξαπολύουν τις επιθέσεις τους.
Σμερδαλέος said
@282: 277: Γραμμική Β λέγεται αυτό μπούφε, για ποιο αρχαίο τουρκικό αλφάβητο μας λες ε;
—–
Για ποια Γραμμική Β μιλάς ρε Momčila ; Ποιό Τουρκικό αλφάβητο ;
Σμερδαλέος said
@ Momčila:
Καλά βρε Τσαρουχο-Βουλγαρβανιτόβλαχε … πέρασες το Τουρκικό αλφάβητο στον σύνδεσμο για τον Τεγρί για Γραμμική Β΄ ;
Κατάλαβα … δεν ξέρεις αγγλικά να διαβάζεις τα λινκ.
Έχεις δει τα σύμβολα της Γραμμικής Β΄ βρε Vonko ;
http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%92%CE%BF%CE%B3%CE%BA%CF%8C%CE%B7%CF%82
(Απππ ελληνικό λινκ για να το διαβάσεις) 🙂
Βασίλης said
284: Κάτι μου έστειλες πριν μπούφε
Βασίλης said
285: Έλα μη συνεχίζεις σε καταλάβαμε. Φτάνει ανιστόρητε, είσαι αηδιαστικός και εμετικός. Έλεος
Σμερδαλέος said
#287:
Βρε Momčilάκο, το παλαιό Τουρκικό αλφάβητο που πέρασες για Β Γραμμική ( 🙂 🙂 ) εμφανίζεται στην Μογγολία τον 8ο αιώνα μ.Χ. … δηλαδή 2000 χρόνια μετά την τελευτάια πινακίδα Γραμμικής Β΄ και κάτι … χιλιάδες χιλιόμετρα πιο ανατολικά.
http://en.wikipedia.org/wiki/Orkhon_inscriptions
Βρε τι τζερεμές που΄σαι του λόγου σου …
Βασίλης said
και λοιπόν, έχει τα ίδια σήματα, για ψάξτο λίγο. Τυχαίο;
Βασίλης said
Ψάξτο και μετά μίλα
Σμερδαλέος said
Έλα Βασίλη, εδώ σου΄χω άλλο δείγμα «γραμμικής Β» …
Κάτσε έχω και για τον φίλο μας τον Αντωνάκη/Μισίρκωφ ένα:
Βασίλης said
Άσε τα χαζά βίντεο σου και ψάξτο μόνος σου ρε βλήμα. ΜΟΝΟΣ σου. Δες τα με τα μάτια σου και άσε τι λέει ο καθένας.
Σμερδαλέος said
Λοιπόν Momčila , ωραία η παρέα σου, αλλά δεν σε βλέπω από τη νύστα !!!
Καλό σου βράδυ και συνεχίζουμε αύριο.
Βασίλης said
Δε με βλέπεις από την τύφλα σου, δεν είναι από τη νύστα. Δεν είναι τίποτα, κάποια στιγμή μπορεί να σου περάσει.
Γς said
275 @ Βασίλης
>Εφτά χρόνια σχέσης με Γεωργιανή σου λένε κάτι;
Αχ, αυτές οι Γεωργιανές και έχω ακούσει τόσα.
ΕΦΗ ΕΦΗ said
275. Χαίρομαι αν δεν σε επηρεάζουν οι ιδέες περί φυλετικής μας σπουδαιότητας στα προσωπικά σου τουλάχιστον.Θα ήταν τραγικό αλλιώς. ‘Ομως,Βασίλη πόσους δικούς σου ξέρεις (φίλους, συγγενείς) που έχουν ήδη γεννήσει παιδιά με ανθρώπους από άλλους τόπους (αλλοδαπούς) ; κανέναν; ‘Ολοι, όλες γεννούν με χωριανές -ούς σας;Θέλω να πω ότι συνεχίζεται απλά κι αθόρυβα και τη στιγμή που μιλάμε, η επιμειξία των λαών. Και τί νόημα έχουν αυτά; Τι φανατίζεσαι έτσι; Όλοι μας αγαπούμε τη χώρα μας (κι ας σιχαινόμαστε με τα τωρινά τους πολιτικούς της,δε συμφωνείς; ).Τί θα πει ανθέλληνας; πιο ανθέλληνες απ αυτούς που υπέγραψαν τα μνημόνια κι απ αυτούς που μας έφεραν ως τα μνημόνια, δεν είναι άλλοι. Οι άνθρωποι της πραγματικής ζωής -κι όχι της πολιτικής- θα φαγωθούμε πάλι μεταξύ μας, για ανούσια για να χαίρονται απτόητοι οι Στουρναροστουρα’ι’τηδες;
Ξύπνα Βασίλη (κι όλοι μας)που λέει κι ο τίτλος.
Επίσης δε σε χαρακτήρισα Χ.Α. Να μην τους χαλαλίζουμε κι ανθρώπους άντε-‘αντε.
Πάντως μην υποτιμάς γκαρίζοντας τις πηγές του Σμερ. Κι εγώ εδώ άρχισα τον διαβάζω αλλά εμένα μου φαίνεται μόνο παθιασμένος με το αντικείμενό του (όχι εθνοπροδότης)και εξ αιτίας σου κοντεύουμε να πάρουμε λισάνς. (Γς εσύ κάνεις κοπάνα ε;) Αντιμετώπισέ τον με παράθεση άλλων πηγών. Δεν τα λέει εκείνος αλλά οι πηγές του .Αν παραλείπει ή αλλοιώνει κάτι, βάλε κι εσύ το δικό σου συμπλήρωμα. Κρίμα σ ένα τόσο αξιόλογο ιστολόγιο να λέτε χοντράδες γηπέδου (άντε προπόνησης). Αν είσαι Μπαοκτζής σου σφίγγω το χέρι (Αεκ, και τα δύο! ). Το χιούμορ είναι σαν τη ζώνη ασφαλείας,»σώζει»
ΕΦΗ ΕΦΗ said
Α παρντόν κυριε Γς. ‘Εγραφα και δε σας πρόσεξα που μπήκατε! Αλλά ο προφ νύσταξε 🙂
Γς said
209 @ Βασίλης
>Εξάλλου με τη μέθοδο πλέον του dna, όλα είναι πιο ξεκάθαρα και όσο και αν δε σ’αρέσει
Αχ, μην μπλέκετε το DNA. Δεν υπάρχει ελληνικό, ιταλικό, γερμανικό ή δεν ξέρω τι άλλο DNA.
Περί εθνικής καθαρότητας κλπ κλπ.
Από μια Παλαιά εργασία μου,
σχετικά με τη συγγένεια πληθυσμών της Βαλκανικής βάσει συχνοτήτων αντιγόνων ιστοσυμβατότητας (HLA).
Αθηναίοι(ATHE), Καρντάσηδες(THES), Πόντιοι(PONT).
Αθηναίοι(Νότια Ελλάδα) πιο κοντά με Ιταλία, παρά με Θεσσαλονικιούς που συγγενεύουν περισσότερο με Σόφια, Ζάγκρεμπ και Πόντιοι με ‘τούρκους’.
Γς said
Μπα κι ένα μεζεδάκι στο πρώτο λίκνο:
for genetic similarities between North Italy and Greece as a result of colonization of Italy by Greeks (“Magna Grecia”) in classical times
Γς said
226 @ Λεώ
>θα ήθελες τον τηλεφωνικό κατάλογο; (Τυπώνεται ακόμα άραγε;)
Τον θυμάσαι πόσο αδυνατούλης ήταν πριν 50 + χρόνια;
Εδώ Λαφαζάνης με σκοτώνει ο Σύριζας said
Επειδή τυχαίνει να γνωρίζω κάτι για το μήλο της Έριδος, το Βογατσικό Καστοριάς ουδέποτε υπήρξε σλαβόφωνο. Εξάλλου, τα χωριά που ήταν σλαβόφωνα, συνεχίζουν να είναι και τώρα ενώ το Βογατσικό δεν ήταν και δεν είναι. Δεν ξέρω τι ήταν το 14ο αιώνα, αλλά ότι Βλάχοι προτίμησαν να εγκατασταθούν στο Βογατσικό δηλώνει επίσης ότι ήταν αμιγώς ελληνικό. Σπάνια (έως καθόλου) προτιμούσαν τους σλαβόφωνους. Ένα άλλο στοιχείο που συνηγορεί ότι πάντα ήταν ελληνόφωνο, είναι και η δράση των κατοίκων του κατά των γεγονότων του 1903-1905 και κατά το εμφύλιο. Οπότε σωστά λέχθηκε ότι τα τοπωνύμια δεν δηλώνουν τίποτα. Πολλή συχνά υιοθετούμε τις ονομασίες που μας δίνουν άλλοι, στην προκειμένη περίπτωση τα γύρο χωριά. Το Βογατσικό πάντα ήταν ένα πλούσιο και αρχοντικό χωριό, με την ξεχωριστή αρχιτεκτονική στα σπίτια τους να δηλώνει μια αξεπέραστη αρχοντιά, οπότε καλώς του δόθηκε η ονομασία «αρχοντικό», δηλαδή Βογατσικό.
sarant said
Ευχαριστώ και για τα εδώ νεότερα -αν και δεν νομίζω πως τα σχόλια του Βασίλη πρόσφεραν κάτι.
Βασίλης said
301: Επιτέλους, να αρχίσουν να βουλώνουν κάποιοι τα στόματά τους. Ο άνθρωπος (Σμερδαλίεφ) δεν ήξερε καν που πέφτει το Βογατσικό και πότε δημιουργήθηκε αλλά είχε έτοιμη άποψη επί του θέματος, αιρετική βεβαίως. Ευχαριστώ.
302: Κύριε Σαραντάκο όταν σε κάποιον δείχνω 5 στοιχεία και δε τα βλέπει επειδή είναι θολωμένος με την άποψή του και το μόνο που κάνει είναι να σπάει τα νεύρα του «συνομιλητή» του, λογικό είναι να βγαίνω έξω από τα ρούχα μου.
Εσείς επειδή συμμερίζεστε την άποψή του, δε σας φαίνεται άσχημο αυτό που κάνει και σας φαίνεται λογικό να τα ρίχνετε όλα σ’ αυτόν που μιλάει άσχημα. Για να μιλήσει κάποιος άσχημα, προφανώς υπάρχει λόγος. Όταν ο «κύριος» κοροϊδεύει με γελοία βίντεο (βλέπε γορίλα), είναι όλα καλά;
Όταν του εξηγείς κάτι και τα θεωρεί καραγκιοζιλίκια και βλακείες χωρίς καν να έχει γνώση επί του θέματος, σημαίνει ότι κάτι δε πάει καλά. Και εκτός όλων αυτών, αυτή η καραμέλα των σλαβόφωνων Ελλήνων, πρέπει να αρχίσει να καταλαγιάζει. Επειδή υπήρξαν κάποτε οι Σλάβοι εδώ (όπως και οι Τούρκοι), δε σημαίνει ότι και ο πληθυσμός σλαβοποιήθηκε. Ίσως σε ένα ποσοστό, όπως είναι και λογικό, όχι εντελώς, έλεος.
Σμερδαλέος said
@301: Εξάλλου, τα χωριά που ήταν σλαβόφωνα, συνεχίζουν να είναι και τώρα ενώ το Βογατσικό δεν ήταν και δεν είναι. Δεν ξέρω τι ήταν το 14ο αιώνα, αλλά ότι Βλάχοι προτίμησαν να εγκατασταθούν στο Βογατσικό δηλώνει επίσης ότι ήταν αμιγώς ελληνικό. Σπάνια (έως καθόλου) προτιμούσαν τους σλαβόφωνους. Ένα άλλο στοιχείο που συνηγορεί ότι πάντα ήταν ελληνόφωνο, είναι και η δράση των κατοίκων του κατά των γεγονότων του 1903-1905 και κατά το εμφύλιο.
—-
Για κάτσε να τα πάρουμε ένα ένα γιατί κάνεις αυτό που ο Νικοκύρης λέει «άλμα τριπλούν» στους συνειρμούς σου.
1) «Εξάλλου, τα χωριά που ήταν σλαβόφωνα, συνεχίζουν να είναι και τώρα ενώ το Βογατσικό δεν ήταν και δεν είναι. Δεν ξέρω τι ήταν το 14ο αιώνα»
Έχω ήδη πει για το παράδειγμα των Γρεβενών, τα οποία έχουν Σλαβικό όνομα, είναι ελληνόφωνα τουλάχιστον τα τελευταία 500 χρόνια, αλλά το 1220 μ.Χ. ο Ιωάννης Απόκαυκος τα θεωρεί «οικισμό βάρβαρο και Βουλγαρόφωνο».
2) «αλλά ότι Βλάχοι προτίμησαν να εγκατασταθούν στο Βογατσικό δηλώνει επίσης ότι ήταν αμιγώς ελληνικό. Σπάνια (έως καθόλου) προτιμούσαν τους σλαβόφωνους.»
Έχει ήδη παραθέσει τον Κουκουδή να γράφει:
http://www.vlachs.gr/el/various-articles/h-vlahiki-parousia-stin-perioxi-tis-kastorias
Οι περισσότεροι από τους φυγάδες του Γράμμου ακολούθησαν διαδοχικά κύματα που στράφηκαν στο εσωτερικό της Μακεδονίας, αναζητώντας προοπτικές και συνθήκες ασφαλούς επιβίωσης. Πολλοί από τους εμποροβιοτέχνες πύκνωσαν ανάλογες ομάδες σε προϋπάρχοντα βλαχοχώρια της Δυτικής Μακεδονίας, όπως Νικολιτσιάνοι χρυσικοί οι οποίοι φέρονται να μετέφεραν τις γνώσεις τους στο Νυμφαίο. Άλλοι συνέβαλαν μαζί με Βλάχους φυγάδες και από άλλες περιοχές στη δημιουργία και την ανάπτυξη νέων εδραίων βλάχικων οικισμών και εγκαταστάσεων στην περιοχή της Πελαγονίας, όπως στο Κρούσοβο, στο Μεγάροβο, στο Τύρνοβο, στο Μοναστήρι, στη Ρέσνα και στο Γιανκοβέτσι.
Όλες οι παραπάνω εγκαταστάσεις είναι σε Βουλγαρόφωνες περιοχές.
Μέρος των Μοσχοπολιτών που δεν μπόρεσε να εγκατασταθεί ομαδικά στην Καστοριά φαίνεται πως στράφηκε σε μικρότερους οικισμούς κοντά σε αυτή. Όταν, γύρω στα 1810, ο Γάλλος διπλωμάτης και περιηγητής François Pouqueville πέρασε από την περιοχή αναφέρει πως 100 περίπου οικογένειες από τη Μοσχόπολη είχαν, ήδη, δημιουργήσει μία δική τους, ξεχωριστή συνοικία στο γειτονικό Άργος Ορεστικό, την παλιά Χρούπιστα.
H Χρούπιστα ήταν σλαβόφωνη ή δεν ήταν;
Παραδόσεις από το γειτονικό Βογατσικό αναφέρουν πως, προς τα τέλη του 18ου αιώνα, οι Καστοριανοί είχαν αποτρέψει την εγκατάσταση κάποιων ηπειρωτών προσφύγων στην πόλη τους. Έτσι, 70 περίπου οικογένειες από διάφορα μέρη και κυρίως από τη Μοσχόπολη, τη Φούρκα, το Σούλι και την Πάργα, εγκαταστάθηκαν τελικά στο Βογατσικό. Στη στατιστική του 1889 του Σέρβου Spiridon Gopgevic το Βογατσικό παρουσιάζεται να κατοικείται από 3.000 ελληνόφωνους και βλαχόφωνους χριστιανούς, ενώ σε μία άλλη επισήμανση του ίδιου αναφέρεται η συνύπαρξη 400 ελληνόφωνων και 100 βλαχόφωνων φορολογούμενων. Με τον καιρό, οι Βλάχοι μέτοικοι του Βογατσικού αφομοιώθηκαν και χάθηκαν ανάμεσα στους πολυπληθέστερους ελληνόφωνους συμπολίτες τους. Ανάλογη ήταν η τύχη μίας μικρότερης ομάδας βλάχικων οικογενειών από το Λινοτόπι που είχαν εγκατασταθεί στο γειτονικό Νεστόριο και εξελικτικά αφομοιώθηκαν ανάμεσα στους παλαιότερους σλαβόφωνους κατοίκους. Σε στατιστική των αρχών του 20ου αιώνα αναφέρεται πως ανάμεσα στα 455 νοικοκυριά σλαβόφωνων οικογενειών του Νεστορίου υπήρχαν ακόμη 16 βλάχικα νοικοκυριά.
Θα έλεγα ότι η γλώσσα του χωριού δεν ήταν μέσα στα κριτήρια εγκατάστασης για τους Βλάχους.
Ο Μήτρος Βλάχος, σίγουρα δεν είχε πρόβλημα με την βουλγαροφωνία των χωριών. Γι΄αυτό τον θεωρούμε «Βούλγαρο Κομιτατζή» που κατέδωσε τον Παάύλο Μελά στους Τούρκους.
http://en.wikipedia.org/wiki/Mitre_The_Vlach
Το ίδιο θα έλεγα για τον Κρουσοβίτη Βλάχο Γκεόργκι Κασάπτσε, γνωστός στα Βουλγαρικά ως «Βλάχος» (Vlašeto) που σκότωσε τον Τέλλο Άγρα.
http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B3%D0%B8_%D0%9C%D1%83%D1%87%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2
Και μπορούμε να αφήσουμε απέξω βλαχικής καταγωγής Βούλγαρους όπως ο Dame Gruev, o Dimitar Vlahov, o Goče Delčev και ο Andrey Lyapčev που έφτασε να γίνει Βούλγαρος πρωθυπουργός.
http://en.wikipedia.org/wiki/Andrey_Lyapchev
http://en.wikipedia.org/wiki/Dimitar_Vlahov
http://en.wikipedia.org/wiki/Goce_Delcev
http://en.wikipedia.org/wiki/Dame_Gruev
Για να μην πάμε στο χωριό του Μπουμπούκου την Βλαχοκλεισούρα και δούμε τα διάσημα πρόσωπα αυτή η βλαχομάνα. Το ελληνικό βικι έχει μόνον τους ελληνόφρονες γνωστούς Βλαχοκλεισουριώτες. Το Βουλγαρικό βικι έχει πιο αναλυτική λίστα με Βλαχοκλεισουριώτες ελληνόφρονες, βουλγαρόφρονες, ρουμανόφρονες και σερβόφρονες.
http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BB%D0%B8%D1%81%D1%83%D1%80%D0%B0_(%D0%B4%D0%B5%D0%BC_%D0%9A%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%83%D1%80)#.D0.9B.D0.B8.D1.87.D0.BD.D0.BE.D1.81.D1.82.D0.B8
Στους σερβόφρονες, έχουν ξεχάσει να βάλουν τον Αλκιβιάδη Nuša, ο οποίος μεγαλώνοντας στο Βελιγράδι ανέπτυξε τέτοιο ισχυρό Σερβικό φρόνημα που ζήτησε να του αλλάξουν το όνομα σε Branislav Nušić.
http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%9C%CF%80%CF%81%CE%AC%CE%BD%CE%B9%CF%83%CE%BB%CE%B1%CE%B2_%CE%9D%CE%BF%CF%8D%CF%83%CE%B9%CF%84%CF%82
3) « Ένα άλλο στοιχείο που συνηγορεί ότι πάντα ήταν ελληνόφωνο, είναι και η δράση των κατοίκων του κατά των γεγονότων του 1903-1905 και κατά το εμφύλιο.»
Εδώ πάλι πρέπει να μας εξηγήσεις το άλμα τριπλούν. Πως η δράση των κατοίκων σε δύο γεγονότα του 20ου αιώνα μας αποδεικνύει ότι ήταν ανέκαθεν ελληνόφωνο; Πως μας δείχνουν τί γλώσσα μιλούσαν λ.χ. το 1543 ;
Σμερδαλέος said
@ Βασίλη: Ο άνθρωπος (Σμερδαλίεφ) δεν ήξερε καν που πέφτει το Βογατσικό
—-
Τι λες βρε Momčilάκο; Εγώ δεν έδωσα και χάρτη με το Bogačko; Ορίστε πάλι:
Βρίσκεται βόρεια από την γραμμή Labanovo, Bubošta, Dryanovo (δείγμα «γιακαβιανής» προφοράς, οι «εκαβιανοί» το λένε Drenovo).
Ανατολικά από την Bela Crkva (Άσπρη Εκκλησιά).
Δυτικά από το Pipilište
Και νοτιοδυτικά από την Lošnica
Σμερδαλέος said
Ας κάνω μια γλωσσολογική παρένθεση:
Συγκρίνετε το Dryanovo κάτω από το Βογατσικό με το Dryanovo της Βουλγαρίας και τα διάφορα Drenovo σε δυτική Βουλγαρία και ΠΓΔΜ.
http://en.wikipedia.org/wiki/Dryanovo
http://en.wikipedia.org/wiki/Drenovo
Περιγράφω πιο πάνω πως η «εκαβιανή» προφορά ταξίδεψε πάνω στον άξονα Βελιγραδίου-Θεσσαλονίκης και έκοψε στα δύο την «γιακαβιανή».
Lavrentij said
303
Αυτό το μικρό έστω ποσοστό του πληθυσμού που «σλαβοποιήθηκε» (για την ακρίβεια συζητάμε για το ακριβώς αντίθετο: τους σλάβους που μετά την εγκατάστασή τους εξελληνίστηκαν) και οι απόγονοί τους τι θέση έχουν μέσα στην φυλετικά αδιάρρηκτη εθνική μας κοινότητα; Είναι μια θλιβερή υπενθύμιση των προσμίξεων ή μπορούν μετέχουν και αυτοί «εξ αδιαιρέτου» στο εθνικό όλον, το οποίο κατά πλειοψηφία αντέστη στις ξένες επιρροές; Επίσης, για να επικεντρωνόμαστε τόσο στο ζήτημα των σλαβικών επιρροών φαντάζομαι πως έχεις ήδη λυμένο το (πολύ πιο πρόσφατο) θέμα της ενσωμάτωσης των Αρβανιτών στη δισχιλιετή μας αφήγηση, σωστά;
Lavrentij said
ορθή επανάληψη: «μπορούν και μετέχουν»
Βασίλης said
296: Η αδερφή μου είναι παντρεμένη με Άγγλο, ένας θείος μου στον Καναδά είναι παντρεμένος με Καναδή, ένας άλλος με Γαλλίδα, ένας άλλος τα έχει με Δανέζα. όλοι αυτοί βρίσκονται πολλά χρόνια στο εξωτερικό και είναι λογικό να αναμειχθούν με τους εκεί λαούς.
Εδώ όμως στην Ελλάδα και ειδικά πριν μερικά χρόνια αυτό δε γινόταν. Παπούτσι από τον τόπο σου και ας είν’ και μπαλωμένο, δε βγήκε τυχαία. Δεν ήθελαν οι Έλληνες στο σύνολό τους (πάντα βεβαίως υπάρχουν και εξαιρέσεις) να παντρευτούν με αλλόφυλους. Τώρα φυσικά τα πράγματα έχουν αλλάξει αρκετά και ειδικά αυτοί του εξωτερικού είναι πιθανότερο να βρουν ντόπιο από εκεί παρά Έλληνα.
Άκουσε Έφη. Εδώ μέσα είδα πράγματα και θαύματα να ειπώνονται και πάρα πολλές ανακρίβειες. Όταν λοιπόν αποφάσισα να γράψω, είδα ότι κανένας μα ΚΑΝΕΝΑΣ δεν απαντούσε στις ερωτήσεις που του έκανα με επιχειρήματα. Όλοι προσπαθούσαν να πιαστούν από μία λέξη που δε τους άρεσε ή από μία φράση. όλοι έχασαν το νόημα των λεγομένων μου…και ακόμα φυσικά περιμένω για απαντήσεις.
Ο κύριος Σμερδαλίεφ (γιατί είναι Σλάβος) το πήγε ένα βήμα παραπέρα. Άρχισε να απαντάει με παραπομπές. Ωραία μέχρι εδώ. Και εμένα με εντυπωσίασαν τα στοιχεία που είχε και μας έδειχνε. Αλλά, μόλις άρχισα να τα ψάχνω σε βάθος, πολλά από τα στοιχεία του έμπαζαν. Επίσης πολλά από τα στοιχεία του τα ψάχνει από ξένες συγκεκριμένες πηγές και αυτό με θορυβεί (θα έπρεπε και εσάς, αφού θεωρείτε τους εαυτούς σας έξυπνους και μορφωμένους) γιατί η προπαγάνδα πάει σύννεφο.
Καλά όλα αυτά, αλλά είδα ότι ο «κύριος» αυτός, όταν κάποιος προσπαθούσε να του δείξει κάτι αντίθετο προς την άποψή του, τον γελοιοποιούσε και τον διακωμωδούσε. Για μένα αυτό δείχνει έλλειψη σεβασμού προς τον συνομιλητή (συμφωνώ ότι οι περισσότεροι από τους συνομιλητές του, παρουσίαζαν στοιχεία με κενά και πιο «κολλημένες απόψεις, οι οποίες δε μπορούν να αποδειχτούν, γι’ αυτό και γίνεται ότι γίνεται ανάμεσα στους «ελληναράδες» και τους «ανθελληναράδες»).
Όταν λοιπόν πήγα και εγώ με στοιχεία (που τα θεωρώ αδιάσειστα και κανείς δε μπορεί να πει μέχρι στιγμής το αντίθετο) να του απαντήσω, άρχισε να με χλευάζει και να τα θεωρεί βλακείες. Αντιθέτως προσπαθούσε με νύχια και με δόντια να με πείσει ότι είμαι Σλάβος, όπως και όλοι μας. Έλα όμως που έπεσε στον λάθος άνθρωπο, γιατί μια ζωή ψάχνω στοιχεία και είναι τόσο το υλικό μου που ούτε αν είχε δέκα google δε θα τα μάζευε. Και όλα είναι κατά αυτών των θεωριών.
Όπως καταλαβαίνεις, όταν κάποιος υποτιμά τη νοημοσύνη μου και στην ουσία με κοροΪδεύει εντέχνως, δεν είναι λογικό να απαντήσω αναλόγως; Και αυτός ο «κύριος» το κάνει πολύ καλά. Ξέρω και άλλους από το σόι του που έχουν αυτό το στυλάκι το φασιστικό, όταν θέλουν να περάσουν την άποψή τους. Και είναι πολλοί.
Όλοι εσείς λοιπόν, πριν επικροτήσετε ή αντικρούσετε μία άποψη, ΨΑΞΤΕ (αναφέρομαι σε όλους). Το ότι παρουσιάζει κάποιος παραπομπές από εδώ και από εκεί, δεν τον κάνει λιγότερο φασίστα από αυτόν που δεν έχει στοιχεία. Αυτός ίσα ίσα που είναι πιο επικίνδυνος, γιατί ξέρει ότι με τα στοιχεία που παρουσιάζει, κάποιοι θα τσιμπήσουν και στο συγκεκριμένο ιστολόγιο βρήκε πολλά «ψάρια» (χωρίς να θέλω να θίξω). ΨΑΞΤΕ λοιπόν και μην επαναπαύεστε στα λεγόμενα των άλλων.
υγ: Έχω ταξιδέψει σε τόσα μέρη, έχω μιλήσει με απίστευτους ανθρώπους, έχω ακούσει απίστευτες ιστορίες, έχω συμμετάσχει πολλές φορές σε ανασκαφές και όχι μόνο, ξέρω πολλά στοιχεία που δε τα ξέρουν πολλοί. Ας αφήσουμε τις αερολογίες και να μιλάμε με χειροπιαστά στοιχεία, είναι το καλύτερο. Υπάρχει τόσο υλικό κύριε Σμερδαλίεφ,(το οποίο δε πρόκειται ποτέ να βρεις στο google), που ούτε στη φαντασία σου δε θα το δεις. Γι’ αυτό συγκράτησε το μένος σου και ξεκόλλα από τη φασιστική νοοτροπία και τις δηλώσεις σου.
Σμερδαλέος said
@296 Έφη-Έφη: Πάντως μην υποτιμάς γκαρίζοντας τις πηγές του Σμερ. Κι εγώ εδώ άρχισα τον διαβάζω αλλά εμένα μου φαίνεται μόνο παθιασμένος με το αντικείμενό του (όχι εθνοπροδότης)και εξ αιτίας σου κοντεύουμε να πάρουμε λισάνς.
—
Α σε παρακαλώ Έφη μου … όχι απλά εθνοπροδότης … αλλά ανθέλλην και αρνησίπατρις ρίψασπις Φαλεμραυεριστής, Συριζαίος και άπλυτο αναρχοκομμούνι όπως με έχουν αποκαλέσει στο παρελθόν ομόνοοι του Βασιλάκη μας.
Ο Σλαβικός εποικισμός των Βαλκανίων με τράβηξε σαν θέμα μελέτης, διότι νωρίς παρατήρησα ότι είναι το κοινό αγκάθι σε τρεις «αυτοχθονικούς» μύθους: Ελληνικό, «Μακεδονικό» και Αλβανικό. Κανένας από τους καρακιτσρίστικους θιασώτες αυτών των μύθων δεν θέλει να ακούσει για «Σλαβικό εποικισμό».
Ο Βασιλάκης μας, εκπρόσωπος του καρακιτσαρίστικου ελληνικού «λερναίου» εθνικισμού πιστεύει ότι το DNA των Ελλήνων είναι «καθαρό», εννοώντας ότι κατάγεται από το DNA των αρχαίων Ελλήνων.
Περιττό να πω εδώ ότι δεν υπάρχει «ελληνικό»,«γαλλικό» ή «σερβικό» DNA, μιας και τα έθνη είναι κοινωνικά κατασκευάσματα τα οποία εξηγούν την αλληλεγγύη των μελών τους (η οποία οφείλεται σε οικειότητα λόγω χρόνιας συγκατοίκησης, αλλά και σε κοινούς πολιτικο-στρατηγικούς στόχους) με τον μύθο κοινής καταγωγής. Όλα τα κριτήρια που προσδίδουν δε ένα άτομο την ιδιότητα του «μέλους» στην συλλογική ταυτότητα που ονομάζουμε «εθνοτικότητα» (ethnicity) είναι επίκτητα και μεταβλητά.
Ο Αντωνάκης μας είναι πιο εκκεντρικός. Απορρίπτει τον Σλαβικό εποικισμό των Βαλκανίων, για να μετατρέψει τους μεσαιωνικούς Σλάβους των οποίων την γλώσσα μιλάει σε αυτόχθονες, απογόνους του Šaše Velikiot.
Τέλος, οι Αλβανοί έπρεπε να δημιουργήσουν έναν συνεκτικό εθνοσυμβολικό μύθο ο οποίος έπρεπε να γεφυρώσει τρεις διαφορετικές θρησκείες και δυο ισχυρά αποκλίνουσες «διαλέκτους» (γκέγκικα και τόσκικα), τις οποίες πολλοί γλωσσολόγοι εξαιτίας της απόκλισής τους σε πολλά θέματα θεωρούν σαν ξεχωριστές γλώσσες.
Έχω υπογραμμίσει το χωρίο στην μέση παράγραφο εδώ:
http://books.google.it/books?id=dsPMxvu61BUC&pg=PA32&dq=thus+speakers+of+both+gheg+and+tosk+dialects+imagine+themselves+to+speak+the+common+language+albanian+although+the+dialects+are+mutually+incomprehensible&hl=it&sa=X&ei=0Dw0Uv2qLMXWtQbB1oDIDw&ved=0CDQQ6AEwAA#v=onepage&q=thus%20speakers%20of%20both%20gheg%20and%20tosk%20dialects%20imagine%20themselves%20to%20speak%20the%20common%20language%20albanian%20although%20the%20dialects%20are%20mutually%20incomprehensible&f=false
Έτσι οι Αλβανοί, επέλεξαν και αυτοί το μοντέλο της «αυτοχθονίας» στον τόπο τους και παριστάνουν τους «προαιώνιους» κατοίκους του τόπου. Έλα όμως που η επιφανειακή πυκνότητα σλαβικών τοπωνυμίων στην Ἃλβανία είναι 1,5 φορές μεγαλύτερη από αυτή της Ελλάδος (περίπου 1 σλαβικό τοπωνύμιο ανά 50 τετρ. χλμ.) και στις πηγές οι Σλάβοι εμφανίζονται να κατοικούν εκείνα τα μέρη 500 περίπου χρόνια πριν από την πρώτη αναφορά σε Αλβανούς.
Λέει ο σεβαστός γλωσσολόγος John Bassett Trumper για την καταγωγή των Αλβανών, ότι όλα δείχνουν ότι το Πρωτο-Αλβανικό Urheimat ήταν κάπου πιο βόρεια και από το Kossovo, και οι Σλάβοι σιγά σιγά ώθησαν τους προγόνους των Αλβανών προς τα νοτιοδυτικά, όπου βρήκαν «καταφύγιο» στα αφιλόξενα βουνά της Αλβανίας. Και συνεχίζει μιλώντας για τα σλαβικά τοπωνύμια της Αλβανίας σαν σημαντικό αντεπιχείρημα της αυτοχθονίας τους.
Επομένως, νωρίς έφτασα στο συμπέρασμα ότι η γνώση του Σλαβικού εποικισμού των Βαλκανίων ήταν το «πασπαρτού» οδυνήφατον (οδύνη, φόνος ~ pain killers) αλεξιφάρματον του Βαλκανικού Καρακιτσαρισμού.
http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0057%3Aentry%3Do)dunh%2Ffatos
Σμερδαλέος said
@Εδώ όμως στην Ελλάδα και ειδικά πριν μερικά χρόνια αυτό δε γινόταν. Παπούτσι από τον τόπο σου και ας είν’ και μπαλωμένο, δε βγήκε τυχαία. Δεν ήθελαν οι Έλληνες στο σύνολό τους (πάντα βεβαίως υπάρχουν και εξαιρέσεις) να παντρευτούν με αλλόφυλους
—
Μιλάει ο Βασίλης από το Bogačko με προγόνους τον Bojo, τον Gjorče και την Jelena και τους Βλάχους που ήταν το 25% του πληθυσμού μετά την εγκατάστασή τους.
@ Βασίλης «Ο κύριος Σμερδαλίεφ (γιατί είναι Σλάβος)»
Δεν ξέρω πόσους σλάβους, βλάχους, αλβανούς, αρμένιους, κουμάνους ή φράγκους προγόνους έχω, αλλά να ξέρεις ότι δεν είμαι από το Βυζαντινό Θέμα Βουλγαρίας όπως εσύ.
Μιχαλιός said
Βρε Σμερδαλέε, αφού ο άνθρωπος είναι της ΜΙΤ, δεν το βλέπεις; Δεν του φτάνει που μας έβγαλε το Μπογατσκό για τοπωνύμιο τούρκικο, αλλά μας βάζει και τους Τουρκομογγόλους να γράφουν σε Γραμμική Β! Άκου να δεις ο τουρκόσπορος…
spiral architect said
Ρε, ότι και να λέτε οἱ ‘Αὶλοινες στὴν Νέα Ζηλανδία ἦταν πρὶν ἀπὸ τοὺς Μαορί.
Επιστημονικώς αποδεδειγμένο. 😆
Σμερδαλέος said
@312 Μιχαλιό: Βρε Σμερδαλέε, αφού ο άνθρωπος είναι της ΜΙΤ, δεν το βλέπεις; Δεν του φτάνει που μας έβγαλε το Μπογατσκό για τοπωνύμιο τούρκικο, αλλά μας βάζει και τους Τουρκομογγόλους να γράφουν σε Γραμμική Β! Άκου να δεις ο τουρκόσπορος…
—-
Όχι Τουρκόσπορος ! Οι Τούρκοι απλώς έδωσαν το όνομα. Οι κάτοικοι είναι από την «Ανδρομέδα» και δεν έχουν καμία μα καμία σχέση με τους τριγύρω συντοπίτες τους.
π2 said
216: To έχω ξαναδεί κι αλλού ότι ο κράββατος είναι μακεδονικής προέλευσης λέξη (το Lewis-Short δίνει ρητά το grabatus, κρεβατάκι, κουκέτα, ιδίως ξύλινη, ως μακεδονικής προέλευσης και οι σχολιαστές της ΚΔ συνήθως το ίδιο λένε), αλλά ομολογώ πως δεν έχω καταλάβει γιατί. Υποτίθεται πως το ετυμολογούν από μια αμάρτυρη λέξη *γράβος, απ’ όπου το γράβιον, που είναι ξύλο που χρησιμοποιείται για πυρσούς και κατ’ επέκταση πυρσός. Αλλά δεν έχω δει αρχαία πηγή να λέει ότι το γράβιον είναι μακεδονική διαλεκτική λέξη, κι έχει υποτεθεί πως μαρτυρείται ήδη στον Σοφοκλή (σε οβελιστέο απόσπασμα είναι αλήθεια, το έχει το LSJ). Θέλει ψάξιμο.
Σμερδαλέος said
@ Π2: *γράβος, απ’ όπου το γράβιον, που είναι ξύλο που χρησιμοποιείται για πυρσούς και κατ’ επέκταση πυρσός. Αλλά δεν έχω δει αρχαία πηγή να λέει ότι το γράβιον είναι μακεδονική διαλεκτική λέξη
—
Δεν υπάρχει καμία ένδειξη ότι τα γράβος/γράβιον ήταν μακεδονικές λέξεις. Αυτοί που κάνουν τέτοια «άλματα» παίρνουν του Ιλλυριούς Γραβαίους, τους οποίους ετυμολογούν άπό την ίδια ρίζα (μίλησα για τα σλαβικά grab,gabar από την ίδια ΙΕ πηγή *grᾱbh-«hornbeam» απ΄όπου μάλλον κατάγεται και το λατινικό carpinus = «hornbeam» όχι τόσο «ευθύγραμμα») και θεωρούν τους Μακεδόνες «μεσολαβητές» της λέξης από τα Ιλλυρικά στα Μακεδονικά.
Τέτοια άλματα οδήγησαν κάποιους άλλους γλωσσολόγους στην παραχάραξη ενός Ησυχιακού λήμματος. Ο Ησύχιος λέει:
Δειπάτυρος = θεός παρά (Σ)τυμφαίοις, δηλαδή θεότητα του Μολοσσικού φύλου των Τυμφαίων που ενσωματώθηκαν επί Φιλίππου στην Μακδονία και έγιναν Άνω Μακεδόνες.
Το θεωνύμιο έχει ξεκάθαρη ετυμολογία: *djewi-pator-os > Δε(w)ι-πάτυρος σύνθετη λέξη που δείχνει διαλεκτική βορειοελληνική (αιολο-δωρική) ποικιλία (dj > δ(δ) αντί για το αναμενόμενο «ζ» και τροπή o>u) όμοια με την φράση Ζεύς Πατήρ.
Για το *dj> δ(δ) συγκρίνετε τα Βοιοτικά Δεύς (Ζεύς < *dje:ws), τρίπεδα (τράπεζα < τετρά-πεδ-jα) και τα Αιολο-Δωρικά ρήματα σε -ίδ(δ)ω αντί για -ίζω (< *ίδ-jω).
http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0057%3Aentry%3D*deu%2Fs
http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0057%3Aentry%3D*(omhri%2Fddein
Επομένως, το λήμμα Δειπάτυρος κατάγεται από το Δε(w)ι-πάτωρ το οποίο απέκτησε θεματική κατάληξη Δειπάτωρ > Δειπάτορ-ος > Δειπάτυρος όπως το επίθετο του Ηρακλή στην Μακεδονία Φύλακος προέρχεται από θεματοποίηση του λήμματος φύλαξ.
Τώρα, ένα σωρό γλωσσολόγοι στο παρελθόν θεωρούν την λέξη «Ιλλυρική» χωρίς να προσφέρουν κανένα τεκμήριο.
https://www.google.com/search?q=deipatyros+illyrian&btnG=Cerca+nei+libri&tbm=bks&tbo=1&hl=it
Σμερδαλέος said
316, συμπλήρωμα:
Δειπάτυρος:
http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0057%3Aentry%3D*deipa%2Fturos
Και τα παρακάνω συνθετικά σε -πάτωρ για την πρωτομορφή Δε(w)-ι-πάτωρ:
http://www.perseus.tufts.edu/hopper/resolveform?type=end&lookup=patwr&lang=greek
Εάν κρίνω από τα λήμματα Θεοπάτωρ (αυτός που έχει πατέρα θεό) και Ταυροπάτωρ (αυτός που έχει πατέρα ταύρο):
http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0057%3Aentry%3Dqeopa%2Ftwr
http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0057%3Aentry%3Dtauropa%2Ftwr
Θα έλεγα ότι μάλλον ο Δειπάτυρος των Τυμφαίων ήταν επίθετο του Ηρακλή (γιος του Δία).
Μιχαλιός said
Σμερδαλέε, τώρα στα σοβαρά, τρεις μικρές επιφυλάξεις σε ορισμένες λεπτομέρειες:
(α) Ό,τι μπόρεσα ν’ ακούσω από τον Τράμπερ (310) αφορά την απώτερη προέλευση της αλβανικής γλώσσας (προ Χριστού δηλαδή), αλλά δεν κατάλαβα να υποστηρίζει ότι δεν υπήρχαν αλβανόφωνοι στην Αλβανία πριν τους Σλάβους. Ότι η Νότια Αλβανία είναι γεμάτη σλαβικά το πωνύμια κι ο αλβανικός εποικισμός εκεί θα πρέπει να είναι πρόσφατος, αυτό είναι νομίζω γνωστό, αλλά τα πράγματα νόμιζα ότι είναι πολύ διαφορετικά στη ζώνη των Γκέγκηδων, όπου ήταν και το μεσαωνικό Άρβανο (του Σελίστσεφ νομίζω δεν ήτανε και μια σχετική εργασία;)
(β) Για τα ονόματα των Βογατσιωτών στο φιρμάνι του 15ου αι. δεν μου εμπνέει τόση εμπιστοσύνη η παραπομπή της βουλγάρικης Βικιπαίδειας σε μια έκδοση της Ακαδημίας επιστημών των Σκοπίων, Θα ήθελα πρώτα να έβλεπα το φιρμάνι και στο πρωτότυπο. Στα ονόματα των φιρμανιών, και το λέω από πείρα, οι εκδότες διαβάζουν συχνά αυτό που οι ίδιοι περιμένουν να βρουν.
(γ) Αν δεν κάνω λάθος η Ασπροκκλησιά (=Μπέλα Τσέρκβα) ήταν από το 1900 χωριό εληνόφωνο. Αποκλείεται η σλαβική ονομασία στο χάρτη του 1915 (όπου έχει παρεφθαρμένη και την ελληνική) να είναι δευτερογενές μεταφραστικό δάνειο; (ασήμαντη λεπτομέρεια βεβαίως, δεν αμφισβητώ καθόλου την τοπωνυμική σλαβοπλημμύρα της περιοχής).
Earion said
Πάντως, για να κλείσουμε το θέμα περί Βογατσικού, που εγώ το άνοιξα, αν δεν ισχύει η υποψία μου ότι κάτω από το τοπωνύμιο αυτό κρύβεται ένα *Βο(υ)λγα(ρ)τζίκι, ακόμα πιο αδύναμος είναι ο ισχυρισμός ότι πρόκειται τάχα για τουρκικό Μπογάζκιοϊ. Το χωριό είναι χτισμένο σε μια εσοχή του Βόιου όρους, όπου εγώ τουλάχιστον δεν διακρίνω καμιά στενωπό, αντίθετα βλέπω ομαλό επικιλινές έδαφος και μάλλον εύφορο.
Να ρωτήσω τότε κάτι άλλο: πώς είναι στα σλαβομακεδόνικα η έκφραση «μιλάς, καταλαβαίνεις βογάρικα;»;
Γς said
Зборувате ли македонски? Бугарски?
Ζμπορούβατέ λι μακεντόνσκι; Μπουγκάρσκι;
Μιλάτε Μακεδόνικα; Βουλγαρικά;
Μιχαλιός said
313 Μα, Σπυροτέκτονα, αυτό το έχω ήδη αποδείξει εγώ! sarantakos.wordpress.com/2012/04/02/protaprilia/ (σχ.154).
Μιχαλιός said
318β Παρντόν, δε μιλάμε ασφαλώς για «φιρμάνια», αλλά για απογραφικά κατάστιχα.
Nestanaios said
Ετυμολογία της λέξεως ΒΟΥΛΓΑΡΟΣ.
Επεκτείνουμε την λέξη προσθέτοντας το Ε ανάμεσα στα δύο σύμφωνα ΛΓ και έχομεν βουλέγαρος.
χωρίζουμε την λέξη σε συλλαβές.
ΒΟΥ + λεγ + αρ + ος.
Ος = πτωτική κατάληξη.
Αρ = αρμόζω. Αραρίσκω.
Λεγ = λέγω.
Βου = βόας.
Βοός λόγος αρμόζει.
Αυτό είναι ετυμολογία.
Σμερδαλέος said
@318: Μιχαλιός
(β) Καλά σίγουρα, εάν είχαμε το αυθεντικό έγγραφο θα είμασταν πιο σίγουροι. Αλλά και χωρίς αυτό πάλι έναν λογικός άνθρωπος μπορεί να καταλάβει τι πληθυσμούς περιμένει να βρει εκεί ας πούμε λ.χ. το 1000 μ.Χ.
(γ) Δεν αμφιβάλλω ότι μπορεί να ήταν και πιο πριν από το 1900 ελληνόφωνη η Ασπροκκλησιά και τα άλλα εκείνα μέρη. Η Βόνιτσα (Vodenica) ήταν ελληνόφωνη το 1220 στα γραπτά του Απόκαυκου.
Και φυσικά σε καμιά περίπτωση δεν αποκλείω την διγλωσσία ή πολυγλωσσία σε ένα χωριό.
Απλά ήθελα να δείξω στον Βασιλάκη τι λογαριασμούς πρέπει να κάνει για να προσδιορίσει μεσαιωνικές καταγωγές.
(α) Πάμε τώρα στο πρώτο θέμα που ρώτησες. Ο Trumper λέει συγκεκριμένα::
Στο [5:40] λέει ότι η αρχική κοιτίδα της αλβανικής γλώσσας (original Urheimat) δεν μπορεί να ήταν στην νότια ευρώπη και στην μεσόγειο, αλλά πρέπει να είναι (but must have been) πιο βόρεια, ακόμα πιο βόρεια και από το Κόσσοβο (even higher than the Kossova).
Στο [6:20] λέει «αυτό σημαίνει ότι οι Αλβανοί έχουν σπρωχθεί νότια από την αρχική τους κοιτίδα στην κεντρική Ευρώπη, κάτω, κάτω, κάτω από διαδοχικά κύματα σλαβικού αποικισμού (have been forced down from their Urheimat .. by progressive waves of Slavs) και τελικά βρέθηκαν στην μεσόγειο (eventually occupying the Mediterranean basin).
Επομένως, βάσει αυτών που λέει ο Trumper, οι Αλβανοί δεν είναι δυνατόν να κατοικούσαν πριν από τους Σλάβους έστω και στην βόρειο Αλβανία, αφού οι Σλάβοι ήταν η αιτία που τους έσπρωξε από την κοιτίδα τους βορείως του Κοσόβου στα βουνά της Αλβανίας.
Τώρα ένα άλλο πράγμα που γνωρίζουμε είναι ότι η αλβανική έχει 636 παλαιολατινικά δάνεια και λιγότερα από 10 αρχαιοελληνικά (δηλαδή ελληνικά δάνεια που να εισήλθαν στην γλώσσα τους πριν από το 400 μ.Χ.). Κάτι τέτοιο δείχνει ότι το Urheimat τους δεν μπορεί να είναι νοτίως της γραμμής του Jireček, όπου οι επιγραφές δείχνουν ότι η ελληνική ήταν η lingua franca.
1) 636 παλαιολατινικά δάνεια στην πρωτο-αλβανική γλώσσα … όσα περίπου έχη και η βασκική. Δες σημείωση 31 εδώ:
http://books.google.it/books?id=2-tZWml3s0cC&pg=PA9&dq=albanian+636+latin+loanwords&hl=it&sa=X&ei=f1w0Up-kAsG47AaVkIDYCg&redir_esc=y#v=onepage&q=albanian%20636%20latin%20loanwords&f=false
2) Ισχνή παρουσία αρχαιοελληνικών δανείων:
http://www.google.it/search?tbm=bks&hl=it&q=albanian+very+few+ancient+greek+loanwords#hl=it&q=Very+few+Albanian+words+are+borrowed+from+ancient+Greek%2C+but+the+Albanians'+close+contact+with+the+Latin+world+resulted+in+many+Latin+loanwords+&tbm=bks
3) Γραμμή του Jireček
http://en.wikipedia.org/wiki/Jire%C4%8Dek_Line
4) Ένας άλλος Ολλανδός ΙΕστής σε ένα επίσης ενδιαφέρον βίντεο:
5) Το Ρουμανικό Δακο-Μυσικό υπόστρωμα. Οι γλωσσικοί πρόγονοι των Ρουμάνων ήταν Δακο-Μυσικοί πληθυσμοί που εκλατινίστηκαν διατηρώντας όμως ορισμένες λέξεις από την παλαιά τους γλώσσα. Έχουμε 150 τέτοιες λέξεις στην ρουμανική και η αλβανική συμμερίζεται τις 100 !!!
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Romanian_words_of_possible_Dacian_origin
Θα πω τρία παραδείγματα:
1) Το Βουκουρέστι στη Ρουμανία και το βλάχικο χωριό Bukurovac στην Σερβία περιέχουν τη λέξη «όμορφος, ευχάριστος» που έδωσε την λέξη «όμορφος» στα αλβανικά bukur.
http://en.wikipedia.org/wiki/Bucarest#Etymology
http://en.wikipedia.org/wiki/Bukurovac
2) Τα κεφαλόνερα του ποταμού Orlea στην δυτική Ρουμανία λέγονται Po-cruia. To po- είναι σλαβική προσθήκη (λ.χ. στρούγκα ~ postrunga). To cruja όμως, όπως και η ομώνυμη πόλη στην Αλβανία (Kruja) ετυμολογούνται από την αλβανική λέξη για «πηγή».
http://en.wikipedia.org/wiki/Pocruia_River
http://en.wikipedia.org/wiki/Kruj%C3%AB#Etymology
http://www.dexonline.news20.ro/cuvant/strungareata.html
3) Το «κουνάβι» στα αλβανικά λέγεται vjedhullë και παράγεται από το ρήμα vjedh = κλέβω και το ΙΕ υποκοριστικό επίθημα *-ulos (λ.χ. Graeculus ~ Γραικύλος ή το ελληνικό σπόνδυλος/σφόνδυλος = «μικρή μονάδα αρθρώσεως , *(s)bhendh-«δένω,συνδέω» αγγλικό bond = δεσμός). Κατά συνέπεια, για τους Πρωτο-Αλβανούς το κουνάβι ήταν ο «μικρός κλέφτης».
Γνωρίζουμε ότι το αλβανικό ρήμα vjedh κατάγεται από την ΙΕ ρίζα *weg’h- «μετακινώ» και ότι σε ένα ενδιάμεσο στάδιο προφερόταν vedz:
http://books.google.it/books?id=xvKH56aT5mEC&printsec=frontcover&dq=orel+albanian&hl=it&sa=X&ei=HGI0UuKpHuWa0AWcn4GwDw&redir_esc=y#v=snippet&q=vjedh%20steal%20wedza&f=false
Τώρα το κουνάβι στα Ρουμάνικα λέγεται viezure με παλαιότερη προφορά viedzure. Δηλαδή το παλαιότερο στάδιο του Αλβανικού όρου το οποίο απλώς υπέπεσε σε ρουμανικό ρωτακισμό ( μεσοφωνηεντικό L > R).
Όλα αυτά μας προδιαθέτουν να δεχθούμε ότι οι πρόγονοι των Αλβανών στην ύστερη αρχαιότητα μιλούσαν την ίδια γλώσσα με τους Δακο-μυσούς που εξελίχθηκαν σε Ρουμάνους και, κατά συνέπεια, κατοικούσαν και πιο βόρεια και πιο ανατολικά προς τον μέσο Δούναβη.
Το δεύτερο βίντεο που παρέθεσα (βάλτο στο 11:00) μιλάει για το vjedhullë-viezure και τοποθετεί δοκιμαστικά τους Αλβανούς μεταξύ του Δούναβη και της Αλβανίας, πάνω από την γραμμή του Jireček.
Σμερδαλέος said
@ Νεσταναίο, 323: Ετυμολογία της λέξεως ΒΟΥΛΓΑΡΟΣ.
—
Πάλι μακριά έπεσες. Η λέξη προέρχεται ή από τον Βόλγα ποταμό όπου ήταν η «Μεγάλη Βουλγαρία» ή από την τουρκική ρίζα που έδωσε το «μπουλούκι» (κατά συνέπεια «ορδή»/«συνονθύλευμα»).
Οι Σλάβοι που εξελίχθηκαν σε Βούλγαρους χρησιμοποιούν αρχικά την μορφή Blugarini.
http://en.wikipedia.org/wiki/Bulgars#Etymology
Για να σε δώ στην ετυμολογία του παλαιού ονόματος της Νεστάνης … Τσιπιανά ;
http://en.wikipedia.org/wiki/%C4%8Cepljani
http://en.wikipedia.org/wiki/Cepleni%C8%9Ba
Πότε έγινε η αλλαγή το 1927;
http://en.wikipedia.org/wiki/Nestani
Σμερδαλέος said
@319: Να ρωτήσω τότε κάτι άλλο: πώς είναι στα σλαβομακεδόνικα η έκφραση «μιλάς, καταλαβαίνεις βογάρικα;»;
—-
Βάλε τον Baj Ganjo στο [00:23:46] Μπάινει η (Τσέχα) μητέρα του Jireček και ο Baj Ganjo λίγο παρακάτω τη ρωτά: «(καλέ) Κυρά (gospoža) γνωρίζεις Βουλγαρικά;» Ακούγεται κάτι σαν «znaes Bugarski?» (αν ακούω καλά).
To σλαβικό znati =γνωρίζω είναι ΙΕ συγγενής των γιγνώσκω και cognosco (*g’enh3-/*g’n.h3) με σατεμική τροπή *g’ > z και τυπική τροπή του μακρού /o:/ σε /a/ όπως στο *deh3rom > δῶρον αλλά σλαβικό dar. Εξού και Božidar ο Θεόδωρος (bog, dar , Bogidar>Bodzidar>Božidar)
http://en.wiktionary.org/wiki/Appendix:Proto-Indo-European/%C7%B5neh%E2%82%83-#Proto-Indo-European
http://en.wiktionary.org/wiki/dar#Serbo-Croatian
http://en.wikipedia.org/wiki/Bo%C5%BEidar
Σμερδαλέος said
Όπα δεν έδωσα Baj Ganjo:
Μιχαλιός said
324: Ωραία, ευχαριστώ. Πάντως η εγκατάσταση των Αλβανών «στα βουνά της βόρειας Αλβανίας», όποτε και αν έγινε, δεν τεκμηριώνεται, όσο κατάλαβα, ότι πάτησε πάνω σε προγενέστερο σλαβικό υπόστρωμα. Και ο Τράμπερ, τώρα που το ξανάκουσα, μιλάει για σλαβικά τοπωνύμια «από το Μπεράτι και μέχρι την ενδοχώρα ακόμα του Δυρραχίου», αλλά όχι και βορειότερα (στην Κρόια ή στη Μιρδιτία ξέρω γω).
Αν οι Πρωτο-Αλβανοί ήταν «Δακομοισοί» σημαίνει ότι δεν μπορεί να ήταν «Ιλλυριοί», σωστά;
Σμερδαλέος said
@328 Μιχαλιό: Αν οι Πρωτο-Αλβανοί ήταν “Δακομοισοί” σημαίνει ότι δεν μπορεί να ήταν “Ιλλυριοί”, σωστά;
——
Ρωτάς Γλωσσικά ή «βιολογικά».
Το λέω αυτό γιατί η δακομυσική γλώσσα έφτανε μέχρι τα σύνορα Αλβανίας και Κοσόβου.
Το χαρακτηριστικό δακο-μυσικό επίθημα για «πόλη» είναι το -deva,-dava,-dova
Λ.χ. Το Θρακικό όνομα της Φιλιππουπόλεως ήταν Pulpu-deva απ΄όπου παράγεται το Βουλγαρικό Plov-div.
Tα δυτικότερα τέτοια τοπωνύμια είναι η Thermidava και η Quemedava τις οποίες ο Κλαύδιος Πτολεμαίος τοποθετεί «μεταξύ Σκόδρας και Ουλπιάνας (Lipljan)».
https://www.google.com/search?q=thermidava+scodra+ulpiana&btnG=Cerca+nei+libri&tbm=bks&tbo=1&hl=it#hl=it&q=Thermidava%2C+near+Scodra%2C+in+Ptolemy%2C+and+Quemedava%2C+in+the+Dardanian+territory%2C+mentioned+by+Procopius&tbm=bks
Επομένως, οι πρόγονοι των Αλβανών μπορεί να ήταν οι δυτικότεροι Δακο-μυσοί και να ζούσαν στα βουνά του Κοσόβου ή αμέσως πιο βόρεια από αυτά.
Σε αυτήν την περίπτωση ήταν σε άμεση σχέση με τους Ιλλυριούς που ζούσαν στα παράλια.
Τώρα για την παρουσία Σλάβων που ρώτησες στην βόρειο Αλβανία από τα γραπτά του Πάπα Γρηγορίου μαθαίνουμε ότι λίγο πριν το 600 μ.Χ. ο Επίσκοπος Λισσού (Lezhë) βρισκόταν στο Σκυλλάκιον της Ιταλίας επειδή οι Σλάβοι είχαν κυριέψει την πόλη. Ο Πάπας τον διέταξε να επιστρέψει όταν η πόλη θα ήταν πάλι σε Ρωμαϊκά χέρια.
http://en.wikipedia.org/wiki/Lezh%C3%AB
Και διάβασε τη γραμμή που υπογράμμισα και τη σημείωση (α) κάτω:
http://books.google.it/books?id=3J96wSxMaeYC&pg=PA29&dq=lissus+was+already+in+slavonic+hands+and+its+bishop+in+exile&hl=it&sa=X&ei=aZM0Urq9OsfV4QTn4oCQBQ&ved=0CDQQ6AEwAA#v=onepage&q=lissus%20was%20already%20in%20slavonic%20hands%20and%20its%20bishop%20in%20exile&f=false
Σμερδαλέος said
Και κάτι άλλο για την σχέση της Αλβανικής με το Δακο-μυσικό υπόστρωμα.
Το μακρό ᾱ του υποστρώματος διατηρήθηκε στην Ρουμανική, αλλά στην Αλβανική τράπηκε μετά από διφθογγοποίηση σε /ο/. Δηλαδή
*ᾱ > ua ~ uo > o
Παραδείγματα: Δες το 1.1.2.1 στη σελίδα 8 εδώ:
http://books.google.it/books?id=xvKH56aT5mEC&printsec=frontcover&dq=orel+albanian&hl=it&sa=X&ei=r5U0UrCHL4rw4QSE4IGIDQ&ved=0CD0Q6AEwAQ#v=onepage&q=later%20in%20was%20labialized%20and%20changed%20to%20LPA%20and%20then%20to%20Alb%20o&f=false
Το κλασικότερο παράδειγμα είναι η αλβανική λέξη για «αδελφή» motër η οποία παράγεται από την ΙΕ λέξη για «μητέρα» *meh2ter- ~ *mᾱter- (λ.χ. πρωτοελληνικό μάτηρ που διατηρήθηκε στις μη Αττικο-Ιωνικές διαλέκτους).
http://en.wiktionary.org/wiki/Appendix:Proto-Indo-European/m%C3%A9h%E2%82%82t%C4%93r#Proto-Indo-European
Τώρα, οι λέξεις για «πάπια» και «φασόλι» σε αλβανικά και ρουμανικά είναι:
1) Πάπια: ρουμανική rață και αλβανική rosë
http://en.wiktionary.org/wiki/ra%C5%A3%C4%83
http://en.wiktionary.org/wiki/ros%C3%AB
H λέξη αυτή προέρχεται από την ΙΕ ρίζα για «πάπια» *h2neh2tja ~ *h2nᾱtja η οποία έδωσε την ελληνική λέξη νῆσσα/νῆττα/νᾶττα και την λατινική anas (ιταλικά anatra).
To /n/ έγινε /r/ με μια διαδικασία γνωστή στην Τοσκική Αλβανική και στην Ρουμανική που λέγεται ρωτακισμός. Λ.χ. Αυλώνα > αλβαν. Vlorë και λατινικό minutus > ρουμαν. mărunt
http://en.wiktionary.org/wiki/m%C4%83runt
Αναλόγως το Βλάχικο madzare και το Ρουμανικό mazare αντιστοιχούν στο αλβανικό modhullë.
http://en.wiktionary.org/wiki/madz%C3%A3re
Αυτά έχουν σημασία γιατί εντ΄ςο του Δακο-Μυσικού συνεχούς έχει βρεθεί ότι υπάρχει διαλεκτική διαφοροποίηση a/o στο μακρό ᾱ.
Το δυτικό δακικό τοπωνύμιο Pelendova αντιστοιχεί στο ανατολικό δακικό Polondava.
O Georgiev το ετυμολόγησε σαν «πόλη των αλόγων» (όπως η γερμανική Stutgard) με την ανατολική μορφή να είναι η συντηρητική:
*po:lon-dᾱva (ελληνικό πῶλος) και το δυτικό Δακικό να δείχνει αλβανικό φωνηεντισμό (ᾱ>o και ο: > e pelë).
http://en.wiktionary.org/wiki/pel%C3%AB
http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0057%3Aentry%3Dpw%3Dlos
http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0057%3Aentry%3Dkluto%2Fpwlos
Τώρα ή αρχαία Pelendova ήταν κοντά στον ποταμό Pocruia που ανέφερα πιο πάνω.
http://en.wikipedia.org/wiki/Pelendava
Και η επαρχία Gorj του Pocruia:
http://en.wikipedia.org/wiki/Gorj_County
Σμερδαλέος said
Τώρα να κάνω και ένα αστείο για να σας ξαλαφρώσω από τα γλωσσολογικά στα οποία ο Γς φοβάται ότι θα τον εξετάσω κάποια μέρα.
Αφού είδατε ότι υπάχουν σοβαροί γλωσσολογικοί λόγοι που θέλουν τους Αλβανούς περιδουνάβιο Δακο-Μυσικό φύλο υπάρχιε και κάτι άλλο.
Τον ξεροκέφαλο με αγύριστο κεφάλι στα ελληνικά τον ονομάζουμε «αρβανίτικο» κεφάλι, ενώ οι Τούρκοι έχουν την έκφραση «Arnavut Damari» («αλβανική φλέβα») και την ορίζουν σαν:
http://www.uludagsozluk.com/k/arnavut-damar%C4%B1/
http://translate.google.com/#tr/el/dunyan%C4%B1n%20en%20kotu%20inad%C4%B1%20demektir.
Arnavut Damari = o χειρότερος πεισματάρης του κόσμου.
Τώρα ο ιδρυτής της Κων/πόλεως Μέγας Κωνσταντίνος ήταν Μυσός από την Ναϊσσό (Niš). O απόγονός του Ιουλιανός ο παραβάτης στο κεφάλαιο 11 του «Μισοπώγωνος» γράφει για το λαό απ΄όπου κρατούσε η σκούφια του ότι:
http://www.romansonline.com/Src_Frame.asp?DocID=Msp_Bk01_11
«I mean the Mysians on the very banks of the Danube, from whom my own family is derived, a stock wholly boorish, austere, awkward, without charm and abiding immovably by its decisions; all of which qualities are proofs of terrible boorishness».
«… εννοώ τους Μυσούς στις όχθες του Δούναβη, απόπου κρατάει η σκούφια μου, έναν λαό εντελώς αγροίκο, τραχύ και παράξενο, δίχως χάρη και επιμένοντας πεισματικά στις αποφάσεις του. Όλα τα παραπάνω χαρακτηριστικά είναι ενδείξεις απαίσιας αξεσιάς».
ΕΦΗ ΕΦΗ said
332. Πάρα πάρα πολύ ενδιαφέροντα όλα.Για την έκφραση «έγινε Τούρκος» λένε τίποτε τα κιτάπια;
Σμερδαλέος said
@332
Εδώ, θα μας πει ο Νικοκύρης μόλις γίνει καλά.
Εκ πρώτης όψεως θα έλεγα ότι πρέπει να είναι καινούριο σαν έκφραση. Μετά το 1821.
ΕΦΗ ΕΦΗ said
332.Δεν είναι της ώρας (του νήματος) αλλά επειδή αφορά πάλι σε χαρακτήρα (υπερβολικά θυμώδη) το έγραψα αυθόρμητα και τώρα που το σκέφτομαι, μήπως κάτι λέει ο Νικοκύρης γι αυτό στις εκφράσεις.’Εασον.
ΕΦΗ ΕΦΗ said
Γράφαμε ταυτόχρονα. Ευχαριστώ. Από δίπλα είναι ο γνωστός ημικρονόληρος και το γύρισε πάλι στα αγαπημένα του :παρα φύσιν και μπόλσα νόβα.
Γς said
Κια το
«φέρτε μου Τούρκο να σφάξω»
Γς said
Μίλα μου Τούρκικα
Σμερδαλέος said
@335: Από δίπλα είναι ο γνωστός ημικρονόληρος και το γύρισε πάλι στα αγαπημένα του :παρα φύσιν και μπόλσα νόβα.
Στα αρχαία «καλιαρντά» το «λακωνίζω» σήμαινε παιδεραστέω και το «λεσβιαζώ» πεολείχω:
«Λακωνίζω», ορισμός ΙΙΙ:
http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0057%3Aentry%3D*lakwni%2Fzw
«Λεσβιάζω» ορισμός «fellare»:
http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0057%3Aentry%3D*lesbia%2Fzw
http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0059%3Aentry%3Dfello
Nestanaios said
325
Για την Νεστάνη, διάβασε Παυσανία.(ἄν τα πας καλά με την αρχαία ελληνική). Έχουν περάσει χιλιάδες χρόνια και ακόμα μπορούμε να τα διαβάσουμε.
Ήρθαν οι βάρβαροι σε αυτόν τον τόπο για λίγο και τον λεηλάτησαν αλλά τους κατάπιε αυτή η γη και τώρα εσύ και ο φίλο σου ο Σωτηρώφ ο Βούλγαρος που τόλμησε να πει πως η Νεστάνη δεν έχει ετυμολογία και είναι βουλγαρικής προελεύσεως και πολλοί άλλοι, ξέρετε τι έχετε πάθει; Έχετε πάθει αυτό που παθαίνει ο γάιδαρος πριν ψοφήσει αλλά σύντομα θα καταλήξετε. Έχετε κολλήσει στο μεσαίωνα και κει θα μείνετε ἄν δεν αλλάξετε γλώσσα αλλά βλέπω εσύ έμαθες την ελληνική. Προνόησες.
⟨⟨τοῦ δὲ Ἀργοῦ καλουμένου πεδίου Μαντινεῦσιν
ὄρος ἐστὶν ἐν ἀριστερᾷ, σκηνῆς τε Φιλίππου τοῦ
Ἀμύντου καὶ κώμης ἐρείπια ἔχον Νεστάνης• πρὸς
ταύτῃ γὰρ στρατοπεδεύσασθαι τῇ Νεστάνῃ Φίλιππον
λέγουσι καὶ τὴν πηγὴν αὐτόθι ὀνομάζουσιν ἔτι ἀπὸ
ἐκείνου Φιλίππιον. ἀφίκετο δὲ ἐς Ἀρκαδίαν Φίλιππος
οἰκειωσόμενός τε Αρκάδας κα π τοῦ Ἑλληνικοῦ
σφᾶς τοῦ άλλου διαστήσων. Φίλιππον δὲ βασιλέων
μὲν τῶν προ αὐτοῦ καὶ ὅσοι Μακεδόσι γεγόνασιν
ὕστερον, τούτων μεν πείθοιτο ἄν τις μέγιστα αὐτὸν
ἔργα ἐπιδείξασθαι•⟩⟩
⟨⟨τόδε μεν ἡμῖν ἐγένετο ἐπεισόδιον τῷ λόγῳ• μετὰ
δὲ τὰ ερείπια τις Νεστάνης ἱερὸν Δήμητρός ἐστιν
ἅγιον, καὶ αὐτῇ καὶ ἑορτὴν ἀνὰ πᾶν ἔτος ἄγουσιν οἱ
Μαντινεῖς. καὶ κατὰ τὴν Νεστάνην ὑπόκειται μάλιστα,
μοῖρα μεν καὶ αὐτὴ τοῦ πεδίου τοῦ Ἀργοῦ, χορὸς
δὲ ὀνομάζεται Μαιρᾶς. τοῦ πεδίου δέ ἐστιν ἡ διέξοδος
τοῦ Ἀργοῦ σταδίων δέκα. ὑπερβὰς δὲ οὐ πολὺ ἐς
ἕτερον καταβήσῃ πεδίον• ἐν τούτῳ δὲ παρὰ τὴν λεωφόρον
ἐστὶν Ἄρνη καλουμένη κρήνη. λέγεται δὲ και
τοιάδε ὑπὸ Αρκάδων, Ρέα ἡνίκα Ποσειδῶνα ἔτεκε.⟩⟩
⟨⟨Νοστία κώμη Ἀρκαδίας.Ἔφορος το ἐθνικὸν Νεστάνιος ἔφη,
ώστε κατ’ αὐτὸν Ζέσταναν λέγεσθαι.⟩⟩
Δεν έχεις καταλάβει τι γίνεται. Όλος ο Κόσμος μαθαίνει την ελληνική και γελάει μαζί σας.
ΕΦΗ ΕΦΗ said
338. Τα μάθαμε κι αυτά. Εκδρομή αύριο 🙂
ΕΦΗ ΕΦΗ said
339.>>325, Τελευταίο λινκ
History[edit source | editbeta]
Nestane dates back to the ancient times and was the seat of Arcadia.[4] Pausanias visited the city in the 2nd century AD and that time was ruined and abandoned. As it said the ruins of the city had an ancient temple of Demeter where the celebration occurred every year in honor by the Mantineans.[5]
The ancient city remains unexcavated today, its acropolis was located in a lower hill near the modern town, with a view of the small fields where the motorway passes today. Other remains included a damaged gate with a tower fortified during the 4th century BC. On the foot of the hill of the acropolis was Philip II’s spring made in 338 BC.[4]
A nearby village of Tsipana was formed centuries later and the name Nestani was not revived until 1933 when it changed its name due to the location of the ancient city. The village suffered mass immigration largely to North America and Australia after World War II and the population was declining in the recent years
Nestanaios said
325.
Εμείς οι Έλληνες τους είπαμε Βούλγαρους και τους άρεσε και άρχισε να καλεί ο ένας τον άλλον Βούλγαρο. Εγώ βούλγαρο σύ βούλγαρο. Έτσι ξεκίνησε και σου είπα γιατί τους είπαμε Βούλγαρους. Βούλγαρος στα βουλγαρικά δεν σημαίνει τίποτα. Τον ποταμό επίσης εμείς τον ονομάσαμε. Η γλώσσα μας είχε και έχει μέθοδο ονοματοποιίας. Οι άλλες γλώσσες περιορίζονται στα λεξικά.
Διάβασε και κάτι από τον γιατρό Γαληνό. Κάτι ήξερε αυτός. Δύο χιλιάδες χρόνια έχουν περάσει και δεν έχει αλλάξει τίποτα.
⟨⟨ἀλλ’ ἡμεῖς γε νῦν οὔτε Γερμανοῖς οὔτε ἄλλοις τισὶν ἀγρίοις ἢ βαρβάροις ἀνθρώποις ταύτα γράφομεν, οὐ μάλλον ἢ ἄρκτοις ἢ λέουσιν ἢ κάπροις ἤ τισι.
τῶν άλλων θηρίων, ἀλλ’ Ἕλλησι καὶ ὅσοι τῷ γένει μεν ἔφυσαν βάρβαροι, ζηλοῦσι δὲ τὰ τῶν Ἑλλήνων ἐπιτηδεύματα.⟩⟩
Σμερδαλέος said
Καλά όλα αυτά για την αρχαία Νεστάνη και ξέρει και η κουτσή Μαρία … που εμφανίζεται το Νεστάνη τον 19ο αιώνα;
Για να δούμε …
Σμερδαλέος said
@341 Έφη: Pausanias visited the city in the 2nd century AD and that time was ruined and abandoned … A nearby village of Tsipana was formed centuries later and the name Nestani was not revived until 1933 [1927 ???] when it changed its name due to the location of the ancient city.
—-
Πέστα βρε Έφη μου … αυτός νομίζει ότι τα ονόματα των ερειπίων που έβλεπε ο Παυσανίας (ερείπια !!!) τον 2ο μ.Χ. αι, … έμειναν στην συλλογική συνείδηση των «αυτόχθονων» εκεί.
Να σημειωθεί ότι οι Ρωμιοί στην Αρκαδία (και σε παντού αλλού φυσικά) νόμιζαν πως οι Φράγκοι ήταν οι απόγονοι των Ελλήνων, γι΄αυτό έρχονται να δουν τα «παλιά» μάρμαρα.
http://jungle-report.blogspot.it/2011/04/blog-post_15.html
Στους βοσκούς γύρω από το ναό του Απόλλωνα στις Βάσσες ζει ακόμα σήμερα το όνομα των Ελλήνων. Με αυτό το όνομα χαρακτηρίζουν καθετί που πιστεύεται ηρωικό και γιγάντιο. Για τον εαυτό τους κάθε άλλο παρά που θαρρούν πως είναι οι κληρονόμοι της δόξας των παλαιών κατοίκων. Η απλοϊκή σκέψη αυτών των βοσκών θεωρεί τους Έλληνες προγόνους των Φράγκων, ξένους τεχνίτες που κάποτε κρατούσαν τον τόπο αυτόν. Έτσι εξηγεί γιατί οι Ευρωπαίοι ταξιδεύουν στα μέρη αυτά και δίνουν τόση σημασία σε ό,τι έχει απομείνει από εκείνους.
ΑΡΚΑΔΙΑ, 19ος αι.
Πηγή: Ο.Μ. von Stackelberg, Der Apollotempel zu Bassae in Arkadien, 1826, σελ. 14.
—
Σμερδαλέος said
342: Εμείς οι Έλληνες τους είπαμε Βούλγαρους και τους άρεσε και άρχισε να καλεί ο ένας τον άλλον Βούλγαρο
—
Τους Ρώσους εμείς τους είπαμε Ρώσους;
http://en.wikipedia.org/wiki/Great_Bulgaria
Και δε μου λες γιατί είπαμε τους Βούγλαρους έτσι και όχι λ.χ. τους Αβάρους που μιλούσαν γλώσσα παρεμφερή με τους Βουλγάρους;
Βασίλης said
312: Μιχαλιό δε βλέπεις καλά μου φαίνεται. Όταν δε γνωρίζεις ρε φίλε μη πετάγεσαι. Οι κάτοικοι του χωριού και οι ιστορικοί του τόπου λένε πως το όνομα Βογατσικό προέρχεται από τα τούρκικα. Τώρα αν ΕΣΥ ξέρεις κάτι παραπάνω, γιατί δε το είπες στους ιστορικούς να τους διαφωτίσεις; Το φασιστάκι (τι, ποιο φασιστάκι; ο Σμερδαλίεφ ντε) μου έστειλε αυτό: http://en.wikipedia.org/wiki/Tengri , λέγοντας πως το κείμενο που παρουσιάζεται εκεί είναι αρχαίο τουρκικό, προερχόμενο από την Μογγολία τον 8ο μΧ αιώνα. Όποιος έχει την παραμικρή γνώση για την ύπαρξη των γραμμικών γραφών στον ελλαδικό χώρο, μπορεί κάλλιστα να διαπιστώσει τις τεράστιες ομοιότητες των συμβόλων των 2 γραφών. Τώρα, το πώς γίνεται να μοιάζουν, είναι άλλο θέμα και γιατί χρονικά υπάρχει τεράστιο κενό και γιατί οι Μογγόλοι δεν έχουν αφήσει πίσω τους κάποιο σημαντικό ίχνος πολιτισμού, ώστε να μιλάμε και για χρήση ή δημιουργία αλφαβήτου. Τουρκόσπορος δεν είμαι, πώς σου ήρθε αυτό; Πολύ εύκολα βγάζεις συμπεράσματα.
318: Αυτές είναι οι τρύπες των λεγομένων του Σμερδαλίεφ και οι φθηνές του εξηγήσεις (βλέπε 324)
Βασίλης said
319: Όπως είπα και στον παραπάνω, αν δε ξέρεις μη μιλάς, ούτε να υποθέτεις δημόσια. Το όνομα του χωριού όπως ανέφερα, οι ιστορικοί και οι κάτοικοι θεωρούν πως προέρχεται από τούρκικη λέξη. Μπορεί κάποιοι να βγάζουν άλλες θεωρίες του ονόματος, αλλά η επίσημη εκδοχή είναι αυτή. Α έχεις στοιχεία γι’ αυτά που λες, στείλ’τους τα για να τα αλλάξουν. Τόσο απλά.
Όσο για τα αποτελέσματα από το google earth, μη τα εμπιστεύεσαι πάντα, ή, μάλλον μην εμπιστεύεσαι τα μάτια σου γι’ αυτά που βλέπουν από τον υπολογιστή και παίρνεις και όρκο ότι έτσι είναι. Το χωριό είναι ακριβώς χτισμένο όπως το αναφέρει η λέξη: «χωριό χτισμένο στην άκρη στενού περάσματος». Έτσι ακριβώς. Τα νομίσματα είναι για αλλού. Ούτε ομαλό επικλινές, ούτε εύφορο.
Βασίλης said
Προς Σμερδαλίεφ
311: Μιλάει ο Βασίλης από το Bogačko με προγόνους τον Bojo, τον Gjorče και την Jelena και τους Βλάχους που ήταν το 25% του πληθυσμού μετά την εγκατάστασή τους.
Η απάντηση του Μιχαλιού :
(β) Για τα ονόματα των Βογατσιωτών στο φιρμάνι του 15ου αι. δεν μου εμπνέει τόση εμπιστοσύνη η παραπομπή της βουλγάρικης Βικιπαίδειας σε μια έκδοση της Ακαδημίας επιστημών των Σκοπίων, Θα ήθελα πρώτα να έβλεπα το φιρμάνι και στο πρωτότυπο. Στα ονόματα των φιρμανιών, και το λέω από πείρα, οι εκδότες διαβάζουν συχνά αυτό που οι ίδιοι περιμένουν να βρουν
Και η απάντησή σου στην απάντηση του Μιχαλιού :
(β) Καλά σίγουρα, εάν είχαμε το αυθεντικό έγγραφο θα είμασταν πιο σίγουροι. Αλλά και χωρίς αυτό πάλι έναν λογικός άνθρωπος μπορεί να καταλάβει τι πληθυσμούς περιμένει να βρει εκεί ας πούμε λ.χ. το 1000 μ.Χ.
Σμερδαλίεφ, όπως σου είπα πάμπολλες φορές και επιμένεις να μη διαβάζεις, το Βογατσικό το 1000μΧ δεν υπήρχε. Εμφανίστηκε τον 14ο αιώνα. Και εκτός αυτού, αφού δεν είσαι τόσο σίγουρος τι προσπαθείς και ξαναπροσπαθείς να πετύχεις να με βγάλεις Σλάβο σαν και του λόγου σου; Τι έγινε νιώθεις μοναξιά σε έναν ξένο τόπο και θες παρέα;
Μεσαιωνικές καταγωγές ποιανού;
306: Dryanovo λέγεται στη γλώσσα σου. Το χωριό λέγεται Δρυόβουνο, επειδή είναι ορεινό και μέσα στις βελανιδιές, σλαβόπληκτε. Πας να σλαβοποιήσεις κάθε λέξη, η κλασσική ισοπεδωτική τακτική του φασίστα. Έτσι το γράφουν στους χάρτες που έχεις εσύ και νομίζεις καημένε ότι είναι σωστοί.
Η Καστοριά έχει επίσης των μεγαλύτερο αριθμό βυζαντινών εκκλησιών σε όλη την Ελλάδα. Όσο και αν το ψάξεις, σλάβικα δε θα δεις πουθενά γραμμένα μέσα σ’ αυτές. Τι κρίμα για τις χαζές σου θεωρίες. Συνέχιζε και άλλο το θάψιμο και θα βλέπεις συνέχεια πόσο έξω θα πέφτουν οι παραπομπές σου.
Πάρε και μερικά στοιχεία για το Άργος Ορεστικό:
http://www.kastoriacity.gr/index.php?option=com_content&task=view&id=233&Itemid=599
305: Τι λες βρε Momčilάκο; Εγώ δεν έδωσα και χάρτη με το Bogačko; Ορίστε πάλι:
Βρίσκεται βόρεια από την γραμμή Labanovo, Bubošta, Dryanovo (δείγμα «γιακαβιανής» προφοράς, οι «εκαβιανοί» το λένε Drenovo).
Ανατολικά από την Bela Crkva (Άσπρη Εκκλησιά).
Δυτικά από το Pipilište
Και νοτιοδυτικά από την Lošnica
Αφού ρε Σμερδαλίεφ πριν από αυτό δεν ήξερες καν που βρίσκεται το Βογατσικό. Και που το είδες στον χάρτη πάλι δεν ξέρεις, αφού γράφεις ένα τσιγάρο δρόμος από την Αλβανία. Κούνια που σε κούναγε μπούφοφ. Μιάμιση ώρα θες να πεις. Και για ποια Αλβανία μιλάς, όταν πριν το ’40 ζούσαν περισσότεροι Έλληνες παρά Αλβανοί εκεί;
314: Όχι Τουρκόσπορος ! Οι Τούρκοι απλώς έδωσαν το όνομα. Οι κάτοικοι είναι από την «Ανδρομέδα» και δεν έχουν καμία μα καμία σχέση με τους τριγύρω συντοπίτες τους.
Αυτές τις παπαριές να τις λες στον Λιακόπουλο και τους ομοίους του. Φτάνουν οι βλακείες και από τις δύο μεριές.
344: Στους βοσκούς γύρω από το ναό του Απόλλωνα στις Βάσσες ζει ακόμα σήμερα το όνομα των Ελλήνων. Με αυτό το όνομα χαρακτηρίζουν καθετί που πιστεύεται ηρωικό και γιγάντιο. Για τον εαυτό τους κάθε άλλο παρά που θαρρούν πως είναι οι κληρονόμοι της δόξας των παλαιών κατοίκων. Η απλοϊκή σκέψη αυτών των βοσκών θεωρεί τους Έλληνες προγόνους των Φράγκων, ξένους τεχνίτες που κάποτε κρατούσαν τον τόπο αυτόν. Έτσι εξηγεί γιατί οι Ευρωπαίοι ταξιδεύουν στα μέρη αυτά και δίνουν τόση σημασία σε ό,τι έχει απομείνει από εκείνους.
ΑΡΚΑΔΙΑ, 19ος αι.
Πηγή: Ο.Μ. von Stackelberg, Der Apollotempel zu Bassae in Arkadien, 1826, σελ. 14.
Εσύ πώς δίνεις τόση μεγάλη βάση σε μία πηγή του 1826 και μάλιστα ξένη, όταν εκείνη την εποχή, όλοι σχεδόν οι Έλληνες ήταν αγράμματοι, μετά από τόσα χρόνια τουρκοκρατίας; Και μάλιστα υπερασπίζεσαι ότι έχουν δίκιο οι βοσκοί, οι αγραμματότεροι των αγραμμάτων; Ωραίος!
Σμερδαλέος said
Ωωωωω νάτος νάτος ο πρωταθλητής !!!
Εξακολουθεί «λερναιότατος» για την τουρκική γραφή στη Μογγολία ο Βασίλτσεφ.
Δε μου λες Momčila έχεις μήπως αποκωδικοποίησει και τις αρχαίες Θρακικές επιγραφές ;
http://en.wikipedia.org/wiki/Thracian_language#Inscriptions
Σμερδαλέος said
348: Αφού ρε Σμερδαλίεφ πριν από αυτό δεν ήξερες καν που βρίσκεται το Βογατσικό. Και που το είδες στον χάρτη πάλι δεν ξέρεις, αφού γράφεις ένα τσιγάρο δρόμος από την Αλβανία
—
Και εσύ ρε Τσαρουχο-μπαστουνο-Momčila το πήρες τοις μετρητοίς το ένα τσιγάρο δρόμος; Από το 5ωρο που θέλω εγώ για τα Αλβανικά σύνορα το Βογατσικό είναι «ένα τσιγάρο δρόμος» (που λέει ο λόγος).
Και ποια πλειοψηφία ήταν Έλληνες; Στο πρώτο μισό του 14ου αιώνα οι Αλβανοί έφταναν μέχρι Θεσσαλία !!!
Γράφει ο Καντακουζηνός στην Ιστορία του:
http://www.albanianhistory.net/texts15/AH1328.html
While the emperor was staying in Thessaly (2), the unruly Albanians living in the Thessalian mountains appeared before him who, according to their tribal leaders, are called Malakasians, Buians and Mesarites and whose numbers reach 12,000. They paid homage to the emperor and promised to serve him, for they were afraid of being annihilated by the Byzantines at the onset of winter, living as they do, not in towns, but in the mountains and in inaccessible regions.
Έχουν βοσκήσει Αλβανικά κοπάδια και κοπάδια εκεί που χτίστηκε το Βογάτσικο … οχοοό !!!
ΕΦΗ ΕΦΗ said
Οι αιώνες κυλούν κι ας έλθουμε στο σήμερα:
Αρχές καλοκαιριού περνούσε από το ΚΑΣ ένα θέμα για ένα ναό του 10ου αιώνα στη Ζούρτσα.
Σκέφτομαι, πώς να ρωτήσω για «Ζούρτσα» (ενώ έτσι μου είπαν οι χορηγοί που είχαν έγνοια αν πέρασε η μελέτη κλπ ).Ρωτάω κι εγώ τους αρμόδιους αρχαιολόγους στην υπηρεσία για ναό στη Φιγαλεία και μου λένε, το θέμα του ναού της Ζούρτσας στη Νέα Φιγαλεία θα εισαχθεί.. (τότε).
Έτσι ακριβώς καταγράφτηκε και στα επίσημα έγγραφά τους.
Βασίλης said
349: Άσε δε σε παίρνει να μιλάς εσύ για γραφές. Αλλά είσαι τόσο τούβλο ρε φίλε, άλλο λέω και άλλο καταλαβαίνεις. Μπορεί να έμαθες καλά τα ελληνικά για να θάβεις αλλά το χάνεις λίγο στη μετάφραση. Είπα για τα κοινά σήματα, όχι για κοινή γλώσσα. Τι δε καταλαβαίνεις αστοιχείωτε άνθρωπε; Απλά ελληνικά είναι.
Χαχα είσαι πολύ γελοίος αν πιστεύεις σ’ αυτές τις βλακείες που μου έστειλες από το βικι της χώρας σου. Λυπάμαι πιο πολύ για τους υπόλοιπους εδώ μέσα που σε πιστεύουν και δεν έχουν ξυπνήσει ακόμα.
Δεν έδωσες επίσης καμία απάντηση της προκοπής γι’ αυτά που σε ρώτησα παραπάνω. Τι κάθεσαι και το παιδεύεις ρε αγόρι μου; Έχεις ελλιπέστατες πληροφορίες και είσαι έτσι και αλλιώς εντελώς ανιστόρητος. Ας είναι καλά η βικιπαίδεια της χώρας σου.
Α και το άλλο:
Πρέπει να σε έχει φάει η αγαμία έτσι; Έλα πες την αλήθεια μη ντρέπεσαι. Δεν εξηγείται αλλιώς που είσαι όλη μέρα στον υπολογιστή. Από την άλλη και να είχες σχέση, προφανώς δεν άντεξε καμία την μαλάκυνση που έβλεπε να σε προσβάλει ραγδαία μέσα από αυτά που διαβάζεις.
sarant said
Bασίλη,
Είμαι άρρωστος και δεν πολυπαρακολουθώ, αλλά από προχτές κιόλας έχεις ξεπεράσει κάθε όριο. Το χειρότερο είναι ότι το ιταμό σου ύφος συνδυάζεται από μεγαλειώδη άγνοια, αν και αυτά συχνά πάνε μαζί.
Σε παρακαλώ να μην ξαναγράψεις εδώ.
Σμερδαλέος said
@ Βασίλης:
Πρέπει να σε έχει φάει η αγαμία έτσι; Έλα πες την αλήθεια μη ντρέπεσαι. Δεν εξηγείται αλλιώς που είσαι όλη μέρα στον υπολογιστή. Από την άλλη και να είχες σχέση, προφανώς δεν άντεξε καμία την μαλάκυνση που έβλεπε να σε προσβάλει ραγδαία μέσα από αυτά που διαβάζεις.
—
Μόλις παραδέχθηκες την ήττα σου στα μάτια κάθε νοήμονος ανθρώπου τρισβάρβαρο πιθηκάκι των Βαλκανίων.
Ευχαριστώ που επιβεβαιώνεις ότι έχω δίκαιο. 🙂 🙂
Βασίλης said
354: Αυτή σου η απάντηση δείχνει αυτό που είπα. Χαίρομαι που αποδεικνύεται εκ των πραγμάτων η μαλακία που σε δέρνει. Τυχερούλη τώρα θα μπορείς να μιλάς και πάλι χωρίς αντίλογο. Καημένοι Έλληνες που δε βλέπετε μπροστά σας. Λυπάμαι πολύ γι’ αυτή μας την κατάντια.
353: Χαίρομαι που επιτέλους χρησιμοποιείς και σε μένα αυτόν τον τόσο δημοκρατικό σου τρόπο κ.Σαραντάκο και με λυπεί που δίνεις βήμα σε αλήτες του είδους του παραπάνω που λένε ένα σωρό ανακρίβειες. Εξάλλου από την αρχή που μπήκα σ’ αυτή την ιστοσελίδα το μόνο που λέτε όλοι σας είναι μπαρούφες που φυσικά τις επικροτεί ο οικοδεσπότης. Θα ήταν λογικό λοιπόν να διώξει τον λασπολόγο και ανθελληναρά; Όχι φυσικά. Αφού και εσείς ίδιος και χειρότερος είστε. Ντροπή και αίσχος.
Α και κάτι ακόμα Σμερδαλίεφ. Πέτυχες τον στόχο σου. Ξέρω ότι αυτό ήθελες και όπως ήταν λογικό το κατάφερες, αλλά μόνο εδώ και πουθενά αλλού δε θα καταφέρεις κάτι παραπάνω γιατί είσαι μόνος και μόνος θα μείνεις μπάσταρδε.
sarant said
Βασίλη, σε παρακαλώ να μην ξαναγραψεις.
Βασίλης said
Γιατί κύριε Σαραντάκο; Σας ενοχλούν οι αλήθειες που λέω;
Σμερδαλέος said
#355: Θα ήταν λογικό λοιπόν να διώξει τον λασπολόγο και ανθελληναρά;
—
Και λίγα είπες: Ανθέλλην και Αρνησίπατρις, Συριζαίος και άπλυτο αναρχοκομμούνι … ή «μπολσεβίκος Ρωμηός» όπως λέει και ο κυρ Εθνικόφρων.
Βασίλης said
358: Αρνησίπατρις γιατί; Αφού η πατρίδα σου δεν είναι η Ελλάδα.
Πάνε βρες καμιά γκόμενα μωρέ και ξεκόλλα από τον υπολογιστή, θα το κάψεις και έτσι και αλλιώς στο τέλος δε θα πετύχεις τίποτα. Τη μάνα σου δε τη λυπάσαι που σε βλέπει να λιώνεις στον υπολογιστή; Που και να δει τι γράφεις. Πάντως θα ήταν καλή ιδέα κάποια στιγμή να επισκεφθείς τα μέρη που κοροϊδεύεις να δεις τη διαφορά με αυτά που γράφεις.
Σμερδαλέος said
359: Πάνε βρες καμιά γκόμενα μωρέ και ξεκόλλα από τον υπολογιστή …
—
Αν σε ενδιαφέρει τόσο πολυ η προσωπική μου ζωή, πάψε να είσαι καλικαντζαράκι και ίσως σε καλέσω στο σπίτι μου για φαί που θα μαγειρέψει η κοπέλα μου. Δεν είναι και η καλύτερη μαγείρισσα, αλλά μην της πεις ότι το είπα. 🙂
Τώρα θα συνεχίσεις να είσαι ad hominem παρασιτικό καλικαντζαράκι αυτού του ιστολογίου ή θα γίνεις επιτέλους άνθρωπος και θα παρουσιάσεις κανένα σοβαρό στοιχείο στα θέματα που συζητάμε;
—-
Πάντως θα ήταν καλή ιδέα κάποια στιγμή να επισκεφθείς τα μέρη που κοροϊδεύεις να δεις τη διαφορά με αυτά που γράφεις.
—-
Δεν «κορόιδεψα» κανένα μέρος, την ιστορία τους παρουσίασα που εσύ αγνοείς εντελώς. Και δεν είσαι η καλύτερη διαφήμιση για τα μέρη σου.
Βασίλης said
360: Λυπάμαι την κοπέλα σου που σε ανέχεται ακόμα.
Τόσα σοβαρά στοιχεία σου παρουσίασα, γιατί δεν τα κοιτάς; Ούτε σε ένα δεν απάντησες επί της ουσίας. Τα στοιχεία που μπάζουν, τα οποία παρουσίασες εσύ, τα θεωρείς σοβαρά; Μια που θα έχεις χρόνο τώρα, ρίξε μια ματιά σε αυτά που σου έστειλα και σε αυτά που σε ρώτησα και άσε τις παραπομπές κατά μέρος για λίγο.
sarant said
Σμερδαλέε, σε παρακαλώ, μην απαντάς στον χυδαίο.
Σμερδαλέος said
361: 360: Λυπάμαι την κοπέλα σου που σε ανέχεται ακόμα.
—
Όσο δεν λυπάται αυτή εσύ μπορείς να λυπάσαι όσο θέλεις. Εγώ μια φορά, αύριο στις 11 πρέπει να πάω για τζόγκιγκ μαζί της στο πάρκο.
Τώρα, για εξήγησέ μου σε παρακαλώ τι στοιχεία μου έδειξες πάνω σε τι, γιατί είναι μακρά η συζήτησή μας.
Σμερδαλέος said
@ Sarant:
Νίκο μου, εάν δεν μείνει εντός του ιστορικού μας θέματος και δεν παρουσιάσει μία σοβαρή πηγή θα σταματήσω.
Marilita said
Είμαι ενθουσιασμένη με τις τόσες σλαβικές λέξεις που αναφέρετε και δε γνώριζα!
Επίσης, πολύτιμος και ο κύριος @40 που αναφέρει τόσες σλάβικες λέξεις που χρησιμοποιούμε στην Ηπειρο, ειδικα το «σκλέντζος» και «σκλέντζικος» που ειναι ο πολύ αδύνατος, αλλα και «μούργκο»=μαύρο (Μουργκάνα το βουνό της Θεσπρωτίας στα ελληνοαλβανικά σύνορα). Αλλά και το κούσιαλο (με παχύ Σ) που είναι ο υπέργηρος και ανήμπορος και η κόρα, ο τάτας (κοροιδευτικά κάποιος «μπάρμπας» κλπ).
Αλλά και στο @330 για τη μότρα=αδελφή αλλά και αδελφοποιτή στα αρβανίτικα, το έχω ψάξει κι εγώ και όντως θεωρείται ότι έχει την ίδια ΙΕ ρίζα με το «μήτηρ».
Πολύ ενδιαφέρουσα έρευνα!
Γς said
Τελικά μαθαίνει κανείς πολλά διαβάζοντας, κι ας μην μας εξετάσεις, όπως μας διαβεβαίωσες Σμερδαλέε, φαινόμενο!
Εντάξει δεν λέω, κάπου χάλασε αυτός ο εποικοδομητικός διάλογος. Κρίμα.
Γιατί βρε Βασίλη; Ειλικρινά θαύμασα το πάθος σου πάντως. Γιατί όμως;
Και πάλι, κρίμα!
Mindkaiser said
Ένα μεγάλο ευχαριστώ στο Βασίλη για τον εξευτελισμό που υπέστη οικειοθελώς, ώστε να μάθουμε κάτι παραπάνω εμείς οι υπόλοιποι. Σμερδαλέε, ευχαριστούμε για το χρόνο και την υπομονή σου.
Gpoint said
Αφιερωμένο στους μελλοθάνατους μονομάχους στην ρωμαϊκή αρένα αλλά και τους αιμοχαρείς θεατές των κερκίδων που η ετυμηγορία τους θυμίζει κριτική της διαιτησίας οπαδών του ΟΣΦΠ σε αγώνα της ομάδας τους που διαιτητεύει ο Γιάχος ή ο Τριτσώνης ( με παραπομπές στην …ετυμηγορία του παρατηρητή διαιτησίας, της ΚΕΔ κ.λ.π.)
Nestanaios said
This is all nonsense. It was ruined but not abandoned and it is most certain that this writer does not know ancient Greek and certainly does not want to refer to people that know ancient Greek.
Αλλά εσείς; Δυστυχώς αντλείται όλη σας την «γνώση» από αυτού του είδους τους συγγραφέες. Γιατί δεν μου παραθέτετε αρχαίο κείμενο να δούμε πως ήσαν τα πράγματα; Αυτά που γραφεί ο «Άγγλος» συγγραφέας για την Νεστάνη, από δορυφόρο τα έχει δει θολά. Έχει επίσης παρερμηνεύσει τον Παυσανία κατά λάθος και το λάθος είναι ότι ποτέ του δεν διάβασε Παυσανία από το πρωτότυπο. Αλλά εσείς;
Αλλά εσείς; Δεν ξέρετε ότι οι ακροπόλεες πάντοτε κτίζονται σε λόφο στο άκρον της πόλεως;
Αλλά εσείς; Πόσα άλλα δεν ξέρετε για την πατρίδα σας;
Εγώ θεωρώ ότι είναι ντροπή για έναν Έλληνα να παραθέτει ξενόγλωσσα κείμενα που αναφέρονται στην πατρίδα του, στην γλώσσα του. Αυτά τα κείμενα, να είστε σίγουροι ότι έχουν γραφτεί τα εκατό τελευταία χρόνια και απαιτώ να μου παραθέσουν πηγές.
Nestanaios said
344.
Είπες, ⟨⟨ Η απλοϊκή σκέψη αυτών των βοσκών θεωρεί τους Έλληνες προγόνους των Φράγκων, ξένους τεχνίτες που κάποτε κρατούσαν τον τόπο αυτόν. Έτσι εξηγεί γιατί οι Ευρωπαίοι ταξιδεύουν στα μέρη αυτά και δίνουν τόση σημασία σε ό,τι έχει απομείνει από εκείνους.⟩⟩
Πρόγονοι των Φράγκων; Ναι, αλλά όχι όλων. Σίγουρα είμαστε πρόγονοι αυτών που έγραψαν χρησιμοποιώντας την ελληνική γλώσσα και αυτοί είναι πολλοί. Ο γενάρχης είναι ο φίλος από το Παλλάδιον της Αρκαδίας. Ξεχνώ το όνομά του. Τηλεφώνησε στον δήμο Μεγαλουπόλεως ἤ Τριπόλεως (Τριπόλεως είπα και όχι τριπολιτσας και ας μη σου αρέσει), για να μάθεις το όνομα. Και μη ξεχνάς ότι πολλοί ΑΚΟΜΑ λένε ⟨⟨ Ego ex Arcadia⟩⟩ και αυτό έχει πειράξει πάρα πολλούς και μεταξύ αυτών και σένα. Γιατί αυτό δεν το αναφέρεις;
Ξένους τεχνίτες; Πριν λίγους μήνες πήγα στο Λούβρο αλλά άλλα είδα εκεί. Η τέχνη αυτών των τεχνιτών που βρίσκεται;
Κρατούσαν τον τόπο αυτό; Και τι έγινε; Τι άφησαν πίσω; Ερείπια; Άφησαν γλώσσα; Βάρβαροι ήσαν και τους κατάπιε η γη και αργά ἤ γρήγορα αυτό θα συμβεί και σε σένα. Θα με θυμηθείς.
Αυτοί που έρχονται πάνε αλλού και ξέρεις που. Δεν πάνε στο κάστρο της Καρύταινας. Κανείς δεν πάει στο κάστρο της Καρύταινας και ας μην είναι και πολύ ενετικό.
Nestanaios said
Όλες αυτές οι λέξεις είναι βαρβαροποιημένες ελληνικές. Και αρκεί να αναλύσει κανείς αυτές τις λέξεις για να δει τα ελληνικά στοιχεία.
Ποια ρίζα έχει το » μήτηρ»; Αγριόχορτο είναι; Μάτερ είναι το θέμα και εξ αυτού το «mother». Δασύνουν το τ.
Παλαιών Πατρών Ιωάννης said
Ευχαριστούμε πολύ Σμερδαλέε.
Strata Stratoula said
@ «Γς», #276:
Με ιδιαίτερη χαρά, φίλτατε, διαπιστώνω πως έχουμε περάσει από τά ίδια μέρη! Έστω και με μίαν χρονικήν υστέρηση περίπου 10 ετών εγώ από εσάς…
ΝΑΙ…! Κι εγώ έμαθα ρωσσικά στόν παλαιόν «ΕλληνοΣοβιετικό»…! Όχι, βέβαια, στίς πρώτες του εγκαταστάσεις στό αρχοντικό τής Οικογένειας τού Παύλου Μελά που ο ένδοξος απόγονός του έχασε στά χαρτιά… Εγώ έπαιρνα τά μαθήματά μου προ-διδακτορικώς μεν (όσον αφορά εμέναν) αλλά μετα-δικτατορικώς: πήγαινα σ’ έναν παράδρομο τής Σόλωνος όπου τό 1979-1982 υπήρχε τό «διδασκαλείο» τού Συνδέσμου προτού πάλι μετεγκατασταθή στήν οδόν Φειδίου. ΚΑΙ, ναι! Έχω τήν αξιοθρήνητη Σταλινική 2τομη Ποτάποβα, αλλά εγώ –ευτυχώς!– ΔΕΝ διδάχθηκα απ’ αυτήν… Εσείς, εκεί στήν Βασ.Σοφίας, είχατε μήπως συμμαθητή σας και τόν μακαρίτη τόν Ευάγγελον Γιαννόπουλο, τόν μετέπειτα υπούργο τού ΠΑΣΟΚ;
Και τίνος Τμήματος τής ΦΜΣ υπήρξατε απόφοιτος: τού Χημικού, τού Φαρμακευτικού, τού Φυσιογνωστικού; ή τού Φυσικού; Μέ γυρνάτε πολλά χρόνια πίσω και γεμίζω συγκίνηση και νοσταλγία για τά πρόσωπα και τίς εποχές εκείνες! Έχετε τήν αγάπη μου και τήν εκτίμησή μου, φίλτατέ μου «Γς».
Μιχαλιός said
369: «Γιατί δεν μου παραθέτετε αρχαίο κείμενο να δούμε πως ήσαν τα πράγματα;»
Ε δεν είναι πια και τόσο δύσκολο: http://el.wikisource.org/wiki/%CE%95%CE%BB%CE%BB%CE%AC%CE%B4%CE%BF%CF%82_%CF%80%CE%B5%CF%81%CE%B9%CE%AE%CE%B3%CE%B7%CF%83%CE%B9%CF%82/%CE%91%CF%81%CE%BA%CE%B1%CE%B4%CE%B9%CE%BA%CE%AC#p7.4
«Είναι ένα βουνό που ανήκει στη Μαντίνεια, και έχει εκεί τα ερείπια της σκηνής του Φιλίππου κι ενός χωριού, της Νεστάνης». Αυτό είναι όλο (για τη Νεστάνη, για τή σκηνή του Φιλίππου προσθέτει κι άλλα).
ΕΦΗ ΕΦΗ said
373. >>προτού πάλι μετεγκατασταθή στήν οδόν Φειδίου
-Από κει ζητούσα ,στη προ ’90 εποχή,διάφορα για μια εργασία σε μάθημα σχετικό με την (ακόμη) Σοβ.Ένωση στον καιρό της κλάστνοστ (περεστρόικα).
Μιχαλιός said
374 Μα τι λέω, αφού τα γράφει κι ο ίδιος! (σχ.339).
Marilita said
371 @Νestanaios
Καθόλου αγριόχορτο. Όταν αναφερόμαστε σε ΙΕ ρίζα εννοούμε την ινδοευρωπαική ρίζα της λέξης από την οποία εικάζεται ότι έχει προέλθει η εν λόγω λέξη. Εν προκειμένω ανέφερα ότι το αλβανικό «motra, motre» για την αδελφή, εικάζεται ότι προέρχεται από το ίδιο θέμα με το ελληνικό «μήτηρ» και το λατινικό mater, παλαιογερμανικό motter*(αγγλ.mother, γερμ.Mutter) κλπ. Οπως καταλαβαίνετε, το αγγλικό mother δεν ΠΡΟΗΛΘΕ από το ελληνικό, απλώς έχουν την ίδια κοινή και πολύ παλιά ινδοευρωπαική ρίζα.
physicist said
#377. — Η οποία λέξη die Mutter, απαράλλαχτη, σημαίνει στα γερμανικά και το παξιμάδι, όχι αυτό που τρώγεται αλλά το άλλο, με το οποίο σφίγγουμε τις βίδες από την άλλη μεριά. Έρχεται παραγγελία για το γνωστό γερμανικό λογοπαίγνιο:
— Ποιος έχει το φταίξιμο είναι όταν λασκάρει καμια βίδα;
— Die Mutter.
Marilita said
@378
Δεν το ήξερα..καλό!
Yannis said
378. Physicist, αν πιαστούν μερικοί από το λογοπαίγνιο κι αρχίσουν και τα ψυχαναλυτικά, προβλέπω ότι τα σχόλια γρήγορα θα ξεπεράσουν τα 1000.
—–
Πάνω στις λέξεις τώρα: Γιατί έχει επικρατήσει να λέμε πατρίδα (γη) και μητρική γλώσσα. Πόσο παλιός είναι ο διαχωρισμός;
physicist said
#380. — Δεν είναι ανάγκη να πιάσουν τα ψυχαναλυτικά. Αρκεί παρέμβαση κανενός μακεδονοβαρεμένου ότι η λέξη είναι πρωτομακεδονική και ότι ο θρυλικός ψυχαναλυτής Στόικο Φροϋντόφσκι ήξερε ήδη από τότε τη σχέση ανάμεσα στις μητέρες και τις λασκαρισμένες βίδες.
cronopiusa said
XVIII
Τω καιρώ εκείνω η χώρα πάλι δυστυχούσε.
Αόρατοι πόλεμοι μα θανατηφόροι εξίσου, αρρώστιες συχνά και το φριχτον τέλος όχι στην όμορφη θέα του μοναστηριού που οι καλόγεροι κρατούν στη μέση τα κλειδιά των κρανίων μήτε στον λόφο με τα κυπαρίσσια• μα στη σκόνη μέσα και στα σκου¬πίδια και στα υπόγεια αζήτητοι νεκροί –με το στανιό τα μάτια ορθάνοιχτα για τη φωτογραφία και την επικήρυξη. Και άλλη πείνα και ανέχεια ψυχής κάτω απ’ τον ίδιο πάντοτε ουρανό του κόσμου.
Στο διηνεκές τότε διάλεξε την ώρα ο Βασιλιάς και μια μέρα εκατέβη στην αγορά όπου το ψέμα συνωστίζεται και η απάτη και οι σιωπηλές φωνές του κέρδους. Παραμέρισαν οι ρακένδυτοι να περάσει η συνοδεία και να σταθεί στο κέντρον ο Μεγαλειό¬τατος με τις πορφύρες. Εκείνος, ο θεόπνευστος, σήκωσε τα χέρια ψηλά τρις, κάθε φορά γεμίζοντας τις χούφτες του διαμα¬ντικά και γρόσια και χρυσάφια τινάζοντάς τα προς τα σύννεφα, σημάδι, λένε, πως αγαπούσε τους ανθρώπους και τον λαό και πως τα χάριζε σκορπώντας τα έτσι.
Αλαλάζοντας συρφετός χύμηξε ποιος να προλάβει πρώτος χτυπώντας και υβρίζοντας ο εις τον άλλον. Γρηγορότερα από τις αστραπές της βροχής συνάχτηκαν οι ξαφνικές λάμψεις στο χώμα και το στερνό φλουρί ακόμα που κυλούσε προς τον υπόνομο.
Η πομπή ξεκίνησε από τα μάτια του Βασιλιά για το παλάτι με το κνούτο μπροστά που πρίν λίγο σιγούσε. Κι από τους τυχερούς της ημέρας άλλοι ταχύτατα λάκισαν σφίγγοντας τον κόρφο για το καλύβι, άλλοι βροντώντας τις τσέπες πέρασαν στίς ανάγκες και στα καπηλειά• μα κάποιοι στη γωνιά, αμέτοχοι στην εξαγορά του βίου τους, σφίγγοντας τα δόντια έκλαιγαν.
( Μάρκος ΜέσκοςΣτον ίσκιο της γης, 1986)
ευχαριστούμε τις έριδες
γιατί μαθαίνουμε πολλά…
physicist said
#380(β). — Τυχαία και αστήρικτη υπόθεση: μήπως επειδή την πατρίδα την υπερασπίζονται οι πατεράδες ενώ τη γλώσσα τη μαθαίνουν στα παιδιά οι μανάδες;
cronopiusa said
( Μάρκος Μέσκος Στον ίσκιο της γης, 1986)
Yannis said
383. Αυτό είναι το λογικό.
Αλλά, αν οι μανάδες μαθαίνουν τη γλώσσα στα παιδιά κι αυτές ήταν πολλές φορές σκλάβες των νομάδων πολεμιστών και δυνητικά αλλόγλωσσες, πώς περιμένουμε οι γλώσσες να είναι καθαρές, όπως υποστηρίζουν κάποιοι;
Να το προχωρήσω λίγο. Μήπως η εισαγωγή ξένων λέξεων σε κάποια γλώσσα, μπορεί (μαθηματικά) να συσχετιστεί με το βαθμό ή το χρόνο της κατάκτησης ενός γηγενούς πληθυσμού και μαζί με τα ιστορικά, πολιτκά και, τώρα τελευταία, τα βιολογικά στοιχεία να δώσει ενδιαφέροντα αποτελέσματα;
physicist said
#385. — Τι να σου πω, Γιάννη, από τη στιγμή που οι ερωτήσεις για τη γλώσσα γίνονται συγκεκριμένες και χρειάζονται γνώσεις συγκεκριμένες για ν’ απαντηθούν, βρίσκω καταφύγιο στην άγνοιά μου. Σε κάθε περίπτωση, ο ισχυρισμός μερικών σχετικά με την καθαρότητα των γλωσσών είναι πρόδηλα εσφαλμένος. Λεξιλογική καθαρότητα δεν ξέρω σε καμία γλώσσα, νομίζω ότι μόνο σε ό,τι αφορά συντακτικές δομές και κλιτικό σύστημα μπορεί να μιλήσει κανείς για καθαρότητα, μιας και αυτά φαίνονται ν’ αντέχουν.
(Παράπλευρη ερώτηση: έχει ποτέ ασχοληθεί ο Νικοκύρης με τα τερατώδη του είδους Νόμπελ-βραβείο ή Κένσινγκτον-κήποι που διαβάζω όλο και πιο συχνά τελευταία; Μ’ αυτούς τους φρικτούς αγγλισμούς που ενοχλούν, σε αντίθεση με τις αγγλικές λέξεις που φυσιολογικά εισάγονται και είτε μένουν είτε αποβάλλονται πάλι;)
Σμερδαλέος said
@371: Νεσταναίο: Ποια ρίζα έχει το ” μήτηρ”; Αγριόχορτο είναι; Μάτερ είναι το θέμα και εξ αυτού το “mother”. Δασύνουν το τ.
—–
Αμάν πια βρε παιδί μου …
1) Ο γερμανικός κλάδος (όπου ανήκει η αγγλική), η Αλβανική και η Λιθουανική είναι γνωστό ότι τρέπουν το κληρονομημένο μακρό *ᾱ σε ο.
Το αγγλικό mother προέρχεται από το πρωτο-γεμρανικό *mother το οποίο με τη σειρά του προέρχεται από το ΠΙΕ *meh2-te:r / *mᾱter.
Για το αλβανικό moter μίλησα πιο επάνω. Τώρα το Λιθουανικό λείπει. Ορίστε:
motė
http://en.wiktionary.org/wiki/mot%C4%97#Lithuanian
Η ΠΙΕ λέξη παράγεται από τον συχνό παιδικό ήχο ma- (μαμά, mama, mamy, μαμ = φαί) το οποίο προστέθηκε στο επίθημα -ter- με το οποίο παράγονται «nomen agentis». (sister, brother, frater, φρατήρ, father, πατήρ κλπ).
2) Δεν υπάρχει καμία «δάσυνση». Εάν είχες την παραμικρή γνώση της αρχαιοελληινκής προφοράς θα γνώριζες ότι οι ήχοι «φ,χ,θ» δεν είχαν κατά την κλασσική περίοδο την φωνητική ποιότητα των σημερινών εξακολουθητικών (f,h,th), αλλά ήταν άνηχα κλειστά (p,t,k) τα οποία συνοδευόταν από δάσυνση /h/. Αν θέλεις να καταλάβεις πως ηχούσαν τα κλασικά «φ,χ,θ» άκου έναν που μιλάει καλά την βρετανική αγγλική να προφέρει τα μονοσύλλαβα pen, ten, can.
https://www.google.com/search?q=english+pronunciation+of+initial+voiceless+stops+aspiration&btnG=Cerca+nei+libri&tbm=bks&tbo=1&hl=it#hl=it&q=The+aspirated+stops%2C+%2Fph%2F%2C+%2Fth%2F%2C+%2Fch%2F+and+%2Fkh%2F%2C+are+realized+in+pronunciation+much+like+the+voiceless+stops+in+initial+position+in+English%2C+e.g.+pit%2C+tip+and+kip&tbm=bks
Γι΄αυτό το λόγο άλλωστε κατά+hυστέρηση = καθυστέρηση, μετά+hύδριον = Μεθύδριον, επί+hίππος = ἔφιππος.
Οι αρχαίοι Κρήτες πριν την υιοθέτηση του «κοινού» αλφαβήτου δεν είχαν γράμμα για το «φ». Το έγραφαν με «π» και ο κόσμος καταλάβαινε πότε έπρεπε να το προφέρει «ψιλό» και πότε «δασύ». Ο γραφεύς στην Κρητική διάλεκτο λεγόταν «φοινικιστής» γιατί έγραφε σε «φοινίκεια γράμματα».. Στις επιγραφές η λέξη είναι «ποινικαστάς».
http://www.google.it/search?tbm=bks&hl=it&q=cretan+poinikastas#hl=it&q=Both+the+practice+of+inscribing+law+codes%2C+and+the+peculiar+Cretan+name+for+scribe+(poinikastas)+show+Crete's+continuing+debt+to+the+Near+East&tbm=bks
Και εδώ:
http://www.google.it/search?tbm=bks&hl=it&q=cretan+poinikastas#hl=it&q=Note+that+the+archaic+alphabet+used+on+Crete+at+this+time+did+not+distinguish+voiceless+%5Bp%2C+k%5D+from+aspirated+%5Bph%2C+kh%5D%2C+employing+only+P+and+K&tbm=bks
3) Το /th/ στο mother είναι προϊόν του λεγόμενου Νόμου του Grimm στην Πρωτο-Γερμανική γλώσσα:
http://en.wikipedia.org/wiki/Grimm's_law
Τι λέει αυτός ο νόμος;
Τα ΠΙΕ ηχηρά δασέα κλειστά αποδασύνθηκαν *bh,dh,gh > b,d,g (λ.χ. *bher- φέρω/phèro: στην ελληνική αλλά bear = κουβαλώ στην αγγλική).
Τα ΠΙΕ ηχηρά κλειστά απηχηροποιήθηκαν *b,d,g > p,t,k (λ.χ. *dekm. δέκα αλλά πρωτογερμανικό tehun > αγγλικό ten)
Και, τέλος, τα άηχα κλειστά έγιναν εξακολουθητικά *p,t,k > f,th,h (*kr.d- καρδιά heart, *treyes τρεις , three, *ph2te:r- πατήρ, father)
Marilita said
@387 Σμερδαλεος
Τα συγχαρητήριά μου για τις απαντήσεις σας αλλά και για την υπομονή σας. Φαίνεται ότι έχετε φοβερές γνώσεις επάνω στη γλωσσολογία! Εγώ είμαι 27 χρονών και πάλι νιώθω πολλές φορές ημιμαθής.. βέβαια δεν είμαι γλωσσολόγος.
Σμερδαλέος said
#377 Marilita: Οπως καταλαβαίνετε, το αγγλικό mother δεν ΠΡΟΗΛΘΕ από το ελληνικό, απλώς έχουν την ίδια κοινή και πολύ παλιά ινδοευρωπαική ρίζα.
—-
Πέστα χρυσόστομη !!!
Το αγγλικό fart δεν προήλθε από την πορδή ούτε το αλβανικό pjerdh από το πέρδομαι. Όλα κατάγονται από την ΙΕ ρίζα *perd-«κλάνω».
http://en.wiktionary.org/wiki/Appendix:Proto-Indo-European/perd-#Proto-Indo-European
Nestanaios said
387.
Σμερδαλαίε, επιδή έχω μάθει να αποδίδω τα του θεοῦ τῷ θεῷ και τα τοῦ Καίσαρος τῷ Καίσαρι, θέλω εδώ να σε ευχαριστήσω επειδή με έχεις κατά ένα τρόπο βοηθήσει να ετυμολογήσω την λέξη βάρβαρος την οποία χρόνια τώρα προσπαθώ και δεν το έχω καταφέρει. Και σκεπτόμενος, αυτές τις μέρες, τους προγόνου σου, κατέληξα σε ετυμολογία.
Βάρβαρος = βαρ + βαρ + ος.
Είναι προφανές ότι υπάρχει αναδιπλασιασμός. Βαρ + βαρ.
Βαρ είναι το βάρος και έχομεν βάρος στο τετράγωνο.
Ο βάρβαρος είναι άχθος αρούρης στο τετράγωνο. Θα μπορούσε να είναι βάραρος (βαρος + αρούρης αλλά δεν είναι στο τετράγωνο). Έτσι μας λέει ο Όμηρος.
Συ τι λές;
Yannis said
@ 386. Κι εγώ μη ειδικός είμαι, Physicist. Αναρωτιέμαι και ζητώ να μάθω έως πού έχει φθάσει η έρευνα. Ισως κάποιος ειδικός απαντήσει.
Για τις μεταφράσεις επιστημονικών όρων και τους αγγλισμούς (ή ίσως google translators) που βγάζουν μάτια, μάλλον θα χρειαστεί μια αποδελτίωση (αρχίζω σιγά-σιγά).
Ισως να συμπληρώσουμε τους χαρακτήρες και το τοπίο της Νομανσλάνδης μ’ αυτό τον τρόπο. 🙂
physicist said
#391. — Τις καμια φορά άτσαλες μεταφράσεις των επιστημονικών όρων τις προσπερνώ, Γιάννη, επειδή έχουν περιορισμένο χώρο εγκυρότητας και χρήσης. Φαντάζομαι μάλιστα ότι στις καθημερινές τους ανταλλαγές, οι ερευνητές μάλλον τον αγγλικό όρο χρησιμοποιούν[*]. Και για νάμαι ειλικρινής, όσο κι αν δεν έχω άμεση επαφή με την ελληνική επιστημονική βιβλιογραφία, σ’ αυτήν που έχω, δεν έχω συναντήσει μαργαριτάρια. Αντίθετα μάλιστα, έχω δει μεταφράσεις ωραιότατες και κατά περιπτώσεις εμπνευσμένες.
[*] Θυμήθηκα τώρα τη μετάφραση ομάδα επανακανονικοποίησης για τον ήδη από τα αγγλικά στρυφνό όρο renormalization group. Ε, κανείς δεν το λέει έτσι. Ο κόσμος λέει απλώς το αρτζί. «Αυτό πώς το υπολογίζεις, με αρτζί;»
Σμερδαλέος said
@388 Marilita.
Μαριλίτα μου μη φοβάσαι καθόλου … έλεγε ο Ξενοφάνης ο Κολοφώνιος:
«Οὗτοι ἀπ ἀρχῆς πάντα θεοί θνητοῖς ὑπέδειξαν, ἀλλά χρόνῷ ζητοῦντες ἐφευρίσκουσιν ἄμεινον»
«Οι θεοί δεν υπέδειξαν τα πάντα εξαρχής στους θνητούς, αλλά [οι δεύτεροι] ψάχνοντας, με το πέρασμα του χρόνου, ανακαλύπτουν τα καλύτερα»
Nestanaios said
387.
Σμερδαλαίε, απαιτώ αρχαίο κείμενο για την γελοιότητα αυτή. Μπορείς; Δεν νομίζω.
⟨⟨Οι αρχαίοι Κρήτες πριν την υιοθέτηση του «κοινού» αλφαβήτου δεν είχαν γράμμα για το «φ». Το έγραφαν με «π» και ο κόσμος καταλάβαινε πότε έπρεπε να το προφέρει «ψιλό» και πότε «δασύ». Ο γραφεύς στην Κρητική διάλεκτο λεγόταν «φοινικιστής» γιατί έγραφε σε «φοινίκεια γράμματα».. Στις επιγραφές η λέξη είναι «ποινικαστάς».⟩⟩
Ο ουρανός είναι μεγαλλίτερος από αυτόν που βλέπει ο μοναχός μέσα από την ιερά μονή.
Nestanaios said
393.
Σίγουρα, συ το έχεις μεταφράσει διότι είναι λάθος. Το πληκτρολόγησες και σου το έβγαλε έτσι; Έχεις πλάκα, πολύ πλάκα.
Σμερδαλέος said
@ Νεσταναίο:
Και σκεπτόμενος, αυτές τις μέρες, τους προγόνου σου, κατέληξα σε ετυμολογία.
—-
Wow !!!
Μακάρι να σου έφερνα την επιφώτηση και εγώ και οι όσοι βάρβαροι πρόγονοί μου … αλλά δυστυχώς δεν βλέπω χαΐρι.
MelidonisM said
….τὸ ϝῖσον λακὲν τὸν ποινικαστὰν καὶ παρῆμε-
ν καὶ συνῆμεν ἐπί τε θιηίων καὶ ἐπ’ ἀνθρωπί-
νων πάντε ὄπε καὶ ὀ ϟόσμος εἴη καὶ τὸν ποινι-
καστὰν….
http://epigraphy.packhum.org/inscriptions/main?url=oi%3Fikey%3D201833%26bookid%3D172
……
Η συλλαβή τρολ εχει προέλευση από την ιδιαιτέρα πατρίδα μου την Νεστάνη Αρκαδίας και εξ αυτού του τόπου την δανείστηκαν οι Άγγλοι και πολλοί άλλοι λαοί μέσω των προγόνων μου πελασγών. Το θέμα είναι τρολ με ένα λάμδα και αν προσθέσουμε την πτωτική κατάληξη ος έχουμε τρολ + ος = Τρολός. Κατόπιν της συχνούς εναλλαγής του ο με το ε έχουμε τρελός . Αυτό δεν χρειάζεται να γνωρίζουμε Αγγλικά για να ξέρουμε τι εννοεί. Οι Άγγλοι χρησιμοποιούν δύο λάμδα για να εκτείνουν το ο αλλά εμείς οι έλληνες δεν χρειαζόμαστε δύο λάμδα διότι προσθέτουμε την πτωτική κατάληξη ος. Εδώ σας διαβεβαιώνω ότι ο τρολ γράφεται με ω και όχι με ο. Τρολός είναι το σωστό και άνευ της πτωτικής καταλήξεως έχουμε τρωλ. Έχουμε πολλές εναλλακτικές (Nestanaios)
http://el.wikipedia.org/w/index.php?title=%CE%A3%CF%85%CE%B6%CE%AE%CF%84%CE%B7%CF%83%CE%B7%3A%CE%A4%CF%81%CE%BF%CE%BB&diff=3701518&oldid=3701261
Σμερδαλέος said
@394
Ορίστε, ψάξε για Κρητικές επιγραφές της αρχαϊκής περιόδου και δες
http://en.wikipedia.org/wiki/Archaic_Greek_alphabets#Aspirate_and_consonant_cluster_symbols
Δες ποια γράμματα λείπουν στο τέλος από το «πράσινο» αλφάβητο.
The «green» (southern) type uses no additional letters beyond the Phoenician set, and typically also goes without Ξ (/ks/). Thus, the aspirated plosives /pʰ, kʰ/ are spelled either simply as Π and Κ respectively, without a distinction from unaspirated /p, k/, or as digraphs ΠΗ, ΚΗ. (However, for the analogous /tʰ/ there is already a dedicated letter, Θ, taken from Phoenician.)
Gpoint said
#324, παράδειγμα 3
Απ ‘ ότι θυμάμαι πάνω-κάτω στην Α Λυκείου ή στην Γ Γυμνασίου που κάναμε ετυμολογικά μαθήματα παράλληλα με τα Λατινικά ρωτακισμός λεγότανε η μετατροπή του σίγμα σε ρο μδε χαρακτηριστικότερο παράδειγμα την κατάληξη της γενικής πληθυντικού στα λατινικά σε-rum από τον αρχικό τύπο -sum ενώ στα ελληνικά το σίγμα κατέπεσε και έγινε -ων.
Γηράσκων αεί διδασκόμενος έμαθα πως υπάρχει και ρουμάνικος ρωτακισμός με μετατροπή του λάμδα σε ρο οπότε μου προέκυψαν οι εξής δύο απορίες :
Α. το αδελφός-αδερφός οφείλεται κι αυτό σε ρουμάνικο ρωτακισμό ή κάθε έθνος έχει τον δικό του οπότε μπορεί να χαρακτηρισθεί σαν ελληνικός ρωτακισμός ;
Β. το ερυθρίνος-λυθρίνι που ακολουθεί την αντίθετη διαδρομή πρέπει να λέγεται αντιρωτακισμός ή μήπως ελληνικός λαμδακισμός ;
Marilita said
@397 MelidonisM
…Πολύ δυνατό!!
Σμερδαλέος said
@399 Gpoint:
Α. το αδελφός-αδερφός οφείλεται κι αυτό σε ρουμάνικο ρωτακισμό ή κάθε έθνος έχει τον δικό του οπότε μπορεί να χαρακτηρισθεί σαν ελληνικός ρωτακισμός ;
—-
Όχι βρε κάθε γλώσσα έχει τον δικό της ρωτακισμό.
Τα αγγλικά όπως και τα λατινικά έχουν ρωτακισμό του s>z>r
To r του αγγλικού hear κατάγεται από το ίδιο /s/ του ελληνικού ακουσ- (ἄκουσμα, ἀκουστικός κλπ).
http://en.wiktionary.org/wiki/Appendix:Proto-Germanic/hauzijan%C4%85#Proto-Germanic
Η αρχαία Λακωνική και Ηλειακή διάλεκτος εμφανίζουν πολύ συχνά τελικό ρωτακισμό στο ς (λ.χ. τοῖρ ἄλλοιρ).
Ολόκληρος ο Ινδο-Ιρανικός κλάδος έτρεψε τα /L/ του σε /R/. Δες τους ινδο-ιρανικούς απογόνους του *wl.kwos = λύκος.
http://en.wiktionary.org/wiki/Appendix:Proto-Indo-European/w%C4%BA%CC%A5k%CA%B7os#Proto-Indo-European
Οι Δελφοί σε μια επιγραφή του 200 π.Χ. (αν θυμάμαι καλά) εμφανίζονται ως Δερφοί. Ο MelidonisM μπορεί να μας βοηθήσει.
Τέλος, ακόμα και κατά την ΠΙΕ περίοδο η ρίζες πολλές φορές εμφανίζουν εναλλαγή /L/~/R/.
δελφύς = μήτρα και βρέφος προέρχονται από την ίδια ρίζα *gwelbhus~gwerbhus.
http://en.wiktionary.org/wiki/%CE%B4%CE%B5%CE%BB%CF%86%CF%8D%CF%82
http://en.wiktionary.org/wiki/%CE%B2%CF%81%CE%AD%CF%86%CE%BF%CF%82
Ανδρέας said
ΤHE MEANING AND ETYMOLOGY OF ΠOINIKAΣTAΣ
G. PATRICK EDWARDS / RUTH B. EDWARDS
h**p://www.degruyter.com/dg/viewarticle/j$002fkadm.1977.16.issue-2$002fkadm.1977.16.2.131$002fkadm.1977.16.2.131.xml;jsessionid=CDA12714EA69C0C8DB20BA242690812E
ποινικαστάς απ’την λέξη ποινή όχι από το φοίνιος και οι απόψεις διίστανται
Nestanaios said
398.
Κείμενο αρχαίο θέλω. Έχεις; Να δούμε τι είναι τα φοινίκεια. Να δούμε τις περιπτώσεις που δεν είχαν γράμμα για το φ και το έγραφαν με π. Να δούμε γιατί ο γραφεύς λεγόταν φοινικιστής. Να δούμε γιατί στις επιγραφές η λέξη είναι ποινικιστάς.
Έτσι τα σκέπτεσαι και τα λες. Φαντασιώσεις.
Ανδρέας said
@401. Και που να πας στα Ανώγεια να ακούσεις το Λ που το προφέρουν σαν ΛΡ…
Nestanaios said
401.
Σμερδαλαίε, σκέψου τι λες.
Είπες, ⟨⟨Οι Δελφοί σε μια επιγραφή του 200 π.Χ. (αν θυμάμαι καλά) εμφανίζονται ως Δερφοί.⟩⟩
Εγώ λέω ότι την είχε γράψει ο χαζός του χωριού. Μπορείς να αποδείξεις το αντίθετο;
Nestanaios said
402.
Συμφωνώ, ποινικιστής θα μπορούσε να είναι ο ποινικολόγος σήμερα και ο επιστάμενος των ποινικών τότε.
Ας μας παραθέσει αρχαίο κείμενο ο Σμερδαλαίος ·:)
Nestanaios said
404.
Σημασία έχει πως το γράφουν και όχι πως το προφέρουν. Ο θεός την γλώσσα στον άνθρωπο την έδωσε γραπτή. Το λέει και ο Ευριπίδης.
MelidonisM said
θεός.
Μ. Αὐρ. Τάρσον
Ταρσέα νεανισκάρχην
Δερφοὶ πολείτην ἐποίη-
σαν· ἐτείμησαν δὲ καὶ
ἀνδριάντος ἀναστάσει.
http://epigraphy.packhum.org/inscriptions//main?url=oi%3Fikey%3D238855%26bookid%3D452%26region%3D3
πολείτην, ετείμησαν ει= ι μακρό
……
ὃς ἂν ταστήλ-
ας ∶ ἐν ἧισιν ἡπαρὴ ∶ γέγρ-
απται ∶ ἢ κατάξει ∶ ἢ φοιν-
ικήια ∶ ἐκκόψε[ι ∶] ἢ ἀφανέ-
ας ποιήσει ∶ κε̑νον ἀπόλ-
λυσθαι ∶ καὶ αὐτὸν ∶ καὶ γ-
ένος (469/459 BC Teos)
http://epigraphy.packhum.org/inscriptions//main?url=oi%3Fikey%3D238855%26bookid%3D452%26region%3D3
http://www.phorum.gr/viewtopic.php?f=73&t=203327
επίσης υπήρχε στη Λέσβο φοινικογράφος http://epigraphy.packhum.org/inscriptions/main?url=oi%3Fikey%3D74757%26bookid%3D19%26region%3D7%26subregion%3D17
Σμερδαλέος said
@403: Ο νόμος της Γορτύνης σου κάνει;
http://epigraphy.packhum.org/inscriptions/main?url=oi%3Fikey%3D200508
ἀνπιμο̄λε̄̀ν (αμφι-)
ἀπεταίρο̄, (αφεταίτω)
το̑ν ἀδελπιο̑ν (τον αδελφεόν)
Και άλλα πολλά κάτσε βρέστα … είναι μεγάλο το κείμενο.
Σμερδαλέος said
το̑ν ἀδελπιο̑ν . Σόρρυ πληθυντικός είναι.Δεν είδα τις γραμμές επάνω (των αδελφεών).
Σμερδαλέος said
@408
Νά΄σαι καλά ρε MelidonisM !
Gpoint said
# 401
Α μπράβο
Εναλλαγή του ρο με λάμδα το ξέρω κι εγώ, υγρά και τα δυο και κοινά στην γραμμική Β.
Αρα το «ρουμάνικος ρωτακισμός» είναι η ανάγκη να καλυφθεί με παραπλήσιο «ορισμό» το κύρος της πρότασης μια που όπου κτυπήσεις ρωτακισμός στο γκουγκλ διαβάζεις για μετατροπή του σίγμα σε ρο ή την δυσκολία της πγοφογάς του γο
Gpoint said
# 412
Εχω μια αλλεργία με την υπρβολική χρησιμοποίηση ορισμών, οφείλεται στο «καραπιπερόμετρον», ε΄δος μετρητή υγρασίας, όσοι είχαν κάνει Μετεωρολογία τα χρόνια του 70 θα θυμούνται τα σχετικά
ΕΦΗ ΕΦΗ said
Μωρε μπράβο σας! Το υπερτετρακοσαρίσατε, Εφυγα βιαστικά με γκλάστνοστ στο 375 σας βρίσκω στις στήλες της Γόρτυνας! Υπέροχα.γίνεται κανείς σοφός στο τάκα τάκα μαζί σας. Ο Νικοκύρης δε βλέπω να φάνηκε. Μακάρι γρήγορα καλά κοντά μας,Θα τον κάνετε πολύ χαρούμενο πιστεύω με τα ουσιώδη που ξυφαίνετε εδώ, κόσμια κι ωραία
Σμερδαλέος said
@412, Gpoint,
Απλά, στα Βλάχικα και στα Ρουμάνικα το μεσοφωνηεντικό /L/ υπέστει ρωτακισμό σε κανονική βάση.
Λ.χ. το λατινικό c(a)elum = ουρανός έγινε cielo στα Ιταλικά, qiell στα Αλβανικά και tser/cer στα Βλάχικα (Aromanian) / Ρουμανικά:
http://en.wiktionary.org/wiki/caelum#Descendants_2
Ή τα λατινικά sol = ήλιος (soare) και sal = αλάτι (sare)
http://en.wiktionary.org/wiki/sol#Descendants
http://en.wiktionary.org/wiki/sal#Descendants
Αυτός είναι ο ένας τυπικός ρωτακισμός της Ρουμανικής. Ο άλλος και πιο σπάνιος είναι αυτός που συμμερίζονται ενίοτε τα Ρουμανικά με τα Τοσκικά Αλβανικά και αφορά στο μεσοφωνηεντικό /n/.
Αυτός ο τελευταίος ρωτακισμός δεν έγινε στα Βλάχικα. Δηλαδή ενώ οι Ρουμάνοι ελέγαν παραδοσιακά και mărunt και minut, οι Βλάχοι χρησιμοποιούν παραδοσιακά μόνο το δεύτερο.
Από εκεί και μετά στην γλωσσολογία κάθε διαδικασία που μετατρέπει ένα σύμφωνο σε ρω ονομάζεται «ρωτακισμός» (rhotacism, rhotacization).
Ανδρέας said
@408 πολύ ενδιάφερον το φοινικογράφος. Η έννοια της λέξης στη συγκεκριμένη πινακίδα δίνεται κάπου; Αν όχι τι ειναι αυτό που μας αποκλείει το αντίστροφο; Οι Φοίνικες να ήταν οι π(h)οινικοί της εποχής εξοστρακισμένοι στην ανατολή (σύνηθες φαινόμενο στην αρχαιότητα). Και αναγκαία η ύπαρξη των Π(h)οιν(α)κογράφων οι οποίοι έγραφαν σε πίνακες ε; 😀
Το συμπέρασμα είναι ότι του κατέβει καθενός η glava λέει.
Ανδρέας said
Λουκιανός
Δίκη Συμφώνων (τοῦ Σίγμα πρὸς τὸ Ταῦ ὑπὸ τοῖς ἑπτὰ φωνήεσιν)
᾿Επὶ ἄρχοντος ᾿Αριστάρχου Φαληρέως, Πυανεψιῶνος ἑβδόμῃ ἱσταμένου, γραφὴν ἔθετο τὸ Σῖγμα πρὸς τὸ Ταῦ ἐπὶ τῶν ἑπτὰ Φωνηέντων βίας καὶ ὑπαρχόντων ἁρπαγῆς, ἀφῃρῆσθαι λέγον πάντων τῶν ἐν διπλῷ ταῦ ἐκφερομένων. Μέχρι μέν, ὦ Φωνήεντα δικασταί, ὀλίγα ἠδικούμην ὑπὸ τουτουὶ τοῦ Ταῦ καταχρωμένου τοῖς ἐμοῖς καὶ καταίροντος ἔνθα μὴ δεῖ, οὐ βαρέως ἔφερον τὴν βλάβην καὶ παρήκουον ἔνια τῶν λεγομένων ὑπὸ τῆς μετριότητος, ἣν ἴστε με φυλάσσοντα πρός τε ὑμᾶς καὶ τὰς ἄλλας συλλαβάς• ἐπεὶ δὲ ἐς τοσοῦτον ἥκει πλεονεξίας τε καὶ ἀνομίας, ὥστε ἐφ᾿ οἷς ἡσύχασα πολλάκις οὐκ ἀγαπῶν, ἄλλ᾿ ἤδη καὶ πλείω προσβιάζεται, ἀναγκαίως αὐτὸ εὐθύνω νῦν παρὰ τοῖς ἀμφότερα εἰδόσιν ὑμῖν. δέος δὲ οὐ μικρόν μοι ἐπὶ τούτοις τῆς ἀποθλίψεως ἐπέρχεται τῆς ἐμαυτοῦ• τοῖς γὰρ προπεπραγμένοις ἀεί τι μεῖζον προστιθὲν ἄρδην με τῆς οἰκείας ἀποθλίψει χώρας, ὡς ὀλίγου δεῖν ἡσυχίαν ἀγαγόντα μηδὲ ἐν γράμμασιν ἀριθμεῖσθαι, ἐν ἴσῳ δὲ κεῖσθαι τοῦ ψόφου. Δίκαιον οὖν οὐχ ὑμᾶς, οἳ δικάζετε νῦν, ἀλλὰ καὶ τὰ λοιπὰ γράμματα τῆς πείρας ἔχειν τινὰ φυλακήν• εἰ γὰρ ἐξέσται τοῖς βουλομένοις ἀπὸ τῆς καθ᾿ αὑτὰ τάξεως ἐς ἀλλοτρίαν βιάζεσθαι καὶ τοῦτο ἐπιτρέψετε ὑμεῖς, ὧν χωρὶς οὐδὲν καθόλου τι γράφεται, οὐχ ὁρῶ τίνα τρόπον αἱ συντάξεις τὰ νόμιμα, ἐφ᾿ οἷς ἐτάχθη τὰ κατ᾿ ἀρχάς, ἕξουσιν. ἀλλ᾿ οὔτε ὑμᾶς οἶμαί ποτε ἐς τοσοῦτον ἀμελείας τε καὶ παροράσεως ἥξειν, ὥστε ἐπιτρέψαι τινὰ μὴ δίκαια, οὔτε, εἰ καθυφήσετε τὸν ἀγῶνα ὑμεῖς, ἐμοὶ παραλειπτέον ἐστὶν ἀδικουμένῳ. ὡς εἴθε καὶ τῶν ἄλλων ἀνεκόπησαν τότε αἱ τόλμαι εὐθὺς ἀρξαμένων παρανομεῖν, καὶ οὐκ ἂν ἐπολέμει μέχρι νῦν τὸ Λάμβδα τῷ Ῥῶ διαμφισβητοῦν περὶ τῆς κισήρεως καὶ κεφαλαργίας, οὔτε τὸ Γάμμα τῷ Κάππα διηγωνίζετο καὶ ἐς χεῖρας μικροῦ δεῖν ἤρχετο πολλάκις ἐν τῷ γναφείῳ ὑπὲρ γναφάλλων, ἐπέπαυτο δ᾿ ἂν καὶ πρὸς τὸ Λάμβδα μαχόμενον, τὸ μόγις ἀφαιρούμενον αὐτοῦ καὶ μάλιστα παρακλέπτον, καὶ τὰ λοιπὰ δ᾿ ἂν ἠρέμει συγχύσεως ἄρχεσθαι παρανόμου• καλὸν γὰρ ἕκαστον μένειν ἐφ᾿ ἧς τετύχηκε τάξεως• τὸ δὲ ὑπερβαίνειν ἐς ἃ μὴ χρὴ λύοντός ἐστι τὸ δίκαιον. καὶ ὅ γε πρῶτος ἡμῖν τοὺς νόμους τούτους διατυπώσας, εἴτε Κάδμος ὁ νησιώτης εἴτε Παλαμήδης ὁ Ναυπλίου, καὶ Σιμωνίδῃ δὲ ἔνιοι προσάπτουσι τὴν προμήθειαν ταύτηνοὐ τῇ τάξει μόνον, καθ᾿ ἣν αἱ προεδρίαι βεβαιοῦνται, διώρισαν, τί πρῶτον ἔσται ἢ δεύτερον, ἀλλὰ καὶ ποιότητας, ἃς ἕκαστον ἡμῶν ἔχει, καὶ δυνάμεις συνεῖδον. καὶ ὑμῖν μέν, ὦ δικασταί, τὴν μείζω δεδώκασι τιμήν, ὅτι καθ᾿ αὑτὰ δύνασθε φθέγγεσθαι, ἡμιφώνοις δὲ τὴν ἐφεξῆς, ὅτι προσθήκης εἰς τὸ ἀκουσθῆναι δεῖται• πασῶν δὲ ἐσχάτην ἐνόμισαν ἔχειν μοῖραν ἐννέα τῶν πάντων, οἷς οὐδὲ φωνὴ πρόσεστι καθ᾿ αὑτά. τὰ μὲν οὖν φωνήεντα φυλάσσειν ἔοικε τοὺς νόμους τούτους. Τὸ δέ γε Ταῦ τοῦτο, οὐ γὰρ ἔχω χείρονι αὐτὸ ὀνομάσαι ῥήματι ἢ ᾧ καλεῖται, ὃ μὰ τοὺς θεούς, εἰ μὴ ἐξ ὑμῶν δύο συνῆλθον ἀγαθοὶ καὶ καθήκοντες ὁραθῆναι, τό τε ῎Αλφα καὶ τὸ ῏Υ, οὐκ ἂν ἠκούσθη μόνον, τοῦτο τοίνυν ἐτόλμησεν ἀδικεῖν με πλείω τῶν πώποτε βιασαμένων, ὀνομάτων μὲν καὶ ῥημάτων ἀπελάσαν πατρῴων, ἐκδιῶξαν δὲ ὁμοῦ συνδέσμων ἅμα καὶ προθέσεων, ὡς μηκέτι φέρειν τὴν ἔκτοπον πλεονεξίαν. ὅθεν δὲ καὶ ἀπὸ τίνων ἀρξάμενον, ὥρα λέγειν. ᾿Επεδήμουν ποτὲ Κυβέλῳ, τὸ δέ ἐστι πολίχνιον οὐκ ἀηδές, ἄποικον, ὡς ἔχει λόγος, ᾿Αθηναίων ἐπηγόμην δὲ καὶ τὸ κράτιστον Ῥῶ, γειτόνων τὸ βέλτιστον• κατηγόμην δὲ παρὰ κωμῳδιῶν τινι ποιητῇ• Λυσίμαχος ἐκαλεῖτο, Βοιώτιος μέν, ὡς ἐφαίνετο, τὸ γένος ἀνέκαθεν, ἀπὸ μέσης δὲ ἀξιῶν λέγεσθαι τῆς ᾿Αττικῆς• παρὰ τούτῳ δὴ τῷ ξένῳ τὴν τοῦ Ταῦ τούτου πλεονεξίαν ἐφώρασα• μέχρι μὲν γὰρ ὀλίγοις ἐπεχείρει, τέτταρα κατατολμῶν καὶ τετταράκοντα λέγειν, ἔτι δὲ τήμερον καὶ τὰ ὅμοια ἐπισπώμενον ἴδια ταυτὶ λέγειν, ἀποστεροῦν με τῶν συγγεγενημένων καὶ συντεθραμμένων γραμμάτων, συνήθειαν ᾤμην καὶ οἰστὸν ἦν μοι τὸ ἄκουσμα καὶ οὐ πάνυ τι ἐδακνόμην ἐπ᾿ αὐτοῖς. ὁπότε δὲ ἐκ τούτων ἀρξάμενον ἐτόλμησε καττίτερον εἰπεῖν καὶ κάττυμα καὶ πίτταν, εἶτα ἀπερυθριᾶσαν καὶ βασίλισσαν βασίλιτταν ὀνομάζειν, οὐ μετρίως ἐπὶ τούτοις ἀγανακτῶ καὶ πίμπραμαι δεδιὸς μὴ τῷ χρόνῳ καὶ τὰ σῦκα τῦκά τις ὀνομάσῃ. καί μοι πρὸς Διὸς ἀθυμοῦντι καὶ μεμονωμένῳ τῶν βοηθησόντων σύγγνωτε τῆς δικαίας ὀργῆς• οὐ γὰρ περὶ μικρὰ καὶ τὰ τυχόντα ἐστὶν ὁ κίνδυνος, ἀφαιρουμένῳ τῶν συνήθων καὶ συνεσχολακότων μοι γραμμάτων. κίσσαν μου, λάλον ὄρνεον, ἐκ μέσων ὡς ἔπος εἰπεῖν τῶν κόλπων ἁρπάσαν κίτταν ὠνόμασεν• ἀφείλετο δέ μου φάσσαν ἅμα νήσσαις τε καὶ κοσσύφοις ἀπαγορεύοντος ᾿Αριστάρχου• περιέσπασε δὲ καὶ μελισσῶν οὐκ ὀλίγας• ἐπ᾿ ᾿Αττικὴν δὲ ἦλθε καὶ ἐκ μέσης αὐτῆς ἀνήρπασεν ἀνόμως ῾Υμησσὸν ὁρώντων ὑμῶν καὶ τῶν ἄλλων συλλαβῶν. ἀλλὰ τί λέγω ταῦτα; Θεσσαλίας με ἐξέβαλεν ὅλης Θετταλίαν ἀξιοῦν λέγειν, καὶ πᾶσαν ἀποκέκλεικέ μοι τὴν θάλασσαν οὐδὲ τῶν ἐν κήποις φεισάμενον σευτλίων, ὡς τὸ δὴ λεγόμενον μηδὲ πάσσαλόν μοι καταλιπεῖν. ῞Οτι δὲ ἀνεξίκακόν εἰμι γράμμα, μαρτυρεῖτέ μοι καὶ αὐτοὶ μηδέποτε ἐγκαλέσαντι τῷ Ζῆτα σμάραγδον ἀποσπάσαντι καὶ πᾶσαν ἀφελομένῳ Σμύρναν, μηδὲ τῷ Ξῖ πᾶσαν παραβάντι συνθήκην καὶ τὸν συγγραφέα τῶν τοιούτων ἔχοντι Θουκυδίδην σύμμαχον• τῷ μὲν γὰρ γείτονί μου Ῥῶ νοσήσαντι συγγνώμη, καὶ παρ᾿ αὐτῷ φυτεύσαντί μου τὰς μυῤῥίνας καὶ παίσαντί μέ ποτε ὑπὸ μελαγχολίας ἐπὶ κόῤῥης. κἀγὼ μὲν τοιοῦτον. τὸ δὲ Ταῦ τοῦτο σκοπῶμεν ὡς φύσει βίαιον καὶ πρὸς τὰ λοιπά. ὅτι δὲ οὐδὲ τῶν ἄλλων ἀπέσχετο γραμμάτων, ἀλλὰ καὶ τὸ Δέλτα καὶ τὸ Θῆτα καὶ τὸ Ζῆτα, μικροῦ δεῖν πάντα ἠδίκησε τὰ στοιχεῖα, αὐτά μοι κάλει τὰ ἀδικηθέντα γράμματα. ἀκούετε, Φωνήεντα δικασταί, τοῦ μὲν Δέλτα λέγοντος• ἀφείλετό μου τὴν ἐνδελέχειαν, ἐντελέχειαν ἀξιοῦν λέγεσθαι παρὰ πάντας τοὺς νόμους• τοῦ Θῆτα δακρύοντος καὶ τῆς κεφαλῆς τὰς τρίχας τίλλοντος ἐπὶ τῷ καὶ τῆς κολοκύνθης ἐστερῆσθαι• τοῦ Ζῆτα, τὸ συρίζειν καὶ σαλπίζειν, ὡς μηκέτ᾿ αὐτῷ ἐξεῖναι μηδὲ γρύζειν. τίς ἂν τούτων ἀνάσχοιτο; ἢ τίς ἐξαρκέσειε δίκη πρὸς τὸ πονηρότατον τουτὶ Ταῦ; Τὸ δὲ ἄρα οὐ τὸ ὁμόφυλον τῶν στοιχείων μόνον ἀδικεῖ γένος, ἀλλ᾿ ἤδη καὶ πρὸς τὸ ἀνθρώπειον μεταβέβηκε τουτονὶ τὸν τρόπον• οὐ γὰρ ἐπιτρέπει γε αὐτοὺς κατ᾿ εὐθὺ φέρεσθαι ταῖς γλώσσαις• μᾶλλον δέ, ὦ δικασταί, μεταξὺ γάρ με πάλιν τὰ τῶν ἀνθρώπων πράγματα ἀνέμνησε περὶ τῆς γλώσσης, καὶ ταύτης με τὸ μέρος ἀπήλασε καὶ γλῶτταν ποιεῖ τὴν γλῶσσαν. ὦ γλώσσης ἀληθῶς νόσημα Ταῦ. ἀλλὰ μεταβήσομαι πάλιν ἐπ᾿ ἐκεῖνο καὶ τοῖς ἀνθρώποις συναγορεύσω ὑπὲρ ὧν εἰς αὐτοὺς πλημμελεῖ• δεσμοῖς γάρ τισι στρεβλοῦν καὶ σπαράττειν αὐτῶν τὴν φωνὴν ἐπιχειρεῖ. καὶ ὁ μέν τι καλὸν ἰδὼν καλὸν εἰπεῖν αὐτὸ βούλεται, τὸ δὲ παρεισπεσὸν ταλὸν εἰπεῖν αὐτοὺς ἀναγκάζει ἐν ἅπασι προεδρίαν ἔχειν ἀξιοῦν• πάλιν ἕτερος περὶ κλήματος διαλέγεται, τὸ δὲ τλῆμον γάρ ἐστιν ἀληθῶστλῆμα πεποίηκε τὸ κλῆμα. καὶ οὐ μόνον γε τοὺς τυχόντας ἀδικεῖ, ἀλλ᾿ ἤδη καὶ τῷ μεγάλῳ βασιλεῖ, ᾧ καὶ γῆν καὶ θάλασσαν εἶξαί φασι καὶ τῆς αὑτῶν φύσεως ἐκστῆναι, τὸ δὲ καὶ τούτῳ ἐπιβουλεύει καὶ Κῦρον αὐτὸν ὄντα Τῦρόν τινα ἀπέφηνεν. Οὕτω μὲν οὖν ὅσον ἐς φωνὴν ἀνθρώπους ἀδικεῖ• ἔργῳ δὲ πῶς; κλάουσιν ἄνθρωποι καὶ τὴν αὑτῶν τύχην ὀδύρονται καὶ Κάδμῳ καταρῶνται πολλάκις, ὅτι τὸ Ταῦ ἐς τὸ τῶν στοιχείων γένος παρήγαγε• τῷ γὰρ τούτου σώματί φασι τοὺς τυράννους ἀκολουθήσαντας καὶ μιμησαμένους αὐτοῦ τὸ πλάσμα ἔπειτα σχήματι τοιούτῳ ξύλα τεκτήναντας ἀνθρώπους ἀνασκολοπίζειν ἐπ᾿ αὐτά• ἀπὸ δὲ τούτου καὶ τῷ τεχνήματι τῷ πονηρῷ τὴν πονηρὰν ἐπωνυμίαν συνελθεῖν. τούτων οὖν ἁπάντων ἕνεκα πόσων θανάτων τὸ Ταῦ ἄξιον εἶναι νομίζετε; ἐγὼ μὲν γὰρ οἶμαι δικαίως τοῦτο μόνον ἐς τὴν τοῦ Ταῦ τιμωρίαν ὑπολείπεσθαι, τὸ τῷ σχήματι τῷ αὑτοῦ τὴν δίκην ὑποσχεῖν.
Gpoint said
# 415
Προσωπικά προτιμώ τον απορωτακισμένο ουρανό μεσογειακών διαλέκτων να περιγράφεται το ατέλειωτο του αέρα και της θάλασσας με δυο μόνο γράμματα ¨»σε» για τον ουρανό και «μα» για την θάλασσα…
Cè serèn tèra scùa
carne tènia nu fàte nèigra
nu turnà dùa
e ‘nt’ou nùme de Maria
tùtti diài da sta pùgnatta
anène via
Αξεπέραστος ο Φαμπρίτσιο
Γς said
413 @ Τζι
Καραπιπέρης. Και πολύ πλάκα.
Το μάθημά του ήταν του Νόμου Τάδε, που σήμαινε ότι όλοι έπρεπε να το περάσουν, Και αυτό γινόταν σε αλλεπάλληλες εξετάσεις.
Σε κάποια από αυτές τις εξετάσεις πάει ο δικός μου ο Νικολάκης με ένα σκονάκι. Το Μετεωρολογικό Κλωβό, θέμα SOS.
Δεν τους έβαλε ο Καραπιπέρης τον Μ. Κλωβό. Ο Νικολάκης όμως αυτό έγραψε. Τον Μετεωρολογικό Κλωβό.
Τον έκοψε φυσικά. Και επανήλθε ο Νικολάκης ομού με καμιά 10ριά εναπομείναντες και πάλι τα ίδια. Δεν τους έβαλεπάλι τον Μ. Κλωβό μα ο Νικολάκης αυτόν αντέγραψε απ το σκονάκι.
Και έμεινε μόνο ο Νικολάκης να οφείλει το μάθημα, που απογοητευμένος πέταξε το σκονάκι του Μ.Κλωβού και έφτιαξε τρία άλλα.
Και τον κάλεσε μόνο του στο γραφείο του για να τον περάσει.
Θέμα: Μετεωρολογικός Κλωβός. Και “Φτου, γαμώ την ατυχία μου” ο Νικολάκης, που δεν τα βάζει κάτω όμως. Πιάνει ένα από τα τρία σκονάκια και το αντέγραψε.
Και παίρνει την κόλα ο Καραπιπέρης και κόντεψε να πάθει συγκοπή.
-Ρε συ, σου βάζω για τα Νέφη Σωρείτες, μου γράφεις για το Μετεωρολογικό Κλωβό.
Σού βάζω για την Υγρασία της Ατμόσφαιρας, μου γράφεις για το Μετεωρολογικό Κλωβό.
Σου βάζω κι εγώ το Μετεωρολογικό Κλωβό που τον ξέρεις και συ μου γράφεις για την Ατμοσφαιρική Πίεση!
-Πάρε ένα πέντε να γλυτώσεις κι εσύ από μένα κι εγώ από σένα!
Κουγιαγια said
419, 413
Τζί, συμφοιτητές ειμαστε ;
Με τον Γς μπήκαμε μαζί το 63 .
Nestanaios said
409.
Όχι Σμερδαλαίε, ο νόμος της Γορτύνης δεν μου κάνει διότι είναι ανώνυμος και αμφιβόλου χρόνου προελεύσεως. Κατ’εμέ δε, είναι γραμμένος από τον χαζό του χωριού. Επίσης, δεν μας λέει τίποτα για το θέμα μας. Μη ξεχνάς το θέμα μας. Τα φοινίκεια, και το Φ αντί του Π. Να δούμε σε ποιες περιπτώσεις σοβαρού λόγου ο γραφεύς είναι ποινικίστας. Εγώ θα σου αποδείξω πως ο ποινικίστας είναι ναι μεν γραφεύς αλλά οι λέξεις διαφέρουν.
Τα ανώνυμα δεν τα δέχομαι. Δεν είναι υπεράνω υποψίας. Ωραίο κείμενο είναι του φίλου στο 417 με υπογραφή ΛΟΥΚΙΑΝΟΣ. Κατάλαβες Σμερδαλαίε. Και να ξέρεις πως αυτό το κείμενο πρέπει να το μεταφράσεις για να μου αποδείξεις ότι ξέρεις τι λες γιατί μέχρι τώρα εμένα δεν με έχεις πείσει.
Nestanaios said
416.
Δεν υπάρχει λέξη φοινικογράφος. Όλα είναι πλαστά. Ἄν υπήρχε δε, θα εννοούσε αυτόν που γράφει πάνω σε φοινίκεια. Φοινίκεια ήσαν τα φύλλα φοίνικος και έγραφαν πάνω σε αυτά.
Σμερδαλέος said
@ Τσιπιανίτη
Δεν πειράζει μείνε άπιστος. Αυτοί που είναι να καταλάβουν κατάλαβαν. Αρκετά σε ταΐσαμε και σήμερα.
Abecedar said
197: Σμερδαλέε γράφεις: ”Για πες τι αρνητικές ιδιότητες εντόπισες πουλάκι μου;”
Αντιπαρέρχομαι τον υποτιμητικό χαρακτηρισμό “πουλάκι μου” που μου απεύθυνες στο 197 και απαντώ ευθεως σε αυτό που με ρώτησες για τις αρνητικές σου ιδιότητες:
Κατ’ αρχάς η φλυαρία από μόνη της αποτελεί αρνητική ιδιότητα. Ειδικά η δική σου φλυαρία είναι τόσο ακατάσχετη που με τα αμέτρητα σχόλιά σου κύλησες σαν τέντζερης κι οδήγησες τη συζήτηση εντελώς εκτός θέματος.
Αν κάνω λάθος και αν το σχόλιό μου είναι εκτός θέματος παρακαλώ τον οικοδεσπότη να με διορθώσει κι αν χρειαστεί να με αποβάλλει.
Nestanaios said
415.
Το ελληνικό Ρ διαφέρει των βαρβαρικών. Οι Έλληνες έχομεν δυο Ρ. Το ψιλό και το δασύ και δεν διαφέρουν στην προφορά αλλά στην σημασία.
Το ελληνικό Ρ σημαίνει μία χρονική περίοδο με αρχή και τέλος. Ἄν ψιλοῦται το Ρ, η περίοδος είναι ορισμένη. Ἄν δασύνεται το Ρ, η περίοδος είναι αόριστη.
Ἰλέα τὸν ῥ’ ἐφίλησεν ἄναξ Διὸς υἱὸς Ἀπόλλων.
Τον Ιλέα, τον αγάπησε κάποτε (αόριστο χρονικό) ο άναξ Απόλλων του Διός ο υιός.
Ἰλέα τὸν ῤ’ ἐφίλησεν ἄναξ Διὸς υἱὸς Ἀπόλλων.
Τον Ιλέα, τον αγάπησε τότε (ορισμένο, γνωστό χρονικό) ο άναξ Απόλλων του Διός ο υιός.
Η ομορφιά της ελληνικής γλώσσας δεν έχει όρια.
cronopiusa said
418
Fabrizio de Andre – Dolcenera
e l’amore ha l’amore come solo argomento
e il tumulto del cielo ha sbagliato momento
Μετάφραση του «Dolcenera» : Ιταλικά → Αγγλικά
και για σας κύριε Σαραντάκο
σήμερα ήταν καλύτερα από χτες και αύριο θα είναι καλύτερα από σήμερα
Fabrizio de Andre – Ho visto Nina volare
Μετάφραση του «ho visto ninna volare» : Ιταλικά → Γαλλικά
μας λείπετε
Σμερδαλέος said
@ Abecedar:
Κατ’ αρχάς η φλυαρία από μόνη της αποτελεί αρνητική ιδιότητα. Ειδικά η δική σου φλυαρία είναι τόσο ακατάσχετη που με τα αμέτρητα σχόλιά σου κύλησες σαν τέντζερης κι οδήγησες τη συζήτηση εντελώς εκτός θέματος.
—
Σέβομαι την άποψή σου, αλλά πάλι σέβομαι και την άποψη όλων αυτών που έγραψαν πως βρήκαν τα σχόλιά μου ενδιαφέροντα.
Ξαναβάλε μας «on topic». Πές μας κάποιο σλαβικό δάνειο που ξεχάσαμε.
Να προσθέσω εγώ ένα. Οι Γερμανοί μισθοφόροι στο ύστερο Βυζάντιο λέγονται «Νέμιτσοι».
https://www.google.com/search?q=nemitzoi&btnG=Cerca+nei+libri&tbm=bks&tbo=1&hl=it#hl=it&q=the+Nemitzoi%2C+the+Germans+in+the+service+of+the+empire&tbm=bks
Να πούμε στα παιδιά γιατί λέγονται έτσι;
Κάθε λαός μαθαίνει να ορίζει το «εμείς» μέσα από την αντιπαράθεση με κάποιον αρχετυπικό «άλλο». Στην περίπτωση των Σλάβων αυτός ο αρχετυπικός «άλλος» ήταν οι γειτνιάζοντες Γερμανοί.
Η σλαβική λέξη για τον «Σλάβο» ήταν Slověninŭ, λέξη που ετυμολογείται σαν «ο ομιλητής της γλώσσας» εκ του slovo = «λόγος, λέξη».
http://en.wiktionary.org/wiki/Appendix:Proto-Slavic/slovo#Proto-Slavic
Ο «Μη Σλάβος», δηλαδή αυτός που «δεν μιλάει την γλώσσα» ήταν ο «Μουγκός», δηλαδή nem:
http://en.wiktionary.org/wiki/Appendix:Proto-Slavic/n%C4%9Bm%D1%8A#Proto-Slavic
Επομένως, οι Slověni ονόμαζαν τους γειτνιάζοντες Γερμανούς που δεν μιλούσαν την ίδια γλώσσα με αυτούς němьcь, δηλαδή «μουγγούς».
http://en.wiktionary.org/wiki/Appendix:Proto-Slavic/n%C4%9Bm%D1%8Cc%D1%8C#Proto-Slavic
https://www.google.com/search?q=nemitzoi&btnG=Cerca+nei+libri&tbm=bks&tbo=1&hl=it#hl=it&q=In+the+Slavic+vernaculars%2C+as+in+Hungarian%2C+the+word+for+%22German%22+means+%22mute%22+or+%22silent&tbm=bks
Σου άρεσε;
Σμερδαλέος said
@ Abecedar:
Οι παρακάτω λέξεις θεωρούνται δάνεια στην πρωτο-σλαβική από τους «Μουγγούς»:
http://en.wikipedia.org/wiki/Proto-Slavic_borrowings#Slavic_and_Germanic
Το «ψωμί» είναι το πιο γνωστό από αυτά.
Germanic *hlaibaz > EPSl. *xlajbu, bread > LPSl./OCS xlěbъ
http://en.wiktionary.org/wiki/Appendix:Proto-Slavic/xl%C4%9Bb%D1%8A#Proto-Slavic
Tο αγγλικό loaf κατάγεται από το γερμανικό *hlaibaz:
http://en.wiktionary.org/wiki/loaf
Gpoint said
# 420
Οχι Κούγιαγια είμαι πιο νέος από τον (σεβάσμιο) Γουσου. Εξ άλλου παρακολούθησα ιυσιαστικά μετά την χούνταμ μέχρι τότε απλά πήγαινα σ’ ένα μάθημα ανά περίοδο για την αναβολή.
Πάντως πό τότε που αναφνωρίσθηκε η βελτίωση του υγρασιομέτρου και προέκυψε το καραπιπερόμετρο ήταν εκ των ουκ άνευ στις εξετάσεις
Gpoint said
# 426
Χρονοποιούσα…
Con tua moglie che lavava i piatti in cucina e non capiva
con tua figlia che provava il suo vestito nuovo e sorrideva …
Com’è che non riesci più a volare
cronopiusa said
Com’è che non riesci più a volare
Απεργώ γιατί..
canzone arrabbiata – (greek subs)
Καλημέρα και καλή βδομάδα
Γς said
Αχ, ρε Τζι
Com’è che non riesci più a volare
Gpoint said
# 432
Δοκίμασε το άφριο σκόρδο ( δεν καίει και τα βουνά της Φωκίδας είναι γεμάτα) Μπορεί να σου την ανεβάσει, την πίεση. Για άλλα πράγματα μόνο η ευεξία που νοιώθει ο ΠΑΟΚg’s θα μπορούσε να σε βοηθήσει, αν ( έβλεπες το φως σου ) άλλαζες ομάδα
Gpoint said
# 431
Νοιώθω μόνο θυμό για τους συνδικαλιστές του κλάδου μου και από σπόντα για τους πρώην συναδέλφους μου που τους νομιμοποιούσαν. Χρόνια προτείναμε οι μη κομματικοί απεργία διαρκείας και ακούγαμε πως δεν είναι έτοιμος ο κλάδος, δεν θα αντέξουν οι συνάδελφοι και τέτοια και ο κλάδος βυθιζότανε ενώ οι συνδικαλιστές αμοιβότουσαν από τις εκάστοτε κυβερνήσεις για το «έργο» τους με προνόμια και θέσεις σε οργανισμούς.Και μοναχά μονοήμερες και διήμερες απεργιούλες για να «μετρήσουμε τις δυνάμεις μας» μέχρι που πιάσανε πάτο και ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΟΥΝ ΠΛΕΟΝ ΛΟΓΩ ΤΡΟΪΚΑΣ ΠΑΡΟΧΕΣ ΣΤΟΥΣ ΣΥΝΔΙΚΑΛΙΣΤΕΣ οπότε θυμήθηκαν τα αιτήματα του κλάδου και να παλέψουν γι αυτά
Αγγελος said
Το καραπιπερόμετρο δεν ήταν ένα τελειοποιημένο βροχόμετρο, με τσιμεντένια βάση για να μην το σείει ο άνεμος και κάποιες άλλες τεχνικές βελτιώσεις παρόμοιας υφής;
Αυτά τουλάχιστον μου έλεγε, σκασμένος στα γέλια, γνωστός μου που είχε βγάλει τη Φυσικομαθηματική ;ακριβώς πριν από τη Χούντα…
Αγγελος said
Για να κατεβάσουμε λίγο το επίπεδο…
Vouts said
@427 Σμερδαλέε θα συμφωνήσω με τον Abecedar. Επίσης χρησιμοποιώντας υποτιμητικές εκφράσεις για τον συνομιλητή σου ακύρωσες τα οντως ενδιαφέροντα ποστ σου
Νεστεναίε το ίδιο ισχύει και για σένα
Σμερδαλέος said
@ Vouts, 437:
Vouts, επέτρεψέ μου να απολογηθώ.
1) Ο Abecedar πρώτος μου απηύθυνε τον λόγο με «υποτιμητικές διαθέσεις» όταν μίλησε για αρνητικές ιδιότητες εφάμιλλες του ομοϊδεάτη του Αντωνάκη και θίχτηκε γιατί τον αποκάλεσα «πουλάκι μου»;
Εάν εκτυπώσουμε τα σχόλια αυτής της σελίδας και τα δείξουμε στην επιστημονική κοινότητα ανά τον κόσμο που εξειδικεύεται σε αυτά τα θέματα οι άνθρωποι θα θεωρήσουν ως αδαή ή ως πνυματικά ασταθή έναν που με εξισώνει με τον Αντωνάκη και τα άλλα τρολ.
2) Για τα «υποτιμητικά σχόλια» προς τα τρολ ιστολογίου. Η λατινική παροιμία λέει:
«Errare humanum est, perseverare autem diabolicum»
Όταν προσπαθείς να εξηγήσεις σε ανίδεα και αγύριστα κεφάλια αυτό που διδάσκεται ως ορθό σε όλα τα πανεπιστήμια του κόσμου, η υπομονή έχει και τα όριά της. Κοινός θνητός είμαι δεν έχω την υπομονή του Ιησού Χριστού.
Φαντάσου να μιλάς με ένα τρολ που με το ζόρι ξέρει να κάνει πολλαπλασιασμό, ο οποίος πεισματικά δεν δέχεται ότι το ολοκλήρωμα του «χ εις την ν επί e εις την μείον χ» από μηδέν έως άπειρο [x^n*e^(-x)] δεν είναι ν παραγοντικό (n!) …
E το ίδιο πράγμα γίνεται εδώ πέρα. Απλά για θέματα γλωσσολογίας και ιστορίας ο κάθε ανίδεος νομίζει ότι έχει δικαίωμα άποψης. Στον επιστημονικό χώρο, η κάθε θεωρία περνάει από «peer review» και εάν θεωρηθεί επαρκώς επιστημονική δημοσιέυεται σε σοβαρά επιστημονικά περιοδικά και βιβλία. Οι παπαριές που συνδυάζουν άγνοια,κουτοπονηριά και αμπελοφιλοσοφία κόβονται σε εκείνο το πρώτο στάδιο.
Στον ιατρικό κλάδο εάν ένα από τα τρολ που λυμαίνονται αυτό το ιστολόγιο πάνε να βάλουν χέρι σε ασθενή επειδή ηλιθιωδώς νομίζουν ότι έχουν άποψη επί της ιατρικής … καταλήγουν στο κελί με χειροπέδες προφανώς διότι η κοινωνία μας θεωρεί την ζωή ως μέγιστο προστατεύσιμο αγαθό. Δυστυχώς, σε αυτόν τον τόπο, η επιστημονική σοβαρότητα εν γένει ΔΕΝ θεωρείται ακόμα μέγιστο προστατεύσιμο αγαθό.
Ακούς τις τερατώδεις απόψεις των τρολ που είναι προσβλητικές για την ανθρώπινη νοημοσύνη χωρίς να σχολιάσεις «υποτιμητικά» μία, δύο, τρείς … προσπαθείς να τα συνετίσεις με όλη την καλή διάθεση και ανταμοίβεσαι συνεχώς με εξίσου προσβλητικές για την νοημοσύνη απαντήσεις. Εεεε … όπως είπα κάποτε το ποτήρι ξεχειλίζει.
Αγγελος said
Σμερδαλέε, η αλήθεια είναι ότι είσαι — ας το πούμε ευγενικά — χειμαρρώδης. Αλλά κι εγώ δεν καταλαβαίνω πώς μπορεί ο Abecedar να σε εξισώνει με τον πολυώνυμο τρολΑντώνη. Αν πάντως μόνο φλυαρία σου προσάπτει, ε, σχετικά μικρό το κακό· ανακαλέστε τους εκατέρωθεν υποτιμητικούς χαρακτηρισμούς (συμπεριλαμβάνεται και το «πουλάκι μου») και δώστε τα χέρια!
spyroszer said
Σμερδαλέε, ευχαριστώ και εγώ για τον χρόνο σου να γράψεις όλα αυτά τα σχόλια και να βάλεις όλες αυτές τις παραπομπές. Και μόνο να τα διαβάσω έφαγα πολλή ώρα 🙂
402. Στο λινκ που έδωσες, στο άρθρο των G. PATRICK EDWARDS / RUTH B. EDWARDS (που δεν υπάρχει ολόκληρο στο διαδίκτυο), δεν υποστηρίζουν οι συγγραφείς ότι ο ποινικαστάς προέρχεται απ’ την ποινή, αλλά αντικρούουν την άποψη αυτή, που εξέφρασε ένας άλλος επιστήμονας (A.J. Beattie), ο οποίος είναι και ο μοναδικός που υποστηρίζει τούτο. Οι περισσότεροι μελετητές δέχονται ότι ποινικαστάς σημαίνει γραφέας, και η λέξη έχει σχέση με τη Φοινίκη, διαφωνώντας κυρίως για το αν προέρχεται από το κόκκινο χρώμα, δηλ. «κόκκινα γράμματα», ή από το φοινικικό αλφάβητο.
http://books.google.gr/books?id=b2Y1E4Qi8eoC&pg=PA189&lpg=PA189&dq=poinikastas+etymology&source=bl&ots=g4lJ0qx7Te&sig=oK9ypTLIhonvOMUCEzdMYFbks7U&hl=el&sa=X&ei=Q9M2UrbKIcjPhAex34DIDQ&ved=0CDMQ6AEwAjgK#v=onepage&q=poinikastas%20etymology&f=false
http://books.google.gr/books?id=GkLFZZoLCwAC&pg=PA119&dq=%22poinikastas%22&hl=el&sa=X&ei=ugI3UsG7J6WH4ASunoHABA&ved=0CGQQ6AEwBw#v=onepage&q=%22poinikastas%22&f=false
«The text is an agreement between the city and a certain Spesinthios, who is called poinikastas, which most scholars interpret as “writer” or “scribe”. Poinikastas is almost certainly connected with phoinikeia, which in a fifth – century inscription from Teos clearly designates “letters”, cf. Phoinikografos in another contemporary Tean inscription and the fragmentary poinika[… in a late sixth – century text from Eleutherna. The meaning may come from thw color red, phoenix, which was used in some inscriptions to paint letters for greater visibility, or from the Phoenician origin of Greek writing. Not until the fifth century do we find words related to “grapho” (write) used to designate o “writer” (grapheus, gropheus), or secretary (grammateus).»
ΕΦΗ ΕΦΗ said
Εγώ ευχαριστώ τον ορμητικό (αλλά κατεχάρη) Σμερ και για ένα ακόμη λόγο: Επιτέλους κι ένας σίφουνας με ανδρικό όνομα.ΣΜΕΡ.
Όλο ως γυναίκες σιφούνισσες τους λένε 😉 🙂
Σμερδαλέος said
@439, Άγγελο,
Βρε Άγγελε, εννοείται πως μετά χαράς να ανακαλέσω το «πουλάκι μου» που τόσο πολύ τον πείραξε (αν ήταν αυτό που τον πείραξε και όχι οι ιστορικές και γλωσσολογικές αλήθειες που έγραψε καο αφορούν στο έθνος και την γλώσσα του) και μετά χαράς να τον ενθαρρύνω να σχολιάζει πιο συχνά για να ακούγεται και μια πιο σοβαρή άποψη από έναν κοινωνό της αυτοπροσδιοριζόμενης Μακεδονικής εθνότητας από αυτήν του Αντωνάκη.
Από εκεί και μετά το «φλύαρος» το αποδέχομαι εάν με αυτό εννοεί τον όγκο σχολίων μου. Ξέρω να μετράω πόσα σχόλια έχω.
sarant said
Nικοκύρη ωσεί απόντος, θα πρέπει να αυτορυθμιστείτε (-πάντα έτσι κάναμε! ακούγεται φωνή από το βάθος). Θαρρώ πως η προσέγγιση του Άγγελου είναι σωστή.
ππαν said
Να πω την αλήθεια πάντως το τάισμα των τρολ μου φαίνεται πολύ κουραστικό και αντιπαραγωγικό και εδώ δεν μιλάμε για απλό τάισμα αλλά για παραγέμισμα (gavage)
Nestanaios said
427.
Σλάβος εκ του Σκλάβος.
Το πάθος λέγεται έκθλιψις και ο ορισμός της εκθλίψεως έχει ούτως• Ἔκθλιψις δε ἐστιν αποβολή συμφώνου κατά το μέσον, ὡς το σκῆπτρον σκῆπτον παρ’ Αἰολεῦσιν.
Καλή Όρεξη.
Παλαιών Πατρών Ιωάννης said
444: Του έπρηξε το συκώτι! 🙂
Κουγιαγια said
444
Α, μπράβο! Πολύ σωστή επισήμανση. Χάσιμο χρόνου η σχολίαση των τρολ.
Αγγελος said
Νεσταναίε, αν ο «Σλάβος»προέρχεται από το «σκλάβο», ο «σκλάβος» από πού προέρχεται; Διότι αρχαία ελληνική λέξη απ’όσο ξέρω δεν είναι, ούτε και αρχαία λατινική!
Η κρατούσα άποψη είναι πως αντιθέτως ο «σκλάβος» προέρχεται από το εθνωνυμικό «Σλάβος», διότι για ένα φεγγάρι τροφοδοτούνταν κατ΄εξοχήν με Σλάβους τα σκλαβοπάζαρα της Ευρώπης…
Σμερδαλέος said
@447 Κουγιαγιά:
Τώρα το τρολ που υποστηρίζει ηλιθιωδώς ότι το Σλάβος προέρχεται από το Σκλάβος χωρίς καν να γνωρίζει ότι οι Σλάβοι ονoμάζουν σταθερά τους εαυτούς τους Sloveni ενώ οι Ελληνόφωνοι που πάντα είχαν πρόβλημα με την προφορά του σλ το γράφουν μια Σκλάβοι/Σκλαβηνοί και μια Σθλάβοι/Σθλαβηνοί.
Για την Πελοπόννησο ο Πορφυρογέννητος γράφει ότι «εσθλαβώθη πᾶσα δὲ η χῶρα», ενώ τα σλαβικά ονόματα που τελειώνουν σε -slav οι Βυζαντινοί τα μεταγράφουν πάντα ως -σθλάβος. Λ.χ. Στον Σκυλίτση απαντούμε τις μορφές:
καὶ οἱ τῶν Ῥῶς ἄρχοντες, Νεσισθλάβος καὶ Ἱεροσθλάβος, καὶ ἄρχειν προεκρίθη τῶν Ῥῶς συγγενὴς τῶν τελευτησάν των Ζινίσθλαβος.
Ιεροσθλάβος = Yaroslav/Jaroslav
http://en.wikipedia.org/wiki/Jaroslav
Στεφάνου γὰρ τοῦ καὶ Βοϊσθλάβου, ὥσπερ ἔμπρο-
σθεν ἐρρήθη, ἀποδράντος ἐκ Βυζαντίου καὶ τὰ Ἰλλυρικὰ κατασχόντος
ὄρη, καὶ Τριβαλλοὺς καὶ Σέρβους καὶ τὰ πρόσοικα γένη καὶ Ῥωμαίοις
ὑπήκοα κατατρέχοντος καὶ ληϊζομένου
http://en.wikipedia.org/wiki/Stefan_Vojislav
Αλλά, όπως είπες και εσύ … χάσιμο χρόνου η σχολίαση των τρολ.
Σμερδαλέος said
448: Άγγελο: Η κρατούσα άποψη είναι πως αντιθέτως ο “σκλάβος” προέρχεται από το εθνωνυμικό “Σλάβος”, διότι για ένα φεγγάρι τροφοδοτούνταν κατ΄εξοχήν με Σλάβους τα σκλαβοπάζαρα της Ευρώπης…
—
Που να το καταλάβει αυτός. Οι Άραβες δανείστηκαν το όνομα «Σκλαβηνοί» και το έκαναν Saqaliba. Μέχρι και την Αραβική al-Andalus (Andalusia) της Ισπανίας οι Saqaliba ήταν οι πιο γνωστοί σκλάβοι και ευνούχοι.
http://en.wikipedia.org/wiki/Saqaliba
physicist said
Κι αν ο σκλάβος προερχόταν στ’ αλήθεια από τον Σλάβο, τι μ’ αυτό; Τι θα αποδείκνυε αυτή η ετυμολογία εκτός από το ότι μια (φυλετική ή γλωσσική) ομάδα που κάποτε ήταν σκλάβοι τώρα πλέον δεν είναι, και ότι μάλιστα έδωσε στην ανθρωπότητα διάνοιες όπως ο Κολμογκόροφ, ο Αμπρικόσοφ ή ο Ντοστογιέφσκι;
Get a life που να πάρει και να σηκώσει.
Nestanaios said
Εγώ θα συμφωνήσω με τον 451.
Ο Σμερδαλαίος γιατί μυγιάζεται;
Η ετυμολογία του σκλάβου•
σ + κλαβ + ος. Σκλάβος.
Ελληνικότατη.
Σμερδαλέος said
@451: Κι αν ο σκλάβος προερχόταν στ’ αλήθεια από τον Σλάβο, τι μ’ αυτό;
—-
Αυτή η ερώτηση είναι σαν να ερωτάς στη Φυσική «και αν η ενέργεια μεταφέρεται από το κρύο στο ζεστό τί μ΄αυτό».
Όπως γνωρίζεις πολύ καλά στην Φυσική ότι ο δεύτερος θερμοδυναμικός νόμος καθορίζει την ροή της ενέργειας από το ζεστό στο κρύο, αντίστοιχα η γλωσσολογία έγινε επιστήμη επειδή έχει κάποιους κανόνες.
Εάν θέλεις να αποδείξεις ότι το σλαβικό Sloven προέρχεται από τον «ελληνικό» πρωτο–τύπο Σκλάβος τότε πρέπει να αποδείξεις ότι η αντιστοίχιση (correspondence) του ελληνικού σκλ και αυτή του σλαβικού sl είναι «κανονική», δηλαδή πρέπει να το εντοπίσεις και σε άλλα ελληνικά δάνεια στην πρωτοσλαβική τα οποία αποδίδουν το ελληνικό σκλ ως sl.
Οι αποδείξεις που έχουμε δείχνουν ακριβώς το αντίθετο. Έιναι οι έλληνες που αποδίδουν σαν σκλ/σθλ το σλαβικό sl.
To κριτήριο αντιστοιχίσεως είναι ο θεμέλιος λίθος της συγκριτικής μεθόδου που κάνει την γλωσσολογία επιστήμη.
http://en.wikipedia.org/wiki/Comparative_method#Step_2.2C_establish_correspondence_sets
Από εκεί και μετά δεν υπάρχει καμία αμφιβολία ότι η λέξη σκλάβος, sclavus, slave προήλθαν από το όνομα των Σλάβων επειδή αυτή η ομάδα κάποτε γέμιζε τα σκλαβοπάζαρα.
Σμερδαλέος said
452: Ο Σμερδαλαίος γιατί μυγιάζεται;
—
Τσιπιανίτη/Čepljanec εγώ δεν μυγιάζομαι καθόλου. Εξηγώ πως λειτουργεί η επιστήμη της γλωσσολογίας.
Και δεν έχω κανένα λόγο να «μυγιάζομαι» γιατί δεν είμαι από τα Τσιπιανά φερειπείν (Čepljane = «αυτοί που κατοικούν γύρω από χαμηλό λόφο (čep)»), δεν είμαι από μια ευρύτερη περιοχή που είναι τίγκα στο σλαβικό τοπωνύμιο και δεν είμαι από μια περιοχή για την οποία γράφτηκε ότι «εσθλαβώθη πᾶσα η χώρα και γέγονε βάρβαρος» και ότι «Ρωμιός δεν τολμούσε να πατήσει το πόδι του για 218 χρόνια που οι Σλάβοι την κρατούσαν αποσχισμένη από την Ρωμαϊκή αυτοκρατορία» και οι κάτοικοι της οποίας περιγράφονται ως «πονηρά Σλαβόμουτρα» (γαρασδοειδής όψις εσθλαβωμένη) από τους Κων/πολίτες.
Και κυρίως δεν έχω κανέναν λόγο να «μυγιάζομαι» γιατί δεν παριστάνω τον καθαρόαιμο απόγονο των αρχαίων Ελλήνων. Θεωρώ την μεσαιωνική ιστορία αυτού του τόπου μέρος της κληρονομιάς μου και δεν την αποφεύγω όπως ο διάβολος το θειάφι.
Κατάλαβες γιατί δεν έχω κανέναν λόγο να μυριαστώ. Αν παρατήρησα κάτι αυτό είναι ότι κάποιοι άλλοι απίθανοι μυγιάζεστε όταν εγώ μιλάω για το τι έχει εγκατασταθεί σ΄αυτήν την χερσόνησο.
http://www.lithoksou.net/p/esthlabothi-de-pasa-i-xora-kai-gegone-barbaros-garasdoeidis-opsis-esthlabomeni-2010
http://www.lithoksou.net/p/xroniko-tis-monembasias-2005
physicist said
#453. — You miss the point. Άστο να το πάρει η θάλασσα, δεν αξίζει.
ΕΦΗ ΕΦΗ said
454 >>όπως ο διάβολος το θειάφι.
Μπα! Το λιβάνι (και το σκόρδο) αποφεύγει. Θειάφι μυρίζει η αφεντιά του θαρρώ. Πάνε πολλά χρόνια που διάβαζα το φοβερό Μπραμ Στόουκερ.
Ειρήνη υμίν. Σαν κάτι ενδοοικογενειακούς καυγάδες να λέει ο ένας για το χωριό του άλλου..
Τα επιχειρήματα κατατέθηκαν ένθεν και ένθεν.Θα κρίνουν (λέμε) οι επαϊοντες.
Ακόμη ένα καλό: μου θυμίσατε και ξαναχάρισα το Μαζάουερ (Βαλκάνια) σε εορτάζοντες αυτό τον καιρό.
Ανδρομάχη said
Γεια στην παρέα σας. Θα ήθελα και εγώ να συμμετάσχω στη συζήτηση, παραθέτοντας το παρακάτω από την βικιπαίδεια για το όνομα των Σλάβων:
Εντοπίζεται για πρώτη φόρα στις βυζαντινές πηγές του 6ου με τις παραλλαγές σκλάβοι, σκαλβηνοί, σθλάβοι, σθλαβηνοί, Άντες και στις δυτικές του 7ου αιώνα μ.Χ. με τις μορφές sclaveni και sclavi.[1] Οι ίδιοι αυτοαποκαλούνταν Σλοβένοι, ενώ οι γείτονές τους γερμανοί τους ονόμαζαν Wenden ή Winden δηλαδή Κελτικός κλάδος που αφομοιώθηκε από του Σλάβους αργότερα.[2]
Σύμφωνα με τα παραπάνω το όνομα των Σλάβων αναφέρεται για πρώτη φορά καταγεγραμμένο από τους βυζαντινούς και μετά και στην υπόλοιπη Ευρώπη κατά τον 7ο αιώνα. Οι ίδιοι οι Σλάβοι τους εαυτούς τους τους αναφέρουν ως ЅlověninБ, όπως βλέπουμε και παρακάτω:
α)Οι αρχαιότερες σλαβικές πηγές που χρησιμοποιούν ονομασία για τους σλάβους ανάγεται τον 9ο αιώνα μ.Χ. και είναι η λέξη ЅlověninБ (πληθυντικός του slověne). Η λέξη σχηματίζεται από το slov και το επίθυμα -jenin. To πρώτο δηλώνει τοποθεσία και το δεύτερο τον κάτοικο αυτής της τοποθεσίας. Το slov ετυμολογικά ανάγεται στο πρωτο-ινδοευρωπαΐκό K΄lou που σημαίνει ρέω, κι επειδή τα πρωτο-ινδοευρωπαΐκά Κ και ou προφέρoνταν s και ov, αντίστοιχα, στους σλάβους, έχουμε το ЅlověninБ. Άρα η προέλευση του ονόματος υποδηλώνει ότι κατοικούσαν αρχικά σε περιοχές πλούσιες σε νερά, ποτάμια και λίμνες δηλαδή. Σε καμία όμως σλαβική γλώσσα δεν επιβιώνει μια τέτοια ρίζα.
Αυτό που παρατήρησα είναι πως οι ίδιοι αποκαλούν τους εαυτούς τους «Σλοβένους» πολύ αργότερα από ότι αναφέρονται από τους βυζαντινούς (τρεις αιώνες μετά). Τουλάχιστον τα πρώτα δείγματα δικά τους που αναφέρονται στο όνομά τους, ανάγονται τότε.
Θα ήθελα να ρωτήσω, πώς ξέρουμε με βεβαιότητα αν το όνομα είναι δική τους επινόηση και όχι βυζαντινή; Ναι μεν υπάρχει η δική τους γλωσσική πηγή που εξηγεί την προέλευση του ονόματός τους, αλλά είναι μεταγενέστερη της βυζαντινής. Μήπως στους βυζαντινούς έμειναν οι λαοί αυτοί με το όνομα σκλάβοι ή σθλάβοι κλπ (επειδή όντως χρησιμοποιούνταν σε σκλαβοπάζαρα όπως αναφέρθηκε) από το ρωμαϊκό Sclavus(δούλος) και η ονομασία που δίνουν οι ίδιοι για τους εαυτούς τους αργότερα απλώς τυχαίνει να ομοιάζει με τη βυζαντινή λέξη, ενώ η ρίζα της είναι διαφορετική;
Λέει στη βικιπαίδεια:
β)Η λέξη Σλάβος συνδέεται με το (s)lawos συγγενή του ελληνικού λαός
γ)Ετυμολογείται επίσης από τη λέξη slava (=δόξα, φήμη) και slovo (=λόγος)Πρόκειται όμως για μια εύκολη λαϊκή ετυμολογία<
δ)Αστήρικτη και ενδεικτική της δυτικής οπτικής είναι η λατινική εκδοχή που την ανάγει δηλαδή στην λατινική λέξη Sclavus(δούλος).
ε)Ως δηλωτική κοινωνικής-επαγγελματικής ιδιότητας είναι η ετυμολόγησή της από το πρωτοβουλγαρικό saqlaw (=φύλακας, εκπαιδευμένος δούλος)στρατιωτικό σώμα αποτελούμενο από εκπαιδευμένους δούλους των Αβάρων
στ)Τέλος υπάρχει και μία ετυμολογική εκδοχή που της δίνει θρησκευτικό περιεχόμενο, και δηλώνει αυτόν που ανήκει σε μία θρησκευτική ομάδα.[3]
sarant said
457: Καλωσορίσατε! Τα λένε πιο πάνω ο Σμερδαλέος και ο Άγγελος, τα έχουμε πει και πιο εκτενώς παλιότερα:
Αγγελος said
(459) Ας το ξαναπούμε για όποιον βαριέται (κακώς) ή δεν έχει καιρό να διαβάσει όλο το παλιότερο άρθρο του Νικοδεσπότη: η λέξη σκλάβος/sclavus ΔΕΝ είναι ούτε αρχαία ελληνική ούτε αρχαία λατινική και ΔΕΝ προϋπήρχε πριν από την εμφάνιση των Σλάβων στα Βαλκάνια· συνεπώς μπορεί να προέρχεται από το «Σλάβος», αλλά όχι το αντίστροφο!
Αυτό το προφανές δοκίμασα να επισημάνω στο Νεσταναίο και πήρα την απάντηση που μπορείτε να δείτε στο 452. Δεν θα το ξανακάνω!
physicist said
#459. — Άγγελε, το «get a life» δεν απευθυνόταν στους ανασκευαστές, για να μην παρεξηγούμαστε. Ωστόσο, κι εκείνοι θα πρέπει να πάρουν είδηση ότι δεν, ρε παιδί μου, δεν. Τι να κάνουμε τώρα. 🙂
Σμερδαλέος said
@ Sarant, 453:
Πέστο βρε χρυσόστομε Νικοκύρη !!!
ΥΓ: Καλά με κούφανες με το «ciao» … δεν θα μου πήγαινε το μυαλό με τίποτε 🙂 🙂
http://en.wiktionary.org/wiki/ciao#Etymology_3
Ανδρέας said
440. γράφεις:
»402. Στο λινκ που έδωσες, στο άρθρο των G. PATRICK EDWARDS / RUTH B. EDWARDS (που δεν υπάρχει ολόκληρο στο διαδίκτυο), δεν υποστηρίζουν οι συγγραφείς ότι ο ποινικαστάς προέρχεται απ’ την ποινή, αλλά αντικρούουν την άποψη αυτή, που εξέφρασε ένας άλλος επιστήμονας (A.J. Beattie), ο οποίος είναι και ο μοναδικός που υποστηρίζει τούτο. Οι περισσότεροι μελετητές δέχονται ότι ποινικαστάς σημαίνει γραφέας, και η λέξη έχει σχέση με τη Φοινίκη, διαφωνώντας κυρίως για το αν προέρχεται από το κόκκινο χρώμα, δηλ. “κόκκινα γράμματα”, ή από το φοινικικό αλφάβητο.»
Από που συμπεραίνεις ότι έχει σχέση με την Φοινίκη κι όχι απο το κόκκινο χρώμα;
Αν έχεις όρεξη δες το απο το University of California press:
Από τον/την R. F. Willetts
The Civilization of Ancient Crete
University of California press
Commenting on the new word ποινικάζεν (poinikazen), the editors argued that, since it is coupled with μναμονεύfεν (mnamoneuwen)t its basic meaning must be ‘to do φοινικήια, to write’. The ποινικαστάς (poinikastas) will then be the scribe, i.e. whoever writes and keeps records. The formation of the verb is not altogether clear. If it is built on φοίνιξ we should expect an -ίζω verb; an -άζω form may have been influenced by some other verb in which the -α-was etymologically justified, or by the substantive Φοίνικα. Also it could be argued on the evidence of ένεκυράζω that -αζω was a favourite suffix in Cretan, and that its distribution was wider than that of the similar suffix in Attic. In Greek -άζω rather than -ίζω is normally used to form verbs derived from colour names. Obviously this is not sufficient to prove that the original meaning of ποιυικάζω was something like ‘to make red’ and had no direct connection with «Phoenician»; but this possibility should be kept in mind.
In my own further provisional comments on this document in 1972, i made the point that novelty of function was here marked by the primary element of the verbal doublet ποινικάζεν και μναμονεύfεν, meaning ‘to do φοινικήια, to write’, to do something more novel than be a traditional mnamon or ‘remem¬brancer’ ; and I suggested that this could be a further reason for bearing in mind the possibility that the original meaning of ποινικάζεν was something like ‘to make red’ and had no direct connection with ‘Phoenician’. In support I recalled that H.L. Lorimer80 had suggested that paint would be a natural addition to inscriptions on wood and might account for the Cypriot use of ιναλίνω (engrave, inscribe) = γράφω (write). That the characters engraved on the Idalion bronze (probably second half of the fifth century) are described in the inscription which they record as ιναλαλισμένα at least testifies that the Cypriots had originally used a soft reed pen or a fine brush, the alternatives for a scribe who writes on parchment. Two glosses of Hesychios show that the practice continued after the Classical age.81
Raubitschek has rather a different view of ποινικάζεν. While the exact derivation of this verb may not be clear, he says, the editors are surely right when they translate ‘to do φοινικήια’. At first glance this does not seem to be more than a confirmation of the well-known fact that the Greeks got their alphabet from the Phoenicians. A careful examination of the evidence, how¬ever, leads to a somewhat different conclusion. Herodotos (5.58) tells us how the Phoenicians who had come to Boeotia wrote Greek before anybody else did. Subsequently, the Greek neighbours of the Phoenicians – Herοdotos calls them ‘Ionians’ and means with this term the Euboeans and Athenians —adopted the alphabet from the Phoenicians, which these had used to write Greek. Naturally, they made changes, to adjust it to their own language and dialect.
They called the letters φοινικήια, not because they had derived them from the Phoenician alphabet, but because they had taken them from the Phoenicians who had used them to write Greek. This means that the Greek alphabet is a creation of the Phoenicians, and the different forms of the Greek alphabet are, at least in part, occasioned by the particular part of Greece where the Phoen¬icians settled, learned Greek, and tried to write it. The same process seems to have taken place in Crete. Herodotos only mentions the Phoenician settlement on the island of Thera (4.147), but linguistic, epigraphical and archaeological evidence suggests the presence of Phoenicians in Crete as well. In particular the title of the scribe, φοινικαστάς, is derived from the verb of action, φοινικάζειν, which must mean ‘to write (Greek) the way the Phoenicians do’.
There also appeared in 1972 a thoroughly documented article by Chantraine in which he too discussed the ποινικάζεν of this inscription and explored the possibility that its original meaning was something like ‘to make red’ and had no direct connection with ‘Phoenician’. Pointing out that painting inscriptions in red is a well-known practice he suggested, in the light of this practice, that the Cretan poinikastas, in a small community, might have fulfilled the three functions of secretary, engraver and painter – a citizen charged with the duty
of transcribing official texts (in red characters) and supervising their correction.
Chantraine invoked supporting testimony from three epigraphic texts and a gloss of Hesychios. In two inscriptions of Lesbos (Mytilene) there is an official called a φοινικογράφος. Perhaps he was rather like the Cretan poinikastas. And, since these two inscriptions are Hellenistic, when the Phoenician origin of the alphabet would have been largely forgotten, it is more likely that φοινικογράφος would signify a person who inscribed red letters rather than one who wrote Phoenician letters. The third inscription, from Teos, dated about 475 BC, has the same adjective φοινικήιος which is used by Herodotos (5.58). Hesychios glosses the word εκφοινίξαι by αναγνώσαι which, says Chantraine, can only mean ‘persuade’ – the gloss is corrupt. Latte boldly corrects to αναχρώσαι. αναγνώναι would be more cautious but is not very likely, though it would bring us back to writing. Chantraine’s conclusion was that these new, remarkable terms do not relate to the borrowing by the Greeks of the Phoen¬ician alphabet. Neither does Lesbian φοινικογράφος. If he hesitated, perhaps wrongly, about φοινικήια, this is because the word is used by Herodotos, but its use in the Tean inscription would seem strange.
Before the emergence of poinikastas in 1970 scholars had speculated about the use of engraved signs and red paint in early Cretan writing. Some have suggested that the term φοινικήια could have been applied originally to Bronze Age syllabic writing rather than to the Phoenician alphabet. Thus G.E. Mylonas in 1966 – (though painted Linear Β inscriptions are actually in various colours) – understood the legend of Kadmos as most probably referring to the introduction of letters painted in red colour and he suggested that these painted letters might be identified with the Linear Β script.
In their Selection of Greek Historical Inscriptions, published in 1969, Meiggs and Lewis included several pieces of evidence relating to paint on inscriptions which are helpful in examining a wider landscape than is provided by Cretan writing and Cypriot lexicology. Their no. 32 (p. 69), a Halicarnassian Law concerning disputed Property (? 465-450 BC) perhaps, they say. had the dot in its thetas coloured to distinguish it from omicron. Their three other pieces of evidence are more substantial.
Their no. 30 (p. 62) comprises two fragments of public imprecations at Teos round about 470 BC. The concluding lines of the second (B) fragment (35-41), apply a curse to anyone who breaks the stelai, cuts out the letters, or makes them unreadable. The editors comment: ‘For φοινικήια (11 37 ff) = letters, reflecting the Phoenician origin of the Greek alphabet, see Herodotos 5.58. αφανέας (ΙΙ 38 f): letters would be regarded as unreadable it the red paint were removed; cf. Thucydide’s αμυδροίς γράμμασι (6. 54.7) of the letters on the altar of Peisistratos’.
Their no. 14 (p. 25), perhaps ? late sixth century BC, an Athenian decree concerning Salamis, is the earliest Athenian decree to have survived, having to do with the status and obligations of men living on Salamis. The editors state, without further comment: ‘Wilholm [Beitrage 240 n. 5] asserts that alternate lines of this text were coloured red and blue.’
Society and Government σελ. 189
Those who hold that a ‘red letter’ explanation of poinikastas has plausibility or those who (like P. and R. Endwards in their Kadmos article) of 1974 more strongly incline to the ‘Phoenician’ explanation would agree that the problem is in need of further clarification and that scholarly debate is like to continue. For the issue as posed on these terms has to do with origin and transmission of alphabetic writing as well with the determination of the meaning of the title and function of an important official in a period when Cretan state institutions where in process of being established.
However, these two explanations which have been discussed above are not the only possibilities. It should be clear that the appearance of poinikastas in 1970 has generated much fruitful discussion about some fundamental social problems in archaic Crete. The most substantial and far-ranging discussion of major historical problems posed by the text since its publication has been written by A.J. Beattie. He offers a quite different explanation of the meaning of the title of the new official. He proposes that noun and verb, poinikastas and poinikazen should be taken away from the sphere of writing, whether Phoenician characters or in red paint, and transferred to the vocabulary of the law-courts. The official should be regarded as a judge, not a scribe; and he should be called a ‘Reeve’.
We know many things for certain about the society and government of historical Crete. However, even in documents which have been familiar to scholars for many years, there are matters which are much less certain of definition. Small wonder that, when a new document is discovered of the kind which has been considered above, with new words in new contexts, certainty about the problems they pose should be even more difficult to achieve. But even when agreement on certain points seems out of reach, the discussion provoked by the study of new documents often throws fresh light on old problems and leads to their solution, in whole or in part.
Οπως έγραψα παραπάνω στο μήνυμα 402.
«ποινικαστάς απ’την λέξη ποινή όχι από το φοίνιος και οι απόψεις διίστανται»
Δεν είναι κανείς βέβαιος να πει με 100% σιγουριά ότι οι λέξεις ποινικαστάς και φοινικογράφος προέρχεται απο αυτήν ή την άλλη ρίζα κι έννοια της λέξης. Τώρα πως εσύ το σιγούρεψες οτι απ’ την Φοινίκη είναι, εδώ η επιστήμη σηκώνει τα χέρια ψηλά και παραδίνεται. 🙂
Εύχομαι περαστικά κε Σαραντάκο.
Σμερδαλέος said
@ 457, Ανδρομάχη.
Ανδρομάχη μουμ το αγγλικό βικι είναι σαφώς πιο προσεγμένο (αν και όχι νημερτές και αυτό) από το ελληνικό.
http://en.wikipedia.org/wiki/Slavs#Ethnonym
1) Η ρίζα *k’lew = ρέω που έδωσε το ελληνικό κατακλυσμός δεν απαντάται στις σλαβικές γλώσσες.
2) Η ρίζα *k’lew = ακούω που στις γλώσεες satem έγινε *slew έδωσε και το slovo = λέξη και το slava = κλέος («ξακουστός») και το slušati = ακούω το οποίο προέρχεται από τον μηδενικό βαθμό slu- του slew-.
http://en.wiktionary.org/wiki/slu%C5%A1ati
H διαδιακασία IE ablaut είναι η ίδια με την ελληνική klew/klu:
κλέ(w)ος = slava
κλύω = slušati
κλυτός = κλε(w)ιτός = «ξακουστός»
http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0057%3Aentry%3Dklu%2Fw
http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0057%3Aentry%3Dkluto%2Fs
http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0057%3Aentry%3Dkleito%2Fs1
Τέλος το πότε πρωτο-εμφανίζεται μια λέξη στην γραμματεία δεν έχει σημασία στον γλωσσολογικό χρόνο.
Θα ήταν σαν να λέμε ότι το αγγλικό mother που συζητήσαμε πιο πάνω είναι ελληνικό δάνειο επειδή η λέξη μήτηρ/μάτηρ εμφανίζεται πολύ νωρίτερα σε γραπτά τεκμήρια και με τη σειρά του το μήτηρ είναι ινδικό δάνειο επειδή το σανσκριτικό mātṛ απαντά ήδη στην Rig Veda γραμμένη γύρω στο 1500 π.Χ.
Λάμπρος said
Δεν διάβασα όλα τα σχόλια (463 γαρ) και δεν ξέρω αν αναφέρθηκε ο «μπουνταλάς» που στα σερβικά είναι «μπουντάλα» με παρόμοια με την δική μας ερμηνεία.
Akate said
@ Σμερδαλέος, Αντώνης, κ.α.
Gregor Dankovszky, Die Griechen als Stamm und Sprachverwandte der Slawen:
historisch- und philosophisch dargestellt , Pressburg 1828,
[http://books.google.gr/books?id=Dg9CAAAAcAAJ&printsec=frontcover&hl=el&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false]
Nestanaios said
Το άφησα στην κρίση σας αλλά βλέπω ότι πρέπει να το τελειώσω.
Την ετυμολογία εννοώ. Αυτά που λέει ο Σμερδαλαίος δεν με ενδιαφέρουν διότι έχουν να κάνουν με το αίμα και εγώ θεωρώ ότι το αίμα στις φλέβες όλων των μερόπων είναι το ίδιο.
Σκλάβος εκ του σκλαύος. Το έχετε σκεφτεί αυτό; Σκλαυινοί και σκλαυηνοί. Ψάξτε το TLG.
Σκλαύος είναι το σωστό.
Και έχομεν Σ + κλαυ + ος.
Σ = στίγμα = στερητικόν και επιτατικόν μόριον.
Κλαυ εκ του κλαίω. Και λένε τα παλαιά ετυμολογικά ⟨⟨Κλαίω. το θρηνῶ. Κλῶ, το κλαύω. και γίνεται κατά παραγωγὴν κλαίω⟩⟩ Από το κλαύω είναι το κλαίω.
Ος = πτωτική κατάληξη
Παλαιόν ετυμολογικόν ⟨⟨ Κλαῦσις δε δάκρυσις λυπημένου νεύοντος ἐπὶ το χεῖρον.⟩⟩
Παλαιόν ετυμολογικόν ⟨⟨ Κλαῦσις απώλεια⟩⟩
Σίγουρα υπάρχει κάτι χειρότερο από την σκλαβιά (σκλαυιά) και η πρόσθεση του Σ (στίγμα)στην αρχή μας ενημερώνει πως η σκλαβιά είναι ναι μεν κακό αλλά υπάρχει και χειρότερο κακό από την σκλαυιά. Κλαίμε επειδή είμαστε σκλαύοι αλλά δεν κλαίμε επειδή είμαστε σκλαύοι και όχι νεκροί.
spyroszer said
462. Εννοούσα ότι σχεδόν όλοι οι μελετητές λένε ότι ο ποινικαστάς έχει σχέση με τη οικογένεια των λέξεων φοίνιξ κλπ. (όχι Φοινίκη που έγραψα, λάθος) και όχι με το λέξη ποινή. Φοινίκεια γράμματα, είτε γράμματα από τη Φοινίκη, είτε γράμματα κόκκινου χρώματος. Η λέξη φοίνιξ με τη σημασία του κόκκινου χρώματος δεν είμαστε σίγουροι πώς προήλθε, υπάρχει μία άποψη ότι συνδέεται με τους Φοίνικες (Liddel Scott)
φοῖνιξ , ι_κος, ὁ, purple or crimson, because the discovery and earliest use of this colour was ascribed to the Phoenicians, Il. 4.141, 6.219, Od.23.201, etc.
http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus:text:1999.04.0057:entry=foi=nic
Νέο Kid Στο Block said
Φοινίκια είναι οι χουρμάδες ρε παιδιά! (ημείς οι ελληνόφωνοι της Μέσης Ανατολής έτσι τούς λέμε)
Και τι χρώμα έχουν οι χουρμάδες,ε; και ποιοι τους τρώνε; ε;
Storm in a teacup.. ώρες-ώρες. 🙂
Σμερδαλέος said
464: μπουνταλάς
Τούρκικο είναι (με απώτερη αραβική καταγωγή), δανεισμένο σε όλους τους βαλκάνιους.
http://el.wiktionary.org/wiki/%CE%BC%CF%80%CE%BF%CF%85%CE%BD%CF%84%CE%B1%CE%BB%CE%AC%CF%82
Σμερδαλέος said
@ 465 Akate,
Σορρυ δεν κατάλαβα γιατί μας στέλνεις το προπολεμικό (1828) αυτό βιβλίο;
Μπορείς να γίνεις πιο σαφής;
Ανδρέας said
467. Όπως το έγραψες τώρα βγάζει διαφορετικό συμπέρασμα. Μου θύμισες το
Να προσέχετε τα «κόμματα», ένα «κόμμα» μπορεί να σας χαλάσει την «σύνταξη». 🙂
Και πάλι όμως δεν είναι απόλυτα ξεκαθαρισμένη η λέξη φοίνιος φοίνικας κι ότι προέρχεται από την μία λέξη ή την άλλη. Αν δεις στο λήμμα του Liddle and Scott έχει διασαφήνηση πολλών λέξεων.
Σμερδαλέος said
@ 465,
Λίγο που έριξα μια ματιά στο βιβλίο που έστειλες το 1828 … είναι καλό για χαρτί υγείας εάν τυπώθηκε σε μαλακό χαρτί.
Δηλαδή εν έτει 2013 ισχυρίζεσαι ότι οι σλαβικές λέξεις είναι ελληνικές;
Λοιπόν, για να αποφεύγουμε κραυγαλέες τρολιές.
Η γλωσσολογία άρχισε να γίνεται επιστήμη μετά το κίνημα των Νεογραμματικών (2ο μισό 19ου αιώνα), οι οποίοι απαίτησαν την εντόπιση καθολικών νόμων εφάμιλλων αυτών της φυσικής και των μαθηματικών.
http://en.wikipedia.org/wiki/Neogrammarian
Η ΙΕ θεωρία άρχισε να παίρνει την σύγχρονη επιστημονική της μορφή από την δεκαετία του 1930 και μετά όταν η αποκωδικοποίηση της Χιττικικής επιβεβαίωσε την υποψία του De Saussure (τέλη 19ου αιώνα) ότι η ΠΙΕ γλώσσα είχε λαρυγγικούς ημιφωνικούς φθόγγους.
http://en.wikipedia.org/wiki/Laryngeals#Corroboration_by_Hittite_texts
Όταν παρουσιάζεις βιβλίο πριν από αυτά τα χρονικά όρια πρέπει να γνωρίζεις (εάν φυσικά σε ενδιαφέρει η επιστημονική σοβαρότητα) ότι ο Ηρόδοτος γράφει ότι στην Ινδία υπήρχαν μυρμήγκια με μέγεθος ενδιάμεσον του σκύλου και της αλεπούς τα οποία μπορούσαν να εξορύξουν χρυσό σκάβοντας στην άμμο:
[3.102.2] ἐν δὴ ὦν τῇ ἐρημίῃ ταύτῃ καὶ τῇ ψάμμῳ γίνονται μύρμηκες μεγάθεα ἔχοντες κυνῶν μὲν ἐλάσσονα ἀλωπέκων δὲ μέζονα: εἰσὶ γὰρ αὐτῶν καὶ παρὰ βασιλέι τῷ Περσέων ἐνθεῦτεν θηρευθέντες. οὗτοι ὦν οἱ μύρμηκες ποιεύμενοι οἴκησιν ὑπὸ γῆν ἀναφορέουσι τὴν ψάμμον κατά περ οἱ ἐν τοῖσι Ἕλλησι μύρμηκες κατὰ τὸν αὐτὸν τρόπον, εἰσὶ δὲ καὶ αὐτοὶ τὸ εἶδος ὁμοιότατοι: ἡ δὲ ψάμμος ἡ ἀναφερομένη ἐστὶ χρυσῖτις.
Τώρα θα σε ερωτήσω το εξής: Μπορούμε να αποδείξουμε ότι τέτοια μυρμήγκια δεν υπήρξαν ποτέ;
Ναι, με την επιστήμη της εντομολογίας και την ευρύτερη επιστήμη της Βιολογίας.
Σήμερα γνωρίζουμε ότι το αναπνευστικό σύστημα των εντόμων περιορίζει το μέγεθός τους. Τα έντομα αναπνέουν μέσα από πόρους του εξοσκελετού τους οι οποίοι ονομάζονται «τραχείες» και οι οποίοι διακλαδίζονται σε μικρότερα τραχειόλια καθώς εισχωρούν προς τα μέσα. Μέ αυτόν τον τρόπο η ανταλλαγή αερίων γίνεται με απλή διάχυση από τον αέρα στις τραχείες, από εκεί στα τραχειόλια και από εκεί στον διακυτταρικο χώρο απ΄όπου καταλήγουν εν τέλει με΄σα στα κύτταρα. Η διαδικασία αυτή δεν είναι πολύ αποτελεσματική με αποτέλεσμα η μερική πίεση οξυγόνου μετά από λίγο βάθος να είναι ανεπαρκής για την επιβίωση των κυττάρων.
Αυτή η απλή φυσικο-βιολογική αιτία περιορίζει το μέγεθος των εντόμων στην τάξη μεγέθους που γνωρίζουμε.
Εάν θέλεις να ασχοληθείς σοβαρά με την γλωσσολογία σου συνιστώ την ίδια επιστημονικότητα και, φυσικά, προσεκτική επιλογή των πηγών σου.
Ο ΙΕ χαρακτήρας των Σλαβικών γλωσσών πρωτο-αποδείχθηκε το 1833 από τον Franz Bopp. Ήδη το 1848 ο Grimm πρωτο-παρατήρησε σοβαρές ομοιότητες ανάμεσα στον Γερμανικό και Βαλτο-Σλαβικό κλάδο της ΙΕ οικογένειας που τον οδήγησαν στο συμπέρασμα που σήμερα δέχονται οι περισσότεροι γλωσσολόγοι ότι κάποτε εντός της ΙΕ οικογένειας υπήρχε ένας ενιαίος Γερμανο-Βαλτο-Σλαβικός κλάδος από τον οποίο πρώτα διαχωρίστηκε ο πρωτο-γερμανικός γλιτώνοντας την σατεμοποίηση και μετά ο εναπομείνων κι σατεμοποιημένος Βαλτο-Σλαβικός.
Επαναλαμβάνω, ότι σοβαρή (με σημερινά κριτήρια) επιστημονική δουλειά πάνω στους διάφορους ΙΕ κλάδους αρχίζουμε να έχουμε από την δεκαετία του 1930 και μετά.
http://en.wikipedia.org/wiki/Franz_Bopp
sarant said
464-469: Τουρκικό και ξαδέρφι με τον αμπντάλη 🙂
Αγγελος said
Αντίθετα με το Σμερδαλέο, εγώ βρίσκω πολύ ενδιαφέρον το βιβλίο του Dankovszky, με την έννοια βέβαια που θα έβρισκα ενδιαφέρουσα και τη Μαθηματική Σύνταξη του Πτολεμαίου. Μερικά απ΄ όσα λέει είναι σωστά και εύστοχα (π.χ. η σύγκριση της κλίσης των λέξεων ‘νέφος’ και nebo), άλλα πάλι είναι κουφά ακόμα και για την εποχή τους (σύγκριση του byl με το ‘πέλω’ — δεν καταλάβαινε ο καλός άνθρωπος ότι το -l του byl είναι απλώς ρηματική κατάληξη;) και πάντως το όλο μόνο ιστορικό ενδιαφέρον παρουσιάζει. Μου θύμισε από την ανάποδη και του Τσιούλκα το «Διγλωσσία των Μακεδόνων», όπου ο σεβαστός αυτός Καστοριανός γυμνασιάρχης προσπαθούσε να αποδείξει ότι το «σλαυοφανές ιδίωμα» της περιοχής είναι στην πραγματικότητα ελληνική διάλεκτος!
Σμερδαλέος said
@ 474, Άγγελο: Αντίθετα με το Σμερδαλέο, εγώ βρίσκω πολύ ενδιαφέρον το βιβλίο του Dankovszky, με την έννοια βέβαια που θα έβρισκα ενδιαφέρουσα και τη Μαθηματική Σύνταξη του Πτολεμαίου
—-
Το οποίο σημαίνει ότι ξέρεις πως πρέπει να το διαβάσεις γιατί έχει αναπτύξει μία κάποια κρίση σε γλωσσολογικά ζητήματα. Δυστυχώε αυτό δεν ίσχύει όμως για το μεγαλύτερο μέρος του πληθυσμού ο οποίος -χωρίς αυτό να είναι κακό εννοείται- δεν είναι σε θέση να ξεχωρίσει μία ισχύουσα θέση από μία απαρχαιωμένη (obsolete).
Το καλύτερο παράδειγμα είναι το νόμπελ που κέρδισε ο Niels Bohr.
H κβάντωση Bohr-Sommerfeld που χρησιμοποίησε για να εξηγήσει το φάσμα του υδρογόνου έτυχε (για λόγους που έχουν να κάνουν με την συμμετρία του κεντρικού δυναμικού) να δώσει τα σωστά αποτελέσματα, κάτι το οποίο τον οδήγησε στο να λάβει το βραβείο Νόμπελ.
http://en.wikipedia.org/wiki/Old_quantum_theory
Όσοι όμως είχαν καλές θεωρητικές βάσεις φυσικής γνώριζαν ότι το μοντέλο με έναν μόνο κβαντικό αριθμό δεν μπορεί να είναι το σωστό σε έναν τριδιάστατο κόσμο. Η θεωρητική φυσική απαιτεί τουλάχιστον 3 κβαντικούς αριθμούς για κίνηση σε τρεις διαστάσεις.
Αργότερα ο Erwin Schroedinger ανέπτυξε το δικό του ορθότερο μοντέλο της κυματικής θεωρίας και μας έδωσε ένα μοντέλο με 3 κβανιτκούς αριθμούς το οποίο έδινε τις ίδιες τιμές με τα πειραματικά δεδομένα περί του φάσματος του υδρογόνου. Και ο Schroedinger βραβεύτηκε με το βραβείο νόμπελ για την ανακάλυψή του.
Αργότερα ήρθε ο Pauli και είπε ότι για να εξηγήσουμε την φερμιονική συμπεριφορά του ηλεκτρονίου χρειαζόμαστε ακόμα έναν κβαντικό αριθμό που καθορίζει την κατεύθυνση του ιδιο-σπιν του.
Έτσι τελικά φτάσαμε να έχουμε την «σύγχρονη» κβαντομηχανική με τους 4 κβαντικούς αριθμούς.
Η απαρχαιωμένη κβάντωση Bohr-Sommerfeld σήμερα δεν έχει καμία επιστημονική βάση, αλλά υπάρχει σε όλα τα βιβλία κβαντομηχανικής και διδάσκεται εισαγωγικά σαν «Ιστορία της Φυσικής/Κβαντομηχανικής».
Το μοντέλο Schroedinger-Pauli σήμερα χρησιμοποιείται για την παραγωγή των τροχιακών, ενώ εάν θέλουμε να είμαστε πιο ακριβείς, για αποστάσεις πολύ κοντά στον πυρήνα χρειάζεται η Σχετικιστική Κβαντομηχανική του Paul Dirac η οποία «διορθώνει» την εξίσωση Schroedinger λαμβάνοντας υπόψη όχι τον κλασικό τύπο της κινητικής ενέργειας, αλλά τον σχετικιστικό. Το μοντέλο γίνεται πολύ πιο δύσκολο και μαθηματικά δύσχρηστο, αλλά καταφέρνει να εξηγήσει «ανωμαλίες» στην κίνηση ηλεκτρονίων πάρα πολύ κοντά στον πυρήνα.
Μιχαλιός said
472 Μυρμήγκια:
http://edition.cnn.com/WORLD/9612/02/fringe/golden.ants/
Ανδρομάχη said
Ευχαριστώ για την αποδοχή.
Τα γαλλικά δε μου αρέσουν (γι’ αυτό δε θα μιλάω με το «σεις» και με το «σας»).
Ο Σμερδαλαίος λέει : Τέλος το πότε πρωτο-εμφανίζεται μια λέξη στην γραμματεία δεν έχει σημασία στον γλωσσολογικό χρόνο.
Αυτό θα ήθελα να μου το εξηγήσει κάποιος: τι ακριβώς σημαίνει γλωσσολογικός χρόνος;
Ακόμα : Θα ήταν σαν να λέμε ότι το αγγλικό mother που συζητήσαμε πιο πάνω είναι ελληνικό δάνειο επειδή η λέξη μήτηρ/μάτηρ εμφανίζεται πολύ νωρίτερα σε γραπτά τεκμήρια και με τη σειρά του το μήτηρ είναι ινδικό δάνειο επειδή το σανσκριτικό mātṛ απαντά ήδη στην Rig Veda γραμμένη γύρω στο 1500 π.Χ.
Το αγγλικό mother δεν είναι ελληνικό δάνειο; Εννοώ, αφού εμφανίζεται αργότερα από το ελληνικό και αφού γνωρίζουμε ότι (σύμφωνα με την ινδοευρωπαϊκή θεώρηση) από τους Έλληνες πήραν μετέπειτα οι Ρωμαίοι τα στοιχεία της ινδοευρωπαϊκής ομογλωσσίας, τα οποία μεταλαμπάδευσαν στην υπόλοιπη Ευρώπη. Στην ουσία πρόκειται για έμμεσο δάνειο.
Ένας Χασάπης από τα παλιά said
(473) 🙂 Είναι να μην έχεις το όνομα – αλλιώς τη χάρη την αποκτάς αυτόματα. 🙂
Ρε Σμερδαλαίε, εκτός από γλωσσολογικές και βιολογικές γνώσεις βλέπω τη βρίσκεις και με τη χημεία σε επίπεδο κβαντομηχανικής… ‘Ολο εκπλήξεις… 🙂
Δύτης των νιπτήρων said
Ανδρομάχη, κανένας δεν λέει ότι από τους Έλληνες πήραν οι Ρωμαίοι τα στοιχεία της ινδοευρωπαϊκής ομογλωσσίας τα οποία μεταλαμπάδευσαν κλπ. Απλή απόδειξη: τα λιθουανικά, τα σλάβικα, τα περσικά και τα σανσκριτικά, όπου ποτέ δεν έφτασαν οι Ρωμαίοι. Ειδικά για τα αγγλικά, μια και πριν είχαμε Πίκτους και Κέλτες (κι αυτές γλώσσες της ΙΕ οικογένειας ωστόσο), λέξεις όπως το mother ήρθαν μέσω Σαξόνων, αν καταλαβαίνω καλά.
Jeff Atkins said
Διαβάζοντας το καλοκαίρι γιά την permaculture (άσχετη με το θέμα μας), διαπίστωσα ότι θεμέλιος λίθος του τρόπου αυτού καλλιέργειας είναι τα swales (προφ. σουέηλς), που είναι χαντάκια χωρίς κλίση, εκτεινόμενα στις ισοϋψείς καμπύλες, ώστε να συγκρατούν το νερό και όχι να το διώχνουν. Προσπάθησα να βρώ τον αντίστοιχο όρο στα Ελληνικά και δεν υπάρχει.. Μετά από κάποιες μέρες αφότου πρωτοδιάβασα τον όρο, συνειδητοποίησα ότι τα swales είναι οι σουβάλες! Τεχνητές βέβαια.. Swale=Σβάλε=Σουβάλα.. Έψαξα και στη Βικιπαίδεια και δεν έχει την προέλευση της λέξης. Στο http://www.thefreedictionary.com/swale αναφέρει κάτι γιά Σκανδιναβική ετυμολογία..
sarant said
Λες;!
Σμερδαλέος said
@ Χασάπης, 478
Ρε Σμερδαλαίε, εκτός από γλωσσολογικές και βιολογικές γνώσεις βλέπω τη βρίσκεις και με τη χημεία σε επίπεδο κβαντομηχανικής… ‘Ολο εκπλήξεις…
—
Άστα να παν φίλε … «ἦν ὡς ἀληθῶς ἐν φιλοσοφίᾳ πένταθλος» που έλεγε και ο Διογένης Λαέρτιος για τον Δημόκριτο.
Θα προσπαθήσω να εξηγήσω στην Ανδρομάχη μας το σφάλμα της με ένα παράδειγμα από την Βιολογία.
Πρώτα απ΄όλα κάποια πράγματα που ρώτησε.
1) Ανδρομάχη, ο «γλωσσολογικός χωρο-χρόνος» είναι ένα μακρό σαλάμι του οποίου ο διαμήκης άξονας είναι ο χρόνος και η κάθε ισοχρονική «φέτα» είναι ένα γλωσσικό στιγμιότυπο το οποίο περιέχει την συγχρονική (διαλεκτική) ποικιλία της γλώσσας. Διαφορές ανάμεσα σε δύο διαφορετικές τομές είναι διαχρονικές, ενώ διαφορές ανάμεσα σε ποικιλίες που βρίσκονται πάνω στην ίδια φέτα είναι συγχρονικές.
Έτσι, εάν πάρουμε την λέξη «πᾶσα» θα δούμε ότι οι διάφορες τομές είναι:
1) Πρωτοελληνικό *pànt-ja (ομοιογενής η φέτα)
2) Πρώιμο ελληνικό pàntsa (ομοιογενής η φέτα)
3) Λίγο πριν την ιστορική διαλεκτογένεση *πάνσα (ομοιογενής ακόμα η φέτα)
4) Μετά την δεύτερη αναπληρωματική έκταση της ελληνικής (έγινε περί το 850 π.Χ.) η φέτα μας δεν είναι πλέον ομοιογενής αλλά εμφανίζει συγχρονική ποικιλία. Στην Θεσσαλία συνεχίζουν να λένε πάνσα (επιγραφικά αποδεδειγμένο), στην Λέσβο και στην Κυρήνη λένε παῖσα (η 2η ΑΕ έδωσε δίφθογγο αντί για μακρό ᾱ) και στον υπόλοιπο ελληνικό κόσμο βρίσκουμε το γνωστό πᾶσα.
2) Πάμε τώρα στο αγγλικό mother. Εύκολα μπορείς να αποδείξεις ότι δεν είναι ελληνικό δάνειο στην αγγλική. Εάν οι Άγγλοι είχαν δανειστεί το ελληνικό μήτηρ τότε η λέξη στα αγγλικά θα ήταν **meter γιατί οι ελληνικές λέξεις που εισήλθαν (μέσω της λατινικής) στην αγγλική αποδίδουν το «η»> /e/ και το «τ» > /t/ (λ.χ. μηχανικός > mechanic, πρόβλημα >problem, τακτική > tactic στρατηγικός > strategic κλπ).
Από εκεί και μετά το /ο/ και το /th/ του αγγλικού mother, έχουν ήδη διαμορφωθεί κατά την πρωτο-γερμανική φάση πολύ πριν οι γερμανόφωνοι Αγγλο-Σάξωνες μεταναστεύσουν στην Αγγλία μετά το 400 μ.Χ. όταν οι πρωτο-γερμανοί έμεναν στην πρωτο-γερμανική κοιτίδα/ Urheimat.
Σε εκείνη την φάση όλα τα μακρά ᾱ που υπήρχαν στην πρωτο-γερμανική γλώσσα τράπηκαν σε /ο/ (το ίδιο συνέβη στην Λιθουανική και Αλβανική) και όλα τα /t/ τράπηκαν σε /th/ (/θ/). Από εκεί και μετά, η διαφοροποίηση της αγγλικής γλώσσας ηχηροποίησε το /θ/ σε /δ/ («μόδερ», «φάδερ», «μπρόδερ»).
Έτσι το αγγλικό mother δεν κατάγεται από το ελληνικό μήτηρ, όπως το αγγλικό father δεν κατάγεται από το ελληνικό πατήρ και όπως το αγγλικό brother δεν κατάγεται από το ελληνικό φρήτηρ/φράτηρ.
Πως εξηγούνται τότε οι λεξικο-σημασιολογικές τους ομοιότητες; Η απάντηση είναι η κοινή φυλογενετική καταγωγή. Δηλαδή, όπως το γαλλικό nuit δεν κατάγεται από το iταλικό notte, ούτε το ιταλικό notte κατάγεται από το γαλλικό nuit, αλλά και τα δύο κατάγονται από λατινικό nocte με αποκλίνουσα κλαδοποίηση. Όπως η πλέον νεκρή λατινική γλώσσα είναι ο κοινός πρόγονος των σημερινών νεολατινικών θυγατρικών γλωσσών έτσι και η εδώ και 5000 χρόνια νεκρή Πρωτο-Ινδο-Ευρωπαϊκή (ΠΙΕ) γλώσσα είναι ο κοινός πρόγονος των ΙΕ θυγατρικών γλωσσών (Ελληνικά, Γερμανικές γλώσσες, Σλαβικές γλώσσες, Βαλτικές γλώσσες, Αλβανικά, Ινδο-Ιρανικές γλώσσες, Κελτικές γλώσσες κλπ).
3) Το βιολογικό ανάλογο.
Θα έχεις παρατηρήσει ότι μεταξύ των ζώων υπάρχουν βασικές ομοιότητες. Λ.χ. και το σκουμπρί και ο άνθρωπος έχουν σπονδυλική στήλη. Και ο βάτραχος και ο λύκος έχουν 4 άκρα. Και η γυναίκα και η κουνέλα έχουν γαλακτοχόους αδένες με τους οποίους θηλάζουν τα μικρά τους. Και ο άνθρωπος και ο χιμπατζής έχουν αντιτακτό το μεγάλο δάκτυλο (αντίχειρας).
Που οφείλονται αυτές οι ομοιότητες; Φυσικά, καταλαβαίνεις αμέσως ότι ο ανθρώπος δεν μπορεί να έχει δανειστεί τον αντίχειρα του χιμπατζή ούτε ο λύκος δανείστηκε τα 4 άκρα του από τον βάτραχο. Οι ομοιότητες αυτές οφείλονται στην φυλογενετική συγγένεια των ειδών.
Ο άνθρωπος και ο χιμπατζής έχουν αντίχειρες επειδή είναι και οι δύο πρωτεύοντα και κατάγονται από έναν κοινό πρόγονο που δεν υπάρχει πλέον, ο οποίος ανέπτυξε αντίχειρες και κληροδότησε την ιδιότητα αυτή στους απογόνους του.
Ο λύκος και ο βάτραχος έχουν και οι δύο 4 άκρα επειδή είναι και οι δύο τετράποδα και κατάγονται από έναν κοινό πρόγονο που δεν υπάρχει πλέον, ο οποίος ανέπτυξε σε κάποια φάση 4 άκρα και κληροδότησε την ιδιότητα αυτή στους απογόνους του.
Η γυναίκα και η κουνέλα έχουν και οι δύο μαστικούς αδένες επειδή είναι και οι δύο θηλυκά θηλαστικά και κατάγονται από έναν κοινό πρωτο-θηλαστικό πρόγονο που δεν υπάρχει πια και ο οποίος ανέπτυξε σε κάποια φάση μαστικούς αδένες και κληροδότησε το χαρακτηριστικό αυτό στους απογόνους του.
Τέλος, και ο άνθρωπος και το σκουμπρί έχουν σπονδυλική στήλη επειδή και τα δύο είδη είναι σπονδυλωτά και κατάγονται από τον ίδιο κοινό πρόγονο που πλεόν δεν υπάρχει, ο οποίος σε κάποια φάση ανέπτυξε σπονδυλική στήλη και κληροδότησε την ιδιότητά αυτή στους απογόνους του.
Έτσι, τόσο οι ομοιότητες όσο και οι διαφορές των διαφόρων ειδών εξηγούνται μέσα από τν φυλογενετική κλαδοποίηση. Το κοινό γνώρισμα μεταξύ δύο κλάδων οφείλεται σε κοινή διατήρηση μιας ιδιίοτητας του κοινού τους προγόνου, ενώ οι διαφορές μεταξύ δύο κλάδων οφείλονται σε καινοτομική απόκλιση.
Ο άνθρωπος είναι τετράποδο σαν τον βάτραχο επειδή και οι δύο διατήρησαν την τετραποδία του κοινού τους προγόνου, αλλά ο βάτραχος δεν έχει μαστικούς αδένες επειδή τα αμφίβια ανήκουν σε διαφορετικό κλάδο από τα θηλαστικά και, κατά συνέπεια, δεν συμμετείχαν στην εξελικτική διαδικασία μέσα από την οποία οι πρόγονοι των σημερινών θηλαστικών καινοτόμησαν και ανέπτυξαν γαλακτοχόους αδένες.
Κατάλαβες Ανδρομάχη μου γιατί το Αγγλικό mother και το ελληνικό μήτηρ μοιάζουν χωρίς να κατάγεται το ένα από το άλλο;
Για περισσότερη εμβάθυνση δες αυτό το ντοκυμαντέρ:
Για την διαφορά μεταξύ επιστημονικής γλωσσολογίας και «λερναίων» τσαρλατάνων σου συνιστώ να παρακολουθήσεις τις διαφωνίες του Richard Dawkins με τους Creationists (που δεν αποδέχονται την εξέλιξη των ειδών, αλλά πιστεύουν ότι ό θεός έπλασε τα ζώα).
Short Version:
«Science is interesting and if you don’t agree you can f*ck off» 🙂
Long Version:
Σμερδαλέος said
Περισσότερα για την Ανδρομάχη:
Ανδρομάχη διάβασε αυτά που θα γράψω παρακάτω έχοντας πάντα υπ΄όψη το πεντάεδρο του παρακάτω σχήματος.
http://imageshack.us/photo/my-images/163/3613.png/
Το ελληνικό φέρω, το λατινικό fero και το αγγλικό bear = κουβαλώ είναι ΙΕ αδελφές, δηλαδή δεν κατάγονται η μία από την άλλη, αλλά είναι θυγατέρες μιας κοινής μητρικής ΠΙΕ ρίζας *bher- η οποία ανήκε στην ΠΙΕ γλώσσα που δεν υπάρχει εδώ και τουλάχιστον 5000 χρόνια.
H μητρική ρίζα έχει έναν ηχηρό,δασύ και κλειστό φθόγγο (voiced aspirated stop) *bh o οποίος λόγω των «συντεταγμένων» του τοποθετείται στην κορυφή 1 του πενταέδρου.
Στην εξέλιξη από την ΠΙΕ στην Αγγλική ο ήχος αυτός αποδασύνθηκε (deaspiration) διατηρώντας την ηχηρότητά (voicing) του και συνήθως και την κλειστότητά (stop) του. Δηλαδή, με άλλα λόγια, το *bh έγινε b το οποίο συνήθως παρέμεινε αυτούσιο (λ.χ. bear,brown κλπ.) και, πιο σπάνια έγινε εξακολουθητικό (fricative) β/v (λ.χ. η ρίζα *leubh– «αγάπη» έδωσε το αγγλικό love,αλλά το γερμανικό liebe και τα ljubav/ljubov των σλαβικών γλωσσών).
Έτσι ο αγγλικός κλάδος ακολούθησε την πορεία (1)>(4) (και ενίοτε > (5) στο πεντάεδρο.
Το νεοελληνικό φέρω (με f) κατάγεται από το κλασικό ελληνικό phέρω (με δασύ p), το οποίο προήλθε από την ΠΙΕ ρίζα μέσα από απηχηροποίηση (devoicing). Δηλαδή ο ελληνικός κλάδος ακολούθησε την διαδρομή (1)>(2) και μετά εγκατέλειψε το επίπεδο των κλειστών για να γίνει εξακολουθητικό και να καταλήξει στην κορυφή (6).
Οι απόψεις για την διαδρομή του λατινικού fero διίστανται. Η πιο αποδεκτή θεωρία είναι αυτή του Ascoli, ο οποίος είπε ότι ο πρωτο-ιταλικός κλάδος που η λατινική ανήκει ακολούθησε την ίδια διαδρομή (1)>(2)>(6) με τον ελληνικό με τη διαφορά ότι έφτασε στην κορυφή (6) πολύ νωρίτερα από την ελληνική. Η λιγότερο αποδεκτή θεωρία είναι αυτή των Hartmann/Rix οι οποίοι πρότειναν την διαδρομή (1)>(5)>(6).
Οι δύο αυτές θεωρίες δημιουργήθηκαν για να εξηγήσουν την διαφορετική εξέλιξη στην λατινική των ΠΙΕ ηχηρών δασέων σε αρκτική (αρχική) και ενδιάμεση θέση (δηλαδή γιατί *bher> fero αλλά *albh->albus). Τις λεπτομέρειες των δύο θεωριών στις αφήνω γιατί θα σε κουράσω αδίκως δίχως να καταλάβεις.
Αυτό που θέλω να καταλάβεις από το παραπάνω σχήμα είναι ότι οι 3 κλάδοι (διαδρομές) έγιναν ανεξάρτητα ο ένας από τον άλλο ξεκινώντας από έναν κοινό πρόγονο που βρίσκεται στν κορυφή (1) του πενταέδρου.
Ανδρομάχη said
Το γεγονός ότι οι Άγγλοι στην ουσία είναι κλάδος των γερμανικών φύλων (Σάξονες και λοιποί), οι οποίοι εποίκησαν το νησί τον 5ο αιώνα, είναι γνωστό. Όμως ακόμα και αν τα γερμανικά αυτά φύλα έδωσαν στους Άγγλους λέξεις όπως «mother» και άλλες, αυτό από την άλλη δεν αποδεικνύει τίποτα παραπάνω.
Στην βικιπαίδεια γράφει:
http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%93%CE%B5%CF%81%CE%BC%CE%B1%CE%BD%CE%B9%CE%BA%CE%AC_%CF%86%CF%8D%CE%BB%CE%B1
«Γερμανικά φύλα ή γερμανικοί λαοί ονομάζεται μια ομάδα αρχαίων φύλων της Βόρειας Ευρώπης, τα οποία μιλούσαν γλώσσες που προέρχονταν από μια εικαζόμενη κοινή πρωτογλώσσα, την πρωτογερμανική»
«Οι φυλές αυτού του πολιτισμού μιλούσαν συγγενικές διαλέκτους της πρωτοϊνδοευρωπαϊκής γλώσσας, από τις οποίες με το πέρασμα του χρόνου προέκυψε η πρωτογερμανική, χάρη σε μια σειρά αλλαγών που αποκαλούνται νόμος του Γκριμ.»
Αναφέρεται σε μία εικαζόμενη πρωτογλώσσα, δηλαδή μιλάμε σε θεωρητικό επίπεδο πάντα, από τη στιγμή που δεν έχουν βρεθεί χειροπιαστά αποδεικτικά στοιχεία (λόγου χάρη κάποιο ίχνος γραφής). Μπορούμε να μιλάμε με σιγουριά για κάτι μέχρι στιγμής; Λογικά όχι, απλά, με βάση τα λιγοστά (έως ανύπαρκτα;) στοιχεία περί των φύλων αυτών, μπορούμε να υποθέσουμε κάποια πράγματα. Αλλά μόνο μπορούμε να υποθέσουμε, σωστά;
Στην ουσία μόνο από τη στιγμή που συναναστράφηκαν τα φύλα αυτά με τη ρωμαϊκή αυτοκρατορία, έχουμε κάποια δείγματα και κάποιες αναφορές γι’ αυτούς. Αναφέρει ο Ιούλιος Καίσαρας:
«Οι συνήθειες των Γερμανών διαφέρουν πολύ απ’ αυτές των Γαλατών, αφού δεν έχουν δρυΐδες για να προΐστανται των θρησκευτικών τελετών, ούτε πολυνοιάζονται για θυσίες. Για θεούς έχουν μόνο όσους βλέπουν με τα μάτια τους και επιζητούν την εύνοιά τους – τουτέστιν τον Ήλιο, τη Φωτιά και τη Σελήνη (…) Περνούν όλη τους τη ζωή στο κυνήγι και τον πόλεμο. Από παιδιά εκπαιδεύονται στην εργασία και τις κακουχίες (…) Οι φυλές αυτές θεωρούν μέγιστη δόξα, να ρημάζουν τις γειτονικές περιοχές και να τις κάνουν μη κατοικήσιμες. Πιστεύουν ότι έτσι αποδεικνύουν την αξία τους, με το να διώχνουν τους γείτονές τους και κανείς να μην τολμά να πατήσει εκεί. Επίσης πιστεύουν ότι μ’ αυτόν τον τρόπο θα είναι πιο ασφαλείς, μιας και απομακρύνουν τον κίνδυνο ξαφνικών εισβολών.»
Πώς είμαστε τόσο σίγουροι γι’ αυτήν την πρωτο-ινδοευρωπαϊκή γλώσσα, ότι πήγε μέχρι εκεί και πώς μπορούμε να απορρίψουμε τα δάνεια της λατινικής σε αυτούς; Το γεγονός ότι έφτασαν στην Αγγλία τον 5ο μ.Χ αιώνα πιθανότατα μας δείχνει τον δρόμο του λατινικού δανείου
Όπως ανέφερες για το γαλλικό nuit και το ιταλικό notte, ότι δεν επηρεάστηκε το ένα από το άλλο, αλλά και τα δύο επηρεάστηκαν από τον κοινό τους πρόγονο, το λατινικό nocte, έτσι μπορούμε να το πάμε ακόμα πιο πίσω και να βρούμε το ελληνικό νύχτα. Αυτό έλεγα πριν για έμμεσο δάνειο της ελληνικής στην αγγλική και όχι απευθείας. Τότε θα είχαμε όπως είπες την λέξη meter και όχι mother.
Αγγελος said
Καλά, Ανδρομάχη, πιστεύεις σοβαρά ότι οι πρόγονοι των Άγγλων, των Γερμανών, των Βίκιγκς κλπ., πριν έρθουν σ’επαφή με τους Ρωμαίους και τους Έλληνες, τις μανάδες τους τις έλεγαν αλλιώς και όχι κάτι σαν mother/Mutter/mottir και ότι δανείστηκαν αυτές τις λέξεις (όπως και τις λέξεις για τη νύχτα, για το πόδι, και άλλες ων ουκ έστιν αριθμός) από τους αρχαίους Έλληνες ή/και τους Ρωμαίους; Και οι Σλάβοι, που επίσης τις λένε κάπως έτσι; Και οι Πέρσες; οι Ινδοί; Ή μήπως πιστεύεις ότι οι πανάρχαιοι Έλληνες εφεύραν γενικώς τη γλώσσα;
Το αντίθετο συμβαίνει. Οι συστηματικές ομοιότητες, όχι μόνο λέξεων αλλά και πάμπολλων γραμματικών στοιχείων από αυτά που δεν δανείζονται από γλώσσα σε γλώσσα, ανάμεσα στις περισσότερες γλώσσες της Ευρώπης καθώς και στα αρμένικα, τα περσικά και τα σανσκριτικά αποδεικνύουν πειστικά ότι όλες αυτές οι γλώσσες έχουν κοινή απώτερη καταγωγή, όπως ακριβώς οι ομοιότητες ανάμεσα στα γαλλικά, τα ιταλικά, τα ισπανικά, τα ρουμάνικα και τα δικά μας τα βλάχικα θα αποδείκνυαν την κοινή τους καταγωγή, ακόμα κι αν δεν είχε σωθεί η αρχαία λατινική.
Το ότι συμβαίνει να σώζονται γραπτά μνημεία της ελληνικής (και της χιττιτικής) από τα μέσα της δεύτερης χιλιετίας π.Χ., της λατινικής από χίλια χρόνια αργότερα και της γοτθικής (που είναι η αρχαιότερη γνωστή τευτονική γλώσσα) μόλις από τον 4ο αιώνα μ.Χ. δεν αποδεικνύει τίποτε για την καταγωγή των γλωσσών. Μπορεί να μην έγραφαν, αλλά κάποια γλώσσα μιλούσαν και οι Ρωμαίοι της εποχής του Ρέμου και του Ρωμύλου 🙂 και οι Γερμανοί που περιγράφει ο Τάκιτος!
Σμερδαλέος said
@485 Άγγελο:
Άστο Άγγελο, μόλις διάβασα το 484 συνειδητοποίησα ότι τζάμπα κόπο έκανα με τα άλλα … πέσαμε σε «Creationist».
Ακόμα δεν έχει πειστεί για την ύπαρξη ΠΙΕ γλώσσας …
—-
@Άγγελο> έχουν κοινή απώτερη καταγωγή, όπως ακριβώς οι ομοιότητες ανάμεσα στα γαλλικά, τα ιταλικά, τα ισπανικά, τα ρουμάνικα και τα δικά μας τα βλάχικα θα αποδείκνυαν την κοινή τους καταγωγή, ακόμα κι αν δεν είχε σωθεί η αρχαία λατινική.
—-
Έχει γίνει αυτή η εργασία και ήταν το μεγαλύτερο τεστ επαληθεύσεως της ανασκευαστικής μεθόδου που βασίζεται στην Συγκριτική Μέθοδο.
http://books.google.it/books?id=IsYkilw7Q-oC&pg=PA508&dq=More+than+that,+the+American+linguist+Robert+A.+Hall,+Jr.+has+put+the+comparative+method+to+the+test+by+doing+reconstruction+in+Romance+and+comparing+the+results+with+Latin&hl=it&sa=X&ei=mIc7UsL3BLT40gW6moF4&ved=0CDQQ6AEwAA#v=onepage&q=More%20than%20that%2C%20the%20American%20linguist%20Robert%20A.%20Hall%2C%20Jr.%20has%20put%20the%20comparative%20method%20to%20the%20test%20by%20doing%20reconstruction%20in%20Romance%20and%20comparing%20the%20results%20with%20Latin&f=false
Ο γλωσσολόγος Robert Hall είπε «έστω ότι δεν ξέρουμε τα Λατινικά» και εφήρμοσε την ανασκευαστική μέθοδο της συγκριτικής ανάλυσης στις λατινογενείς γλώσσες. Αυτό που προέκυψε μετά το σύγκρινε με τα λατινικά και βρήκε ότι είχε πάνω από 90% ομοιότητα !!! Μέχρι και την διάκριση μεταξύ μακρών και βραχέων φωνηέντων κατάφερε να ανασυνθέσει.
Όσο «χειροπιαστά» είναι τα λατινικά τόσο «χειροπιαστή» είναι και η ΠΙΕ γλώσσα … όποιος δεν μπορεί να το καταλάβει … Richard Dawkins:
Καληνύκτα !!!
Σμερδαλέος said
@484, Ανδρομάχη: Όπως ανέφερες για το γαλλικό nuit και το ιταλικό notte, ότι δεν επηρεάστηκε το ένα από το άλλο, αλλά και τα δύο επηρεάστηκαν από τον κοινό τους πρόγονο, το λατινικό nocte, έτσι μπορούμε να το πάμε ακόμα πιο πίσω και να βρούμε το ελληνικό νύχτα.
—-
Δεν μπορώ … ξανασηκώθηκα από το κρεβάτι λέγοντας «ας της δώσω άλλη μία ευκαιρία να αποδείξει ότι είναι πιο έξυπνη από τον φίλο μου στο παρακάτω βίντεο»:
Με ρωτάς ηλιθιωδώς γιατί το λατινικό nocte δεν κατάγεται από το ελληνικό νύκτα .. έτσι;
To υστερο-λατινικό nocte είναι νέα ονομαστική που προήλθε από την λατινική αιτιατική noctem. Η παλαιά λατινική ονομαστική ήταν το αθεματικό nox.
Επομένως η ερώτησή σου ανάγεται στο γιατί το λατινικό nox δεν κατάγεται από το ελληνικό νύξ … έτσι.
Πολύ απλά γιατί οι Λατίνοι όταν δανείζονται ελληνική λέξη με ύψιλον την αποδίδουν με «y» όχι «o».
Αν οι λατίνοι είχαν δανειστεί τη λέξη νύξ θα την έγραφαν **nyx και οι Ιταλοί σήμερα θα έλεγαν **nitte.
http://en.wikipedia.org/wiki/Y#Name
In Latin, Y was named Y Graeca «Greek Y». This was pronounced as I Graeca «Greek I», since the classical Greek sound /y/, similar to modern German ü or French u, was not a native sound for Latin speakers,
Στα αρχαία ελληνικά το «υ» προφερόταν «ιου», άρα το «νύξ» προφερόταν «νjoύξ».
Παραδείγματα:
1) Ελληνικό ἄβυσσος > Λατινικό abyssus > Ιταλικό abisso
http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0059%3Aentry%3Dabyssus
2) Ελληνικό Αἰσχύλος > Λατινικό Aeschylus & Ιταλικό Eschilo
http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0059%3Aentry%3DAeschylus
3) Ελληνικό Αἴγυπτος > Λατινικό Aegy>7b>ptus > Ιταλικό Egitto
http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0059%3Aentry%3DAegyptus1
O χιμπατζής στο παραπάνω βίντεο θα είχε καταλάβει μέχρι τώρα ότι το λατινικό nox/nocte και οι απόγονοί του ΔΕΝ είναι δυνατόν να κατάγονται από το ελληνικό νύξ/νύκτα.
sarant said
487: Παραείσαι αυστηρός. Έχουμε όλοι γαλουχηθεί στο σχολείο ότι όλες οι γλώσσες έχουν μητέρα την ελληνική, είναι δύσκολο να διαλύσεις την οφθαλμαπάτη ότι μια γλώσσα που δεν έχει αρχαίες γραπτές μαρτυρίες πρέπει να «κατάγεται» από τις αρχαιότερα μαρτυρημένες.
Vouts said
@487 Σμερδαλέε, παλι χανεις την ψυχραιμία σου και αυτή παίρνει για παρέα και το δικιο σου.Ισως καλύτερα να μην απαντάς.
Να ρωτήσω κατι άλλο; Γιατι λες Αγγελο και οχι Άγγελε όταν απευθύνεσαι σε αυτόν (πχ στο 486)
Δύτης των νιπτήρων said
Σμερδαλέε προσοχή, έχει δίκιο ο Vouts. Σε ευγενείς ανθρώπους απαντάμε ευγενικά. Παρατηρώ πάντως ότι όσοι τσιτάρουν Ντώκινς τείνουν να έχουν παρόμοιο ύφος (συγκριτική υφολογία μετά τη γλωσσολογία 🙂 )
Ένας Χασάπης από τα παλιά said
(488) Πότε το γαλουχηθήκαμε όλοι αυτό στο σχολείο;
Δύτης των νιπτήρων said
Χασάπη, αλλού σε ζητάνε 🙂
sarant said
491: Σε διάφορα μαθήματα, από το δημοτικό κιόλας -αν κανένας ήταν τόσο τυχερός που να μην του τύχει γλωσσοεθνικιστής δάσκαλος μπορεί να αποτελεί εξαίρεση.
Ρεβέκκα Μπενβενίστε said
489, 490: Ναι, συμφωνώ απολύτως. Επίσης η συνεχής φλυαρία και η επιδεικτική ανθολόγηση γνώσεων είναι απωθητικές ακόμα κι όταν έχει κανείς δίκιο.
Ένας Χασάπης από τα παλιά said
(493) Όχι στο επίσημο πρόγραμμα του σχολείου πάντως. Ίσως τελικά τα χρήματα που έσκαγαν από το υστέρημα τους οι γονείς μου για ιδιωτικό σχολείο να έπιασαν τόπο γιατί εγώ δε θυμάμαι ποτέ μου να είχα διαμορφώσει τέτοιες ιδέες στο σχολείο. 🙂
Μαρία said
493 Με τέτοιες μπουρδολογίες δεν μας γαλούχησαν οι δάσκαλοι ούτε την εποχή που μας μοίραζαν σκόνη γάλα της αμερικάνικης βοήθειας!
Αγγελος said
Νομίζω κι εγώ, Νίκο, πως τέτοιες ανοησίες δεν διδάσκονταν ποτέ συστηματικά στα σχολεία — ίσως και διότι όποιος το υποστήριζε θα έπρεπε να εξηγήσει γιατί ο Αδάμ και η Εύα δεν είχαν ελληνικά ονόματα 🙂 Τώρα, αν τύχαινε κανείς να έχει καθηγήτρια τη Τζιροπούλου…
Γρηγόρης Κοτορτσινός said
Τώρα που έχει κατακάτσει ο κουρνιαχτός και μπορεί να μετρηθεί το ασκέρι, θέλω να κάνω κάποιες παρατηρήσεις.
Η μελέτη του σλαβικού εποικισμού της νότιας βαλκανικής (και κάθε ιστορικού ζητήματος τελικά) δεν μπορεί να γίνει ούτε με όρους γλωσσολογικούς, ούτε φιλολογικούς, ούτε εννοείται βιολογικούς, παρά μόνο με όρους ιστορικούς. Αυτό (θα έπρεπε να) σημαίνει ότι ο ιστορικός θα πρέπει να χρησιμοποιήσει τα στοιχεία που του προσφέρουν οι βοηθητικές επιστήμες (φιλολογία, γλωσσολογία, αρχαιολογία κλπ) και να συνθέσει. Στο προκείμενο τώρα.
Οι πηγές που έχει παραθέσει ο Σμερδαλέος είναι βέβαια αληθείς και με ακρίβεια αποδοσμένες, αλλά πρόκειται για αφηγηματικές πηγές, γραμμένες με προορισμό να διαβαστούν και από άλλους. Κατά συνέπεια οι συγγραφείς τους πολύ συχνά είχαν κι άλλους σκοπούς να εξυπηρετήσουν, όχι μόνο την «αντικειμενικότητα» που αναζητούμε εμείς σήμερα και μπορεί να ενέχουν δόσεις ρητορείας, μεμψιμοιρίας κ.α. Οι αφηγηματικές, δηλαδή, πηγές είναι μια διαδρομή ολισθηρή, όπως είχε γράψει κι ο μακαρίτης ο Ασωνίτης (http://histsociety.web.auth.gr/30-asonitis,%20nekrologia.pdf )
Κι επειδή για την περίοδο αυτή αρχεία δεν έχουμε, τουλάχιστον του ανατολικού ρωμαϊκού κράτους, ο ιστορικός καταφεύγει σε άλλα τεκμήρια, γλωσσολογικά, αρχαιολογικά, ακόμη και περιβαλοντολογικά/γεωλογικά κ.α. Ακόμη κι αυτά όμως πρέπει να εξεταστούν κριτικά. Θα δώσω ένα παράδειγμα για ένα τοπωνύμιο, την Πο(υ)λιάνα που σημαίνει την επίπεδη έκταση και απαντάται σε πολλά μέρη, τόσο στην Ελλάδα όσο και σε σλαβικές χώρες. Κάποιος θα έλεγε, ορίστε να ένα κατάλοιπο της σλαβικής εγκατάστασης. Κι όμως. Όπως φαίνεται η λέξη υπάρχει ως δάνειο σε ελληνικές διαλέκτους, κι επομένως δεν μπορούμε να αποδείξουμε αν η ονοματοθεσία του τοπωνυμίου έγινε από σλαβόφωνους ή από ελληνόφωνους. Άρα κι δρόμος της γλωσσολογίας/ετυμολογίας, από μόνος του, είναι ολισθηρός.
Θα τελειώσω, και να με συγχωρείτε για το σεντονάκι, ξαναθυμίζοντας το βιβλίο της Αβραμέα για την Πελοπόννησο, που είχα προτείνει στο #224, και ιδιαίτερα το τέταρτο κεφάλαιο, όπου συνεξετάζονται κριτικά οι αφηγηματικές με τις άλλες πηγές.
Του πέσαμε όλοι επάνω του Σμερδαλέου και τον προγκήξαμε… 🙂
'Ενας Χασάπης από τα παλιά said
Το ότι οι Κων/πουλίτικες πηγές υπερέβαλλαν τον εποικισμό της Βαλκανικής από Σλάβους για πολιτικούς λόγους είναι κάτι που έχω δει σαν επιχείρημα πολλάκις. Αυτό βέβαια δεν είναι αντεπιχείρημα για να καταλήξει ο εποικισμός να θεωρηθεί πίκνικ μιας δράκας ανθρώπων – αλίμονο. Οι αρχαιολογικές πηγές – από τα λίγα που έχω δει – φαίνεται να μας δείχνουν περισσότερη παρουσία των Ρωμαίων κατοίκων της Βαλκανικής από ό,τι θα περίμενε κανείς από τις διηγήσεις. 🙂 Το βιβλίο της Αβραμέα το βρίσκει κανείς εκτός Ελλάδας;
Γρηγόρης Κοτορτσινός said
#499
Τουλάχιστον στην Πελοπόννησο υπάρχουν και κάποια (ισχνά) αρχαιολογικά ευρήματα που μπορούν να αποδοθούν στους νεοφερμένους. Στις άλλες περιοχές δεν έχει βρεθεί σχεδόν τίποτε, εκτός κι αν οι ανασκαφές είναι λιγότερες από της Πελοποννήσου. Γενικά, είναι πολύ σύνθετο πρόβλημα.
Για το βιβλίο μπορείς να ρωτήσεις απευθείας στο πρατήριο του ΜΙΕΤ http://miet-amerikis13.blogspot.gr/
Αν δε βρεις άκρη, ρώτα και στην Πολιτεία που το έχει http://tinyurl.com/ptsevqv
Αν διαβάζεις γαλλικά, πες μου το μέιλ σου να σου στείλω δώρο…
Earion said
498: Πολύ σωστά τα λες. Όταν κάνουν επίθεση οι υστερόβουλοι διαστρεβλωτές (ή απλώς οι αδαείς και πλανημένοι), ας δεχτούμε ότι τους χρειάζεται για αρχή ένα «τρίψιμο στη μούρη» των φοβήτρων τους, ώστε να τους κοπεί ο τσαμπουκάς. Αλλά αμέσως μετά να τα βλέπουμε όλα στις διαστάσεις τους νηφάλια. Για να δώσω ένα παράδειγμα, πάνω στο ίδιο αντικείμενο, τον σλαβικό δηλαδή εποικισμό της νότιας Βαλκανικής, το βασικό κείμενο που μιλάει γι’ αυτά, και που αναφέρει τα περιβόητα 218 χρόνια, υπάρχει ισχυρή πιθανότητα (ξαναλέω πιθανότητα) να έχει γραφτεί για εντελώς άλλους λόγους, παντελώς άσχετους με την αφήγηση της τοπικής ιστορίας (μάλλον επιδίωκε να διατρανώσει την εκκλησιαστική πρωτοκαθεδρία του αρχιεπισκόπου Πατρών έναντι του της Κορίνθου).
Γρηγόρης Κοτορτσινός said
#501
Σε ευχαριστώ.
Εννοείται ότι ελληνοβαρεμένοι και μακεδονοβαρεμένοι 🙂 έτσι πρέπει να αντιμετωπίζονται και μπράβο του Σερδαλέου που τους τάπωνε έναν-έναν, χωρίς να λυπηθεί το χρόνο που σπαταλούσε για χάρη τους. Βέβαια, μεθυσμένος από το κρασί της (ιντελεκτουέλ) νίκης του 🙂 , το πήγε λίγο πιο μακριά… 🙂 Ας είναι, κι άλλοι το έχουν πάθει.
Κάπου στο βάθος του μυαλού, μου φαίνεται ότι την άκουσα κι εγώ αυτή την άποψη, αλλά δεν θυμάμαι που. Πάντως το Χρονικό το συζητά και η Αβραμέα.
spyroszer said
498. Το θέτεις πολύ σωστά νομίζω το ζήτημα, όπως συνηθίζεις άλλωστε θα έλεγα. Ευχαριστούμε για το βιβλίο που μας πρότεινες.
Μια μικρή γεύση από Αβραμέα, μαζί με άλλα κείμενα, μπορούμε να πάρουμε εδώ:
Οι μεταμορφώσεις της Πελοποννήσου (4ος-15ος αι.)
http://helios-eie.ekt.gr/EIE/handle/10442/7284
sarant said
497: Δεν είπα ότι διδασκόταν συστηματικά η υπεροχή/αρχαιότητα/πρωτοτόκιο της ελληνικής -αλλά όλη η περιρρέουσα ατμόσφαιρα εκεί κατέτεινε, κάτι που και σήμερα συνεχίζεται.
Γρηγόρης Κοτορτσινός said
#503
Σε ευχαριστώ για τα καλά σου λόγια, κι εσύ δεν πας πίσω βέβαια. Άλλωστε, στις δύσκολες στιγμές, 🙂 έχεις ξετρυπώσει τα απίστευτα στο ιντερνέτι!
Ένας φίλος που παρακολουθεί τη συζήτηση μου έστειλε αυτό το λινκ http://we.tl/RHVSrErsKn (ισχύει για 1 εβδομάδα) για το βιβλίο της Αβραμέα στα γαλλικά. Αυτό ήταν και το δώρο για το Χασάπη… 🙂
Γρηγόρης Κοτορτσινός said
Πάντως πέρασαν 15 ώρες χωρίς σχόλιο του Σμερδαλέου και φοβάμαι ότι έχουμε κι άλλη μια αποχώρηση. Αν όντως είναι έτσι πολύ λυπάμαι…
π2 said
498. Φωνή βοώντος, Γρηγόρη. Εύγε.
Να σημειώσω γενικότερα πως η ευκολία με την οποία μπορεί κανείς να βρει πλέον πηγές στο διαδίκτυο δημιουργεί μια τάση φετιχοποίησης της μεμονωμένης πληροφορίας, που συχνά είναι απλώς συνοδευτικό της ημιμάθειας.
'Ενας Χασάπης από τα παλιά said
(505) Danke – άντε τώρα να θυμηθώ τα γαλλικά μου… 🙂
Γρηγόρης Κοτορτσινός said
#507
Ευχαριστώ. Εντάξει, έχει και η πληροφορία τη χάρη της, αρκεί να μη μένουμε μόνο σε αυτή.
#508
Πάρε βρε κι εσύ την ελληνική έκδοση, να κάνεις και σεφτέ στο ΜΙΕΤ. Κρίμα οι άνθρωποι… 🙂
Nestanaios said
483. Λοτρικές ανακρίβειες.
Nestanaios said
487.
Ετυμολογία νυκτός.
Το θέμα είναι νυκτ. Το εντοπίζουμε σε όλες τις πτώσεις έκτος της ονομαστικής ενικού.
Νυκτ = μία συλλαβή.
Τα στοιχεία•
Ν = χρονοπορεία. Διαβίωση.
Υ = στερητικόν μόριον
Κ = ψιλός χώρος. Ο άνθρωπος.
Τ = ψιλό μεταφορικό.
Η νύχτα μεταφέρει (τ), στον άνθρωπο (κ), την στέρηση(υ), διαβίωσης(Ν). (σταματούν οι δραστηριότητες.)
Πώς ετυμολογούν την νύκτα οι ξένοι;
Πώς ετυμολογούν την Νύχτα οι Έλληνες;
'Ενας Χασάπης από τα παλιά said
(506) Μπα απλώς είναι απασχολημένος στου Ακρίτα να την πέφτει σε Βλάχους και καραζάουμπερ ούμπερ Βλάχους εξίσου. Και επαναλαμβάνει τα ίδια λάθη που του εξήγησα μέχρι τρελής παρεξηγήσεως… 🙂
(511) Το χοντρό μεταφορικό πως είναι; 🙂 Καλά να’σαι, κάτι καινούργιο μέσα στη μούρλα.
Γς said
Κάνει και ντελίβερι;
Γρηγόρης Κοτορτσινός said
#512
Μωρέ τι αδαμαντωρυχείο είναι αυτός ο Ακρίτας! 🙂 Πήρα και μια δόση Σμερδαλέου και πάω για ύπνο… 🙂
physicist said
#490. — […] Παρατηρώ πάντως ότι όσοι τσιτάρουν Ντώκινς τείνουν να έχουν παρόμοιο ύφος.
Δύτη, αν είχες γράψει «πολλοί που τσιτάρουν Ντώκινς», μπορεί και να συμφωνούσα. 🙂
—
#475. — Λίγο πιο ήρεμα με την Κβαντομηχανική και με το σπιν. Δεν είναι ακριβώς έτσι τα πράγματα, αν και φαντάζομαι δεν έχει και μεγάλη σημασία, άσε δηλαδή που μπαγιάτεψε κιόλας, μιας κι έχω κάτι μέρες να σας διαβάσω.
Δύτης των νιπτήρων said
Φυσικέ, κάνω τη διόρθωση για χάρη σου 🙂
Νέο Kid Στο Block said
516. Ρηφρές ρεεε!! (στην ανάγκη, γράψε κάτι για τον Ντώκινς και τους Ντωκινιστές
)
Liontos Aristotelis said
Ο θεός να σε φυλάει από γιατρό, δικηγόρο και γλωσσολόγο. 🙂
Theo said
@487:
Σμερδαλέε, respect!
Απόλαυσα τη συζήτηση (όσον αφορά τις δικές σου παρεμβάσεις φυσικά) και τις γνώσεις σου.
Συμφωνώ σχεδόν απόλυτα με όσα γράφεις (είχα έναν διάλογο για το ίδιο θέμα με τον Μισίρκωφ/Αντώνη, κλπ., καθότι γηγενής Μακεδόνας, με γονείς δίγλωσσους -ελληνοαλβανόφωνος ο πατέρας και ελληνοσλαβόφωνη η μητέρα), συζητούσα στο ίδιο πνεύμα με σένα, αλλά τόσα ιστορικά δεδομένα δεν τα ήξερα.
Ευχαριστώ.
physicist said
#516. — Much appreciated 🙂
#517. — Αν αρχίσουμε να γράφουμε και για τον Ντώκινς στο νήμα, θα φτάσει στα όρια αντοχής, ξέρεις εσύ. 😉
ΛΑΜΠΡΟΣ said
Καλημέρα φυσικέ, έλειπες εσύ, έλειπα κι εγώ, έχεις χαιρετίσματα απο τον Γιάννη, σε θυμήθηκε αμέσως. Μια και είδα το επίθετό σου, ο πατέρας σου δεν είχε ενα γωνιακό μπακάλικο στην Θησέως ; (τώρα είναι μπαράκι).
Ξεκινήστε να γράφετε για τον Ντώκινς, να πλακώσουν και οι χριστιανοί, να ξεσκουριάσει λίγο και το ιστολόγιο, να χτυπήσουν και 1000ρι τα σχόια.
physicist said
#521. — Σ’ ευχαριστώ πολύ, Λάμπρο, εγώ λείπω ακόμα (μην κοιτάς που γράφω σύντομα). Όλα όπως τα λες και χάρηκα που με θυμάται ο Γιάννης. Θα κοιτάξω να τον επισκεφτώ την επόμενη φορά.
Δύτης των νιπτήρων said
520 Σε μένα πήγαινε η προτροπή, γιατί έχω πολύ καιρό να ανεβάσω καινούριο ποστ, έστω και για τον Ντώκινς 🙂
physicist said
#523. — Α, παρεξήγησα. Άμα ανεβάσεις για τον Ντώκινς θα σου κάνω επίσκεψη. 🙂
Νέο Kid Στο Block said
523. H λαμαρίνα του θαλάμου όλα τα σβήνει
Μας έσφιξε η αποσυμπίεση σα ζώνη
Αζώτου ο χρόνος λιγοστός κι όλο σιμώνει
και το βυθόμετρο σκουριάζει στο σαλόνι
μα δε βουτάς και πίνεις το μαρτίνι
Δύτης των νιπτήρων said
Α, σφίγγει ο κλοιός, πρέπει να σκεφτώ κάτι!
spiral architect said
Κοίτα να δεις:
Προχθές σε μια μάζωξη και επί τη ελεύσει παλιού συμφοιτητή απ’ τη Νάουσα στα νότια, ανοίξαμε κάτι μπουκάλια κόκκινου ξινόμαυρου της ΒΑΕΝΙ.
Θυμήθηκα την ανάρτηση και το βα(γ)ένι. 🙂
Nestanaios said
512.
Ύψιλον. Υ = στερητικό μόριο, όταν δεν είναι επιτατικό ποιότητος, διο πάντοτε δασύνεται (καταχρηστικώς).
sarant said
526:Πλάκα-πλάκα, κοντεύει τρίμηνο 🙂
Β. said
«…η ποντιακή χρησιμοποιεί τη λέξη «λώμα», που προέρχεται από την αρχαία ελληνική λέξη «λώπη» (ένδυμα), η νεοελληνική χρησιμοποιεί τη σλαβική λέξη «ρούχο» »
http://epontos.blogspot.gr/2013/09/blog-post_3858.html
Σμερδαλέος said
@512: Χασάπη: Μπα απλώς είναι απασχολημένος στου Ακρίτα να την πέφτει σε Βλάχους
—
Μπα δεν είναι γι΄αυτό που δεν γράφω … αφού συνειδητοποίησα ότι η προσπάθειά μου να εξηγήσω στην Ανδρομάχη κάποια πράγματα απέτυχε παταγωδώς δεν έχει κανένα νόημα να γράψω. Η βλακεία είναι ανίκητη.
Στου Ακρίτα στον Τσάπανο και σε άλλους καρακιτσο-αυτοχθονιστές Βλάχους (ή μη Βλάχους) την πέφτω που πιστεύουν ότι οι Βλάχοι είναι «απόγονοι λατινόφωνων αρχαίων Ελλήνων», όχι στους Βλάχους εν γένει.
Τον Τσάπανο τον έχω ιδιαίτερη «αδυναμία» από τότε που ο Ακρίτας «φιλοξενούσε» τον Loring Danforth και ο Τσάπανος προσπαθούσε να τον πείσει ότι το «naši» του «σλαβοφανούς ιδιώματος» προέρχεται από το αρχαίο ελληνικό «ναίω» = κατοικώ και όχι από το πρωτοσλαβικό našь:
http://en.wiktionary.org/wiki/Appendix:Proto-Slavic/na%C5%A1%D1%8C#Proto-Slavic
Και εκεί που ήμουν έτοιμος να αποχωρίσω σκάει ένας και μου βγάζει τον Νικήτα χωνιάτη «ιστορικό» σε εισαγωγικά επειδή δεν του άρεσαν αυτά που λέει για τους Βλάχους κι ένας άλλος που πιστεύει ότι σ΄αυτές τις πηγές έχει βάλει το χέρι του ο «Σατανάς Παύλος Βοσκόπουλος».
Ε δεν άντεξα. Τα πήρα στο κρανίο.
Σμερδαλέος said
@ Χασάπη: Το ότι οι Κων/πουλίτικες πηγές υπερέβαλλαν τον εποικισμό της Βαλκανικής από Σλάβους για πολιτικούς λόγους είναι κάτι που έχω δει σαν επιχείρημα πολλάκις. Αυτό βέβαια δεν είναι αντεπιχείρημα για να καταλήξει ο εποικισμός να θεωρηθεί πίκνικ μιας δράκας ανθρώπων – αλίμονο.
—
Όπως είπαν και άλλοι, εγώ απλή παράθεση μεσαιωνικών πηγών έκανα.
To «quellen kritik» (κριτική των πηγών) είναι θέμα των ιστορικών.
Η «υπερβολή» των πηγών είναι επιχείρημα της εθνικιστικής σχολής το οποίο παραμένει αναπόδεικτο και το οποίο γράφεται για να δώσει την εντύπωση ότι έχουμε περισσότερες σταγόνες αίματος καταγόμενου από τους ντεμέκ-ΑΗΠ.
Η άλλη παραχάραξη της εθνικιστικής σχολής είναι το «Έλληνες μεταφέρθηκαν από την Ασία στην Ελλάδα» όταν ο Θεοφάνης γράφει «Χριστιανοί από όλα τα [Ασιατικά] θέματα» μεταφέρθηκαν στην Σκλαβηνία και όποτε γίνεται εθνοτικός προσδιορισμός μερικών εξ αυτών συνήθως είναι Αρμένιοι.
Ενώ δεν υπάρχει αμφιβολία ότι μεγάλο μέρος των προσφύγων θα μιλούσε ελληνικά σαν μητρική του γλώσσα ή σαν lingua franca, η παραχάραξη γίνεται για να δώσει πάλι την εντύπωση ότι έγινε «μετάγγιση» αρχαιοελληνικού αίματος στην ελλαδική χερσόνησο.
Ο Οικονομίδης πήγε τόσο μακριά την παραχάραξη ώστε έκανε τους «Σερμησιανούς» «Έλληνες» επειδή έλεγαν ότι καταγόταν από «Ρωμαίους» πολίτες.
Είναι αστείο να ισχυρίζεται κάποιος ότι οι «Ρωμαίοι» που κατοικούσαν στο Sirmium ήταν «Έλληνες» ή Ελληνόφωνοι.
Και εδώ η παραχάραξη έγινε εσκεμμένα για να αποδείξει ότι έχουμε μετάγγιση «αρχαιοελληνικού αίματος» … από που παρακαλώ … από το Sirmium!
http://books.google.it/books?id=kM2ZDNNrS0AC&printsec=frontcover&dq=oikonomides+seals&hl=it&sa=X&ei=UyxAUsX8HMbV4QShsoHAAw&ved=0CEAQ6AEwAg#v=onepage&q=Sermesianoi%20Greeks&f=false
H παραχάραξη βασίζεται σε αναχρονιστικό διάβασμα του όρου «απόγονοι Ρωμαίων». Το «Ρωμαίος» αρχίζει να σημαίνει αποκλειστικά ελληνόφωνος από το 1000 μ.Χ. και μετά. Οι Σερμησιανοί κατέβηκαν το 680 μ.Χ. μαζί με τους πρωτο-Βούλγαρους του Kuber. Οι «Ρωμαίοι πρόγονοί» τους ήταν οι Λατινόφωνοι Βαλκάνιοι βορείως της γραμμής του Jireček. Κατεβαίνοντας άφησαν στο Κοσσυφοπέδιο το χωριό «Sremljane Vlaši» = «Σερμησιανοί Βλάχοι».
Ο Πορφηρογέννητος ονομάζει τους λατινόφωνους Ρωμαίους «Ρωμανούς» (Romani) και όχι «Ρωμαίους».
https://www.google.it/search?tbm=bks&hl=it&q=sremljane+vlasi+vlachs+sirmium#hl=it&q=vlahilor+%E2%80%9Esirmieni%22(Vlasi+Sremljane)&tbm=bks
Ότι αυτού του είδους η βαλκανολατινική «ρωμαϊκότητα» δεν είχε καμιά σχέση με «Έλληνες» μας το δείχνει η ιστορία των Αυτοκρατόρων Ιουστίνου και Ιουστινιανού. Και οι δύο καταγόταν από Bederiana και Tauresium κοντά στα Σκόπια.
1) Όταν ο Iustinus αποφάσισε να πάει στην Κων/πολη είχε για παρέα του τους φίλους και συντοπίτες του «Ζιαμάρχο» και «Διτυβίστο», ονόματα καθαρά Δακο-Θρακικά (όχι «Ιλλυρικά» όπως γράφουν οι πηγές).
https://www.google.com/search?q=Justin+ditybistus+zimarchus+bederiana&btnG=Cerca+nei+libri&tbm=bks&tbo=1&hl=it#hl=it&q=three+young+farmers+of+Illyrian+birth%2C+named+Zimarchus%2C+Ditybistus%2C+and+Justin+of+Bederiana&tbm=bks
2) Ο Προκόπιος γράφει ότι ανηψιός του Ιουστίνου Petrus Sabatius (Ιουστιανιανός) άφησε το Λατινόφωνο χωριό του και ήρθε στην Κων/πολη δίχως να γνωρίζει λέξη ελληνικά και ενώ εκεί του προσφέρθηκε η καλύτερη δυνατή εκπαίδευση, σε όλη του τη ζωή μιλούσε τα Ελληνικά με βάρβαρη προφορά.
Διαβάστε την παράγραφο που περιέχει το υπογραμμισμένο «Procopius who disliked him …»:
http://books.google.it/books?id=gOIMSWMtow0C&printsec=frontcover&dq=justinian+and+theodora&hl=it&sa=X&ei=UzFAUr-mF-eK4ASmqoCYDQ&redir_esc=y#v=onepage&q=procopius%20who%20disliked%20him&f=false
Για όσους ενδιαφέρονται για παλαιοβαλκανική γλωσσολογία, το Δακο-Θρακικό όνομα Zimarkos/Ziamarkos έχει ετυμολογηθεί σαν «Ιππηλάτης» (*g’hei-«οδηγώ» > zi- στις γλώσσες σάτεμ και *markos= «άλογο», λ.χ. αγγλικό mare = φοράδα), ενώ το δεύτερο μέρος του Διτυβίστου, όπως και του Burebista έχει συσχετιστεί με το ελληνικό «πιστός» (*bheidh-).
Έχουμε και λέμε πηγές:
1) *g’hei- «drive» και το παράγωγο *g’heyos = «άλογο» («ζώο που οδηγείται»)
https://www.google.it/search?tbm=bks&hl=it&q=gheyos+horse+drive#hl=it&q=gheyos+horse+ghei+drive&tbm=bks
2) *markos = horse:
http://en.wiktionary.org/wiki/Appendix:Proto-Germanic/marhaz#Proto-Germanic
3) Burebista:
http://en.wikipedia.org/wiki/Burebista
https://www.google.com/search?q=burebista+pistos&btnG=Cerca+nei+libri&tbm=bks&tbo=1&hl=it#hl=it&q=burebista+bheidh&tbm=bks
Σμερδαλέος said
@512: Και επαναλαμβάνει τα ίδια λάθη που του εξήγησα μέχρι τρελής παρεξηγήσεως… 🙂
—-
Αυτό είναι δεδομένο φίλε. Δεν υπάρχει περίπτωση να μιλάς για «Βυζάντιο» και να μην σε παρεξηγήσουν σ΄αυτόν τον τόπο που έχει βάλει σε παρένθεση όλον τον μεσαίωνα.
Έχει μαλλιάσει η γλώσσα της καημένης της Αρβελέρ να το λέει …
Δύτης των νιπτήρων said
532 Βρίσκω υπερβολικό να κατηγορείται ο μακαρίτης ο Οικονομίδης για ελληνοκεντρική παραχάραξη.
E. said
Δε διάβασα όλα τα σχόλια, αλλά : 40-45 : το ζάρκο δεν είναι αγνώστου προελεύσεως, είναι καθαρά σλαβικό (υπάρχουν και χωριά στην Ελλάδα), σημαίνει θερμός, προέρχεται από ουσιαστικό που σημαίνει φωτιά και συνεκδοχικά τον καθαρμένο με φωτιά τόπο = γυμνό, εκχερσωμένο. Κατάχρηση χώρου: Τους χαιρετισμούς μου στον μετριοπαθή (έχουμε μιλήσει λίγο διαδικτυακώς) και σοβαρό -εν πολλοίς- Δύτη…
Gpoint said
Να ρωτήσω καγώ ; (κυρίως τους εις -έος και -αίος έχοντες το νικ )
Πως ετυμολογείται ο Αχιλ(λ)εύς
Τελικά το σωστό είναι με ένα ή δύο λάμδα ;
Σμερδαλέος said
@532: Βρίσκω υπερβολικό να κατηγορείται ο μακαρίτης ο Οικονομίδης για ελληνοκεντρική παραχάραξη.
—
Αν σαν «ελληνοκεντρική» εννοείς μπουμπουκοειδή-λερναιοειδή, εννοείται πως τέτοιο πράγμα δεν ήταν ο άνθρωπος. Ήταν ακαδημαϊκός σεβαστός από την διέθνή κοινότητα βυζαντινολόγων. Αλλά αυτό με τους Σερμησιανούς δεν του το συγχωρώ εύκολα.
Το ίδιο και με τον Πέτρο Χαράνη. Σεβαστότατος βυζαντινολόγος, αλλά η μετατροπή των «Χριστιανών» σε «Έλλήνων» και η εν γένει απόδοση του ελληνικού όρου «Ρωμαίοι» στα αγγλικά ως «Greek» και η εμμονή του ότι οι δυτικοί γνώριζαν καλύτερα από τους Βυζαντινούς ότι οι δεύτεροι δεν ήταν Ρωμαίοι αλλά Γραικοί … αυτά είναι μπαρούφες.
Ο λαός που καταχρηστικά ονομάζουμε «Βυζαντινούς» ήταν απόλυτα πεπεισμένοι ότι ήταν οι μόνοι πραγματικοί Ρωμαίοι. Τώρα το ότι κατοικούσαν στην pars Graeca της παλαιάς ενιαίας αυτοκρατορίας και, κατά συνέπεια, η γλώσσα τους ήταν ελληνική, δεν τους έκανε ούτε «Γραικούς» ούτε φυσικά «Έλληνες». Ούτε φυσικά το ότι άλλοι τους ονόμαζαν «Γραικούς» (Δυτικοί, Σλάβοι κλπ) είναι στοιχείο που αποδεικνύει την «ελληνικότητά» τους.
Μαρία said
534 Παρομοίως.
π2 said
534, 538. Ditto.
'Ενας Χασάπης από τα παλιά said
(537) Γι’ αυτό κι εγώ Σμερδαλαίε μου δε σοκαρίστηκα όταν η κόρη μου με ρώτησε χθες πότε θα επιτεθούν οι Ρωμαίοι τους οποίους παίζει στο RTW στην Ελλάδα… :-> Μια οικογένεια είμαστε όλοι μας, διαφορετικές εποχές. 🙂 🙂 🙂
Σμερδαλέος said
@540: Χασάπη
—
Χαχα !!!
Ο άνθρωπος που εφηύρε τα Χριστούγεννα, ο Ιππόλυτος περιγράφει τους κατοίκους της Ρωμαϊκής αυτοκρατορίας σαν:
http://books.google.it/books?id=kHTmRI4citoC&printsec=frontcover&dq=roman+empire+at+bay&hl=it&sa=X&ei=TJdAUrj2F4qMtQbUmYGIDQ&redir_esc=y#v=onepage&q=Hippolytus%20it%20is%20not%20one%20nation%20but%20an%20assemblage%20of%20all%20languages%20and%20all%20the%20races%20of%20man%20it%20is%20a%20levy%20of%20recruits%20with%20a%20view%20to%20war&f=false
«Συνονθύλευμα εθνών και γλωσσών με μόνο κοινό στοιχείο την θητεία στον Ρωμαϊκό στρατό».
Σμερδαλέος said
@536: Περί Αχιλλέως
Δεν υπάρχει συμφωνία στην ετυμολογία του ονόματος Αχιλ(λ)έυς.
Πάντως στα ίδια έπη απαντά και με ένα και με δύο λάμβδα, όπως ο Οδυσ(σ)εύς με τα σίγμα.
Στην ελληνιστική εποχή κάποιοι προσπάθησαν να το ετυμολογήσουν σαν «ἄχος Ἰλίου» δηλαδή «πόνος/συμφορά του Ιλίου/Τροίας» αλλά δεν πιστεύω ότι κανένας σύγχρονος γλωσσολόγος το δέχεται.
Άλλοι, πρότειναν ότι είναι παραφθορά του ονόματος Αχελῷος, ο οποίος λατρευόταν σαν Θεότητα και σε ένα αγγείο οφιδόμορφος και κερασφόρος μονομαχεί με τον Ηρακλή:
http://images.search.conduit.com/ImagePreview/?q=herakles%20acheloos&ctid=CT2851640&searchsource=10&start=0&pos=3
Δυστυχώς τίποτε σίγουρο δεν μπορούμε να πούμε για το όνομα Αχιλλεύς.
Abecedar said
Ερώτηση οφ δε τόπικ: Μήπως ξέρει κανείς αν ο Σμερδαλέος έχει προσωπική ιστοσελίδα ον δε γουέμπ;
sarant said
Ο ίδιος θα το ξέρει 🙂
Σμερδαλέος said
@543,
Όχι Abecetko δεν έχω. Βαριέμαι να κάνω.
Άλλο;
'Ενας Χασάπης από τα παλιά said
(545) Ε τότε είσαι ΚΥΠατζής – απέτυχες στο γνωστό litmus test του Αμπεσεντάρη! 🙂 Στήσε ρε παλικάρι ένα μπλογκ – να σαν κι αυτό του παιχταρά των 1990ς (και φτυστής Αρχαιόφατσας πριν ξυρίσει το μούσι 🙂 Σλάβκο:
http://www.makedonika.org/body_index.htm
να μορφώσεις τον κοσμάκη για το ποιός είναι ντόπιος, ποιός ντεμέκ ντόπιος και πιο εισαγόμενος υποσαχάριος! 🙂
Άστα Αλφαβητάρι τα νέα μοντέλα της ΕΥΠ είναι πολύ προωθημένα… είναι ικανά να τα κατηγορήσουν ως πράκτορες του Βινοζίτο στην προσπάθεια τους να μπερδέψουν το πόπολο και να κρατήσουν κοιμισμένο το εκατομμύριο υπόδουλους ντόπιους Μακεδόνες – ξέρεις αυτό που περιμένει πως και πως να ξυπνήσουν τα νταούλια του Τοπικού Ήχου ο Πάβλε και να τιγκάρει στους ψήφους το κόμμα (πως το’πε να δεις «μαζική πολιτική μαζικοποίηση» – υπάρχει προφανώς και μη-μαζική πολιτική μαζικοποίηση; :-). 🙂 Για τo comic relief και μόνο που προσφέρετε θα έπρεπε να σας κόψει σύνταξη το δημόσιο. 🙂
Σμερδαλέος said
@ Abecetko:
Abecetko … από Τσάπανο έχεις ιδέα; Μιλάμε για βόμβα μεγατόνων καρακιτσο-αρχαιολαγνείας-ανιστορογνωσίας. Παρουσιάζεται ως από το «Μεγάροβον» (Magarovo = «γαϊδουροχώρι» βουλγαριστί, χωριό δυτικά του Μοναστηρίου/Bitola) και πιστεύει ότι οι Βλάχοι είναι γνήσιοι απόγονοι των αρχαίων Ελλήνων που λατινοφώνησαν και έγραφε στον Danforth πριν 2 χρόνια ότι το «naši» το δικό σας προέρχεται από το αρχαιοελληνικό «ναίω» και ότι η πλειοψηφία του πληθυσμού της ΠΓΔΜ είναι Έλληνες … 🙂 🙂 🙂
Yannis said
545. Κάτι σαν τον Erdos, δηλαδή; 🙂
Σμερδαλέος said
@546: να σαν κι αυτό του παιχταρά των 1990ς (και φτυστής Αρχαιόφατσας πριν ξυρίσει το μούσι 🙂 Σλάβκο:
—-
Ποιος Slavko; Ο Mangovski; O «γνήσιος Μακεδόνας» από το Dolni Dabnik της «Po-Sredno-Dunavska Makedonija»; 🙂 🙂 🙂
http://en.wikipedia.org/wiki/Dolni_Dabnik
gbaloglou said
Ας θέσω και εδώ, ξανά, το ερώτημα που έθεσα στον Καλδέλλη, χωρίς να λάβω ικανοποιητική απάντηση: πως γίνεται οι λόγιοι ενός Ρωμαϊκού κράτους (αυτού που — καλώς κατά την γνώμη μου — αποκαλούμε Βυζάντιο) να έχουν ξεχάσει παντελώς τον Οβίδιο;
[Τον εαυτό τους μπορεί να τον αποκαλούσαν «Ρωμαίο» και από κεκτημένη ταχύτητα ή κούφια υπερηφάνεια, τα έργα τους τι μας δείχνουν;]
Σμερδαλέος said
@ 550: πως γίνεται οι λόγιοι ενός Ρωμαϊκού κράτους (αυτού που — καλώς κατά την γνώμη μου — αποκαλούμε Βυζάντιο) να έχουν ξεχάσει παντελώς τον Οβίδιο;
—
Και γιατί έπρεπε να θυμούνται τον Οβίδιο;
Δεν τους ενδιέφερε η αυτοκρατορία πριν από τον Μέγα Κωνσταντίνο. Εάν διάβασες το άρθρο του Μαλατρά που έχω παραθέσει το λέει ξεκάθαρα. Ο ιδρυτικός τους μύθος ήταν η ίδρυση της Νέας Ρώμης/Νέας Ιερουσαλήμ Κωνσταντινούπολης.
Από εκεί και μετά αν σε ενδιαφέρει τον Κικέρωνα και τον Κάτωνα μια φορά δεν τους ξέχασαν. Ο Μιχάλης Χωνιάτης γράφει στην επιστολή 28 ότι του λείπουν «οι Κάτωνες και οι Κικέρωνες που διάβαζε στην Κωνσταντινούπολη».
Ο Μιχάλης Ατταλειάτης πίστευε ότι η αυτοκρατορία έπρεπε να εκδημοκρατιστεί στα πρότυπα της Ρωμαϊκής Res Publica (ούτε κουβέντα για την Δημοκρατία της Αθήνας).
Τέλος, ο Ψελλός αρχίζει την «Σύντομο Ιστορία» της αυτοκρατορίας του από την ίδρυση της Παλαιάς Ρώμης από τους Ρώμο και Ρωμύλο:
Πήγαινε στη σελίδα 2:
http://books.google.it/books?id=Y1flBaIdBIgC&printsec=frontcover&dq=psellos+historia&hl=it&sa=X&ei=vbdAUufLBejn4QTbr4CIDw&redir_esc=y#v=onepage&q=psellos%20historia&f=false
gbaloglou said
Σμερδαλέε μήπως υπάρχει αντίφαση ανάμεσα στην δεύτερη σου παράγραφο και στην πέμπτη; [Δηλαδή τον Ψελλό τον ενδιέφεραν και τα προ-Κωνσταντινιακά, σωστά;]
gbaloglou said
550
Ας πω επίσης ότι ναι μεν δεν ξέχασαν τον Κικέρωνα, τον αναφέρουν όμως, αν θυμάμαι καλά τα αποτελέσματα των αναζητήσεων μου, σαφώς λιγότερο από τον Δημοσθένη, κοκ
Σμερδαλέος said
Τέλος, το αγαπημένο ποιητικό/κλασσικίζον όνομα των «Βυζαντινών» λογίων ήταν «Αύσωνες» (μυθικοί πρόγονοι των αρχαίων λαών της Ιταλίας).
Ενώ οι Βούλγαροι γίνονται «Μυσοί», οι Σέρβοι γίνονται «Τριβαλλοί», οι Ούγγροι γίνονται «Δάκες»/«Παννόνιοι»/«Παίονες» … ο αγαπημένος κλασικίζων όρος των «Βυζαντινών» ήταν «Αύσονες».
Λ.χ. όταν ο νεαρός Βασίλειος ηττήθηκε από τον Βούλγαρο Σαμουήλ στην μάχη των πυλών του Τραϊανού, ο Ιωάννης Κυριώτης Γεωμέτρης έγραψε «δεν περίμενα ποτέ ότι τα βέλη των «Μυσών» θα έσπαζαν τα δώρατα των «Αυσώνων». Ω Φαέθωνα πες στον Μεγαλόψυχο Καίσαρα ότι ο Δούναβης πήρε το στέμμα της Ρώμης».
Γράφει ο Καλδέλλης, σελίδα 63:
http://books.google.it/books?id=iWs0Lh57NvwC&printsec=frontcover&dq=hellenism+in+byzantium&hl=it&sa=X&ei=lblAUoGpFuWC4gTryICgDg&ved=0CDQQ6AEwAA#v=snippet&q=ausones%20classical%20names%20italy&f=false
Και είπε ο Κυριώτης για τη μάχη:
http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_the_gates_of_trajan#The_battle
«Even if the sun would have come down, I would have never thought that the Moesian [Bulgarian] arrows were stronger than the Ausonian [Roman, Byzantine] spears.
… And when you, Phaethon [Sun], descend to the earth with your gold-shining chariot, tell the great soul of the Caesar: The Danube [Bulgaria] took the crown of Rome. The arrows of the Moesians broke the spears of the Ausonians.
Σμερδαλέος said
@552: Σμερδαλέε μήπως υπάρχει αντίφαση ανάμεσα στην δεύτερη σου παράγραφο και στην πέμπτη; [Δηλαδή τον Ψελλό τον ενδιέφεραν και τα προ-Κωνσταντινιακά, σωστά;]
—
Εν γένει, δεν τους ενδιέφεραν τα προ-Κωνσταντινιακά και προ-χριστιανικά, αλλά όπως είδες ενίοτε πετούσαν και καμιά κουβέντα.
gbaloglou said
Αν όμως δεν τους πολυενδιέφεραν τα προ-Κωνσταντινιακά και προ-χριστιανικά, στο οποίο συμφωνώ, τότε κόβονται σε μεγάλο βαθμό οι δεσμοί με την Αρχαία Ρώμη, και έχουμε πλέον ένα ‘κράτος’ με μια νέα θρησκεία της οποίας η βίβλος και τα κυριώτερα έργα έχουν γραφεί στα Ελληνικά, του οποίου οι περισσότεροι κάτοικοι γνωρίζουν την Ελληνική έστω και ως δευτερεύουσα γλώσσα, του οποίου οι λόγιοι θαυμάζουν τους Έλληνες συγγραφείς πολύ περισσότερο από τους Ρωμαίους, κλπ κλπ
Σμερδαλέος said
@556
… και οι οποίοι όμως χρησιμοποιούν τον όρο «Έλλην» για να περιγράψουν τους Κινέζους, τους Άραβες, τους Πέρσες και τους πρωτο-Βούλγαρους.
Δες σελίδα 122 στον Καλδέλλη:
http://books.google.it/books?id=iWs0Lh57NvwC&pg=PA122&dq=hellenes+arabs+chinese+persians+non+christians&hl=it&sa=X&ei=_L5AUvKxI-Tw4gT3gYF4&redir_esc=y#v=onepage&q=hellenes%20arabs%20chinese%20persians%20non%20christians&f=false
Και βάλε στο [10:50] το παρακάτω βίντεο για να ακούσεις πως περιγράφει ο πατριάρχης Φώτιος τον εκχριστιανισμό των Βουλγάρων που μέχρι τότε πίστευαν στον μογγολικό θεό του ουρανού Tengri:
«Έχω την ευχάριστη είδηση να σας πω ότι το Βουλγαρικόν έθνος απεποιήθη την ΕΛΛΗΝΙΚΗΝ του ειδωλολατρεία και έγινε Χριστιανόν».
To Κυπριακό τραγούδι του 12ου αιώνα για τον Διγενή που σύμφωνα με την παράδοση είχε μάνα Ρωμιά και πατέρα Άραβα λέει:
«Η μάννα τ΄ήταν Χριστιανή και ο κύρης τ΄ήταν Έλλην».
Εδώ «Έλλην» θα πει Μουσουλμάνος («μη Χριστιανός»).
Από εκεί και μετά οι αρχαίοι συγγραφείς τους ενδιέφεραν μόνον για την «γλωσσικήν μίμησιν». Ο κάθε λόγιος είχε έναν «αγαπημένο» αρχαίο συγγραφέα του οποίου το γραπτό ύφος προσπαθούσε να μιμηθεί. Η Άννα Κομνηνή στην Αλεξιάδα γράφει κυρίως Αττικιστί, σε μερικές στιγμές αποκτά «Ηροδότειο» ύφος και αραιά και πού χρησιμοποιεί «Ομηρική διάλεκτο» και προσθέτει κανέναν στίχο από την Ιλιάδα. Τον πατέρα της πάντως Αλέξιο τον αποκαλεί συνεχώς «Καίσαρα των Ρωμαίων».
https://www.google.com/search?q=byzantine+mimesis+language&btnG=Cerca+nei+libri&tbm=bks&tbo=1&hl=it#hl=it&q=The+first+example+concerns+works+of+Byzantine+mimesis+written+on+the+model+of+classical+authors&tbm=bks
Με άλλα λόγια, η σχέση τους με τους αρχαίους συγγραφείς είναι αυτή των Αμερικάνων λ.χ. με τον Chauser, τον πατέρα της αγγλόφωνης φιλολογίας.
http://en.wikipedia.org/wiki/Geoffrey_Chaucer
Το ότι οι Αμερικάνοι μιλάνε Αγγλικά και στην ιστορία της γλώσσας τους φτάνουν στον Chauser δεν σημαίνει ότι νοιώθουν εθνοτικά «Άγγλοι». Ίσα ίσα ο δικός τους ιδρυτικός μύθος είναι η πάλη για την ανεξαρτησία εναντίον των Τυραννικών Άγγλων.
Το σύνθημα της Virginia στον Αμερικάνικό Πόλεμο της Ανεξαρτησίας ήταν «Sic Semper Tyrannis» «έτσι συμβαίνει πάντοτε στους Τυράννους» (δηλ. ηττώνται/πέφτουν).
http://en.wikipedia.org/wiki/Sic_semper_tyrannis
gbaloglou said
Είπαμε, η χρήση των όρων είναι και λίγο θέμα συνήθειας, και φυσικά οι Βυζαντινοί δεν αισθάνονταν Έλληνες, ούτε και εγώ προτείνω να τους αποκαλούμε Έλληνες, εγώ απλώς προτείνω να τους αποκαλούμε Βυζαντινούς … για τους ίδιους περίπου λόγους που τους κατοίκους των ΗΠΑ τους αποκαλούμε Αμερικανούς και όχι Άγγλους 🙂
'Ενας Χασάπης από τα παλιά said
(558) Μα βρε Γιώργο σε αντίθεση με τους Αμερικανούς αυτοαποκαλούνταν Ρωμαίοι και ο όρος επέζησε ως Ρωμιοί ως τους μεταοθωμανικούς χρόνους. Γιατί τέτοια αντίδραση; Ρωμιοί είμαστε και τα λόγια του Εφταλιώτη (που λόγω εποχής αναγκάζεται εν μέρει να αναφερθεί σε καταγωγικές ιδέες, μην τρελλαθούμε πως όλα όσα λέει ισχύουν ή είναι μούρλια) ηχούν πανέμορφα στα αυτιά μου όσον αφορά τη Ρωμιοσύνη:
http://www.hellenicaworld.com/Greece/Literature/ArgyrisEftaliotis/gr/IstoriaTisRomiosynis1.html
(549) Δεν είχα ασχοληθεί με την καταγωγή της Βουλγάρας (ο ίδιος το λέει, μη μου την πέσει ο Αλφαβητάρης) μάνας του Σλάβκο πάντως ο αντάρτης/πρόσφυγας πατέρας του είναι «δικός» μας από το Σμάρντες (Κρυσταλοπηγή). Πάντως είδες που δεν κάνεις website/blog – για τη δράση του συμπεριλαμβανομένου της προβολής της υποσαχάριας φύσης (προφανώς υπάρχουν και Ευρωπαίοι που δεν ήρθαν από την Κένυα 🙂 των Γραικών βραβεύτηκε κι από πάνω: http://novazora.gr/arhivi/3908 – ενώ εσύ Σμερδαλαίε παραμένεις ένας μικρός και άσημος ΚΥΠατζής. 😉
Πάντως δε φτάνει που δε με ακούς για τον απότομο τρόπο που την πέφτεις σε Βλάχους και Τσαπανοβλάχους (και τα ακούς και εκεί που δε θα τα άκουγες αλλιώς 🙂 αλλά σου είπα προσοχή με τα αντιαθλητικά τάκλιν και δε με άκουσες και πάει, μας έφυγε ο Αντώνης/Μισίρκωφ/Αριστοτέλης/Περικλής/Λεωνίδας/Ντέλτσεφ/Πέτρος… Και τώρα τι θα κάνουμε χωρίς τον παιχταρά… Πάλι με τα τσικό του Εργοτέλη θα μείνουμε… 😦
gbaloglou said
559
«Άλλοι έχουν το όνομα και άλλοι τη χάρη» 🙂
Εύστοχη η παρατήρηση για τον αυτοπροσδιορισμό, αλλά αυτό που πασχίζω να πω είναι ότι πίσω από την χρήση του «Ρωμαίος» κρύβεται πολλή υπερηφάνεια και λίγη ουσία…
[Και πως ήταν και το ανέκδοτο με την Εύα Περόν, «μα και μένα κυρία μου ακόμη ναύαρχο με αποκαλούν;]
Ανδρομάχη said
Μάλιστα, απ’ ότι βλέπω μια χαρά τα μιλάνε μερικοί τα «γαλλικά». Δεν υπάρχει όμως πρόβλημα. Το ποιον του καθενός φαίνεται από τα λεγόμενά του. Πέρα από τα δίκαια και τα άδικα, μια συζήτηση κάνουμε απλά. Ο καθένας έχει τις απόψεις του και τα στοιχεία του και δε καταλαβαίνω τους τρόπους μερικών.
@485 Άγγελος:
Εγώ Άγγελε δε πιστεύω τίποτα, απλά ψάχνω και κατά καιρούς βρίσκω ωραία πράγματα.
Όμως μου φαίνεται περίεργο αυτό που με ρωτάς, αν πιστεύω σοβαρά πως πριν την επαφή τους με τους Ρωμαίους, τις μανάδες τους τις λέγανε αλλιώς και όχι mother κλπ (αναφερόμενος στα γερμανικά και μη φύλα).
Εσύ πιστεύεις σοβαρά ότι τις λέγανε έτσι; Και με ποια αποδεικτικά στοιχεία; Πως δηλαδή λες κάτι και το υποστηρίζεις φανατικά, ενώ δεν είσαι σίγουρος; Επειδή το αναφέρει η ινδοευρωπαϊκή θεωρία;
Υπάρχουν στοιχεία γλωσσολογικά εκείνης της μακρινής πρωτο-γερμανικής εποχής; Θα ήθελα όποιος τα έχει να τα παρουσιάσει.
Αντιθέτως ακόμα και οι Κέλτες τους Γερμανούς την εποχή των Ρωμαίων τους θεωρούν εντελώς απολίτιστους, προτόγονους και βάρβαρους σε έθιμα. Οι Ρωμαίοι τα ίδια και χειρότερα. Εκτός των παραπάνω, αναφέρονται ότι δεν έχουν συνοχή μεταξύ τους τα φύλα, αντιθέτως, παρόλο που μιλάνε παραπλήσιες γλώσσες, κινούνται πάντοτε απειλητικά προς τις γειτονικές (όμοιες μ’αυτούς) φυλές.
http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%93%CE%B5%CF%81%CE%BC%CE%B1%CE%BD%CE%B9%CE%BA%CE%AC_%CF%86%CF%8D%CE%BB%CE%B1
Εγώ να συμφωνήσω ότι κάποια κοινή ρίζα μεταξύ των γλωσσών όλης της Ευρασίας υπάρχει. Όμως δε μπορεί αυτή η ομογλωσσία να εμφανίστηκε ταυτόχρονα σε όλη την Ευρασία. Αν εμφανίστηκε πρώτα κάπου συγκεκριμένα και μετά εξαπλώθηκε και αλλού, σημαίνει ή ότι κάποιος την μετέδωσε σε άλλους πολιτισμούς, ή ότι σιγά σιγά με την πάροδο των χρόνων, ο ένας πολιτισμός με τον άλλον, αλληλοεπηρεάστηκε στην γλώσσα και ίσως και στα έθιμα, όπως συμπεραίνουν και οι αρμόδιοι επί του θέματος.
Μπορούμε μ’ αυτόν τον τρόπο να καταλάβουμε πιστεύω (αν φυσικά αποκλείσουμε την περίπτωση να εμφανίστηκε ταυτόχρονα παντού ο κοινός πρόγονος όλων των γλωσσών της ινδοευρωπαϊκής ομογλωσσίας, που μάλλον φαντάζει ακραίος), ότι πριν αυτή η κοινή γλώσσα εμφανιστεί σε λαούς που ύστερα την υιοθέτησαν, οι λαοί αυτοί να χρησιμοποιούσαν μία γλώσσα μη ινδοευρωπαϊκή.
Αυτό λέω και παραπάνω, ότι από τη στιγμή που δε γνωρίζουμε κάτι για την πρωτογλώσσα των γερμανικών φύλων, θα μπορούσαν κάλλιστα αυτά τα φύλα να πήραν τις βάσεις της ινδοευρωπαϊκής, από τους Ρωμαίους ή οποιονδήποτε άλλο και να τις εφάρμοσαν πάνω στη δική τους γλώσσα. Θα μπορούσαν λέω, γιατί από την άλλη θα μπορούσαν όντως να χρησιμοποιούν από νωρίτερα την ινδοευρωπαϊκή ομογλωσσία, κάτι που όμως δεν αποδεικνύεται από απτά γραπτά μιας μακρινής εποχής.
http://www.friesian.com/cognates.htm
http://www.ancientscripts.com/hl_families.html
Ανδρομάχη said
@486, 487 Σμερδαλέος
Η γλωσσολογία είναι μία σημαντική επιστήμη για να κατανοήσουμε καλύτερα την ιστορία και τον πολιτισμό του κάθε λαού ανά τους αιώνες, όμως θα πρέπει να παραδεχθούμε ότι με τη γλωσσολογία μαθαίνουμε την μισή αλήθεια. Η άλλη μισή κρύβεται στα αρχαιολογικά, ανθρωπολογικά και γεωλογικά ευρήματα, όπως σωστά επισήμανε και ο Γρηγόρης Κοτορτσινός στο 498.
Μπορεί με βάση τα δικά σου (ή των γλωσσολόγων) στοιχεία να αποδεικνύονται όλα περίτρανα (και να κατακρίνεις τους πάντες που παρουσιάζουν κάτι διαφορετικό), αλλά αυτό δε σταματά τα λοιπά στοιχεία που πολλοί προσπερνάνε για πολλούς λόγους (κυρίως λόγω κάποιου κολλήματος σε κάποια συγκεκριμένη άποψη). Ας τα πάρουμε από την αρχή και να δούμε πού θα μας βγάλει.
Όπως όλοι γνωρίζουμε, η ινδοευρωπαϊκή θεωρία έχει κάνει την εμφάνισή της εδώ και τουλάχιστον δύο αιώνες στον επιστημονικό κόσμο και έχει αλλάξει κατά πολύ τα ιστορικά πράγματα παντού, από επιστημονικά κέντρα, μέχρι σχολικά βιβλία.
Θα προσπεράσω να σχολιάσω τον όρο «ινδοευρωπαϊκή θεωρία»,( γιατί στην ουσία ο όρος αναφέρεται σε υποθέσεις και όχι σε αποδείξεις, γι’ αυτό και θεωρία) και θα προσπαθήσω να συνθέσω την εικόνα που μου παρουσιάζουν οι εκάστοτε ινδοευρωπαϊστές επιστήμονες, με βάση τα στοιχεία.
Καταρχήν το κύριο λεγόμενό τους αφορά την πρωτο-ινδοευρωπαϊκή γλώσσα, η οποία λογικά δημιουργήθηκε από κάποιον λαό (ή κάποιους πληθυσμούς) και αποτέλεσε τη βάση όλων των μετέπειτα ινδοευρωπαϊκών γλωσσών.
Ένας εκ των κορυφαίων ινδοευρωπαϊστών επιστημόνων, ο J.P.Mallory (εκθειάζεται και από τους The Times), ο οποίος στο έργο του έχει συμπεριλάβει τις απόψεις πολλών από τους προηγούμενούς του μελετητές αυτής της θεωρίας, λέει στο βιβλίο του τα παρακάτω:
«Δεν υπάρχει κανένα πρωτο-ινδοευρωπαϊκό κείμενο, η ταυτότητα των φυσικών καταλοίπων και του υλικού πολιτισμού τους δεν μπορεί να καθοριστεί χωρίς εκτεταμένη επιχειρηματολογία και η γεωγραφική τους εγκατάσταση έχει αποτελέσει αντικείμενο έντονης διαμάχης που ακόμα δεν έχει κλείσει εδώ και ενάμισο αιώνα.»
Σε άλλο σημείο αναφέρει:
«Θα πρέπει να τονίσω ότι δεν έγραψα αυτό το βιβλίο απλώς και μόνον για να προτείνω ακόμα μία λύση στο πρόβλημα της κοιτίδας των Ινδοευρωπαίων. Μάλλον προσπάθησα να παρουσιάσω επίσης μία γενική αλλά, ελπίζω, χρήσιμη έρευνα για το σημερινό επίπεδο των γνώσεών μας σχετικά με τους πρώτους Ινδοευρωπαίους.»
Και αλλού:
«Εντούτοις, θα πρέπει να παραδεχθώ ότι είμαι ένοχος γενικεύσεων και απλοποιήσεων.»
Παρ’ όλα αυτά πάντως, ας συνεχίσουμε να δεχόμαστε το γεγονός, δηλαδή την ύπαρξη κοινών, αλληλένδετων γλωσσών, καθώς είναι το μοναδικό πραγματικό στοιχείο. Ναι, αλλά πού δημιουργήθηκε η γλώσσα αυτή; Ποιος λαός κατέχει αυτή την πρωτιά; Κανείς δεν ξέρει.
Υπάρχουν ενδείξεις και αρκετές πιθανότητες, η ομογλωσσία αυτή να ξεκίνησε κάπου γύρω από την Μαύρη Θάλασσα. Τα κύρια μέρη που προτάσσουν οι επιστήμονες είναι:
οι στέπες βόρεια της Μάυρης Θάλασσας και της Κασπίας (βλ. Υπόθεση Κουργκάν)
η Ανατολία (βλ. Κόλιν Ρένφριου)
Το όλο θέμα διαδραματίζεται γύρω ή κοντά από τη μαύρη θάλασσα, χωρίς κάποια από τις απόψεις να προσφέρει περισσότερα στοιχεία για τον λαό και για τον λόγο που αυτός ξεκίνησε να μετακινείται.
Υπάρχει πάντως η άποψη κάποιων γεωλόγων, ότι η Μαύρη Θάλασσα στα παλαιότερα χρόνια ήταν μία μεγάλη λίμνη και ότι κάποια στιγμή γύρω στο 5000 π.Χ τα νερά του Αιγαίου χύθηκαν εκεί. Σύμφωνα με αυτή τη θεωρία, υπήρχαν ανεπτυγμένες κοινωνίες γεωργών και κτηνοτρόφων εκεί και πιθανόν εκεί πρέπει να αναζητηθεί το επίκεντρο αυτών των λαών που αναφέρονται ως ινδοευρωπαϊκοί.
http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%9C%CE%B1%CF%8D%CF%81%CE%B7_%CE%98%CE%AC%CE%BB%CE%B1%CF%83%CF%83%CE%B1
Από την άλλη, η άποψη αυτή των Ράιαν-Πίτμαν του πανεπιστημίου της Κολούμπια παρουσιάζει σφάλματα ως προς την κατεύθυνση των υδάτων, καθώς πιστεύεται ότι έγινε το αντίθετο. Όμως δεν παύει να παρουσιάζει τα γεωλογικά στοιχεία της περιοχής, εκείνη την εποχή.
Βλέπουμε ότι εκείνο το «περίπου 5000 π.Χ» συμπίπτει αρκετά με τα λεγόμενα των ινδοευρωπαϊστών περί της εξάπλωσης των παλαιο-ινδοευρωπαϊκών πολιτισμών, καθώς και αυτοί θεωρούν πως κάπου εκεί γύρω αρχίζει χρονολογικά η εξάπλωση της ομογλωσσίας.
Υπάρχει όμως και άλλη μία αναφορά για εκείνον τον «κατακλυσμό» (δηλαδή την κατάκλυση των πάντων από ύδατα). Η αναφορά αυτή βρίσκεται στην ελληνική μυθολογία με το όνομα «κατακλυσμός του Δαρδάνου». Πριν ο οποιοσδήποτε πει κάτι, να πω πως απλώς αναφέρω τα στοιχεία και τίποτα παραπάνω. Όποιος θέλει να τα δει, μπορεί να το κάνει πρώτα και μετά αν έχει κάτι να πει, το συζητάμε ωραία και καλά.
Ο Δάρδανος, σύμφωνα με την επικρατούσα άποψη της αρχαιότητας (την οποία κατέγραψε ο Διονύσιος ο Αλικαρνασσεύς), ξεκίνησε μαζί με τον αδερφό του Ιασίωνα και την αδερφή του Αρμονία, από την Αρκαδία και κινήθηκε προς βορρά, έπειτα από κάποιον τοπικό κατακλυσμό.
Καθώς φτάσανε κάποτε στη Σαμοθράκη, ξέσπασε νέος κατακλυσμός. Στην ουσία αναφέρεται ότι χύθηκαν τα νερά από τα στενά των Δαρδανελίων και κατέπνιξαν τις κατοικημένες περιοχές της Σαμοθράκης. Έτσι οι λιγοστοί που διασώθηκαν, βρήκαν καταφύγιο στα βουνά, ανάμεσά τους και ο Δάρδανος.
Για να μη τα πολυλογώ, οι αρχαίοι έδωσαν το όνομα του Δαρδάνου στον συγκεκριμένο κατακλυσμό, ο οποίος Δάρδανος θεωρείται ο ιδρυτής της Τροίας (ως Δαρδανίας τότε). Επίσης τα στενά των Δαρδανελίων, πήραν από αυτόν το όνομα.
Εγώ να υποθέσω ότι οι αρχαίοι μπέρδεψαν γεγονότα και ονόματα ή το έκαναν σκόπιμα. Ακόμα και αν όλα όσα αναφέρονται δεν έγιναν την εποχή του Δαρδάνου (γιατί, αφού ο Δάρδανος έζησε 6 γενεές πριν τον Έκτορα,θα έπρεπε τότε τα τρωικά να μετατεθούν κοντά στο 5000 π.Χ ή, από την άλλη, υπήρχε και άλλος με το ίδιο όνομα), αλλά απλώς μπερδεύτηκαν τα δύο γεγονότα σε ένα (αποικισμός και κατακλυσμός), πάλι οδηγούμαστε στο συμπέρασμα ενός κατακλυσμού των πάντων από ύδατα σε εκείνες τις περιοχές και σύμφωνα με τις γεωλογικές έρευνες, αυτό έγινε γύρω στο 5000 π.Χ, εποχή που θεωρείται πως ξεκίνησε η εξάπλωση των Ινδοευρωπαίων.
Καταλήγουμε από τα συγκεκριμένα στοιχεία, στο συμπέρασμα ότι πολύ πιθανόν η αρχική κοιτίδα των Ινδοευρωπαίων (ως γλωσσικός όρος) να βρίσκεται πλέον κάτω από τα νερά της Μαύρης Θάλασσας.
Τέλος πρώτου μέρους.
Γς said
562 @ Ανδρομάχη
>Τέλος πρώτου μέρους.
Αναμένω το δεύτερο μέρος.
Με αγωνία.
Αν και στη γωνία βλέπω Σμερδαλέο.
😉
;
Ανδρομάχη said
566: Το έχω αναρτήσει ήδη. Περιμένει, λέει, έγκριση.
Gpoint said
# 542
Ευχαριστώ που μπήκες στον κόπο να απαντήσεις.
Εχω την δική μου άποψη στηριζόμενος περισσότερο στο επεισόδιο της ζωής του Αχιλ(λ)έα που μου έκανε περισσότερο εντύπωση στην Ιλιάδα ( ραψωδία φ, άχος + ιλύς ), οι στιγμές αδυναμίας του
Ένας Χασάπης από τα παλιά said
Όταν βλέπω παραβολή κειμένου από ελληνική μετάφραση χωρίς παραπομπή στο αρχικό κείμενο ή έστω στο μεταφρασμένο κείμενο πάντοτε (επειδή είμαι κακός άνθρωπος είπαμε 🙂 πονηρεύομαι. Γράφει η Ανδρομάχη διάφορα από (όπως αποδείχθηκε τον πρόλογο του Mallory στο σχετικό του βιβλίο) που μπορούν απομονωμένα να ερμηνευτούν κατά το δοκούν και φτάνει στο κερασάκι:
“Εντούτοις, θα πρέπει να παραδεχθώ ότι είμαι ένοχος γενικεύσεων και απλοποιήσεων.”
για να συνεχίσει αφού έδειξε πως ακόμα και ο τυπάς είναι ένοχος γενικεύσεων και απλοποιήσεων πως:
«Παρ’ όλα αυτά πάντως, ας συνεχίσουμε να δεχόμαστε το γεγονός, δηλαδή την ύπαρξη κοινών, αλληλένδετων γλωσσών, καθώς είναι το μοναδικό πραγματικό στοιχείο. Ναι, αλλά πού δημιουργήθηκε η γλώσσα αυτή; Ποιος λαός κατέχει αυτή την πρωτιά; Κανείς δεν ξέρει.»
Αχ αυτή η πρωτιά θα μας φάει! Παρόλα αυτά ας κάνουμε τη χάρη να συνεχίσουμε να δεχόμαστε την πραγματικότητα… 🙂
Έψαξα λοιπόν και βρήκα το βιβλίο (βουτήξτε το πριν το κατεβάσουν όσοι έχετε χρόνο):
Click to access In%20Search%20Of%20The%20Indo-Europeans%20-%20J%20P%20Mallory.pdf
και μπορούμε όλοι μας να διαβάσουμε τι εννοεί περί απλοποιήσεων και γενικεύσεων:
Nevertheless, I must plead guilty to both generaliza-
tion and simplification. A certain graphic simplicity for linguistic forms is
necessitated because too many diacritical marks, necessary though they may be
for the proper articulation and analysis of the forms, have a way of terrifying a
general reader. Those linguists who will immediately know what is missing
from my forms will, I am sure, restore the vowel lengths, accents, and other
necessary diacritics. I might add that any reference to Indo-Europeans in
general, or to more specific Indo-European groups such as Greeks or Slavs,
should be construed merely as short-hand for ‘Indo-European-speaking’ or
‘Greek-speaking’ or ‘Indo-European who occupied an area and later developed
into a Greek-speaker’, and no necessary reference to a specific physical type or
material culture is intended.
Κάπου εκεί το παίρνεις απόφαση πως όταν το κάρο είναι καταφανέστατα μπροστά από το γάϊδαρο θα δεις πολλά και διάφορα ωραία στο β’ μέρος… 🙂
Ανδρομάχη said
Μέρος δεύτερο
Από τα στοιχεία του πρώτου μέρους καταλαβαίνουμε κάποια πράγματα:
Πρώτον, ότι δεν υπάρχει κάποιο ουσιώδες, απόλυτα τεκμηριωμένο στοιχείο που να μπορεί να μας δώσει ακριβή ταυτότητα των κατοίκων, της περιοχής ή της πρωτογλώσσας την οποία αυτοί (ποιοί;) μιλούσαν. Απλώς επιχειρηματολογούμε όσο γίνεται για να αποδείξουμε μια θεωρία.
http://www.glossesweb.com/2011/09/prwtoindoeuropaikh.html#.Uj5SSNI2aBA
Δεύτερον, ότι με βάση μόνο γλωσσολογικά ευρήματα δεν οδηγούμαστε κάπου με ασφάλεια, καθώς μένουν να απαντηθούν ερωτήματα ανθρωπολογικά, γεωλογικά, αρχαιολογικά και λοιπά.
Τρίτον, ότι πολλές φορές οι γλωσσολόγοι προσπερνούν στοιχεία που τα θεωρούν δευτερεύοντα ή όχι τόσο σημαντικά (βλέπε πιθανή κατοίκηση της περιοχής όπου πλημμύρισε και δημιουργήθηκε η μετέπειτα Μαύρη Θάλασσα ή πεποιθήσεις και μύθους λαών), από τη στιγμή που δε συμβαδίζουν με τα δικά τους πιστεύω.
Δες αν θες το παρακάτω link
http://www.archaiologia.gr/blog/2012/09/17/%CE%B7-%CE%BC%CE%B5%CF%83%CE%BF%CE%BB%CE%B9%CE%B8%CE%B9%CE%BA%CE%AE-%CE%BA%CE%B1%CE%B9-%CE%BD%CE%B5%CE%BF%CE%BB%CE%B9%CE%B8%CE%B9%CE%BA%CE%AE-%CF%84%CE%B1%CF%86%CE%B9%CE%BA%CE%AE-%CF%80%CE%B1%CF%81/
Αναφέρει ο αρχαιολόγος Μερκούριος Γεωργιάδης:
«Είναι κοινός τόπος, που επιβεβαιώνεται συνεχώς, πως η ταφική παράδοση στη Μεσολιθική και τη Νεολιθική περίοδο στην Ελλάδα είναι πολυποίκιλη και ανομοιόμορφη, ως προς τα έθιμα και τις πρακτικές της. Αν και ο Fowler υποστηρίζει ότι περίπλοκα τελετουργικά δεν υπάρχουν όπως και οι επενδύσεις στις ταφές (σημ. 32), οι κτιστοί τάφοι, οι δευτερογενείς ταφές, η προγονολατρία μέσα από τις οστεοθήκες των κρανίων και τις πλατφόρμες πάνω από τους τάφους, οι σκαμμένοι σπηλαιώδεις τάφοι και οι καύσεις, μας προσφέρουν μια πολύμορφη εικόνα για τις πρακτικές της εποχής. Τα περισσότερα από αυτά τα στοιχεία εμφανίζονται από τη ΝΝ και κυρίως κατά την ΤΝ περίοδο στον ελλαδικό χώρο, αποκαλύπτοντας μία αυξανόμενη κοινωνικο-οικονομική πολυπλοκότητα. Εντούτοις, αποτελούν εξέλιξη πρωιμότερων παραδόσεων που έχουν διαμορφωθεί ήδη από τη Μεσολιθική εποχή.»
Η εποχή στην οποία αναφέρεται, περιλαμβάνει μια ζώνη 5-6000 ετών πριν την εποχή του χαλκού. Υπήρχαν λοιπόν πληθυσμοί στον ελλαδικό χώρο, οι οποίοι ακόμα και στην ίδια περιοχή μετά το πέρας κάποιων ετών, άλλαζαν τις ταφικές τους συνήθειες, πιθανόν λόγω επιρροής από τους γείτονες και ανταλλαγής ιδεών και εθίμων, καθώς οι κοινωνίες εκείνες τις μακρυνές εποχές ακόμα εξελίσσονταν.
Το άλλο θέμα είναι πως παρόμοιες μέθοδοι ταφής, ειδικά με αυτές της νότιας Ελλάδας, υπήρχαν τις ίδιες περιόδους σε περιοχές της Παλαιστίνης και αυτό ίσως δείχνει, αν όχι κοινή καταγωγή των πολιτισμών αυτών, τότε σίγουρα επηρεασμό των μεν απ’ τους δε (μένει να δούμε ποιοι είναι οι μεν και ποιοι οι δε).
Στο Φράχθι Αργολίδος βρέθηκαν ψαροκόκκαλα μεγάλων τόνων και οψιδιανός και η χρονολογία τους φτάνει στο 7250 π.Χ. Αυτό σημαίνει ότι για να καλυφθούν αποστάσεις τέτοιες και για να ψαρευτούν τέτοια μεγάλα ψάρια, χρειάζονται κάποια γερά σκάφη-πλοία. Στα Γιούρα των Βόριων Σποράδων βρέθηκαν ίδια ευρήματα αλλά του 8000 π.Χ, δηλαδή ακόμα παλαιότερα.
Προφανώς για να φτάσουν οι έμποροι και οι ψαράδες της εποχής να κατασκευάζουν τέτοια σκάφη, σημαίνει ότι υπήρξε μία προπαρασκευή αρκετών αιώνων. Επίσης εκτός από το νησί της Μήλου, οι ναυτικοί αυτοί έφταναν μέχρι τη μέση ανατολή, όπως μαρτυρά ο οψιδιανός αλλά και τα έθιμα ταφής των εκεί κατοίκων που ανάγονται μεταξύ 9-6500 π.Χ. Υπήρχε προφανώς εμπόριο εκείνη τη μακρινή εποχή ανάμεσα σε πολλές περιοχές, αρκετά απομακρυσμένες μεταξύ τους και ίσως είχαν μπει οι βάσεις για τη δημιουργία κάποιας γραφής (η γλώσσα μπορεί και να διέφερε από μέρος σε μέρος, αλλά αυτό είναι δύσκολο να αποδειχθεί).
Την ίδια περίοδο απαντώνται παρόμοια στοιχεία σε όλη την βαλκανική, καθώς υπάρχει προφανώς επαφή όλων αυτών των μεσολιθικών και νεολιθικών κέντρων, ενώ η χρήση του οψιδιανού απαντάται σε πάρα πολλά απομακρυσμένα μέρη.Μιλάμε για εποχές προ του 3200 π.Χ τουλάχιστον, δηλαδή προ της εισόδου των Ελλήνων στην Ελλάδα ως κλάδου των Ινδοευρωπαίων, σύμφωνα με τους ινδοευρωπαϊστές.
Μέχρι εδώ διαπιστώνουμε ότι κάθε άλλο παρά πίσω από τον κόσμο ήταν οι κάτοικοι αυτού του τόπου, ήδη από τη μεσολιθική εποχή και μάλιστα ότι υπήρχε έντονη δραστηριότητα και δημιουργία. Στα Γιούρα μάλιστα βρέθηκαν οστά αιγοπροβάτων και χοίρων στον συγκεκριμένο χώρο και χρονολογούνται από την 8η χιλιετία επίσης, πράγμα που δε συμφωνεί με τα λεγόμενα των ινδοευρωπαϊστων, ότι οι Ινδοευρωπαίοι έφεραν πρώτοι αυτόν τον τρόπο ζωής, όπως και την χρήση του αλόγου. Η παρουσία του ανθρώπου εκεί είναι συνεχής από το 9-4000 π.Χ.
http://www.aee.gr/hellenic/3aee/anthropos/original_contibut/youra_gr.html
Στο Παγγαίον όρος και στους Φιλίππους Καβάλας ανακαλύφθηκαν πολλές βραχογραφίες που κάποιοι τις τοποθετούν γύρω στο 4000 π.Χ και κάποιοι πολύ παλαιότερα. Κάποιες από αυτές παρουσιάζουν ιππείς, ενώ τα άλογα υποτίθεται ότι τα έφεραν οι Ινδοευρωπαίοι Έλληνες από την Ανατολία.http://www.elliniki-gnomi.eu/archives/5673
http://sibilla-gr-sibilla.blogspot.co.uk/2012/06/blog-post_5628.html
Ο Μάλλορυ γράφει για τα άλογα στο βιβλίο του:
» Ο αρχικός πυρήνας αυτών των προτεινόμενων επεκτάσεων είναι η βορειοδυτική ανατολία, που περιλαμβάνει φυσικά την ίδια την Τροία. Οι δεσμοί μεταξύ αυτής της περιοχής και της νοτιοανατολικής Ευρώπης (συμπεριλαμβάνεται και η Ελλάδα), ιδιαίτερα στην κεραμική, στην οποία περιλαμβάνονται ειδώλια και στην αρχιτεκτονική, είναι εδώ και καιρό γνωστοί και μέχρι πριν λίγες δεκαετίες αποδίδονταν γενικά σε μία επέκταση υψηλού πολιτισμού της Εγγύς Ανατολής στους Ευρωπαίους βαρβάρους. Πιο προσφάτως μερικοί αρχαιολόγοι έχουν αναγνωρίσει ότι η κατεύθυνση της επιρροής μπορεί να απαιτεί αντιστροφή, τουλάχιστον κατά τη διάρκεια της μετάβασης από την χαλκολιθική εποχή, στην πρώιμη εποχή του ορειχάλκου. Αυτό μπορούμε να το δούμε, για παράδειγμα, στην αγγειοπλαστική, στη μεταλλουργία και στην αρχιτεκτονική τοποθεσιών της Βουλγαρίας, όπως το Εζέροβο, που στοιχεία τους μόνον αργότερα εμφανίζονται στην Τροία. Μερικοί θεωρούν αυτές τις ομοιότητες ως κάτι ελάχιστα περισσότερο από έναν γενικό ορίζοντα πολιτισμού που αγκαλιάζει και τις δύο ακτές της θάλασσας του Μαρμαρά, ενώ άλλοι υποστηρίζουν ότι έγιναν μετακινήσεις λαών, ιδιαίτερα προσφύγων, που εγκατέλειψαν τα Βαλκάνια για τη βορειοδυτική Ανατολία γύρω στο 3500-3000 π.Χ είτε κάτω από την πίεση, είτε κάτω από την ηγεσία των Ινδοευρωπαίων. Τα κατάλοιπα αλόγων -άγριων ή κατοικίδιων, δεν είναι σίγουρο- σε τοποθεσίες της Ανατολίας όπως το Ντεμερτζί-Χογιούκ, αναφέρονται ως μαρτυρία για εισβολές από τη νοτιοανατολική Ευρώπη, όπου το κατοικίδιο άλογο προηγείται χρονικά των μαρτυριών ύπαρξής του στην Ανατολία και είναι γνωστό ότι το κατείχαν οι πρώιμοι Ινδοευρωπαίοι.»
Τι μπορεί να καταλάβει κάποιος από εδώ; Νομίζω ήταν σαφές αυτό που είπε και δείχνει και τη ρευστότητα των απόψεων της συγκεκριμένης (και όχι μόνο) θεωρίας και τον τρόπο που μπορούν τελικά να αλλάξουν τα πράγματα.
Στη Νέα Νικομήδεια Ημαθίας βρέθηκαν πολλοί τάφοι με τη γνωστή συνεσταλμένη στάση των νεκρών και επίσης υπάρχει εκτροφή προβάτων, βοδιών και χοίρων και οικιστική οργάνωση από τις αρχαιότερες στον κόσμο (μαζί με αυτή της Χοιροκοιτίας Κύπρου). Μιλάμε για την 7η π.Χ χιλιετία. Την ίδια περίοδο ακμάζουν η Κνωσσός, η Άργισσα και η Ελάτεια στο προκεραμικό στάδιο. Ταυτόχρονα η καλλιέργεια και συγκομιδή πολλών γεωργικών προϊόντων,συμπεριλαμβανομένου του σιταριού, το οποίο καλλιεργείται στη Θεσσαλία σε ακόμα παλαιότερα στρώματα. Οι απανθρακωμένοι κόκκοι αποτελούν τις αρχαιότερες αποδείξεις καλλιέργειας σιτηρών στην ευρωπαϊκή ήπειρο. Και είναι γνωστό ότι υψηλοί πολιτισμοί αναπτύχθηκαν μόνο στις περιοχές όπου είχε εξασφαλισθεί η καλλιέργεια σίτου (είναι πιο ανθεκτικός, αποθηκεύεται εύκολα, δεν χρειάζεται άρδευση).
8.200-7.800 π.Χ. Μεσολιθικός οικίσμός Μαρουλά-Κύθνος.http://www.fhw.gr/chronos/01/gr/ml/housing/kithnosfr.html
Πολλά και σημαντικά ευρήματα και επίσης δείγματα οικιμάτων.
8η χιλιετία π.Χ. Αιχμή λίθινου βέλους, Βοίβη Θεσσαλίας
6η χιλιετία π.Χ Ψευδόστομος αμφορέας στον Ορχομενό Βοιωτίας με σήματα γραμμικής γραφής. Παρόμοιο εύρημα από την Θήβα των Ελλήνων Μυκηναίων του 13 π.Χ αιώνα.
http://www.fhw.gr/chronos/02/mainland/gr/mg/gallery/achievements/gr5.html
6800-4400 π.Χ. Πολιτισμός Σέσκλου Μαγνησίας, με υπέροχη δομή και μακρά διάρκεια.
http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%A3%CE%AD%CF%83%CE%BA%CE%BB%CE%BF_%CE%9C%CE%B1%CE%B3%CE%BD%CE%B7%CF%83%CE%AF%CE%B1%CF%82
6η χιλιετία π.Χ. Πολιτισμός Δισπηλιού
http://en.wikipedia.org/wiki/Dispilio
και Αυγής Καστοριάς
http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%91%CF%85%CE%B3%CE%AE_%CE%9A%CE%B1%CF%83%CF%84%CE%BF%CF%81%CE%B9%CE%AC%CF%82με εύρημα συμβόλων γραμμικής γραφής (5260 π.Χ.)
http://www.e-grammes.gr/images2/7116.jpg(η πρώτη αριστερά)
http://skeptikon.wordpress.com/2012/12/01/dispilio/, χρήση οψιδιανού, ύπαρξη γεωργίας και κτηνοτροφίας, εύρεση του αρχαιότερου αυλού http://www.e-grammes.gr/images2/7117.jpg και συνέχεια μέχρι την 4η χιλιετία.
6η χιλιετία π.Χ Επιγραφή προδρόμου Καρδίτσας
5000-4500 π.Χ. Επιγραφή στα Γιούρα
5000 π.Χ. επιγραφή-σφραγίδα στα Γιαννιτσά Πέλλας
http://www.mousaios.gr/%CE%BC%CE%B9%CE%BD%CF%89%CF%8A%CE%BA%CE%AE-%CE%B3%CF%81%CE%B1%CE%BC%CE%BC%CE%B9%CE%BA%CE%AE-%CE%B3%CF%81%CE%B1%CF%86%CE%AE-%CE%AC-%CF%84%CE%BF%CF%85-5-000-%CF%80-%CF%87-%CF%83%CE%B5-%CE%BD%CE%B5/
ή οποία χρησιμοποιούνταν ως μήτρα για τη δημιουργία τέτοιων σφραγίδων. Τα σήματα έχουν ομοιότητες με σήματα των γραμμικών γραφών, τα οποία όπως μαθαίνουμε τα έφτιαξαν πολύ αργότερα οι Kρήτες και από αυτούς τα αντέγραψαν ως έναν βαθμό οι Έλληνες, οι οποίοι ήρθαν σαν κλάδος των Ινδοευρωπαίων κατά το 3-2500 π.Χ. στην Ελλάδα. Στα Γιαννιτσά βρέθηκε μυκηναϊκού τύπου προσωπίδα χρυσή του 2000 π.Χ
http://www.pinnokio.gr/arthro/giannitsa-pella-aksizei-na-pas
ενώ μαθαίνουμε ότι ο μυκηναϊκός πολιτισμός υπήρξε μεταξύ 1600-1100 π.Χ.
http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%9C%CF%85%CE%BA%CE%B7%CE%BD%CE%B1%CF%8A%CE%BA%CF%8C%CF%82_%CF%80%CE%BF%CE%BB%CE%B9%CF%84%CE%B9%CF%83%CE%BC%CF%8C%CF%82
Στη Θεόπετρα http://theopetra.blogspot.co.uk/p/blog-page_06.html βρέθηκάν (εκτός των άλλων) ένας γυναικείος σκελετός περίπου της 7ης χιλιετίας π.Χ στην κλασσική εμβριακή συνεσταλμένη στάση και ένα σκουλαρίκι το οποίο πιθανόν έχει επίσης σήματα γραμμικής γραφής και χρονολογείται μεταξύ 4ης-3ης χιλιετίας.
Στην περιοχή Μα ντ’ Αζίλ στη Γαλλία βρέθηκαν σήματα τα οποία ομοιάζουν με τις γραμμικές γραφές της Ελλάδος και όχι μόνον, αλλά χρονολογούνται από το 10.000 π.Χ. Αυτό ίσως δείχνει μία συνέχεια των γραμμικών γραφών, άσχετα από που μπορεί να ξεκίνησαν και από το ποια γλώσσα μιλούσε ο κάθε πληθυσμός της κάθε περιοχής.
Τώρα εγώ τι να πιστέψω;
Ανδρομάχη said
Μέρος τρίτο
Επίσης μαθαίναμε στο σχολείο ότι την πρώτη γραφή την εφηύραν οι Σουμέριοι κατά το 3500 π.Χ.
Λέει μεταξύ άλλων:
«Η γραφή στον δυτικό κόσμο εξελίχτηκε από το σύστημα μέτρησης των Σουμέριων στην αρχαία Μεσοποταμία. Οι αρχαιότερες σουμεριακές πινακίδες που έχουν βρεθεί ως σήμερα ανάγονται στο 3500 π.Χ.[εκκρεμεί παραπομπή], χρονολογία που γίνεται αποδεκτή σήμερα ως η εποχή εφεύρεσης από τον άνθρωπο της γραφής.»
Συνεχίζει:
«Στην Ανατολή, η γραφή εφευρέθηκε στην Κίνα, πιθανότατα ανεξάρτητα από τις εξελίξεις στο δυτικό κόσμο, κατά το 1600 π.Χ.»
Ένα πρόσφατο εύρημα όμως στην Κίνα ίσως αλλάξει τα δεδομένα, αν όντως πρόκειται για γραφή, το όποίο χρονολογείται από το 3000 π.Χ.
http://anekshghta.blogspot.co.uk/2013/07/5000_16.html
Εκτός όλων αυτών, υπάρχουν πολλές ακόμα επιγραφές στα βόρεια της Ελλάδος, όπως Βουλγαρία, Ρουμανία και τοποθεσίες της πρώην Γιουγκοσλαβίας που παρουσιάζουν μοναδικές ομοιότητες με τη γραφή πχ του Δισπηλιού που είναι εξάλλου της ίδιας πάνω κάτω εποχής, αλλά και με τη γραμμική Α που σύμφωνα με τους αρχαιολόγους, εμφανίζεται μερικές χιλιετίες μετά. Να και ένα μεταφρασμένο κείμενο από το google της εργασίας στα συγκεκριμένα μέρηhttp://www.hellinon.net/NeesSelides/ProistorikiGrafi.htm
Περίεργο δεν είναι; Από τη μία μαθαίνουμε για πρώτη γραφή στη Σουμερία και από την άλλη βλέπουμε ότι υπάρχουν αλλού παλαιότερες γραφές. Επίσης για γραμμική γραφή την 2η χιλιετία, ενώ υπάρχει ήδη από την 6η και παλαιότερα.
Υπάρχουν δηλαδή απόψεις και θεωρίες τις οποίες ακόμα διδασκόμαστε από παντού, που πλέον έχουν σκουριάσει νομίζω, καθώς από τη στιγμή που βρέθηκαν οι πρώτες Σουμεριακές γραφές μέχρι σήμερα, έχουν γίνει δεκάδες νέες ανασκαφές που έχουν φέρει στο φώς πολύ αρχαιότερα ευρήματα από εκείνα.
Επίσης το ότι το άλογο θεωρείται ότι το έφεραν οι ινδοευρωπαίοι μαζί τους από την ανατολία, ενώ στην πορεία οι ίδιοι οι ινδοευρωπαϊστές βλέπουν πως μάλλον τα πράγματα θα έπρεπε να αντιστραφούν. Υπάρχουν και ευρήματα που πρέπει να απαντηθούν, που προηγούνται της πιθανής εισόδου στην Ελλάδα, των Ινδοευρωπαίων Ελλήνων. Τι απ’ όλα ισχύει; Έχει μεγαλύτερη ισχύ μια θεωρία από ένα εύρημα; Και για ποια θεωρία μιλάμε ή οποία αυτοαναιρείται;
Όσον αφορά τους πληθυσμούς της Ελλάδος εκείνες τις μακρινές εποχές που βρέθηκαν όλα αυτά τα μεσο-νεολιθικά ευρήματα, υπάρχει ένα σοβαρό ενδεχόμενο να πρόκειται για Πελασγούς ή, ίσως κάποιοι από τους πληθυσμούς αυτούς θα μπορούσαν να θεωρηθούν πελασγικοί.
Όλοι οι αρχαίοι αναφέρουν για τους γηγενείς Πελασγούς, ότι δηλαδή γεννήθηκαν σ’ αυτόν τον τόπο, δεν ήρθαν από αλλού (βλ. Πελασγικόν Άργος, Αρκάδες Πελασγοί, Πελασγοί της Κρήτης, Αθηναίοι Πελασγοί, Πελασγία η Θεσσαλία κ.α). Επίσης ο Στράβων αναφέρει ότι οι Δωριείς και οι Αιολείς, τα οποία είναι ελληνόφωνα φύλα, είναι πελασγικής καταγωγής, κάτι το οποίο λέει και ο Ηρόδοτος για τους Αιολείς. Ο Ηρόδοτος αναφέρει επίσης την πελασγική καταγωγή των Αθηναίων, οι οποίοι είναι ιωνικό φύλο.
Σύμφωνα και με τους ινδοευρωπαϊστές, θεωρείται ότι στις δύο πλευρές του Αιγαίου, έμεναν πληθυσμοί παρόμοιοι ή ίδιοι, από κοινή ρίζα (το ανέφερα και πιο πάνω).
Αυτό φαίνεται από διάφορα τοπωνύμια που καταδεικνύουν Πελασγούς:
Κνωσσός-Κρήτη, Αλωσσός-Καρία(Μ.Ασία), Πειρωσσός-Μυσία(Μ.Ασία), Μυκαλησσός-Βοιωτία και Καρία, Αλάσαρνα-Κω και Μυσία, Τελμησσός-Σικελία και Τελμισσός-Καρία, Λάρισσα-Ελλάδα,Μ.Ασία και Καμπανία.
Οι Κάρες θεωρούσαν τους εαυτούς τους ως απογόνους του βασιλιά Κάρα των Μεγάρων και οι περισσότεροι αρχαίοι συγγραφείς λέγανε ότι προήλθαν από την ηπειρωτική Ελλάδα, παρόλο που έμεναν στη Μ.Ασία.
http://www.glossesweb.com/2011/05/karika.html#.Uj5JndI2aBA
Όμως δε μιλούσαν την ελληνική γλώσσα, αλλά μία βαρβαρική που ομοίαζε με την λουβική (σχετιζόμενη με την χιττιτική)
http://www.glossesweb.com/2010/10/blog-post_27.html#.Uj5JodI2aBA,
http://www.glossesweb.com/2013/09/blog-post_11.html#.UkCdf9I2aBB κάτι που το τόνιζαν πολλοί αρχαίοι. Παρόλα αυτά, θεωρούνται κλάδος των ινδοευρωπαίων.
Το ίδιο βαρβάρους θεωρούσε ο Ηρόδοτος και τους Πελασγούς:
«για τη γλώσσα των Πελασγών δεν μπορώ να μιλήσω με σιγουριά, αλλά το ότι δεν ήταν Ελληνική μπορεί να το συμπεράνει κανείς πρώτα από τη γλώσσα ενός μέρους της φυλής των Πελασγών, που ζει τώρα στην πόλη Κρότωνα […] από τη γλώσσα των Πελασγών που έχτισαν την Πλακία και τη Σκυλάκη του Ελλήσποντου […]. Αν όμως πρέπει να συμπεράνουμε απ’αυτά, οι Πελασγοί θα μιλούν βάρβαρη γλώσσα. Αν λοιπόν όλοι οι Πελασγοί είχαν αυτή τη γλώσσα, το Αττικό έθνος, που ήταν Πελασγικό, όταν μεταβλήθηκε σε Ελληνικό, έμαθε και την Ελληνική γλώσσα […]. Εγώ πιστεύω ότι οι Ελληνικοί λαοί μιλούσαν πάντα την ίδια γλώσσα, αλλά αποδυναμώθηκαν μετά τον χωρισμό τους από τους Πελασγούς, και, ξεκινώντας αρχικά από ένα μικρό πυρήνα, έφτασαν στους τεράστιους αριθμούς που αντιπροσωπεύουν τώρα με την ενσωμάτωση διαφόρων ξένων εθνών, ανάμεσα στα οποία ήταν και οι ίδιοι οι Πελασγοί. Δεν πιστεύω ότι οι Πελασγοί, ένας βαρβαρικός λαός, έγινε ποτέ πολυάριθμος ή ισχυρός».
Όμως οι αρχαίοι Έλληνες θεωρούσαν βάρβαρους και πολλούς άλλους λαούς οι οποίοι μιλούσαν επίσης την ινδοευρωπαϊκή (όπως και οι Έλληνες). Αλλά ο Ηρόδοτος δε θεωρεί τους Έλληνες ότι ήρθαν από αλλού, αλλά ότι συνυπήρχαν με τους Πελασγούς και άλλους «βαρβαρικούς» λαούς (λαοί=πληθυσμοί, όπως και ξένοι=φίλοι κατά τους αρχαίους και όχι άλλης εθνικότητας) και ότι απλά εξέλιξαν τη δική τους διάλεκτο-γλώσσα, η οποία επικράτησε τελικά.
http://www.glossesweb.com/2011/05/pelasgoi-kai-pelasgika.html#.Uj5JMdI2aBA
Άλλες αναφορές αρχαίων:
Ο Θουκυδίδης στην αρχή του πρώτου βιβλίου του (1, 2) γράφει (Θουκυδίδης, βιβλίο πρώτο, μτφρ. Αναστασίου Γεωργοπαπαδάκου, Αθήνα: Κάκτος 1992, σελ. 23-25): «είναι φανερό ότι η χώρα που σήμερα ονομάζεται Ελλάδα δεν είχε μόνιμους κατοίκους τα παλιά τα χρόνια, αλλά γίνονταν τότε συχνές μεταναστεύσεις κι οι διάφοροι κάτοικοι, όταν πιέζονταν κάθε φορά από άλλα πολυαριθμότερα φύλα, εγκαταλείπανε εύκολα τον τόπο τους». Ο γεωγράφος Στράβων στο έβδομο βιβλίο του αναφέρει (Γεωγραφικά, βιβλίο έβδομο, μτφρ. Πάνου Θεοδωρίδη, Αθήνα: Κάκτος 1994, σελ. 131): «o Eκαταίος ο Μιλήσιος λέει για την Πελοπόννησο ότι πριν από τους Έλληνες, την κατοίκησαν βάρβαροι. Και σχεδόν όλη η Ελλάδα στα αρχαία χρόνια υπήρξε κατοικία βαρβάρων, αν κάποιος λογαριάσει τις μαρτυρίες».
Είπαμε όμως τι θεωρούσαν βάρβαρο οι Έλληνες των συγκεκριμένων εποχών.
Οι μετακινήσεις που αναφέρει ο Θουκιδίδης, ταιριάζουν με τα λεγόμενα του Μάλλορυ, ότι φύλα από τη νοτιοανατολική Ευρώπη πήγαν στην Ανατολία και όχι το αντίθετο.
Σύμφωνα με την παράδοση και με έρευνες που έχουν γίνει, οι Φρύγες, λαός της Μ.Ασίας, προήλθε από τη Μακεδονία http://www.glossesweb.com/2011/01/phrygian-language.html#.Uj5LTNI2aBA
Ο Μάλλορυ αναφέρει για μετακινήσεις πληθυσμών από εδώ προς ανατολικά το 3500-3000 π.Χ, κάτι που εμμέσως μας δείχνει την κατεύθυνση των πληθυσμών σ’ αυτόν τον τόπο και όχι το αντίθετο που συνήθως λέμε. Σ’ αυτό συνηγορούν στοιχεία του ελλαδικού χώρου τα οποία δε δείχνουν κάποια σημαντική μετατόπιση λαών από την ανατολή προς την δύση. Αντιθέτως παρατηρείται μια ομαλή μετάβαση από τη νεολιθική στην πρώιμη εποχή του χαλκού. Σ’ αυτό συνηγορούν και οι οικιστικές εγκαταστάσεις που δε παρουσιάζουν διαφορές από αυτές της νεολιθικής περιόδου. Πέραν όλων αυτών, θεωρείται πως οι ινδοευρωπαίοι Έλληνες έφεραν τον ορισμό του ανακτόρου και της εστίας, κάτι που φυσικά καταρρίπτεται από τα ευρήματα του Σέσκλου τα οποία ανάγονται στην 6η χιλιετία.
Στην Τροία τώρα, πέραν των αναφορών της δημιουργίας της από τον Δάρδανο που ήρθε από την Αρκαδία (περιοχή πελασγική), η όλη δομή και ο πολιτισμός της, παρουσιάζουν μεγάλες ομοιότητες με αυτά της Λήμνου,
http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%A0%CE%BF%CE%BB%CE%B9%CF%8C%CF%87%CE%BD%CE%B7
μόνο που στην Λήμνο προηγείται αυτός ο πολιτισμός και όπως μας λένε οι αρχαιολόγοι, η Τροία τις ίδιες περιόδους υστερούσε σε λαμπρότητα και τέχνη, σε σχέση με τη Λήμνο http://www.glossesweb.com/2011/01/lemnian-stele.html#.Uj5H3dI2aBA . Επίσης οι γλώσσες τους δείχνουν να σχετίζονται και συμπεριλαμβάνονται στην ετρουσκική κατηγορία γλωσσών
http://www.glossesweb.com/2011/01/etruscan-language.html#.Uj5SGdI2aBA,
http://www.glossesweb.com/2011/05/troiki-glossa.html#.Uj5SW9I2aBA στην οποία κάποιοι τοποθετούν και τη γλώσσα της γραμμικής Α (ετεοκρητική)
http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%93%CF%81%CE%B1%CE%BC%CE%BC%CE%B9%CE%BA%CE%AE_%CE%91,
την ετεοκυπριακή
http://www.glossesweb.com/2012/07/blog-post_23.html#.Uj5SFdI2aBA
και άλλων περιοχών, οι οποίες με τη σειρά τους θεωρούνται πελασγικής καταγωγής.
http://www.glossesweb.com/2011/01/new-lemnian-inscription.html#.Uj5KNNI2aBA
Αξίζει να διαβάσει κανείς το παρακάτω κείμενο του link, όπου αναφέρει για την αποίκηση της περιοχής από Κρήτες
http://ethnologic.blogspot.co.uk/2013/01/blog-post_26.html
Πέραν όλων αυτών, γενικά στην αρχαιότητα, όλοι οι κάτοικοι της Μ.Ασίας, θεωρούσαν ως κοιτίδα τους την ηπειρωτική Ελλάδα και ως γενάρχες τους, κατοίκους της από εδώ μεριάς. Ακόμα και ο ινδοευρωπαϊστης Colin Renfriew θεωρεί πως οι βάσεις της ελληνικής γλώσσας υπήρχαν ήδη στην Ελλάδα τουλάχιστον από το 6-6500 π.Χ.
Είναι τόσα και τόσα τα στοιχεία που δείχνουν ότι από εδώ μετοίκησαν πληθυσμοί προς τα ανατολικά, οι ίδιοι οι ινδοευρωπαϊστές το λένε εμμέσως πλην σαφώς και τα ευρήματα που κάθε τόσο έρχονται στο φως επιβεβαιώνουν αυτή την πεποίθηση-άποψη.
Κάποια στιγμή μπορεί να επήλθε ρήξη στη γλώσσα αλλά δε φαίνεται ότι αυτή προήλθε από έξω άμεσα.
sarant said
564-567-568 Επειδή τα δυο σχόλια (δεύτερο και τρίτο μέρος) είχαν πάρα πολλά λινκ, τα έπιασε η σπαμοπαγίδα. Τα ελευθέρωσα τώρα.
sarant said
566: Ε ναι, εδώ η αγαπητή Ανδρομάχη κάνει κοπτοραπτική. Ανέντιμο το βρίσκω.
'Ενας Χασάπης από τα παλιά said
(566) Μωρέ τι κάρο μπροστά από το γάϊδαρο είπα, τραίνο έπρεπε να πω… 🙂 Τι παραπομπές στα Πουλιανοσάϊτ, τι παραπομπές σε εικόνες από τις Ελληνικές Γραμμές του Βορίδη, μιλάμε πείστηκα… 🙂
(570) Έλα μωρέ τώρα, εδώ το έκανε ο Νταίνιγκεν. 🙂
Νέο Kid Στο Block said
Εκπέμπω έκκληση στην σχολιάστρια Ππαν (αν δεν βαριέται..) να ποστάρει μία σύνοψη (με τον γνωστό λακωνικό και σαφή της τρόπο) του τι ακριβώς συζητάνε οι σινδονάτοι φίλοι πιο πάνω! Έχω χάσει ποιο είναι το ζητούμενο και τι προσπαθεί ο καθείς να καταδείξει! Xωρίς παρεξήγηση μπόης και γκέρλς,ε; Εξάλλου το ότι δεν καταλαβαίνω το δια ταύτα, δεν λέει κάτι για εσάς αλλά για την ιδική μου αντιληπτική ικανότητα.
Ας θυμηθούμε όμως όλοι και το σοφό βιβλικό ρητό: «Σινδόνην έδωκες. Σινδόνην θα λάβεις!» 🙂
Γρηγόρης Κοτορτσινός said
Όλα αυτά για τα οποία αναρωτιέται η Ανδρομάχη (και που ενίοτε την μπερδεύουν) τα έχει βάλει σε σειρά, παρουσιάζοντάς τα νηφάλια και με επιστημονικό τρόπο το βιβλίο του Γιαννόπουλου, Πόθεν και Πότε οι Έλληνες. Ακόμη κι αν κάποιος δεν συμφωνεί με την τελική του πρόταση, τουλάχιστον παρουσιάζει όλες τις θέσεις, τις θεωρίες κριτικά και συνθετικά. Λίγα περισσότερα εδώ https://sarantakos.wordpress.com/2013/03/04/dispilio/#comment-161634 , όχι μόνο στο δικό μου σχόλιο αλλά και σε άλλα.
Σμερδαλέος said
563: Αν και στη γωνία βλέπω Σμερδαλέο
—
Απαπα … από εδώ και πέρα ασχολούμαι μόνο με ανθρώπινη νοημοσύνη.
Εγώ το χρέος μου να την νουθετήσω το έκανα … από εκεί και μετά «τον αράπη κι αν τον πλένεις το σαπούνι σου χαλάς».
Σμερδαλέος said
559:Δεν είχα ασχοληθεί με την καταγωγή της Βουλγάρας (ο ίδιος το λέει, μη μου την πέσει ο Αλφαβητάρης) μάνας του Σλάβκο πάντως ο αντάρτης/πρόσφυγας πατέρας του είναι “δικός” μας από το Σμάρντες (Κρυσταλοπηγή).
—-
Έλα, συγχωριανός του Βασίλ Τσακαλάρωφ;
http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%92%CE%B1%CF%83%CE%AF%CE%BB_%CE%A4%CF%83%CE%B1%CE%BA%CE%B1%CE%BB%CE%AC%CF%81%CF%89%CF%86
«Αν και είχαμε πει να είμαστε κρυφά, παρ’ όλα αυτά όλοι μας κατάλαβαν, ακόμα-ακόμα και ο γραικομάνος παπάς Γκέρμαν ζήτησε να έρθει σε μας. Του επιτρέψαμε να έρθει. Αυτός ο αδελφός σε τέτοιο βαθμό είχε εξελληνιστεί, που άρχισε να μας μιλά και μια βουλγαρική λέξη έλεγε και δύο ελληνικές. Αναφερθήκαμε στο ζήτημα της εθνικότητάς του, αυτός προσπάθησε με κάθε τρόπο να μας αποδείξει ότι είμαστε Έλληνες! Αφού απέτυχε να παρουσιάσει τα στοιχεία που του ζητήσαμε, άρχισε να αναπτύσσει την ιστορία του Μεγάλου Αλεξάνδρου του Μακεδόνα, ότι δεν είμαστε ούτε Έλληνες ούτε Βούλγαροι, αλλά είμαστε Μακεδόνες, χωρίς να σκεφτεί ότι στη Μακεδονία έχει και Τούρκους και Εβραίους και πολλά άλλα έθνη. Κάποιος που δεν γνωρίζει την ιστορία και αρχίσει να σου κάνει κήρυγμα για αυτήν είναι πολύ αστείο! Δεν θέλαμε να μπούμε σε περισσότερες διαμάχες μαζί του και γι’ αυτό τον σταματήσαμε».
Αγγελος said
Ανδρομάχη, ειλικρινά δεν καταλαβαίνω τι προσπαθείς να υποστηρίξεις με τα όσα γράφεις και παραθέτεις. Το πρόβλημα της αρχικής κοιτίδας του λαού που πρέπει να μιλούσε τη γλώσσα από την οποία εικάζομε ότι προήλθαν οι γνωστές ινδοευρωπαϊκές γλώσσες σαφώς παραμένει ανοιχτό, και τα αρχαιολογικά ευρήματα δεν κατατείνουν προς μία συγκεκριμένη άποψη. Και φυσικά κανείς δεν ισχυρίζεται ότι ο λαός αυτός, όταν εξαπλώθηκε στην ευρύτατη περιοχή όπου μετέφερε τη γλώσσα του, βρήκε έρημους και ακατοίκητους τόπους ή εξολόθρευσε μέχρι τον τελευταίο τους παλιούς κατοίκους. Ειδικότερα, φυσικά κατοικούσαν άνθρωποι στην Ελλάδα — αυτοί που ήδη οι αρχαίοι ονόμαζαν Πελασγούς — και πριν έρθουν οι πληθυσμοί που έφεραν εδώ την ελληνική γλώσσα, ή τελοςπάντων τη γλώσσα η οποία, μπολιασμένη με πλήθος «πελασγικά» στοιχεία αλλά διατηρώντας το σαφή ινδοευρωπαϊκό χαρακτήρα της, εξελίχθηκε στη γλώσσα των μυκηναϊκών επιγραφών, του Ομήρου κλπ. Είναι λόγος αυτός να αμφιβάλλουμε για το ότι οι βάρβαροι, βαρβαρότατοι Γερμανοί, πριν αρχίσουν να γράφουν την όποια λαλιά τους είτε με ρουνικά γράμματα (οι Σκανδιναβοί) είτε με ελαφρά τροποποιημένο το ελληνικό αλφάβητο (οι Γότθοι) είτε με το λατινικό αλφάβητο (μεταγενέστερα), μιλούσαν άλλη γλώσσα και δανείστηκαν εξ ολοκλήρου τη μετέπειτα δική τους από τους Ρωμαίους χωρίς να έχουν κατακτηθεί απ’αυτούς; Απεναντίας, το ότι στα ιστορικά χρόνια τους βλέπουμε να μιλούν γλώσσες στενά συγγενικές μεν αλλά και αρκετά διαφορετικές μεταξύ τους (άλλα είναι τα αγγλικά του Beowulf και άλλα τα γοτθικά του Ουλφίλα, κι ας μην τα χωρίζουν πολλοί αιώνες) δείχνει ότι οι πρόγονοί τους μιλούσαν ήδη αρκετά παλιότερα την εικαζόμενη πρωτογερμανική γλώσσα. Ότι βεβαίως στις όποιες άγνωστες προϊστορικές μετακινήσεις τους θα εξαπλώθηκαν και σε εδάφη με αλλόγλωσσους πληθυσμούς και είτε θα τους αφομοίωσαν γλωσσικά είτε θα αφομοιώθηκαν οι ίδιοι είναι εύλογο να υποτεθεί, αλλά δεν σημαίνει τίποτε για το προκείμενο.
Ας το ξαναπούμε μια τελευταία φορά, αν και φαίνεσαι να το ξέρεις: η εκπληκτική ομοιότητα της δομής και του λεξιλογίου των γλωσσών που λέγονται συμβατικά ινδοευρωπαϊκές δεν είναι δυνατόν να οφείλεται σε αμοιβαίο δανεισμό, διότι γραμματικά στοιχεία πολύ δύσκολα δανείζονται· επομένως πρέπει να οφείλεται σε κοινή καταγωγή, όπως η ομοιότητα των νεολατινικών γλωσσών οφείλεται στην κοινή τους καταγωγή από τη λατινική, και μπορούμε να συμπεράνουμε με αρκετή βεβαιότητα πλείστα όσα για την κοινή αυτή πρόγονο των γλωσσών μας, την οποία φυσικά δεν γνωρίζουμε, αφού στην εποχή της δεν υπήρχε γραφή. (Αν κάποτε μπορέσουν να διαβαστούν τα φερόμενα ως προϊστορικά λείψανα γραφής από διάφορα μέρη της Ευρώπης και διαπιστωθεί ότι υποκρύπτουν ινδοευρωπαϊκή γλώσσα, αυτό θα είναι κοσμοϊστορική ανακάλυψη· αν διαπιστωθεί ότι υποκρύπτουν μη ινδοευρωπαϊκή γλώσσα, θα σημαίνει απλώς ότι είναι έργα παλιότερων κατοίκων.) Αυτό και μόνον είναι η ινδοευρωπαϊκή θεωρία, και κανείς δεν την αμφισβητεί σοβαρά. Όλα τα άλλα — εικασίες για την κοιτίδα του λαού που μιλούσε αυτή τη γλώσσα, τις μετέπειτα μετακινήσεις του και τους λόγους και τον τρόπο της εξάπλωσής του, καθώς και συσχετισμοί με αρχαιολογικά ευρήματα — είναι πολύ πιο αβέβαια και ρευστά.
Αγγελος said
Εν τη ρύμη του λόγου, έγραψα «Είναι λόγος αυτός να αμφιβάλλουμε για το ότι οι βάρβαροι…», εννοώντας «Είναι λόγος αυτός να εικάζουμε ότι οι βάρβαροι…»
Σμερδαλέος said
@560: αλλά αυτό που πασχίζω να πω είναι ότι πίσω από την χρήση του “Ρωμαίος” κρύβεται πολλή υπερηφάνεια και λίγη ουσία…
—-
Ίσα ίσα κρύβεται πάρα πολύ ουσία … αλλά εάν δεν ασχοληθείς σοβαρά με το «Βυζάντιο» δεν θα το καταλάβεις. Ο μύθος του Διγενή είναι ξεκάθαρα απόγονος της ίδιας «υπερσυμπεριληπτικής» (ultrainclusive) ιδεολογίας που δημιούργησε τον μύθο της ίδρυσης της Ρώμης και την απαγωγή Σαβίνων γυναικών. Ακόμα και η ενασχόληση με τους [αρχαίους] Έλληνες είναι χαρακτηριστικό των Ρωμαίων αριστοκρατών. Ο Γιουβενάλος μας λέει ότι αριστοκρατικές Ρωμαίες στην Ρώμη φώναζαν ελληνιστί πάνω στον οργασμό.
Σελίδα 239 εδώ:
http://books.google.it/books?id=iWs0Lh57NvwC&printsec=frontcover&dq=hellenism+in+byzantium&hl=it&sa=X&ei=BmlBUrfaDMXFswbF9oGgBQ&redir_esc=y#v=snippet&q=juvenal%20roman%20women%20would%20cry%20out%20in%20greek%20during%20sex&f=false
Αντίστοιχα, ήδη ο Ρωμαίος αυτοκράτορας Κλαύδιος θεωρούσε τα ελληνικά σαν «μία από τις δύο γλώσσες της αυτοκρατορίας μας».
Τέλος σελίδας 66:
http://books.google.it/books?id=iWs0Lh57NvwC&printsec=frontcover&dq=hellenism+in+byzantium&hl=it&sa=X&ei=BmlBUrfaDMXFswbF9oGgBQ&redir_esc=y#v=onepage&q=claudius%20greek&f=false
Από εκεί και μετά «πολλή υπερηφάνεια και λίγη ουσία» κρύβεται στην σημερινή χρήση του όρου «Έλληνας» από έναν ακοσμίκευτο και άξεστο λαό ανίκανο να οργανωθεί πολιτικά (ιδιότητα που ο Αριστοτέλης αποδίδει στους βαρβάρους) που μέχρι πρόσφατα είχε το χαμηλότερο IQ στην ΕΕ (92). Δεν βελτιωθήκαμε, απλώς μπήκε η Κροατία που είχε χαμηλότερο (90).
http://www.isteve.com/iq_table.htm
Εδώ να πω ότι διαφωνώ με το συμπέρασμα του Richard Lynn ότι το μέσο IQ ενός λαού είναι γενετικά καθορισμένο (στην ουσία μας λέει εμμέσως ότι ο Φαλμεράυερ είχε δίκαιο), γιατί πιστεύω ότι το μέσο IQ ενός λαού εξαρτάται από την παιδεία του και το βαθμό εκκοσμίκευσης και στην Ελλάδα ούτε παιδεία υπάρχει ούτε εκκοσμίκευση. Αν βελτιωθούν τα δύο τελευταία θα βελτιωθεί και το IQ.
Σμερδαλέος said
@576: δείχνει ότι οι πρόγονοί τους μιλούσαν ήδη αρκετά παλιότερα την εικαζόμενη πρωτογερμανική γλώσσα.
—-
Δεν έχει ούτε την νοημοσύνη ούτε το γνωστικό υπόβαθρο να το καταλάβει βρε Άγγελε. Ακόμα δεν μπορεί να καταλάβει γιατί το mother προϋπήρχε ξεκάθαρα πολύ πριν την εισαγωγή των λατινικών δανείων. Δεν έχει την απαραίτητη νοημοσύνη να καταλάβει ότι τα λατινικά δάνεια εισήλθαν στις γερμανικές γλώσσες μετά από την πρωτογερμανική τροπή *ᾱ>o και, κατά συνέπεια, λέξεις όπως τα brother και mother είχαν ήδη σχηματιστεί πριν την επαφή με τους Ρωμαίους.
Λατινικό δάνειο στην αγγλική είναι το maternal με /a/ kai /t/ εκ του mᾱternᾱlis, όχι το mother που δείχνει τα ίδια πρωτο-γερμανικά χαρακτηριστικά (*ᾱ>o & *t>th) με το brother (*bhrᾱter-).
http://en.wiktionary.org/wiki/maternal
Από εκεί και μετά εάν την ενδιαφέρουν τόσο πολύ οι «χειροπιαστές» αποδείξεις πρέπει κάποτε να συνειδητοποιήσει ότι η παλαιότερη καταγεγραμμένη ΙΕ γλώσσα δεν είναι η ελληνική, αλλά η Χιττιτική.
Οι πρώτη απόδειξη ύπαρξης της Ελληνικής γλώσσας είναι οι πιανκίδες της Β Γραμμικής που ξεκινάνε το 1450 π.Χ.
Η Χιττιτική έχει ήδη αμέτρητες επιγραφές περί το 1600 π.Χ., ενώ Χιττιτικοί όροι και ονόματα πρωτοεμφανίζονται σε Ασσυριανές επιγραφές ήδη από το 2000 π.Χ. 550 χρόνια πριν από την πρώτη μαρτυρία της Ελληνικής.
http://en.wikipedia.org/wiki/Hittite_language
The language is attested in cuneiform, in records from the 16th (Anitta text) down to the 13th century BC, with isolated Hittite loanwords and numerous personal names appearing in an Old Assyrian context from as early as the 20th century BC.
Από εκεί και μετά, αφού υπάρχει Χιττικική γλώσσα το 2000 π.Χ. οι γλωσσολόγοι ορθά λένε ότι η πρωτο-ανατολιακή γλώσσα υπήρχε ήδη το 3000 π.Χ.
Αντίστοιχα, αφού το 1450 π.Χ. υπάρχει η Μυκηναϊκή ελληνική, η οποία είναι ήδη διαφοροποιημένη νότια ελληνική διάλεκτος σύμφωνα με την ταξινόμηση των Porzig-Risch (*ti>si), οι γλωσσολόγοι ορθά λένε ότι η πρωτο-ελληνική γλώσσα άρχισε να σχηματίζεται λίγο πριν το 2000 π.Χ. και κάποια στιγμή μεταξύ 2000 και 1500 π.Χ. έσπασε σε έναν βόρειο κλάδο (πρόγονο της Δωρικής/ΒΔ και της Αιολικής) που διατήρησε το ΙΕ *ti (Ποτίδας, δίδωτι, γεροντία) και χρησιμοποιεί για αθεματικό απαρέμφατο το -μεν (λ.χ. δωρ. ἤμεν/ αιολ. ἔμμεν για εἶναι) και σε έναν νότιο (πρόγονο της Αττικο-Ιωνικής και της Αρκαδο-Κυπριακής) ο οποίος έτρεψε το *ti σε si (Ποσιδάων ~ Ποσειδών, δίδωσι, γερονσία > γερουσία) και χρησιμοποιεί το -ναι για αθεματικό απαρέμφατο.
1) Ταξινόμηση Porzig-Risch:
http://books.google.it/books?id=F4Am6gcP0GsC&pg=PA160&dq=porzig+risch+ti+si&hl=it&sa=X&ei=DnRBUufvJIHTtQamoYH4CQ&redir_esc=y#v=onepage&q=porzig%20risch%20ti%20si&f=false
2) Αθεματικά απαρέμφατα:
http://books.google.it/books?id=oa42E3DP3icC&pg=PA119&dq=thematic+infinitive+men+nai&hl=it&sa=X&ei=2HRBUvfHDoaJtQau8oDoCA&ved=0CFIQ6AEwBA#v=onepage&q=athematic%20thematic%20infinitive%20men%20nai&f=false
gbaloglou said
578
Γνωστός ο θαυμασμός των προ Κωνσταντίνου Ρωμαίων για τα Ελληνικά, αυτό όμως δεν εξηγεί την απομάκρυνση των μετά τον Κωνσταντίνο ‘Ρωμαίων’ από τους Ρωμαίους συγγραφείς (εκείνους που έγραψαν στα Λατινικά πριν τον Κωνσταντίνο εννοώ).
Για τον Διγενή βλέπω λογικό σφάλμα: αν τα Β, Γ προέρχονται από το Α … τότε το Β προέρχεται από το Γ;! [Αν δηλαδή το θέμα της απελευθέρωσης του απαχθέντος θηλυκού απαντάται σε πολλές και διάφορες παραδόσεις, ανάμεσα στις οποίες και η πρωτορωμαϊκή και η υστεροβυζαντινή … πρέπει να συμπεράνουμε ότι οι υστεροβυζαντινοί είχαν τους πρωτορωμαίους κατά νου;!]
Μαρία said
>Εδώ να πω ότι διαφωνώ με το συμπέρασμα του Richard Lynn ότι το μέσο IQ ενός λαού είναι γενετικά καθορισμένο
Κάτι είναι κι αυτό.
π2 said
Σμερδαλέε, καταρχάς μια συμβουλή. Επειδή εξ ορισμού σ’ έναν τέτοιο διάλογο δεν μπορείς να ξέρεις με τι έχει ασχοληθεί σοβαρά ο ένας και με τι ο άλλος, θα ήταν προτιμότερο να αποφεύγεις από καθέδρας διαπιστώσεις του τύπου «μόνο αν ασχοληθείς σοβαρά με το Χ θα καταλάβεις περί τίνος πρόκειται».
Επί της ουσίας, η σχέση των Ρωμαίων (και ιδίως της ρωμαϊκής αριστοκρατίας και της αυτοκρατορικής ιδεολογίας) με τον ελληνικό πολιτισμό, αλλά και η σχέση των ελληνόφωνων λογίων της αυτοκρατορικής περιόδου με την αυτοεικόνα των Ρωμαίων είναι φαινόμενα πολύ πιο σύνθετα απ’ όσο επιτρέπουν να φανεί τα ενσταντανέ που δίνεις. Πολύ χονδρικά, η συμπεριληπτική ιδεολογία που λες κατά κανόνα είχε αντίστροφη πορεία: αν ο Ρωμαίος ισχυρός θεωρεί γουστόζικο να είναι Έλληνας (πολιτιστικά), εμένα τον φιλόδοξο λόγιο με συμφέρει να παραστήσω τον Έλληνα εν Ρώμη, δηλαδή τον εκπρόσωπο μιας υψηλού κύρους πολιτιστικής ταυτότητας εντός του κυρίαρχου εξουσιαστικού πλαισίου. Πλασάρω έτσι μια ελληνικότητα αλλά και μια ρωμαϊκότητα που δεν αποτελούν πραγματικές συνεκτικές ταυτότητες γενικής χρήσεως.
sarant said
578: Δεδομένου πάντως ότι ο Γιουβενάλης έγραφε σάτιρες, το testifies του Καλδέλλη (για τις Ρωμαίες που φώναζαν ελληνικά) το βρίσκω παρατραβηγμένο -είναι τάχα το My Big Fat Greek Wedding πιστή αναπαράσταση της ζωής των ελληνοαμερικάνων;
Νέο Kid Στο Block said
Όλα αυτά τα σοβαρά ζητήματα,ειδικά τη γλώσσα του πάθους της Μεσσαλίνας και της Θεοδώρας και το Ι.Q του Ντράζεν Πέτροβιτς και του Νίκου Γκάλη (μάμησέ τους πάλι!), μόνο το ντιβάνι του Στόικο Φροϋντόφσκι μπορεί να τα διελευκάνει! (αλλά έφυγε ο Φύζικερ και διεύθυνση δεν μας άφησε..)
π2 said
583: Για την ακρίβεια, μπορεί να διαβαστεί ακριβώς ανάποδα η μαρτυρία, ως κλείσιμο του ματιού στην επιφύλαξη απέναντι στην υπερβολική ελληνικότητα, επίσης υπαρκτό ρεύμα στη ρωμαϊκή αριστοκρατία (μα πως γίναμε έτσι, ακόμη στον οργασμό ελληνικά αναφωνούμε, νισάφι).
ππαν said
Τώρα σοβαρά μιλάμε για (ψηλό/χαμηλό) IQ λαού; Η ειλικρινής ερώτηση απευθύνεται σε όσους απαντούν σοβαρά σε αυτόν που τα γράφει.
Αγγελος said
Όποιος δεν το ξέρει και ενδιαφέρεται γι’αυτά τα θέματα, ας διαβάσει το The Mismeasure of Man του μακαρίτη Stephen Jay Gould.
Γς said
Και πως το μετράμε αυτό;
Σε σαντιμέτρ;
Γς said
Ωχ, τη πάτησα. Δεν πρόσεξα το πάνελ
gbaloglou said
583
oh my God!
Νέο Kid Στο Block said
Άγγελε, ένα απο τα διαμάντια του Gould, o πιο νηφάλιος και εμπεριστατωμένα ομιλών δαρβινιστής ίσως!
Ευχαριστούμε για το λινκ! «If the misery of our poor be caused not by the laws of Nature, but by our institutions,great is our sin!»
To πόσο κωμικά και ηλίθια είναι αυτά τα «μέσα I.Q» (λαών, γκρουπούσκουλων, κ.λ.π) γίνεται αμέσως εμφανές με ένα απλό νοητικό πείραμα. Αν ας πουμε αυτή τη στιγμη που μιλάμε, αποφασίσει να εγκαταλείψει το ιστολόγιο ο Εθνικόφρων ξεμωραμμένος και μετεγκατασταθεί σε κάποιο χρυσάβγουλο ιστολόγιο,αυτόματα θα ανεβάσει -δια της αυτομετακινήσεώς του και μόνον!- το μέσο I.Q και στα 2 ιστολόγια! 🙂
(όχι δηλαδή ότι τα ατομικά Ι.Q είναι λιγότερο κωμικά…εδώ που τα λέμε)
ππαν said
591: Σωστά :). Ένα άλλο πείραμα από μένα: αν κάποιος έγραφε εδώ μέσα ότι πχ οι γείτονες κάτοικοι της ανώνυμης χώρας ή οι Τούρκοι έχουν πολύ χαμηλό IQ θα τον αντιμετωπίζαμε σοβαρά;
Γς said
Γνωστά αυτά.
Αν είναι δυνατόν να μπορείς να εκτιμήσεις την «εξυπνάδα»με ένα δείκτη.
Γιατί όχι τότε και τσι γκόμενες. Τα λουλούδια. Τη μουσική.
Και άλλα.
Κάποτε πήγε να πιάσει η έκφραση:
Τι νούμερο μαλάκας είσαι ρε;
Δεν έπιασε όμως
😉
Γς said
Και μια που ο Αγγελος ανέφερε τον Gould
κι ο Χασάπης πάρα πάνω για Πουλιανοσάϊτ,
κρατάτε με, μη ρίξω πάλι την εισήγηση του Πουλιανού με τη Διάτρητη εξέλιξη της punctuated equilibrium του Gould.
Ένας Χασάπης από τα παλιά said
Μάλλον οι ΑΗΠ 🙂 θα έβγαιναν χαζοί… 🙂
http://www.newyorker.com/arts/critics/books/2007/12/17/071217crbo_books_gladwell
Αλλά προσωπικά τα IQ test τα βρίσκω ευχάριστες σπαζοκεφαλιές.
http://www.mensa.org/workout
Εάν έχει κανείς το χρόνο βέβαια:
http://gurmeet.net/puzzles/
Νέο Kid Στο Block said
Μ’αυτά και μ’αυτά ,βλέπω να επιτυγχάνεται η (πολυπόθητη!) επιστροφή του «Βig Bad Alf» (κβαντικός ανθρώπινος(οργανικός τελος πάντων..) υπερκομπιούτορας I.Q=223,75) όταν θα εκρεμεί η κατάκτηση του αθροίσματος των αριθμών της ρουλέτας. (..σους νικά κι ολα τα κακά σκορπά…φτου,φτου,φτούυ!)
sarant said
Στο μπριτζ πάντως Νεοκίντ δεν μας κερδάνε ακόμα τα μηχανάκια, ενώ στο σκάκι σας ρίχνουν στ’ αυτιά.
Δύτης των νιπτήρων said
Ε, αν είναι να ξαναπεράσουμε το σατανικό αριθμό, να αντιχαιρετίσω τον/την μυστηριώδη Ε (#535) –η μνήμη μου, όσο παροιμιώδης και να είναι, δεν με βοηθά στο πότε και πού είχαμε ξαναμιλήσει διαδικτυακά 😦
Νέο Kid Στο Block said
597. Φυσικό είναι αυτό Νίκο! Εδώ έχουμε (υπερψηφισμένη σε «εκλογές» πιο πολύ κι απ’ τον Τσαουσέσκου στα ντουζένια του!) Προεδράρα που κάνει διαστημότσαρκες και έχει ζήσει 7 ζωές, τα Ζούνταπ και τα Καβασάκια μας μάραναν… 🙂
Δυστυχώς , πρέπει να δηλώσω με την γνωστή μου αυτογνωσία και αντικειμενικότητα, ότι το ζατρίκιον απέτυχε παταγωδώς ως μέσο ανυψώσεως του μέσου Ι.Q…
Abecedar said
Ο Σμερδαλέος στο σχόλιο #545 απάντησε ότι βαριέται να κάνει προσωπική ιστοσελίδα ον δε γουέμπ, καίτοι είναι υπερδραστήριος και λαλίστατος διαδικτυακά σχολιαστής.
Επιτρέψτε μου ακόμη μία, οφ δε τόπικ, ερώτηση: Μήπως ξέρει κανείς εάν ο “Ενας Χασάπης από τα παλιά” έχει προσωπική ιστοσελίδα ον δε γουέμπ;
'Ενας Χασάπης από τα παλιά said
Σπασμένο γραμμόφωνο έχεις καταλήξει βρε Αλφαβητάρη! Αλλά μια και ρωτάς αλλιώτικο πράγμα από ό,τι συνήθως η απάντηση είναι πως έχω 1 προσωπικό σάϊτ με οικογενειακές φωτογραφίες για να βλέπει η μάνα μου τα εγγόνια της και 3-4 ορφανές ακαδημαϊκές ιστοσελίδες στα πανεπιστήμια του παρελθόντος μου χωρίς ουσιαστικό περιεχόμενο μια και δεν έχω βρει χρόνο να τις ανανεώσω. Χρόνο να στήσω μια στο καινούργιο στέκι δεν έχω βρει ακόμα αλλά που θα πάει. Ικανοποιημένος; 🙂 Τις ακαδημαϊκές ιστοσελίδες σαν ξύπνιο παιδί που είσαι μπορείς να τι βρεις μόνος σου: σε αντίθεση με εσένα αρκετά στοιχεία από την ταυτότητα μου είναι out there για να μη χρειάζεσαι για να την ανακαλύψεις IQ 2 σίγμα πάνω από τον (ήδη υψηλό) μέσο όρο των υπό κατοχή αυτόχθονων απόγονων του Μέγα Αλέκου. Τα μπράτια σου (αυτοί οι αφιονισμένοι ούμπερ Μακεδόνες που ειδικεύονται στην ανάλυση το πόσο μπάσταρδα σκυλιά/γίδια είναι οι Έλληνες – ξέρεις ντε, αυτοί που σας χρηματοδοτούν από Αυστραλία-Καναδά) το έχουν κάνει ήδη για να με απειλήσουν. Τη διεύθυνση με τις οικογενειακές φωτογραφίες δεν την μοιράζομαι με ξένους, πόσο μάλλον με ανθρώπους που θα ήθελαν να με βλάψουν: είπαμε είμαστε καθυστερημένοι εμείς οι υποσαχάριοι μπάσταρδοι Γρεκοί αλλά όσο kozi κι αν είμαστε, τόσο πια χαζοί μην περιμένεις να καταντήσουμε. :->
Μιχαλιός said
585 κε. Ασφαλώς η σύγκριση λαών με τεστ νοημοσύνης είναι πια ξεπερασμένη και ρατσιστική…
…γιατί τώρα έχουμε το PISA, που μας βγάζει και τα ίδια πάνω-κάτω αποτελέσματα: https://docs.google.com/spreadsheet/ccc?key=0AonYZs4MzlZbdEMzTjN5cHY1MmlJOHI3cmZCamRQWEE&hl=en#gid=1
Earion said
Στο ερώτημα γιατί οι Βυζαντινοί λόγιοι, παρότι αυτοαποκαλούνταν Ρωμαίοι, αδιαφορούσαν για την πνευματική παραγωγή των παλιότερων Ρωμαίων (Λατίνων), η απάντηση είναι προφανής και απορώ γιατί μπερδευτήκατε ορισμένοι: αδιαφορούσαν γιατί εκείνοι δεν ήταν χριστιανοί. Η αυτοκρατορία που είχε πρωτεύουσά της την Κωνσταντινούπολη ήταν ξεκάθαρα και αξεδιάλυτα χριστιανική και ρωμαϊκή. Γι’ αυτό και αφετηρία της είχε τον Κωνσταντίνο. Αυτό βέβαια δεν εμπόδιζε τους χρονικογράφους να παραθέτουν στην κεφαλή των χρονικών τους μεγάλους καταλόγους με τους Ρωμαίους αυτοκράτορες (ως αμέσους προκατόχους των Βυζαντινών), ούτε τον Βασίλειο τον Βουλγαρ Πορφυρογέννητο, όταν ήθελε να προβάλει το μεγαλείο της εξουσίας του στον τομέα του εφαρμοστέου δικαίου, να μετράει «από Καίσαρος Αυγούστου».
gbaloglou said
Η χριστιανικότητα των ύστερορωμαίων δεν τους εμπόδισε να ενδιαφερθούν για την πνευματική παραγωγή της Αρχαίας Ελλάδας, ω Earion: Όμηρος και Σοφοκλής yes, Οβίδιος no — γκέγκε;
LandS said
604 Σε αυτό έπαιξε μεγάλο ρόλο η κουλτούρα των Πατέρων (ελληνική πλην μιας ή δύο περιπτώσεων). Βοήθησε και το «πως αν εξ ελληνικών …» ή κάπως έτσι, του Βασιλείου, και πάρα πολλά άλλα που δεν απομονώνονται εύκολα. Τα ελληνικά ήταν πιο franca 🙂 από τα λατινικά που είχαν περιοριστεί στη Διοίκηση. Και, επειδή τότε κανείς δεν έβλεπε ανάγκη να μεταφράσει από Λατινικά σε Ελληνικά ποίηση π.χ. (όποιος ήθελε Βιργίλιο είχε τη δυνατότητα να διαβάσει Virgilius) επικράτησαν όσοι είχαν γράψει στην προτιμώμενη γλώσσα.
Ρε, μπας και έχουν δίκιο όσοι θέλουν τα Ελληνικά ανώτερη γλώσσα; (Αστειεύομαι)
gbaloglou said
605 Εύστοχες οι παρατηρήσεις, παραμένει όμως το γεγονός ότι οι ‘Ρωμαίοι’ λόγιοι του Βυζαντίου ελάχιστα αναφέρονται στα έργα των Ρωμαίων ποιητών — έτσι για δείγμα, ο Πατριάρχης Φώτιος αναφέρει τον Βιργίλιο μία και μοναδική φορά, ενώ τον Σοφοκλή πάνω από δέκα. [Ναι, ξέρω, δεν είναι/ήταν και τόσο διεξοδική η έρευνα μου, πιστεύω όμως ότι το δείγμα μου ήταν επαρκές.]
Θα μπορούσε βέβαια να πει κάποιος ότι οι Έλληνες ποιητές ήταν ανώτεροι των Ρωμαίων, ή ότι τα Ελληνικά είναι ανώτερα των Λατινικών. Εντάξει, δεν έχω πρόβλημα, σε μία όμως *Ρωμαϊκή* αυτοκρατορία — Ρωμαϊκό *εθνο-κράτος* κατά Καλδέλλη — δεν θα έπρεπε να υπάρχει και λίγη ‘επιστροφή στις ρίζες’;
Earion said
Στις χριστιανικές, επιμένω, όχι στις ειδωλολατρικές. Το γιατί Σοφοκλής γιες, Οβίδιος νο, δεν θέλει πολλή εξήγηση, το λέει ο LandS. Πώς να το πω πιο παραστατικά; Από τη λογοτεχνία της γλώσσας τους, την ελληνική, κράτησαν ό,τι ήταν «ψυχωφελές» (που στην ουσία κατέληξε να είναι επωφελές το σύνολο). Της λατινικής γραμματείας τα έργα είχαν δύο μειονεκτήματα: ούτε ψυχωφελή ήσαν ούτε σε άνετα προσβάσιμη γλώσσα ήταν γραμμένα. Επιπρόσθετο επιχείρημα υπέρ της θέσης μου προσφέρει το ερώτημα γιατί δεν ασχολήθηκαν με τη χριστιανική γραμματεία σε λατινική γλώσσα (Αυγουστίνο, ας πούμε). Για τον προφανή λόγο της γλώσσας. Οι λατινόφωνοι έπρεπε να μάθουν και λίγα ελληνικά, οι ελληνόφωνοι δεν χρειαζόταν να μάθουν λατινικά. Μόνο στους ύστερους αιώνες, και τότε υπό εντελώς διαφορετικές συνθήκες και συσχετισμούς ισχύος, ξανάνοιξαν οι Βυζαντινοί να διαβάσουν λατινική θεολογική γραμματεία.
gbaloglou said
607 ΟΚ, αν και θα ήθελα λίγη περισσότερη ανάλυση γιατί ήταν τόσο ανωφελείς οι Ρωμαίοι κώνωπ… εεε, ποιητές ήθελα να πω! 🙂
[Φυσικά για τα περί Χριστιανισμού καμία διαφωνία — έχουμε μία αυτοκρατορία που άλλαξε και γλώσσα και θρησκεία, αλλά επιμένουμε, Ρωμαϊκή ήταν!]
Earion said
😀
Γς said
Ωπα!
Γς said
Δεν το είχα διαβάσει. Νόμισα ότι ήταν κάτι νέο. Με παρέσυρε κι ο τίτλος.
Καλά αυτό το ιστολόγιο δημοσιεύει ότι του στέλνουν;
Ανδρομάχη said
@566 571 Χασάπη
Λυπάμαι γι’ αυτά που λες. Νομίζω πως δε γινόταν να γράψω όλο το βιβλίο του Μάλλορυ. Όποιος θέλει να το διαβάσει, μπορεί να το βρει. Και το κείμενο είναι μετάφραση από το κανονικό βιβλίο. Εγώ δεν ανέφερα για καμία πρωτιά, αντιθέτως είπα ότι κανείς δεν ξέρει.
Όταν έψαχνα στο google μου έβγαζε δεκάδες sites για το ίδιο θέμα. Έκατσα και τα διάβασα όλα και πάνω κάτω λένε όλα τα ίδια (είτε είναι από Ελλάδα, είτε από αλλού). Τώρα, δεν ήξερα ότι για να πεισθεί ο κάθε δύσπιστος θα έπρεπε να τα ανεβάσω όλα ένα ένα για να διαλέξει ο καθένας αυτό που τον βολεύει.
Εγώ διάλεξα να ανεβάσω κείμενα που είδα ότι είναι εύκολα στο διάβασμα και περιεκτικά, για να μπορεί ο καθένας να τα διαβάσει. Δεν πρόσεξα αν είναι πουλιανοσάιτ ή οτιδήποτε άλλο. Επίσης στο google πατάς εικόνες και σου βγάζει μπόλικες. Διαλέγεις αυτήν που φαίνεται καλύτερα αυτό που θέλεις να δείξεις και αυτό είναι όλο.
Δεν ξέρω τον λόγο που όποιος πάει κάθε φορά να γράψει κάτι για την Ελλάδα, πρέπει κατευθείαν να του κολλήσετε τη ρετσινιά του «ελληνόπληκτου» ή δε ξέρω και εγώ τι άλλο. Απλώς έψαξα και βρήκα αυτά τα ωραία ευρήματα. Τώρα αν δεν είναι τόσο ωραία για κάποιους, μάλλον δε φταίει το οποιοδήποτε site, γιατί τα ευρήματα αυτά είναι υπαρκτά και όποιος θέλει μπορεί να τα αναζητήσει από διάφορες πηγές.
Ανδρομάχη said
@ 576 Άγγελε
Δε προσπαθώ να υποστηρίξω κάτι, απλώς βλέπω ότι αυτά που αναφέρονται από τους ινδοευρωπαϊστές για αυτόν τον περιβόητο ινδοευρωπαϊκό λαό, περιέργως δεν αναφέρονται από τους αρχαίους λαούς της περιοχής, οπότε, δε μπορώ να δεχτώ τόσο εύκολα μία μετέωρη θεωρία που παρουσιάζει τόσα πολλά κενά.
Γιατί όλοι μάθαμε να χρησιμοποιούμε εύκολα αυτόν τον ινδοευρωπαϊκό λαό, αλλά κανείς μας δεν ξέρει τίποτα γι’ αυτόν στην ουσία. Και πως μπορεί να ξέρει, αφού κανένας λαός στις παραδόσεις του δεν αναφέρει συγκεκριμένα κάτι και εξάλλου, υποτίθεται ότι δεν υπήρχε και η γραφή τότε για να καταγραφούν όλα αυτά. Ούτε και ανθρωπολογικά μπορεί να τεκμηριωθεί κάτι τέτοιο με σαφήνεια.
Άρα καταλήγουμε στο συμπέρασμα ότι δε γνωρίζουμε και πολλά πράγματα, πέρα από τις κοινές ρίζες των διαφόρων γλωσσών. Μόνο αυτό γνωρίζουμε για την ώρα και τίποτα παραπάνω. Τα λέει και ο ίδιος ο Μάλλορυ στο βιβλίο του.
Όπως ανέφερα για τους Γερμανούς (και τους όποιους Γερμανούς), όλα είναι ρευστά, καθώς δεν υπάρχουν γραπτές μαρτυρίες. Άμα διαβάσεις σωστά αυτά που έγραψα το λέει ξεκάθαρα. Μπορεί όντως να μιλούσαν αυτή τη γλώσσα.
Επίσης δε μου φαίνεται σωστή η λογική του δανεισμού, αλλά ούτε μου φαίνεται λογικό όλοι αυτοί οι λαοί να προέρχονται από έναν. Είναι χαζό. Μπορεί όμως ο λαός αυτός (ο ινδοευρωπαϊκός), να έμαθε στους άλλους τους κανόνες και τις λέξεις κλπ κλπ και όχι να δανείστηκαν τη γλώσσα, αλλά να τη διδάχτηκαν και να τους βόλεψε περισσότερο από τη δική τους, ή να την έφεραν στα μέτρα τους. Γιατί, αν δεις, μπορεί, όλοι αυτοί οι λαοί που αναφέρουμε να μιλάνε μεν την ινδοευρωπαϊκή, αλλά οι διαφορές είναι τεράστιες από λαό σε λαό.
Ανδρομάχη said
@ 579 Σμερδαλέε
Μπορείς να χαίρεσαι και να κατακρίνεις όσο θες τους γύρω σου. Μπορεί να γνωρίζεις πράγματα γύρω από τη γλώσσα. Μπορεί χίλια πράγματα.
Όμως δε θα μπορέσεις να γίνεις ποτέ σωστός ΑΝΘΡΩΠΟΣ με αυτή σου τη συμπεριφορά. Για μένα πάνω απ’ όλα μετράνε οι άνθρωποι σαν άνθρωποι και όχι με βάση τις γνώσεις τους ή τα πιστεύω τους. Η αξία του καθενός σε αυτά έρχεται και παρέρχεται. Η αξία όμως κάποιου ΑΝΘΡΩΠΟΥ σαν ΑΝΘΡΩΠΟΣ και όχι σαν «παντογνώστης», μένει για πάντα. Όταν το καταλάβεις αυτό θα είναι αργά πιστεύω για σένα, αν και απ’ ότι φαίνεται μάλλον είναι πολύ δύσκολο να καταλάβεις εσύ τέτοιες λεπτές έννοιες. Κάτσε λοιπόν και απόλαυσε την εφήμερη δόξα σου μέσα από εδώ και απ’ όπου αλλού μπορείς για όσο πάει και μην ασχολείσαι με τέτοιες έννοιες.
Πάμε όμως να δούμε και τα του θέματος που αρχίσαμε να αναλύουμε:
Ωραία, δεχόμαστε ότι οι Γερμανοί μιλούσαν την ινδοευρωπαϊκή από πολύ παλιά. Έκλεισε αυτό. Τα είπα και πιο πάνω με τον Άγγελο.
Ας ασχοληθούμε λίγο με τις «χειροπιαστές» αποδείξεις, όπως λες και εσύ μέσα σε εισαγωγικά.
Τι ξέρεις για την έκρηξη του ηφαιστείου της Θήρας; Οι περισσότεροι επιστήμονες θεωρούν πως εξαιτίας της έκρηξης χάθηκε ο Μινωικός πολιτισμός και ότι μετά βρήκαν ευκαιρία οι Μυκηναίοι για να κατακτήσουν την Κρήτη.
Πότε όμως συνέβη αυτό; Στο σχολείο μας έλεγαν ότι η έκρηξη έγινε περίπου το 1250 π.Χ. Σε ένα site σχολικό βρήκα αυτό:
http://3dim-megar.att.sch.gr/index.php/component/content/article/66-start/1091-volcano
Η έκρηξη, γράφει ότι έγινε πριν 3000 χρόνια, άρα το 1000 π.Χ.
Τα τελευταία χρόνια μέσα από γεωλογικές έρευνες διαπίστωναν συνεχώς οι γεωλόγοι, ότι η έκρηξη τοποθετείται όλο και πιο πίσω στον χρόνο, καθώς έρχονταν στο φως όλο και νεότερα στοιχεία. Μέχρι πρόσφατα η χρονολογία της έκρηξης έδειχνε το 1450 π.Χ περίπου.
Νέες γεωλογικές μελέτες όμως ανέτρεψαν και αυτή τη χρονολογία και τα αποτελέσματα πλέον μιλάνε για το 1650-1600 π.Χ.
http://www.explorecrete.com/archaeology/GR-minoan-civilization-destruction.html
http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%9C%CE%B9%CE%BD%CF%89%CE%B9%CE%BA%CE%AE_%CE%AD%CE%BA%CF%81%CE%B7%CE%BE%CE%B7
http://www.archaiologia.gr/blog/2013/08/23/%CE%B7%CF%86%CE%B1%CE%AF%CF%83%CF%84%CE%B5%CE%B9%CE%BF-%CF%84%CE%B7%CF%82-%CF%83%CE%B1%CE%BD%CF%84%CE%BF%CF%81%CE%AF%CE%BD%CE%B7%CF%82-%CE%B1%CF%80%CE%BF%CE%BB%CE%B9%CE%B8%CF%89%CE%BC%CE%AD%CE%BD/
Αν είσαι έξυπνος, καταλαβαίνεις πολύ καλά τι σημαίνει αυτό.
Σημαίνει ότι όλη η ιστορία θα πρέπει να αλλάξει, τουλάχιστον για τον ελλαδικό χώρο. Γιατί; Γιατί πολύ απλά τα πάντα γύρω από τον μινωικό πολιτισμό, βασίζονται χρονολογικά στην έκρηξη του ηφαιστείου της Θήρας. Αυτό σημαίνει ότι παίρνει η μπάλα και τον μυκηναϊκό πολιτισμό, καθώς οι δύο αυτοί αλληλοεπιδράστηκαν όπως μαθαίνουμε.
Μαθαίναμε στο σχολείο ότι από το 1900-2000 π.Χ ως το 1100 π.Χ αναπτύχθηκε στο μέγιστο σημείο του (ανάκτορα, γραφή κ.α) ο μινωικός πολιτισμός της Κρήτης και ότι γύρω στο 1250-1200 π.Χ, αυτός καταστράφηκε, έπειτα από την έκρηξη του ηφαιστείου της Θήρας και εξαιτίας αυτού του γεγονότος βρήκαν ευκαιρία οι Μυκηναίοι να εισβάλλουν στην Κρήτη, όπου και συνεχίζουν να υπάρχουν μέχρι την εισβολή των Δωριέων το 1100 π.Χ.
Πριν λίγο καιρό μαθαίναμε αυτό:
http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%9C%CE%B9%CE%BD%CF%89%CE%B9%CE%BA%CF%8C%CF%82_%CF%80%CE%BF%CE%BB%CE%B9%CF%84%CE%B9%CF%83%CE%BC%CF%8C%CF%82
όπου αναφέρει στο σημείο για την χρονολόγηση του:
» Η απόλυτη χρονολόγηση του Μινωικού πολιτισμού βρίσκεται σε καθεστώς διαρκούς αναθεώρησης».
Αυτό πρακτικά σημαίνει ότι τίποτα δεν έχει ακόμα κλείσει από τη στιγμή που ακόμα και σήμερα έρχονται συνεχώς στο φως νέα στοιχεία. Άρα όποιος λέει κάτι για χρονολόγηση του μινωικού πολιτισμού με βάση τα μέχρι πριν λίγο καιρό στοιχεία και τα θεωρεί και σωστά μάλιστα, καλά θα κάνει να μη λέει μεγάλα λόγια.
Πρακτικά και δεχόμενοι τα νέα δεδομένα χρονολόγησης, ο μινωικός πολιτισμός μετατίθεται 400 χρόνια πίσω και, ποιος ξέρει, ίσως αργότερα να πάει και πιο πίσω. Οι γεωλογικές έρευνες το δείχνουν. όχι κανένας κολλημένος ελληνόπληκτος.
400 χρόνια σημαίνει από εκεί που λέγαμε 2000-1250 π.Χ, τώρα θα λέμε 2400-1650 π.Χ. Και σε ξαναρωτάω: Δε ξέρω αν καταλαβαίνεις τι σημαίνει αυτό. Θα σου το αναλύσω για να το καταλάβεις.
Σημαίνει ότι καταρχήν μετατίθεται η χρονολογία υποτιθέμενης δημιουργίας της γραμμικής Α και της γραμμικής Β.
Κατά δεύτερον πρέπει οι αρχαιολόγοι να σκεφτούν να επανεξετάσουν όλα τα δεδομένα για τον Τρωικό πόλεμο. Σκέψου ότι πριν τον Σλήμαν, οι αρχαιολόγοι της εποχής δεν πίστευαν ότι αυτά που αναφέρει ο Όμηρος είναι πραγματικά γεγονότα. Τον ίδιο τον Σλήμαν τον αποκαλούσαν ονειροπόλο, μέχρι που τελικά αποδείχτηκε ότι η επικρατούσα άποψη της εποχής είχε πέσει πολύ έξω. Έπειτα, τις πινακίδες της γραμμικής Β που βρήκε, τις θεωρούσαν μη ελληνικές, καθώς με τα δεδομένα της εποχής δε γινόταν να υπάρχει κατ’ αυτούς ελληνικός πολιτισμός τόσο παλιά.
Όταν όμως ο Βέντρις αποκωδικοποίησε τη γραφή το ’52 και απέδειξε την ελληνικότητά της, άλλαξαν τα πάντα γύρω από την Ελλάδα.
Γι’ αυτό καλό είναι να μη λέει κανένας μεγάλες κουβέντες γιατί με τα όλο και περισσότερα νέα στοιχεία που έρχονται στο φως, οι παλιές θεωρίες αρχίζουν και χαλάνε, πράγμα που κάποιοι δεν θέλουν να το καταλάβουν και σε λίγο μπορεί να θεωρούνται έως και ακραίοι (κανείς δεν ξέρει).
Τέλος πάντων, ας συνεχίσουμε.
Σύμφωνα με τους γεωλόγους και με έρευνες που έγιναν και σε άλλες χώρες, διαπιστώνεται εμμέσως πλην σαφώς ότι η έκρηξη του ηφαιστείου της Θήρας, είναι υπεύθυνη και για τις 10 πληγές του Φαραώ που αναφέρονται στη Βίβλο.
http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%94%CE%AD%CE%BA%CE%B1_%CF%80%CE%BB%CE%B7%CE%B3%CE%AD%CF%82
Όλα τα γεγονότα των «πληγών», είναι αποτέλεσμα, σύμφωνα με τους ειδικούς, της έκρηξης.
Επίσης, και πάλι σύμφωνα με τους ειδικούς, θεωρείται πως Φαραώ τότε ήταν ο Ραμσής Β’. Την εποχή της επίθεσης των λαών της θάλασσας στην Αίγυπτο, βασίλευε ο Ραμσής Γ’, ο οποίος έζησε περίπου 40 χρόνια μετά. Αυτό είναι τεκμηριωμένο από τα ευρήματα.
http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%9B%CE%B1%CE%BF%CE%AF_%CF%84%CE%B7%CF%82_%CE%98%CE%AC%CE%BB%CE%B1%CF%83%CF%83%CE%B1%CF%82
Αν δεχτούμε ότι όντως έτσι είναι τα πράγματα, τότε όλα αυτά τα γεγονότα πρέπει να μεταφερθούν 400 χρόνια πίσω, δηλαδή να υποθέσουμε ότι οι λαοί της θάλασσας φτάσανε στην Αίγυπτο το 1400 π.Χ και όχι το 1000 π.Χ.
Αυτό όμως σημαίνει ότι από την καταστροφή του μινωικού πολιτισμού από την έκρηξη, μέχρι την επέκταση των λαών της θάλασσας (που σύμφωνα με τους ειδικούς οφείλεται σε λαούς της Ελλάδος και της Μ.Ασίας, οι οποίοι κάτω από την πίεση των ινδοευρωπαίων Δωριέων στην περίπτωση της Ελλάδος αναγκάστηκαν να εγκαταλείψουν τις πατρίδες τους) μεσολάβησαν περίπου μόνο 40 χρόνια και όχι 150 που μαθαίναμε μέχρι τώρα.
Με βάση αυτά τα καταγεγραμμένα γεγονότα, πρέπει να μετατεθεί και η χρονολογία του Τρωικού πολέμου. Εκτός και αν οι επιστήμονες, αναθεωρήσουν την άποψη ότι τον καιρό της έκρηξης, βασίλευε στην Αίγυπτο ο Ραμσής Β’. Αν δούμε το χρονικό των αιγυπτιακών δυναστειών, περίπου στο 1650-1600 π.Χ στην Αίγυπτο βασίλευε η δυναστεία των Υξώς που θεωρούνται σημιτικής καταγωγής ή η δυναστεία Κεμόσες (Κάμωσις), τοπική δυναστεία των Θηβών της Άνω Αιγύπτου
http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%91%CF%81%CF%87%CE%B1%CE%AF%CE%B1_%CE%91%CE%AF%CE%B3%CF%85%CF%80%CF%84%CE%BF%CF%82
όπου αναφέρεται ότι ο φαραώ Κάμωσις εκδίωξε τους σημίτες Υξώς, κάτι που θα μπορούσε ίσως να αποτελεί την βάση της ιστορίας που αναφέρεται από την Βίβλο ως έξοδος των Ισραηλιτών από την Αίγυπτο. Όλα μπορούν να είναι πιθανά μετά από μία τέτοια ανακατάταξη και όπως μπορεί να διαπιστώσει ο κάθε μη κολλημένος, όλα είναι ρευστά ακόμα και οι διάφορες θεωρίες έρχονται και παρέρχονται. Μπορεί δηλαδή όλα αυτά τα χρόνια να μαθαίναμε για λάθος φαραώ κλπ κλπ. Πόσο έγκυρο και σωστό το θεωρείς εσύ αυτό;
Άρα μη βασίζεις τα πάντα σε μία χρονολόγηση των Χετταίων ή Χιττιτών ή Νεζιτών, ενός λαού(;) που στην ουσία αποτελεί συνονθύλευμα λαών και πολιτισμών. Ακόμα και το όνομά τους είναι αμφιλεγόμενο, αφού το έδωσαν οι επιστήμονες στον λαό του βασιλείου της Χαττούσας, ταυτίζοντάς το με τους Χιττίτες που αναφέρονται στη Βίβλο.
http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%A7%CE%B5%CF%84%CF%84%CE%B9%CF%84%CE%B9%CE%BA%CE%AE_%CE%B3%CE%BB%CF%8E%CF%83%CF%83%CE%B1
Ο «λαός» αυτός δεν είχε μία μόνο γλώσσα. Ήταν συνονθύλευμα λαών και γλωσσών. Ακόμα και η λεγόμενη χιττιτική γλώσσα, περιέχει πλήθος λέξεων άλλων γλωσσών. Η βάση της παραμένει βέβαια ινδοευρωπαϊκή, αλλά με βάση όλα τα παραπάνω κανείς δε μπορεί να είναι σίγουρος ποιος από τους λαούς που αποτελούσαν τους Νεζίτες (Χιττίτες), μίλησε πρώτος τη γλώσσα αυτή. Όπου ακούς πολλά κεράσια κράτα μικρό καλάθι που λένε και οι παλαιότεροι. Μην κατακρίνεις κατευθείαν κάποιον, όταν τα δικά σου τα στοιχεία είναι τόσο ρευστά, όσο και αν εσύ πιστεύεις ότι δεν είναι.
Ανδρομάχη said
Μπορούμε να το πάμε ακόμα παραπέρα.
Σπάρτη
http://history-pages.blogspot.co.uk/2012/04/blog-post_2284.html
Αναφέρει σε ένα σημείο με βάση τα στοιχεία των ανασκαφών:
«Το 2700 π.Χ. εμφανίζονται στην Αλεπότρυπα χάλκινα εργαλεία, μαρτυρώντας μια γρήγορη μετάβαση από την Εποχή του Λίθου σ’ εκείνη του Χαλκού, που παραδοσιακά την αποκαλούμε Ελλαδική. Έχουν βρεθεί από 30 έως 40 οικισμοί, που χρονολογούνται την περίοδο αυτή, κυρίως στην εύφορη κοιλάδα του Ευρώτα (όπως οι Αμύκλες), καθώς και στο Ακρωτήριο Μαλέας. Η αφθονία κεραμικών μαρτυρεί ευμάρεια. Τα χρυσά κοσμήματα που η προέλευσή τους υποθετικά είναι η Θυρεάτιδα ίσως δείχνουν σχέσεις με την περιοχή της Τρωάδας. Ακόμη κι έτσι, τα αρχαιολογικά ευρήματα δεν επιτρέπουν μεγάλο βαθμό ακρίβειας στη σκιαγράφηση της περιόδου. Συγκεκριμένα κανένα βέβαιο ίχνος δεν βρέθηκε στη Λακωνία που να μαρτυρά κάποια από τις τρεις σημαντικές μεταβάσεις της αρχαίας ελλαδικής ιστορίας: κάποια εξαναγκαστική κοινωνική αλλαγή, η εμφάνιση της «μεσογειακής τριάδας» (σιτάρι, οίνος, ελαιόλαδο) και καταστροφές που να αποδίδονται σε εισβολές ινδοευρωπαϊκών φύλων.»
Πάμε στην Τροία:
Τρῶες: Ένας από τους πλέον φημισμένους λαούς του αρχαίου κόσμου, λόγω της εκστρατείας των Ελλήνων εναντίον της πόλης τους, της Τροίας, η οποία απετέλεσε και το κεντρικό θέμα του ομηρικού έπους της Ιλιάδος. Πρέπει να σημειώσουμε ότι το όνομα της πόλης στον Όμηρο είναι Ίλιον (και ακριβέστερα Fίλιον-Βίλιον, με δίγαμμα), ενώ Ιλιάςείναι «έπος για την ιστορία του Ιλίου». Το όνομαΤροία αναφέρεται επίσης από τον Όμηρο (π.χ. στην Οδύσσεια, α2) αλλά δευτερευόντως.
Υπάρχει μια ερμηνεία (βλ. Εγκυκλ. Πάπυρος-Λαρούς-Μπριτάνικα), που υποστηρίζει ότι το κυρίως όνομα της πόλης ήταν στην πραγματικότητα Ίλιον και το όνομα Τροία το χρησιμοποιούσαν απλώς ως προσδιοριστικό για την πόλη των Τρώων, όπως εξ άλλου φανερώνει και η ονομασία της περιοχής, Τρωάς = η χώρα των Τρώων. Νεώτερες απόψεις αρχαιολόγων και ιστορικών ταυτίζουν το Ίλιον/Βίλιον με την Wilusa (Βιλούσα) των χιττιτικών Αρχείων.
Σύμφωνα με την μυθολογία ο μυθικός γενάρχης και επώνυμος των Τρώων ήταν ο Τρως. ΣτηνΜυθολογική Βιβλιοθήκη (Απολλοδ. Γ΄ XII. 1-3) καταγράφεται όλη η γενεαλογία του Τρωός, που παρουσιάζει ιδιαίτερο ενδιαφέρον: Πρόγονός του ήταν ο Δάρδανος, γιος του Δία και της Ατλαντίδος Ηλέκτρας. Ο Δάρδανος θα εγκαταλείψει την γενέτειρα του νήσο Σαμοθράκη και θα περάσει στην απέναντι μικρασιατική ακτή, όπου βασίλευε ο γιος του ποταμού Σκαμάνδρου και της νύμφης Ιδαίας, οΤεύκρος, από τον οποίο οι κάτοικοι της περιοχής ονομάζονταν Τεύκροι. Ο Δάρδανος θα γίνει φιλικά δεκτός και θα πάρει σύζυγο την κόρη του Τεύκρου, τον οποίο και θα διαδεχθεί στον θρόνο μετά τον θάνατό του. Η χώρα τότε θα ονομασθεί Δαρδανίακαι οι κάτοικοι Δάρδανοι. Γιος του Δάρδανου ήταν ο Εριχθόνιος, περίφημος για τα πλούτη του (βλ. Ιλιάς, Υ 220-221), ο οποίος θα αποκτήσει από την Αστυόχη, την κόρη του ποταμού Σιμόεντα, τον Τρώα.
Ο Τρως θα διαδεχθεί τον πατέρα του και θα ονομάσει όλη την χώρα Τροία και τους κατοίκουςΤρώες. Θα αποκτήσει τρεις γιους (Ίλος, Ασσάρακος και Γανυμήδης), από τους οποίους ο μεγαλύτερος, ο Ίλος, θα διαδεχθεί τον πατέρα του Τρώα. Ο Ίλος θα λάβει μέρος σε αγώνες στην Φρυγία, ο βασιλιάς της οποίας υπακούοντας σε κάποιο χρησμό θα δώσει στον Τρώα μια αγελάδα και θα τον συμβουλεύσει εκεί που θα σταματήσει η αγελάδα να κτίσει πόλη. Όταν η αγελάδα σταμάτησε σε ένα λόφο, ο Ίλος έκτισε εκεί μια πόλη και την ονόμασε από το όνομά του Ίλιον. Ζήτησε μάλιστα από τον Δία και κάποιο σημάδι και την άλλη μέρα βρήκε μπροστά στην σκηνή του το περίφημο Παλλάδιο, το ξύλινο ομοίωμα (ξόανο) της Αθηνάς (βλ. λήμμα Λοκροί).
Γιος του Ίλου ήταν ο Λαομέδων, που όταν ανέβηκε στον θρόνο περιτείχισε την πόλη και του οποίου γιος ήταν ο Ποδάρκης, που μετά την πρώτη άλωση του Ιλίου από τον Ηρακλή, θα πάρει το όνομα Πρίαμοςκαι θα γίνει βασιλιάς της Τροίας. Θα ζήσει τρεις γενιές και θα αποκτήσει από την δεύτερη γυναίκα του Εκάβη, τον Έκτορα, τον Πάρι και τέσσερις κόρες, από τις οποίες γνωστότερη ήταν ηΚασσάνδρα.
Αξίζει να υπενθυμίσουμε ότι εγγονός του Ασσάρακου, ο οποίος έγινε βασιλιάς των Δαρδάνων, ήταν ο Αγχίσης που απέκτησε από την θεά Αφροδίτη τον Αινεία, τον μυθικό οικιστή της Ρώμης (βλ. επίσης για τα προαναφερθέντα και στονΔιόδωρο Σικελιώτη, Βίβλος Δ΄ 75).
Η παραπάνω εξιστόρηση είχε διάφορες παραλλαγές μεταξύ των αρχαίων συγγραφέων, όπως αυτή που αναφέρει ο Στράβων (ΙΓ΄ Ι. 48), ότι οι Τεύκροι ήσαν άποικοι από την Κρήτη. Ο Robert Graves(Greek Myths, 158) συμπληρώνει και από άλλες πηγές αυτήν την παραλλαγή και αναφέρει τα εξής: Ο πρίγκιπας Σκάμανδρος από την Κρήτη, ξεκίνησε μαζί με το ένα τρίτο των κατοίκων της (που υπέφερε από λιμό), με σκοπό να ιδρύσουν αποικία. Έφθασαν τελικά στην Φρυγία (προφανώς εννοείται η Μικρά Φρυγία, η αποκαλούμενη και Φρυγία του Ελλησπόντου) όπου στρατοπέδευσαν κοντά σε ένα ψηλό βουνό, που το ονόμασαν Ίδη, προς τιμήν του αντίστοιχου βουνού της πατρίδας τους, όπου είχε ανατραφεί ο Δίας. Ο θεός Απόλλων τους συμβούλευσε να εγκατασταθούν στο μέρος που θα δεχθούν νυκτερινή επίθεση. Πραγματικά, το ίδιο βράδυ δέχτηκαν επίθεση από χιλιάδες πεινασμένα ποντίκια που καταβρόχθισαν οτιδήποτε δερμάτινο από όπλα και εξοπλισμό. Τότε ο Σκάμανδρος διέταξε να εγκατασταθούν εκεί και ίδρυσε ναό τουΣμινθαίου Απόλλωνα (σμίνθη=αρουραίος, στην γλώσσα των Μινωϊτών). Θα αποκτήσει στην συνέχεια από την νύμφη Ιδαία, έναν γιο τον Τεύκρο.
Με την βοήθεια του Απόλλωνα θα νικήσουν σε μια αποφασιστική μάχη τους νέους γείτονές τουςΒέβρυκες, αλλά ο Σκάμανδρος αυτοθυσιαζόμενος, θα πέσει στο κοντινό ποτάμι στην διάρκεια της μάχης. Προς τιμήν του ο ποταμός θα ονομασθεί από τότε Σκάμανδρος και θα τον διαδεχθεί ο γιος του Τεύκρος, από τον οποίον θα ονομασθούν οι άποικοι και οι απόγονοί τους Τεύκροι.
Ο R. Graves υποστηρίζει ότι στην περιοχή της Τρωάδος κυβερνούσε μια ομοσπονδία τριών λαών, από τους οποίους οι Τεύκροι αντιπροσώπευαν το ιθαγενές λελεγικό στοιχείο, οι Δάρδανοι τους Τυρρηνούς της Σαμοθράκης, της Λήμνου και της Μ. Ασίας (Λυδία) και τέλος οι Τρώες το «φρυγικό» δηλ. το αριοευρωπαϊκό στοιχείο της περιοχής, ενώ οι προηγούμενοι λαοί ανήκαν στο μεσογειακό φυλετικό υπόστρωμα.
Βλέπουμε:
Πρώτον, πριν πάει ο Δάρδανος στη Μ.Ασία, υπήρχαν ήδη στην περιοχή οι Τεύκροι, ο λαός του Τεύκρου, γιού του Σκαμάνδρου, ο οποίος μετοίκησε εκεί από την Κρήτη, μία γενιά νωρίτερα με το ένα τρίτο του πληθυσμού της Κρήτης. Η ονομασία του όρους Ίδη, είναι ένα από τα στοιχεία που συνηγορούν σε αυτό.
Δεύτερον, πριν τη μετοίκηση εκεί των Κρητών του Σκαμάνδρου, υπήρχε ήδη η Φρυγία σαν όνομα. Οι Φρύγες θεωρούσαν ότι έφτασαν στην περιοχή, προερχόμενοι από την ηπειρωτική Ελλάδα και ιδιαίτερα τη Μακεδονία, αλλά ότι επηρεάστηκαν πολύ και από τα θρακικά φύλα. Ο Μάλλορυ λέει ότι οι πιθανές αυτές μεταναστεύσεις πληθυσμών από τη νοτιοανατολική Ευρώπη, προς τη Μ.Ασία, ξεκινάνε από το 3500-3000 π.Χ καθώς στοιχεία των ευρωπαϊκών αυτών πολιτισμών, μόνο αργότερα εντοπίζονται στην ασιατική πλευρά. Οι Βέβρυκες που αναφέρονται ήταν Θρακικό φύλο (ένα από τα πολλά) και μάλλον αρκετά πρωτόγονο ( αναφέρονται και στην Αργοναυτική Εκστρατεία). Όπως γνωρίζουμε οι Θράκες αποτελούσαν πανάρχαιο λαό πελασγικής καταγωγής, ο οποίος εκτεινόταν από τη σημερινή ΠΓΔΜ μέχρι περιοχές της Τροίας. Η γλώσσα τους είχε αρκετές διαφορές από την ελληνική όπως τη γνωρίζουμε, αλλά αποτελούσε και αυτή μέρος των ινδοευρωπαϊκών γλωσσών
http://www.wordgumbo.com/ie/cmp/thra.htm .
Πέραν όλων αυτών, οι παλαιότερες αναφορές μετακίνησης πληθυσμών στην ελληνική μυθολογία, γίνονται κυρίως από τον ελλαδικό χώρο προς την ανατολή και μεμονωμένες φορές γίνεται το αντίθετο. Επίσης οι Χετταίοι δεν υπάρχουν σαν λαός ακόμα εκείνη την μακρινή εποχή, αφού εμφανίζονται κατά το 2000 π.Χ.
Τρίτον, οι Λέλεγες,
http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%9B%CE%AD%CE%BB%CE%B5%CE%B3%CE%B5%CF%82
οι οποίοι σχετίζονται με την έλευση των Κρητών του Σκαμάνδρου, αναφέρονται πολλές φορές από τον Όμηρο ως σύμμαχοι των Τρώων στον πόλεμο. Γενικά θεωρούνται ως πελασγικό φύλο, αφού απαντώνται πριν από τα ελληνικα φύλα που ήρθαν αργότερα στον ελλαδικό χώρο. Τα μέρη που αναφέρονται Λέλεγες, είναι πολλά: Σπάρτη, Λοκρίδα (κεντρική Ελλάδα), Τροία, Αιγαίο, Μ.Ασία και αλλού.
Οι Λέλεγες από μόνοι τους θεωρούσαν ότι κατάγονταν από τον Λέλεγα, τον πρώτο βασιλιά της Σπάρτης, από τον οποίο και πήραν το όνομά τους.
Αναφέρονται ακόμα σαν λαός της Λοκρίδος την εποχή μετά τον κατακλυσμό τους Δευκαλίωνα και γενικά θεωρούνται αυτόχθονες και πολλές φορές αναφέρονται ως Πελασγοί.
Ας συνεχίσουμε με την Τροία:
Είναι γνωστές σήμερα εννέα κύριες οικοδομικές φάσεις της Τροίας, η οποία στην πραγματικότητα ήταν η οχυρωμένη ακρόπολη και πρωτεύουσα (Ίλιον) της περιοχής (Τρωάδα), η έδρα του βασιλιά και της οικογενείας του, των υψηλών αξιωματούχων, του προσωπικού των ανακτόρων και της βασιλικής φρουράς.
Ο παλαιότερος οικισμός (Τροία Ι) καλύπτει μια χρονική διάρκεια 500 ετών περίπου. Η αρχή του τοποθετείται στα τέλη της 4ης χιλιετίας π.Χ. (γύρω στο 3100 π.Χ. περίπου) και διακρίνονται δέκα διαδοχικές υποφάσεις (I a – I j) κατοίκησης, με ευρήματα που αποδεικνύουν ότι οι παλαιότατοι αυτοί Τρώες δεν αγνοούσαν την ναυτιλία και το εμπόριο με μακρινές περιοχές.
Η πρώτη πόλη της Τροίας θα καταστραφεί από μια μεγάλη πυρκαγιά και στα ερείπιά της ξανακτίζεται ένα πολύ μεγαλύτερο και ισχυρότερο φρούριο. Αυτή είναι η δεύτερη πόλη της Τροίας (Τροία ΙΙ) στην οποία αναγνωρίζουμε επτά υποφάσεις (ΙI a – II g) κατοίκησης και η οποία είχε μια χρονική διάρκεια περίπου 300 ετών (2600-2300 π.Χ.).
Δεν διαπιστώθηκε πολιτιστική ασυνέχεια και επομένως αλλαγή πληθυσμού. Το εμπόριο εξακολουθεί να ανθεί, οι κάτοικοι στην ύπαιθρο καλλιεργούν τα χωράφια, κυνηγούν, ψαρεύουν, κατασκευάζουν αγγεία με ιδιαίτερη δική τους τεχνοτροπία με την χρήση κεραμικού τροχού που πρωτοχρησιμοποιείται αυτήν την περίοδο και επεξεργάζονται τον χαλκό και τον μόλυβδο, αλλά όχι ακόμα τον ορείχαλκο [βλ. Denys Page: Η Ιλιάς και η Ιστορία – (ελλην. μετάφραση) «Εκδόσεις Παπαδήμα» Αθήνα 1968 σελ. 53]. Σύμφωνα όμως με νεώτερες έρευνες (βλ. Trevor Bryce: The Trojans and their Neighbours – «Routledge» London & New York, 2006 σελ. 42) φαίνεται ότι η τεχνική της επεξεργασίας του ορειχάλκου είχε εισαχθεί αυτήν την περίοδο.
Το πλέον αξιοθαύμαστο όμως είναι η συσσώρευση ενός μοναδικού θησαυρού και άλλων μικρότερων, από χρυσό και ασήμι που βρέθηκαν κρυμμένοι στα ερείπια της τελευταίας υποφάσης της Τροίας ΙΙ. Τον μεγάλο θησαυρό ανακάλυψε ο Ερρίκος Σλήμαν το 1873 και έμεινε γνωστός με το όνομα «θησαυρός του Πριάμου». Η Ελληνίδα σύζυγος του Σλήμαν,Σοφία, φωτογραφήθηκε με ορισμένα από τα κοσμήματα αυτού του θησαυρού, μεταξύ των οποίων υπήρχε ένα είδος διαδήματος αποτελούμενο από 16.353 ξεχωριστά χρυσά κομμάτια! Πρέπει να σημειώσουμε ότι παρόμοιοι θησαυροί της ιδίας περιόδου βρέθηκαν και στην Πολιόχνη της Λήμνου, όπου ανθούσε ένας πολιτισμός με στενή συνάφεια με αυτόν της Τροίας.
Όπως τονίζει ο Άγγλος καθηγητής Denys L. Page, στο προαναφερθέν έργο του «Η Ιλιάς και η Ιστορία» (σελ. 57) σχετικά με τα ευρήματα της Τροίας ΙΙ : «…αυτοί οι θησαυροί είναι κάτι μοναδικό…δεν έχουν ούτε παρελθόν ούτε μέλλον…κανένα χρυσό αντικείμενο δεν βρέθηκε σε καμιά φάση οπουδήποτε από τους έξη πρώτους οικισμούς – δηλ. ένα διάστημα περίπου 2.000 χρόνων…».
Η Τροία ΙΙ θα καταστραφεί επίσης από μια μεγάλη πυρκαγιά, αλλά η καταστροφή είναι τόσο έντονη και συστηματική, που όλοι οι ερευνητές συμφωνούν ότι πρόκειται για έργο επιδρομέων, τους οποίους πιθανόν διευκόλυνε κάποια σοβαρή εσωτερική αναταραχή, ίσως μια εξέγερση. Όπως περιγράφει με γλαφυρό ύφος ο Page (ό. π. σελ. 62): «…οι ημέρες των βασιλοκτόνων ήταν μετρημένες: γιατί δεν επέζησαν από την καταστροφή της ακροπόλεως. Ίσως αυτοί στάθηκαν ευκολώτερα θύματα από όσο θα ήταν οι μεγάλοι βασιλείς, όταν ο εχθρός ήλθε με το σπαθί στο χέρι και φωτιά και η Τροία κάηκε όπως σπάνια πριν είχε καεί άλλο Φρούριο. Έτσι μια από τις ισχυρότερες περιοχές της Μικράς Ασίας απόμεινε ερείπια με στάχτες και πέτρες…».
Φαίνεται ότι οι επιδρομείς δεν είχαν πρόθεση να παραμείνουν και ίσως αποτελούσαν μέρος μιας ευρύτερης μεταναστευτικής κίνησης που συνέχισε προς άλλες περιοχές. Υποστηρίχθηκε ότι η μεταναστευτική αυτή ομάδα δεν ήταν άλλη από τους Λούβιους, τους Αριοευρωπαίους εισβολείς που εμφανίζονται στον χώρο της Μ. Ασίας αυτήν ακριβώς την περίοδο ( γύρω στο 2300 π.Χ.).
Οι κάτοικοι της Τροίας που θα επιζήσουν από την λαίλαπα των επιδρομέων θα επιβιώσουν σε έναν ασήμαντο οικισμό. Είναι ο τρίτος οικισμός της Τροίας (Τροία ΙΙΙ), που εμφανίζει τέσσερις οικοδομικές φάσεις (υποφάσεις ΙΙΙ a – III d) και είχε διάρκεια 100 ετών περίπου. Στην συνέχεια θα υπάρξει ένας τέταρτος οικισμός (Τροία IV), με πέντε υποφάσεις (IV a – IV e) και με διάρκεια 200 περίπου ετών (2200-2000 π.Χ.). Αποτελούσε μια μικρή κοινότητα που κάλυπτε ένα μικρό μέρος της έκτασης της ακμαίας Τροίας των υποφάσεων ΙΙ c και II d.
Ακολούθησε η Τροία V με τέσσερις οικοδομικές υπο-φάσεις και διάρκεια 150 ετών περίπου (2000-1850/1800 π.Χ.). Παρατηρείται μια μικρή πολιτιστική βελτίωση που αντανακλά στην αρχιτεκτονική και στις συνθήκες διαβίωσης, στην αγγειοπλαστική που παρουσιάζει άνθηση, καθώς και στην μεταλλουργία όπου κατακτάται επιτέλους το μυστικό παρασκευής ορείχαλκου (βλ. σχετικό σχόλιο παραπάνω). Υπάρχουν μερικές ενδείξεις ότι αυτήν την περίοδο η ακρόπολη οχυρώθηκε με νέο τείχος.
Μέχρι το τέλος της φάσεως «Τροία V», αποδείχθηκε ότι η πόλη παρέμεινε στην κατοχή του ίδιου λαού χωρίς διακοπή. «…Όμως τώρα ξαφνικά, χωρίς κανένα ίχνος μάχης ή φωτιάς, φθάνει το τέλος: Το νήμα που συνέδεε χίλια χρόνια απότομα κόβεται…» (D. Page ό. π. σελ. 64).
Πραγματικά, η επόμενη φάση, η Τροία VΙ(1850/1800-1300/1290 π.Χ.), είναι μια πόλη που δεν έχει καμιά σχέση με τους προηγούμενους οικισμούς και το παρελθόν της περιοχής. Ένας νέος λαός έχει εγκατασταθεί εκεί, ο οποίος σύντομα θα αναδείξει την Τροία στην περίφημη πόλη που την δύναμη και τα πλούτη της θα υμνήσει το ομηρικό έπος. Σύμφωνα με τους ερευνητές η Τροία VΙ (στην οποία διακρίνουμε οκτώ υποφάσεις VI a – VI h) διαφέρει από την Τροία V στον υπέρτατο δυνατό βαθμό.
Κατά τον C. Blegen μάλιστα «…η αλλαγή του πολιτισμού από τις αρχές της Τροία VΙ είναι τέτοιας φύσεως ώστε το μόνο λογικό συμπέρασμα που εξάγεται είναι η αλλαγή του πληθυσμού…».
Τρία είναι τα ουσιαστικά στοιχεία της αλλαγής:
α) Η αλλαγή στην αρχιτεκτονική, που χαρακτηρίζεται από τα επιβλητικά και μνημειώδη νέα τείχη, πολύ ισχυρότερα από οποιαδήποτε προηγούμενη φάση, τα οποία θα περιτειχίσουν μια ακρόπολη πολύ μεγαλύτερη σε έκταση. Τα κτίρια είναι μεγάλα, καλοσχεδιασμένα και τα περισσότερα ακολουθούν τον τύπο του μεγάρου. Το ανατολικό τμήμα του τείχους παρουσιάζει μεγάλες ομοιότητες με τα τείχη της τρίτης ακροπόλεως της Τίρυνθος, που χρονολογείται την ίδια περίπου εποχή.
β) Η αλλαγή στην κεραμική με την εμφάνιση και στην Τροία VΙ των περίφημων τεφρών «μινυακών» αγγείων, που χαρακτηρίζουν την Μέση Εποχή του Χαλκού (1900-1600 π.Χ.) ή «Μεσοελλαδική» στον ελλαδικό χώρο.
γ) Η εμφάνιση του εξημερωμένου αλόγου και η ύπαρξη έφιππων πολεμιστών, γεγονός που συνδέεται με τα νομαδικά Αριοευρωπαϊκά φύλα και την παρουσία τους στις διάφορες περιοχές. Σημειώνουμε ότι αυτήν ακριβώς την περίοδο εμφανίζεται το πολεμικό άλογο και στον ελλαδικό χώρο.
Όπως επισημαίνουν εξ άλλου και οι Αμερικανοί ανασκαφείς: «…οι ιδρυτές της Τροίας VΙ αποτελούσαν πιθανόν ένα κλάδο στην μεταναστευτική κίνηση που κατέκλυσε την ηπειρωτική Ελλάδα…».
Παρακινημένος από τις παραπάνω αντιστοιχίες και τα αρχαιολογικά ευρήματα ο D. Page υποστηρίζει (ό.π. σελ. 67) ότι: «…οι ιδρυτές της Τροίας VΙ ήταν ένας λαός που είχε τις ίδιες πολιτιστικές ρίζες με τους ελληνόγλωσσους εισβολείς και κατακτητές της Ελλάδος και που βρέθηκε στην ίδια μεταναστευτική κίνηση… πράγμα που μισοσημαίνει ότι οι Τρώες ήσαν Έλληνες…» και σε μια υποσημείωση (αρ. 105 σελ.105): «…Η Ιλιάς δεν μας αφήνει να υποθέσουμε ότι οι Τρώες ήσαν διαφορετικής φυλής ή ότι μιλούσαν διαφορετική γλώσσα από τους Έλληνες…».
Τα ίδια υποστηρίζει και ο J. G. Macqueen(ερευνητής στο Βρετανικό Αρχαιολογικό Ινστιτούτο της Άγκυρας και λέκτορας του Πανεπιστημίου Bristol) στο βιβλίο του («The Hittites», σελ. 33):
«…ο Τρωϊκός πόλεμος της Ελληνικής παράδοσης δεν ήταν μια σύγκρουση μεταξύ των εχθρικών κόσμων της Ελλάδος και της Μ. Ασίας, αλλά (αφού οι κάτοικοι της Τροίας αυτήν την εποχή ήσαν στην ουσία γλωσσολογικά Έλληνες) μάλλον εμφύλια σύγκρουση…
Αυτό κάνει ευκολότερη την ερμηνεία του γεγονότος γιατί η Τροία διαδραματίζει τόσο σημαντικό ρόλο στην ελληνική παράδοση, καθώς επίσης και τον μεγάλο αριθμό προσωπικών επαφών ανάμεσα στους Έλληνες και τους Τρώες πρωταγωνιστές και την ευκολία που οι αντίπαλοι επικοινωνούν μεταξύ τους στην μάχη, κάτι που φαίνεται ότι δεν ήταν απλώς μια περίτεχνη ποιητική φαντασία…».
Όπως απέδειξαν τα ευρήματα των ανασκαφών οι κάτοικοι της Τροίας VΙ, θα αναπτύξουν από τον 16ο αιώνα π.Χ. και μετά, ιδιαίτερα στενές σχέσεις με τον Μυκηναϊκό κόσμο και πολιτισμό που ακμάζει αυτήν την εποχή. Στην τελευταία περίοδο μάλιστα της Τροίας VΙ (1400-1300 π.Χ.) εμφανίζεται το μέγιστο «…της μυκηναϊκής επιρροής πάνω στην τέχνη και την βιοτεχνία της Τροίας…» (D. Page ό. π. σελ.79). Η έκτη πόλη της Τροίας κατέρρευσε μετά από έναν ισχυρότατο σεισμό, που θα καταστρέψει εν μέρει τις επιβλητικές οχυρώσεις και θα μετατρέψει σε ένα σωρό ερειπίων τα μέγαρα και τα ανάκτορα του οικισμού. Το γεγονός χρονολογείται γύρω στο 1300/1290 π.Χ.
Η έβδομη πόλη, η Τροία VΙΙ (1300/1290-1150/1130 π.Χ.) οικοδομήθηκε απ’ ευθείας πάνω στα πεσμένα ερείπια από τον ίδιο λαό χωρίς κανένα ενδιάμεσο στρώμα οικισμού και χωρίς ρήξη στην πολιτιστική παράδοση. Χωρίζεται σε τρεις συνολικά υποφάσεις, που η κάθε μία παρουσιάζει μεγάλο ενδιαφέρον. Η πρώϊμη φάση, η Τροία VΙΙa (1300/1290-1220 π.Χ.), αποδείχθηκε ότι είναι η ομηρική Τροία που κατακτήθηκε από τους Έλληνες, μετά τον δεκαετή Τρωϊκό Πόλεμο. Αυτό προέκυψε από το γεγονός ότι η καταστροφή της Τροίας VΙΙa προήλθε «…από μια εξαιρετικά βίαια πυρκαγιά…που προκλήθηκε από ανθρώπινη ενέργεια…» (D. Page ό. π. σελ. 87). Όσοι επέζησαν από την Άλωση της Τροίας «…φυτοζώησαν στον χώρο αυτόν για μια ακόμη γενιά…». Αυτή είναι η λεγόμενη Τροία VΙΙb1 (1220-1200/1190 π.X.).
Στην συνέχεια «…περιήλθαν στην εξουσία ενός λαού με ξένο και πρωτόγονο πολιτισμό, που δεν ήσαν ούτε Έλληνες ούτε Τρώες…» (D. Page ό. π. σελ. 87). Αυτή υπήρξε και η τελευταία υποφάση της έβδομης πόλης της Τροίας, η λεγόμενη Τροία VΙΙb2 (1200/1190-1150/1130 π.Χ.).
Λεπτομέρειες για τον λαό που εγκαταστάθηκε στην Τροία VΙΙb2 (τους Φρύγες), υπάρχουν στο «Ιστορικό Περίγραμμα» στην αρχή του παρόντος Λεξικού.
Γύρω στο 1100 π.Χ. η τοποθεσία θα εγκαταλειφθεί για 400 χρόνια περίπου.
Σύμφωνα με την παράδοση, άποικοι από την Αιολική Λέσβο θα ιδρύσουν γύρω στο 700 π.Χ. μια νέα πόλη που θα ονομάσουν «Νέον Ίλιον». Αυτή αποτελεί τηνΤροία VΙΙΙ (700-334 π.Χ.), την όγδοη πόλη της Τροίας.
Το 334 π.Χ. ο Μέγας Αλέξανδρος θα επισκεφθεί την πόλη και θα της δώσει νέα αίγλη με την επέκταση του ναού της θεάς Αθηνάς, την ίδρυση ναών, την ανοικοδόμηση λαμπρών κτιρίων. Αυτή υπήρξε ηΤροία ΙΧ, η Ελληνιστική Τροία, η τελευταία φάση της ένδοξης πόλης. Αργότερα, ο στρατηγός του Μ. Αλεξάνδρου και ηγεμών της Θράκης Λυσίμαχος, θα περιτειχίσει την πόλη με νέο τείχος και θα την εμπλουτίσει με εξαιρετικά κτίρια, Αγορά και ένα μεγάλο θέατρο. Μια ακόμη προσπάθεια αναβίωσης της πόλης θα γίνει το 48 π.Χ. από τον Ιούλιο Καίσαρα, στην διάρκεια επίσκεψής του στην περιοχή, χωρίς όμως μακρόχρονα αποτελέσματα. Ο Ρωμαίος αυτοκράτοραςΟκταβιανός Αύγουστος θα ιδρύσει μια νέα πόλη (ρωμαϊκή αποικία) με το όνομα Ίλιον στην ίδια τοποθεσία, η οποία εμφάνισε αξιόλογη ακμή μέχρι την ίδρυση της Κωνσταντινούπολης. Η πόλη θα παρακμάσει βαθμιαία και θα εγκαταλειφθεί οριστικά τον 6ο αιώνα μ.Χ.
Τροία Ι (3100-2600 π.Χ):
Πολλά από τα στοιχεία που αναφέρονται γι’ αυτήν, ταιριάζουν με τις αναφορές περί Κρητών αποίκων μια μακρυνή εποχή. Η Κρήτη σύμφωνα με τον Όμηρο αναφέρεται ως ενενηντάπολις τον καιρό του τρωικού πολέμου και με μεγάλο πληθυσμό, ο οποίος δεν ήταν ομοιόμορφος, αλλά αποτελούνταν από διάφορους πληθυσμούς όπως, Κύδωνες, Ετεοκρήτες, Αχαιούς, Δωριείς και Πελασγούς. Οι δύο πρώτοι θεωρούνται ως αυτόχθονες, ενώ οι τρεις τελευταίοι ως επήλυδες (μετανάστες). Ο Αστερίων ο πατέρας του Μίνωα, θεωρείται ότι έγινε βασιλιάς στον δωρικό κλάδο του νησιού και με την κόρη του βασιλιά της Σιδώνας Αγήνορα, Ευρώπη, απέκτησε τον Μίνωα, τον Ραδάμανθη και τον Σαρπηδόνα.
«Η γλώσσα (των Κρητών) είναι «μεμειγμένη» (ανακατεμένη) και κατά τον ποιητή (Όμηρο): «εν δ’ Ετεοκρήτες μεγαλήτορες, εν δ’ Κύδωνες, Δωριέες τε τριχαϊκες δίοι τε Πελασγοί». Κατά τον Στάφυλο, ανατολικά της Κρήτης ζούνε οι Δωριείς, στα δυτικά οι Κύδωνες και στα νότια οι Ετεοκρήτες, με οικισμό τους τον Πράσο, όπου βρίσκεται το ιερό του Δικταίου Δία. Οι υπόλοιποι είναι πιο δυνατοί και κατέχουν τις πεδιάδες. Είναι εμφανές ότι Ετεοκρήτες και Κύδωνες είναι αυτόχθονες, ενώ οι άλλοι Επήλυδες (μετανάστες). Ο Άνδρων λέει ότι οι Επήλυδες Κρήτες ήρθαν από τη Θεσσαλία, από την περιοχή που παλιά λεγόταν Δωρίδα και σήμερα Εσταιώτιδα. (Στράβων, Ι, ΙV 6 – 7)
«Ο Τέκταμος του Δώρου, του γιου του Έλληνα που ήταν γιος του Δευκαλίωνα, κατέπλευσε στην Κρήτη μαζί με Αιολείς και Πελασγούς κι έγινε βασιλιάς του νησιού, παντρεύτηκε την κόρη του Κρηθέα κι απόκτησε τον Αστέριο..». (Διόδωρος, 4, 60)
«Όταν όμως στην Κρήτη συνεπλάκησαν τα παιδιά της Ευρώπης, ο Μίνωας με το Σαρπηδόνα, για το ποιος θα γίνει βασιλιάς, επεκράτησε ο Μίνωας και έδιωξε το Σαρπηδόνα με τους στασιαστές του και αυτοί κυνηγημένοι κατέφυγαν στην Ασία, στο μέρος που ονομάζεται γη της Μιλυάδας …» (Ηρόδοτος Α, 172 – 173)
Οι Δωριείς και οι Αιολείς που αναφέρονται, κατά τους αρχαίους ιστορικούς αποτελούσαν φύλα πελασγικής καταγωγής, όπως και οι Ίωνες που έδιωξαν από τον τόπο τους τους Λέλεγες στη Μ.Ασία. Οι Ετεοκρήτες και οι Κύδωνες που αναφέρονται ώς αυτόχθονες της Κρήτης, σύμφωνα και με τα στοιχεία της γραμμικής Α που αποδίδεται από τους επιστήμονες σε αυτούς, μιλούσαν μία μη ινδοευρωπαϊκή γλώσσα με πολλές ελληνικές λέξεις, η οποία πιθανόν κατατάσσεται στην ίδια κατηγορία με τη γλώσσα της Λήμνου, της Τροίας και της Κύπρου, καθώς επίσης και της ετρουσκικής. Όλοι αυτοί οι λαοί που θεωρούνται μεν πελασγικοί, κατά έναν περίεργο λόγο χρησιμοποιούν ινδοευρωπαϊκές λέξεις σε μεγάλη κλίμακα και σχετίζονται άμεσα μεταξύ τους, δηλαδή αποτελούν αυτόχθονα πληθυσμό αυτού του τόπου και όχι κάτι ξένο, όπως συνεχώς μας πρήζουν από παντού κάνοντάς μας πλύση εγκεφάλου (και όχι το αντίθετο κ. Σαραντάκο. Δε θυμάμαι ποτέ στο σχολείο να μας έλεγαν κάτι το τόσο «ελληναράδικο» για την Ελλάδα. Πάντα τέτοιες θεωρίες μας μάθαιναν περί ινδοευρωπαίων και τα σχετικά).
Πιθανόν λοιπόν η πρώτη αυτή Τροία να σχετίζεται με πληθυσμούς πελασγικούς που ήρθαν από την Κρήτη και τα νησιά, όπως μας λένε και οι αρχαίοι και όπως καταδεικνύεται από τη ναυτική τους εξοικίωση και επέκταση. Σ’ αυτό συνηγορούν και οι «μύθοι» όπως του Δάρδανου, ως οικιστή-γενάρχη του τρωικού κράτους, κάτι που μπορεί να σημαίνει ότι πριν στην περιοχή δεν υπήρχε κάτι αξιόλογο ως πολιτισμός ή ως πολιτεία. Απλώς κάνω συνειρμούς. Συνεχίζουμε.
Ανδρομάχη said
Συνέχεια
Τροία ΙΙ (2600-2300 π.Χ):
Πέρα από το γεγονός ότι πολλά χρονολογικά στρώματα τειχών, δείχνουν ότι η πόλη του Ιλίου κάηκε από φωτιά, οι ιστορικοί πιστεύουν ότι η Τροία VIIa (1300/1290-1220 π.Χ), είναι η πραγματική ομηρική Τροία. Το «γιατί» είναι μεγάλο θέμα. Κυρίως γιατί το 2600-2300 δεν υπήρχαν καν οι Μυκηναίοι, όπως λένε. Και φυσικά από τα τόσα κοινά που βρήκαν ανάμεσα στους δύο πολιτισμούς (μυκηναϊκο και τρωικό) εκείνη την εποχή.
Στην δεύτερη Τροία, ο Σλήμαν βρήκε τον λεγόμενο θησαυρό του Πριάμου. Έτσι τον ονόμασε αυτός. Κατά τους ειδικούς το έκανε αυθαίρετα. Κατά τον Σλήμαν, αυτός ο θησαυρός ταίριαζε απόλυτα με τα λεγόμενα του Ομήρου για τον πλούτο της Τροίας. Πραγματικά σε ένα σημείο της Ιλιάδας, αναφέρει ότι η πανοπλία ενός Τρώα αντιστοιχούσε σε 100 βόδια, ενώ η πανοπλία του βασιλιά του Άργους, Διομήδη, σε μόλις 8.
Υπάρχουν και άλλα στοιχεία τα οποία δεν πατάνε με την 7η Τροία, η οποία στην ουσία μοιάζει με μυκηναϊκή πόλη της εποχής(13ος-12ος αιώνας π.Χ), σε σχέση με την Τροία του Ομήρου, αντιθέτως πατάνε με τη 2η Τροία.
Πέρα από την λαμπρότητα των πανοπλιών και τον καταφανέστατο υπερβολικό πλούτο, έναντι αυτού των Αχαιών-Δαναών, οι Τρώες έχουν και μερικά διαφορετικά έθιμα, όπως την απεριποίητη κόμη, σε αντίθεση με την περιποιημένη κόμη των Αχαιών, ενώ και τους νεκρούς τους μετά την μάχη τους άφηναν στο πεδίο να τους φάνε τα όρνεα και τα άγρια σκυλιά, σε αντίθεση με τους μυκηναίους που αναφέρεται ότι τους έκαιγαν (κάτι που θεωρούν οι ειδικοί ότι ανταποκρίνεται στην εποχή του Ομήρου ή πριν από αυτόν και όχι στην πραγματική εποχή του τρωικού πολέμου, όπου σύμφωνα με αυτούς, λογικά τους έθαβαν- τους βασιλείς- σε μεγαλοπρεπείς τύμβους-θολωτούς τάφους). Όμως το έθιμο της καύσης των νεκρών απαντάται στη νεολιθική και χαλκολιθική Ελλάδα σε πολλές περιοχές και σε πολλές φάσεις. Είναι απλώς ένα στοιχείο.
Όπως είδαμε, η έκρηξη του ηφαιστείου της Θήρας που έγινε γύρω στο 1600-1650 π.Χ κατέστρεψε σε πολύ μεγάλο βαθμό όλα τα κέντρα του λεγόμενου μινωικού πολιτισμού. Από την άλλη μαθαίνουμε ότι ο μυκηναϊκός πολιτισμός έφτασε στη μεγαλύτερή του ακμή από το 1600-1100 π.Χ και ότι επηρεάστηκε άμεσα από την τεχνοτροπία και τη γενικότερη λογική του μινωικού. Ποιου μινωικού, αφού είχε καταστραφεί; Έχουν βρεθεί πάμπολες αποδείξεις ότι οι δύο πολιτισμοί συνυπήρχαν και αλληλοεπηρεάστηκαν. Τώρα τι γίνεται με τα νέα δεδομένα;
Μυκηναϊκός πολιτισμός
http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%9C%CF%85%CE%BA%CE%B7%CE%BD%CE%B1%CF%8A%CE%BA%CF%8C%CF%82_%CF%80%CE%BF%CE%BB%CE%B9%CF%84%CE%B9%CF%83%CE%BC%CF%8C%CF%82
«Ανώτατος άρχοντας ενός μυκηναϊκού βασιλείου είναι ο wa-na-ka (ἄναξ). Η εξουσία του δεν στηρίζεται σε προσωποπαγές δίκαιο και δυναστικές γενεαλογίες, αλλά στην ικανότητά του να ρυθμίζει την αναδιανομή προϊόντων και υπηρεσιών στα όρια του βασιλείου του, να οργανώνει πλούσια συμπόσια με πάνδημη συμμετοχή και να εξασφαλίζει την εύνοια των θεών με την οργάνωση και διεξαγωγή της λατρείας. Υπάρχουν μαρτυρίες ότι αναγνωριζόταν και στον ίδιο θεϊκή υπόσταση, και εδώ φαίνεται η επίδραση της μινωικής ιδεολογίας της εξουσίας στη μυκηναϊκή. Ο wa-na-ka δεν φαίνεται να διεκδικούσε κύρος με την απόδοσή του στο πεδίο της μάχης, όπως οι ομηρικοί ή οι μακεδόνες βασιλείς αργότερα. Η αρχηγία του στρατού ήταν ίσως υπόθεση ενός άλλου ανώτατου αξιωματούχου, του ra-wa-ke-ta («αρχηγός του λαού», από το λαός + ἄγω), που εμφανίζεται δεύτερος στην ιεραρχία. Έτσι εξηγείται μια σημαντική ιδιομορφία των μυκηναϊκών βασιλείων, η αδιαφορία των αρχείων και της τέχνης για τον άνακτα ως άτομο, για το όνομα, την ιστορία και τη γενεαλογία του. Ένα σώμα ανώτατων πολεμιστών κοντά στον άνακτα αποτελούσαν οι e-qe-ta (ἐπέται, ακόλουθοι, σύντροφοι).
Ο τίτλος qa-si-re-u (βασιλεύς) υπάρχει στα μυκηναϊκά κράτη, η έννοιά του όμως είναι ασαφής και οπωσδήποτε δεν δηλώνει τον ανώτατο άρχοντα. qa-si-re-u είναι περισσότεροι από ένας στην Πύλο και ασχολούνται, σε μια περίπτωση, με την επιστασία χαλκουργών. Έχουν ίσως και θρησκευτικά καθήκοντα, όπως ο ἄρχων βασιλεύς στην Κλασική Περίοδο, καθώς και καθήκοντα τοπικού άρχοντα. Ο ko-re-te με βοηθό έναν po-ro-ko-re-te (περιέχει το πρόθεμα προ-) ηγείται ενός οικονομικού διαμερίσματος από τα 16 που είναι γνωστά στο βασίλειο της Πύλου σαν ένα είδος επάρχου (πρβλ. curator και procurator της Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας). Τα κείμενα της Γραμμικής Β αναφέρουν πλήθος άλλων αξιωματούχων, των οποίων οι τίτλοι όμως δεν έχουν ερμηνευθεί ακόμα ικανοποιητικά.»
Δε ξέρω αν το πρόσεξες:
«Ο wa-na-ka δεν φαίνεται να διεκδικούσε κύρος με την απόδοσή του στο πεδίο της μάχης, όπως οι ομηρικοί ή οι μακεδόνες βασιλείς αργότερα.»
Αυτό και τα υπόλοιπα στοιχεία των πηγών από τα μυκηναϊκά ευρήματα, δείχνουν έναν άλλο τρόπο ζωής από αυτόν που δείχνουν τα ομηρικά έπη. Δεν πατάνε οι εξηγήσεις αυτές για την ηρωική εποχή που αναφέρει ο Όμηρος.
Δες τι λέει η βικιπαίδεια για τους Αχαιούς:
http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%91%CF%87%CE%B1%CE%B9%CE%BF%CE%AF
«Στην Κρήτη συνάντησαν το μινωικό πολιτισμό, που τους επηρέασε βαθιά και συνετέλεσε στην κατασκευή και την αρχιτεκτονική των μυκηναϊκών ανακτόρων των Μυκηνών, Τίρυνθας και των υπολοίπων. Τις πρώτες αψιμαχίες Μινωιτών και Αχαιών διαδέχτηκε γρήγορα η συμφιλίωση και η ειρηνική συνύπαρξη.
Με αυτόν τον τρόπο οι Αχαιοί διαδέχτηκαν τους Μινωίτες ως ναυτική δύναμη στην ανατολική Μεσόγειο. Το αχαϊκό κράτος, που λειτουργούσε με ομοσπονδιακό σύστημα, αναγνωρίστηκε ως ισάξιο από την Αίγυπτο και τη Χιττιτική αυτοκρατορία. Ο Μυκηναϊκός πολιτισμός εξελίσσονταν συνεχώς και έφτανε σε ανώτερα επίπεδα, ενώ οι θέσεις των Αχαιών στο Αιγαίο παγιώνονταν.
Αυτή την περίοδο κάποια μυκηναϊκά κέντρα, αφού εξασφάλισαν τον έλεγχο των πλησιέστερων προς αυτά ανακτόρων, διεκδίκησαν την πρωτοκαθεδρία. Συγκεκριμένα, οιΜυκήνες στην Πελοπόννησο και οι Θήβες στη Στερεά Ελλάδα. Οι Επτά επί Θήβας μαρτυρούν για αυτό το γεγονός, που οδήγησε στην πλήρη καταστροφή και την οριστική εγκατάλειψη του ανακτόρου των Θηβών. Αμέσως μετά καταστρέφεται και το ανακτορικό συγκρότημα του Γλα. Έτσι, οι Μυκήνες καθιερώθηκαν ως το σημαντικότερο κέντρο του μυκηναϊκού κόσμου.
Επόμενος στόχος των Αχαιών, που βρίσκονταν ήδη στο απόγειο της ακμής τους, ήταν η εκμετάλλευση των γεωργικών και αλιευτικών προϊόντων της περιοχής του Ευξείνου Πόντου. Τροχοπέδη στα σχέδιά τους αποτελούσε το μικρό αλλά ισχυρό κράτος της Τροίας. Αμέσως άρχισαν οι προπαρασκευές για τον Τρωικό Πόλεμο, με την αχαϊκή πολεμική μηχανή να περιγράφεται από τον Νηών Κατάλογο. Οι Αχαιοί συμμάχησαν επίσης με τη Χιττιτική αυτοκρατορία.
Χιλιάδες στρατιώτες, επιβιβασμένοι σε 1186 πλοία αναχωρούν από όλα τα μυκηναϊκά κέντρα για την Τροία. Οι Τρώες προετοιμάζονται από τη δική τους πλευρά και συνάπτουν λεόντεια συμμαχία με όλους τους λαούς της δυτικής Μικράς Ασίας και τους Θράκες. Ο δεκαετής Τρωικός Πόλεμος έληξε με αχαϊκή νίκη, καταστροφή της Τροίας και σφαγή των Τρώων. Οι Αχαιοί είχαν καταφέρει να επικρατήσουν αλλά ο στρατός τους και επομένως το ανθρώπινο δυναμικό είχε αποδεκατιστεί και κουραστεί.
Ακολούθησε η επιδρομή των ‘λαών της θάλασσας’, με τους οποίους οι Τρώες είχαν φυλετικές σχέσεις. Αυτοί κατέστρεψαν τα μυκηναϊκά ανάκτορα και διέλυσαν τη αχαϊκή-χιττιτική συμμαχία. Θα μπορούσε να υποτεθεί ότι αυτό αποτέλεσε ένα είδος αντιποίνων για τον αφανισμό των ομοεθνών τους, των Τρώων.»
Όλα αυτά θεωρούνται βάσιμα; Αναγνωρίστηκε λέει από την Χιττιτική αυτοκρατορία ως ισάξιο. Από ποια; Σύμφωνα με τα νέα δεδομένα, ο μυκηναϊκός πολιτισμός θα έπρεπε κανονικά να αναφέρεται ότι έφτασε στο απόγειό του ανάμεσα στο 2000-1600/1550 π.Χ. Τότε εμφανίστηκε η χιττιτική αυτοκρατορία, όταν ο μυκηναϊκός πολιτισμός λογικά ήταν στο απόγειό του.
Από που και ως που συμπεραίνουν ότι οι Αχαιοί συμμάχησαν με τους Χετταίους; Επειδή σε χιττιτικές επιγραφές αναφέρεται το όνομα Αhhiyawa το 1200 π.Χ περίπου; Τι λένε οι ιστορικοί γι’ αυτό:
«Γραπτές πηγές των Χετταίων μιλούν για τα βασίλεια Ahhiyawa και Millawanda, όμως τόσο η ετυμολογική σχέση αυτών των όρων με τις λέξεις «Αχαιός» και «Μίλητος», όσο και η γεωγραφική τοποθέτηση των βασιλείων που δηλώνουν είναι αντικείμενα έντονης διαφωνίας των ειδικών.»
Άρα κάτι τέτοιο είναι αμφιλεγόμενο. Εξάλλου δεν αναφέρεται ούτε από τον Όμηρο που έχει γράψει τόσα και τόσα στοιχεία. Πώς γίνεται να παρέλειψε αυτό;
Οι Τρώες είχαν φυλετικές σχέσεις με τους λαούς της θάλασσας; Που το λέει αυτό; Κατέστρεψαν τα μυκηναϊκά ανάκτορα και διέλυσαν την αχαϊκή-χιττιτική συμμαχία. Τι άλλο θα δούμε; Και όμως αυτή είναι η επικρατούσα άποψη που είναι εντελώς ατεκμηρίωτη.
Η Τροία II τώρα καταρχήν έχει απίστευτο πλούτο, κάτι που θα προσέλκυε πολλούς «μνηστήρες». Ο πλούτος αυτός εμφανίζεται ξαφνικά και είναι τόσο μεγάλος που όμοιός του δεν έχει ξαναυπάρξει ούτε πριν, ούτε μετά από τότε.
Σύμφωνα με τη μυθολογία, μία γενιά πριν τα τρωικά, έγινε η Αργοναυτική εκστρατεία. Κατά πολλούς, θεωρείται πως έγινε για εμπορικούς λόγους ή για αναζήτηση περιοχών χρυσού. Κατά μία έννοια, πιστεύεται ότι το λεγόμενο «Χρυσόμαλλο δέρας», υπονοεί τον τρόπο που συνέλεγαν τον χρυσό απ’ τα ποτάμια οι τότε χρυσοθήρες, χρησιμοποιώντας ένα δέρμα προβάτου για την συγκράτηση του χρυσού, όπου στο τέλος της διαδικασίας το τρίχωμα του ζώου έπαιρνε χρυσαφί χρώμα από τη χρυσόσκονη που έμενε σ’ αυτό.
Μεταξύ των Αργοναυτών συγκαταλέγονται:
Ιάσων, ο αρχηγός της εκστρατείας
Αγκαίος ο Μέγας της Τεγέας, γιος του Λυκούργου του Αλέου
Αγκαίος ο Μικρός, Λέλεγας της Σάμου, γιος του Ποσειδώνος
Άδμητος, πρίγκιπας των Φερών
Αιθαλίδης, γιος του Ερμή
Άκαστος, γιος του βασιλιά Πελία
Άκτωρ, γιος του Δηίονα της Φωκίδας
Άμυρος, Θεσσαλός γιος του Ποσειδώνα
Αμφιάραος, ο μάντης από το Άργος
Αμφιδάμας
Άργος των Θεσπιών, γιος του Φρίξου (ο κατασκευαστής της Αργούς)
Ασκάλαφος ο Ορχομένιος, γιος του Άρη
Αστερίων, γιος του Κομήτη
Αταλάντη, η παρθένος κυνηγός
Αυγείας, γιος του βασιλιά Φορβάντα της Ηλείας
Βούτης των Αθηνών, ο μελισσοκόμος
Εργίνος ο Αργοναύτης της Μίλητου
Ευρύαλος, γιος του Μεκίστου, ένας από τους Επίγονους
Ευρυδάμας των Δολόπων, από τη λίμνη Ξενία
Εύφημος του Ταίναρου, ο κολυμβητής
Εχίων, γιος του Ερμή
Ηρακλής
Θησέας από την Αθήνα
Ίδας, γιος του Αφαρέως της Μεσσήνης και ο
Λυγκέας, ο παρατηρητής, αδελφός του
Ίδμων του Άργους, γιος του Απόλλωνα
Ιφικλής, γιος του Θεστίωνος της Αιτωλίας
Ίφις ή Ίφιος ή Ίφιτος, αδελφός του βασιλιά Ευρυσθέα των Μυκηνών
Καινέας των Λαπίθων
Καλάις, ο φτερωτός γιος του Βορέα και ο
Ζήτης, ο αδελφός του
Κάνθος της Εύβοιας
Κάστωρ, ο Σπαρτιάτης παλαιστής και ο
Πολυδεύκης, ο πυγμάχος αδελφός του (οι Διόσκουροι)
Κηφέας, γιος του Άλεου της Αρκαδίας
Κορωνός των Λαπίθων, Γυρτών της Θεσσαλίας
Λαέρτης, γιος του Ακρίσιου από το Άργος
Μελάμπους της Πύλου, γιος του Ποσειδώνος
Μελέαγρος της Καλυδώνος
Μόψος των Λαπίθων
Ναύπλιος του Άργους, γιος του Ποσειδώνος
Ορφέας, ο ποιητής από την Θράκη
Παλαίμων, γιος του Ήφαιστου, Αιτωλός
Περικλύμενος ο Τελαμών
Περικλύμενος της Πύλου, εγγονός του Ποσειδώνος
Πηλέας ο Μυρμιδών, πατέρας του Αχιλλέα
Πηνέλεως, γιος του Ιππάλμου της Βοιωτίας
Ποίας, γιος του Θαυμάκου της Μαγνησίας
Πολύφημος, γιος του Έλατου της Αρκαδίας
Τελαμώνας της Λοκρίδας, πατέρας του Αίαντος
Τίφυς, από τις Σίφες της Βοιωτίας (ο τιμονιέρης της Αργούς)
Ύλας των Δρυόπων, ιπποκόμος του Ηρακλή
Φαληρεύς, ο Αθηναίος τοξότης
Φανός ο Κρητικός, γιος του Διόνυσου και ο
Στάφυλος, ο αδελφός του
Όλοι οι μεγάλοι ήρωες της εποχής συμμετείχαν σ’ αυτό το -προφανώς- τόσο σημαντικό ταξίδι. Είναι περίεργο και μόνο το γεγονός ότι ο Ιάσονας κάλεσε τόσο σημαντικούς ανθρώπους απ’ όλη την Ελλάδα σχεδόν. Γιατί άραγε;
Βλέπουμε ότι μετά την Αργοναυτική εκστρατεία, μέσα σε μία γενιά, η Τροία αποκτά απίστευτο πλούτο.
Βλέπουμε επίσης ότι την ίδια εποχή με τους θησαυρούς της Τροίας, έχει θησαυρούς παρόμοιας τεχνοτροπίας, ένα άλλο μέρος, ένα αιγαιακό νησί, η Λήμνος με μακρά παράδοση.
http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%9B%CE%AE%CE%BC%CE%BD%CE%BF%CF%82
Ιδιαίτερα, η Πολιόχνη της Λήμνου παρουσιάζει τεράστιο ενδιαφέρον καθώς παρόλο που μοιάζουν όλα τα στοιχεία με αυτά της Τροίας, προηγείται από αυτήν κατά χίλια χρόνια. Τα ευρήματα μάλιστα που βρέθηκαν στις διάφορες φάσεις της πόλης, είναι ανώτερα πάντα από αυτά της Τροίας την ίδια εποχή.
http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%A0%CE%BF%CE%BB%CE%B9%CF%8C%CF%87%CE%BD%CE%B7
Δείχνει λοιπόν έναν επηρεασμό της μίας περιοχής από την άλλη και ειδικά εκείνη τη μακρινή εποχή (μιλάμε για το 2600 και μετά, αν και ο πολιτισμός της Πολιόχνης υπάρχει ήδη από το 3500 π.Χ), όπου υπάρχει ακόμα και βουλευτήριο, το πρώτο καταγεγραμένο παγκοσμίως και γενικά πολύ ανεπτυγμένη κοινωνία.
Ταυτόχρονα με όλα αυτά στην Σπάρτη όπως παράθεσα στην αρχή, υπάρχει σαφής συσχέτιση των χρυσών αντικειμένων με αυτών της Τροίας την ίδια εποχή, ενώ παρ’ όλη τη μετάβαση από τη λίθινη στην «ελληνική-ινδοευρωπαϊκή» εποχή του χαλκού, δε φαίνεται πουθενά αυτή η μετάβαση να οφείλεται σε ξένα στοιχεία ή σε εισβολή. Περίεργο δεν είναι; Και όλος αυτός ο χρυσός δε θα μπορούσε να προέρχεται όντως από την Τροία (όπως εμμέσως αποδεικνύεται), λόγω του τρωικού πολέμου;
Έχεις ακούσει ποτέ για το Παυλοπέτρι Λακωνίας; Πάρε μια γεύση. Και να είσαι σίγουρος ότι είναι τόσα τα στοιχεία και οι αναφορές που όταν επιτέλους αρχίσουν οι αρχαιολόγοι να κάνουν συστηματικές ανασκαφές παντού, θα αλλάξουν πολλά από αυτά που γνωρίζουμε μέχρι σήμερα. Από το 2800 π.Χ λοιπόν ήκμασε αυτή η άγνωστη πόλη.
http://www.e-sparta.gr/%CE%B5%CE%B9%CE%B4%CE%AE%CF%83%CE%B5%CE%B9%CF%82/%CE%86%CF%81%CE%B8%CF%81%CE%B1/259-%CE%A0%CE%B1%CF%85%CE%BB%CE%BF%CF%80%CE%AD%CF%84%CF%81%CE%B9-%CE%9B%CE%B1%CE%BA%CF%89%CE%BD%CE%AF%CE%B1%CF%82
Σύμφωνα με γεωλογικές μελέτες που έχουν γίνει, μετρήθηκαν οι προσχώσεις του Νείλου και ποταμών της Τροίας και βρέθηκε ότι τα λεγόμενα του Ομήρου για την τοποθεσία της Τροίας και άλλων περιοχών, ταιριάζουν μόνο σε μία εποχή κοντά στο 3000 π.Χ.
Ο Όμηρος ενώ αναφέρει τη Σιδώνα της Φοινίκης (Οδύσσεια Ο 425 και αλλού), δεν αναφέρει τίποτα για την Τύρο της Φοινίκης, η οποία Τύρος, σύμφωνα με τα στοιχεία του Ηροδότου (Ευτέρπη 44), ιδρύθηκε το έτος 2784 π.Χ.
Σύμφωνα με την παράδοση, ο Λαομέδοντας ήταν ο πρώτος που αποφάσισε να χτίσει ισχυρά τείχη στην Τροία.
http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%9B%CE%B1%CE%BF%CE%BC%CE%AD%CE%B4%CF%89%CE%BD
Ο Ηρακλής επιτέθηκε στην Τροία μία γενιά πριν τα τρωικά για να εκδικηθεί τον Λαομέδοντα για την κακιά του συμπεριφορά.
Ο «μύθος» αυτός πατάει πιο πολύ με τα αρχικά στάδια της δημιουργίας των τειχών, παρά με τα πολύ μεταγενέστερα καθώς τα πρώτα ισχυρά τείχη του Λαομέδοντα, με τα τείχη της Τροίας ΙΙ που για πρώτη φορά γίνονται ισχυρά και μεγάλα, δείχνουν να είναι πιο κοντά στην πραγματικότητα.
Επίσης, σύμφωνα με τους ειδικούς, ο λαός που κατοικούσε στην πόλη δεν διέφερε από τον λαό της πρώτης Τροίας, το οποίο επίσης ταιριάζει με τα στοιχεία του «μύθου».
Η τεράστια πυρκαγιά που ξέσπασε και θεωρείται έργο εισβολέων γιατί έγινε με μεθοδικότητα, πάλι ταιριάζει με τα στοιχεία για τον τρωικό πόλεμο.
Το ότι δεν έμειναν αυτοί οι εισβολείς στην πόλη, αλλά μετά την καταστροφή έφυγαν σύμφωνα με τις μελέτες, πάλι υποδηλώνει την εποχή της ομηρικής Τροίας.
Πολλά είναι τα στοιχεία που συνηγορούν στην ύπαρξη της ομηρικής Τροίας γύρω στο 3000-2300 π.Χ και πρέπει οι αρχαιολόγοι να τα ξανακοιτάξουν γιατί μάλλον έχουν βγάλει τα συμπεράσματά τους κάπως αυθαίρετα.
Η χρονολογία του 1200 π.Χ έχει διάφορα κενά:
Καταρχήν ο τρόπος λειτουργίας των μυκηναϊκών παλατιών δεν πατάει με τα στοιχεία της ηρωικής εποχής του Ομήρου.
Ο μινωικός πολιτισμός ήδη από το 1650 π.Χ έχει κατακερματιστεί και όπως έδειξαν και τα ευρήματα, δεν ξανακατάφερε να ανακτήσει την χαμένη του αίγλη.
Ο μυκηναϊκός πολιτισμός δε γίνεται να αναπτύχθηκε από το 1600 π.Χ και μετά, από τη στιγμή που επηρεάστηκε από τον μινωικό (που τότε ήταν σε κάμψη).
Τα 1186 πλοία που μαζεύτηκαν για την εκστρατεία (που συνεπάγεται περίπου 100.000 κόσμου), είναι αστρονομικό νούμερο για τα δεδομένα της Ελλάδος και δε μπορεί κάτι τέτοιο να συνέβη σε πολιτισμική και οικονομική ύφεση. Αντιθέτως σε μία παλαιότερη εποχή (που όπως όλα δείχνουν, υπήρχε πλούτος και ευμάρεια), θα ήταν σαφώς πιθανότερο κάτι τέτοιο.
Κανένας δεν είναι σίγουρος για τις πηγές των ονομάτων των ηρώων που αναφέρει ο Όμηρος. Θα μπορούσαν κάλλιστα πολλά από αυτά να αποτελούν πελασγικής ρίζας λέξεις, οι οποίες εξελληνίστηκαν με την πάροδο των χρόνων και την εξέλιξη της γλώσσας σε αυτήν που ξέρουμε. Εξάλλου, πολλοί από αυτούς κατάγονταν από τόπους παραδοσιακά πελασγικούς.
Οι πινακίδες με γραφή προϊστορικών χρόνων που έχουν βρεθεί σε διάφορα μέρη της Ελλάδος και δείχνει μία συνέχεια μέσα από τις χιλιετίες, μπορεί όντως να αποτέλεσε τη βάση για την μετέπειτα γραμμική γραφή της Κρήτης και να σχετίζεται με πρωιμότερη μορφή γλώσσας και λέξεων (πελασγική), η οποία την εποχή των μυκηναίων (των μυκηναίων των ευρημάτων, όχι των προπομπών αυτών, που πιθανόν ήταν αυτοί που εξεστράτευσαν στην Τροία), παρόλο που εξελίχθηκε, δε μπορούσε να αποδώσει με τον καλύτερο τρόπο την πιο εξελιγμένη γλώσσα.
Βεβαίως και αν υποθέσουμε ότι ο τρωικός πόλεμος έγινε κατά την περίοδο της Τροίας ΙΙ, μπορούσε κάλλιστα να θεωρηθεί αδελφοκτόνος (όπως αναφέρει ο Όμηρος), αφού από τα μέχρι τώρα στοιχεία αυτό φαίνεται.
Στην άλλη περίπτωση (την επικρατούσα) οι Μυκηναίοι με τους Τρώες, δείχνουν να έχουν πολύ στενές σχέσεις επί πολλά χρόνια, πριν το ξέσπασμα του πολέμου, σύμφωνα με τα ευρήματα. Κάτι τέτοιο δεν αναφέρεται πουθενά στην ελληνική μυθολογία για τόσο καλές σχέσεις μεταξύ Τρώων και Μυκηναίων.
Ο Όμηρος θεωρείται πως έζησε τον 8ο π.Χ αιώνα και ότι τα έπη μεταδίδονταν από στόμα σε στόμα και όχι γραπτώς. Αυτό (αν και μέχρι στιγμής δε μπορεί να αποδειχτεί το αντίθετο) δεν είναι και εύκολο να γίνει τόσο πιστευτό γιατί προφανώς φαντάζει ακραίο να τραγουδάει κάποιος απ’ έξω 15000 στίχους με τόσες λεπτομέρειες και αναφορές. Επίσης η επίκληση στην μούσα, όλων αυτών των αρχαίων που ήθελαν να αναφερθούν σε παλαιά γεγονότα, θα μπορούσε να υπονοεί την αναζήτηση πηγών και γεγονότων σε κάποιο μουσείο, δηλαδή σε υπαρκτά γραπτά αρχεία-πηγές.
Επίσης εμένα μου κάνει τρομερή εντύπωση αυτή η εικόνα.
http://pilavakis.net/new_page_342.htm
Ένα από τα πολλά ευρήματα του κυκλαδικού πολιτισμού.
Ο κυκλαδικός πολιτισμός
http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%9A%CF%85%CE%BA%CE%BB%CE%B1%CE%B4%CE%B9%CE%BA%CF%8C%CF%82_%CF%80%CE%BF%CE%BB%CE%B9%CF%84%CE%B9%CF%83%CE%BC%CF%8C%CF%82
ο οποίος ήκμασε από το 3000+ π.Χ ως το 1100 π.Χ, θεωρείται ένας ανεπτυγμένος πολιτισμός, ειδικά σε ότι έχει να κάνει με την τέχνη. Το παραπάνω αγαλματίδιο (και άλλα παρόμοια), δείχνει έναν άνθρωπο να παίζει άρπα (παρόμοιες παραστάσεις αρπιστών έχουν βρεθεί στη Σουμερία και χρονολογούνται από το 2000 π.Χ). Ο άνθρωπος αυτός κάθεται σε μία περίτεχνα φτιαγμένη καρέκλα και δείχνει να έχει κάποια αξία.
Αν αναλογιστούμε τις αναφορές των αρχαίων για τους αοιδούς, οι οποίοι πάντα έχαιραν καλής αντιμετώπισης από τον κόσμο και τους βασιλείς, θα δούμε ότι κάτι παρόμοιο συνέβαινε και στις Κυκλάδες γύρω στο 3000-2500 π.Χ καθώς έχουν βρεθεί διάφορα αγαλματίδια με κιθαρωδούς-αρπιστές-αοιδούς και άλλους μουσικούς (δίαυλος), πράγμα που δείχνει ότι είχαν κάποια αξία ως δημόσια πρόσωπα.
Αυτό παρατηρείται μάλιστα πολύ έντονα στην εποχή του τρωικού πολέμου και της Αργοναυτικής εκστρατείας, όπου αναφέρονται αρκετά ονόματα σημαντικών αοιδών: Ορφέας (ο οποίος συμμετείχε στην αργ.εκστρατεία), Εύμολπος ( ιδρυτής ή αναμορφωτής των Ελευσινίων Μυστηρίων, μαθητής του Ορφέα), Λίνος (αρχαιότερος όλων), Μουσαίος (έζησε μετά τον Ορφέα), Αμφίων (έχτισε τα τείχη της Θήβας παίζοντας λύρα), Θάμυρις, Φήμιος ( ο αοιδός της αυλής του παλατιού του Οδυσσέα), Δημόδοκος (ο αοιδός της Σχερίας, της χώρας των Φαιάκων) και άλλοι πολλοί.
Από αυτούς, πολλοί απάγγειλαν και έπη και κατά έναν τρόπο η τόσο μεγάλη ανάπτυξη γύρω από τη μουσική σε μία τόσο μακρινή εποχή (μη ξεχνάμε ότι από το 5500 π.Χ τουλάχιστον, υπάρχει ο αυλός σε προϊστορικούς οικισμούς), μπορεί να προϋποθέτει τη χρήση γραφής, καθώς δείχνει ανεπτυγμένη κοινωνία, ειδικά στον πνευματικό τομέα.
Στην Ιθάκη η διάσημη πινακίδα που βρέθηκε στα Πηλικάτα, θεωρείται ένα πολύ σημαντικό εύρημα και κάποιοι (μάλλον αυθαίρετα) την τοποθετούν χρονολογικά στο 2700 π.Χ.
http://www.kolivas.de/archives/49737
Ακόμα και αν αυτή η χρονολόγηση απέχει απ’ την πραγματική, τα υπόλοιπα ευρήματα του ελλαδικού χώρου δείχνουν ότι ο πολιτισμός στην Ελλάδα δε σταμάτησε καθόλου εδώ και τόσες χιλιετίες και παρήγαγε συνεχώς πνεύμα, και έργα που κανένας άλλος λαός δεν κατάφερε για τόσο μεγάλο διάστημα.
Αν αυτοί οι λεγόμενοι Ινδοευρωπαίοι ήταν οι εφευρέτες της τόσο προηγμένης γλώσσας, γιατί δε μνημονεύονται από κανέναν;
Γιατί, αντιθέτως, τόσοι και τόσοι λαοί μνημονεύουν τους αρχαίους Έλληνες και θεωρούν μάλιστα πως πολλοί από αυτούς κατάγονται από τους πρώτους;
Γιατί στην ελληνική παράδοση δεν αναφέρεται καμία ξένη εισβολή και γιατί και τα στοιχεία τα αρχαιολογικά δεν δείχνουν σημαντικά ίχνη εισβολής ή αλλαγής του πληθυσμού;
Colin Renfriew «Αρχαιολογία και Γλώσσα»:
«Η μητέρα των γλωσσών είναι η πρωτοελληνική γλώσσα», ενώ θεωρεί πως ο πρόγονος αυτής υπάρχει ήδη στην Ελλάδα από το 6500 π.Χ. και όπως φαίνεται από τα διάφορα γλωσσικά ιδιώματα τόσων περιοχών και τόσων φύλων στον ελλαδικό χώρο ανά τις χιλιετίες, είναι πολύ πιθανή μία μετεξέλιξη της γλώσσας σε διάφορες περιοχές του ελλαδικού χώρου, στη γνωστή μας ελληνική γλώσσα, η οποία μπορεί να πήρε και στοιχεία από άλλες γλώσσες, καθώς τα προϊστορικά πελασγικά και λοιπά φύλα εκείνων των μακρινών εποχών είχαν συναναστροφές με πολλούς διαφορετικούς λαούς. Δε φαίνεται κάπου τόσο έντονα αυτή η άφιξη των Ινδοευρωπαίων. Ο Colin Renfriew μάλιστα, είναι φίλος σου, ινδοευρωπαϊστής.
Θες να το πάμε και παραπέρα; Κανένα πρόβλημα.
Αγγελος said
Ανδρομάχη, με όσα έγραψες στο 613 μου δίνεις την εντύπωση ότι… δεν διαφωνούμε.
Λες: «…για τους Γερμανούς (και τους όποιους Γερμανούς), όλα είναι ρευστά, καθώς δεν υπάρχουν γραπτές μαρτυρίες… Μπορεί όντως να μιλούσαν αυτή τη γλώσσα.» Εμ, αυτό ισχύει για όλους τους προϊστορικούς λαούς. Ούτε για τους Αλβανούς του Μεσαίωνα μπορούμε να είμαστε βέβαιοι ότι μιλούσαν αλβανικά, αφού δεν τα έγραφαν, αλλά ευλόγως εικάζουμε ότι μιλούσαν κάποιο παλιότερο στάδιο της γλώσσας των σημερινών κατοίκων της χώρας! Έτσι εικάζουμε και ότι οι Γερμανοί για τους οποίους μιλούν οι Ρωμαίοι κάποια γλώσσα συγγενική με τις καταφανώς στενά συγγενικές μαρτυρημένες γλώσσες των μετέπειτα Γότθων, ΑγγλοΣαξόνων και Βίκιγκ θα μιλούσαν. Θα μπορούσε να προκύψει, βάσει νεότερων ανακαλύψεων, ότι στην πραγματικότητα μιλούσαν λ.χ. αρχαία βασκικά, και εκγερμανίστηκαν γλωσσικά κατόπιν επαφών με άλλα φύλα· αλλά πιθανότερο και λογικότερο μας φαίνεται να μιλούσαν κι αυτοί κάποιου είδους γερμανικά.
Λες: «ούτε μου φαίνεται λογικό όλοι αυτοί οι λαοί να προέρχονται από έναν.» Μα κανείς δεν το υποστηρίζει σοβαρά αυτό! Οι γλώσσες τους πιστεύεται, βάσει σοβαρότατων ενδείξεων, ότι προέρχονται από μία, με την έννοια που τα γαλλικά π.χ. ή τα ισπανικά προέρχονται από τα λατινικά.
Λες: «Μπορεί όμως ο λαός αυτός (ο ινδοευρωπαϊκός), να έμαθε στους άλλους τους κανόνες και τις λέξεις κλπ κλπ και όχι να δανείστηκαν τη γλώσσα, αλλά να τη διδάχτηκαν και να τους βόλεψε περισσότερο από τη δική τους…» Εδώ ομολογώ δεν καταλαβαίνω τη διαφορά. Για να δανειστώ μια γλώσσα, δεν πρέπει να τη διδαχτώ από αυτούς που τη μιλούν και να με βολέψει περισσότερο η χρήση της; Τι άλλος τρόπος υπάρχει;
Και προσθέτεις «… ή να την έφεραν στα μέτρα τους. Γιατί … οι διαφορές [των ινδοευρωπαϊκών γλωσσών μεταξύ τους] είναι τεράστιες από λαό σε λαό.» Και αυτό, την επίδραση δηλαδή του υποστρώματος (=της γλώσσας των παλιότερων κατοίκων, των Πελασγών π.χ. στην περίπτωση της ελληνικής) κανείς δεν το αρνείται. Ειδικά μάλιστα στην περίπτωση της ελληνικής, έχει επισημανθεί ότι εμπεριέχει πολύ περισσότερα μη ινδοευρωπαϊκά λεξιλογικά στοιχεία απ’ ότι θα περίμενε κανείς για μια γλώσσα που μαρτυρείται από τόσο αρχαία χρόνια, και αυτό αποδίδεται ακριβώς στο ότι πριν καταφθάσουν οι ομιλητές της, υπήρχαν ήδη στην Ελλάδα σφριγηλοί αλλόγλωσσοι πληθυσμοί με αξιόλογο πολιτισμό, οι οποίοι δεν εξολοθρεύτηκαν παρά αφομοιώθηκαν γλωσσικά με τους νεοφερμένους, συνεισφέροντας πάρα πολλά στη γλώσσα τους.
Αυτό που είπες αρχικά και μας κούφανε όλους ήταν η ιδέα ότι οι γερμανικές λέξεις για τη μητέρα και τη νύχτα είναι ελληνολατινικά δάνεια. Αυτό εξακολουθεί να μου φαίνεται τελείως παράλογο. Αλλά ελπίζω ότι δεν το εννοούσες πραγματικά 🙂
Αγγελος said
Αντιθέτως, με το 616 (που δεν το είχα διαβάσει ακόμα όταν έγραφα), και μάλιστα με το τέλος του, μας ξανακουφαίνεις.
Αποδίδεις στον Colin Renfrew (“Αρχαιολογία και Γλώσσα”) τη φράση, εντός εισαγωγικών μάλιστα, “Η μητέρα των γλωσσών είναι η πρωτοελληνική γλώσσα.” Δυσκολεύομαι να πιστέψω άνευ ετέρου ότι είπε τέτοιο πράμα ο άνθρωπος. Η μητέρα ποιων γλωσσών; Όλων, όλης της ανθρωπότητας; των ινδοευρωπαϊκών; των ελληνικών διαλέκτων, άντε και των πιο απόκεντρων, όπως της παμφυλιακής; Θα ήθελα να δω τη φράση στο πρωτότυπο και με τα συμφραζόμενα.
Λες ακόμα, αφού παραθέσεις πλήθος μύθους και αρχαιολογικά ευρήματα: «Αν αυτοί οι λεγόμενοι Ινδοευρωπαίοι ήταν οι εφευρέτες της τόσο προηγμένης γλώσσας, γιατί δε μνημονεύονται από κανέναν; Γιατί, αντιθέτως, τόσοι και τόσοι λαοί μνημονεύουν τους αρχαίους Έλληνες και θεωρούν μάλιστα πως πολλοί από αυτούς κατάγονται από τους πρώτους; Γιατί στην ελληνική παράδοση δεν αναφέρεται καμία ξένη εισβολή και γιατί και τα στοιχεία τα αρχαιολογικά δεν δείχνουν σημαντικά ίχνη εισβολής ή αλλαγής του πληθυσμού;»
Στο πρώτο και στο δεύτερο ερώτημα η απάντηση μου φαίνεται απλή: γιατί η εγκατάσταση ινδοευρωπαϊκών φύλων στην Ελλάδα και την καθ’ημάς Ανατολή είναι αρχαιότατη, τόσο αρχαία που ούτε στη μυθολογία δεν άφησε ίχνη. (Η μυθολογία δεν μας πηγαίνει τόσο πίσω όσο συχνά νομίζουμε. Έχει συγκρατήσει η πλουσιότατη ινδική μυθολογία καμία ανάμνηση του λαμπρού αλλά μυστηριώδους πολιτισμού του Μοχέντζο-Ντάρο; Μιλάει η σκανδιναβική μυθολογία για τους Ρωμαίους;) Απεναντίας, έμεινε συγκεχυμένα η ανάμνηση πολλών μεταγενέστερων μετακινήσεων πληθυσμών.
Στο τρίτο ερώτημα ας απαντήσουν οι ειδικοί. Επαναλαμβάνω, η ινδοευρωπαϊκή θεωρία είναι θεωρία γλωσσολογική· η αντιπαραβολή των συμπερασμάτων της με τα πορίσματα της αρχαιολογίας αποτελεί δύσκολο και σαφώς όχι λυμένο πρόβλημα.
:
,»
Ανδρομάχη said
@ 618 Άγγελε
Πέρα από το τελευταίο που ανέφερα για τον Renfrew (η αλήθεια είναι ότι το έχω δει τόσες φορές γραμμένο, που τείνω να το πιστέψω, καθώς καπνός χωρίς φωτιά συνήθως δεν υπάρχει, αλλά δε μπόρεσα να βρω πιο αναλυτικά κάτι πέρα από αυτό
http://www.amazon.co.uk/Archaeology-Language-Puzzle-Indo-European-Origins/dp/0521386756 )
γιατί κολλάς μόνο σε ένα σημείο; Επειδή μπορεί αυτό να αποτελεί και ατόπημα από μέρους μου (μπορεί και όχι), δεν σημαίνει ότι πρέπει να παραμερίσεις όλα τα σημαντικά στοιχεία που παρουσίασα.
Σ’ αυτό που σου στέλνω για το βιβλίο του Renfrew, λέει στην περίληψη:
» Challenging many familiar beliefs, he comes to a new and persuasive conclusion: that primitive forms of the Indo-European language were spoken across Europe some thousands of years earlier than has previously been assumed.»
Colin Renfrew 1990
Με λίγα λόγια μας λέει ότι τελικά η ινδοευρωπαϊκή γλώσσα, υπήρχε στην Ευρώπη πολλές χιλιετίες πριν απ’ όσο πίστευαν.
Πάμε και σε ένα άλλο βιβλίο του:
http://www.protoporia.gr/archaiologia-theories-methodologia-kai-praktikes-efarmoges-p-133289.html
Λέει στην περίληψη:
«Στην Ελλάδα, ειδικότερα, έχουμε μαύρη νύχτα, λόγω ανυπαρξίας Τεχνικών Ιδρυμάτων που θα στήριζαν την αρχαιολογική έρευνα, οι δε αρχαιολόγοι πολεμάνε, λίγο ώς πολύ, με ό,τι θυμούνται από το Πανεπιστήμιο. Αλλά από τότε…
Πόσοι άραγε γνωρίζουν τι μπορεί να τους προσφέρει πια η δενδροχρονολόγηση, η χρονολόγηση με θερμοφωταύγεια, με συντονισμό στροφορμής ηλεκτρονίων, με αναλογία κατιόντων ή με αρχαιομαγνητική μέθοδο, ποιες χρονικές περιόδους καλύπτει καθεμιά και ποια τα ποσοστά πιθανής απόκλισης; Είναι ενημερωμένοι οι νέοι επιστήμονες για την ανάλυση ισοτόπων μολύβδου και τι μπορεί να μας παράσχει σχετικά με την προέλευση της πρώτης ύλης κάθε λογής ασημένιων τεχνουργημάτων;
Πόσο γνωστή είναι η ανάλυση των συστατικών διαφόρων μικροαντικειμένων (νομισμάτων, χαντρών κ.λπ.) με ενεργοποίηση νετρονίου και ποια τα αρνητικά επακόλουθα για τα εξεταζόμενα δείγματα; Τι ξέρουν για τις αξονικές τομογραφήσεις σε μούμιες (χωρίς ξετύλιγμά τους), τι ακριβώς εντοπίζει το διαφορετικό μαγνητόμετρο και με ποιαν ακρίβεια;
Ολα αυτά εξετάζονται λεπτομερέσταστα και με δεκάδες πρακτικά παραδείγματα στο εγχειρίδιο των Renfrew-Bahn, που ακόμα κι ερασιτέχνες με αρχαιολογικά ενδιαφέροντα θα το διαβάσουν απνευστί.»
Από έδω μπορούμε να συμπεράνουμε (όπως κάνει και ο ίδιος) ότι είμαστε πραγματικά πολύ πίσω στην Ελλάδα σε θέματα αρχαιολογίας και πιστεύω ότι αν ξαναρχίσουν οι αρχαιολόγοι να αναλύουν τα στοιχεία (και με βάση νέα δεδομένα, όπως πχ η έκρηξη του ηφαιστείου της Θήρας που ανέφερα που μετατίθεται πολύ πιο πίσω), θα αρχίσει να υπάρχει πραγματικό φως στην άκρη του τούνελ και όχι εικονικό, όπως συμβαίνει τώρα. Πιστεύω ότι ζούμε σε μία πλάνη όσον αφορά τα αρχαιολογικά ευρήματα, που όπως και ο ίδιος ο Renfrew λέει, τα περισσότερα βρίσκονται κρυμμένα στις αποθήκες των αρχαιολόγων χωρίς ποτέ να βλέπουν το φως της δημοσιότητας και έτσι η επιστήμη (ίσως κάποιες φορές και εσκεμμένα) να μένει πίσω από τις εξελίξεις.
Σ’ αυτό του το βιβλίο, λέει:
http://www.politeianet.gr/books/archaiologia-kai-glossa-91892
«Σε αυτό το πολυσυζητημένο βιβλίο, ο καθηγητής Renfrew καταρρίπτει τις παγιωμένες θεωρίες για την εξάπλωση των ευρωπαϊκών γλωσσών, που βασίζονταν σε μαζικές μεταναστεύσεις λαών ή σε δραματικές κατακτήσεις. Αντιθέτως, προτείνει τη ριζοσπαστική νέα θεωρία ότι η τεράστια γλωσσική μας οικογένεια αναπτύχθηκε μεταξύ των καλλιεργητών της Ανατολίας, γύρω στο 7000 π.Χ. και εξαπλώθηκε σταδιακά και ειρηνικά με τη διάδοση της γεωργίας. (ΑΠΟ ΤΗΝ ΠΑΡΟΥΣΙΑΣΗ ΣΤΟ ΟΠΙΣΘΟΦΥΛΛΟ ΤΟΥ ΒΙΒΛΙΟΥ)»
Στην ουσία λέει ότι μέχρι πριν λίγο καιρό (η έκδοση είναι του 2009), όλοι οι ινδοευρωπαϊστές και οι οπαδοί αυτής της θεωρίας μιλούσαν (και μιλάνε) για αυτόν τον ινδοευρωπαϊκό λαό που εξαπλώθηκε κάποτε και διέδωσε τη γλώσσα του με μαζικές μεταναστεύσεις και κατακτήσεις. Τώρα, με βάση νέα δικά του στοιχεία, κάτι τέτοιο δεν ισχύει, βγάζοντας όλους αυτούς τους οπαδούς της συγκεκριμένης παλιάς θεωρίας κατά κάποιον τρόπο χαζούς που πίστευαν κάτι τέτοιο. Έτσι και με βάση τα λεγόμενα του κ. Renfrew όλοι όσοι συνεχίζετε να πιστεύετε κάτι τέτοιο ακόμα, καλά θα κάνατε να το ξανασκεφτείτε.
Από την άλλη και αυτή η νέα θεωρία παρουσιάζει προβλήματα, σύμφωνα με τη θεωρία της παλαιολιθικής συνέχειας
http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%98%CE%B5%CF%89%CF%81%CE%AF%CE%B1_%CF%84%CE%B7%CF%82_%CF%80%CE%B1%CE%BB%CE%B1%CE%B9%CE%BF%CE%BB%CE%B9%CE%B8%CE%B9%CE%BA%CE%AE%CF%82_%CF%83%CF%85%CE%BD%CE%AD%CF%87%CE%B5%CE%B9%CE%B1%CF%82
Άρα όλα είναι ρευστά.
Τουλάχιστον τα ευρήματα που παράθεσα είναι όλα εκεί και ο οποιοσδήποτε μη κολλημένος με κάποια άποψη, αν δει και τις δύο εκδοχές πιστεύω ότι θα καταλάβει το καταφανές από το θολό. Μη κολλάτε όλοι σε θεωρίες γιατί έρχονται και παρέρχονται, ενώ τα στοιχεία είναι πάντα εκεί και περιμένουν σοβαρές εξηγήσεις.
Από αυτά τα ευρήματα δε διαπιστώνεται κάποια βίαιη αλλαγή του πολιτισμού ή του πληθυσμού και γενικά τα πράγματα στην Ελλάδα και αλλού δείχνουν μία φυσική συνέχεια κατά τη μετάβαση στην εποχή του χαλκού, αφού και τα έθιμα και οι οικισμοί και οι παραδόσεις και οι δοξασίες και η τεχνοτροπία δεν αλλάζουν ριζικά, σε βαθμό που να θεωρηθεί ότι εισέβαλε ξένος λαός εδώ, αλλά μάλλον ότι υπήρξε σταδιακή και διαρκής πρόοδος και εξέλιξη.
Σκέψου σύμφωνα με αυτά που λέγονται:
Αν οι εκπολιτιστές μας ινδοευρωπαίοι Έλληνες που ήρθαν από αλλού, έφεραν μαζί τους έναν ανώτερο πολιτισμό με χάλκινα ξίφη, ανώτερη γλώσσα και πολεμικά άλογα, πως οι κακομοίρηδες αυτόχθονες Πελασγοί θα τους αντιμετώπιζαν; Με λίθινα εργαλεία, με πρωτόγονη γλώσσα και με τα πόδια; Θα τους είχαν εξαφανίσει. Αντιθέτως δε συνέβη κάτι τέτοιο.
Δεν στέκει αυτό και δεν αποδεικνύεται λοιπόν από κάπου.
Λες:
«Στο πρώτο και στο δεύτερο ερώτημα η απάντηση μου φαίνεται απλή: γιατί η εγκατάσταση ινδοευρωπαϊκών φύλων στην Ελλάδα και την καθ’ημάς Ανατολή είναι αρχαιότατη, τόσο αρχαία που ούτε στη μυθολογία δεν άφησε ίχνη.»
Ρε Άγγελε από πού το ξέρεις αυτό με τόση σιγουριά;
Πόσο αρχαία εποχή σου φαίνεται δηλαδή το 3000 π.Χ που θεωρείται ότι τότε εξαπλώθηκε η γλώσσα αυτή στην Ελλάδα; Δεν υπήρχε νομίζεις παράδοση από τότε; Τόσα και τόσα στοιχεία αναφέρονται στην ελληνική μυθολογία.
Δες τα ευρήματα. ΟΛΗ η Ελλάδα έσφυζε από ζωή και οικισμούς και μάλιστα υπήρχε πολύ μεγάλη ανάπτυξη ανα τις χιλιετίες και ήδη το θαλάσσιο εμπόριο στο Αιγαίο ανθούσε από την 8η χιλιετία και απλωνόταν σε πάρα πολύ μεγάλη έκταση.
Οι αναφορές της μυθολογίας ξεκινάνε προ χιλιετιών τόσο μακρινών που ούτε τις φανταζόμαστε. Διάβασε λίγη ελληνική μυθολογία, λέει ωραία πράγματα μέσα.
Αγγελος said
Ανδρομάχη, και πάλι δεν πολυδιαφωνούμε. Για την καθυστέρηση της αρχαιολογίας και τη μη αξιοποίηση των νέων τεχνικών δυνατοτήτων, είμαι τελείως αναρμόδιος για να έχω γνώμη. Από τα άλλα που λες, κρατώ ότι ο μεν Renfrew υποστηρίζει ότι η ινδοευρωπαϊκή γλώσσα εξαπλώθηκε σταδιακά και κατά βάση ειρηνικά μαζί με τη γεωργία, ξεκινώντας από τη σημερινή Τουρκία, και αρκετά νωρίτερα από ότι εικάζει η Gimbutas και άλλοι οπαδοί της θεωρίας των τύμβων· υπάρχουν δε και άλλοι (αυτό ομολογώ δεν το ήξερα καθόλου) που υποστηρίζουν ότι όλη σχεδόν (πρέπει ν’αφήσουμε και κάποιο χώρο για τις αποδεδειγμένα μη ινδοευρωπαϊκές ευρωπαϊκές γλώσσες, όπως η βασκική) η Ευρώπη μιλούσε ινδοευρωπαϊκές γλώσσες ήδη από την παλαιολιθική εποχή, προσθέτουν δηλαδή ακόμη κάποιες χιλιάδες χρόνια στη χρονολόγηση. Πολύ ωραία! Όσο πιο πίσω χρονολογούμε την ινδοευρωπαϊκή διείσδυση, τόσο λιγότερο περίεργη μας φαίνεται η έλλειψη ιχνών της στη μυθολογία!
Εκεί που δεν μπορώ να σε ακολουθήσω, είναι οι παραδοχές της φράσης σου «Αν οι εκπολιτιστές μας ινδοευρωπαίοι Έλληνες που ήρθαν από αλλού, έφεραν μαζί τους έναν ανώτερο πολιτισμό με χάλκινα ξίφη, ανώτερη γλώσσα και πολεμικά άλογα, πως οι κακομοίρηδες αυτόχθονες Πελασγοί θα τους αντιμετώπιζαν;» Κανείς δεν ισχυρίζεται ότι είχαν ανώτερο πολιτισμό από λ.χ. τους Μινωίτες, και βεβαίως ούτε και «ανώτερη γλώσσα». Μήπως οι Οθωμανοί Τούρκοι «έφεραν μαζί τους έναν ανώτερο πολιτισμό» όταν ήρθαν στη Μικρά Ασία; Και όμως, και κατέκτησαν τους «κακομοίρηδες αυτόχθονες», και επέβαλαν κατά το πλείστον τη γλώσσα τους! Δεν είναι δηλαδή αφεαυτής παράλογη η εικασία ότι αυτοί που έφεραν την ελληνική γλώσσα στην Ελλάδα την έφεραν εισβάλλοντας ως κατακτητές. Αν έρχεται σε αντίφαση με τη μαρτυρία της μυθολογίας και (πολύ σοβαρότερο) της αρχαιολογίας, τότε ευχαρίστως να την απορρίψουμε και να δεχτούμε την εναλλακτική εξήγηση, ότι εισέδυσαν ειρηνικά, ίσως διότι έφερναν μαζί τους κάτι πολύ σπουδαίο, λ.χ. τη γεωργία. Και βέβαια στην περίπτωση αυτή θα πρέπει να δεχτούμε ότι συνυπήρξαν επί αιώνες, ίσως και χιλιετίες, με τους πληθυσμούς — ας τους πούμε Πελασγούς — που βρήκαν εκεί, προτού συγχωνευτούν μαζί τους (Ετεόκρητες μη ελληνόφωνοι υπήρχαν στην Κρήτη ακόμα και στην κλασική εποχή!) Όλα αυτά είναι ρευστά και τίποτε από αυτά δεν αποτελεί αναπόσπαστο μέρος της γλωσσολογικής ινδοευρωπαϊκής θεωρίας!
Μιχαλιός said
(1)
Αρχαιολόγος δεν είμαι, αιγυπτιολόγος ακόμα λιγότερο, αλλά σαν παλιός φοιτητής του Χρήστου Ντούμα έχω συγκρατήσει τα ακόλουθα στοιχειώδη:
(α) Την έκρηξη της Σαντορίνης κανέναν ποτέ μου δεν άκουσα να τη χρονολογεί, ούτε στο 1200, ούτε στο 1000 π.Χ. Η χρονολογία που έμαθα εγώ στο πανεπιστήμιο πριν από 30 και βάλε χρόνια, υπολογισμένη με τις παραδοσιακές μεθόδους, ήταν το 1450 π.Χ. Το τι είπε κάπου ένα «σχολικό σάιτ» είναι παντελώς αδιάφορο.
(β) «Οι περισσότεροι επιστήμονες θεωρούν πως εξαιτίας της έκρηξης χάθηκε ο Μινωικός πολιτισμός και ότι μετά βρήκαν ευκαιρία οι Μυκηναίοι για να κατακτήσουν την Κρήτη.» O μακαρίτης ο Μαρινάτος μπορεί να το θεωρούσε. Σήμερα, νομίζω, δεν το δέχεται σχεδόν κανένας.
(γ) «Σύμφωνα με τα νέα δεδομένα, ο μυκηναϊκός πολιτισμός θα έπρεπε κανονικά να αναφέρεται ότι έφτασε στο απόγειό του ανάμεσα στο 2000-1600/1550 π.Χ.»
Ποιος το λέει αυτό και από πού προκύπτει;
Για τις πληγές του Φαραω κλπ., δεν έχω άποψη.
(2)
Αν η Ανδρομάχη θέλει να υπαινιχθεί πως αρχική κοιτίδα των ινδοευρωπαϊκών γλωσσών ήταν η Ελλάδα, ας το πει ξεκάθαρα κι ας μη θολώνει τα νερά με διάφορες παραπομπές στο Μάλλορυ και στο Ρένφριου, που δε διανοούνται ποτέ τους να πουν τέτοια πράγματα. Και οι δυο θεωρίες είναι γνωστές και σαφέστατες – Ουκρανία ο ένας, Κουρδιστάν ο άλλος. Το τι λένε τα «πουλιανοσάιτ», άλλου παπά βαγγέλιο.
(3)
¨Έλληνες» δεν υπήρχαν με κανένα κριτήριο ούτε το 5, ούτε το 3.000 π.Χ. Κατά συνέπεια (και εφόσον θέλουμε βεβαίως ν’ ακριβολογούμε) οι ΠρωτοΪνδοευρωπαίοι ούτε «ηταν» Έλληνες, ούτε «δάνεισαν» ή «δίδαξαν» στους «Έλληνες» τη γλώσσα τους. Όπως και όλοι σχεδόν οι λαοί, έτσι κι οι Έλληνες (για τους αρχαίους μιλάω εδώ) προέκυψαν σταδιακά από τη συγχώνευση ετερογενών στοιχείων, στοιχείων που άφησαν ο καθείς τα δικά του κατάλοιπα στον πολιτισμό, στα κύτταρα ή στις γλώσσες τους. Το ίδιο ισχύει και για τους σύγχρονους Γάλλους, τους Άγγλους, τους Βούλγαρους κλπ., κλπ., με τη διαφορά πως εκεί είναι κάπως πιο πρόσφατες αυτές οι διαδικασίες και κατανοούμε καλύτερα τι συνέβη.
Σώνει πια αυτό το φάντασμα των «καθαρών φυλών».
Ανδρομάχη said
@ 620 Άγγελε
«η Ευρώπη μιλούσε ινδοευρωπαϊκές γλώσσες ήδη από την παλαιολιθική εποχή, προσθέτουν δηλαδή ακόμη κάποιες χιλιάδες χρόνια στη χρονολόγηση. Πολύ ωραία! Όσο πιο πίσω χρονολογούμε την ινδοευρωπαϊκή διείσδυση, τόσο λιγότερο περίεργη μας φαίνεται η έλλειψη ιχνών της στη μυθολογία!»
Δεν κατάλαβες. Δε λέει κάπου για ινδοευρωπαϊκή διείσδυση.
«Εκεί που δεν μπορώ να σε ακολουθήσω, είναι οι παραδοχές της φράσης σου «Αν οι εκπολιτιστές μας ινδοευρωπαίοι Έλληνες που ήρθαν από αλλού, έφεραν μαζί τους έναν ανώτερο πολιτισμό με χάλκινα ξίφη, ανώτερη γλώσσα και πολεμικά άλογα, πως οι κακομοίρηδες αυτόχθονες Πελασγοί θα τους αντιμετώπιζαν;» Κανείς δεν ισχυρίζεται ότι είχαν ανώτερο πολιτισμό από λ.χ. τους Μινωίτες, και βεβαίως ούτε και «ανώτερη γλώσσα». Μήπως οι Οθωμανοί Τούρκοι «έφεραν μαζί τους έναν ανώτερο πολιτισμό» όταν ήρθαν στη Μικρά Ασία; Και όμως, και κατέκτησαν τους «κακομοίρηδες αυτόχθονες», και επέβαλαν κατά το πλείστον τη γλώσσα τους! Δεν είναι δηλαδή αφεαυτής παράλογη η εικασία ότι αυτοί που έφεραν την ελληνική γλώσσα στην Ελλάδα την έφεραν εισβάλλοντας ως κατακτητές. Αν έρχεται σε αντίφαση με τη μαρτυρία της μυθολογίας και (πολύ σοβαρότερο) της αρχαιολογίας, τότε ευχαρίστως να την απορρίψουμε και να δεχτούμε την εναλλακτική εξήγηση, ότι εισέδυσαν ειρηνικά, ίσως διότι έφερναν μαζί τους κάτι πολύ σπουδαίο, λ.χ. τη γεωργία.»
Από τους μινωίτες πως να έχουν ανώτερο πολιτισμό άνθρωποι της στέπας και στο κάτω κάτω με τι γνώσεις να διαβούν το Αιγαίο πέλαγος και να φτάσουν ως την Κρήτη;
Οι Τούρκοι δεν έφεραν κάποιον ανώτερο πολιτισμό. Ότι κατάφεραν το κατάφεραν με τη δύναμη των όπλων και του πλήθους του στρατού τους. Ακριβώς έτσι αν δεις τους εισβολείς Έλληνες που χρησιμοποιούσαν χάλκινα όπλα και άλογα όπως μας λένε, με τον ίδιο τρόπο θα επιβάλλονταν στους κατώτερους κατακτημένους, αν θεωρήσουμε ότι εισήλθαν λαοί στην Ελλάδα όπως μας έλεγαν. Αυτό με τη γεωργία δεν αποδεικνύεται από τη στιγμή που βρέθηκαν στοιχεία γεωργικής καλλιέργειας πολύ πριν την έλευση των ινδοευρωπαίων.
Επίσης δεν έχεις καταλάβει ένα πράγμα: Ότι τόσο καιρό όλοι αυτοί σας δουλεύουν για να πουλήσουν το καινούργιο τους βιβλίο και να πάρουν κανέναν τίτλο ακόμα. Αν πρόσεξες, ό ίδιος σε διαφορετικές χρονιές λέει διαφορετικά πράγματα. Αναιρεί μόνος του τις απόψεις του. Δες τους τίτλους που έχει και θα καταλάβεις μερικά πράγματα.
Τέλος πάντων όποιος δεν θέλει δεν βλέπει. Όποιος θέλει, τα στοιχεία υπάρχουν και ας τα δει χωρίς ίχνος κολλήματος. Τότε μπορεί κάποιος να τα κατανοήσει.
Ανδρομάχη said
@ 621
1α) Στο σχολείο εμείς μαθαίναμε ότι έγινε το 1250 π.Χ. Νομίζω είναι απόλυτα σαφές αυτό που λέω. Σε διάφορα σχολεία διδάσκεται αυτό ακόμα (με ακραίο βέβαια παράδειγμα αυτό που ανέβασα που αναφέρει το 1000 π.Χ).
Παντελώς αδιάφορο για σένα που δε νοιάζεσαι ίσως να είναι.
Α, η χρονολόγηση της έκρηξης άλλαξε. Τώρα μιλάνε για 1650-1600 π.Χ. οι γεωλόγοι.
β) Νομίζεις, έτσι ακριβώς.
γ) Αν ποτέ καθίσεις να δεις χωρίς παρωπίδες τα στοιχεία που υπάρχουν θα καταλάβεις από που προκύπτει.
2) Αν επίσης καθίσεις και δεις τι έχουν γράψει κατά καιρούς οι «θεοί» σου, θα καταλάβεις ότι απέχουν πολύ απ’ το να θεωρούνται σαφέστατοι. Όχι επιφανειακά, επί της ουσίας. Ότι παραπομπές έχω ανεβάσει από αυτούς (εκτός ίσως της τελευταίας στο 616 και λέω ίσως γιατί διατηρώ κάποιες επιφυλάξεις), είναι όλες από δικά τους λόγια. Αν δεν αρέσουν σε κάποιους οπαδούς τους, δεν φταίω εγώ. Πουλιανοσάιτ κλπ δε χρησιμοποιώ, εκτός αν δε το προσέξω. Τα περισσότερα στοιχεία είναι από τη βικιπαίδεια. Εκτός και αν θεωρείται και αυτό ακραίο site.
Μου φαίνεται χαζό όλο αυτό που γίνεται με τους ινδοευρωπαίους και την Ελλάδα. Απλώς θέλησα να δούμε όλοι μαζί μερικά ευρήματα, αναφορές και στοιχεία και ο καθένας ας κρίνει.
3) Επειδή θες να ακριβολογείς, γράψε κάτι σωστό, γιατί μέχρι τώρα αυτά που έγραψες δεν έχουν καμία ακρίβεια.
υγ1. Όσοι πληθυσμοί και αν έχουν εισχωρήσει σε έναν άλλο πληθυσμό που αυτοαποκαλείται κάπως, αυτός ο τελευταίος θα έχει πάλι το όνομα που είχε, εκτός και αν επικρατήσει κάποιος άλλος πληθυσμός. Ο νόμος της ζούγκλας επικρατεί παντού, το μεγάλο ψάρι τρώει το μικρό και ο «εισβολέας» συμμορφώνεται με την αγέλη στην οποία πάει να εισχωρήσει, αλλιώς τον διώχνουν ή τον τρώνε. Τουλάχιστον έτσι μας έχει δείξει η ιστορία του ανθρώπινου γένους μέχρι στιγμής γι’ αυτό και αυτό που λες είναι αδύνατο να ισχύσει.
Τους Ευρωπαίους που πήγαν στην Αμερική και εξόντωσαν όλους τους ινδιάνους, Αμερικάνους δε τους λες; Μη μου πεις ότι τους αποκαλείς Ευρωπαίους της Αμερικής γιατί σίγουρα μου λες ψέμματα. Άσχετα από που προέρχονται οι κάτοικοι της Αμερικής τους αποκαλούμε με ένα όνομα καταρχήν για να ξεχωρίζουμε σε ποιους αναφερόμαστε και κατά δεύτερον, δηλώνουν όλοι αυτοί Αμερικάνοι, γιατί έτσι ονόμασαν το κράτος τους και έτσι θέλουν να αυτοπροσδιορίζονται. Δε μπορείς λοιπόν εσύ και ο καθένας να του αλλάξεις το όνομα.
υγ2. Έλληνες συνήθως αναφέρουν όλοι τους κατοίκους της Ελλάδος. Τώρα αν πριν από κάποια εποχή, επειδή δεν ήταν ενωμένοι και κατάγονταν από διάφορα φύλα και περιοχές, δεν είχαν αυτό το όνομα, τι να κάνουμε, κάπως πρέπει να τους λέμε. Και ο Όμηρος στην Ιλιάδα τους αναφέρει όλους ως Αχαιούς, Αργείους ή Δαναούς για να μπορεί ο αναγνώστης να καταλάβει σε ποιους αναφέρεται. Κανένας δε γίνεται να υποστηρίξει ότι ο λαός του είναι απόλυτα καθαρός. Ούτε και τότε ήταν ούτε και τώρα. Αλλά ξεχώριζαν από τους υπόλοιπους λαούς από τη γλώσσα, από τα έθιμα και από την καταγωγή και τους θεούς τους. Και αν δεις, στον τρωικό πόλεμο, σε μία τόσο μακρινή εποχή όπου δεν υπήρχε η έννοια του έθνους σαν έννοια και οι περιοχές της Ελλάδος είχαν διάφορες φυλές διασκορπισμένες, τη στιγμή του πολέμου, ενώθηκαν γιατί θεωρούσαν τους εαυτούς τους το ίδιο. Γιατί άραγε; Εσύ τι νιώθεις ότι είσαι; Πως θες να σε αποκαλούνε;
Μιχαλιός said
Ωραία, αρκετή σοφιστεία εισπράξαμε πάλι, δύο κουβέντες γιατί είναι αργα και δεν θα επανέλθω βέβαια σε τέτοιου επιπέδου συζήτηση, εκτός και αν προκύψει τίποτα το καινούργιο:
1α) Πού και πότε ήταν το σχολείο που σας «δίδασκε» αυτά; Το βιβλίο του ΟΕΔΒ (Α΄ Λυκείου) γράφει «γύρω στα 1500 π.Χ.».
1β) Ναι, έτσι νομίζω. Αν κάνω λάθος, θέλω τα ονόματα των ειδικών που ΣΗΜΕΡΑ το υποστηρίζουν, με πρωτότυπες παραπομπές παρακαλώ.
1γ) Δηλαδή είναι προσωπική σου επινόηση. Αυτό κατάλαβα κι εγώ.
2α) Ποιος εδώ μέσα μίλησε για «θεούς»; Υφίστανται δύο αντιμαχόμενες υποθέσεις. Είναι ή δεν είναι αυτές που έγραψα; Σε πείθει ή όχι καμμιά απ’ αυτές;
2β) Αν κατάλαβα καλά του Ρένφριου τα βιβλία ούτε καν τα έχεις ξεφυλλίσει, αντιγράφεις απλώς τις διαφημιστικές παρουσιάσεις τους!!! Κατάλαβα λάθος;
(Πληροφοριακά, το «Αρχαιολογία και Γλώσσα» έχει βγει το 1987 [σχ.619]).
3 κλπ) Εκτός θέματος.
Ένας Χασάπης από τα παλιά said
«Πουλιανοσάιτ κλπ δε χρησιμοποιώ, εκτός αν δε το προσέξω.»
scripta manent… aee.gr + e-grammes.gr
Από εκεί και πέρα οι παραπομπές σου στα βιβλία ξεκίνησαν από απομονωμένες από τα συμφραζόμενα μεταφράσεις του κειμένου που άλλες εντυπώσεις άφηναν (και ο Νικοκύρης συμφώνησε πως ήταν φάουλ) και τώρα προχώρησαν σε αντιγραφές περιλήψεων από τα διαδικτυακά βιβλιοπωλεία… ΕΛΕΟΣ! Ο Σμερδαλαίος τουλάχιστον βάζει παραπομπές που σε οδηγούν στο αρχικό κείμενο…
Τέλος η επαφή σου με την επιστημονική κοινότητα είναι τόσο επιφανειακή που νομίζεις πως γράφουν βιβλία για να πουλήσουν και να βγάλουν παραδάκι (και τίτλους)!!! Τι άλλο θα ακούσω…
MelidonisM said
αντιρεπουσικό ινδοευρωπαϊκό μεζεδάκι επίκαιρο
η κυρία Ρεπούση στο Μέγκα δήλωσε ότι “μέσα στα σχολεία στρατολογούνται παιδιά σ’ αυτή την ιδεολογία και σ’ αυτή την οργάνωση!”
Πού το περίεργο κυρία Ρεπούση; Σε σχολεία που διδάσκουν τα παιδιά την ναζιστική αθλιότητα της “Ινδοευρωπαϊκής θεωρίας”, που χρησιμοποίησε η Γερμανική στρατοκρατία για να κλέψει ακόμα και το παρελθόν του λαού που ίδρυσε την Δημοκρατία; Έχετε απολογηθεί ποτέ για το συνεχιζόμενο έγκλημα διδαχής της μήτρας της “Άρειας Φυλής” στα Ελληνικά σχολεία; Διαβάστε το βιβλίο του Διονύση Χαριτόπουλου για να μάθετε τι ούρλιαζε ο Χίτλερ στο Ράιχσταγκ μετά την ήττα των φασιστών του Μουσολίνι: “Αποκλείεται οι βρωμεροί Έλληνες να έκαναν αυτό το κατόρθωμα. Είναι σίγουρα Ινδογερμανοί!!!
http://olympia.gr/2013/09/24/%CF%80%CF%81%CE%BF%CE%BA%CE%B1%CE%BB%CE%B5%CE%AF-%CE%B7-%CE%BC%CE%B7%CF%84%CE%AD%CF%81%CE%B1-%CF%84%CE%BF%CF%85-%CF%86%CE%B1%CF%83%CE%B9%CF%83%CE%BC%CE%BF%CF%8D-%CE%BC%CE%AD%CF%83%CE%B1-%CF%83/
Ανδρομάχη said
@ 624 Μιχαλιός
Καταρχήν δεν πάω να πείσω κανέναν. Στοιχεία παράθεσα που αν τα συνδέσεις μεταξύ τους, οδηγούν κάπου και από τη μία και από την άλλη άποψη. Αν κάποιος δε θέλει να τα δει, πρόβλημά του. Εμένα δε με αφορά και πολύ. Και αυτά που θα σου γράψω τώρα λυπάμαι που σου τα γράφω, γιατί δε θα έπρεπε καν να ξανασχοληθώ με ξεροκέφαλους ανθρώπους. Και ναι, είναι αλήθεια ότι το επίπεδο της συζήτησης το έριξες πολύ με το που μπήκες.
1α) Δεκαετία του ’80 και ήταν στο δημοτικό, όχι στο λύκειο. Ονόματα και διευθύνσεις δε θυμάμαι να σου πω. Ελπίζω να μην υπάρξουν αντίποινα γι’ αυτό μου το σφάλμα.
1β) Αν εσύ ζεις σε άλλο παράλληλο σύμπαν δεν το ξέρω αυτό. Εγώ ΟΠΟΥ και αν έχω κοιτάξει μόνο αυτή την άποψη βρίσκω να διαδίδουν όλοι οι επιστήμονες. Μπορείς να μου πεις ποια είναι η επικρατούσα απόψη, να την μάθω επιτέλους και εγώ;
1γ) Λέω θα έπρεπε, σύμφωνα με τις νέες χρονολογήσεις της έκρηξης του ηφαιστείου.
2α) Με τον τρόπο που αναφέρεσαι σε αυτούς είναι σαν να σου έθιξε κανείς τον πατέρα ή την μάνα. Αυτές είναι οι απόψεις τους σαν σύνολο, αλλά η τεκμηρίωσή τους παρουσιάζει πλήθος αντιφάσεων, που και οι ίδιοι με τα χρόνια τις αλλάζουν. Έτσι, εκ του αποτελέσματος, δε με πείθουν οι απόψεις αυτές, γι’ αυτό και παράθεσα τόσα στοιχεία (που ούτε καν πρόσεξες ή δε σ’άρεσαν) που δείχνουν άλλα πράγματα από αυτά που λένε οι ινδοευρωπαϊστές.
2β) Αυτά που ανέβασα, είναι οι παραπομπές που βρήκα μέσω ίντερνετ και δείχνουν συνοπτικά τις απόψεις του που εκφράζει στο κάθε του βιβλίο. Δε πιστεύω να θεωρείς ότι είπε άλλα; Μόνο αποσπάσματα (όχι σαν αυτά) έχω διαβάσει κατά καιρούς, γιατί δεν με κάλυπταν και δεν πολυασχολιόμουν μετά. Όμως το βιβλίο του Μάλλορυ (που περιλαμβάνει και τις απόψεις του Ρένφριου τότε και όλων των υπολοίπων) το έχω διαβάσει και έχει μέσα τόσα διαμαντάκια, και τόσες αντιφάσεις και με τις γνώμες των άλλων ινδοευρωπαϊστών, που πιστεύω, ότι όποιος θεωρεί τον εαυτό του λίγο λογικό, δε θα πολυπιστέψει σε αυτά που γράφει μέσα. Είναι όλα τόσο ρευστά σ’ αυτή την θεωρία που δε γίνεται να αποδειχτεί κάτι με ακρίβεια.
3 κλπ) Εκτός θέματος.
Είδες που σου τα έλεγα; Αν δε καταλαβαίνεις κάτι μη το κατακρίνεις ή το προσπερνάς κατευθείαν. Ακριβώς εκεί είναι όλο το ζουμί του θέματος, το οποίο απέφυγες γιατί αφορά εσένα.
@ 625 Χασάπης.
Η αλήθεια είναι ότι από εσένα το μαθαίνω ότι είναι πουλιανοσάιτ όπως τα λές. Ναι αλλά δεν κατάλαβα που είναι το πρόβλημα. Τα ευρήματα κοίτα, όχι την άποψη του καθενός. Και εκτός αυτού τα περισσότερα είναι από τη βικιπαίδεια. Άρα δεν καταλαβαίνω αυτό το μένος. Δες τα ευρήματα εσύ και μη δίνεις σημασία σε τέτοιες χαζομάρες. Χάνεις το νόημα.
«Από εκεί και πέρα οι παραπομπές σου στα βιβλία ξεκίνησαν από απομονωμένες από τα συμφραζόμενα μεταφράσεις του κειμένου που άλλες εντυπώσεις άφηναν (και ο Νικοκύρης συμφώνησε πως ήταν φάουλ) και τώρα προχώρησαν σε αντιγραφές περιλήψεων από τα διαδικτυακά βιβλιοπωλεία. ΕΛΕΟΣ! Ο Σμερδαλαίος τουλάχιστον βάζει παραπομπές που σε οδηγούν στο αρχικό κείμενο.»
Σου ξαναείπα κάτι που απ’ ότι βλέπω δεν κατάλαβες. ΔΕ ΓΙΝΕΤΑΙ να γράψω όλο το βιβλίο. Αν θες να το διαβάσεις, υπάρχει, μπορείς να το αγοράσεις. Εσύ μιλάς που δε βάζεις καμία παραπομπή γι’ αυτά που λες. Αλλά έτσι και αλλιώς τσάμπα μιλάω. Εδώ δεν κατάλαβες τι σου είπα πριν και το συνεχίζεις.
Δυστυχώς δεν βρήκα κάτι πιο συγκεκριμένο από το διαδίκτυο, τι να κάνουμε. Όποιος καταλαβαίνει, βγάζει, έστω και από την περίληψη κάποιο νόημα. Ο Σμερδαλέος, απ’ όσο έχω δει, έχει βάλει πάρα πολλά άκυρα, που όμως όπως είναι λογικό, οι υπόλοιποι τα προσπερνάτε, γιατί δε πειράζει μωρέ, ένα ατόπημα έκανε το παιδί, αφού σας εκφράζουν. Αν κάποιος τολμήσει να βάλει κάτι από κάποια άλλη μεριά, θα το πάτε από εδώ, θα το πάτε από εκεί, θα βρείτε στο τέλος το κουσούρι του κειμένου και εκεί θα χτυπήσετε.
Να σου πω την αλήθεια, επειδή είδα τους διαλόγους εδώ μέσα, κατάλαβα ότι αυτό που πάω να κάνω δεν θα έχει κανένα νόημα, να δείξω δηλαδή τα ευρήματα σε κάποιους που δεν πιστεύουν σε τίποτα απτό, πέρα από τις θεωρίες τους. Όμως από την άλλη δε με πειράζει που επιτίθεστε με αυτόν τον κοροϊδευτικό τρόπο, καθώς όπως είπα οι άνθρωποι φαίνονται από τις πράξεις τους.
Όταν λοιπόν εσύ μου μιλάς για παραδείγματα και παραπομπές κλπ κλπ, κοίταξε πρώτα τι έχεις παρουσιάσει εσύ και πριν κρίνεις κάποιον δες αυτά που σου δείχνει και βγάλε τις παρωπίδες, αν θες πολιτισμένο διάλογο.
Τέλος η επαφή σου με την επιστημονική κοινότητα είναι τόσο επιφανειακή που νομίζεις πως γράφουν βιβλία για να πουλήσουν και να βγάλουν παραδάκι (και τίτλους)!!! Τι άλλο θα ακούσω.
Όπως σου είπα και παραπάνω, πιάστηκες από μία μου φράση και έχασες όπως φαίνεται το νόημα. Άρα μπορείς να πιστεύεις ότι θέλεις.
Να σε ρωτήσω κάτι: Επειδή πιστεύω ότι οι απόψεις σου δε διαφέρουν ως επί το πλείστον από αυτές του Μιχαλιού, θα ήθελες εσύ να μου απαντήσεις στα υστερόγραφα που του έστειλα πιο πάνω;
Ευχαριστώ
ΛΑΜΠΡΟΣ said
627 – Διαβάζω εδω και κάτι μέρες την αντιπαράθεση σας για την γλωσσα, και δεν έχω βγάλει άκρη, μια και δεν το γνωρίζω το αντικείμενο, αλλα δεν ήταν ποτε και του ιδιαίτερου ενδιαφέροντός μου. Απο την μια μεριά είναι κυρίως ο Σμερδαλέος, που κατα κύριο λόγο ενστερνίζομαι τις απόψεις του (η διατύπωσή τους όμως, είναι αποκρουστική) και απο την άλλη εσύ (το θλιβερό ανθρωπάκι με τις βωμολοχίες δεν το λαμβάνω υπόψην) που προσπαθείς να αντικρούσεις την κατεστημένη άποψη. Εδώ να πώ, οτι δεν θεωρώ την γλωσσωλογία επιστήμη, είναι στην ίδια κατηγορία με την θεολογία, και την οικονομολογία, πολή θεωρία, πολλές ενδείξεις, αλλα απο αποδείξεις, άλλα λόγια ν΄αγαπιώμαστε. Πάμε στο προκείμενο, η απορία μου είναι η εξής, έστω οτι η μητέρα όλων των γλωσσών (και της κινεζικής; και της σουαχίλι;) είναι η ελληνική, ε και; αλλάζει κάτι στην πραγματικότητά μας σαν λαό; κάνει π.χ τον όποιο χρυσαυγίτη πιο έξυπνο; κάνει εμένα πιο ξεχωριστό απο κάποιον ξένο; στην καλύτερη περίπτωση θα μας μελαγχολήσει, ΡΕ ΠΩΣ ΚΑΤΑΝΤΗΣΑΜΕ ΕΤΣΙ, στην χειρότερη, αν έχουμε λίγη αξιοπρέπεια, θα πρέπει να αυτοκτονήσουμε όλοι, απο δάσκαλοι της οικουμένης, γίναμε αμόρφωτοι χρυσαυγίτες, και ο περίγελως του κόσμου. Και μη μου πείς οτι φταίνε οι άλλοι γι αυτό, αφού όταν εμείς είχαμε γνώση, οι άλλοι ήταν στα δέντρα ακόμα, άρα εμείς φταίμε. Λοιπόν, για να μη τρελαινόμαστε, το πιο πιθανό είναι το παράδειγμα το χασάπη με το σαλάμι (πολύ εύστοχο χασάπη, αν και πυρινικός φυσικός, μια χαρά τα πάς με το κρέας) αλλα και πάλι δεν έχει καμιά ουσιαστική σημασία, όλοι πατριώτες είμαστε, μια κοινή πατρίδα έχουμε όλοι, την μικρούλα και ασήμαντη Γή, απλώς η κοντή λογική μας, κόβοντάς την σε μικρομερίδια, την κάνει να φαίνεται απέραντη. Συνεπώς δεν έχει σημασία ποιός μίλησε πρώτος, αλλα οτι οι άνθρωποι μπορούν να μιλούν, και να καταγράφουν αυτά που λένε, δηλαδή να μεταβιβάζουν στις επόμενες γενιές την εμπειρική τους γνώση. Αυτο είναι που μας διαφοροποιεί απο το υπόλοιπο ζωϊκό βασίλειο, και μας έφτασε έξω απο το ηλικό σύστημα. Όποτε βλέπεις κάποια φράση ΤΑ ΕΠΙΤΕΥΓΜΑΤΑ ΤΩΝ ΕΛΛΗΝΩΝ – ΑΓΓΛΩΝ – ΓΑΛΛΩΝ -ΓΕΡΜΑΝΩΝ – ΚΙΝΕΖΩΝ ΚΛΠ, εσύ να βάζεις την λέξη ανθρώπων, γιατι αυτή είναι η πραγματικότητα, η διαίρεση ωφελεί μόνο την εξουσία.
Αγγελος said
Ανδρομάχη, δεν ξέρω αν έχει νόημα να συνεχίζουμε αυτή την κουβέντα, γιατί εξακολουθώ να μην καταλαβαίνω τι θέλεις να υποστηρίξεις. Κάποτε και από κάπου ήρθε στην Ελλάδα η γλώσσα που ονομάστηκε ελληνική — εκτός αν πιστέψουμε ότι οι όποιοι προϊστορικοί κάτοικοί της («Πελασγοί», «Μινωίτες», «αρχάνθρωποι Πετραλώνων»…) μιλούσαν ήδη ελληνικά, οπότε γεννάται η απορία, πώς συμβαίνει να έχει η ελληνική τόσο καταφανή συγγένεια με τόσες άλλες γλώσσες της Ευρώπης και της Ασίας. Τώρα, ήρθε με εισβολή και κατάκτηση εν στόματι μαχαίρας; με ειρηνική διείσδυση; Σαφώς το ζήτημα δεν είναι λυμένο, και αν ο Renfrew, που υποστηρίζει τη δεύτερη άποψη, έχει όντως αναθεωρήσει στις λεπτομέρειές τους τις ιδέες του με τον καιρό, μπράβο του για την ανοιχτομυαλιά του.
Μια μόνο τελευταία παρατήρηση. Δεν είναι ακριβές ότι «Όσοι πληθυσμοί και αν έχουν εισχωρήσει σε έναν άλλο πληθυσμό που αυτοαποκαλείται κάπως, αυτός ο τελευταίος θα έχει πάλι το όνομα που είχε, εκτός και αν επικρατήσει κάποιος άλλος πληθυσμός. » Δύο αντιπαραδείγματα: οι Σλάβοι που κατέκλυσαν τη Βουλγαρία και την εκσλάβισαν γλωσσικά, σε σημείο να ψάχνουμε με το φανάρι σήμερα να βρούμε ίχνη της γλώσσας των Πρωτοβουλγάρων, αλλά κράτησαν το όνομα «Βούλγαροι», και οι Φράγκοι, που κατέκτησαν τη Γαλλία, αφομοιώθηκαν γλωσσικά και πολιτιστικά, αλλά επέβαλαν το όνομά τους (France).
Ανδρομάχη said
@ 628 Λάμπρος
Καλά τα λες. Μίλησες σαν τον Χριστό….τον οποίο και σταύρωσαν για τις απόψεις του, όπως και τον Σωκράτη για τις δικές του, τον ανάγκασαν να βάλει τέλος στη ζωή του.
Δυστυχώς, δεν είμαστε μια κοινωνία αγγέλων, οπότε όλα αυτά που λες μόνο στο θεωρητικό επίπεδο τα βλέπουμε. Στην πράξη δε μπορούν να σταθούν γιατί ο κάθε τόπος, ο κάθε λαός, έχει το δικό του υπόβαθρο (βλ. ιστορία, παράδοση, γλώσσα, θρησκεία, πολιτισμό, πεποιθήσεις, τρόπο ζωής, τρόπο ένδυσης, τρόπο, τρόπο, τρόπο…). Για να γίνουν όπως καλά τα λες, θα πρέπει να εξαλειφθούν όλα αυτά πρώτα.
Παράδειγμα 1: Μπάλα βλέπεις; Για να βλέπεις μπάλα σημαίνει ότι υποστηρίζεις κάποιον. Κάποιος άλλος υποστηρίζει την άλλη ομάδα, άρα, θέλοντας και μη, εσείς οι δύο είστε αντίπαλοι, των οποίων το πάθος ή το μίσος (επειδή κάποιες φορές χάνει η δική σου ομάδα ή του άλλου, ή επειδή η δική σου ομάδα είναι καλύτερη κλπ, κλπ), οδηγεί σε μία κόντρα. Αν θες να σταματήσεις αυτή την κόντρα (η οποία πολλές φορές ξεφεύγει από τα όρια, όσον αφορά τους οπαδούς), θα πρέπει να σταματήσεις να βλέπεις μπάλα. Για να έχεις καλύτερο αποτέλεσμα στην αποφυγή μελλοντικών επεισοδίων, θα πρέπει να κάνεις το ίδιο και με τον γιο σου και όχι από μωρό να τον ποτίζεις με πάθος για κάτι τόσο ανούσιο, που αργότερα μπορεί να δημιουργήσει προβλήματα.
Παράδειγμα 2: Ψηφίζεις το τάδε κόμμα; Αυτό σημαίνει ότι (ειδικά αν συνεχίζεις για χρόνια να υποστηρίζεις μία παράταξη) έχεις ήδη δημιουργήσει τους πρώτους σου αντιπάλους οι οποίοι με τα χρόνια παθιάζονται και αυτοί από τη μεριά τους και αυξάνονται και πληθύνονται και δημιουργείται αιώνια κόντρα, που στην προκειμένη περίπτωση, είναι ακόμα πιο επικίνδυνη, γιατί παίζονται οι τύχες του κόσμου ενός τόπου. Κόμμα εξάλλου, σημαίνει κομμάτι, άρα από την άλλη έρχεται σε αντίφαση με αυτό που λένε όλα τα κόμματα » για μια ενωμένη Ελλάδα» και τα σχετικά.
Παράδειγμα 3: Έστω, ας υποθέσουμε ότι είσαι χριστιανός. Αυτό από μόνο του προϋποθέτει εχθρούς γύρω σου. Για να καταφέρεις να έχεις κάποια ελπίδα να τους αντιμετωπίσεις, θα πρέπει να αποκτήσεις δυνατό φρόνημα που σημαίνει δυνατή πίστη, άρα έως και φανατισμό. Όταν δεις ότι αυτός ο φανατισμός έναντι των αντιπάλων σου, έχει αποτελέσματα (δηλαδή ζεις ακόμα, κατάφερες μέσω της πίστης να τους νικήσεις), θα νιώσεις δυνατότερος και επειδή εσύ και οι δικοί σου (οι οπαδοί της κάθε θρησκείας), θα έχετε διαπιστώσει ότι δεν είστε και τόσο αδύναμοι απέναντι στους άλλους, θα αποφασίσετε να επεκτείνετε τα δικά σας πιστεύω, είτε ειρηνικά, είτε με τη βία, αφού κάποια στιγμή θα πιστεύετε και σεις οι ίδιοι ότι έχετε υπερφυσικές δυνάμεις και άρα δε πειράζει να επιβληθείτε στους άλλους αφού το κάνετε για το καλό τους. Αυτό που θα γίνει από μία ομάδα πιστών, θα κλιμακωθεί και μέσα από εξωτερικούς κινδύνους θα γίνει ισχυρότερο. Όταν όμως γίνει ισχυρότερο το αναπόφευκτο δε θα αργήσει να συμβεί. Αυτό δημιουργεί με τα χρόνια φανατισμό και ο φανατισμός θρησκευτικό πόλεμο, με τα ατίποινα να είναι συνήθως ακραία.
Όλα αυτά είναι παραδείγματα της ζωής.Άρα πού καταλήγουμε; Ότι με βάση την ανθρώπινη ιστορία, όσο ανθρωπιστικά και αν το δούμε πάλι θα καταλήγουμε στο «άλλα λόγια να αγαπιόμαστε».
Αν μπορεί ο οποιοσδήποτε σήμερα να ξεκινήσει να ξεκολλάει από τα πιο απλά και ασήμαντα (πχ μπάλα, που σε καιρό κόντρας μόνο ασήμαντες συνέπειες δεν έχει), ίσως κάπου, κάπως, κάποτε να αλλάξουν τα πράγματα.
Εγώ από την άλλη δε πιστεύω ότι μπορεί να γίνει κάτι τέτοιο έτσι όπως είμαστε.
Από την άλλη η γλωσσολογία για να στηριχθεί (για να πάμε και στο θέμα μας), χρειάζεται τη συνδρομή και άλλων επιστημών, αλλιώς οι θεωρίες της θα παραμένουν θεωρίες. Οπότε από μόνη της δεν έχει σωτηρία, όσο και αν κάποιοι προσπαθούν μέσω αυτής να αποδείξουν τα πάντα. Μ’ αυτό λοιπόν το σκεπτικό, και βλέποντας πόσα νέα ευρήματα υπάρχουν εντός του ελλαδικού χώρου τα οποία δε λαμβάνουν υπ’ όψην τους οι ινδοευρωπαϊστές, σκέφτηκα να ξεκινήσω να γράφω όλα τα παραπάνω, απλά και μόνο για να καταδειχτούν τα στοιχεία και ο σκεπτόμενος άνθρωπος να σκεφτεί λογικά. Τώρα αν κάποιες παραπομπές πείραξαν κάποιους τι να κάνουμε;
Ανδρομάχη said
@ 629 Άγγελος
Και εγώ αυτό βλέπω, ότι δεν έχει νόημα μια τέτοια συζήτηση. Έτσι και αλλιώς μόνο υποθέσεις μπορούμε να κάνουμε, οπότε, συμπεράσματα σωστά δύσκολα να βγούνε.
Την ανοιχτομυαλιά του όπως την αποκαλείς, εγώ την αποκαλώ παραμύθια που μας έλεγε τόσο καιρό και εμείς τα πιστεύαμε. Τώρα του ήρθε κάτι καινούργιο στο μυαλό και σκέφτηκε να αλλάξει την άποψή του για μερικά θέματα και εμείς τα πρόβατα ακολουθούμε τον κάθε ποιμένα που θα μας πει πώς αυτό και πώς εκείνο, λες και εμείς δεν έχουμε βούληση.
Στο τελευταίο που λες, συνήθως επικρατεί ο ισχυρότερος (όχι αποκλειστικά σε δύναμη), αλλά αυτός που ασκεί ισχυρότερη επιρροή προς τον άλλο (πολιτισμικά γλωσσικά κλπ) και συνήθως είναι και πολυπληθέστερος. Υπάρχουν φυσικά και οι εξαιρέσεις.
Gpoint said
Η ετυμολογία γενικά έχει πολλή πλάκα σαν μέθοδος γιατί προσπαθεί να βγάλει συμπεράσματα για τον προφορικό λόγο στηριζόμενη φυσικά στον γραπτό. Ετσι ο καθένας μπορεί να βγάλει το συμπέρασμά του και οι επαΐοντες να αποφασίσουν ποιό είναι πιο «ισχυρό» βασιζόμενοι σε κανόνες που φυσικά έχουν εξαιρέσεις, παραλήψεις ή προσθέσεις ακόμα και μεταβολές φωνηέντων και συμφώνων κατα το δοκούν και πάει λέγοντας.
Σαν παράδειγμα θα φέρω την κοινή ονομασία του επινέφελου «ροφός», αποδοθείσα και στον ακατανόμαστο επίτιμο
Α.
από το ροφώ λόγω της στοματικής του κατασκευής όπου ρουφάει την λεία του εξ αποστάσεως.
Στα υπέρ η απλούστατη ονομασία που ταιριάζει με τις ιδιότητες του ψαριού, στα κατά όμως ότι ζει σε μεγάλα βάθη και σε σπηλιές και δεν είχαν ακόμα εφευρεθεί οι μάσκες για τις καταδύσεις ώστε να υπάρχει οπτική αντίληψη της συμπεριφοράς του.
Παίζει όμως κάποιος «επιστήμων» της εποχής να την είχε εξηγήσει αλλά και πάλι την ονομασία (λογικά) την έδωσαν ψαράδες άνθρωποι
.
Στα κατά, το ρήμα ροφώ εξελίχθηκε σε ρουφάω ενώ δεν λέμε ρουφός
Β.
από το ορφνός έγινε ροφνός με αντιμετάθεση και κατέληξε ροφός (θα του τέλειωσε το…οξυγόνο και έχασε το νι)
Στα υπέρ το χρώμα του (καφέ) που το παίρνει ολοκληρωτικά αφού ψοφήσει γιατί ζωντανός έχει πολλές κίτρινες βούλες,
Στα κατά το ότι απαιτεί όμως κάποια γλωσσολογικά άλματα. (ειδικά αυτή η μετατροπή του -φν σε σκέτο -φ δεν ξέρω αν υπάρχει και αλλού)
Γεγονός είναι αναμφισβήτητο πως το κεφάλι του κάνει την καλύτερη (μακράν) ψαρόσουπα.
Yannis said
632. Σύμφωνα με το LSJ, το ψάρι επινέφελος ονομαζόταν ορφώς στα αρχαία κείμενα, το οποίο έγινε ορφός και μου φαίνεται λογική η πορεία προς ροφό. Αλλά η ετυμολογία;;; Κάποιοι το συσχετίζουν με το ορφανός, το οποίο μπορεί να σημαίνει και το αλίπαστο για ψάρια.
Ροφός αλίπαστος; Επ’ ουδενί! Σούπα! 🙂
Ανδρέας said
Telling Tales in Proto-Indo-European
By ERIC A. POWELL
By the 19th century, linguists knew that all modern Indo-European languages descended from a single tongue. Called Proto-Indo-European, or PIE, it was spoken by a people who lived from roughly 4500 to 2500 B.C., and left no written texts. The question became, what did PIE sound like? In 1868, German linguist August Schleicher used reconstructed Proto-Indo-European vocabulary to create a fable in order to hear some approximation of PIE. Called “The Sheep and the Horses,” and also known today as Schleicher’s Fable, the short parable tells the story of a shorn sheep who encounters a group of unpleasant horses. As linguists have continued to discover more about PIE, this sonic experiment continues and the fable is periodically updated to reflect the most current understanding of how this extinct language would have sounded when it was spoken some six thousand years ago. Since there is considerable disagreement among scholars about PIE, no one version can be considered definitive. Here, University of Kentucky linguist Andrew Byrd recites his version of the fable using pronunciation informed by the latest insights into reconstructed PIE.
Schleicher originally rendered the fable like this:
Avis akvāsas ka
Avis, jasmin varnā na ā ast, dadarka akvams, tam, vāgham garum vaghantam, tam, bhāram magham, tam, manum āku bharantam. Avis akvabhjams ā vavakat: kard aghnutai mai vidanti manum akvams agantam. Akvāsas ā vavakant: krudhi avai, kard aghnutai vividvant-svas: manus patis varnām avisāms karnauti svabhjam gharmam vastram avibhjams ka varnā na asti. Tat kukruvants avis agram ā bhugat.
Here is the fable in English translation:
The Sheep and the Horses
A sheep that had no wool saw horses, one of them pulling a heavy wagon, one carrying a big load, and one carrying a man quickly. The sheep said to the horses: «My heart pains me, seeing a man driving horses.» The horses said: «Listen, sheep, our hearts pain us when we see this: a man, the master, makes the wool of the sheep into a warm garment for himself. And the sheep has no wool.» Having heard this, the sheep fled into the plain.
And here is the modern reconstruction recited by Andrew Byrd. It is based on recent work done by linguist H. Craig Melchert, and incorporates a number of sounds unknown at the time Schleicher first created the fable:
H2óu̯is h1éḱu̯ōs-kwe
h2áu̯ei̯ h1i̯osméi̯ h2u̯l̥h1náh2 né h1ést, só h1éḱu̯oms derḱt. só gwr̥hxúm u̯óǵhom u̯eǵhed; só méǵh2m̥ bhórom; só dhǵhémonm̥ h2ṓḱu bhered. h2óu̯is h1ékwoi̯bhi̯os u̯eu̯ked: “dhǵhémonm̥ spéḱi̯oh2 h1éḱu̯oms-kwe h2áǵeti, ḱḗr moi̯ aghnutor”. h1éḱu̯ōs tu u̯eu̯kond: “ḱludhí, h2ou̯ei̯! tód spéḱi̯omes, n̥sméi̯ aghnutór ḱḗr: dhǵhémō, pótis, sē h2áu̯i̯es h2u̯l̥h1náh2 gwhérmom u̯éstrom u̯ept, h2áu̯ibhi̯os tu h2u̯l̥h1náh2 né h1esti. tód ḱeḱluu̯ṓs h2óu̯is h2aǵróm bhuged.
www archaeology.org/exclusives/articles/1302-proto-indo-european-schleichers-fable
In the 1990s, historical linguists created another short parable in reconstructed PIE. It is loosely based on a passage from the Rigveda, an ancient collection of Sanskrit hymns, in which a king beseeches the god Varuna to grant him a son. Here, Andrew Byrd recites his version of the “The King and the God” in PIE, based on the work of linguists Eric Hamp and the late Subhadra Kumar Sen.
Here is an English translation of the story:
The King and the God
Once there was a king. He was childless. The king wanted a son. He asked his priest: «May a son be born to me!» The priest said to the king: «Pray to the god Werunos.» The king approached the god Werunos to pray now to the god. «Hear me, father Werunos!» The god Werunos came down from heaven. «What do you want?» «I want a son.» «Let this be so,» said the bright god Werunos. The king’s lady bore a son.
And here is the story rendered in reconstructed Proto-Indo-European:
H3rḗḱs dei̯u̯ós-kwe
H3rḗḱs h1est; só n̥putlós. H3rḗḱs súhxnum u̯l̥nh1to. Tósi̯o ǵʰéu̯torm̥ prēḱst: «Súhxnus moi̯ ǵn̥h1i̯etōd!» Ǵʰéu̯tōr tom h3rḗǵm̥ u̯eu̯ked: «h1i̯áǵesu̯o dei̯u̯óm U̯érunom». Úpo h3rḗḱs dei̯u̯óm U̯érunom sesole nú dei̯u̯óm h1i̯aǵeto. «ḱludʰí moi, pter U̯erune!» Dei̯u̯ós U̯érunos diu̯és km̥tá gʷah2t. «Kʷíd u̯ēlh1si?» «Súhxnum u̯ēlh1mi.» «Tód h1estu», u̯éu̯ked leu̯kós dei̯u̯ós U̯érunos. Nu h3réḱs pótnih2 súhxnum ǵeǵonh1e.
h**p://www.archaeology.org/exclusives/articles/1302-proto-indo-european-schleichers-fable#art_page2
Έχει και ηχογραφήμενους τους στίχους.
Nestanaios said
Έχουμε κουραστεί να ακούμε ⟨⟨ ο λαός αυτός μιλούσε….⟩⟩. Όλοι οι λαοί κάτι μιλούν. Όλα τα ζώα κάτι εκστομίζουν. Σημασία όμως δεν έχουν τα εκστομισμένα αλλά τα καταγεγραμμένα. Υπάρχει καταγεγραμμένος λόγος; Πότε; Ποία είναι η γλώσσα; Την απάντηση όλοι την γνωρίζουμε.
Η φράση ⟨⟨ αυτός ο λαός μιλούσε⟩⟩ είναι απατηλή. Δεν πείθει διότι οι ενδείξεις ποτέ δεν έγιναν αποδείξεις και ας έχει περάσει τόσος καιρός και πολύ σύντομα οι γονείς θα σταματήσουν να πληρώνουν για να μη μαθαίνουν τα παιδιά τους την αλήθεια.
Και κάτι άλλο. Το 1948, ο Μαρξ έγραψε το εγχειρίδιο του κουμμουνισμού (manifesto) στην γερμανική αλλά το πρωτότυπο «χάθηκε» και ευτυχώς υπάρχει η ΜΕΤΑΦΡΑΣΗ του 1875 (περίπου). Εγώ δεν καταλαβαίνω. Μετάφραση από τα γερμανικά στα γερμανικά; Ἤ μήπως ο Μαρξ το έγραψε στην λατινική για να το διαβάσουν όλοι οι διανοούμενοι όλων των χωρών; Σίγουρα το δεύτερο είναι πιο πιστικό.
Yannis said
635. «Το 1948, ο Μαρξ έγραψε το εγχειρίδιο του κουμμουνισμού (manifesto) στην γερμανική αλλά το πρωτότυπο “χάθηκε” και ευτυχώς υπάρχει η ΜΕΤΑΦΡΑΣΗ του 1875 (περίπου). Εγώ δεν καταλαβαίνω. Μετάφραση από τα γερμανικά στα γερμανικά; Ἤ μήπως ο Μαρξ το έγραψε στην λατινική για να το διαβάσουν όλοι οι διανοούμενοι όλων των χωρών; Σίγουρα το δεύτερο είναι πιο πιστικό.»
Αλλο πάλι και τούτο! Και πώς πουλιέται σε δημοπρασίες;
http://articles.latimes.com/1986-05-29/news/mn-7905_1_communist-manifesto
sarant said
Με προλαβαίνεις.
Στα λατινικά πολλά γράφτηκαν, αλλά όχι το Μανιφέστο -άλλωστε το 1848 είχε αρχίσει και η λατινομάθεια να υποχωρεί, αν και ακόμα γράφονταν βιβλία στα λατινικά.
ΛΑΜΠΡΟΣ said
Αγαπητή Ανδρομάχη, αμφισβητώ την ύπαρξη του χριστού, οπότε δεν ξέρω πως μίλαγε. 1) Μπάλα βλέπω απο μικρό παιδί, αλλα δεν έχω έρθει σε αντιπαλότητα με κανέναν, εμένα δεν με ενοχλεί αν χάνει η ομάδα μου (ΑΕΚ στην Γ΄ κατηγορία πλέον) έστω και άδικα, γιατι δεν ταυτίζομαι μ΄αυτήν.
2) Δεν ψηφίζω κανένα κόμμα, απο τα 18 (είμαι 52) ρίχνω συνειδητό άκυρο, έχω αποφασίσει να ψηφίσω αυτόν που θα μου την αλήθεια, ακόμα περιμένω. Ούτε κι εδώ έχω έρθει σε αντιπαλότητα με κάποιον, παρ΄όλο που απο μικρό, μου είχαν κολλήσει το παρατσούκλι 3 άλφα, (αναρχικός αντιδραστικός απροσάρμοστος) εγώ τους έλεγα οτι είμαι ενα άλφα, άνθρωπος.
3) Δεν είμαι χριστιανός, είμαι άθρησκος, αλλα και σ΄αυτο το πεδίο δεν ήρθα σε αντιπαλότητα με κανέναν, παρ΄όλο που έχω γνωστούς απο όλες τις μεγάλες θρησκείες, αλλα και διάφορα σχίσματα (παλαιοημερολογίτες, πεντηκοστιανοί, σαϊεντολόγους, χριστιανοσοφιστές κλπ) και ενω γνωρίζουν οτι δεν πιστεύω σε καμία θρησκεία, όλοι με εμπιστεύονται, κατι που δεν συμβαίνει μεταξύ τους.
Όπως βλέπεις, δεν είναι απαραίτητο να υπάρχει αντιπαλότητα, για την οποία χρειάζονται τουλάχιστον δύο αντίπαλοι, αν λείπει ο αντίπαλος, λείπει και η αντιπαλότητα. Υπάρχουν δυο μυστικά για να επιτευχθεί η μη αντιπαλότητα, το ένα μυστικό είναι, να μη προσπαθείς να επιβάλεις την άποψή σου στον άλλο, να μη κοροϊδεύεις τα πιστεύω του, να ακούς και να κατανοείς αυτά που λέει, και να είσαι ειλικρινής με τον εαυτό σου.
Το άλλο είναι η συνειδητότητα του θανάτου, αν έχεις φίλο και σύμβουλο τον θάνατο στην ζωή σου, τοτε έχεις και το σωστό μέτρο για να ζήσεις χωρίς φόβο και πάθη, αντιλαμβάνεσαι τις ψευδαισθήσεις και τις αποφεύγεις, αφήνεις τους άλλους να ζούν με αυτές.
Στην απορία μου όμως δεν απάντησες, έστω οτι η Ελληνική γλώσσα είναι η μητέρα όλων των γλωσσών, τι άλλάζει στην πραγματικότητα που ζούμε; ποσο καλύτερα θα αισθανθεί ενας άνεργος; πόσο έξυπνος θα γίνει ενας βλάκας; ο βλάκας σε όλες τις γλώσσες αρχαίες και καινούριες, πάντα βλάκας είναι.
Αγγελος said
Ο Νεσταναίος έχει ξαναϋποστηρίξει ότι ο Νίτσε ήταν ο πρώτος που έγραψε φιλοσοφία σε άλλη γλώσσα πλην ελληνικής και λατινικής. Είναι ένα από τα πολλά κουφά του…
Ανδρομάχη said
@ 638 Λάμπρος
Τα παραδείγματα που σου έφερα, είναι για να δείξω πως σκέφτεται όλος ο κόσμος, όχι εσύ και εγώ. Εσύ μπορεί να μη το παίρνεις «πατριωτικά» με κάτι τέτοια, οι περισσότεροι όμως έχουν πάντα κάποιο κόλλημα με κάτι, οπότε συνήθως επειδή οι άλλοι έχουν κόλλημα με κάτι άλλο, αρχίζουν αργά ή γρήγορα οι προστριβές.
Δε το βλέπεις; Παντού γίνεται. Γιατί; Γιατί έτσι είμαστε φτιαγμένοι. Μέλη του ζωικού βασιλείου είμαστε και μεις και το ένστικτο υπερισχύει πολλές φορές της λογικής.
Όσον αφορά τη γλώσσα;
Δεν είναι μόνο η γλώσσα, είναι πολλά πράγματα που λένε συνεχώς όλοι για την Ελλάδα (και ιδιαίτερα οι δικοί μας) που συνεχώς μας κάνουνε να νιώθουμε κατώτεροι απ’ ότι είμαστε. Πχ ειδικά σε μια τέτοια φάση, όπως αυτή που βιώνει ο ελληνικός λαός σήμερα, από κάτι τέτοια παίρνει δύναμη, από την ιστορία, την παράδοση, τη γλώσσα κλπ. Ξέρει ο κόσμος ότι αυτή η χώρα διαθέτει απίστευτη ιστορία και πολιτισμό, όπως και να το κάνουμε και ας μην αρέσει σε πολλούς αυτό. Ξέρει ο κόσμος ότι έχουμε μία από τις αρχαιότερες γλώσσες που συνεχίζει, έστω και μεταλλαγμένη-εξελιγμένη την πορεία της και είναι πολύ όμορφη και πλούσια. Επίσης η παράδοσή μας χάνεται μέσα στις χιλιετίες.
Μπορεί ο άνεργος να μη βρει δουλειά από αυτό, αλλά παίρνει δύναμη από μερικά πράγματα και αξίες της ζωής.
Βλάκες υπάρχουν πολλοί και παντού. Μπορούμε λοιπόν να καταργήσουμε τη γλώσσα μας για να μη μας τη λέει κανένας. Και τα Αγγλικά μια χαρά γλώσσα είναι και είναι και διεθνής. Ας υιοθετήσουμε λοιπόν τα αγγλικά για να ησυχάσει το κεφάλι μας από αυτά τα «διλήμματα». Ας αλλάξουμε και την ιστορία μας γιατί μας κάνει υπερήφανους και δε θα έπρεπε, δεν είναι πολύ «in». Επίσης καλό είναι να αλλάξουμε ή να καταργήσουμε την παράδοσή μας γιατί έτσι θα πάψουμε να το παίζουμε ανώτεροι.
Εγώ ξέρω ότι ο κάθε πολιτισμός, λαός, έθνος, όπως θες πές το, έχει διαμέσου των αιώνων καταφέρει κάποια πράγματα. Άλλοι ανέπτυξαν την γλώσσα τους, άλλοι τα μαθηματικά τους, άλλοι τη ναυσιπλοϊα τους, άλλοι τις κατασκευές, άλλοι, άλλοι, άλλοι, δεν τελειώνει πουθενά αυτό. Ωραία, είμαστε άνθρωποι όλοι. Αλλά κάποιοι έχουν δημιουργήσει τόσα πράγματα. Δε μπορείς να τα ισοπεδώσεις όλα έτσι εύκολα. Εσύ μπορεί να είσαι καλός μαθητής στο σχολείο και ο άλλος όχι. Δε γίνεται να πάρετε τον ίδιο βαθμό. Ξέρεις γιατί; Γιατί εσύ που είσαι καλός θα χαλαστείς και με τον δάσκαλο και με τον συμμαθητή σου και μπορεί να χάσεις το ενδιαφέρον σου και να τα παρατήσεις, αφού στην ουσία δε θα έχει κανένα νόημα αν είσαι καλός ή κακός μαθητής. Κάπως έτσι νιώθουν και οι Έλληνες που τους ισοπεδώνουν από παντού τα τελευταία χρόνια. Δημιουργείται αντίδραση. Γι’ αυτό καλό θα ήταν να ηρεμήσετε κι εσείς οι » ανυχτόμυαλοι» γιατί με αυτόν σας τον τρόπο προσβάλλετε τη νοημοσύνη του κόσμου και αυτό από τη μία δεν είναι και τόσο ανθρωπιστικό.
Γι’ αυτό σου λέω ότι καλά θα ήταν να γίνονταν τα πράγματα όπως τα λες, αλλά δεν γίνεται, για τον απλούστατο λόγο ότι όλοι (παρόλο που είμαστε άνθρωποι), είμαστε διαφορετικοί σε αντιλήψεις, πιστεύω, προκαταλήψεις, θρησκείες και πάει λέγοντας. Αυτό που λες λοιπόν είναι σχεδόν αδύνατο να συμβεί. Εκτός αν κάποιος το επιβάλλει σε όλους και ισοπεδώσει τα πάντα, κάτι που συμβαίνει εν μέρει με την παγκοσμιοποίηση. Αυτό μετά όμως, εγώ μόνο ανθρωπιστικό δε θα το πω. Μάλλον φασιστικό το κόβω, γιατί κανένας δε μπορεί να σου επιβάλλει τη δική του γνώμη με το έτσι θέλω, σωστά;
Από την άλλη όσο και αν δε σε ενοχλεί αν χάνει η ομάδα σου, εμένα μου δείχνεις το αντίθετο, από τη στιγμή που αναφέρεις και λεπτομέρειες γι’ αυτήν (αεκ, στη γ εθνική πλέον, έστω και άδικα κλπ), άσχετα αν μου λες ότι δε ταυτίζεσαι μ’ αυτήν, παρόλο που είσαι μαζί της από μικρό παιδί και είσαι και περήφανος γι’ αυτό απ’ όσο κατάλαβα. Αν λοιπόν είσαι περήφανος εσύ γι’ αυτό, είναι περήφανοι και οι Έλληνες για τη γλώσσα τους και για την ιστορία της, οπότε καταλαβαίνεις εμμέσως την αγάπη τους γι’ αυτόν τον τόπο.
Επίσης, ναι μεν θεωρείς ότι δεν αντιτίθεσαι, ούτε χλευάζεις τους διαφορετικούς, αλλά ένα «(το θλιβερό ανθρωπάκι με τις βωμολοχίες δεν το λαμβάνω υπόψην)», το είπες. Άρα πάλι στα ίδια ερχόμαστε και πάει λέγοντας.
ΕΦΗ ΕΦΗ said
>>καλό θα ήταν να ηρεμήσετε κι εσείς οι ” ανυχτόμυαλοι” γιατί με αυτόν σας τον τρόπο προσβάλλετε τη νοημοσύνη του κόσμου και αυτό από τη μία δεν είναι και τόσο ανθρωπιστικό.
Άντε γεια.Πα να πέσω. Πλεχτό και βελονάκι μας λείπει Νικοκύρη μας ακόμη. Φιλτιρέ.
Ανδρομάχη said
@ 641 ΕΦΗ ΕΦΗ
Σε πείραξε το ορθογραφικό λάθος; Από τη βιασύνη έγινε τι να κάνουμε; Δε σε πείραξε το ορθογραφικό λάθος; Τι σε πείραξε, να το λύσουμε.
Γς said
638, 640:
Λάμπρο, ρίξτε της λίγο Βίλχελμ Ράϊχ να στανιάρει
Dimitrios Raptakis said
Νίκο, αν και κάπως άσχετο με τα ανωτέρω σχόλια, κάποιες παρατηρήσεις:
1. Στην ορεινή Φθιώτιδα συνάντησα τον αστρέχα: βαθύς υδραύλακας που βοηθά αφενός στην αποστράγγιση των υδάτων ανωφερούς χωραφιού, όμορου προς οικία που κείται στην κατωφέρεια.
2. Ζαλωτά, ως επίρρημα, ακούγεται στη Μάνη. Κρυπτομνησία μου από μανιάτικο μοιρολόι: πάρα με, μάνα, ζαλωτά/πάρε με, μάνα, σούρτακα.
3. Δεν ξέρω εάν έχει κάποια σχέση με την πρόγκα, το πραγκί, το εργαλείο με το οποίο «ψάρευαν» οι Μανιάτες τα φραγκόσυκα.
Ανδρομάχη said
@ 643
Ο λόγος;
Gpoint said
# 638
Λάμπρο, λύσε μου μια απορία :
λες «έχω αποφασίσει να ψηφίσω αυτόν που θα μου την αλήθεια, ακόμα περιμένω» Αυτό σημαίνει πως ξέρεις την αλήθεια αλλιώς πως θα την αναγνωρίσεις, έτσι δεν είναι ; Αλλά αφού ξέρεις την αλήθεια γιατί θες να την ακούσεις από το στόμα κάποιου πολιτικού ; σίγουρα δεν είναι η δουλειά του αυτή, η γνώση της αλήθειας είναι δουλειά κάποιου μεσσία που και πάλι αναγκάζεται να χρησιμοποιήσει παραβολές για να την κάνει κατανοητή στον κόσμο (που αν την ήξερε δεν θα περίμενε τον μεσσία, θα σωζότανε μόνος του) άρα….
At dawn my lover comes to me
And tells me of her dreams
With no attempts to shovel the glimpse
Into the ditch of what each one means
At times I think there are no words
But these to tell what’s true
And there are no truths outside the Gates of Eden
( από το υπέροχο Gates of Eden, 49 χρόνια πριν, εγώ ήμουνα 15 τότε οπότε κάτι «έπιανα» )
Οσον αφορά τις ομάδες, είναι φανερό πως η μόνη αλήθεια είναι ο ΠΑΟΚ…
sarant said
644 (τώρα το είδα)
Η πρόγκα άλλο πράγμα θα πει, αλλά μήπως συνδέεται με την πράγκα, το εργαλείο το αλιευτικό;
ΛΑΜΠΡΟΣ said
640 – Ανδρομάχη – Δεν είμαστε έτσι φτιαγμένοι, έτσι μας φτιάχνει το σύστημα για να μας ελέγχει δια του διαίρει και βασίλευε.
Εγώ προσωπικά δεν έχω νιώσει κατώτερος, και δεν υπάρχει κάποιος ή κάτι που να με κάνει να νιώσω κατώτερος. Ανώτερος απο μένα είναι μόνο ο θάνατος, αλλα είμαστε πολύ καλοί φίλοι, και με συμβουλεύει να κατεβάζω την μυτούλα μου, αν καμιά φορά αρχίζει να ανεβαίνει, ενα κλείσιμο του ματιού του είναι αρκετο για να καταλάβω, οτι είναι ώρα για προσγείωση.
Δεν ξέρω που ζείς και με ποιούς συναναστρέφεσαι, αλλα εγώ συναναστρέφομαι με πολύ κόσμο «απλό και μη» και γνωρίζω πολλές δεκάδες ανέργους, (εγώ ήμουν 7 μήνες το 12, και μάλλλον πάλι σε κανα δύο). Σε πληροφορώ οτι κανένας δεν παίρνει δύναμη απο την παλιά δόξα της Ελλάδος, όλοι γνωρίζουν, αλλα κανένας δεν κατανοεί, ούτε καν ενδιαφέρεται.
Δύναμη και μάλιστα απεριόριστη, μπορείς να πάρεις μόνο απο την αυτοπεποίθηση, την αυτοεκτίμηση, την αξιοπρέπεια, και την βαθειά πίστη στον εαυτό σου, αν δεν τα έχεις αυτά, είσαι απολωλός πρόβατο. Απο μικρά παιδιά όμως, μας αφαιρούν αυτη την πίστη, μας εκμηδενίζουν, στο όνομα του θεού, της πατρίδος, της εξουσίας, γινόμαστε προβατάκια, με συνέπεια να ψάχνουμε εναγωνίως, αρχηγό, κόμμα, ομάδα, θρησκεία, για να ενταχθούμε, για να αισθανθούμε λίγη σιγουριά, και να αποκτήσουμε ταυτότητα, γι΄αυτό τα δόγματα μεσουρανούν. Βέβαια τρώμε το τυράκι, αλλα δεν βλέπουμε την φάκα, μας ελέγχουν και μας εξουσιάζουν κατα το δοκούν, μας στέλνουν να σκοτωθούμε για αφηρημένες έννοιες, όπως πατρίδα, θρησκεία, και μείς πηγαίνουμε πρόθυμα, αυτοί βέβαια παρακολουθούν απο απόσταση ασφαλείας, (μη τους πάρει κανα βόλι) και μετά μας ξαναβάζουν στο μαντρί.
«Η παράδοση χάνεται μεσα στις χιλιετίες» ποιά παράδοση όμως, η αρχαία ή η χριστιανοεβραϊκή; γιατι είναι άκρως αντίθετες, εσυ ποια εννοείς;
Η παράδοση καλά κάνει και χάνεται, αυτό είναι το σωστό, η παράδοση είναι στάσιμη και οπισθοδρομική, οι λαοί που ζούν με τις παραδόσεις είναι κι΄αυτοί στάσιμοι και οπισθοδρομικοί, «ψώφιοι» λαοί, οι ζωντανοί, δημιουργούν καθημερινά παράδοση, και εντάσουν απο την παλιά, οτι μπορεί να ενταχθεί στην καθημερινότητά τους, δεν ζούν με την όποια δόξα του παρελθόντος, κλαίγοντας την μοίρα τους σήμερα. Δεν μπορώ να καταλάβω, πως γίνεται ένα επίτευγμα κάποιου έξυπνου το 400 π.χ. να προσδώσει αξία σε ένα βλάκα του 2013, κι μας ανήκουν στην ίδια φυλή, κι ας έχουν το ίδιο αίμα (που δεν υφίσταται τίποτα απο τα δύο) και μάλιστα να αισθάνεται και υπερήφανος (ο βλάκας) γι αυτό.
Επειδή απ΄οτι έχω καταλάβει σε καίει η ανωτερότητα, κάποιος πριν χιλιάδες χρόνια, εφηύρε τον τροχό, ο Ιωσήφ Κυνιό τον 18ο αιώνα εφηύρε το αυτοκίνητο που βασίζεται στον τροχό, ποιός είναι ανώτερος; οι αρχαίοι Έλληνες ανέπτυξαν την επιστήμη και την φιλοσοφία, οι Αμερικανοί πήγαν στην Σελήνη, το voyager πέρασε την ηλιόπαυση, βασιζόμενοι και στην αρχαία Ελληνική γνώση, ποιός λαός είναι ανώτερος;
Εγώ εδω μέσα, είμαι ο πιο «αγράμματος» αλλα έχω ενα σωρό άλλες δεξιότητες, μπορώ να επιβιώσω π.χ χωρίς εφόδια σε αντίξοες συνθήκες, να σχεδιάσω και να χτίσω ενα σπίτι, να φτιάξω εκρηκτικά με τα υλικά που έχει το κάθε σπίτι, κλπ, ποιός είναι ανώτερος; Το οτι είναι καλύτερος σε κάτι κάποιος δεν σημαίνει οτι είναι ανώτερος, γιατι σε κάτι άλλο είναι χειρότερο.
Για την ομάδα στο είπα, αλλα κατάλαβες αυτο που ήθελες, μπορεί αν είμαι απο παιδί μια και το περιβάλλον έτσι λειτουργεί, αλλα δεν είμαι καθόλου υπερήφανος, ακριβώς επειδή δεν ταυτίζομαι, και επιπλέον επειδή θεωρώ την υπερηφάνια ηλίθιο και ματαιόδοξο συναίσθημα. Υπερήφανος αισθάνεται κάποιος βλάκας που νομίζει οτι είναι ανώτερος, ο έξυπνος καλύτερος αισθάνεται ταπεινός, γνωρίζει οτι κάπου αλλού είναι χειρότερος.
Για το θλιβερό ανθρωπάκι, ξέχασα να σου πώ, οτι ναι μεν είμαι ανεκτικός σε όλα, αλλα όχι στον φασισμό.
Σου έγραψα γιατι νόμιζα οτι δεν είσαι δογματική, (αν και υποψιαζόμουν το αντίθετο) τελικά δεν άντεξες, το εσείς οι ανοιχτόμυαλοι, έδειξε τι πρεσβεύεις, οπότε σε αφήνω με την παρέα σου τους κλειστόμυαλους.
Σου συνιστώ ανεπιφύλακτα να διαβάσεις τρία βιβλία του Βίλχελμ Ράϊχ, Η λειτουργία του οργασμού, Η μαζική ψυχολογία του φασισμού, και το Άκου ανθρωπάκο.
646 – Gpoint – Περιμένω τρόπος του λέγειν, δεν περιμένω τίποτα, απλώς πιστεύω στην δημοκρατία, και πάω στις στημένες εκλογές, μόνο και μόνο για τις διαδικασίες, δεν τρέφω αυταπάτες οτι αποφασίζω εγώ. Την δημοκρατία, την εφαρμόζουμε στην οικογένειά μας.
Όσον αφορά τις ομάδες, ο καθένας έχει την θρησκεία του, εγώ δεν ασχολούμαι, μόνο περιστασικά, μια και έπαιζα ποδόσφαιρο στον ΠΟΨ, μέχρι τα 18 μου, τότε μου έκανε τάκλιν στο γόνατο κάποιος απο την Ακράτητο, και σταμάτησα, γιατι έπρεπε να δουλεύω για να ζήσω.
Gpoint said
# 638, 646
Περί αλήθειας, συνέχεια
Στην Μαχαμπαράτα αναφέρεται η ιστορία με τα σύννεφα του Ουτάνκα του ερημίτη, στον οποίον ο Κρίσνα υποσχέθηκε μια χάρη.
» Κάνε να βρίσκω νερό όποτε διψάω» του ζήτησε ο Ουτάνκα και ο Κρίσνα δέχθηκε.
Λίγο καιρό μετά, όταν ο Ουτάνκα δίψασε επικαλέσθηκε τον Κρίσνα. Αμέσως ένας βρώμικος κυνηγός παρουσιάσθηκε κρατώντας στο χέρι του το τεράστιο πέος του που ουρούσε συνεχώς.
» Ορίστε, πιές!» είπε στον Ουτάνκα.
Ο ερημίτης θύμωσε και έβρισε τον κυνηγό που χάθηκε όπως εμφανίσθηκε ενώ από τον δρόμο ξεπρόβαλλε ο Κρίσνα.
«Δεν βάστηξες τον λόγο σου, εκτός και ήθελες να πιω τα ούρα του βρωμιάρη» είπε
«Αυτό που εσύ έβλεπες σαν ούρα ήταν το νερό της αθανασίας μα δεν το αναγνώρισες Ουτάνκα. Πήγαινε, έχασες την ευκαιρία σου να γίνεις αθάνατος αλλά δεν θα ξαναδιψάσεις ποτέ» του απάντησε ο Κρίσνα.
Από τότε δυο μαύρα σύννεφα ακολουθούσαν σε κάθε βήμα τον Ουτάνκα κι έβρεχαν όποτε διψούσε. Ο Ουτάνκα ήταν παντού καλοδεχούμενος γιατί έφερνε την βροχή αλλά δεν μπορούσε να διώξει την λύπη του για την χαμένη ευκαιρία της ζωής του.
Γρηγόρης Κοτορτσινός said
#648
Αυτό με τα σπιτικά εκρηκτικά, τι το ‘θελες; Αν διαβάζει κανάς περίεργος θα δεχτείς επισκέψεις… 🙂 🙂
Dimitrios Raptakis said
647, Νίκο, αυτό ρωτώ, γνωρίζω τι είναι η πρόγκα αλλά δεν ξέρω εάν έχει σχέση με το πραγκί.
ΛΑΜΠΡΟΣ said
649 – Εγώ δεν ψάχνω την αθανασία, αν βιώνεις την ζωή, και ικανοποιείς τις αισθήσεις σου, τα 50 χρόνια είναι αρκετά, τα 60 υπεραρκετά, αν όχι όμως, και 1000 χρόνια να ζήσεις, πάλι λίγα θα είναι. Για μένα χαμένη ευκαιρία στην ζωή, είναι να χαραμίζεις την νιότη σου, για να είσαι κάτι γέρος, και να αναρωτιέσαι μετα ποσο γρήγορα πέρασαν τα νιάτα, και ακόμα χειρότερα, να μη αποδέχεσαι την ηλικία σου, και να το παίζεις νιάτο, ενίοτε οργισμένο. Το σημαντικό στην ζωή, είναι να είσαι ευχαριστημένος, κι οχι πετυχημένος.
Μια και είσαι και ψαράς, άκου τον Ζαμπέτα.
http://www.youtube.com/watch?v=gZqCZsFX96w
650 – Επισκέψεις είχα δεχτεί αρκετές παλιά, μετα το 85 σταμάτησαν, ήταν και οι σοσια ληστές στην εξουσία, οπότε δεν είχαν να φοβηθούν τίποτα απο μένα. Τα εκρηκτικά στο στρατό τα έμαθα στην 1η ΜΑΛ, απο ενα παλαβό λοχαγό Γκιόκας το επίθετό του, όλοι οι καταστροφείς γνωρίζουν απο αυτά. Άλλωστε, τώρα με το διαδύκτιο, μπορεί ο καθένας να μάθει να φτιάχνει εκρηκτικά, απο απορυπαντικά του σπιτιού, μέχρι ατομική βόμβα ΚΥΡΙΟΛΕΚΤΙΚΑ.
Gpoint said
# 652
Το νόημα στην ιστορία -όπως το προσλαμβάνω εγώ-δεν ήταν η αθανασία αλλά η μη αναγνώριση της αλήθειας που δεν είναι στα δικά μας μέτρα.
Από κει και πέρα όντας 64 ετών αντιλαμβάνομαι τι σημαίνει 50 χρόνια, ψυλλιάζομαι τι σημαίνει 60 χρόνια και αγνοώ εντελώς τι είναι 70 χρόνια, δεν έχω την εμπειρία τους
sarant said
651:
Η αλιευτική πράγκα είναι ένα είδος σιδερένια φούχτα, για να ξεφωλεύει αχινούς. Το πραγκί μάλλον θα μοιάζει με την πράγκα. Η πράγκα είναι δάνειο από ιταλ. branca
ΕΦΗ ΕΦΗ said
Ξεφωλεύει,ξεφωλιάζει λέμε μεις.Φωλεύει, έχει φωλιά με αυγά.Φωλιάζει,έχει τη φωλιά του ,το σπίτι του, την τρύπα του ,τη γωνιά του.Ξεφωλιάζει, τον βγάζει από την τρύπα του,χωρίς να χαλάσει οπωσδήποτε τη φωλιά.Ξεφωλεύει μου φαίνεται ότι διαλύεται φωλιά κι αυγά.
Του Ψηλορείτη τα πουλιά
στον κάμπο δε φωλένε
κι οι μερακλήδικες καρδιές
τα πλούτη δε ζηλένε.
ΛΑΜΠΡΟΣ said
653 – Ίσως να είναι κι έτσι η ιστορία, αλλα η αλήθεια, εκτός απο την αποδεδειγμένη επιστημονική, επιδέχεται πολύ υποκειμενική ερμηνεία, είναι σαν την θρησκευτική αλήθεια για τον θεό (και οχι μόνο). Άλλη αλήθεια γνωρίζει ενας ναυτικός (ή ενας συνταξιούχος ψαράς) για την θάλασσα, και άλλη ενας γραφιάς σε μια εταιρεία, που την βλέπει 10-15 μέρες (και αν) κάθε καλοκαίρι, και οι δύο γνωρίζουν όμως την αντικειμενική αλήθεια, οτι αποτελείται κυρίως απο νερό κι αλάτι. Γι αυτό είπα για τα χρόνια, 50-60- η ζωή είναι θέμα εμπειριών, αν είσαι γεμάτος με καλές και κακές εμπειρίες, αν έχεις ερωτευθεί, και σ΄έχουν ερωτευθεί, αν έχεις γεννήσει παιδιά, αν τα βίωσες μεγαλώνοντάς τα, αν οι αισθήσεις σου είναι χορτάτες, αν είσαι έξυπνος και τυχερός, και ζείς κάθε πράγμα στον καιρό του, τότε έχεις απολαύσει το ταξίδι για την Ιθάκη, η ζωή σου φαίνεται μεγάλη. Αν όμως δεν ταξίδεψες για την Ιθάκη, μένεις με το όνειρο και ενα πικρό παράπονο για την ζωή, που είναι πολύ μικρή και δεν πρόλαβες να την ζήσεις και να την χαρείς. Αυτά τα λέω με την εμπειρία των 52 ετών (απο την Κυριακή που μας πέρασε) και όντας αρκετά τυχερός και λίγο έξυπνος, αισθάνομαι πλήρης, μια και έκανα οτι επιθυμούσα πραγματικά, (αν εξαιρέσεις οτι δεν ταξίδεψα στο διάστημα), και ήταν πολλά αυτά που επιθυμούσα.
Όπως λένε και οι Τρύπες στο τραγούδι τους Χάρτινο τσίρκο, Η ΖΩΗ ΕΙΝΑΙ ΜΕΓΑΛΗ ΜΗ ΤΗΝ ΚΑΝΕΙΣ ΚΑΡΝΑΒΑΛΙ.
Πολύ μου άρεσε οταν το άκουσα, και το κράτησα.
http://www.youtube.com/watch?v=M4NFIEe6JDc
Ανδρομάχη said
@ 648 Λάμπρος
«Ανδρομάχη – Δεν είμαστε έτσι φτιαγμένοι, έτσι μας φτιάχνει το σύστημα για να μας ελέγχει δια του διαίρει και βασίλευε.»
Αχ βρε Λάμπρο, το πιστεύεις αυτό που λες; Το σύστημα ποιος το φτιάχνει; Άνθρωποι δεν είναι; Το μεγάλο ψάρι τρώει το μικρό. Αυτό δε λέω; Είναι στη φύση μας και γενικότερα στη φύση όλων των ζώων. Όποιος έχει δύναμη να εξουσιάζει τους άλλους, την εκμεταλλεύεται. Έτσι μόνο επιβιώνουν τα είδη. Ο άνθρωπος το εξέλιξε αυτό όχι απλά για την επιβίωση, αλλά και για την ικανοποίηση των πόθων του. Και εσύ ο ίδιος που τα λες αυτά, αν είχες εξουσία στα χέρια σου τα ίδια θα έκανες (ίσως με λίγο διαφορετικό τρόπο) και θα προσπαθούσες να περάσεις τις πεποιθήσεις σου, όπως κάνεις και τώρα, μόνο που τότε θα ήταν πολύ ευκολότερο. Άρα καταλήγουμε πάλι στο ίδιο : είναι στη φύση μας.
«Εγώ προσωπικά δεν έχω νιώσει κατώτερος, και δεν υπάρχει κάποιος ή κάτι που να με κάνει να νιώσω κατώτερος.»
Και πάλι αναφέρεσαι σε προσωπικό επίπεδο. Μη κοιτάς μόνο τον εαυτό σου. Κοίταξε λίγο γύρω σου τι συμβαίνει. Ο κόσμος πονάει και χτυπιέται από παντού. Αν εσύ δε θεωρείς χτυπήματα, όλο αυτό το ξεπούλημα της Ελλάδος σε χίλιους δυο τομείς (μερικοί εξ αυτών και η ιστορία, η γλώσσα και η αξία της χώρας στον παγκόσμιο χάρτη), τότε σημαίνει ότι δε νοιάζεσαι για τέτοια ζητήματα. Άσε λοιπόν αυτούς που νοιάζονται και τους πονάει το θέμα να κάνουν ότι νομίζουν αυτοί καλύτερο. Αν εσύ δε νιώθεις κατώτερος απ’ όλα αυτά που γίνονται σήμερα, κάποιοι άλλοι μπορεί να νιώθουν και είναι δικαίωμά τους να μάχονται γι’ αυτό που θεωρούν καλύτερο.
«Δεν ξέρω που ζείς και με ποιούς συναναστρέφεσαι, αλλα εγώ συναναστρέφομαι με πολύ κόσμο «απλό και μη» και γνωρίζω πολλές δεκάδες ανέργους, (εγώ ήμουν 7 μήνες το 12, και μάλλλον πάλι σε κανα δύο). Σε πληροφορώ οτι κανένας δεν παίρνει δύναμη απο την παλιά δόξα της Ελλάδος, όλοι γνωρίζουν, αλλα κανένας δεν κατανοεί, ούτε καν ενδιαφέρεται.»
2008-2010, δύο χρόνια άνεργη, 2011 μέχρι πριν λίγους μήνες επίσης, οπότε αναγκάστηκα και έφυγα από Ελλάδα (τώρα είμαι Αγγλία), μήπως και βρεθεί κάτι. Αυτό που είπες έλα και πες το στους Έλληνες του εξωτερικού να δεις πώς σκέφτονται και τι αγάπη τρέφουν για την ιστορία και την παράδοση (είτε χριστιανική είναι αυτή, είτε γνήσια ελληνική- εγώ προτιμώ τα προ Χριστού πράγματα της Ελλάδος, αυτά θεωρώ παράδοση του τόπου, όχι ξενόφερτα έθιμα) και πως μιλάνε με δάκρυα στα μάτια για την Ελλάδα, οι παλαιότεροι κυρίως, γιατί οι νέοι δεν καταλαβαίνουν και πολλά ακόμα, αφού βομβαρδίζονται καθημερινά από τέτοιες και άλλες απόψεις.
«Δύναμη και μάλιστα απεριόριστη, μπορείς να πάρεις μόνο απο την αυτοπεποίθηση, την αυτοεκτίμηση, την αξιοπρέπεια, και την βαθειά πίστη στον εαυτό σου, αν δεν τα έχεις αυτά, είσαι απολωλός πρόβατο. Απο μικρά παιδιά όμως, μας αφαιρούν αυτη την πίστη, μας εκμηδενίζουν, στο όνομα του θεού, της πατρίδος, της εξουσίας, γινόμαστε προβατάκια, με συνέπεια να ψάχνουμε εναγωνίως, αρχηγό, κόμμα, ομάδα, θρησκεία, για να ενταχθούμε, για να αισθανθούμε λίγη σιγουριά, και να αποκτήσουμε ταυτότητα, γι΄αυτό τα δόγματα μεσουρανούν.»
Κάποιοι αποκτούν αυτοπεποίθηση, αυτοεκτίμηση και αξιοπρέπεια, βάσει αυτών που πιστεύουν και έχουν σαν πρότυπα. Δε μπορείς εσύ να το αλλάξεις αυτό, αυτό σου λέω τόση ώρα, ότι όσο και να τα λες εσύ δε πρόκειται να γίνουν γιατί έτσι είναι η φύση του ανθρώπου, κοιτάει πάντα να βρίσκει ένα στήριγμα, ιδιαίτερα ψυχολογικό, το οποίο του δίνει δύναμη.
Εσύ θεωρείς ότι έχασες την πίστη στον εαυτό σου από μικρό παιδί; Όταν γεννήθηκε το παιδί σου, δε θα έπρεπε να το μιλήσεις καθόλου. Θα έπρεπε να το πας σε όλες τις χώρες του κόσμου, να ακούσει όλες τις γλώσσες που υπάρχουν και να διαλέξει μόνο του τις πρώτες του λέξεις, γιατί αλλιώς του επιβάλεις αυτό που θες εσύ ή αυτό που ξέρεις εσύ και του το πασάρεις με τον δικό σου τρόπο ή αντίληψη. Είναι έτσι ή δεν είναι; Εσύ λοιπόν δεν αποτελείς μέρος αυτών που κατακρίνεις ότι σου αφαιρούν την πίστη στον εαυτό σου και σε εκμηδενίζουν από μικρό, για να περάσουν τις δικές τους απόψεις; Τις απόψεις σου που μου τις λες εδώ, δε τις έχεις πει αλλού; Με αυτόν τον τρόπο δε πας να περάσεις το δικό σου (θέλοντας ή μη, και μόνο που τις αναφέρεις) σε άτομα που θεωρείς διαφορετικά (όσον αφορά τις απόψεις);
Είναι δύο παιδιά στο σχολείο. Ο ένας είναι «αλάνι» και ο άλλος «μαμάκιας». Με ποιον πιστεύεις ότι θα κάνουν παρέα τα περισσότερα αγόρια και κορίτσια; Δε δημιουργείται κατευθείαν ένας διαχωρισμός ανάμεσα στους δύο από όλους τους συμμαθητές τους; Γιατί γίνεται αυτό; Γιατί είναι στη φύση του ανθρώπου (και όχι μόνο) να πηγαίνει με τον ισχυρότερο ή με αυτόν που νιώθει μεγαλύτερη σιγουριά, ή με αυτόν που τραβάει περισσότερο τα βλέμματα κλπ κλπ. Σε όλο το ζωικό βασίλειο το ίδιο γίνεται. Τα αρσενικά κάνουν επικές μάχες για να καταφέρουν να προσελκύσουν το θηλυκό, και τα θηλυκά φυσικά πάνε με τον ισχυρότερο του κοπαδιού. Τα υπόλοιπα αρσενικά ή κάνουν στην άκρη και θεωρούνται «ανίκανα» ή μη ωφέλημα και συνήθως αποχωρούν ή δέχονται την ήττα τους. Παντού υπάρχουν διακρίσεις, είτε μας αρέσει, είτε όχι και πρέπει να το καταλάβουμε. Σου είπα, καλά θα ήταν να γίνονταν τα πράγματα όπως τα λες, αλλά δεν γίνεται. Τίποτα δεν είναι αγγελικά πλασμένο. Όλα τα πλάσματα επιβιώνουν σ’ αυτόν τον κόσμο εις βάρος κάποιων άλλων και πάντα οι αθωότεροι και οι πιο αδύναμοι την πληρώνουν, γιατί έτσι λειτουργούν οι νόμοι της φύσης. Τους ίδιους νόμους ακολουθεί και το ανθρώπινο είδος.
«μας στέλνουν να σκοτωθούμε για αφηρημένες έννοιες, όπως πατρίδα…»
Αφηρημένη έννοια η πατρίδα; Ποια κατά τη γνώμη σου δεν είναι αφηρημένη έννοια; Και γιατί θεωρείς την χώρα στην οποία ζείς, αφηρημένη έννοια;
«Η παράδοση καλά κάνει και χάνεται, αυτό είναι το σωστό, η παράδοση είναι στάσιμη και οπισθοδρομική, οι λαοί που ζούν με τις παραδόσεις είναι κι΄αυτοί στάσιμοι και οπισθοδρομικοί, «ψώφιοι» λαοί, οι ζωντανοί, δημιουργούν καθημερινά παράδοση, και εντάσουν απο την παλιά, οτι μπορεί να ενταχθεί στην καθημερινότητά τους, δεν ζούν με την όποια δόξα του παρελθόντος, κλαίγοντας την μοίρα τους σήμερα.»
Το σωστό για ποιον; Η παράδοση στάσιμη; Δε το νομίζω. Πώς θεωρείς εσύ τους «ψώφιους» λαούς και πώς τους ζωντανούς; Όλοι οι λαοί δημιουργούν καθημερινά παράδοση και εντάσσουν αυτήν στην ήδη υπάρχουσα ή το αντίθετο. Όλοι οι λαοί εξελίσσονται, αυτό όμως δε μπορεί να μας απαγορεύσει να μην εκτιμούμε ή να μην ανατρέχουμε στα κατορθώματα των παλαιότερων από εμάς σ’ αυτόν τον τόπο ή στον όποιον τόπο.
Εδώ στην Αγγλία, ο κόσμος θεωρεί πως είναι πολύ μπροστά και δε κοιτάει και πολύ πίσω. Αν τους δεις πως είναι στο σύνολό τους θα καταλάβεις πολλά πράγματα. Καταρχήν είναι καταθλιπτικοί, ενώ τα έχουν όλα στα πόδια τους. Γιατί; Γιατί δεν ξέρουν τι θέλουν, τι τους φταίει, δεν ξέρουν τίποτα. Έχουν χάσει τον προσανατολισμό τους. Τα κοριτσάκια από 10 ετών κυκλοφορούν με τον κώλο έξω κυριολεκτικά ( στο σύνολό τους επίσης) και θεωρείται φυσιολογικό αυτό σε μία εξελιγμένη κοινωνία, άσχετα αν οι βιασμοί και η βιομηχανία πορνό ανηλίκων έχει εκτοξευθεί στα ύψη. Αυτό εσένα σου φαίνεται μια χαρά; Τα αγοράκια από την άλλη δεν ξέρουν και τα ίδια τι είναι και γιατί χρειάζεται αυτό το πράγμα που έχουν ανάμεσα στα πόδια τους γιατί καθημερινά βομβαρδίζονται από «νορμάλ» εικόνες περί ομοφυλοφιλίας, περί απελευθέρωσης των ταμπού κλπ κλπ. Ο καθένας έχει κρίση και κρίνει ανάλογα τι του αρέσει και τι όχι, αλλά από την άλλη η πικρή αλήθεια είναι ότι όλα αυτά τα άτομα έχουν «χαζέψει» με τον έναν ή τον άλλο τρόπο και αυτό γιατί δεν έχουν κάποιο στήριγμα. Αν δεις τι γίνεται εδώ από ναρκωτικά και αλκοόλ, θα καταλάβεις γιατί είναι τόσο επιρρεπείς σε όλα αυτά (και μας τα πασάρουν και εμάς ως life style).
Θυμάμαι, έναν Έλληνα που είχαν καλεσμένο σε μία εκπομπή, ο οποίος είχε ταξιδέψει κυριολεκτικά σε όλες τις χώρες του κόσμου, μέχρι και στα πιο μικρά ή απομακρυσμένα κρατίδια. Είπε πως τους πιο δυστυχισμένους ανθρώπους τους βρήκε στη δυτική Ευρώπη και οι λόγοι είναι προφανείς. Αντιθέτως τους πιο ευτυχισμένους ανθρώπους τους βρήκε σε ένα απομονωμένο χωριό κάπου στην Αφρική. Ο λόγος που ήταν τόσο χαρούμενοι ήταν ότι δε ζητούσαν κάτι παραπάνω από αυτά που είχαν από τη φύση και δέχονταν αυτό που ήταν ως λαός και ως κοινωνία και αυτό που τους άφησαν σαν παρακαταθήκη οι πρόγονοί τους. Αυτά είχαν όλα και όλα και ήταν απόλυτα ευτυχισμένοι. Σε αντίθεση με τα καλόπαιδα των ευρωπαϊκών και γενικά των ανεπτυγμένων χωρών, που νομίζουν ότι μπορούν να τα έχουν όλα έτοιμα και ξεχνάνε τα πάντα.
«Δεν μπορώ να καταλάβω, πως γίνεται ένα επίτευγμα κάποιου έξυπνου το 400 π.χ. να προσδώσει αξία σε ένα βλάκα του 2013, κι μας ανήκουν στην ίδια φυλή, κι ας έχουν το ίδιο αίμα (που δεν υφίσταται τίποτα απο τα δύο) και μάλιστα να αισθάνεται και υπερήφανος (ο βλάκας) γι αυτό.»
Όπως και τότε, έτσι και τώρα υπάρχουν βλάκες. Όπως και τότε, έτσι και τώρα υπάρχουν σωστοί. Γιατί μιλάς συνέχεια μόνο με γενικότητες (ή, σε άλλες περιπτώσεις μόνο προσωπικά για εσένα); Θεωρείς ότι όλοι σήμερα είμαστε βλάκες ενώ τότε ήταν όλοι έξυπνοι; Πώς τους βάζεις όλους στο ίδιο καζάνι; Με ποια λογική και με ποια κριτήρια; Εσύ που τα λες όλα αυτά και κρίνεις (ή κατακρίνεις) όλους τους άλλους, δεν προσπαθείς με αυτόν τον τρόπο να φανείς ανώτερος; Απάντησέ μου ειλικρινά, αν όλους αυτούς τους κατακρίνεις (και εμένα φυσικά), σημαίνει ότι τους θεωρείς βλάκες που κάθονται και ασχολούνται με τα περασμένα-ξεχασμένα. Από τη στιγμή που κάποιον τον θεωρείς βλάκα, στα μάτια σου σημαίνει πως είναι κατώτερος από σένα. Αν το πάμε δια της ατόπου απαγωγής, θα καταλήξουμε στο συμπέρασμα, ότι ο μόνος σωστός (αφού είσαι αυτός που τους κρίνει), είσαι εσύ, άρα θεωρείσαι έστω και άτυπα, ανώτερος εγκεφαλικά, από αυτούς τους βλάκες. Που καταλήγεις με τα λεγόμενά σου; Σ’ αυτό που λέγαμε πριν, ότι τίποτα από αυτά που λες δεν γίνεται, καθώς και εσύ δε διαφέρεις (όσο και αν νομίζεις το αντίθετο) από όλους τους άλλους ανθρώπους.
«Επειδή απ΄οτι έχω καταλάβει σε καίει η ανωτερότητα»
Όχι, δεν κατάλαβες καλά. Εσένα σε καίει να αποδείξεις ότι με καίει η ανωτερότητα, για να καταφέρεις να αποδείξεις αυτά που μου γράφεις, καθώς με θεωρείς μία εκ των βλακών της σημερινής Ελλάδος, άρα κατώτερή σου.
«Εγώ εδω μέσα, είμαι ο πιο «αγράμματος» αλλα έχω ενα σωρό άλλες δεξιότητες, μπορώ να επιβιώσω π.χ χωρίς εφόδια σε αντίξοες συνθήκες, να σχεδιάσω και να χτίσω ενα σπίτι, να φτιάξω εκρηκτικά με τα υλικά που έχει το κάθε σπίτι, κλπ, ποιός είναι ανώτερος; Το οτι είναι καλύτερος σε κάτι κάποιος δεν σημαίνει οτι είναι ανώτερος, γιατι σε κάτι άλλο είναι χειρότερο.»
Το «καλύτερος» από το «ανώτερος» τι διαφορά έχει για σένα; Άμα είσαι καλύτερος τεχνίτης σε κάτι, σημαίνει ότι η δική σου τεχνική επί του θέματος θεωρείται ανώτερη από των υπολοίπων τεχνιτών. Ποια η διαφορά σ’ αυτά τα δύο; Όταν δυο λιοντάρια παλεύουν, θα νικήσει αυτό που έχει μεγαλύτερη δύναμη, άρα θεωρείται ανώτερο ή καλύτερο στη μάχη από το άλλο. Επίσης, σύμφωνα με τα λεγόμενά σου, με τον τρόπο που μου λες ότι παρόλο που είσαι «αγράμματος», έχεις ένα σωρό άλλες δεξιότητες, εμένα αυτό μου δείχνει έπαρση, άρα και μία κρυφή υπερηφάνεια.
«Υπερήφανος αισθάνεται κάποιος βλάκας που νομίζει οτι είναι ανώτερος»
Αυτό εσύ το είπες.
«Για το θλιβερό ανθρωπάκι, ξέχασα να σου πώ, οτι ναι μεν είμαι ανεκτικός σε όλα, αλλα όχι στον φασισμό.»
Άρα δεν είσαι ανεκτικός σε όλα, όπως και κανένας σοβαρός άνθρωπος, αλλά δείχνεις ότι είσαι ανεκτικός. Πολύ δήθεν αυτό.
«Σου έγραψα γιατι νόμιζα οτι δεν είσαι δογματική, (αν και υποψιαζόμουν το αντίθετο) τελικά δεν άντεξες, το εσείς οι ανοιχτόμυαλοι, έδειξε τι πρεσβεύεις, οπότε σε αφήνω με την παρέα σου τους κλειστόμυαλους.»
Από εδώ φαίνεται πόσο δογματικός είσαι εσύ, άσχετα από τα μέχρι τώρα λεγόμενά σου. Τι πρεσβεύω δηλαδή σύμφωνα με τη δική σου ερμηνεία; Να το μάθω και εγώ η άμοιρη η κλειστόμυαλη που θεωρούμαι και βλαξ.
«Σου συνιστώ ανεπιφύλακτα να διαβάσεις τρία βιβλία του Βίλχελμ Ράϊχ, Η λειτουργία του οργασμού, Η μαζική ψυχολογία του φασισμού, και το Άκου ανθρωπάκο.»
Και το κερασάκι στην τούρτα, όπως κάνει ο κάθε ένας άνθρωπος, όταν στριμώχνεται και προσπαθεί να δικαιολογηθεί, και φυσικά δεν παραλείπεις και συ να κάνεις, αν και δε σ’ αρέσει να κρίνεις τους άλλους.
Vouts said
Εχω την εντύπωση οτι και η ανοιχτομυαλιά έχει όρια και όρους.Όλοι είμαστε ανοιχτόμυαλοι μεχρι να συναντήσουμε την εξωτερική ψυχολογική πίεση ή το θέμα ή τον ανθρωπο που θα μας αποδείξει περίτρανα το αντίθετο.
ΛΑΜΠΡΟΣ said
657 – Ανδρομάχη το σύστημα δεν το φτιάχνουν οι άνθρωποι, αλλα τα αρρωστημένα ανθρωπάκια, οι υγειείς άνθρωποι δεν φτιάχνουν τέτοια καταπιεστικά συστήματα, που είναι εναντίον της ζωής. Μη συγκρίνεις την αρρωστημένη συμπεριφορά των αθρώπων με τη συμπεριφορά των ζώων, Το μεγάλο ψάρι τρώει το μικρό, αλλα δεν το εξουσιάζει, δεν είναι ανώτερο επειδή είναι μεγάλο, οριακά επιβιώνει, εν αντιθέση με το μικρό, η φύση λειτουργεί με προσαρμοστική ισορροπία, όποιο είδος δεν την ακολουθεί εξαφανίζεται. Οι τεράστιοι δεινόσαυροι κυριαρχούσαν στον πλανήτη για εκατοντάδες εκατομύρια χρόνια, παρ΄ολο το μέγεθός τους όμως εξαφανίστηκαν, ενω τα μικρά και ασήμαντα θηλαστικά, επιβίωσαν και δημιούργησαν τον άνθρωπο.
Συμπέρασμα, δεν είναι στην φύση μας αυτή η συμπεριφορά, είναι αρρωστημένη και εξυπηρετεί το κεφάλαιο που εξουσιάζει τον κόσμο.
Ο κόσμος πονάει και χτυπιέται απο παντού, αν εσυ δεν θεωρείς χτυπήματα ολο αυτο το ξεπούλημα της Ελλάδας… τι εννοείς ξεπούλημα, ποιά Ελλάδα κι απο ποιόν; απλώς οι ξένοι ιδιοκτήτες αυτού του τόπου, έχουν οικονομικά προβλήματα, και ξεζουμίζουν τους ιθαγενείς όπως έκαναν με όλες τις κτήσεις τους (βλέπε αποικίες) εκατοντάδες χρόνια, εκτός κι αν νομίζεις οτι η Ελλάδα ήταν ποτε ανεξάρτητη χώρα, αν το νομίζεις σου΄χω νέα, ΔΕΝ ΗΤΑΝ ΚΑΙ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ.
Δεν απαγόρευσα σε κανέναν (πως θα μπορούσα άλλωστε) να μάχεται γι αυτο που θεωρεί καλύτερο, όλοι αυτό κάνουν, ακόμα και χρυσαυγίτες.
Όλοι αυτοί που λές οτι μιλάνε με δάκρυα στα μάτια για την ιστορία και την παράδοση, είναι άρρωστοι, γιατι δεν μπορούν να συγχέουν την αρχαία παράδοση με την χριστιανική, να αισθάνονται υπερήφανοι για την αρχαία ιστορία τους, και να καταπίνουν αμάσητα τα εγκλήματα των χριστιανών ενάντια στον αρχαίο πολιτισμό που είναι υπερήφανοι, με λίγα λόγια, τα έχουν κάνει ρόϊδο.
Κάποιοι αποκτούν αυτοπεποίθηση αυτοεκτίμηση και αξιοπρεπεια, βάσει αυτών που πιστεύουν και έχουν σαν πρότυπα, δεν μπορείς να το αλλάξεις εσυ αυτό.
Μα δεν προσπαθώ να αλλάξω κανέναν, μόνο τον εαυτό μου, άλλωστε όσοι το προσπάθησαν βρήκαν τραγικό θάνατο, γιατι να κάνω το ίδιο λάθος;
….γιατι έτσι είναι η φύση του ανθρώπου, κοιτάζει πάντα να βρεί ενα στήριγμα, ιδιαίτερα ψυχολογικό, που του δίνει δύναμη.
Σου επαναλαμβάνω, δεν είναι στην φύση του ανθρώπου αυτή η συμπεριφορά, είναι τεχνητή, και προέρχεται απο την αφαίρεση της ταυτότητάς του απο μικρή ηλικία, ο λόγος είναι προφανής.
Εσύ θεωρείς οτι έχασες την πίστηστο εαυτό σου απο μικρό παιδί;
Ναί έτσι ήταν μέχρι τα 17, τυχαία γεγονότα συνέβαλαν στο να αλλάξω γνώμη για μένα, και να πιστέψω στον εαυτό μου. Απο τότε προσπαθούσα να καταλάβω, γιατι συμπεριφέρομαι διαφορετικά απο τον πολύ κόσμο, (κατι που είχε μεγάλο κόστος) μέχρι που κατέληξα μετα απο 25 χρόνια στο συμπέρασμα, οτι είμαι στατιστικό λάθος του συστήματος. Μπορεί να τα βλέπω διαφορετικά, μπορεί να λειτουργώ διαφορετικά (πλέον με την ανάλογη προσοχή και προσαρμογή) αλλα δεν μπορώ να αλλάξω τίποτα, μόνο τον εαυτό μου, και ίσως τα παιδιά μου, δίνοντάς τους μια διαφορετική παιδεία απο την κατεστημένη.
Για τα υπόλοιπα, τα έχεις μπερδέψει μάλλον, είπαμε άλλο να μάθεις το παιδί σου να μιλάει την γλώσσα σου, και άλλο να το μαθαίνεις να είναι υπερήφανο, γιατι η γλώσσα που μιλάει είναι ανώτερη απο τις άλλες γλώσσες, και μητέρα όλων των γλωσσών, αρα είναι κι αυτό ανώτερο π.χ απο τα μαυράκια που μιλάνε Σουαχίλι.
Οι πιο αδύναμοι την πληρώνουν γιατι έτσι λειτουργούν οι νόμοι της φύσης.
Τότε γιατί διαμαρτύρεσαι; Οι δυνατοί μας εξουσιάζουν, κι εμείς υποφέρουμε, ΝΟΜΟΣ ΤΗΣ ΦΥΣΗΣ ΕΙΝΑΙ, το έλεγε και ο Χίτλερ αυτό.
Αφηρημένη έννοια η πατρίδα; (είχα βάλει και την θρησκεία)…. και γιατι θεωρείς την χώρα που ζείς αφηρημένη έννοια;
Γιατι δεν είναι πραγματική, πχ εσένα ποιά είναι η πατρίδα σου; που ζείς; τα παιδιά των Ελλήνων μεταναστών που γεννήθηκαν εκεί, ποιά πατρίδα έχουν; τα παιδιά των μεταναστών που γεννήθηκαν στην Ελλάδα, ποιά πατρίδα έχουν, τα ρώτησες; τα σύνορα της πατρίδας σου ποιά είναι τα γνωρίζεις; Υπάρχει μια πατρίδα στον πλανήτη, που να έχει τα ίδια σύνορα τα τελευταία 1000 χρόνια;
Πώς θεωρείς εσυ τους ψώφιους λαούς, και πώς τους ζωντανούς.
Στο εξήγησα αλλα το προσπέρασες, δεν πειράζει, ρίξε μια ματιά στους λαούς του κόσμου, και θα δείς τους ψώφιους και τους ζωντανούς.
Γι αυτο που συμβαίνει στην Αγγλία και γενικά στον κόσμο, η βασική αιτία είναι η σεξουαλική καταπίεση, ο σεξισμός και η πορνογραφία, δεν είναι σεξουαλική ελευθερία. Οι χαρούμενοι άνθρωποι που είδε ο Έλληνας που λές στην Αφρική, ζούσαν στην ζούγκλα, (όπως και στον Αμαζόνιο, η στα νησιά του Ειρηνικού) και δεν είχαν ενοχές για την γύμνια τους, οι υπόλοιποι που ζούν στις πόλεις, υποφέρουν σαν τους δυτικούς γιατι έχουν το ίδιο βασικό πρόβλημα.
Όπως και τότε έτσι και τώρα υπάρχουν βλάκες, και σωστοί….πώς τους βάζεις όλους στο ίδιο καζάνι;
Εγώ; εσύ θεωρείς οτι τότε ήταν ολοι έξυπνοι, μια και λές οι Έλληνες ήταν «έτσι», και οταν λές οτι πρέπει να είμαστε ολοι οι Έλληνες υπερήφανοι για την ιστορία μας την γλώσσα μας και την παράδοσή μας, που είναι ΑΝΩΤΕΡΕΣ απο των άλλων λαών. Εσυ τους βάζεις ολους στο ίδιο καζάνι, εγω διαχώρισα τους βλάκες Έλληνες, και το ξαναλέω, πως ένα επίτευγμα ενός έξυπνου το 400 π.χ προσδίδει αξία σε εναν (αριθμό 1) βλάκα το 2013; κατα νού είχα τους χρυσαυγίτες, εσυ βάλε κνίτες, συριζαίους, πασόκους νουδίτες κλπ. όλοι έχουν κάποιο βλάκα, δεν είπα ολοι οι Έλληνες είναι βλάκες, ούτε εσένα σε αποκάλεσα έτσι, μπορεί να ισχύει το όποιος έχει την μύγα..!
Δεν με καίει να αποδείξω τίποτα, δικό σου συμπέρασμα είναι αυτό.
Το καλύτερος σε κάτι, απο το ανώτερος σε όλα γιατι είμαι καλύτερος σε κάτι, π.χ έχω καλύτερο αρχαίο πολιτισμό και μιλάω την μητέρα όλων των γλωσσών (άσχετα αν είμαι χρυσαυγίτης και μόλις μετα βίας συλλαβίζω) έχει διαφορά δεν νομίζεις;
Τώρα αν είδες έπαρση και περηφάνεια για τις δεξιότητές μου, τι να πώ, εσυ γνωρίζεις πολύ καλά την φύση των ανθρώπων.
Υπερήφανος αισθάνεται κάποιος βλάκας που νομίζει οτι είναι ανώτερος.
Ναι εγώ το είπα αυτό.
Επειδή δεν ανέχομαι τον φασισμό, δείχνω ανεκτικός, και είμαι πολύ δήθεν; Δηλαδή θα έπρεπε να τον ανέχομαι για να μη είμαι δήθεν; για να το λέει η επιστήμη έτσι θα είναι.
Το εσείς οι ανοιχτόμυαλοι εσύ το είπες, εγώ δεν σου κόλλησα κάποια ετικέτα στα προηγούμενα σχόλιά μου. Μοιάζει πολύ με το εσείς οι κουλτουριαραίοι, που λένε οι υπερπατριώτες που φυλάττουν Θερμοπύλες, οι γνήσιοι απόγονοι του Περικλή, δεν νομίζεις;
Τα βιβλία αυτά δεν στα πρότεινα γιατι σε θεωρώ βλάκα η κατώτερη, η γιατι στριμώχτηκα όπως λές, αλλα γιατι διαβάζοντάς τα στα 18 μου, με βοήθησαν να αποκτήσω τις αξίες που λέγαμε πιο πάνω, και να ακολουθήσω εναν διαφορετικό δρόμο, απο αυτον που με προόριζαν. Επιπλέον, για να σε βοηθήσουν να αντιληφθείς, οτι η φύση του ανθρώπου που τόσο συχνά αναφέρεις για να δικαιολογήσεις τα αδικαιολόγητα των πράξεών του, δεν είναι αυτή που σου μάθανε ή νομίζεις. Αν τα θεωρείς κερασάκι, και δεν σου αρέσουν τα κερασάκια, φάε την τούρτα, κι άσε το κερασάκι για μένα. ΚΑΛΗ ΟΡΕΞΗ.!
Υ.Γ. – Επειδή όλα (τα περισσότερα τουλάχιστον) είναι θέμα οπτικής, απο που και πώς τα βλέπει κανείς, κοίταξε ενα οποιοδήποτε αστέρι στον νυχτερινό ουρανό, και φαντάσου, οτι είναι η Γή, κι εσύ είσαι στο μακρινό αστέρι, σκέψου όλους τους μεγαλόσχημους της Γής, ολα αυτά που θεωρούμε σημαντικά και ανώτερα, ολα αυτά που λεμε οτι θα μείνουν για πάντα, και κρίνε μετά ποιά και πόσο αξίζουν πραγματικά.
Καληνύχτα, και καλή δύναμη.
Γς said
>να φτιάξω εκρηκτικά με τα υλικά που έχει το κάθε σπίτι
Ωχ, και κάποτε οι αναρτήσεις του, μου θύμισαν το μανιφέστο του «Unabomber»Ted Kaczynski
Ανδρομάχη said
@ 659 Λάμπρος
«Ανδρομάχη το σύστημα δεν το φτιάχνουν οι άνθρωποι, αλλα τα αρρωστημένα ανθρωπάκια, οι υγειείς άνθρωποι δεν φτιάχνουν τέτοια καταπιεστικά συστήματα, που είναι εναντίον της ζωής. Μη συγκρίνεις την αρρωστημένη συμπεριφορά των αθρώπων με τη συμπεριφορά των ζώων, Το μεγάλο ψάρι τρώει το μικρό, αλλα δεν το εξουσιάζει, δεν είναι ανώτερο επειδή είναι μεγάλο, οριακά επιβιώνει, εν αντιθέση με το μικρό, η φύση λειτουργεί με προσαρμοστική ισορροπία, όποιο είδος δεν την ακολουθεί εξαφανίζεται. Οι τεράστιοι δεινόσαυροι κυριαρχούσαν στον πλανήτη για εκατοντάδες εκατομύρια χρόνια, παρ΄ολο το μέγεθός τους όμως εξαφανίστηκαν, ενω τα μικρά και ασήμαντα θηλαστικά, επιβίωσαν και δημιούργησαν τον άνθρωπο.
Συμπέρασμα, δεν είναι στην φύση μας αυτή η συμπεριφορά, είναι αρρωστημένη και εξυπηρετεί το κεφάλαιο που εξουσιάζει τον κόσμο.»
Μάλλον δε θα καταλάβεις ποτέ. Τσάμπα τα λέω μου φαίνεται, αλλά δε πειράζει.
Τα αρρωστημένα ανθρωπάκια που λες, ανήκουν στο ανθρώπινο είδος, όσο και αν εσύ λες ότι δεν ανήκουν. Υπάρχουν τρελοί και λογικοί. Έτσι είναι ο κόσμος. Υπάρχουν άνθρωποι που τους αρέσει να καταπιέζουν και άλλοι που δεν τους αρέσει. Και αυτοί στο ανθρώπινο είδος ανήκουν. Η αρρωστημένη συμπεριφορά των ανθρώπων υπάρχει και στα ζώα, γιατί να μη τη συγκρίνω; Πόσα είδη ζώων υπάρχουν που το θηλυκό μετά το ζευγάρωμα σκοτώνει το αρσενικό, ξέρεις; Αυτό δεν είναι αρρωστημένο; Τα μεγάλα σαρκοφάγα γιατί πάντα επιτίθενται στο μικρότερο και αδύναμο ζώο του κοπαδιού και όχι στο δυνατότερο που μπορεί να υπερασπιστεί τη ζωή του; Γιατί πάντα να την πληρώνει ο αδύνατος και ανήμπορος; Γιατί έτσι είναι η ζωή και οι κανόνες της επιβίωσης. Αν δεν θες να το καταλάβεις, δικό σου πρόβλημα, αλλά ότι και αν εσύ πιστεύεις, αυτό δεν αλλάζει.
Το μεγάλο ψάρι δεν εξουσιάζει το μικρό γιατί το έχει φάει ήδη. Και όμως είναι ανώτερος ο καρχαρίας από τη σαρδέλα. Μπορείς να αποδείξεις το αντίθετο;
Αυτό με τους δεινόσαυρους είναι εντελώς άτοπο, γιατί οι επιστήμονες ακόμα δεν έχουν καταλήξει στην αιτία της εξαφάνισής τους, οπότε το αφήνουμε στην άκρη.
Συμπέρασμα : Όλη η φύση παρουσιάζει πολλές φορές αρρωστημένη συμπεριφορά και ο άνθρωπος δε θα μπορούσε να ξεφύγει από αυτήν δυστυχώς.
«τι εννοείς ξεπούλημα, ποιά Ελλάδα κι απο ποιόν; απλώς οι ξένοι ιδιοκτήτες αυτού του τόπου, έχουν οικονομικά προβλήματα, και ξεζουμίζουν τους ιθαγενείς όπως έκαναν με όλες τις κτήσεις τους (βλέπε αποικίες) εκατοντάδες χρόνια, εκτός κι αν νομίζεις οτι η Ελλάδα ήταν ποτε ανεξάρτητη χώρα, αν το νομίζεις σου΄χω νέα, ΔΕΝ ΗΤΑΝ ΚΑΙ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ.»
Άρα ξεπουλάνε αυτή τη στιγμή τον τόπο που ζεις και που ζούνε τα παιδιά σου. Δεν το έχεις καταλάβει; Άσε τι ήταν ή τι δεν ήταν η Ελλάδα παλιά και κοίτα τώρα τι μπορείς να κάνεις για να σώσεις αυτόν τον τόπο στον οποίο διάλεξες να δημιουργήσεις οικογένεια. Ξεκόλλα και βοήθησε αυτόν τον τόπο. Εδώ ζεις, εδώ μεγάλωσες.
«Δεν απαγόρευσα σε κανέναν (πως θα μπορούσα άλλωστε) να μάχεται γι αυτο που θεωρεί καλύτερο, όλοι αυτό κάνουν, ακόμα και χρυσαυγίτες.»
Κοίταξε: δεν ξέρω γιατί κάθε φορά που θα αναφερθεί κάποιος στην Ελλάδα, θα πρέπει ταυτόχρονα να θεωρείται χρυσαυγίτης. Αυτό το βλέπω πολύ συχνά τώρα τελευταία και μου φαίνεται γελοίο. Αν υπονοείς ότι εγώ ανήκω στη χρυσή αυγή, επειδή εσύ δεν μπορείς να καταλάβεις κάποια πράγματα, τότε έχεις μεγάλο πρόβλημα. ΔΕΝ ΑΝΗΚΑ, ΔΕΝ ΑΝΗΚΩ ΚΑΙ ΔΕΝ ΘΑ ΑΝΗΚΩ ΠΟΤΕ ΣΤΗΝ ΧΡΥΣΗ ΑΥΓΗ. ΓΚΕΓΚΕ; Αμέσως όποιος βρεθεί στον δρόμο σου και άλλων σαν εσένα που έχει διαφορετική άποψη, πρέπει να θεωρηθεί κατευθείαν χρυσαυγίτης;
«Όλοι αυτοί που λές οτι μιλάνε με δάκρυα στα μάτια για την ιστορία και την παράδοση, είναι άρρωστοι, γιατι δεν μπορούν να συγχέουν την αρχαία παράδοση με την χριστιανική, να αισθάνονται υπερήφανοι για την αρχαία ιστορία τους, και να καταπίνουν αμάσητα τα εγκλήματα των χριστιανών ενάντια στον αρχαίο πολιτισμό που είναι υπερήφανοι, με λίγα λόγια, τα έχουν κάνει ρόϊδο.»
Δυστυχώς ο χριστιανισμός έγινε μία πραγματικότητα, η οποία επιβλήθηκε με τη βία και ο οποίος, από τον 3ο-4ο αιώνα εξαπλώθηκε σε τόσες χώρες και αργότερα σε όλη την Ευρώπη και υπάρχει μέχρι σήμερα. Αυτό σημαίνει ότι δύσκολα κάποιος που μεγάλωσε έτσι θα αλλάξει και δύσκολα θα αλλάξει και τα έθιμά του. Όμως η ιστορία και ειδικά η αρχαία, δεν έχει σβήσει από τις καρδιές των ανθρώπων, όχι μόνο των Ελλήνων, αλλά όλου του κόσμου και πλέον οι δύο έννοιες συνυπάρχουν, ειδικά στους παλαιότερους που έχουν και ένα κόλλημα με την θρησκεία. Τώρα αν εσύ τους θεωρείς άρρωστους και επειδή απ’ ότι κατάλαβα δε σ’ αρέσει να κατακρίνεις τους ανθρώπους, θα υποθέσω ότι το λες με την κλινική έννοια του όρου και όχι με την αυταρχική-υποτιμητική που συνήθως χρησιμοποιείς.
«Σου επαναλαμβάνω, δεν είναι στην φύση του ανθρώπου αυτή η συμπεριφορά, είναι τεχνητή, και προέρχεται απο την αφαίρεση της ταυτότητάς του απο μικρή ηλικία, ο λόγος είναι προφανής.»
Και όμως είναι. Όλοι όταν είμαστε μικροί επηρεαζόμαστε από διάφορα που θα ακούσουμε ή θα δούμε. Όταν μεγαλώσουμε καταλαβαίνουμε τι είναι καλό και τι κακό και πράττουμε ανάλογα. Αν κάποιος με τα χρόνια παραμένει να μην έχει κρίση, όπως δεν είχε και όταν ήταν παιδί, σημαίνει ότι κάτι τρέχει μ’ αυτόν. Άρα από τη στιγμή που αρχίζεις και μεγαλώνεις, ότι και αν σου έχουν πει όταν ήσουν μικρός, εσύ μπορείς να το ανατρέψεις. Οπότε είναι στο χέρι του καθενός από μία ηλικία και μετά να κρίνει και να επιλέξει και επίσης να κατακρίνει κάτι από αυτά που του μάθαιναν όταν ήταν παιδί και να το αλλάξει.
«Για τα υπόλοιπα, τα έχεις μπερδέψει μάλλον, είπαμε άλλο να μάθεις το παιδί σου να μιλάει την γλώσσα σου, και άλλο να το μαθαίνεις να είναι υπερήφανο, γιατι η γλώσσα που μιλάει είναι ανώτερη απο τις άλλες γλώσσες, και μητέρα όλων των γλωσσών, αρα είναι κι αυτό ανώτερο π.χ απο τα μαυράκια που μιλάνε Σουαχίλι.»
Τα περί ανωτερότητας της ελληνικής γλώσσας τα λένε συνήθως ξένοι και λιγότερο Έλληνες και κάτι θα ξέρουν αυτοί από το λεξιλόγιο που χρησιμοποιούν. Το ότι είναι μία πλούσια γλώσσα και με υπέροχη δομή, το ξέρουμε όλοι. Άμα σε μένα αρέσει η γλώσσα που μιλάω, εσύ τι πρόβλημα έχεις; Και γιατί να μη με χαροποιεί το γεγονός ότι διαθέτω μια τέτοια γλώσσα; Πού είναι το μεμπτό;
Επίσης ο πολιτισμός του Νίγηρα, ήταν πιο ανεπτυγμένος από τους πολιτισμούς της γύρω περιοχής στην Αφρική. Είχαν ανώτερη τέχνη στην κατασκευή εργαλείων και όπλων και ήταν ανώτεροι από τις γύρω φυλές στο κυνήγι και στον πόλεμο.
Οι Αζτέκοι και οι Ίνκας διέθεταν ανώτερο οδικό δίκτυο από αυτό των Ισπανών κατακτητών. Οι Ισπανοί όμως ήταν δυνατότεροι στον πόλεμο, γιατί τα όπλα τους ήταν ανώτερα από αυτά των ιθαγενών.
Οι πυραμίδες της Γκίζας θεωρούνται ανώτερες κατασκευαστικά από τον φάρο της Αλεξάνδρειας.
Το ανθρώπινο είδος θεωρείται ανώτερο από τα άλλα είδη του ζωικού βασιλείου γιατί διαθέτει μεγαλύτερο εγκέφαλο. Κλπ κλπ κλπ…
Εσύ μπορεί να μην θεωρείς τον εαυτό σου υπερήφανο που μιλάς ελληνικά, τα μαυράκια όμως να’σαι σίγουρος ότι είναι περήφανα για τα σουαχίλι που μιλάνε. Επίσης τα αγγλάκια. Επίσης τα ρωσάκια. Επίσης τα ιταλάκια. Επίσης, επίσης επίσης….. Εμείς γιατί όχι; Που είναι το πρόβλημά σου; Εσύ δεν έλεγες ότι παρόλο που έχεις με πολλούς άλλη άποψη, δεν τους λες τι να και τι να μην; Εγώ άλλα βλέπω Λάμπρο. Εκεί πάει και το δήθεν και όχι εκεί που νόμισες, ή εκεί που θα ήθελες να πάει. Άμα καταλάβαινες πώς το είπα, δε θα έλεγες μετά όλα αυτά που είπες.
«Τότε γιατί διαμαρτύρεσαι; Οι δυνατοί μας εξουσιάζουν, κι εμείς υποφέρουμε, ΝΟΜΟΣ ΤΗΣ ΦΥΣΗΣ ΕΙΝΑΙ, το έλεγε και ο Χίτλερ αυτό.»
Με είδες να διαμαρτύρομαι; Αυτό σου λέω ότι οι δυνατοί σε όλο το ζωικό βασίλειο, εξουσιάζουν, τρώνε, καταπιέζουν, εκμεταλεύονται, τρομοκρατούν, όπως θες πες το, τους αδυνάτους. Είναι ο νόμος της φύσης. Το αν το είπε ο Χίτλερ ή όχι, αυτό δε το ξέρω, θα μας το πεις εσύ που απ’ ότι φαίνεται τον έχεις μελετήσει.
«Αφηρημένη έννοια η πατρίδα; (είχα βάλει και την θρησκεία).. και γιατι θεωρείς την χώρα που ζείς αφηρημένη έννοια;
Γιατι δεν είναι πραγματική, πχ εσένα ποιά είναι η πατρίδα σου; που ζείς; τα παιδιά των Ελλήνων μεταναστών που γεννήθηκαν εκεί, ποιά πατρίδα έχουν; τα παιδιά των μεταναστών που γεννήθηκαν στην Ελλάδα, ποιά πατρίδα έχουν, τα ρώτησες; τα σύνορα της πατρίδας σου ποιά είναι τα γνωρίζεις; Υπάρχει μια πατρίδα στον πλανήτη, που να έχει τα ίδια σύνορα τα τελευταία 1000 χρόνια;»
Με ρωτάς ποια είναι η πατρίδα μου; Τι χαζή ερώτηση είναι αυτή; Το πού ζω με το ποια είναι η πατρίδα μου τι σχέση έχει; Τα παιδιά των Ελλήνων μεταναστών έλα και ρώτα τα να σου πούνε ποια θεωρούν πατρίδα τους. Τα παιδιά των ξένων μεταναστών στην Ελλάδα, εσύ ποια νομίζεις ότι θεωρούν πατρίδα τους; Τα σύνορα της πατρίδας μου, ναι τα γνωρίζω. Εσύ; Μάλλον όχι, αφού δεν ξέρεις καν που μένεις. Επίσης ξέρω τα σύνορα της πατρίδας μου και ανα τους αιώνες. Ναι, ήταν μεταβαλλόμενα, και λοιπόν; Τόσοι πόλεμοι έχουν γίνει, λογικό είναι να μεταβάλλονται τα σύνορα μιας χώρας.
«Πώς θεωρείς εσυ τους ψώφιους λαούς, και πώς τους ζωντανούς.
Στο εξήγησα αλλα το προσπέρασες, δεν πειράζει, ρίξε μια ματιά στους λαούς του κόσμου, και θα δείς τους ψώφιους και τους ζωντανούς.»
Θες να μου πεις μερικούς και από τις δύο πλευρές και να μου τεκμηριώσεις με απόλυτα στοιχεία αυτά που λες γι’ αυτούς; Τι κρίμα, από τα λεγόμενά σου και πάλι διαπιστώνει και ο πλέον αδαής πόσο εύκολα διαχωρίζεις τον κόσμο σε ψόφιους και ζωντανούς λαούς, που στην ουσία σημαίνει σε ανώτερους και κατώτερους εγκεφαλικά. Δε νομίζω ότι μπορεί κάποιος να σε παρακολουθήσει στα σοβαρά.
«Γι αυτο που συμβαίνει στην Αγγλία και γενικά στον κόσμο, η βασική αιτία είναι η σεξουαλική καταπίεση, ο σεξισμός και η πορνογραφία, δεν είναι σεξουαλική ελευθερία. Οι χαρούμενοι άνθρωποι που είδε ο Έλληνας που λές στην Αφρική, ζούσαν στην ζούγκλα, (όπως και στον Αμαζόνιο, η στα νησιά του Ειρηνικού) και δεν είχαν ενοχές για την γύμνια τους, οι υπόλοιποι που ζούν στις πόλεις, υποφέρουν σαν τους δυτικούς γιατι έχουν το ίδιο βασικό πρόβλημα.»
Το διάβασα και αυτό. Οι Άγγλοι είναι σεξουαλικά καταπιεσμένοι; Μάλλον δεν τα ξέρεις καλά τα πράγματα. Ακριβώς το αντίθετο, η σεξουαλική ελευθερία είναι τέτοια που τους έχει χαζέψει ήδη από πολύ μικρή ηλικία και τα αποτελέσματα είναι αυτά που ανέφερα.
Οι Αφρικάνοι που ανέφερε, δεν ήταν χαρούμενοι για την γύμνια τους, αλλά χαίρονταν που είχαν να φάνε, που είχαν αυτόν τον τόπο που παρέλαβαν από τους πατέρες τους και που διατηρούσαν ότι αυτοί θεωρούσαν ιερό σ’ αυτή τη γη που τους έτυχε. Απλές αξίες της ζωής που τους έκαναν ευτυχισμένους. Και άσε τους Ευρωπαίους τους μορφωμένους και ψυχαναλυμένους, να προσπαθούν να βρουν και να εξηγήσουν τα πάντα με την ευρωπαϊκή, κοντόφθαλμη λογική τους.
«Όπως και τότε έτσι και τώρα υπάρχουν βλάκες, και σωστοί..πώς τους βάζεις όλους στο ίδιο καζάνι;
Εγώ; εσύ θεωρείς οτι τότε ήταν ολοι έξυπνοι, μια και λές οι Έλληνες ήταν «έτσι», και οταν λές οτι πρέπει να είμαστε ολοι οι Έλληνες υπερήφανοι για την ιστορία μας την γλώσσα μας και την παράδοσή μας, που είναι ΑΝΩΤΕΡΕΣ απο των άλλων λαών. Εσυ τους βάζεις ολους στο ίδιο καζάνι, εγω διαχώρισα τους βλάκες Έλληνες, και το ξαναλέω, πως ένα επίτευγμα ενός έξυπνου το 400 π.χ προσδίδει αξία σε εναν (αριθμό 1) βλάκα το 2013; κατα νού είχα τους χρυσαυγίτες, εσυ βάλε κνίτες, συριζαίους, πασόκους νουδίτες κλπ. όλοι έχουν κάποιο βλάκα, δεν είπα ολοι οι Έλληνες είναι βλάκες, ούτε εσένα σε αποκάλεσα έτσι, μπορεί να ισχύει το όποιος έχει την μύγα..!»
Κάποιο λάθος κάνεις. Δεν είπα κάτι τέτοιο, ούτε μίλησα για ανωτερότητα. Μόνος σου μου τα λες. Όχι δε τους βάζω στο ίδιο καζάνι, μη τα ισοπεδώνεις όλα, πάλι τα ίδια θα λέμε; Από εδώ το πας, από εκεί το πας, πάλι για κόμματα και παρατάξεις μιλάς, αν και δεν σε ενδιαφέρουν. Τι κρίμα να αυτοαναιρείσαι συνεχώς.
«Δεν με καίει να αποδείξω τίποτα, δικό σου συμπέρασμα είναι αυτό.»
Δικό μου είναι, το ξέρω, γι’ αυτό το είπα. Αν ήταν δικό σου θα το έλεγες εσύ.
«Το καλύτερος σε κάτι, απο το ανώτερος σε όλα γιατι είμαι καλύτερος σε κάτι, π.χ έχω καλύτερο αρχαίο πολιτισμό και μιλάω την μητέρα όλων των γλωσσών (άσχετα αν είμαι χρυσαυγίτης και μόλις μετα βίας συλλαβίζω) έχει διαφορά δεν νομίζεις;»
Ρε άνθρωπέ μου, δεν υπάρχουν μόνο οι χρυσαυγίτες στην Ελλάδα. Επειδή δηλαδή επικαλλούνται αυτοί κάθε τι αρχαίο, πρέπει να τα ισοπεδώσεις όλα; Άστους αυτούς να λένε, δεν αλλάζει η ιστορία επειδή είπαν κάτι αυτοί ή οι άλλοι. Ποιος μίλησε για ανώτερους σε όλα;
«Επειδή δεν ανέχομαι τον φασισμό, δείχνω ανεκτικός, και είμαι πολύ δήθεν; Δηλαδή θα έπρεπε να τον ανέχομαι για να μη είμαι δήθεν; για να το λέει η επιστήμη έτσι θα είναι.»
Στο απάντησα παραπάνω αυτό, άλλο είπα, αλλιώς το μετέτρεψες για να το φέρεις στα μέτρα σου.
«Το εσείς οι ανοιχτόμυαλοι εσύ το είπες, εγώ δεν σου κόλλησα κάποια ετικέτα στα προηγούμενα σχόλιά μου. Μοιάζει πολύ με το εσείς οι κουλτουριαραίοι, που λένε οι υπερπατριώτες που φυλάττουν Θερμοπύλες, οι γνήσιοι απόγονοι του Περικλή, δεν νομίζεις;»
Γιατί, σε έβρισα; Δεν θεωρείς τον εαυτό σου ανοιχτόμυαλο; Δε σε καταλαβαίνω. Το αν μοιάζει με κάτι που λένε κάποιοι, δε με ενδιαφέρει. Όμως με ενδιαφέρει ότι κάνεις σαν παιδί (εσύ το είπες, εγώ δε σου κόλλησα…άντε τώρα) για να μου την πεις με το μεγαλόστομο «κλειστόμυαλοι».
«Τα βιβλία αυτά δεν στα πρότεινα γιατι σε θεωρώ βλάκα η κατώτερη, η γιατι στριμώχτηκα όπως λές, αλλα γιατι διαβάζοντάς τα στα 18 μου, με βοήθησαν να αποκτήσω τις αξίες που λέγαμε πιο πάνω, και να ακολουθήσω εναν διαφορετικό δρόμο, απο αυτον που με προόριζαν. Επιπλέον, για να σε βοηθήσουν να αντιληφθείς, οτι η φύση του ανθρώπου που τόσο συχνά αναφέρεις για να δικαιολογήσεις τα αδικαιολόγητα των πράξεών του, δεν είναι αυτή που σου μάθανε ή νομίζεις. Αν τα θεωρείς κερασάκι, και δεν σου αρέσουν τα κερασάκια, φάε την τούρτα, κι άσε το κερασάκι για μένα. ΚΑΛΗ ΟΡΕΞΗ.!»
Αν είναι να αποκτάμε όλοι τέτοιες αξίες…καήκαμε. Από τα 18 σου, μέχρι τώρα, μόνο τέτοια βιβλία διαβάζεις; Γι’ αυτό δε μπορείς να καταλάβεις ούτε ένα σχόλιο ή ερώτηση και να απαντήσεις χωρίς κολλήματα;
Από βικιπαίδεια περί Βίλχελμ Ράιχ:
«Η άποψη ότι o Ράιχ υπήρξε ψυχικά ασθενής ήταν όσο ζούσε και παραμένει έως σήμερα διαδεδομένη. Ένα μεγάλο μέρος του έργου του, κυρίως εκείνο που αφορά τις έρευνές του στον χώρο της βιολογίας και της φυσικής, θεωρείται συχνά προϊόν παραφροσύνης και μεγαλομανίας.[75] Ο ίδιος ο Ράιχ και οι επίγονοί του εντοπίζουν την προέλευση αυτής της αντιμετώπισης στον ασυνείδητο φόβο των ανθρώπων απέναντι σε ανακαλύψεις που τους προκαλούν φόβο καθώς θέτουν σε κίνδυνο τη νευρωτική δομή του χαρακτήρα τους.[76] Κάποιοι, τέλος, δέχονται πως ο Ράιχ υπήρξε πράγματι κατά καιρούς πνευματικά ασταθής (τόσο περισσότερο μάλιστα όσο η εκστρατεία του ΟΤΦ εναντίον του κλιμακωνόταν) αλλά διαφωνούν με την τάση συνολικής απαξίωσης του έργου του.[77]
Από το 1940 μέχρι τον θάνατό του το 1957 έζησε στις ΗΠΑ. Εκεί οι ιδέες του εξελίχθηκαν περαιτέρω, ώσπου ενοποιήθηκαν σε μια νέα, επιστημονική (σύμφωνα με τον ίδιο και τους υποστηρικτές των θεωριών του) ή ψευδοεπιστημονική (σύμφωνα με την τρέχουσα, επικρατούσα άποψη [1]) συνολική θεώρηση τηςφύσης η οποία ονομάστηκε «οργονομία». Κυρίαρχη έννοια της οργονομίας είναι η «οργόνη» που περιγράφεται ως ένα πανταχού παρόν, ελεύθερο από μάζα υπόστρωμα ενέργειας από το οποίο δημιουργούνται δευτερογενώς η ύλη, ηζωή και οι φυσικοί νόμοι.[2]
Υπήρξε ένας από τους πλέον αμφιλεγόμενους διανοητές της σύγχρονης εποχής.[3] Το φιλόδοξο εγχείρημα του, να αμφισβητήσει τα υφιστάμενα συστήματα σκέψης[4] και να ανατρέψει βασικές επιστημονικές αντιλήψεις, απέκτησε πολυάριθμους υποστηρικτές και επικριτές. Αν και οι πρώτοι τον χαρακτηρίζουν μεγαλοφυή και πρωτοπόρο,[5] για τους τελευταίους δεν ήταν παρά μεγαλομανής, παρανοϊκός,[6] ή ακόμη και «απατεώνας πρώτου μεγέθους».[7]»
Ώραίος!
ΛΑΜΠΡΟΣ said
661 – KAΛΗ ΝΥΧΤΑ.!
660 – Γς μπορεί να είχαμε έρθει σε προστριβή πιο παλιά, (αν και δεν έχουμε διαφωνήσει επι της ουσίας κάπου) αλλα σου βγάζω το καπέλο (αν φοράς που λές κι εσύ) για το 643, τελικά πιάστηκα κορόϊδο.
Γρηγόρης Κοτορτσινός said
Βλέπω ότι εδώ η συζήτηση, μάλλον, έπεσε σε τέλμα…
Γρηγόρης Κοτορτσινός said
Αυτό όμως είναι εμπόδιο γι’ αυτό που περιμένω…
Γρηγόρης Κοτορτσινός said
Οπότε, με μια τεχνική αμφισβητούμενης ακεραιότητας…
Γρηγόρης Κοτορτσινός said
Καπαρώνω το σχόλιο με τον αριθμό του κτήνους! 🙂
sarant said
Κι ο Μαραντόνα είχε βάλει το χέρι του σε εκείνο το διάσημο γκολ 🙂
Γρηγόρης Κοτορτσινός said
Ανάγκα και οι θεοί πείθονται! 🙂
Ανδρομάχη said
@662 Λάμπρος
Κατά καιρούς, έχω συνομιλήσει πολλές φορές (καθώς έχω και πολλούς φίλους) με άτομα τα οποία έχουν μία παρόμοια κοσμοθεωρία ή εντελώς ίδια. Κανένας, μα ΚΑΝΕΝΑΣ, μόλις έρχονταν στην επιφάνεια υπαρκτά θέματα και ζητήματα δε μπορούσε να απαντήσει σοβαρά με στοιχεία και όχι με θεωρίες και πράσινα άλογα. Αντιθέτως, έπειτα από κάποια ώρα συζητήσεων πρόσωπο με πρόσωπο (και όχι όπως εδώ που ο καθένας μπορεί να λέει ότι θέλει) και αφού τα στοιχεία που διέθεταν οι εκάστοτε συνομιλητές κατέρρεαν σιγά σιγά, η κατάληξη της συζήτησης, έπαιρνε τους εξής δύο δρόμους (ανάλογα με την περίσταση) :
Ο ένας δρόμος ήταν να σταματήσουν τη συζήτηση, περίπου όπως και εσύ.
Ο άλλος δρόμος ήταν να βρίσουν (κάτι που πιστεύω θα’ θελες πολύ να κάνεις και συ).
Γιατί όμως πάντα η ίδια συμπεριφορά; Τι ήταν αυτό που τους ωθούσε στο να συμπεριφερθούν με αυτό τον τρόπο, τη στιγμή μάλιστα που η συνομιλήτριά τους τους μιλούσε απλά και κατανοητά; Γιατί πάντα όλοι όσοι επικαλούνται τις ίδιες πηγές, τις ίδιες ιδέες και τις ίδιες θεωρίες, μόλις δούνε τα σκούρα, αποχωρούν κακήν κακώς; Τι άραγε να τους φοβίζει τόσο; Και γιατί πάντα η ίδια «υπεράνω» αντίδραση όλων όσων έχουν αυτές τις απόψεις, απέναντι στους άλλους ( βλέπε ΕΦΗ ΕΦΗ και Γς); Τόση πολλή κακία δεν εξηγείται, παρά μόνον ώς μέθοδος άμυνας ή αντίδρασης σε οτιδήποτε διαφορετικό από το δικό σας.
Εγώ σε ρώτησα κάποια πράγματα και εσύ δεν απάντησες σε κανένα πραγματικά, παρά μόνο σύμφωνα με αυτά που σου λένε τα δόγματά σου. Η αλήθεια είναι άλλη και κανένα δόγμα δε θα σου την πει. Άμα δεν το καταλαβαίνεις, σου είπα, πρόβλημά σου, αλλά μη προσπαθείς να πείσεις όλο τον κόσμο (πόσο μάλλον τα παιδιά σου από μικρή ηλικία, ποτίζοντάς τα με τέτοιες θεωρίες, τη στιγμή που ακόμα διαμόρφωναν τον χαρακτήρα τους, άσχετα αν εσύ θεωρείς όλα αυτά τα πράγματα που κάνουν οι άλλοι στα παιδιά άκρως δογματικά και αρρωστημένα), ενώ είναι μέρα, ότι είναι νύχτα (μου λες και καληνύχτα 6 η ώρα το απόγευμα).
Δεν τεκμηρίωσες τίποτα από αυτά που πιστεύεις και χρησιμοποίησες και συ τη γνωστή τακτική αυτών που μόνο λένε χωρίς να σκέφτονται, γιατί πες πες, κάποιος χαζός θα παρασυρθεί και ο κόσμος είναι γεμάτος από χαζούς που θέλουν να φαίνονται ως έξυπνοι, υποστηρίζοντας μια θεωρία, μέσα στις χιλιάδες που κυκλοφορούν. Προσδίδει άλλο κύρος στον ομιλητή κάτι τέτοιο.
Όμως από την άλλη, αυτό που έκανες (που σταμάτησες τη συγκεκριμένη στιγμή τη συζήτηση), μου δείχνει σοφία. Σοφά έπραξες λοιπόν, καθώς ο σοφός άνθρωπος ξέρει πότε πρέπει να σταματάει (δηλ. όταν τα βλέπει σκούρα και νιώθει ότι δεν τον παίρνει άλλο). Οπότε, μόνο γι’ αυτό σου βγάζω το καπέλο (όπως είπες στον Γς). Όχι, δεν πιάστηκες κορόιδο από εμένα, κάνεις λάθος. Κορόιδο πιάνεσαι συνεχώς από τα 18 και μετά, πιστεύοντας απόψεις ενός αμφιταλαντευόμενου ψυχικά χαρακτήρα, τον οποίο χρησιμοποιείς ως πρότυπο στη ζωή σου και τον περνάς και στα παιδιά σου.
ΚΑΛΗΝΥΧΤΑ! (Εδώ πατάει)
Nestanaios said
639.
Θέλει περισσότερο ψάξιμο, έξω από το διαδίκτυο, για να μάθεις την αλήθεια.
Επιμένω! Ο Νίτσε ήταν ο πρώτος φιλόσοφος που έγραψε φιλοσοφικό κείμενο στην γερμανική και δέχτηκε σκληρή κριτική για την πράξη του αυτή από συναδέλφους.
Ο πρώτος που έγραψε στην γερμανική αλλά όχι ο τελευταίος που έγραψε στην λατινική διότι και μέχρι τον δεύτερο πόλεμο, πολλοί έγραφαν στην λατινική. Φυσικά, όλα αυτά έχουν «χαθεί».
Yannis said
670. Το παρακάτω μοιάζει για λατινικά;
Γενικότερη απορία: Συνωμότησαν κάποιοι για να χαθούν τα πρωτότυπα λατινικά φιλοσοφικά κείμενα;
MelidonisM said
670 ο πρώτος ήταν ο Christian Wolff το 1712
614, 627
έβγαλα και εγώ δημοτικό το ’80, και θυμάμαι καλά
το παρωχημένο πλέον 1450 για την Μινωική έκρηξη.
Αυτό http://3dim-megar.att.sch.gr/index.php/component/content/article/66-start/1091-volcano δεν είναι σχολικό βιβλίο, αλλά σχολικό ιστολόγιο. Άλλο να πεις αόριστα, και στο περίπου, πριν 3000 χρόνια, (πχ. τρισχιλιετής μας γλώσσα, ενώ είναι 3400 ετών το λιγότερο), και άλλο να δώσεις ακριβή χρονολόγηση. Εξάλλου, το ντοκυμαντέρ που συνοδεύει το κείμενο λέει στο 4:11, πριν 3600 χρόνια.
Αγγελος said
Νεσταναίε, Κύριε ελέησον! Ο Καρτέσιος δηλαδή, ο Λοκ, οι Γάλλοι διαφωτιστές – κι αν μιλούμε ειδικά για τα γερμανικά, ο Καντ, ο Έγελος, ο Μαρξ – περίμεναν τον Νίτσε για να γράψουν στη μητρική τους γλώσσα; Πού το βασίζεις αυτό; — Ότι γράφονταν και στα λατινικά επιστημονικά έργα ακόμα και στο 19ο αιώνα, ναι, σαφώς· αλλά αυτά δεν χάθηκαν (οι μαθηματικοί ακόμα παραπέμπουν στις Disquisitiones του Gauss, αλλά βεβαίως τις διαβάζουν σε μετάφραση). Γιατί να έχουν χαθεί ή αποκρυβεί τα δήθεν λατινικά πρωτότυπα των έργων των φιλοσόφων;
Ανδρομάχη said
@672 MelidonisM
Έγω απ’ όσο θυμάμαι μας έλεγαν ότι η έκρηξη έγινε γύρω στο 1250 π.Χ και ότι μετά από λίγα χρόνια από αυτήν, έγινε ο Τρωικός πόλεμος και συγκεκριμένα το 1180 π.Χ. Μετά τον Τρωικό πόλεμο ακολούθησε η Κάθοδος των Δωριέων το 1100 π.Χ. Αυτά θυμάμαι εγώ. Μπορεί και να μη θυμάμαι καλά, αλλά θυμάμαι επίσης ότι τη δεκαετία του ’90 προς το τέλος της, είχαν βγει γεωλόγοι και είπαν ότι η χρονολογία που ξέραμε μέχρι τώρα για την έκρηξη του ηφαιστείου της Θήρας, μεταφέρεται πιο πίσω γύρω στο 1450 π.Χ και μ’ είχε κάνει μεγάλη εντύπωση.
Τώρα την πάνε άλλα 200 χρόνια πίσω και μου κάνει εντύπωση που δεν αλλάζει καμία χρονολόγηση του μινωικού πολιτισμού, όταν ξέρουμε ότι σε όλα τα κτίσματά του βρέθηκαν υπολείμματα στάχτης, πράγμα που σημαίνει ότι προϋπήρχαν της έκρηξης. Επίσης γνωρίζουμε ότι ο μινωικός με τον μυκηναϊκό, στις αρχές ήταν φιλικοί πολιτισμοί και μάλιστα ο μινωικός επηρέασε σημαντικά τον μυκηναϊκό τόσο στον τρόπο ζωής, όσο και στη γραφή. Άρα δεν γίνεται ο μυκηναϊκός να υπήρχε μετά το 1600 π.Χ όπως μαθαίνουμε μέχρι σήμερα. Αυτό είπα.
«Αυτό http://3dim-megar.att.sch.gr/index.php/component/content/article/66-start/1091-volcano δεν είναι σχολικό βιβλίο, αλλά σχολικό ιστολόγιο.»
Δεν ανέφερα ότι είναι σχολικό βιβλίο. Να τι είπα:
«Πότε όμως συνέβη αυτό; Στο σχολείο μας έλεγαν ότι η έκρηξη έγινε περίπου το 1250 π.Χ. Σε ένα site σχολικό βρήκα αυτό:
http://3dim-megar.att.sch.gr/index.php/component/content/article/66-start/1091-volcano
Η έκρηξη, γράφει ότι έγινε πριν 3000 χρόνια, άρα το 1000 π.Χ.»
Σχολικό site γράφω, όχι σχολικό βιβλίο.
«Άλλο να πεις αόριστα, και στο περίπου, πριν 3000 χρόνια, (πχ. τρισχιλιετής μας γλώσσα, ενώ είναι 3400 ετών το λιγότερο), και άλλο να δώσεις ακριβή χρονολόγηση. Εξάλλου, το ντοκυμαντέρ που συνοδεύει το κείμενο λέει στο 4:11, πριν 3600 χρόνια.»
Με την ίδια λογική, θα μπορούσε να πει αόριστα πριν 4000 χιλιάδες χρόνια (που είναι και πιο κοντά προς την πραγματική χρονολόγηση), αλλά κανείς δε το κάνει. Και εδώ μιλάμε για αιώνες, όχι για λεπτά 6 πάνω, 6 κάτω. Το κείμενο λέει αυτό:
«Πριν από 3.000 χρόνια, η γιγαντιαία έκρηξη του ηφαιστείου της Σαντορίνης έπληξε την Ανατολική Μεσόγειο με φονικά κύματα που σάρωσαν τις ακτές του σημερινού Ισραήλ»
Εδώ δε φαίνεται πουθενά η λέξη «περίπου», άρα θεωρείται ακριβής χρονολόγηση από το συγκεκριμένο site. Η πρώτη εντύπωση μετράει πολύ. Πιστεύω ότι λίγοι κάθισαν να δούνε το ντοκιμαντέρ, αλλά πολλοί διάβασαν το κείμενο. Επίσης στο ντοκιμαντέρ λέει ωραία πράγματα από το ενδέκατο λεπτό και μετά, αν δεν το είδες.
Nestanaios said
673.
Οι γλώσσες αυτές δεν είχαν ακόμα καλλιεργηθεί με λίπασμα φιλοσοφίας. Η λατινική δε, καλλιεργήθηκε αμέσως μετά την ρωμαϊκή κατοχή για να προκύψει ο ελληνορωμαϊκός πολιτισμός, όπως αναφέρεται και στο βιβλίο ιστορίας της πέμπτης δημοτικού.
Nestanaios said
671.
Μοιάζει με ελληνικά. Πώς ετυμολογούν οι Γερμανοί το φαινόμενον; Το νοούμενον;
Yannis said
676. Οπως εμείς το Gestalt.
Иво said
Καλησπέρα! Πολύ ενδιαφέρουσα συζήτηση 🙂
# 164.
Εγώ προσωπικά κάνω την εξής διάκριση. Οι Βουλγαρόφωνοι της Μακεδονίας παραδοσιακά χρησιμοποιούν το όνομα με το οποίο τους φώναζαν οι Σέρβοι: Bugari = Βούλγαροι και Bugarski ezik/jazik = Βουλγαρική γλώσσα (η απώλεια του /L/ είναι Σερβο-Κροατικό χαρακτηριστικό λ.χ. σερβ. vuk, Beograd για βουλγ. volk/vălk και Belgrad για «λύκο»και «Βελιγράδι»).Οι ανατολικοί Βούλγαροι χρησιμοποιούν τον όρο Bălgari = Βούλγαροι και Bălgarski ezik = βουλγαρική γλώσσα.
Επομένως σέβομαι την επιθυμία τους να μην θέλουν πλεόν να σχετίζονται με τους Bălgari και τους λέω Bugari και τη γλώσσα τους Bugarski ezik/jazik.
———————————————————————————————————————————————
Σμερδαλέε, η απώλεια του /l/ υπάρχει σε σχεδόν όλες τις (νοτιο)δυτικές Βουλγαρικές διαλέκτους. Κι εμείς λέμε вук (αντί вълк), бугарин (българин)… ή μάλλον δυστυχώς «λέγαμε», γιατί σήμερα μόνο οι πολύ γέροι παπούδες καί γιαγιάδες μας στην επαρχία μιλούν τις διαλέκτους.
Η απώλεια αυτή είναι λόγω του «liquid metathesis», δλδ: αρχ. Σλαβικά *вьлкъ > αρχ. Βουλγαρικά влькъ/влъкъ > вук, влък, вък, вълк.
Λοιπόν, στα «επίσημα» Βουλγαρικά λέμε «човек» από αρχ. Σλαβικά *čelověkъ > αρχ. Βουλγαρικά чловекъ.
# 40.
Γρηγόρη, δίνει ο Οικονόμος καί την ετυμολογία;; Πολλές είναι κατανοητές, άλλες μοιάζουν λέξεις που ξέρω καί με πολύ φαντασία μπορώ να δω τον ειρμό, για τις υπόλοιπες είτε δεν μου φθάνει η φαντασία, είτε είναι ιδιωματικές/λέξεις που δεν χρησιμοποιούμε πια.
Να προσθέσω κι εγώ μία Βουλγαρική λέξη: στάμνα· επίσης καί την υποκοριστική κατάληξη -ιτσα.
Γρηγόρης Κοτορτσινός said
#678β
Βέβαια και δίνει ετυμολογία, είναι γλωσσολόγος. Υποθέτω ότι κάποιες λέξεις δεν τις αναγνωρίζετε γιατί η ρίζα θα έχει αλλάξει πολύ ή δεν θα σώζεται σε σημερινές λέξεις. Αν θέλετε να σας πω τι λέει για συγκεκριμένες, πολύ ευχαρίστως.
Δεν ξέρω αν η στάμνα χρησιμοποιείται σήμερα στα βουλγαρικά, ώστε να θεωρείται βουλγαρική λέξη, πάντως η ετυμολογία της είναι αρχαία ελληνική, από το ρήμα ίστημι.
Иво said
Γεια σου Γρηγόρη,
Πράγματι «στάμνα» χρησιμοποιείται σήμερα στα βουλγαρικά, όμως στάμνες δεν χρησιμοποιούμε πια 😀
Οι λέξεις τις οποίες δεν αναγνωρίζω καθόλου είναι οι εξής:
κούσιαλο=πολύ γέρος
λ(ε)σιά=πρόχειρη πόρτα σε περίφραξη
μαντραβίτσα=μυρμηγκιά
μαρκάλος=η εποχή που ερωτεύονται τα πρόβατα, που μαρκαλιούνται
μουχρίτσα=ζιζάνιο (φυτό)
μπέμπελη=ιλαρά
μπίμτσα=υπόγειο κελάρι, κρυψώνα
(α)ρέντα=τρεχάλα
ρέντζελο=κουρέλι
ρουγκαΐζομαι=ρεύομαι
(παλιο)ρούτι=κουρέλι
σερσένι=είδος μεγάλης σφήκας
σιούλι=το μικρότερο κομμάτι πράγματος, τρίμμα
σκεντάω=ενοχλώ
τελέσα/-σω=άσεμνη γυναίκα
τορός=ίχνος
τσόπνα=παγίδα για πουλιά
χλεπούνια=τα σπόρια του αγγουριού (αρχικά όλο το αγγούρι)
Οι λέξεις κάτω έχουν ενδιαφέρουσα ετυμολογία ή δεν είμαι απόλυτα σίγουρος
μ(ου)σίτσα=ζωύφιο που τρώει τα σπαρτά — мушица (mushitsa) στα βουλγαρικά απλώς σημαίνει «μικρή μύγα».
μπούχαβος=κιτρινιάρης, χλωμός, ασθενικός — κατά πάσα πιθανότητα έχει σχέση με бухам (buham) «βήχω»;!
πρατσάλος=όταν ερωτεύονται τα γίδια — пръч είναι ο τράγος.
ρογκάτσικο=ζώο που δεν πέτυχε καλά ο ευνουχισμός (!) — αυτό είναι πολύ περίεργο, рогач σημαίνει «κέρατο», δλδ ζώο με κέρατα.
σκλέντζας=πολύ λεπτός άνθρωπος (αρχικά το ξυλαράκι, το κλαδάκι) — πιθανόν από скелет (σκέλετος), ή μάλλον скакалец «ακρίδα»;
σοκόλι=τσογλάνι, πρόστυχος — χμ, сокол σημαίνει γέρακας.
στάλος=θέση ανάπαυσης των ζώων (και ρήμα σταλίζω) — πρέπει να έχει σχέση με стол «καρέκλα».
Ευχαριστώ πολύ!
ΕΦΗ ΕΦΗ said
680. Η στάμνα,που δε χρειάζεται πια, έδωσε τόσες λέξεις: σταμνί, σταμναγκάθι(μια τούφα του αγκαθωτού αυτού θάμνου έκλεινε το σταμνί να μην μπαίνουν ζωύφια), σταμνάκι, σταμνατάτης (σταμνοστάτης), σταμνόχωμα, σταμνοκουλούρα (πήλινες κουλούρες για να απιθώνουν τα σταμνιά.
Οι σταμνατάτες(σταμνοστάτες) ήταν πελεκητές γούβες σε εντοιχισμένο κομμάτι κατάλληλης πέτρας στις κλειστές αυλές ή μέσα στο σπίτι, στο μαγέρικο. Στο ύψος της μέσης του άνθρώπου για να γέρνει και να σερβίρεται εύκολα το νερό.
Ίβο said
Γειά σας, «δολίνη» επίσης πρέπει να είναι βουλγαρική λέξη;;
λαπαθίτισσα said
Προσπαθώ από χθες με σημειωματάριο και μολύβι να διαβάσω όλα τα σχόλια που αφορούν στην καταγωγή της Ελληνικής γλώσσας αλλά δυσκολεύομαι γιατί η ανάρτηση έχει βαρύνει με τα πολλά σεντονια και τα λίκνα. Εισηγούμαι ο Νοικοκύρης να δημιουργήσει μια νέα ανάρτηση που να περιέχει μόνο τα σχόλια που αφορούν στο θέμα, αν αυτό είναι δυνατό. Διαφορετικά, ο Σμερδαλέος που απέδειξε επάξια ότι γνωρίζει πολύ καλά το θέμα να κάνει μια σύντομη, περιεκτική και νοικοκυρεμένη παρουσίαση που να μπει σε νέα φρέσκα ανάρτηση ώστε να πάρουμε το νήμα από την αρχή.
Ένα πράγμα να σας πω. Οταν στο πανεπιστήμιο είχα ιστορία της Αγγλικής γλώσσας, που όλοι θεωρούσαν πολύ δύσκολο μάθημα, είχα την φαεινή ιδέα να δανειστώ από τη βιβλιοθήκη τη γραμματική της αρχαίας Ελληνικής γλώσσας. Οι ομοιότητες στην κλιση των ουσιαστικών και των ρημάτων, στη συμπεριφορά ομαλών και ανωμάλων ρημάτων, κοκ, ακόμα και στη σύνταξη, δίδω τινί τί, ήταν τόσες που με βοήθησαν να περάσω ζωή και κότα. Τα αρχαία Αγγλικά (old English) έστω κι αν ξεχώρισαν σαν γλώσσα γύρω στον 5ο αι. μ.Χ. μοιάζουν τόσο πολύ μορφολογικά και συντακτικά με τα δικά μας αρχαία που δεν φαντάζεστε.
sarant said
Mου βάζετε πολλή δουλειά, όμως!
λαπαθίτισσα said
668:
Από ενθουσιασμό το εισηγήθηκα γιατί το θέμα μου αρέσει.
Με την ευκαιρία, σας ευχαριστώ για το πολύ ενδιαφέρον ιστολόγιο αλλά και για την ιστοσελίδα σας. Άρχισα κάτι να διαβάζω εκεί και σκοπεύω να συνεχίσω Παρεμπιπτόντως, παλαιότερα προσπάθησα 3-4 φορές να διαβάσω την Οδύσσεια του Καζαντζάκη χωρίς επιτυχία. Τις δύο πρώτες φορές έφτασα στα μισά της Β ραψωδίας και τις άλλες δύο μέχρι τη Γ . Ίσως τώρα που αρχίσατε να τις μετατρέπετε σε ηλεκτρονική μορφή να τα καταφέρω.
387
Νομίζω ότι για το αγγλικό mother το χρεώνεται ο νόμος του Καρλ Βέρνερ και όχι του Γκριμ.
Έχουμε και λέμε:
PIE: *meH₂tér
Σασκριτική : mātár-
Αρχ. Ελληνικά: mḗtēr
Λατινικά: māter
Αρχαία Σκανδιναβικά (Old Icelandic): móðir
Γερμανικά: Muetter
Old English: mōdor
Modern English: mother όπου [th] βέβαια λέμε [δ] δηλαδή [ð]
According to Verner’s Law all the early Proto-Germanic voiceless fricatives [f, θ, χ] which arose under Grimm’s Law, and also [s] inherited from OIE, became voiced between vowels if preceding vowel was unstressed. In the absence of these conditions they remained voiceless. The voicing occurred in early PG at the time when the stress was not yet fixed on the root-morpheme.
λαπαθίτισσα said
684 και όχι 668
sarant said
685: Ε, πέντε χρόνια γράφω, έχει μαζευτεί μπόλικο υλικό! 🙂
Αγγελος said
Ιβο (682), αν δεν κάνω λάθος, η «δολίνη» είναι σλοβενικό δάνειο, γιατί το φαινόμενο αυτό παρατηρείται συχνά στους καρστικούς (άλλη σλοβενική λέξη, από τοπωνύμιο) σχηματισμούς της χώρας αυτής. H λέξη dolina βεβαίως, με τη γενικότερη σημασία της ‘κοιλάδας’, υπάρχει σε όλες τις σλαβικές γλώσσες.
spyroszer said
Αν πάει κάποιος να μας πει εντυπώσεις.
http://www.greek-language.gr/greekLang/portal/blog/archive/2014/02/11/5644.html
Μαρία said
689
Ο Πιδύος να πάει και να δώσει και χαιρετίσματα στον Ηλία απο μένα.
spyroszer said
690. Αυτόν είχα στο μυαλό μου.
Ε, έλα να τα δώσεις αυτοπροσώπως!
π2 said
690: Μπορώ να κάνω το δεύτερο αν θες, αλλά όχι το πρώτο.
Γρηγόρης Κοτορτσινός said
Θα πάω εγώ μάλλον. Υποψιάζομαι μισελληνικό δάκτυλο, αφού ως γνωστό Σλάβοι στην Ελλάδα δεν πάτησαν ποτές, πόσο μάλλον στην Πελοπόννησο! 🙂
π2 said
693: Δεν πήγα, αλλά αν κατάλαβα καλά, το θέμα είναι δυο σλαβικά νεκροταφεία που δείχνουν την γρήγορη αφομοίωση (και τον εκχριστιανισμό) των Σλάβων εισβολέων. Για πες.
Το αστείο είναι ότι εθνανησυχούντες κύκλοι στοχοποίησαν τη διάλεξη ως ανθελληνική.
Μαρία said
694
http://www.tanea.gr/news/culture/article/5086277/dyo-nekrotafeia-allazoyn-thn-istoria/
Γρηγόρης Κοτορτσινός said
Πήγα λοιπόν στην παρουσίαση.
Από σύμπτωση και καλή τύχη, την Πέμπτη πριν φύγω για Αθήνα μου ήρθε το βιβλίο (β΄ έκδοση) του Μαλιγκούδη για τους Σλάβους http://tinyurl.com/q5va57o , το οποίο διάβασα στη διαδρομή. Έτσι πήγα προετοιμασμένος! 🙂
Παρένθεση. Το βιβλίο, εκτός από κάποια δυστυχώς χονδροειδή τυπογραφικά λάθη (όχι πολλά) και κάποια ανομοιομορφία στο σύστημα παραπομπών, είναι νομίζω η καλύτερη προσέγγιση του ζητήματος και περιττό να πω ότι τα ευρήματα της ανασκαφής επιβεβαιώνουν πλήρως τις θέσεις ή ακόμη και τις υποθέσεις εργασίας του Μαλιγκούδη. Ο ίδιος ο Μαλιγκούδης βρέθηκε να είναι και στην παρουσίαση της ανασκαφής. Κλείνει η παρένθεση.
Η κύρια ομιλία κράτησε μιάμιση ώρα και είδαμε εξαντλητικά τα ευρήματα από τρία νεκροταφεία. Το πρώτο (7ος αι.) είχε αμιγώς σλαβικές ταφές, δηλαδή λάκκους μέσα στους οποίους τοποθετούνταν αγγεία με την τέφρα των νεκρών (τεφροδόχοι) μαζί με λίγα συνοδευτικά ευρήματα, όσα δεν είχαν αποτεφρωθεί. Το δεύτερο (8ος αι.) ήταν μεταγενέστερο και είχε σλαβικές ταφές μαζί με χριστιανικές. Το τρίτο ακόμα μεταγενέστερο (9ος) είχε μόνο χριστιανικές. Παρά τα λίγα ευρήματα, που ήταν κυρίως χάντρες, κάποια μεταλλικά αντικείμενα και τα ίδια τα αγγεία, τα παράλληλα που υπάρχουν από το μεσαιωνικό σλαβικό κόσμο επιτρέπουν την ασφαλή χρονολόγηση. Κατάλοιπα οικισμού δεν εντοπίστηκαν ακόμα, και φαίνεται ότι οι Σλάβοι ήταν εγκατεστημένοι στα ερείπια του αρχαίου Παλλαντίου, που βρίσκεται κοντά. Ο ομιλητής ήταν προσεκτικός στις εκφράσεις και νομίζω έδειξε πειστικά ότι η διαδικασία εκχριστιανισμού και «γραικώσεως», που λέει μια πηγή, των σλαβικών φύλων μπορεί πλέον αν χρονολογηθεί με αρκετή ακρίβεια. Θα μπορούσε να δέσει κι άλλο την επιχειρηματολογία του, αν είχε γίνει καταγραφή των σλαβικών μικροτοπωνυμίων της περιοχής, αλλά έτσι κι αλλιώς η έρευνα βρίσκεται στην αρχή.
Αυτά χοντρικά. Αν θέλετε καμιά διευκρίνηση και θυμάμαι να σας πω.
Ηλεφούφουτος said
696 Μία και βασική: Πόθεν προκύπτει ότι οι χριστιανικές ταφές του 9ου αιώνα είναι επίσης σλαβικές, για να στηριχθεί η (καθ όλα εύλογη- δε λέω) πρόταση ότι πρόκειται για τον ίδιο πληθυσμό με αυτόν του 7ου αιώνα;
spyroszer said
Ευχαριστούμε Γρηγόρη. Εγώ δεν καταλαβαίνω αυτό που υπονοεί το άρθρο των Νέων, και λένε ανοιχτά κάποια ελληναράδικα σάιτ, ότι δηλαδή καταρρίφθηκε η θεωρία του Φαλμεράιερ. Και ακόμα με τον Φαλμεράιερ ασχολούμαστε;
π2 said
698: Σοβαρά, αυτό γράφουν; Είναι πολύ αστείο, γιατί πριν από την ανακοίνωση έγραφαν (στον Στόχο το είχα πετύχει, φαντάζομαι θα κυκλοφόρησε στους εξαρτώμενους κύκλους) το ακριβώς αντίθετο: πώς τολμάει κάποιος να δίνει διάλεξη στο Εθνικό Ίδρυμα Ερευνών δικαιώνοντας τον Φαλμεράιερ κλπ.
Δύτης των νιπτήρων said
Γιατί όμως ταυτίζουν τον εκχριστιανισμό με τον εξελληνισμό, είναι η δική μου απορία.
(Πω-πω, καιρό που είχα να θυμηθώ αυτό το βιβλίο του Μαλιγκούδη –υποθέτω ότι είναι το ίδιο, ή παρόμοιο, με το βιβλιαράκι που μοίραζε στους φοιτητές το ’91 ή το ’92)
spyroszer said
701. Διχασμός.
http://www.stoxos.gr/2014/02/blog-post_5726.html
https://www.google.gr/?gws_rd=cr&ei=CEzRUvCnIYShyQOpnIDwCA#q=%CE%B4%CF%8D%CE%BF+%CE%BD%CE%AD%CE%B1+%CE%BD%CE%B5%CE%BA%CF%81%CE%BF%CF%84%CE%B1%CF%86%CE%B5%CE%AF%CE%B1+%CE%BA%CE%B1%CF%84%CE%B1%CF%81%CF%81%CE%AF%CF%80%CF%84%CE%BF%CF%85%CE%BD++%CE%B8%CE%B5%CF%89%CF%81%CE%AF%CE%B1+%CE%A6%CE%B1%CE%BB%CE%BC%CE%B5%CF%81%CE%AC%CE%B9%CE%B5%CF%81
Γρηγόρης Κοτορτσινός said
#697
Από τα ευρήματα. Δηλαδή αν και άλλαξε ο τρόπος ταφής, οι νεκροί κτερίζονταν με «σλαβικού» τύπου αντικείμενα. Είναι χαρακτηριστικό ότι στο σύνολο των ταφών εντοπίστηκε μόνο ένα αγγείο βυζαντινής τεχνοτροπίας, ενώ κάποιες από τις (πολύ όμορφες) χάντρες βρίσκουν παράλληλα σε σλαβικές ταφές της βόρειας Γερμανίας. Για το τελευταίο ο ανασκαφέας είπε ότι χρειάζεται περαιτέρω διερεύνηση για τις τυχόν εμπορικές σχέσεις, τη διάδοση αυτών των αντικειμένων κλπ. Επίσης, δεν υποστήριξε ότι ντε και καλά ήταν οι απόγονοι των ανθρώπων του 7ου αιώνα, δεν είπε κάτι σχετικό. Έτσι κι αλλιώς τα νεκροταφεία είναι σε αποστάσεις 2-5 χιλιομέτρων μεταξύ τους, αν θυμάμαι καλά.
Το ωραίο ήταν μια σλαβικού τύπου ταφή (=καύση νεκρού) που έγινε επάνω από μια χριστιανική. Κάποιος αμετανόητος πιστός του Περούν κατάφερε να τον θάψουν όπως ήθελε! 🙂 Από την άλλη, ο Μαλιγκούδης έχει στο βιβλίο πηγή (κάποιος μητροπολίτης παραπονιέται αν θυμάμαι καλά) που λέει ότι ακόμη κι όταν οι Σλάβοι είχαν εκχριστιανιστεί, κάποιοι θάβονταν με καύση. Το στοιχείο ο ανασκαφέας δεν το χρησιμοποίησε κι έτσι όπου έβλεπε καύση, ακόμα και ύστερη την ονόμαζε «σλαβική», δεν έβαζε ένα ίσως.
#698-699
Το άρθρο των Νέων λέει ό,τι θέλει. Για τον Φαλμεράιερ ο ανασκαφέας δεν είπε τίποτε. Είπε όμως στην αρχή ο Αναγνωστάκης, στην εισαγωγή. 🙂
Πάντως, κάτι που δεν μου άρεσε, είναι ότι υπήρχε, χωρίς να εκφράζεται, ένα κλίμα «ανωτερότητας». Δηλαδή, τι καταλάβατε κι εσείς οι Σλάβοι, ήρθατε σας «εξελληνίσαμε» (εμείς οι σημερινοί Έλληνες 🙂 ), σας αφομοιώσαμε και είμαστε και μοντέρνοι και υπεράνω που δεν ασχολούμαστε με φυλετικές θεωρίες. Ο κίνδυνος αυτός ελλοχεύει.
Βέβαια, επειδή ακολούθησαν κι άλλες ομιλίες και συζήτηση τονίστηκαν κι απόψεις, όπως ότι η πολιτική του Ρωμαϊκού Κράτους οδήγησε τους νεοφερμένους να γραικωθούν και τελικά να εκρωμαϊστούν.
Ο ανασκαφέας επέμεινε περισσότερο σε τεχνικά ζητήματα (πώς και γιατί σκάψαμε, χρονολογήσαμε κλπ) και ίσως έτσι θα έπρεπε.
Α ναι. Σε όλα τα συμπεράσματα για τους Σλάβους στην Πελοπόννησο, όπως προκύπτουν από τις ανασκαφές αυτές, έχει ήδη καταλήξει η Αβραμέα στο βιβλίο που μνημονεύω στο #224. Φάνηκε ότι ο ανασκαφέας δεν γνώριζε τη μελέτη αυτή. Ούτε και ο Μαλιγκούδης δεν τη χρησιμοποιεί στο βιβλίο του, που είναι από τα λίγα ατοπήματά του.
spyroszer said
701 για 699.
Γρηγόρης Κοτορτσινός said
#700
Αυτό είναι, πολύ μεγαλύτερο σε όγκο, ξαναδουλεμένο κλπ. Ενώ λέει ότι είναι δεύτερη έκδοση, δεν λέει μέσα τίποτα για την πρώτη.
Την ταύτιση εκχριστιανισμού-εξελληνισμού (καλύτερα να λέμε εκρωμαϊσμού ή γραίκωσης) την αφήνουν να εννοηθεί. Κι ίσως γενικά να μην είναι σφάλμα, αν σκεφτούμε ότι τα σλαβικά φύλα, ή μάλλον γένη στην αρχή, δεν ήταν και τόσο πολυάριθμα και το βασικότερο δεν κατάφεραν να δημιουργήσουν κάποια κρατική οντότητα. Βέβαια υπάρχει πηγή που λέει για σλαβόφωνους μέχρι το 15ο αιώνα στο Ταΰγετο, αλλά αυτό μάλλον ήταν η εξαίρεση.
Δύτης των νιπτήρων said
Γρηγόρη, ξέχασα, ευχαριστώ κι εγώ!
Ηλεφούφουτος said
702 Σαφές, αλλά, εδώ που τα λέμε, αν δεν ήσαν απόγονοι δεν στηρίζεται ούτε η άποψη περί γρήγορης αφομοίωσης μέσω του εκχριστιανισμού.
Το ζήτημα είναι αν οι θαμμένοι ήσανε Σλάβοι και, απ τη στιγμή που τα κόκκαλα δεν μιλάνε και ο τρόπος ταφής τους δεν είναι ο πατροπαράδοτος σλαβικός, πόθεν η βεβαιότης ότι δεν πρόκειται για αναντάμ παπαντάμ χριστιανούς και ελληνάρες;
Τα κτερίσματα θα μπορούσαν απλώς να οφείλονται σε επίδραση που άσκησαν οι «νεοφερμένοι» Σλάβοι στους παλαιόθεν εγκατεστημένους χριστιανικούς πληθυσμούς, αν μάλιστα ήταν και όμορφα. Λέω τώρα εγώ αντιδρώντας εξ απαλών ονύχων που θα λεγε και το Γκιόργκος και χωρίς να ξέρω τι άλλο ξέρουν οι αρχαιολόγοι.
Γρηγόρης Κοτορτσινός said
#706
Θεμιτές είναι αυτές οι αμφιβολίες. Θα πρέπει να δούμε βέβαια και τι θα λέει η τελική δημοσίευση.
Αγγελική said
Διαβάζω συχνά, δυστυχώς, καθυστερημένα τις αναρτήσεις του οικοδεσπότη και κυρίως τα σχόλια και πολλές φορές η παρακολούθηση της συζήτησης μου παίρνει πολύ χρόνο, ειδικότερα, όταν αυτή αφορά περίπλοκα γλωσσικά και ευρύτερα επιστημονικά θέματα. Από αυτή τη συζήτηση,όμως, δεν νομίζω ότι κέρδισε η επιστήμη. Ο τρόπος που διεξάχθηκε μου έκανε πολύ κακή εντύπωση και για λόγους ύφους και ήθους που αποτελούν αναπόσπαστο κομμάτι της επιστημονικής δεοντολογίας αλλά και για λόγους καθαρά επιστημονικούς και περισσότερο επιστημολογικούς. Θα εξηγήσω στη συνέχεια τί εννοώ:
Στις συζητήσεις γύρω από τα προαναφερθέντα ζητήματα οι κάθε λογής εθνικιστές, ελληνόπληκτοι, εβραιοφάγοι, κ.ο.κ είναι εξαιρετικά ισχνοί αντίπαλοι, γιατί είναι αδαείς ή ημιμαθείς και προσλαμβάνουν τα πάντα μέσα από παραμορφωτικούς ιδεολογικούς φακούς. Δεν μπορούμε να μιλήσουμε ούτε καν για ιδεολογική χρήση της επιστήμης, πράγμα, βεβαίως, μεμπτόν, γιατί και αυτό ακόμη προϋποθέτει στοιχειώδη γνώση και μέθοδο. Αν, λοιπόν, αυτοί οι «σχολιαστές» είναι υβριστές, συνήθως πηγαίνουν για..μπάνιο φροντίδι του οικοδεσπότη. Αν είναι απλώς γραφικοί εγκαταλείπουν ή απομονώνονται. Συνηθέστατα, δεν τίθεται θέμα πειθούς. Όσο πιο αγράμματοι, τόσο πιο φανατικοί. Κερδίζουν, ωστόσο, -υπό ορισμένες προϋποθέσεις, βέβαια,-όσοι καλόπιστοι παρακολουθούν τη συζήτηση. Σε ποιες περιπτώσεις, όμως, κερδίζουν; Όταν αυτοί που εμφανίζονται ως φορείς της γνώσης κινούνται σ΄ενα πλαίσιο ήθους, το oποίο επιβάλλει αυτή καθ’αυτή η γνώση και η επιστήμη. Οι επαϊοντες, λοιπόν, δεν μπορεί να συμπεριφέρονται ως hooligans,δεν επιτρέπεται να προσβάλλουν και να κομπάζουν ούτε να βλέπουν την γνώση με όρους πρωταθλήματος. Το παράδειγμα του «πανδέκτη σπουδών» που ανέλαβε να αναδείξει την σλαβική προέλευση πολλών τοπωνυμίων και την αλήθεια σχετικά με τις σλαβικές εγκαταστάσεις στον ελλαδικό χώρο παρέχει πολύ κακές υπηρεσίες στην επιστημονική γνώση, διότι καταρχήν της στερεί το ηθικό πλεονέκτημα.
Ας έρθουμε, τώρα, στο επιστημονικό και στο επιστημολογικό σκέλος: Όπως επισημάνθηκε λιτά αλλά μεστά και από αλλον σχολιαστή( Κοτορτσινός 498)» η υπόθεση που αφορά την εγκατάσταση των Σλάβων στην Ν. Ελλάδα είναι ένα θέμα που προσεγγίζεται με ιστορικούς όρους και μόνον,ενώ ο ιστορικός χρησιμοποιεί τα στοιχεία από τις βοηθητικές επιστήμες, δλδ την φιλολογία, την γλωσσολογία, την αρχαιολογία» Πρόκειται, λοιπόν, για ένα σύνθετο θέμα, όπου τα γλωσσικά και γλωσσολογικά δεδομένα εγγράφονται στα ιστορικά τους συμφραζόμενα. Οι ιστορικές μεταβολές δεν είναι φυσικά φαινόμενα και η διερεύνησή τους δεν μπορεί να συνοδεύεται από δογματική βεβαιότητα ή υπεραπλούστευση, εφόσον η κριτική αποτίμηση των δεδομένων δεν μας οδηγεί σε απόλυτα ασφαλή συμπεράσματα, Αυτό το επισήμαναν και άλλοι συζητητές (221, 224, 318) αλλά νομίζω ότι αξίζει να τονιστεί πάλι γιατί, η δογματική βεβαιότητα μπορεί να μας οδηγήσει σε μια ιδεολογικοποιημένη ανάγνωση των ιστορικών δεδομένων εκ του αντιθέτου.
Ένα δεύτερο στοιχείο είναι ο τρόπος αναφοράς στις πηγές και δη τις ηλεκτρονικές. »Η ευκολία με την οποία βρίσκει κανείςπηγές στο διαδίκτυο δημιουργεί μια τάση φετιχοποίησης της μεμονωμένης πληροφορίας», γράφει άλλος σχολιστής(507,Π2)και οδηγεί στον ευτελισμό, σ’ ένα περίβλημα κενό νοήματος, θα συμπλήρωνα εγώ. Η γνώση προϋποθέτει οξυμμένη κριτική ικανότητα και αυτή καλλιεργείται μόνο μέσα από την εμπειρία που αποκτά κανείς από την χρήση του έντυπου λόγου, πρωτογενών πηγών και δευτερογενούς βιβλιογραφίας. Ο καταιγισμός των ηλεκτρονικών πηγών που δεν προϋποθέτει κατ’ ανάγκην και την καλή τους γνώση, ακυρώνει τελικά τη ουσιαστική πληροφόρηση και ξεπεφτει σ’ ένα name dropping. Στην περίπτωση έκθεσης επιστημονικών απόψεων στο διαδίκτυο καλύτερα να ακολουθείται- ως ένα βαθμό- η παραδοσιακή μέθοδος: Καλοδιατυπωμένες απόψεις παραπομπές και βιβλιογραφία. Εκεί έχω καταλήξει, γιατί σε σύνθετα επιστημονικά ζητήματα η Wiki, παρά τους ευγενείς σκοπούς της,είναι εξαιρετικά ισχνός σύμβουλος, έως και παραπλανητικός, ενώ από τα περισσότερα βιβλία παρατίθενται περιορισμένες σελίδες,απ’ όπου ο καθένας αλιεύει, ό,τι προαιρείται.Γι’ αυτό, κατά την ταπεινή μου γνώμη, η χρήση των διαδικτυακών πηγών πρέπει να παίζει συμπληρωματικό ρόλο σε μια έρευνα, το αντικείμενο της οποίας το γνωρίζουμε συνθετικά και σε βάθος από την μελέτη των εντύπων πηγών, χωρίς βέβαια να παραγνωρίζουμε το γεγονός ότι συχνά οι πρώτες μπορούν να παράσχουν πολύ μεγάλη βοήθεια, κυρίως όσον αφορά παλαιά ΄και δυσεύρετα κείμενα.
Τέλος, θα ήθελα να θίξω ορισμένα σοβαρά προβλήματα που σχετίζονται με το επιστημολογικό υπόβαθρο των ειστημονικών απόψεων που υποστήριξε ο Σμερδαλέος. Σε πολλά σχόλιά του προς επίρρωση των επιστημονικών του απόψεων χρησιμοποιεί παραδείγματα από την Φυσική ή την Βιολογία.Φαίνεται, μάλιστα, να υιοθετεί και σήμερα το αίτημα των Νεογραμματικών σχετικά με την εφαρμογή καθολικών νόμων στην Γλωσσολογία, αντίστοιχων με αυτούς της Φυσικής, χωρίς να μπορεί να το δει στην ιστορικότητά του, δηλαδή μέσα στο κυρίαρχο επιστημονικό παράδειγμα της εποχής του. Ο θετικισμός στις κοινωνικές επιστήμες, υπόθεση του δεύτερου μισού του 19ου αιώνα παρήλθε ανεπιστρεπτί. Το ίδιο και ο νεοθετικισμός που συνδέθηκε κυρίως με το έργο του φιλόσοφου Carl Hempel και ειδικότερα με την γνωστή μελέτη του για την λειτουργία των γενικών νόμων στην Ιστορία( The Function of General Laws in History, 1942)αλλά και με το δόγμα της ενότητας των επιστημών, όπως υποστηρίχθηκε από τον Karl Popper (Τhe Poverty of Historicism, 1957, The Logic of Scientific Discovery, 1959), και τους λογικούς θετικιστές.
Η μάχη κατά του νεοθετικισμού στις κοινωνικές επιστήμες έχει κερδηθεί, ήδη από την δεκαετία του 60, όταν προκρίθηκε η διαφορετικότητά τους, η οποία θεμελιώνεται σε μια διαφορετική αντίληψη για τη λειτουργία τους, ως τρόπων κατανόησης και ανάγνωσης του κόσμου. Στην εγκατάλειψη, όμως, του μοντέλου της επιστημονικής εξήγησης στις κοινωνικές επιστήμες συνέβαλε η κατίσχυση της ιστορικής οπτικής και στις φυσικές μέσα από την ρηξικέλευθη θεωρία του φυσικού και ιστορικού τηςεπιστήμης,Thomas Kuhn.( The Structure of Scientific Revolutions, 1962) H αναζήτηση της ιστορικότητας των επιστημών που δεν αντιμετωπίζονται πλέον ως άχρονα λογικά συστήματα είναι αυτή που ακύρωσε πλήρως το θετικιστικό δόγμα της ενότητας. Αντί να συνδεθούν η Ιστορία και οι λοιπές κ. επιστήμες με τις φυσικές τέθηκαν όλες υπό μία ιστορική οπτική. Ο φυσικαλισμός αλλά και ο βιολογισμός είναι παρωχημένος και σφαλερός.
Η συζήτηση γύρω από τα θέματα αυτά είναι πολύ μεγάλη και υπάρχει τεράστιος όγκος βιβλιογραφίας , πέρα από τα πολύ γνωστά βιβλία και άρθρα που προανέφερα, ο οποίος,όμως, θα πρέπει να προσεγγισθεί με κανονική μελετη και όχι με την πυροτεχνηματική κοπτοραπτική του διαδικτύου.Ελπίζω στην διεξαγωγή συζητήσεων, στις οποίες οι συμμετέχοντες θα είναι κοινωνοί του προβληματισμού που εξέθεσα.
Υ.Γ1. Δεν χρησιμοποίησα το τυπικό των επιστημονικών παραπομπών υπολογίζοντας.. στην βοήθεια του διαδικτύου. ( φατσούλα)
Υ.Γ. Ζητώ συγγνώμη για την.. σινδόνην( δυό φατσούλες)
Αγγελική said
Διόρθωση: αλιεύει ό,τι προαιρείται χωρίς κόμμα.
smerdaleos said
Νίκο, πρόσθεσε και τα ρήματα πουρτσαλ(ν)ώ/προυτσαλ(ν)ώ και μαρκαλ(ν)ώ/μουρκαλ(ν)ώ/μαρκαλεύω και τα παράγωγά τους (πούρτσος/προύτσος = τράγος) στη λίστα.
Panagiotis said
Βρε παϊδια Διαβαστε λίγο αρχαία ελληνικα! Θα καναιτε ολα σλαβικα! διλαδι ο Ζευς Μοριος ειναι σλαβος/ Παρτε το ΛΕΞΙΚΟΝ ΤΗΣ ΑΡΧΑΙΑΣ ΕΛΛΗΝΙΚΗΣ ΓΛΩΣΣΗΣ του LIDDELL & SCOTT.
fox said
ΚΑΤΑΡΧΑΣ ΟΠΟΙΟΣ ΠΙΣΤΕΥΕΙ ΟΤΙ ΥΠΑΡΧΕΙ ΕΣΤΟ Η ΠΙΘΑΝΟΤΗΤΑ ΕΛΛΗΝΙΚΕΣ ΛΕΞΕΙΣ ΝΑ ΕΧΟΥΝ ΣΛΑΒΙΚΗ ΠΡΟΕΛΕΥΣΗ ΕΙΝΑΙ ΑΝΙΣΤΟΡΙΤΟΣ .ΤΟ ΣΛΑΒΙΚΟ Ή ΚΥΡΙΛΙΚΟ ΑΛΦΑΒΙΤΟ ΔΙΜΙΟΥΡΓΙΘΙΚΕ ΑΠΟ ΤΟΝ ΚΥΡΙΛΟ επι εποχη βιζαντιου ΤΟΝ 9ο αι.μ.χ..,εξου και η ονομασια του {κυριλικο}.ΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑ ΜΑΛΟΝ ΑΥΤΟΣ ΠΟΥ ΕΥΤΙΑΞΕ ΑΥΤΗΝ ΤΗΝ ΣΕΛΙΔΑ ΜΑΛΟΝ ΔΕΝ ΔΙΑΒΑΖΕ ΠΟΛΥ ΙΣΤΟΡΙΑ ΣΤΗΝ ΔΕΥΤΕΡΑ ΓΥΜΝΑΣΙΟΥ ΑΛΑ Η ΑΠΟΡΙΑ ΕΙΝΑΙ ΓΙΑΤΙ ΘΕΛΙΣΕ ΝΑ ΦΤΙΑΞΕΙ ΜΙΑ ΣΕΛΙΔΑ ΔΙΝΟΝΤΑΣ ΜΙΑ ΛΑΘΟΣ ΑΠΟΨΗ ΣΤΟΝ ΚΟΣΜΟ…….ΑΛΑ ΚΑΛΑ ΕΛΕΓΑΝ ΟΙ ΑΡΧΑΙΟΙ ΕΛΛΗΝΕΣ ….. ημιμάθεια, είναι χειρότερη από την αμάθεια, ………γιατι καποιοσ που δεν ξερει δεν μηλά αλλά καποιος που ξερει λιγα ειναι χηροτεροσ .ΑΛΛΑ ΔΙΣΤΙΧΟΣ ΔΕΝ ΠΡΟΚΕΙΤΕ ΓΙΑ ΗΜΙΜΑΘΗ ΔΙΑΧΕΙΡΙΣΤΗ ΤΟΥ SITE ΑΛΛΑ ΓΙΑ ΚΑΚΟΒΟΥΛΟ
By elena 15xronon
12345567789 said
»»»»’Το σχόλιό σας θα ελεγχθεί πρώτα από συντονιστή. »»»siga mhn afish o syntonisths na dimosieyti to sxoleio ths fox
fox said
ειναι ευκολο να μου πειτε το ονομα του συντονιστη αυτησ τησ σελιδασ?????
sarant said
712 Με ξεσκεπάσατε!
Μαρία said
Πώς κρατάς, θεέ μου, ξεκάρφωτα τα κεραμίδια!
ΔΗΜΗΤΡΑ said
Κατά τη γνώμη μου η λέξη μαγκούρα προέρχεται από τα ρωσικά: магу+на, δηλαδή μπορώ+ επάνω, δηλαδή κάτι το οποίο με βοηθάει να ανέβω προς τα επάνω.
Γρηγόρης Κοτορτσινός said
#712-714
Τι διαμάντι έχασα λόγω της θερινής ραστώνης! 🙂
Δήμητρα του 717 σας ευχαριστώ. Η μαγκούρα μάλλον από αρχαία ελληνική μακκούρα. http://www.greek-language.gr/greekLang/modern_greek/tools/lexica/search.html?lq=%CE%BC%CE%B1%CE%B3%CE%BA%CE%BF%CF%8D%CF%81%CE%B1&sin=all
π2 said
Αυτή η αρχαία μακκούρα / μάκκουρα δεν μου πολυγεμίζει το μάτι, όπως οτιδήποτε μαρτυρείται μόνο στον Ησύχιο. Από πότε μαρτυρείται η μαγκούρα;
Γρηγόρης Κοτορτσινός said
#719
στο google books δεν το βρίσκω πριν το 1830.
Ο Κριαράς έχει μαγκούριν με τη σημασία ξύλινη λαιμαριά που αποδίδει σε μαγκούρα+ιν και το μαγκούρα σε τουρκικό mangur που όμως δεν το βρίσκω σε λεξικά. Επίσης λέει ότι τη λέξη έχει ο Δουκάγγιος. Δεν κάνει πάντως σύνδεση με μαγκούρα=μπαστούνι.
Πέπε said
717
Απίθανο.
Αυτή η ετυμολογία προσκρούει σε δύο σοβαρά προβλήματα:
α) Θα πρέπει η λέξη να υπάρχει στα ρώσικα. Δεν είναι δυνατόν οι Έλληνες να φτιάξαν μια δική τους λέξη από δύο συνθετικά ξένης γλώσσας, και μάλιστα εντελώς ξένης (όχι δάνειας λέξης που προέρχεται από ξένη γλώσσα, αλλά λέξης που είναι γνωστή μόνο στους ρωσόφωνους).
Αν όμως υπάρχει στα ρώσικα λέξη магуна, ή магуpа, και η ελληνική προέρχεται από εκεί, τότε δε χρειάζεται να την αναγάγουμε στο «μπορώ + επάνω», αρκεί να πούμε ότι είναι από το ρωσικό магуна / магуpа.
β) Το ρώσικο ρήμα «μπορώ» είναι ένας ολόκληρος τύπος κλιτής λέξης, με την προσωπική κατάληξή του (-y = α’ ενικό). Η σύνθεση και η παραγωγή λέξεων ποτέ δεν παίρνει τέτοιες ολόκληρες λέξεις, αλλά μόνο το θέμα τους. Για παράδειγμα, για να βγάλουμε από το ανάβω (ανάπτω) το «αναπτήρας», δεν κρατάμε και το -ω της κατάληξης.
Επιπλέον, μια διόρθωση: δεν είναι магу αλλά мοгу (αν και το ο προφέρεται αρκετά σαν άλφα).
Γενικά, Δήμητρα, μερικά πράγματα είναι αδύνατα στην ετυμολογία κι όμως τα φανταζόμαστε σαν δυνατά όταν προσπαθούμε, απροετοίμαστοι, να ετυμολογήσουμε λέξεις σύμφωνα με το τι μας θυμίζουν. Αυτό λέγεται παρετυμολογία. Η ετυμολογία στηρίζεται σε νόμους, συγκεκριμένους και απαράβατους. Μερικοί από αυτούς αποτελούν εξειδικευμένη γνώση και αντικείμενο σπουδών. Άλλοι όμως (όπως οι δύο που ανέφερα, ιδίως μάλιστα ο β) είναι εμπειρικά γνωστοί στον καθένα, ακόμη κι αν δεν μπορεί να τους διατυπώσει θεωρητικά. Τους εφαρμόζει όμως αλάνθαστα κάθε φορά που κατανοεί καινούργιες λέξεις που δεν έχει ξανακούσει αλλά που σχηματίζονται βάσει κανόνων (π.χ. δε χρειάζεται να ξέρεις τι σημαίνει, λέω τώρα, «νεροπότηρο» για να καταλάβεις ότι είναι ποτήρι του νερού και όχι νερό του ποτηριού), και επίσης κάθε φορά που σχηματίζει εκ του προχείρου δικές του λέξεις, ανύπαρκτες αλλά κατανοητές.
Περιέργως, αυτή την ενδιάθετη γνώση πολλοί τη λησμονούν όταν παρετυμολογούν.
sarant said
721 Έτσι!
720 Ο Μπαμπι-ετυμ. έχει ό,τι και ο Κριαράς (ξύλινη λαιμαριά από mangur). Αν η τκ. λέξη είναι παλιά μπορεί να μην την έχουν τα σημερινά λεξικά. Αναφέρει πάντως και τη μακκούρα.
Socrates Rallis said
Καλημέρα, να σημειώσω κάτι σχετικά με το ποντιακό καρτόφι. Κατά σύμπτωση πρόσφατα, η πόντια θεία μου που μεγάλωσε και ζει στη Γερμανία, μου είπε πώς λέγεται η πατάτα στα ποντιακά για να με αφήσει να αναρωτιέμαι για την ομοιότητα με λέξη της γερμανικής, λέξη που τύχαινε να τη γνωρίζω παρότι δεν μιλάω τα γερμανικά. Στα γερμανικά, λοιπόν, η πατάτα λέγεται καρτόφελ (Kartoffel) και πραγματικά δεν μπορούσα να βρω πως δημιουργήθηκε ή ποια από τις δύο γλώσσες θα δάνεισε ποια. Δύο γλώσσες οι οποίες όσο γνωρίζω δεν έχουν έρθει σε ιδιαίτερη φυσική επαφή μεταξύ τους και φυσικά μου ακουγόταν αδύνατον και απέκλεια εξ αρχής την ελληνική (δλδ την ποντιακή όπως θα ήθελε να πιστεύει η θεία μου) καταγωγή της γερμανικής πατάτας. Άρα, ενδεχομένως, το ποντιακό «καρτόφι» έχει γερμανική καταγωγή την οποία εμείς δανειστήκαμε από τα σλαβικά. Δεν μπορώ να σκεφτώ ότι η γερμανική δανείστηκε τη λέξη από τα σλαβικά.
sarant said
723 Καλημέρα. Επειδή ήταν το πρώτο σας σχόλιο, κρατήθηκε από το σύστημα.
Στον πίνακα περιλαμβάνονται οι λέξεις που μπήκαν στα ελληνικά από κάποια σλαβική γλώσσα, *άσχετα με την απώτερη προέλευση της λέξης*
Με τα καρτόφια συνέβη το εξής: η γερμανική λέξη πέρασε στα ρωσικά, και από τα ρωσικά στα ποντιακά. Οπότε, μπαίνει στον πίνακα, παρόλο που είναι γερμανικής αρχής (στην πραγματικότητα μάλιστα η απώτερη αρχή είναι τα νεολατινικά, δέιτε εδώ:
https://sarantakos.wordpress.com/2011/10/12/potato/ )
Λ said
Και να θυμίσω ότι στα λευκορωσικά η πατάτα είναι μούλμπα (бульба) και όχι καρτόφελ. Τη μοναδική λεξούλα που έμαθα μετά από 10μηνη παραμονή εκει πρέπει να την πω. Α και στην παστό (αφγανικά) η πατάτα είναι κατσιολού (εκεί δεν πήγα καθόλου αλλά είχα φιλενάδες αφγανές, έτσί έμαθα να βρίζω και την πατάτα).
Mika Tsek said
Καλημέρα σας? Καλησπέρα σας?!
Διδάσκω Ελλήνικά στο Πανεπιστήμιο της Πεννσυλβάνιας στις ΗΠΑ. Εντελώς συμπτωματικά και με αφορμή μιά έκθεση για τον Μίδα στο αρχαιολογικό Μουσείο του Πανεπιστημίου, ψάχνοντας για την γλώσσα των Φρυγίων ανακάλυψα την ιστοσελίδα του Σμερδαλέου και μετα την δικιά σας και εντυπωσιάστηκα τρομερά απο την ποιότητα και το βάθος των αναλύσεων σας σχετικά με την Γλώσσα /τις γλώσσες γενικά. ΣΥΓΧΑΡΗΤΗΡΙΑ!
Πολλές φορές με ρωτούν για την προέλευση λέξεων που διδάσκονται ως Ελληνικές αλλά πιθανόν να έχουν προέλευση από άλλη γλώσσα. Έλαβα λοιπόν το εξής μύνημα για την προέλευση του «χαλάω» (δεν βρήκα κάτι στην λίστα από Τουρκικά ή Σλαβικά δάνεια)
:khalas in Arabic means: finished, there is no more
could Arabic «khalas» be related to modern Greek Χαλἅσ — «spoilage» or to ancient Greek ἅλις, meaning «enough» (perhaps this is the same enough as «basta» in Italian when enought means you should stop like when two people are fighting and you say «basta»????
Και μιά ερώτηση για την λέξη «ώρα» σε σχέση με την λέξη «Hora» στα ισπανικά και «ora» στα Ιταλικά Το κείμενο που μου έστειλαν -και εξηγεί οτι ΔΕΝ ΕΧΟΥΝ ΣΧΕΣΗ- είναι σε caption και δεν ξέρω πώς να σας το στείλω αλλά είναι στα Ισπανικά έτσι κι αλλιώς.
Έχετε κάτι να μου πείτε σχετικά?
Σας ευχαριστώ εκ των προτέρων!
sarant said
726 Γεια σας, καλώς ήρθατε στο ιστολόγιο και ευχαριστώ πολύ για τα καλά σας λόγια!
Το νεοελληνικό «χαλαω» προέρχεται από το αρχαιο ελληνικό «χαλώ» που σήμαινε «χαλαρώνω, ξεσφίγγω, αμολάω το σχοινί» και τελικά πήρε τις σημερινές σημασίες. Επομένως δεν βλέπω καθόλου πιθανή τη σχέση με την αραβική λέξη. Να σημειωθεί ότι από το χαλάω προεκυψε ως αντιδάνειο μεσω ιταλικών το νεοελλ. «καλάρω».
Το λατινικό hora, από το οποίο προέρχονται το αγγλ. .hour, το γαλλ. heure, το ισπανικό hora κτλ. είναι δάνειο από τα ελληνικα. Επίσης το ισπαν. ahora = τώρα προέρχεται κι αυτό από το λατινικό.
Tsekoura, Dimitra said
Αγαπητέ Κε Σαραντάκο Σας ευχαριστω για την απάντηση Δυστυχώς δεν μπορώ να διαβάσω την απάντηση σας!!!
Εχω Mac και iPad μήπως ειναι αυτός ο λόγος; Μήπως μπορώ να κάνω κάτι;
Sent from my iPad
sarant said
I will try to send you an email.
Λ said
Ούτε κι εγώ διαβάζω το ηλεμήνυμα που στέλνει η wordpress στο ίνμποξ γιατί δεν είναι στα ελληνικά.
Mika Tsek said
Θα ήθελα να προσθέσω κάτι για την λέξη ρομπότ¨
Η λέξη ρομπότ επινοήθηκε από τον καλλιτέχνη Josef Čapek, αδελφό του διάσημου συγγραφέα Τσεχοσλοβακίας Karel Čapek. Karel Čapek ήταν, μεταξύ άλλων, ένας συγγραφέας επιστημονικής φαντασίας πριν να υπάρχει κάτι επίσημα το είδος γραφής «επιστημονική φαντασία», στο ίδιο πνεύμα του George Orwell. Εισήγαγε τη λέξη σε ένα έργο που ονομαζόταν R.U.R. Ο πλήρης τίτλος μετάφραση στα αγγλικά είναι Οικουμενικά Ρομπότ του Rossum, (ας πούμε κάτι σαν μηχανικά ανθρωπάκια) και έκανε το ντεμπούτο του τον Ιανουάριο του 1921.Πριν ολοκληρώσει την συγγραφή του έργου και ενώ το έγραφε αυτό το έργο, προσπάθησε για να βρεί μια λέξη για να ονομάσει τους χαρακτήρες αυτούς που κατέληξε να τους ονομάσει ρομπότ. Η αρχική προέλευση είναι το «laboři», «εργασία» στα λατινικά. Συζήτησε με τον αδελφό του, Josef και αυτός του πρότεινε την λέξη«Ρομποτι», η οποία οδήγησε στην αγγλική «ρομπότ», και προέρχεται από την παλαιά «Ρομποτή» από την λέξη «Rabota» που στην παλιά εκκλησιαστική Slavanic γλώσσα, σημαίνει «δουλεία», το οποίο με τη σειρά του προέρχεται από το «rabu», που σημαίνει «σκλάβος».
Ivo said
728. English so you can read it: Try the browser language settings, something like View > Encoding > Unicode (or wherever the «Encoding» setting is).
Phase said
το τσάρος προέρχεται απο το λατινικό caesar
sarant said
733 Πράγματι, αλλά δεν προσέξατε αυτό που γράφω στην αρχή, ότι αναφέρομαι στην γλώσσα από την οποία πήραν τα ελληνικά μια λέξη και όχι στην απώτερη καταγωγή της;
«Να σημειωθεί ότι για προέλευση λογαριάζω τη γλώσσα από την οποία μπήκε η λέξη στα ελληνικά. Έτσι, δεν υπολογίζω στον κατάλογο το βαμπίρ, που έχει μεν σλαβική αρχή αλλά εμείς το πήραμε από τα γαλλικά, ενώ υπολογίζω την τσέργα, που είναι αντιδάνειο λατινογενές, αλλά μπήκε στην ελληνική γλώσσα από τα σερβικά.»
Ivo said
http://www.naturagraeca.com/ws/130,192,94,1,1,%CE%9F%CE%B2%CE%AF%CF%81%CE%B5%CF%82-%CE%A1%CE%BF%CE%B3%CE%BA%CE%BF%CE%B2%CE%BF%CF%8D
Είναι δυνατόν «οβίρες» να προέρχεται από το βουλγαρικό вир, το οποίο σημαίνει «το βαθύ μέρος ποταμού, λάκκος με νερό (νεροδεσιά)»;
sarant said
Θα μπορούσε να προέρχεται από εκεί.
Βάγια said
Πω-πω, τι καυγατζούδικο νήμα ξέθαψα! Βλέποντας κάτι τέτοιους γλωσσολογικούς-εθνολογικούς καυγάδες χαίρομαι πολύ που σπούδασα δασολογία, όπου οι «χειρότεροι» καυγάδες που έχω ακούσει είναι για λανθασμένη χρησιμοποιούμενη μέθοδο αναδάσωσης πχ. ή καυγάς δασολόγων με αρχιτέκτονες τοπίου επειδή οι δεύτεροι χρησιμοποιούν το πράσινο ως διακοσμητικό!
Αντιφάσκοντας (ελαφρά) με τα προηγούμενα, θα πω ότι είχα, όταν ήμουνα μικρότερη, ακούσει ότι σε ένα χωριό πάνω απ’ τη Γουμένισσα (τη Γρίβα, μάλλον) μιλούσαν μια σλάβικη διάλεκτο και μου είχε κάνει εντύπωση αυτό. Για αυτό το λόγο θα ήθελα να ρωτήσω εσάς εδώ, που ξέρετε απ΄ αυτά, ποια διάλεκτός/ιδίωμα μπορεί να ήταν. Βλέπω στο χάρτη/θυμάμαι τώρα ότι, κοντά σχετικά υπάρχει η περιοχή Σκρα, με καταρράκτες και χωριό. Τι παίζει με αυτό το τοπωνύμιο, το οποίο, προφανώς δεν είναι ελληνικό; Μικραίνοντας το χάρτη ΄προσέχω ότι η ευρύτερη περιοχή είναι σχετικά κοντά στα σύνορα με τα Σκόπια. Μμ, ενδιαφέρον αυτό, δεν νομίζετε; Θα μπορούσε να υπάρχει κάποια επίδραση από γειτονικούς πληθυσμούς. (παρακαλώ, να μην γίνω αφορμή για καυγατζούδικα σεντόνια!)
Επίσης, νομίζω, ότι σλάβικα ίχνη διατηρούνται σε τοπωνύμια, είτε επίσημα είτε χρησιμοποιούμενα από τους κατοίκους. Στη Βόρεια Χαλκιδική, απ’ όπου και κατάγομαι, η Αρναία λεγόταν Λιαρίγκοβα, η Στρατονίκη Ίσβορος, η περιοχή και το ρέμα ανάμεσα στο Νεοχώρι και στο Παλαιοχώρι ονομαζόταν Πιάβιτσα ή Μπίαβιτσα (απ’ τις βδέλλες στα σλάβικα, διάβασα εδώ http://www.kyttaro.eu/to-periodiko/teychos-03-2010/1886-odoiporiko-stin-toyrkokratoymeni-ba-chalkidiki/).
Ivo said
http://www.ert.gr/ta-ethima-ke-i-paradosis-tis-apokrias-se-oli-tin-ellada-2/
> Καστοριά. Την τελευταία Κυριακή, οι κάτοικοι ανάβουν φωτιές που ονομάζονται “μπουμπούνες”.
Στα βουλγαρικά η «μπουμπούνα» είναι ένας μικρός γήλοφος, ή κάτι τέτοιο… δεν ξέρω καλή μετάφραση.
sarant said
Ευχαριστούμε!
Μαρία said
Η φωτιά μπουμπουνίζει, κάνει μπου μπου. Και τις σόμπες μας τις μπουμπουνίζαμε. Τι ανάγκη έχουμε απ’ τα βουλγάρικα;
ΕΦΗ - ΕΦΗ said
740.>>Η φωτιά μπουμπουνίζει
Και τα πολλά νερά μιας βρύσης, όπως στη Μπουμπουνίστρα
Μπαμπούνα, το καρούμπαλο στο κούτελο από χτύπημα.
ΕΦΗ - ΕΦΗ said
741α.Μπουμπουνίστρα (μου έκανε κόλπα στην αντιγραφή του λίκνου)
Πέπε said
@740:
Η σόμπα, ή η φωτιά (στο τζάκι π.χ.), δεν βροντάει. Ομολογώ ότι, καταλαβαίνοντας το «μπουμπουνίζω» ως μεταφορά με βάση την κλασική έννοια του ήχου μπουμ-μπουμ, πάντοτε έβρισκα αυτές τις φράσεις για τη φωτιά πολύ εκφραστικές. Αλλά αν δεν τις είχα ακούσει, είναι εντελώς απίθανο να τις επινοούσα μόνος μου: γιατί να πεις -έστω μεταφορικά- «βροντάει, κάνει μπουμ μπουμ», όταν δεν κάνει; (Συνήθως κάνει τσίκι τσίκι, και το κάνει εξίσου όταν η φωτιά έχει φουντώσει όσο και πριν ή μετά…)
Άρα μια τυχόν πειστική ετυμολόγηση του «μπουμπουνίζω [τη φωτιά]» διαφορετική από του κλασικού «μπουμπουνίζω» δε θα φαινόταν εκ προοιμίου απίθανη.
Τώρα βέβαια, αν στα βουλγάρικα σημαίνει γήλοφος, έχουμε οπωσδήποτε μια απόσταση να γεφυρώσουμε…
ΓιώργοςΜ said
743 κάθε άλλο, όταν η σόμπα (ιδιαίτερα μια μεγάλη ξυλόσομπα) καίει δυνατά, ο ήχος είναι πολύ κοντά στο μπουμπουνητό, είναι ήχος σαν αυτόν που κάνει ο καυστήρας του καλοριφέρ, όταν λειτουργεί με ένταση (ένα φλογοβόλο μέσα σ’ ένα βαρέλι, τελικά), ή η σόμπα πετρελαίου (όχι κηροζίνης).
Ακόμη, όσοι είχαμε την ατυχία ν’ αρπάξει φωτιά η καμινάδα του τζακιού μας, μπορούμε να επιβεβαιώσουμε πως κι εκεί το μπουμπουνητό είναι μια χαρά περιγραφή, ίσως ήπια.
Μαρία said
743
Θες να πεις οτι ξέρεις απο σόμπες, νέο παιδί; Τσίκι τσίκι μπορεί να κάνουν τα τζάκια αλλά απ’ αυτά δεν έχω ιδέα. Τις σόμπες πάντως στο πολύ κρύο τις τροφοδοτούσαμε συνέχεια με ξύλα, κοινώς τις μπουμπουνίζαμε.
Πέπε said
744, 745:
Μαρία, θα νομίσει ο αναγνώστης του μέλλοντος ότι τα πολύ παλιά χρόνια είχαμε σόμπες, μετά ήρθαν τα τζάκια αλλά όσοι ήξεραν από σόμπες δεν προσαρμόστηκαν ποτέ στη νέα τεχνολογία, οι νέοι με τα τζάκια δεν είδαν ποτέ σόμπα, κι όλα αυτά στις γενιές που ήταν εν ζωή το 2017!
Δεν έχω ακούσει τον καυστήρα του καλοριφέρ (αλλά το καλοριφέρ ξέρω τι είναι, είμαι διαγενεαλογικός). Για τη σόμπα νομίζω ότι κατάλαβα τι μπουμπουνητό εννοείτε (το «γουφ!» που κάνει η απότομη φλόγα, όταν χτυπάει με πίεση στα τοιχώματα, σωστά;) και η καμινάδα δε μου ‘χει πάρει ποτέ φωτιά. Βάζω τον μικρό με τη βούρτσα και καθαρίζει ταχτικά. Στον επόμενο που θα του συμβεί ας έχει μια κάμερα πρόχειρη να το ανεβάσει στο ΥΤ να μαθαίνουμε, αλλιώς η ετυμολογία κινδυνεύει να αλωθεί από αντιεπιστημονικές διαδόσεις.
ΓιώργοςΜ said
746 Όταν καίγεται η καμινάδα, ο ήχος μοιάζει με αυτόν του μαχητικού αεροσκάφους αφού περάσει, ένα υπόκωφο μπουμπουνητό. Δύσκολα έχει κανείς την ψυχραιμία να βιντεοσκοπήσει, καθώς πρέπει να κλείσει το κλαπέτο για να μειώσει την τροφοδοσία της με οξυγόνο, να σβήσει τη φωτιά στο τζάκι, ν’ ανοίξει τα παράθυρα για να φύγει ο καπνός κλπ., όπως επίσης και να ηρεμήσει τους ενοίκους των παραπάνω ορόφων διαβεβαιώνοντας πως δε γκρεμίζεται η πολυκατοικία.
Δεν είμαι ιδιαίτερα καλός στις περιγραφές, αλλά η έξοδος της καμινάδας (στην περίπτωσή μου, τέσσερις τρύπες μ’ ένα οριζόντιο καπάκι, τίποτε ιδιαίτερο), ξερνούσε φλόγες μεγάλης ταχύτητας και έντασης, σαν φλογοβόλα, και κομμάτια καπνιάς σε μεγάλη απόσταση. Χολυγουντιανή εικόνα, δε λέω, αλλά ο υπολογισμός της πιθανής ζημιάς κόβει το δημιουργικό οίστρο…
ΓιώργοςΜ said
746 >οι γενιές του μέλλοντος…
Δεν είναι μακριά από την αλήθεια.
Οι γονείς μου ζέσταιναν το σπιτι στο χωριό με τζάκι. Το είχαν σιχαθεί τόσο πολύ, να ζεσταίνονται τα χέρια και να παγώνει η πλάτη όπως επίσης και να πνίγονται από τον καπνό με το νοτιά, που ήταν το πρώτο που γκρέμισαν στην ανακαίνιση, κι έβαλαν ξυλόσομπα για τα σαββατοκύριακα του χειμώνα (από κει η εμπειρία μου με το μπουμπούνισμα).
Εγώ μεγάλωσα σ’ ένα σπίτι που θερμαινόταν με μια σόμπα πετρελαίου για χρόνια, μέχρι που βάλαμε καλοριφέρ (μπουμπούνιζαν και τα δύο). Στο σπίτι που μένω τώρα, όταν ο λογαριασμός της θέρμανσης έφτασε να είναι συγκρίσιμος με το ενοίκιο, αρχίσαμε να χρησιμοποιούμε κλιματιστικό και τζάκι για θέρμανση, ενώ κάποιοι φίλοι σόμπες κηροζίνης.
Τα παιδιά μου λοιπόν ξέρουν το καλοριφέρ σαν είδος θέρμανσης πολυτελείας, που το ανάβουμε όταν έχει πάρα πολύ κρύο, δυο-τρεις φορές το χρόνο, το κλιματιστικό, τα καλοριφέρ λαδιού και το τζάκι σαν καθημερινή λύση θέρμανσης, ενώ έχουν δει ξυλόσομπα στο χωριό και σόμπα πετρελαίου σε φίλους. Το μαγκάλι το έχουν ακουστά επίσης, από τις δηλητηριάσεις που έχουμε πρόσφατα δει στις ειδήσεις. Γνωρίζουν συνεπώς όλες τις διαθέσιμες τεχνολογίες, με τη χρονική αλληλουχία όντως υπάρχει ένα θεματάκι, βέβαια…
Του κύκλου τα γυρίσματα, π’ ανεβοκατεβαίνου…
Mika Tsekoura said
Αυτό το ξέρετε?
https://el.wiktionary.org/wiki/%CE%92%CE%B9%CE%BA%CE%B9%CE%BB%CE%B5%CE%BE%CE%B9%CE%BA%CF%8C:%CE%9A%CF%8D%CF%81%CE%B9%CE%B1_%CE%A3%CE%B5%CE%BB%CE%AF%CE%B4%CE%B1
είχα κάποτε ρωτήσει αν το ρήμα χαλάω είναι Ελληνικό ή όχι αλλά δεν υπηρξε σαφής απάντηση…το βρήκα εδώ
Ελπίζω να σας αρέσει
sarant said
Στο σχόλιο 727 σας είχα δώσει σαφή απάντηση, αλλά δεν μπορούσατε να τη διαβάσετε επειδή είχατε κάποιο τεχνικό πρόβλημα.
ΣΑΚΗΣ said
Όλες οι εξηγήσεις εμπεριεχονται στα αρχαια κειμενα. Ή δεν ασχολείστε ή δε θέλετε να το δεχτείτε. Ο Πλάτωνας επεξηγεί τη χρησιμοποίηση των γραμμάτων που είναι η βάση των λέξεων, άρα της γλώσσας. Γνωρίζετε ότι η ελληνική είναι η μόνη γλώσσα εννοιολογική. Το ψέμμα του ινδοευρωπαΐσμού έχει καταρρεύσει όπως όλα τα ψέμματα που αποκαλύπτονται.
ΣΑΚΗΣ said
Όταν οι ξένοι αποδέχονται και παραδέχονται την ελληνική γιατί ανάθεμα το D.N.A. να μην το κάνουμε εμείς; 6 εκατομμύρια λέξεις και δανειστήκαμε; Πάτε καλά;
ΣΑΚΗΣ said
Mika Tsek
Όσο αραβικό είναι το «άλγεβρα» του Διοφάντου είναι και το χαλάω. Έχεις περισσότερη ευκολία πρόσβασης σε πηγές αρχαίων συγγραφέων αλλά και ξένων, ψάξε και θα δεις. Κι ο Γκαίτε: «Ό,τι είναι η καρδιά και ο νους για το σώμα, είναι η Ελλάδα για την ανθρωπότητα.» «Jeder sei auf seine art ein Grieche, aber er sei’s.»
Πέπε said
@Σάκη:
> > οι ξένοι αποδέχονται και παραδέχονται την ελληνική
> > Κι ο Γκαίτε: «Ό,τι είναι η καρδιά και ο νους για το σώμα, είναι η Ελλάδα για την ανθρωπότητα.»
Και τι σχέση έχουν αυτά με το αν η Χ ή Ψ λέξη είναι δάνεια; Λέει πουθενά ο Γκαίτε, ή κανένας άλλος θαυμαστής του ελληνισμού, ότι τα ελληνικά δεν έχουν δάνεια; Δάνειες λέξεις υπάρχουν στις γλώσσες όλων των λαών που ήρθαν σε επαφή (βίαιη ή φιλική, πολιτιστική ή πολεμική, οτιδήποτε) με άλλους λαούς. Για παράδειγμα, από τη δική σου γλώσσα (που είναι και δική μου και όλων εδώ) το DNA! Ακόμη κι αν το μεταφράσουμε, δεοξυριβονουκλεϊκό οξύ, πάλι δάνειο είναι. Θα ‘πρεπε να νιώσουμε μειωμένοι γι’ αυτό;
Ένας γνήσιος λάτρης και θαυμαστής του ελληνισμού θα πρέπει να αναγνωρίσει τα στοιχεία για τα οποία στ’ αλήθεια αξίζει να τον θαυμάζουμε, και να μην τα μπερδεύει με αστήρικτες φαντασιώσεις που τελικά τον μειώνουν. Άλλο οι τερατώδεις αφηγήσεις κυνηγών, ψαράδων και γέρων που στα νιάτα τους ήταν καμάκια, και άλλο η γλωσσολογία.
sarant said
Σε ποιο σημείο χρησιμοποιεί τη λέξη «άλγεβρα» ο Διόφαντος; Και πώς ετυμολογείται τάχα η λέξη;
Αγγελος said
Σάκη (αν είσαι από τα Φάρσαλα, έχουμε ξανακουβεντιάσει εδώ), η άλγεβρα του Διοφάντου είναι σημαντική και ενδιαφέρουσα, αλλά το «άλγεβρα» του Διοφάντου, η λέξη «άλγεβρα» δηλαδή… δεν είναι του Διοφάντου και έχει σαφώς αραβική προέλευση (αλ-τζάμπρ ου-αλ-μουκάμπαλα, περίπου «σπάσιμο και ανάταξη», ήταν ο τίτλος αραβικού συγγράμματος για τη λύση εξισώσεων που μεταφράστηκε στα λατινικά του ύστερου Μεσαίωνα ως algebra et almucabala).
Τα άλλα που λες, περί εννοιολογικής γλώσσας, σημασίας των γραμμάτων και ινδοευρωπαϊκού ψέματος, είναι μετά συγχωρήσεως ανοησίες χωρίς καμία απολύτως βάση.
Μαρία said
Να είστε σίγουροι οτι τον πείσατε.
Γς said
752:
>γιατί ανάθεμα το D.N.A.
Γιατί ρε Σάκη. Τι σου φταίει;
[Να πεις RNA, το καταλαβαίνω. Εσύ;]
Γς said
254:
>Άλλο οι τερατώδεις αφηγήσεις κυνηγών, ψαράδων και γέρων που στα νιάτα τους ήταν καμάκια
Πλατιάζεις! Πλατιάζεις!
Στο θέμα!
Vasilis said
Γειά σας,
Η γιαγιά μου χρησιμοποιούσε τη λέξη «καστραβιτσιά» θέλωντας να δηλλώσει την «αγγουριά».
Χρόνια μετά έμαθα ότι η λέξη με προφορά /κίρστεβατς/ στα σέρβικα σημαίνει «αγγούρι» και έτσι έκανα το συσχετισμό.
Georgios Bartzoudis said
38, 49
Ο Ιλλυριός ηγέτης Βάρδυλις κατετρόπωσε τον Πτολεμαίο Κεραυνό (αν θυμάμαι καλά). Το όνομά του έχει ίδια ρίζα με τον Βαρδάρη.
Παντελής said
Tσέλιγκας…..απo το Σέλλας = φως
Σελιγγας «CELINGAS» = Ο φωτισμένος του Χωριού
ΟΡΕΙΝΟΣ said
[…] 100 ελληνικές λέξεις σλαβικής προέλευσηςσε “Αντιδάνεια” Λέξεις τουρκικής προέλευσης στο κρητικό ιδίωμασε “τούρκικα” Πενήντα ελληνικές λέξεις αλβανικής προέλευσηςσε “Γλωσσικά δάνεια” This entry was posted on 7 Φεβρουαρίου, 2017 στις 09:40 and is filed under τούρκικα, Αντιδάνεια, Γλωσσικά δάνεια, Ετυμολογικά, Λεξικογραφικά. Με ετικέτα: Βασίλης Ορφανός, Γιάκωβος Διζικιρίκης, Λεξιλογία, Νίκος Λίγγρης. You can follow any responses to this entry through the RSS 2.0 feed. You can leave a response, ή trackback from your own site. […]
Evangelos Skropidas said
Θα συμπεριλάμβανα και τη λέξη «Βέρα», αλλά και «Βέρος», το δαχτυλίδι του γάμου δηλαδή. Στα σερβικά, αλλά και γενικά στα σλαβικά, σημαίνει «Πίστη». Η ομοιότητα είναι πολύ μεγάλη για να είναι συμπτωση.
Επίσης, το 80% των ελληνικών εκφράσεων/παροιμιών, μεταφράζονται λέξη προς λέξη στα σερβικά χωρίς κόπο. Είναι ένα ενδιαφέρον στοιχείο που δείχνει πόσο κοντά είναι οι δυο κουλτούρες.
Evangelos Skropidas said
Ξεχάσα και τη λέξη ‘Λεσι’, που στα σερβικά σημαίνει ψοφιμι.
Ρένα said
Το γερμανικό Kartoffeln βγαίνει από το καρτόφι; Σημαίνουν και τα δύο πατάτα.
sarant said
766 Το καρτόφι προέρχεται από το γερμανικό (μέσω ρωσικών)
Astratos said
Διαβάζω με προσοχή και βλέπω ένα μονόπλευρο φανατισμό.
Θα ήθελα να δω αντίστοιχα δάνεια νοτιοσλαβων από Ελληνικά η Βυζαντινά.
Μηπως παίζει ευρώ η Λένα?
sarant said
768 Φανατισμός; Όλα όσα γράφω είναι τεκμηριωμένα από ελληνικά ετυμολογικά λεξικά. Για να δείτε δάνεια σλαβικών γλωσσών απο τα ελληνικά (και τα βυζαντινά ελληνικά είναι) θα πρέπει να διαβάσετε άλλο άρθρο. Κατά προτίμηση άρθρο γραμμένο από φυσικό ομιλητή της σερβικής, ας πούμε.
ΓΙΩΡΓΟΣ said
Γειά σας,
Το όνομα ¨Κανανός¨ ποια η ετυμολογία του.
Έχει ετυμολογική σχέση με το ¨Κανανέλης¨;
ΕΥΧΑΡΙΣΤΩ:
sarant said
Δυστυχώς δεν ξέρω την απάντηση