Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

100 ελληνικές λέξεις σλαβικής προέλευσης

Posted by sarant στο 11 Σεπτεμβρίου, 2013


Πριν από μερικούς μήνες είχα δημοσιεύσει ένα άρθρο στο οποίο απαριθμούνταν 220 ελληνικές λέξεις τουρκικής προέλευσης “που χρησιμοποιούμε καθημερινά”. Τον κατάλογο εκείνον δεν τον είχα καταρτίσει εγώ, κυκλοφορούσε στο Διαδίκτυο απ’ όπου τον πήρα και, όπως έγραψα άλλωστε, είχε αρκετά λάθη, ωστόσο το λημματολόγιο μού είχε φανεί αρκετά καλό τουλάχιστον για μια πρώτη συζήτηση του θέματος. Η τουρκική είναι μια από τις βασικότερες πηγές δανείων της ελληνικής, αλλά όχι η μόνη και μάλλον όχι η σημαντικότερη ποσοτικά -σε ένα σημερινό λεξικό, οι λέξεις ιταλικής/βενετικής προέλευσης πρέπει να είναι περισσότερες, ενώ οι δάνειες λέξεις αγγλικής προέλευσης κατά πάσα πιθανότητα θα τις ξεπεράσουν αργά ή γρήγορα.

Στο σημερινό άρθρο παραθέτω δάνεια μιας σαφώς ολιγομελέστερης κατηγορίας, δηλ. τα δάνεια σλαβικής προέλευσης (από ρωσικά, βουλγαρικά, σερβικά κτλ.) Όπως θα δείτε, οι λέξεις αυτές είναι πολύ λιγότερες, με αποτέλεσμα οι 100 λέξεις του σημερινού καταλόγου να είναι κατά μέσον όρο πολύ λιγότερο συχνές από τις 220 λέξεις τουρκικής προέλευσης.

Τον κατάλογο τον έφτιαξα με αποδελτίωση του ετυμολογικού λεξικού Μπαμπινιώτη και των ετυμολογικών πληροφοριών του Λεξικού της Κοινής Νεοελληνικής, προσθέτοντας και μερικές ιδιωματικές λέξεις που είχα συμπεριλάβει στις (366 τον αριθμό) “Λέξεις που χάνονται”, το προπέρσινο βιβλίο μου.

Να σημειωθεί ότι για προέλευση λογαριάζω τη γλώσσα από την οποία μπήκε η λέξη στα ελληνικά. Έτσι, δεν υπολογίζω στον κατάλογο το βαμπίρ, που έχει μεν σλαβική αρχή αλλά εμείς το πήραμε από τα γαλλικά, ενώ υπολογίζω την τσέργα, που είναι αντιδάνειο λατινογενές, αλλά μπήκε στην ελληνική γλώσσα από τα σερβικά -και είναι και το μοναδικό αντιδάνειο του καταλόγου. Παρόμοια περίπτωση είναι και η λ. βλάχος, που εμείς την πήραμε από σλάβικη γλώσσα, εχει όμως τρομακτικά ενδιαφέρουσα ιστορία που πρέπει κάποτε να γράψω (ανεβαίνουν τα χρέη του ιστολογίου…)

Ο κατάλογος χωρίζεται σε τρία μέρη. Καταρχάς, έχουμε τις γενικές λέξεις σλαβικής προέλευσης:

  • ασβός
  • βάβω/μπάμπω
  • βαγένι
  • βάλτος
  • βαρδάρης
  • βερβερίτσα
  • βίδρα
  • βίτσα
  • βλάχος
  • βοεβόδας
  • βολοδέρνω [κατά το ΛΚΝ μόνο, ο Μπαμπινιώτης παράγει τη λέξη από τον βώλο του χώματος]
  • βρικόλακας
  • γιάφκα
  • γκλάβα
  • γκλαβανή [η καταπακτή]
  • γκορτσιά
  • γουστερίτσα
  • ζαβλακώνομαι [κατά Μπαμπινιώτη μόνο, το ΛΚΝ παράγει από ζαβώνω+βλακώνω]
  • ζαλίκι [φορτίο, και ρ. ζαλικώνω/ζαλώνω]
  • ζούζουλο [ζωύφιο]
  • καρβέλι
  • κλούβιος [κατά ΛΚΝ, ο Μπαμπινιώτης εκφράζει επιφυλάξεις]
  • κόρα
  • κόσα     [γεωργικό κοπτικό εργαλείο]
  • κοτσάνι [ο Μπαμπινιώτης θεωρεί πως είναι τουρκικό δάνειο, πιθανώς σλαβικής απώτερης αρχής]
  • κοτσίδα [ο Μπαμπινιώτης δίνει ελληνική ετυμολογία]
  • κουνάβι
  • κούρκος
  • κουρνιάζω
  • κουτάβι
  • λακκούβα [με παρετυμολογία προς τον λάκκο]
  • λόγγος
  • λούτσα [κατά Μπαμπινιώτη είναι αλβανικό δάνειο]
  • μαγούλα
  • μαζούτ [το ΛΚΝ το θεωρεί δάνειο από αγγλ. ή γαλλικά, ρωσικής αρχής]
  • μόρα
  • μουντός
  • μπαλαμούτι
  • μπάρα [με τη σημασία 'λάκκος με νερά, λιμνούλα']
  • μπέμπελη
  • μπουχός
  • μπράτιμος
  • μπροστέλα [με παρασύνδεση με τη λέξη 'μπροστά']
  • ντόμπρος
  • πάπρικα
  • πέστροφα [παρετυμ. σύνδεση με το "επιστρέφω"]
  • πλάβα [βάρκα λιμνίσια χωρίς καρίνα]
  • πογκρόμ
  • πρόγκα
  • ραβάνι [το ρυθμικό βάδισμα αλόγου, ο πλαγιοτροχισμός]
  • ραβασάκι
  • ρεκάζω
  • ρήσος [ο λύγκας]
  • ρούχο
  • σανός
  • σβάρνα
  • σέμπρος
  • στούμπος
  • τζόρας
  • τραντάζω [ο Μπαμπινιώτης δίνει και ελληνική εκδοχή]
  • τρόικα
  • τσαντίλα [το αραιοφαμένο σακούλι]
  • τσάρος
  • τσέλιγκας
  • τσίπα
  • τσίτσα [ξύλινο δοχείο για κρασί]
  • χουγιάζω

Ως εδώ ο κατάλογος έχει 67 λέξεις, που τις λέω “γενικές” γιατί τις πήρα από δύο μεγάλα γενικά λεξικά. Συμπληρώνω τώρα με 20 λέξεις που θα μπορούσαμε να τις πούμε “πολιτισμικές”, με την έννοια ότι αναφέρονται ειδικά σε πρόσωπα και πράγματα σλαβόφωνων χωρών. Βέβαια, και στον πρώτο κατάλογο υπάρχουν κάποιες λέξεις που μπορούν να θεωρηθούν τέτοιες (τσάρος κτλ.) αλλά χρησιμοποιούνται και εγχώρια. Οι λέξεις αυτές θα μπορούσαν να είναι περισσότερες. Διάλεξα 20 για να βγει 100 ο τελικός αριθμός. Φυσικά για κάποιες από αυτές είναι υποκειμενικό αν θα καταταγούν στον ένα ή στον άλλο κατάλογο.

  • αγκιτάτορας
  • βότκα
  • ιντελιγκέντσια
  • κνούτο
  • κολεκτίβα
  • κολχόζ
  • κουλάκος
  • μενσεβίκος
  • μουζίκος
  • μπολσεβίκος
  • νομενκλατούρα
  • ντιρεκτίβα
  • περεστρόικα
  • πιροσκί
  • προβοκάτσια
  • ρούβλι
  • σαμοβάρι
  • σοβιέτ
  • σπούτνικ
  • φράξια

Όπως βλέπετε, κάμποσες από αυτές τις λέξεις είναι λατινογενείς (ιντελιγκέντσια, νομενκλατούρα κτλ.) αλλά εμείς τις πήραμε από τα ρώσικα όπως δείχνει η κατάληξη. Ξαναλέω, θα μπορούσα εύκολα να συμπεριλάβω άλλες τόσες λέξεις -τελευταία στιγμή έσβησα τον αταμάνο και τη γκλάσνοστ για να βγει στρογγυλό το νούμερο.

Το οποίο βγαίνει στρογγυλό επειδή θα προσθέσω και 13 ιδιωματικές λέξεις από τις “Λέξεις που χάνονται”, διότι αν δεν παινέψεις το βιβλίο σου ο εκδότης δεν θα το επανεκδώσει.

  • αστρέχα [το γείσο της στέγης]
  • βεδούρι [ξύλινο δοχείο για το γάλα]
  • γράνα [χαντάκι]
  • γρεντιά [ξύλινο δοκάρι]
  • καρούτα [ποτίστρα για τα ζώα]
  • καρτόφι [πατάτες στα ποντιακά]
  • καστραβέτσι [αγγούρι]
  • μισίρκα [γαλοπούλα στα σερρέικα]
  • οβορός [περιφραγμένη αυλή]
  • πλόσκα [ξύλινο φλασκί]
  • σμερδάκι [χαμοδράκι, είδος ξωτικού]
  • σουβάλα [φυσικός ταμιευτήρας νερού]
  • τσέργα [βελέντζα]

Και για να ολοκληρώσουμε τη δουλειά μας, ενοποιούμε τους τρεις πίνακες σε έναν και έχουμε 100 ελληνικές λέξεις σλαβικής προέλευσης:

 

  1. αγκιτάτορας
  2. ασβός
  3. αστρέχα [το γείσο της στέγης]
  4. βάβω/μπάμπω
  5. βαγένι
  6. βάλτος
  7. βαρδάρης
  8. βεδούρα [ξύλινο δοχείο για το γάλα]
  9. βερβερίτσα
  10. βίδρα
  11. βίτσα
  12. βλάχος
  13. βοεβόδας
  14. βολοδέρνω [κατά το ΛΚΝ μόνο, ο Μπαμπινιώτης παράγει τη λέξη από τον βώλο του χώματος]
  15. βότκα
  16. βρικόλακας
  17. γιάφκα
  18. γκλάβα
  19. γκλαβανή [η καταπακτή]
  20. γκορτσιά
  21. γουστερίτσα
  22. γράνα [χαντάκι]
  23. γρεντιά [ξύλινο δοκάρι]
  24. ζαβλακώνομαι [κατά Μπαμπινιώτη μόνο, το ΛΚΝ παράγει από ζαβώνω+βλακώνω]
  25. ζαλίκι [φορτίο, και ρ. ζαλικώνω/ζαλώνω]
  26. ζούζουλο [ζωύφιο]
  27. ιντελιγκέντσια
  28. καρβέλι
  29. καρούτα [ποτίστρα για τα ζώα]
  30. καρτόφι [πατάτες στα ποντιακά]
  31. καστραβέτσι [αγγούρι]
  32. κλούβιος [κατά ΛΚΝ, ο Μπαμπινιώτης εκφράζει επιφυλάξεις]
  33. κνούτο
  34. κολεκτίβα
  35. κολχόζ
  36. κόρα
  37. κόσα     [γεωργικό κοπτικό εργαλείο]
  38. κοτσάνι [ο Μπαμπινιώτης θεωρεί πως είναι τουρκικό δάνειο, πιθανώς σλαβικής απώτερης αρχής]
  39. κοτσίδα [ο Μπαμπινιώτης δίνει ελληνική ετυμολογία]
  40. κουλάκος
  41. κουνάβι
  42. κούρκος
  43. κουρνιάζω
  44. κουτάβι
  45. λακκούβα [με παρετυμολογία προς τον λάκκο]
  46. λόγγος
  47. λούτσα [κατά Μπαμπινιώτη είναι αλβανικό δάνειο]
  48. μαγούλα
  49. μαζούτ [το ΛΚΝ το θεωρεί δάνειο από αγγλ. ή γαλλικά, ρωσικής αρχής]
  50. μενσεβίκος
  51. μισίρκα [γαλοπούλα στα σερρέικα]
  52. μόρα
  53. μουζίκος
  54. μουντός
  55. μπαλαμούτι
  56. μπάρα [με τη σημασία 'λάκκος με νερά, λιμνούλα']
  57. μπέμπελη
  58. μπολσεβίκος
  59. μπουχός
  60. μπράτιμος
  61. μπροστέλα [με παρασύνδεση με τη λέξη 'μπροστά']
  62. νομενκλατούρα
  63. ντιρεκτίβα
  64. ντόμπρος
  65. οβορός [περιφραγμένη αυλή]
  66. πάπρικα
  67. περεστρόικα
  68. πέστροφα [παρετυμ. σύνδεση με το "επιστρέφω"]
  69. πιροσκί
  70. πλάβα [βάρκα λιμνίσια χωρίς καρίνα]
  71. πλόσκα [ξύλινο φλασκί]
  72. πογκρόμ
  73. προβοκάτσια
  74. πρόγκα
  75. ραβάνι [το ρυθμικό βάδισμα αλόγου, ο πλαγιοτροχισμός]
  76. ραβασάκι
  77. ρεκάζω
  78. ρήσος [ο λύγκας]
  79. ρούβλι
  80. ρούχο
  81. σαμοβάρι
  82. σανός
  83. σβάρνα
  84. σέμπρος
  85. σμερδάκι [χαμοδράκι, είδος ξωτικού]
  86. σοβιέτ
  87. σουβάλα [φυσικός ταμιευτήρας νερού]
  88. σπούτνικ
  89. στούμπος
  90. τζόρας
  91. τραντάζω [ο Μπαμπινιώτης δίνει και ελληνική εκδοχή]
  92. τρόικα
  93. τσαντίλα [το αραιοφαμένο σακούλι]
  94. τσάρος
  95. τσέλιγκας
  96. τσέργα [βελέντζα]
  97. τσίπα
  98. τσίτσα [ξύλινο δοχείο για κρασί]
  99. φράξια
  100. χουγιάζω

 

 

 

About these ads

710 Σχόλια to “100 ελληνικές λέξεις σλαβικής προέλευσης”

  1. Zazula said

    Και το «κοτέτσι», Νικοκύρη; :D

  2. Γς said

    Καλημέρα
    ДОБРОЕ УТРО

    Το ρομπότ (ραμπότ, робот) καλέ. Είναι για εδώ; Η δάνειο του δανείου από τα αγγλικά;

  3. Jimakos said

    To ρομπότ ;; :P

    Καλημέρα! Εεε, dobry den!

  4. Zazula said

    To ΛΚΝ αναφέρει ότι το «ρομπότ» είναι μέσω της γαλλικής.
    Όπως και η «στέπα», άλλωστε (αν και το ΛΚΝ προσθέτει σφήνα και την ιταλική).
    Αλλά η «τούντρα» (και με υπεραστισμό «τούνδρα») είναι απευθείας απ’ τη ρωσική.

  5. Νέο Kid Στο Block said

    Τα καπίκια μας στην πρέφα (α, μήπως και η πρέφα καθαυτή; (εκ του πρεφεράντς ,γαλλική αρχή μεν,αλλά νομίζω πως το πήραμε απο τους Ρώσους)

  6. Γς said

    Είναι και τα Ελληνικά δάνεια στις σλάβικες γλώσσες. Χιλιάδες.
    Ωχ, είπα χίλια και θυμήθηκα το “χίλια” στα βουλγάρικα:
    хиляда (χιλιάντα) Χιλιάδα

  7. Zazula said

    @5: http://sarantakos.wordpress.com/2012/10/17/52cards/

  8. sarant said

    Καλημέρα, ευχαριστώ πολύ για τα πρώτα σχόλια!

    Η WP με ενημερώνει ότι κάποιοι από εσάς θα δουν ένα διαφημιστικό μήνυμα στο τέλος του άρθρου -αυτό γινόταν και παλιότερα, αλλά τότε δεν σε ενημέρωναν.

    1: Ζάζ, το κοτέτσι έπεσε μέσα στη χαραμάδα, απορώ πώς από τη μια μεταφορά στην άλλη χάθηκε!

  9. Jimakos said

    @4

    Αα, δεν είναι απευθείας δάνειο από την τσέχικη αρα… Τότε μάλλον ούτε η (μπίρα) πιλς θα πιάνεται, σωστά ; :D

  10. Књаз Неретве said

    Добро јутро!
    Η αστρέχα (αστράχα την ξέρω) είναι σλάβικη λοιπόν… Λέξη που θυμήθηκες!
    (στην αντίστροφη πορεία θυμήθηκα ότι τα φαράγγια στα σερβικά είναι клисура… ελληνικό φαντάζομαι)

  11. LandS said

    Η λέξη λεκανόστ καλέ; Γιατί τη ξεχάσατε; ;)

  12. Γς said

    4, 9:
    Είναι από το ρώσικο (σλάβικο αν θέλετε) работа, δουλειά

    “Μόϊ μπραντ ραμπόταγιετ” έλεγα

  13. Η κούκλα;

  14. sarant said

    13: Η κούκλα είνα λατινική -ξαδερφάκι της κουκούλας.

    11: :)

    10: Η κλεισούρα στα ελληνικά είναι δάνειο από το clausura, παρετυμολογημένο με το κλείνω

  15. Γς said

    13:
    кукла, μουνέκα, καστελανιστί.

    12:
    “Μόϊ μπρατ ραμπόταγιετ” και κοντεύω να τα ξεχάσω.
    Με μια βότκα όμως (άντε δύο) τα ξαναθυμάμαι

  16. ΤΠ said

    Καλημέρα! Γράνα είναι το χαντάκι και όχι η υδραγωγός;

  17. Jimakos said

    Ζλότια, καλίνκα, καζατσόκ, μπαϊντούσκα, μπάμπουσκα ;;

  18. sarant said

    16: Καλημέρα -ναι, κι ο υδραγωγός αυλάκι ή χαντάκι είναι.

  19. IN said

    Καλημέρα. Είχα την εντύπωση ότι καρούτα είναι (και;) το πατητήρι για τα σταφύλια, που τα πατούσα με τα πόδια τον παλιό καιρό.

  20. Γς said

    Τελικά
    τα Ела, Елате (Ελα, Ελάτε)
    που είναι κοινά σε μας και στους βούλγαρους
    με την ίδια ακριβώς σημασία (στον ενικό και πληθυντικό)
    ποιου είναι δάνεια ποιου;

  21. IN said

    19: συγγνώμη, “πατούσαν” ήθελα να γράψω.

  22. Gpoint said

    Το ραβάνι δεν το ήξερα το ραβνί όμως που είναι εδώ εθνικό προίόν (με ρύζι αλεσμένο το φτιάχνουνε) τι προέλευσης είναι ;

  23. Gpoint said

    #22
    ραβανί (το, η)

  24. Gpoint said

    Παρέλειψες και μια λέξη των Πειραιωτών κυρίως :

    ΠΑΟΚ !!

  25. satanxmachina said

    Νομίζω ότι το robot είναι εκ του λατινικού rob (δούλος) και το ot (από το automat που διαβάζεται ότοματ).

  26. Καλημέρα.

    Η λέξη κατούνα (υπάρχουν και χωριά μ’ αυτό το όνομα στη Λευκάδα και στο Ξηρόμερο) στα σλάβικα σημαίνει κάστρο. Στη βυζαντινή περίοδο, σήμαινε κατασκήνωση, χώρο στρατοπέδου. “τον γύρον τέντες έστησαν, έπιασαν τες κατούνες” (Χρονικό του Μορέως στ. 1458).

    Κορύτο λέμε ακόμη τις ταΐστρες των ζώων σε πολλά μέρη της Πελοποννήσου. Προέρχετο από το σλάβικο koryto. (“Τσακώνονται συνέχεια, σαν τα σκυλιά στον κορύτο”, εννοεί ότι το ένα σκυλί προσπαθεί να φάει την τροφή του άλλου…)

  27. sarant said

    19: Πολλές λέξεις έχουν πάνω από μία σημασίες :)

  28. sarant said

    26: Γεια σου Ορεσίβιε!

    25: Όχι, δεν είναι έτσι.

  29. Γς said

    25:
    Robot

    The origin of the word is the Old Church Slavonic (Old Bulgarian) rabota “servitude” (“work” in contemporary Bulgarian and Russian),

  30. Alexis said

    Καλημέρα,
    Τσέργα λένε τη φλοκάτη, ή τέλος πάντων το χοντρό υφαντό στρωσίδι, όχι τη βελέντζα.
    Αλλά και η βελέντζα σλάβικο δάνειο δεν είναι;

    Και η τρόικα σλάβικο;!!!

    Για ορισμένες από τις λέξεις της 2ης λίστας, όπως “κολχόζ” και “σοβιέτ” θεωρώ ότι είναι τραβηγμένο να τις θεωρούμε ελληνικές λέξεις. Πέρα από το γεγονός ότι δεν έχουν αφομοιωθεί από το ελληνικό κλιτικό σύστημα είναι λέξεις που χρησιμοποιούνται σήμερα ελάχιστα και μόνο στα πλαίσια ειδικής ορολογίας.

  31. Alexis said

    #26: Κορύτο λέμε ακόμη τις ταΐστρες των ζώων σε πολλά μέρη της Πελοποννήσου.

    κουρίτες ή κουρίτια στο Ξηρόμερο

  32. Lool498 said

    Καλημέρα!

    Επίσης η γκιόσα, απ’ το коза ή kozje (κατσίκα)

  33. Lool498 said

    Α, υπάρχουν και πάμπολα τοπωνύμια (πιστεύω πως ακόμα και το Ζαγόρι είναι σλάβικο και σημαίνει “πίσω από τα βουνά”, αν και δεν είμαι σίγουρος).

  34. Alexis said

    Ο αγκιτάτορας τι είναι;

    Για τη γκλίτσα θα έβαζα στοίχημα ότι είναι επίσης σλάβικο δάνειο, βλέπω όμως στο ΛΚΝ να ετυμολογείται από το αγκύλη-αγκυλίτσα-αγκλίτσα-γκλίτσα. Είναι έτσι;

  35. Γιάννης Π. said

    Κανονικά θα έπρεπε να καλύπτομαι από το “βρυκόλακας” όμως νομίζω τα λεξικά μας έχουν και το “βαμπίρ” που είναι επίσης σλάβικο.

  36. Lool498 said

    αγκιτάτορας – αυτός που κινητοποιεί τις μάζες για τη διεκδίκηση πολιτικών ή κοινωνικών αιτημάτων (Μείζων Ελληνικό Λεξικό, Τεγόπουλος-Φυτράκης)

  37. Theban said

    100 ελληνικές λέξεις σλαβικής προέλευσης

    Με τέτοιο θέμα, ένα έχω να πω: μια από τα ίδια προβλέπω να γίνουν στα σχόλια.

  38. bizim said

    Οπως πολυ σωστα εγραψες για την λεξη Βλαχος. Η λεξη μπορει να εχει πολλες προλευσεις οχι απαραιτητα σλαβικη. Ριζες μπορει να ειναι αιγυπτιακη , κελτικη ή ακομα και προ-γερμανικη.

    Ακομα , η λεξη παπρικα δεν ειναι σλαβικη. Η λεξη papperke που χρησιμοποιουν οι σλαβοι , προερχεται απο το λατινικο pepper του πιπεριου. Κυρια προελευση της λεξης paprika , ειναι Ουγγρικη και σημαινει επισης πιπερι. Αλλα η λεξη δινεται αυτουσια χωρις παραλλαγη. Δηλαδη παπρικα.
    Επισης υπαρχει και ινδικη προελευση της λεξης με το ονομα “ρις παπρικε”.

    Παμε και στην λεξη Βαρδαρης. Η λεξη Βαρδαρης προερχεται απο την μογγολικη λεξη vardar που σημαινει “μεγαλο ποταμι”. Η ονομασια ερχεται απο μια φυλη μογγολων που μεταναστευσε στην περιοχη. Η σλαβοι απλα το κρατησαν ιδιο.

    Αυτα.

  39. λαγούσια (η)= η μαγκούρα, το μπαστούνι, η βακτηρία. Είναι ένα ξύλινο ραβδί, που έχει λυγιστεί με δεξιοτεχνία το πάνω μέρος του.

    Κι αυτή η λέξη, μισοξεχασμένη και στα μέρη μου είναι σλάβικη.

    Και τώρα μια τολμηρή υπόθεση εργασίας. γκλάβα (η)= το κεφάλι. Η λέξη γκλάβα, είναι δάνειο από το σερβικό (και αλβανικό) glava. Υπάρχει περίπτωση να πρόκειται για αντιδάνειο; Αρχαίο ελληνικό κέβλη = κεφαλή. Από το κέβλι <καυλός, προέρχεται και η λέξη καβλί, που είναι η κεφαλή του ανδρικού μορίου. Εξ ου και η λαϊκότροπη φράση: «Το κάτω κεφάλι, θα σου φάει το επάνω», υπονοώντας αυτόν που έχει το νου του μόνο στις ορέξεις του καβλιού του, αδιαφορώντας για όλα τα άλλα κι έτσι «θα φάει το (πάνω) κεφάλι του».
    Η φωνητική διάσταση της λέξης και η καταγωγή της από γλώσσες υπαιθρίων της έδωσε τη σημασία: χοντρό κεφάλι. Φράση: «Μπουμπούνας είναι. Δεν κατεβάζει τίποτα η γκλάβα του»
    Οι ρεμπέτες δε θα μπορούσαν ν’ αφήσουν μια τέτοια λέξη έξω από τα τραγούδια τους. Στο τραγούδι του 1936, «Πέντε μάγκες», σε στίχους και μουσική Γ. Εϊτζιρίδη, γνωστού ως Γιοβάν Τσαούς, υπάρχει η εξής στροφή: «…Δύο τάλιρα δίνεις, τρία θα σε δώσουμε, αν η γκλάβα θα γεμίσει, θα σε προτιμήσουμε».

  40. Στο βιβλίο Κ. Οικονόμου, Σλαβικά λεξιλογικά δάνεια στα ελληνικά ιδιώματα της Ηπείρου, Ιωάννινα 2010, περιλαμβάνονται 267 σλαβικά δάνεια. Από αυτά, παραθέτω 60 τα οποία έχω ακούσει ο ίδιος να χρησιμοποιούνται και σήμερα:

    (ο)βίρα και βίραγγα=μικρή βαθιά λιμνούλα που σχηματίζεται σε ποτάμι ή ρέμα
    γλίνα=λάσπη
    γκόλιος=γυμνός
    γράβος=είδος βελανιδιάς
    γράβαλος/γραβάλι=τσουγκράνα
    γρίβας=γκρίζο (άλογο συνήθως)
    γρούδα=βώλος/μικρός σε όγκο, μαζεμένος
    ζακόνι=συνήθεια
    ζαλιάρα (μόνο θηλ.)/ζαλιάρικο=αυτή/αυτό που προκαλει θλίψη και πόνο
    ζαντούχα=κουφόβραση/ασφυξία
    ζάρκος=γυμνός
    ζελενιά=είδος θάμνου
    ζιάμπα=μεγάλος σιχαμερός βάτραχος, φρύνος
    κασάρι=κλαδευτήρι
    κόρα=φλούδα, κρούστα
    κόσα=κοτσίδα μαλλιών
    κούσιαλο=πολύ γέρος
    λ(ε)σιά=πρόχειρη πόρτα σε περίφραξη
    μαλέτσκος=άνηβος, μικρός
    μαντραβίτσα=μυρμηγκιά
    μαρκάλος=η εποχή που ερωτεύονται τα πρόβατα, που μαρκαλιούνται :)
    ματσί=γατί
    μόλτσα=σκώρος
    μούργκας=μαύρος
    μ(ου)σίτσα=ζωύφιο που τρώει τα σπαρτά
    μούτα=σκοτεινά, θολά
    μουχρίτσα=ζιζάνιο (φυτό)
    μπάστινα=η περιουσία/έκταση αρόσιμων γαιών
    μπέλος=άσπρος
    μπέμπελη=ιλαρά
    μπίμτσα=υπόγειο κελάρι, κρυψώνα
    μπιστούρα=σπηλιά
    μπούχαβος=κιτρινιάρης, χλωμός, ασθενικός
    νταγκλαράς=ψηλός
    παγάνα=ενέδρα κυνηγετική
    παπάρα=υγρό φαγητό στο οποίο ρίχνουμε ψωμί
    πρατσάλος=όταν ερωτεύονται τα γίδια
    προβοδώ/ξεπροβοδώ=πανελλήνιο, αλλά όχι από την αρχαία ελληνική
    (α)ρέντα=τρεχάλα
    ρέντζελο=κουρέλι
    ρογκάτσικο=ζώο που δεν πέτυχε καλά ο ευνουχισμός (!)
    ρουγκαΐζομαι=ρεύομαι
    (παλιο)ρούτι=κουρέλι
    σερσένι=είδος μεγάλης σφήκας
    σίβος=γκρίζος
    σίτα=κόσκινο
    σιούλι=το μικρότερο κομμάτι πράγματος, τρίμμα
    σκεντάω=ενοχλώ
    σκλέντζας=πολύ λεπτός άνθρωπος (αρχικά το ξυλαράκι, το κλαδάκι)
    σοκόλι=τσογλάνι, πρόστυχος
    στάλος=θέση ανάπαυσης των ζώων (και ρήμα σταλίζω)
    στάνη=ποιμνιοστάσιο
    στρέκλα=αλογόμυγα
    τάτας=πατέρας
    τελέσα/-σω=άσεμνη γυναίκα
    τορός=ίχνος
    τσαντίλα=πλεχτή σακούλα όπου στραγγίζουν το τυρί
    τσόπνα=παγίδα για πουλιά
    τεντελίνα=είδος αρωματικού φυτού
    χλεπούνια=τα σπόρια του αγγουριού (αρχικά όλο το αγγούρι)

    Αυτά και συγγνώμη για το σεντονάκι.

  41. sarant said

    35: Δεν διάβασες το άρθρο,, όπου λέω γιατί δεν έβαλα το βαμπίρ :)

    30: Η τρόικα είναι ρωσική λέξη, το αμάξι ή έλκηθρο με τα τρία άλογα.
    Η βελέντζα δεν είναι σλαβική (κατά τα λεξικά).

  42. Σμερδαλέος said

    Νίκο, πρόσθεσε το πλιάτσικο εκ του pljačkati = loot,plunder

    http://en.wiktionary.org/wiki/plja%C4%8Dkati

    #39

    To glava δεν είναι αντιδάνειο ρε παιδιά έλεος.

    Προέρχεται από το κοινό πρωτο-σλαβο-βλατικό *galwa.

    http://en.wiktionary.org/wiki/Appendix:Proto-Slavic/golva#Proto-Slavic

    H ύστερη πρωτοσλαβική του μορφή ήταν *golva και ύστερα από μετάθεση των υγρών στην νότιο σλαβική glava

  43. LandS said

    20 Εντάξει το “ελάτε”, αλλά εμείς λέμε “έλα δω ρε” και οι Βούλγαροι “ελά τούκα μπε”.
    Τούκα μη ξεχνάμε την εποχή που φορούσαμε κοντά παντελονάκια.

  44. Το βαμπίρ παίζει και να μην είναι σλάβικη λέξη: προέρχεται[, λέει,] από μια σλάβικη λέξη (βουλγάρικα και σερβοκροάτικα вампир, τσέχικα upír, ουκρανικά упир, ρώσικα упырь, όλα τους ανάγονται μάλλον στο παλαιό ανατολικοσλαβικό упирь, upir’), αν και ο πολύς Φραντς Μίκλοσιτς πρότεινε πρώτος ότι η απώτερη ετυμολογία είναι τουρκογενής, παραπέμποντας στο ταταρικό ubyr, «μυθολογικό πλάσμα» ή το σιβηριανό (Τσουβάς) văpăr, «κακό φάντασμα, μάγος».

  45. sarant said

    Ευχαριστώ για τα νεότερα!

    42: Από τα αλβανικά δεν το πήραμε το πλιάτσικο όμως;

    40: Μπράβο Γρηγόρη (βέβαια τον νταγλαρά το λεξικό τον δίνει τούρκικο, νταγ = βουνό, και ο ζάρκος άγνωστης ετυμολογίας πρέπει μάλλον να θεωρηθεί).

  46. Γιάννης Π. said

    @41, ωχ! Μου ξέφυγε, αλλά φταίει που έχει ξημερώσει κι είμαι κλεισμένος μέσα με κατεβασμένα τα παντζούρια και μετράω τις ώρες αντίστροφα μέχρι να βγω να τραφώ -μη νομίζεις, κι εμείς τα βαμπίρ έχουμε τα προβλήματά μας.

  47. Γς said

    43,20:
    Ομως ξέρει να απαντήσει στο Σχ 20.
    Είμαι περίεργος.

    Ела! Елате!
    Πρώτη φορά τα άκουγα σε μια πολύ δημοφιλή εκπομπή της βουλγάρικης ΤιΒι., που αργότερα την ξεσήκωσαν εδώ κι έκαναν την “Αμάν” (νυν Αρβύλα)

  48. Γς said

    Ουπς
    Ομως ξέρει να απαντήσει κανεις;

  49. Σμερδαλέος said

    #38

    1. Τα περί «Βλάχου» τα αφήνω για το όταν θα γράψει ο Νικοκύρης το θέμα.

    2. Ο ποταμός Vardar δεν είναι μογγολικό όνομα ούτε σημαίνει «μεγάλο ποτάμι». Είναι Παιονική/Ιλλυρική λέξη και σημαίνει «μαύρος»/«βρόμικος» ποταμός, όπως και το θρακικό ανάλογό του «Αξιός».

    Η λέξη Vardar περιέχει την ΙΕ ρίζα *(s)werd-«μαύρος» που έδωσε το γερμανικό schwarz και το αγγλικό swarthy.

    http://en.wiktionary.org/wiki/swart#English

    Το Ιλλυρικό φύλο των (Β)αρδιαίων που ζούσε γύρω από το Μαυροβούνιο (Monte Negro, Crna Gora) ενδεχομένως να περιέχει την ίδια ρίζα.

    Πάμε τώρα στο όνομα Αξιός γιατί έχει ενδιαφέρουσα ιστορία. Περιέχει την Θρακο-Ιρανική ρίζα *n.-ksei = «όχι φωτεινός» δηλαδή «μαύρος».

    Το όνομα Άξεινος Πόντος (αρχική μορφή που αργότερα ευφημίστηκε σε Εύξεινος) για την Μαύρη θάλασσα θεωρείται ότι κατάγεται από μια Θρακο-Σκυθική λέξη που πειέχει την ρίζα *n.ksei και που οι Έλληνες την απέδωσαν σαν «Ἄξεινος».

    Τέλος, το αρχαίο Δακο-Μυσικό όνομα της σημερινής Chernavoda = («μαύρο νερό») ήταν Αξιούπολις, ελληνιστική παραφθορά του αρχικού Axi-upol δηλαδή «Μαύρο Νερό» Δακο-Μυσιστί (λ.χ λιθουανικό upe = ποτάμι, ρυάκι).

    http://en.wiktionary.org/wiki/upe

    Μαύρη Θάλασσα:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Black_Sea#Historical_names

    It is also possible that the name Axeinos arose by popular etymology from a Scythian word axšaina- “unlit”, “dark”; the designation “Black Sea” may thus date from Antiquity.

    Αξιούπολις:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Axiopolis

    The town’s name is derived from the Slavic (more precisely Bulgarian) černa voda (черна вода in Cyrillic), meaning “black water”. This name is regarded by some scholars as a calque of the earlier Thracian name Axíopa, from IE *n.ksei “dark” and upā “water” (cf. Avestan axšaēna “dark” and Lithuanian ùpė “river, creek”)

    Αξιός/Βαρδάρης:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Vardar_river#Etymology

    The most accepted theory on the origin of the name Vardar derives Bardários from Thracian, from PIE *(s)wordo-wori- ‘black water’[2] (cf. German schwarz ‘black’, Latin suāsum ‘dirt’, Ossetian xuaræn ‘color’, Persian xvāl ‘lampblack’, Old Irish sorb ‘stain, dirt’).[3] This can be considered a translation or similar meaning of Axios, itself Thracian for ‘not-shining’ from PIE *n.-sk(e)i (cf. Avestan axšaēna ‘dark-coloured’),[4] and found in another name at the mouth of the Danube, Axíopa “dark water”, renamed in Slavic Crna voda ‘black water’.[5] The name Bardários (Βαρδάριος) was sometimes used by the Ancient Greeks in the 3rd Century BCE; the same name was widely used during the Byzantine era.

  50. 42. Μήπως το “έλεος” δεν χρειαζόταν, απ’ την στιγμή που δεν ισχυρίζομαι ότι είναι αντιδάνειο αλλά ερωτώ; Επίσης κάνω απλώς μια υπόθεση εργασίας… Καλημέρα.

  51. ζάρκος από το σλαβ. žarъk -rka -rko (θερμός, φλογερός). Από το θερμός στο γυμνός μέσω του χαρακτηρισμού των καμμένων τόπων, που μετά το κάψιμο είναι γυμνοί.
    Μπερδεύτηκα, το βιβλίο δίνει ντραγκάλας < ντραγκάλα (δικράνι, διχαλωτό ξύλο) < drǫgalъ (υποκοριστικό του drǫgъ) < drǫgъ (ράβδος, μπαστούνι). Από λάθος διάβασα νταγκλαράς.

  52. LandS said

    Μάλλον ελληνικά -> βουλγάρικα. Εμείς έχουμε το “έρχομαι” τα τελευταία τρεις χιλιάδες χρόνια, τουλάχιστον. Αυτοί έχουν το ίντβαρ, για ανάλογο χρονικό διάστημα.

  53. Σμερδαλέος said

    @ Sarant, 45.

    42: Από τα αλβανικά δεν το πήραμε το πλιάτσικο όμως;

    Δεν γνωρίζω εάν μεσολάβησαν οι Αλβανοί στη διαβίβαση. Το πιο πιθανό κατ΄εμέ είναι κοινό σλαβικό δάνειο ταυτόχρονα και στην Ελληνική και στην Αλβανική. Όπως λ.χ. η «κοσά» υπάρχει και στους Ρουμάνους.

    http://en.wiktionary.org/wiki/coas%C4%83

  54. Γς said

    Και η αρκούδα που την χρησιμοποιούμε και μεις; Για το … πολυτεχνείο! ;)

  55. Theophilos Vamvakos said

    Διορθώνω: Vamvakos

  56. Γς said

    Είμαι άσχετος. Ομολογώ. Το έλα, ελάτε είναι του έρχομαι;
    Θα είχα κάνει κοπάνα εκείνη τη μέρα από το σχολείο…
    Πεστε μου.

  57. Σμερδαλέος said

    @ 50,

    Ναι βρε παιδί μου, το έλεος το έγραψα, διότι αρκεί να γράψεις glava στο wiktionary και την έλυσες την απορία στο πι και φι.

  58. Γς said

    56 ήταν για 52
    Συγγνώμη

  59. LandS said

    56 Το διάβασα στο ΛΚΝ. “έρχομαι [érxome] Ρ αόρ. ήρθα και ήλθα, προστ. έλα, ελάτε, απαρέμφ. έρθει και έλθει και ΄ρθει”

  60. Jimakos said

    Επίσης η λέξη χαχόλος – ικος, δεν είναι ρώσικης προέλευσης, αν δεν κάνω λάθος ;; Οκ, δεν πολυχρησιμοποιείται, αλλά την έχω ακούσει/διαβάσει κάποιες φορές.

  61. Theophilos Vamvakos said

    #31 korito στα σερβικά είναι και “κοίτη ποταμού” αλλά βεβαίως καί ποτίστρα.

  62. Σμερδαλέος said

    Άλλη λέξη:

    Άμπλας = πηγή

    Αυτό και τα τοπωνύμια Βομπλιανά και Βόμπλο προέρχονται από το πρωτο-σλαβικό *vǫblŭ = πηγή

    Διαβάστε περί 33) Βόμπλο εδώ:

    http://www.promacedonia.org/en/mv/mv_3_1a.htm#33

  63. gryphon said

    49
    Tριχες κατσαρές που ελεγαν οι παλαιότεροι.Λεω τριχες γιατι ειναι πραγματι για να τις τραβα κανεις με αυτα που γραφεις και με τις παραπομπες σου που νομιζεις οτι προσδιδουν κυρος και αληθοφανεια σε οσα γραφεις.

  64. Theophilos Vamvakos said

    #60. Το ρωσοαγγλικό της Οξφόρδης λέει : λοφίο (crest), τούφα μαλιών. Και ότι λένε, στα αστεία, τον Ουκρανό (from custom of shaving head except from single tuft of hair)

  65. Σμερδαλέος said

    #63

    Δεν πας να ανοίξεις κάνα βιβλίο που το εκδίδει κάνας σοβαρός εκδοτικός οίκος και δεν το πουλάει ο Άδωνις …

    Ορίστε, 879 σελίδα:

    http://books.google.it/books?id=vXljf8JqmkoC&printsec=frontcover&dq=the+prehistory+of+the+balkans&hl=it&sa=X&ei=d0AwUsuvJLSp7AaH_4HYAQ&redir_esc=y#v=onepage&q=black&f=false

  66. Γς said

    59:
    Ευχαριστώ πολύ.
    Επίτρεψέ μου όμως μια τελευταία απορία στο θέμα.
    Πόσο παλιά μπορεί είναι (από πότε άραγε συναντάται) αυτή η προστακτική;

    Πάντα μου έκανε εντύπωση η αλλαγή ρίζας στην προστακτική των ρημάτων;

  67. Γιατί; αφού είναι προστακτική αορίστου (=στιγμιαία).

  68. LandS said

    66 Δεν ξέρω, πρέπει να είναι από πολύ παλιά. Το λου και το ρου ήταν πάντα αμοιβαία ανταλλάξιμα.

  69. stratosbg said

    Reblogged this on ahairlessape.

  70. Πάνος said

    Τις ήξερα σχεδόν όλες (96/100). Παρατηρώ όμως ότι ελάχιστες από αυτές τις λέξεις χρησιμοποιούνται πλέον, ειδικά από τους νεότερους.

    ΥΓ. Νόμιζα ότι το καστραβέτσι (αγγούρι) έχει ιταλική προέλευση.

  71. Lavrentij said

    Από το Duden: από την τσεχική λέξη robota βγαίνει η μεσαιωνική γερμανική robāt(e) -που υποδεικνύει τις προσωπικές υπηρεσίες των μη ελεύθερων αγροτών προς τους φεουδάρχες- και από εκεί οι robāter, robatter (και μετα Roboter).

  72. Theophilos Vamvlakos said

    #41 Στα αλβανικά velenxë (x=[dz])

  73. Theophilos Vamvlakos said

    #33 Υπάρχει και το žagor (σερβικά σημαίνει μουρμούρισμα, ίσως για τρεχούμενα, γάργαρα νερά)

  74. sarant said

    64: Ακριβώς, μειωτικό παρατσούκλι των Ουκρανών, οι τσουλούφηδες.

    Πάνο, συγχαρητήρια -και φυσικά η σύγκριση με τα τουρκικά δάνεια, που χρησιμοποιούνται περισσότερο, είναι ενδεικτική.

    Γρύφωνα, το ‘τρίχες κατσαρές’ δεν είναι επιχείρημα, ούτε πείθει όποιος σηκώνει παντιέρα την άγνοιά του

  75. gryphon said

    65
    Αντε και το ανοιξα το βιβλίο.Και αυτο ομως στα κρισιμα σημεια αν το προσεξες γραφει ‘it is possible” , “maybe”, “if” κλπ.Και αυτό ακριβώς είναι το θέμα.
    Τα πιο πολλά απο αυτά που παραθέτεις και στο σχολιο 49 και στα περισσοτερα ειναι υποθεσεις εiνα πιθανόν και μπορει και αν (η γιαγια μου ειχε ρουλεμαν) και τρεχα γυρευε και εσυ τα παρουσιαζεις σαν δεδομενα.Δακο Μσσιοι αν το λεω καλα και Σκυθες και Λιθουανοι .Και γιατι τωρα εμεις να ψαχνουμε δηλαδη τους Σκυθες για λεξεις π.χ που ηταν καλοι πολεμιστες και ιππεις μεν αλλα κοιμοντουσαν ακομη πανω σε σωρους απο κοπρανα αλογων (για μονωση μαλλον) δεν το καταλαβαινω.Στην πραγματικότητα τα πιό πολλα που γραφουν ολοι αυτοι στους οποιους παραπεμπεις δεν διαφερουν και πολυ απο αυτα που γραφουν αυτοι που εσυ και αλλοι χλευαζετε κατι σαν τον ελλην τον υπερελλην κλπ.
    Οι Ελ που θα ερθουν με χαλκινα διαστημοπλοια κλπ.Το ιδιο πραγμα ειναι.

  76. cronopiusa said

    “ΖΑΛΙΑΡΙΚΟ” Τραγούδι Νίκος Χουλιαράς

  77. Γς said

    68:
    Ελα, έρχομαι κλπ.

    Και το ανέκδοτο λέει έναν που πήγε στην Αμερική κι έκανε χρόνια στην Αστόρια (βελτιώνονταν τα ελληνικά του, βεβαίως βεβαίως).

    -Εσύ τώρα ξέρεις καλά αγγλικά. Πως λένε εκεί “Ελα εδώ“;
    -Καμάν!
    -Και το “πήγαινε εκεί“;
    -Το “πήγαινε εκεί“; Α, είναι πολύ απλό. Πάνε αυτοί εκεί και του λένε: Καμάν!

  78. μπαλαλάικα

  79. Πέπε said

    Πλούτος σλαβογενών λέξεων υπάρχει στα τοπωνύμια: Αράχοβα, Στρέζοβα, Μέτσοβο, Ζαγορά / Ζαγόρι, Βοδενά… Μερικά -ελάχιστα- από αυτά διατηρούνται και σήμερα επισήμως, πλείστα όμως άλλα ψιλολέγονται ακόμη αν και έχουν αντικατασταθεί από ελληνοπρεπέστερα.

  80. gryphon said

    74
    Δεκτή η παρατήρηση.

  81. Earion said

    Το ποντιακό καρτόφι δεν είναι από το γερμανικό καρτόφελ;

  82. Σμερδαλέος said

    #75

    Γρίφωνα, οι γλωσσολόγοι επίσης λένε ότι οι αρχαίοι Μακεδόνες και Ηπειρώτες κατά πάσα πιθανότητα ήταν ελληνόφωνοι πριν την επικράτηση της ελληνιστικής κοινής, αλλά εκεί το δένεις κομποσκοίνι και το θεωρείς 100% δεδομένο.

    Σπάνια θα βρεις έναν επιστήμονα να γράφει «είναι 100% σίγουρο». Από εκεί και μετά πρέπει να συνειδητοποιήσεις ότι 95% πιθανότητα δεν είναι ισοδύναμο με το 5% πιθανότητα.

    Το βιβλίο που σου παρέθεσα θεωρείται η ναυαρχίδα της ιστοριογραφίας. Για να αποφασίσει ο Cambridge University Press να εκδώσει κάτι, πάει να πει ότι βρίσκει σύμφωνη την πλειοψηφία των ειδικών ακαδημαϊκών. Αν εσύ πιστεύεις ότι αυτό που θεωρούν οι γλωσσολόγοι «πολύ πιθανόν» άρα κατ΄εσέ «όχι βέβαιο» είναι ισοδύναμο με τις παπαριές που διηγούνται οι ελλαδέμποροι … τότε δεν διαφέρεις από έναν Αλβανό που πριν από χρόνια προσπαθούσε να με πείσει ότι η Ιλιάδα είναι γραμμένη στα Αλβανικά.

  83. Γκλάβα και γκλαβανή δεν είναι η ίδια λέξη;

  84. Σμερδαλέος said

    @ 83

    Μάλλον το δεύτερο είναι παράγωγο του πρώτου, όπως το βουλγαρικό Glavinica = πρωτεύουσα περιοχής ~ κεφαλόπολις, λ.χ. το σημερινό Ballsh της Αλβανίας, στο μεσαίωνα ήταν γνωστό σαν Glavinica, όρο που οι Βυζαντινοί απέδωσαν σαν «Κεφαλλονιά».

    http://en.wikipedia.org/wiki/Ballsh

    http://en.wikipedia.org/wiki/Ballshi_inscription

    Ανάλογη σημασιακή παραγωγή έχουμε στα αγγλικό capital = πρωτεύουσα από το λατινικό caput =κεφάλι.

  85. Αντώνης said

    καλή η προσπάθεια καταγραφής των μη ελληνικών δανείων. παρότι τα τουρκικά δάνεια είναι πολύ περισσότερα .

    εμφανής όμως είναι η ηθελημένη η μη , λαστιχένια και ατεκμηρίωτη επεξήγηση.
    για αυτό , μήπως θα έπρεπε να ξεκινήσετε από ποιό τεκμηριωμένα ξενόγλωσσα στοιχεία. όπως είναι τα παραδοσιακά, μη κρατικά, ΜΙΚΡΟτοπωνύμια. τα οποία στην πλειοψηφία τους είναι μη ελληνόγλωσσα. κυρίως , συγγενομακεδονικά. αλλά και τούρκικα, αλβανικά, βλάχικα

    τα οποία σε όλη την ελλάδα υπολογίζονται σε πάνω από ένα εκατομμύριο.
    μόνο στην Πελοπόννησο, περί τις 200 χιλιάδες .

    αυτά συναντιούνται στα υποθηκοφυλάκια .

    έτσι συγγενικό μου πρόσωπο , κληρονόμησε από τον ανδρα της , με καταγωγή από την μεσσηνία, μικροκτήματα σε 17 τοποθεσίες.

    όταν έκανε αποδοχή κληρονομιάς , με έκπληξη διεπίστωσε ότι οι αναφερόμενες στα συμβόλαια τοποθεσίες τους, ήταν όλες συγγενομακεδονικές…!!!

    με το βασικό αναδυόμενο ερώτημα να παραμένει , ακόμα αναπάντητο διεθνώς : γιατί από τους αποδεδειγμένους πολλαπλούς εποικισμούς του μωριά , διασώθηκαν εν λειτουργία , σχεδόν αποκλειστικά τα συγγενομακεδονικά εθνοπολιτιστικά παραδοσιακά μικρο αλλά και μακροτοπωνυμικά και μή στοιχεία…???

    ενώ αφανίσθηκαν τα αραβικά, τα καταλανικά, τα ενετικά, τα ιβηρικά, κ.λ.π….φυσικά και τα αρχαιοελληνικά …

    όπως και γιατί τα τουρκικά είναι τόσο λίγα , παρότι 400 χρόνια οθωμανικής εξουσίας..??

    μήπως αυτό σημαίνει συνεχή, συμπαγή και μαζική παρουσία συγγενομακεδόνων..??

    πολύ περισσότερο όταν αποδείξεις μετακίνησης , σε αντίθεση με την τεκμηριωμένη κάθοδο των τουρκομογγολικής προέλευσης πρωτοβούλγαρων , ΔΕΝ υπάρχουν…

    ας ελπίζουμε οι διεθνείς επιστήμονες , σε συνεργασία με ΕΝΤΙΜΟΥΣ συναδέλφους τους, θα βοηθήσουν την περιοχή μας και θα φωτίσουν τα εθνικιστικά ιστορικά κενά.
    τα οποία πραγματεύονται τα θεσμικά στοιχεία της εξουσίας και ελάχιστα τα κοινωνικά…ακόμα και όταν αφορούν τους ίδιους του εξουσιαστές προσωπικά…

  86. Κώστας said

    Γεια και από μένα, σπάνια γράφω αλλά έχω και γω μιαν απορία που χρονίζει:
    Κάτω στο Μοριά και συγκεκριμένα Αρκαδία μεριά, λέμε μπανταβός/μπανταβομάρα (με mb και nd στην προφορά) που πα’να πει χαζός/χαζομάρα ή κάτι παρόμοιο. Πάντα πίστευα (χωρίς στοιχεία βεβαίως) ότι είναι σλάβικη. Πουθενά δε βρήκα απάντηση, στο Μπαμπινιώτη μια φορά πάντως δεν υπήρχε, και κανείς από την περιοχή δεν μου δίνει απάντηση ικανοποιητική. Καμιά ιδέα;

    Τοπωνύμια επίσης πολλά στην Αρκαδία (έτσι για παράδειγμα η ίδια η Ντρομπολιτσά έχει σλαβική προέλευση αν και κατ’ άλλους είναι τουρκική)
    Όσο για λέξεις, η γράνα, η γκορτσιά, η κόσα υπήρχαν στο λεξιλόγιο των παππούδων μου, αλλά οι νεότερες γενιές πιστεύω να μην τις γνωρίζουν.

    Καλό απόγευμα!

  87. Αντώνης said

    η αναφορά και μόνο στον μπαμπινιώτη μειώνει την συζήτηση …

    η τρίπολη προέρχεται από την συγγενομακεδονική λέξη τρι πόλε . που σημαίνει τρείς κάμποι.

    όπως και το περιφερειόνυμο μοριάς, προέρχεται από την λέξη μόρε= θάλασσα

    ευχαριστώ κώστα για την πληροφορία.

    η οποία απαντά στο ερώτημα του πως συνεννοούνταν με τους τοπικούς κατοίκους , οι αγράμματοι , χωρικοί, νεαροί μονόγλωσσοι μακεδόνες , την δεκαετία 1912-1922 όταν υπηρετούσαν την υποχρεωτική θητεία στην πελοπόννησο , αμέσως μετά την στρατιωτική προσάρτηση του νότιου 51% της Μακεδονίας στο ελληνικό κράτος το 1912 και είχαν έξοδο…

    υπάρχουν γράμματα, όπου αναφέρουν ότι συνεννοούντουσαν στην μητρική τους μακεδονική γλώσσα..

    γράμματα γραμμένα στην μακεδονική, με ελληνικό πατριαρχικό αλφάβητο…

    πελοπόννησος / μωριάς 1913 …εκπληκτικό ….

  88. Γς said

    87 @ Αντώνης

    >αμέσως μετά την στρατιωτική προσάρτηση του νότιου 51% της Μακεδονίας

    Διάβαζε: Μετά την απελευθέρωση της Μακεδονίας

  89. Σμερδαλέος said

    #87 η τρίπολη προέρχεται από την συγγενομακεδονική λέξη τρι πόλε . που σημαίνει τρείς κάμποι.

    Καλά σε κοροϊδεύει ο “Crnimorski” bratko σου Slavi Trifonov:

    Η Τριπολιτσά είναι παραφθορά του παλαιότερου Δρομπλόγλιτσα με τη σειρά του παραφθορά του πρωτοσλαβικού Dǫbrovljica = «βελανιδότοπος» σαν το Dubrovnik και την Dubrovytsia:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Dubrovnik

    http://en.wikipedia.org/wiki/Dubrovytsia

    … λέξη που παράγεται από την πρωτοσλαβική λέξη για «βελανίδι» dǫbъ την οποία οι Βουλγαρόφωοι προφέρετε ή dab ή dăb ή dămb ανάλογα μετο σε ποια από τις παρακάτω περιοχές βρίσκεσαι:

    Την Dămbeni στα Ελληναλβανικά σύνορα την ξέρεις … ώρα να μάθεις και το Dolni Dăbnik και τον ποταμό Dămbovica στην Ρουμανία:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Dolni_Dabnik

    http://en.wikipedia.org/wiki/D%C3%A2mbovi%C8%9Ba_River

  90. NM said

    (#87.5): Ενα παράδειγμα τέτοιου διαλόγου πολύ θα με άρεσε να το διαβάσω.
    Ευχαριστώ προκαταβολικά.

  91. MelidonisM said

    …τι “ν” τούτο το συγγενό-;;

    100 λέξεις “πρωτομακεδονικής” προέλευσης!! :-)
    …..

    http://ergotelemata.blogspot.gr/2013/02/Greek-Russian-loanwords.html

  92. sarant said

    Ευχαριστώ πολύ για τα νεότερα!

    81: Ναι, αλλά μέσω ρωσικών

    83: Καλώς τον!

    86: Το έχω ακούσει το “μπανταβός” αλλά δεν ξέρω πως ετυμολογείται.

  93. sarant said

    93: Μιχαλη, πολύ καλό!

  94. 87 Για την ετυμολογία του Μοριά, συνιστώ προσεκτική ανάγνωση των διακοσίων τόσων σχολίων εδώ: http://sarantakos.wordpress.com/2012/03/25/emfylios1824/

  95. Petros Dellis said

    Έτσι μπράβο παιδιά, να μη χάνετε τις ρίζες σας.

  96. ΔημΑπ said

    σε οτι αφορά τον αγκιτάτορα, υπάρχει ρήμα agitate στα αγγλικά με την έννοια ταρράσω και ξεσηκώνω και φυσικά τα παράγωγα, agitator, agitation, agitated.

  97. Αντώνης said

    η απελευθέρωση προκύπτει ως αποτελέσμα δημόσιας έκφρασης του τοπικού πληθυσμού , περί της πρόσκλησης και ξεχωριστής περί της ένωσης…

    κάτι που φυσικά δεν ίσχυσε το 1912..

    αντίθετα προσάρτηση, αφορά απρόσκλητη επέμβαση, δίχως αίτημα ένωσης, και με επακόλουθη μαζική βίαιη εθνοκάθαρση του γηγενούς πληθυσμού..

    τελικά μερικοι ασιάτες τούρκοι , όχι μόνο τα ιστορικά γεγονότα δυσκολεύεστε να κατανοήσετε …αλλά και τα γλωσσικά…γεγονός λογικό.όταν αφορά ευρωπαϊκές γλώσσες….

  98. Σμερδαλέος said

    Νίκο, άλλες δύο Βουλγαρικές λέξεις είναι το δένδρο γαύρος/γάβρος/γραβούνα (καρπίνους, hornbeam) και το ποταμόψαρο μπριάνα (Βουλγ mryana, Σερβ. mrena) γνωστό και σαν Σκαρούνι (Barbus Barbus)

    H πρωτοσλαβική λέξη για το δένδρο ήταν *grabrŭ, οι Σέρβοι (grab > γραβούνα) έχασαν το δεύτερο /r/ ενώ οι Βούλγαροι το πρώρο (gabъr > γάβρος).

    http://en.wikipedia.org/wiki/Gabrovo

    http://en.wikipedia.org/wiki/Grabovo,_Serbia

    Έχουν επιβιώσει και «απολιθωματικές» μορφές με τα 2 /r/:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Grabrovec

    http://en.wiktionary.org/wiki/grab#Serbo-Croatian

  99. Σμερδαλέος said

    Νίκο, πρόσθεσε άλλα 2: το δένδρο γαύρος/γάβρος και το ποταμόψαρο μπριάνα που είναι Βουλγαρικά δάνεια στην ελληνική.

    1) Ο γαύρος/καρπίνους (hornbeam) στην πρωτοσλαβική ήταν grabrŭ και ενώ οι Σερβο-Κροάτες έχασαν το δεύτερο /r/ (grab) οι Βούλγαροι έχασαν το πρώτο (gabŭr). To ελληνικό όνομα γαύρος/γάβρος προέρχεται από το δεύτερο αν και σε ορισμένα με΄ρη της Ελλάδος χρησιμοποιείται και το όνομα γραβούνα.

    http://en.wiktionary.org/wiki/grab#Serbo-Croatian

    http://translate.google.com/#en/bg/hornbeam

    Λ.χ. τοπωνύμιο Gabrovo στην Βουλγαρία:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Gabrovo

    2) Η μπριάνα προέρχεται από το βουλγαρικό mrjana (με τη σειρά του από το πρωτο-σλαβικό *merna που μετά την μετάθεση των υγρών έδωσε το νοτιοσλαβικό mrěna το οποίο έδωσε το «εκαβιανό» mrena (Σερβο-Κροατικά και μεγαλύτερο μέρος Σλαβομακεδονικών διαλέκτων) και το «γιακαβιανό» mrjana (Βουλγαρικές διάλεκτοι Βουλγαρίας και ορισμένες «απολιθωματικές» σλαβομακεδονικές).

    **Σημ. κάποτε ολόκληρη η βουλγαρόφωνη ζώνη από το Ιόνιο ως τη μαύρη θάλασσα ήταν «γιακαβιανή» με την «εκαβιανή» προφορά να χώθηκε σαν σφήνα χρησιμοποιώντας τον οδικό άξονα Βελιγραδίου-Θεσσαλονίκης.

    http://translate.google.com/#bg/sr/%D0%BC%D1%80%D1%8F%D0%BD%D0%B0

    Αυτό που έκανε η ελληνική είναι η συνηθισμένη επένθεση /b/ στα συμπλέγματα mr και ml.

    mrjana > μριάνα > μbριάνα > μπριάνα όπως λ.χ.

    *mr.tos > μροτός > μβροτός > βροτός = θνητός (λατιν. mortalis)
    *ml.h3dhros > μλωθρός > μβλωθρός > βλωθρός («υψηλός»)
    Αιολικό ἠμβροτον για ἠμαρτον (*ημr.τον)

    http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0057%3Aentry%3Dblwqro%2Fs

    Και τα πιο πρόσφατα χαμηλά > χαμλά > χαμπλά και famiglia > φάμλια > φάμπλια.

  100. sarant said

    99: Αυτό το “χαμπλά” και παρόμοια τα έχω συναντήσει μόνο στα ηπειρώτικα, πάντως.

  101. Σμερδαλέος said

    @97

    Δε μου λες «συγγενομακεδονικολάγνε» … η κορυφή του όρους Galičica κοντά στην Οχρίδα γιατί ονομάζεται Bugarska Čuka = «Βουλγαροκορυφή» ;

    Πως του ξέφυγε του Grujo και δεν το άλλαξε ακόμα σε “Šaševska Čuka” ;

  102. Πέπε said

    Θα ήθελα να διευκρινίσω ότι το #79 μου δε συμμερίζεται στο ελάχιστο το πνεύμα των #85, #87 και #97 του Αντώνη, παρ’ ότι αφορμώνται από την ίδια παρατήρηση.

  103. Αντώνης said

    οι αναφερομένες από τους ελληνοξενόφωνους εθνικιστές ως βουλγάρικες λέξεις , προϋπήρχαν στην περιοχή πολύ πριν την τεκμηριωμένη κάθοδο των πρωτοβούλγαρων τον 9 αιώνα μ.χ

    και ακόμα περισσότερο , πολύ πριν την διαμόρφωση της βουλγάρικης , από την μίξη της γηγενούς σλαβωνικής , με την μη τοπική , τουρανική τουρκοπερσική των πρωτοβούλγαρων , μερικούς αιώνες μετά…

    για τους φορείς των οποίων κανένα αποδεικτικό στοιχείο μετακίνησης και εγκατάστασης τους δεν υπάρχει…

  104. Σμερδαλέος said

    Ορίστε … Bugarska Čuka …

    http://www.wandermap.net/en/route/366241-galicica-bugarska-cuka/

    Περνάς τα Αλβανικά σύνορα και φτάνεις στο …. Bulgarec

    http://it.wikipedia.org/wiki/Qend%C3%ABr_Bulgarec

    Εεεε βλέπεις το παρακάτω νοτκυμαντέρ και καταλαβαίνεις:

    (όχι ότι το ελληνικό κράτος ήταν πιο δίκαιο προς τους Βουλγαρόφωνους … κάθε άλλο).

  105. Σμερδαλέος said

    #103

    Τα λόγια όμως του Οχριδιανού Kuzman Shapkarev δεν τα γνωρίζεις πουλάκι μου …

    In a letter to Prof. Marin Drinov of May 25, 1888 Kuzman Shapkarev writes: “But even stranger is the name Macedonians, which was imposed on us only 10-15 years ago by outsiders, and not as some think by our own intellectuals…. Yet the people in Macedonia know nothing of that ancient name, reintroduced today with a cunning aim on the one hand and a stupid one on the other. They know the older word: “Bugari”, although mispronounced: they have even adopted it as peculiarly theirs, inapplicable to other Bulgarians. You can find more about this in the introduction to the booklets I am sending you. They call their own Macedono-Bulgarian dialect the “Bugarski language”, while the rest of the Bulgarian dialects they refer to as the “Shopski language”. (Makedonski pregled, IX, 2, 1934, p. 55; the original letter is kept in the Marin Drinov Museum in Sofia, and it is available for examination and study)

    http://en.wikipedia.org/wiki/Kuzman_Shapkarev

    Τι λέει εδώ Αντωνάκη; Γέννημα Θρέμμα Οχρίδος ;

  106. Αντώνη (87), συγκρατήσου.
    Φυσικά έγιναν σλαβικές εποικίσεις στην Πελοπόννησο το Μεσαίωνα, φυσικά υπάρχουν πάμπολλα σλαβικά τοπωνύμια και μικροτοπωνύμια, αλλά σλαβόφωνο χωριό στην παλιά Ελλάδα δεν υπάρχει ούτε ένα τους τελευταίους τουλάχιστον πέντε αιώνες. Βλαχόφωνα ναι, αλβανόφωνα ναι, πλείστα όσα ακόμη και σήμερα, αλλά σλαβόφωνα όχι. Αν μπορύσαν αν συνεννοηθούν οι σλαβόφωνοι νεοσύλλεκτοι στους τόπους υπηρεσίας τους, είναι γιατί… ήξεραν ή έστω κουτσοήξεραν ελληνικά!

  107. Γιώργος Πρίμπας said

    (σχόλιο 40)
    Το μάτσι, μάτσι νομίζω και όχι ματσί, είναι αρβανίτικο άρα μάλλον αλβανικό δάνειο
    O πατέρας μου, μου έλεγε για ένα συμμαθητή του (αν θυμάμαι), στην πρώτη δημοτικού:
    Δ: γ και α;
    Μ: γα
    Δ: τ και α;
    Μ: τα
    Δ: όλο μαζί;
    Μ: μάτσι
    …ΜΠΑΠ η σφαλιάρα από το δάσκαλο…

  108. #86, 92
    Το μπανταβός μου θυμίζει το ηπειρώτικο μπανταλός (που έχει και παράγωγα μπανταλομάρα, μπανταλιάζω) με την ίδια σημασία, το οποίο ετυμολογείται μάλλον από το τουρκικό battal ( http://www.nisanyansozluk.com/?k=battal ). Κάποιος που γνωρίζει αν στις αρκαδικές διαλέκτους το ‘λ’ μπορεί να γίνει ‘β’ θα μπορούσε να μας φωτίσει.

  109. Πέπε said

    Μπανταβός:

    Δεν μπορεί να είναι απλώς άλλη μια παραλλαγή της λέξης παλαβός / παλλαρός / παλαλός / πελλός;

  110. Αντώνης said

    και μόνο η μίξη εθνονύμιου με το τοπωνύμιο , δείχνει τον θεσμικό τεχνητό πολιτικό χαρακτήρα του…

    κανένα παραδοσιακό μικρομακρο τοπωνύμιο δεν αναφερέται με εθνοτικό πρόθεμα.

    είτε τουρκικό , είτε αλβανικό,είτε βλάχικο , είτε μακεδονικό,είτε πομάκικο.

  111. spyroszer said

    Ο τσέλιγκας λέει από το σλαβ. tselnik αρχηγός γενιάς.
    Ο τσοπάνος δεν έχει σχέση με τον župan – ζουπάνο, αρχηγό φυλής;

  112. Γς said

    101:

    Να και τα παντελόνια του Σκοπιανού Προμηθέως . Και περί Διός και Γοργόνας.

    Πολύ πλάκα οι Βούλγαροι. Μόνο εμεις τους έχουμε ψιλοπάρει στα σοβαρά

  113. Αντώνη, λες τρελά πράματα.
    “τεκμηριωμένη κάθοδο των πρωτοβούλγαρων τον 9 αιώνα μ.χ.” (τον Ασπαρούχ και τον Κρούμο τους έχεις ακούσει;)
    “των πρωτοβούλγαρων , μερικούς αιώνες μετά…
    για τους φορείς των οποίων κανένα αποδεικτικό στοιχείο μετακίνησης και εγκατάστασης τους δεν υπάρχει…”
    Ποιας “γηγενούς σλαβονικής”; Πότε δηλαδή ήρθαν οι πρώτοι σλαβόφωνοι στην περιοχή; Ή μήπως υπήρχαν σλαβόφωνοι πληθυσμοί εκεί από την αρχαιότητα; Αν αυτό θέλεις να πεις, δεν κουβεντιάζω άλλο.

  114. Σμερδαλέος said

    Πάμε και στον Grigor Prličev τον πρώτο μεταφραστή της Ιλιάδος στα Βουλγαρικά (δηλαδή στην Βουλγαρική διάλεκτο της Οχρίδος):

    http://en.wikipedia.org/wiki/Grigor_Prli%C4%8Dev

    Parlichev was the first Bulgarian translator of Homer’s Iliad, though critics were highly critical of his style and choice of dialect. In translating the Iliad, Parlichev was among the first authors to write in his native Ohrid dialect.

    Βρε μανία να λέμε Βουλγαρικά την διάλεκτο της Οχρίδας … για να δούμε τι λέει στο τετράγλωσσο λεξικό ο Δανιήλ Μοσχοπολίτης:

    http://www.lithoksou.net/p/tetraglosso-leksiko-toy-daniil-mosxopoliti-1802-stixoi-192-431

    3 στήλη «Βουλγάρικά» … χρησιμοποιεί την διάλεκτο της Οχρίδος.

    Μάλλον πρέπει να είναι παγκόσμια συνωμοσία … αχ αυτοί οι κακοί.

    ΥΓ: Αντώνη, οι «ξενόγλωσσοι εθνικιστές» που αναφέρεσαι όπως ο Ευαγγελίδης … υποπίπτουν στην ίδια βλακεία με εσένα όταν μιλάνε για «σλαβοφανές ιδίωμα».

    Και οι δυό σας («μακεδονιστές» και «σλαβοφανοϊδιωματιστές») αποφεύγετε την αλήθεια της Βουλγαρικής σας γλώσσας όπως ο διάβολος το θειάφι.

    Η Βουλγαρικά λέξη (h)ubav = όμορφος, υπάρχει μόνο στην βουλγαρική και σε καμία άλλη σλαβική γλώσσα διότι είναι ταταρο-βουλγαρικό (με απώτερη ιρανική καταγωγή , hub = όμορφος) δάνειο στους Σλάβους που εξελίχθηκαν σε Βουλγάρους.

  115. Με το συμπάθειο, αλλά ο αγκιτάτορας ούτε σλαβική ρίζα έχει, ούτε ρωσική κατάληξη, αφού και στα αγγλικά agitator λέγεται κι εμείς τον εξελληνίσαμε προς το δημοτικότερο. Άλλο τώρα ότι στα ελληνικά δεν βρίσκεις τη λέξη αυτή έξω από τον “ειδικό τύπο” (= αριστερές εφημερίδες εν προκειμένω)…

  116. #111
    Ο τσοπάνης μάλλον είναι από αλλού http://en.wiktionary.org/wiki/%C4%8Doban

  117. NM said

    Aντώνη:
    Περιμένω ακόμα εκείνο το παράδειγμα διαλόγου στα σλαβομοραϊτικα.
    Με την ελπίδα ότι ένας τόσο ακριβής στη γεωγραφία (στο 51% αναφέρομαι, που με τσάκισε) δεν μπορεί να είναι τόσο ελαφρός στους ισχυρισμούς του, υποθέτω ότι δεν θα κάνετε την παράκλησή μου κομπόστα.
    («Κομπόστα» λένε στην Καλαμάτα το γλυκό του κουταλιού)

  118. Σμερδαλέος said

    @ Άγγελο, 113: Ποιας “γηγενούς σλαβονικής”; Πότε δηλαδή ήρθαν οι πρώτοι σλαβόφωνοι στην περιοχή; Ή μήπως υπήρχαν σλαβόφωνοι πληθυσμοί εκεί από την αρχαιότητα; Αν αυτό θέλεις να πεις, δεν κουβεντιάζω άλλο.

    Άγγελε, οι «ελλαδέμποροι» οι δικοί μας ωχριούν μπροστά στους δικούς τους «μακεδονέμπορους». Δες αυτό το ντοκυμαντέρ:

    Σε κάποια φάση [06:50], ο Βούλγαρος πρεσβευτής στα Σκόπια Ιορδάνωφ διηγείται πως «κουφάθηκε» όταν άκουσε σκοπιανό υπουργό να λέει ότι στο ευαγγέλιο είναι γραμμένο ότι ο κόσμος δημιουργήθηκε από έναν «Μακεδόνα».

  119. Αντώνης said

    ακριβώς στην δυναστεία των μογγολογενών Χάνων αναφέρομαι..

    η κάθοδος των οποίων είναι τεκμηριωμένη

    όπως και η τουρανική τους, τουρκοπερσική μητρική γλώσσα.

    η οποία αναμίχθηκε , με την πολυπληθέστερη, προυπάρχουσα, τοπική σλαβωνική.

    και προέκυψε η βουλγάρικη, με λογικά πολυπληθέστερα σλαβωνικά στοιχεία.

    για τους οποίους τοπικούς ομιλητές της σλαβωνικής, προγονικής της σύγχρονης μητρικής μακεδονικής, ουδένα στοιχείο μη τοπικής προέλευσης υπάρχει …

    τόσο στην μακεδονία..

    όσο και στο μωριά..

    αν υπάρχει, βγάλτε το να φωτίσετε την διεθνή επιστήμη…

  120. sarant said

    Αχ, δεν προλαβαίνω να σχολιάσω……..!

  121. Αντώνης said

    το 51% , είναι πραγματικότητα. η οποία αποτελεί κατά διαστήματα δημόσια παραδοχή του ελληνικού υπέξ…

    μήπως ο ελληνικός στρατός εισβολής , έκλεψε περισσότερα ή λιγότερα..?

  122. Νέο Kid Στο Block said

    Πολύ γέλιο και σήμερα,μιλάμε!! :lol:

  123. NM said

    ναι αλλά γι αυτό που σε ρώτησα δεν απαντάς κατ’εξακολούθηση

  124. Νέο Kid Στο Block said

    123. Ντόμπρο κολέγκα,ντόμπρο! :lol:

  125. NM said

    ΝεοΚιντ (#22): Πράγματι πολύ γέλιο. Τόσο που επισκίασε και την “Ρεπουσιάδα”

  126. Κώστας said

    Δυστυχώς δεν μπορώ να σας παρακολουθήσω “λάηβ”. Το μπανταλός το έχω ακούσει από Γιαννιώτες, όντως με παρόμοια έννοια. Ισως τελικά να ναι τούρκικο.
    Για την Ντρομπολιτσά υπάρχει και πιθανή ετυμολογία από τα τουρκικά και σημαίνει κάτι σαν φωλιά πουλιού (ίσως βέβαια η τουρκική ετυμολογία να είναι πιο βολική αφού Τούρκοι σαφώς κατοίκησαν στην Πελοπόννησο ενώ Σλάβοι;).
    Οσο για τοπωνύμια με εθνοτική σημασία και από αυτά υπάρχουν: Αρβανιτοκερασιά και Βλαχοκερασιά, Σέρβου κ.ο.κ.. Ολα αυτά στην Αρκαδία.

    Καλή συνέχεια!

  127. Αντώνης said

    η εθνικιστική ελληνοβουλγαρική λυκοφιλία , εκτός από εθνοπολιτιστική τουρκική συγγένεια, οφείλεται κυρίως , στην κοινή συνείδηση, ότι κάποτε τα κλεμμένα επιστρέφονται… έστω τα βουλγάρικα 13%

    αυτό θα συμβεί μετά το τέλος των εθνικιστικών εθνοκρατών και των διαμελισμένων φυσικών περιφερειών.

    στα πλαίσια του μετακράτους της ΕΕ.

    ήδη , εν μέρει συμβαίνει και τώρα, με την ελεύθερη μετακίνηση των μακεδόνων πολιτών , στα υπόλοιπα διαμελισμένα μέρη της φυσικής μακεδονίας.

    στην μακεδονία του πιρίν στη βουλγαρία, ιδιαίτερα στο πανέμορφο μακεδονικό μπάνσκο. γενέτειρας του μακεδόνα ντιμιτρώφ , κομμουνιστή προέδρου της
    βουλγαρίας

    όπως και στην μακεδονία του αιγαίου , στην ελλάδα . και στις γενέτειρες των παλαιομακεδόνων κυρίλλου και μεθοδίου

    αλλά και των σύγχρονων . γκρουέφσκι από το κρουσοράτι αμυνταίου. στανίσεφ από το μακεδονικό κούκους / κιλκίς, πλευβνένιεφ, από την μακεδονική πλεύνα , από το πλέμνα αχυραποθήκη, σήμερα πετρούσα δράμας.

    σας ευχαριστούμε για το υπερενδιαφέρον σας για το μακεδονικό πολιτισμό.

    αλλά καλύτερα αφήστε τον στους γηγενείς μακεδόνες.

    όπως και αυτοί δεν υπερασχολούνται , ούτε αναμιγνύονται με το δικό σας τουρκικό, αλβανικό, η βλάχικο…

  128. Γς said

    Κομμένη ε!
    Αντε τώρα. Δεν ντρεπούστε τέτοιοι πούστε;
    Να κοροϊδεύετε.
    Θέλατε να σας είχε βάλει ο θεός στη θέση τους;

    Δεν θα είχατε αφήσει τίποτα δικό μας, ρωμέϊκο.
    Ούτε τα @@ του Σωκράτη

  129. Zazula said

    @12:
    Γς, φυσικά και γνωρίζω το απώτατο έτυμον της λ. «ρομπότ»· το έχω σημειώσει άλλωστε κι εγώ παλιότερα: http://lexilogia.gr/forum/showthread.php?5345-%CE%9E%CE%AD%CE%BD%CE%B5%CF%82-%CE%BB%CE%AD%CE%BE%CE%B5%CE%B9%CF%82-%CF%83%CF%84%CE%B7%CE%BD-%CE%B5%CE%BB%CE%BB%CE%B7%CE%BD%CE%B9%CE%BA%CE%AE-%CE%B3%CE%BB%CF%8E%CF%83%CF%83%CE%B1-%CE%B1%CE%BB%CE%BB%CE%AC-%CF%8C%CF%87%CE%B9-%CE%B1%CF%80%CF%8C-%CE%B1%CF%85%CF%84%CE%AD%CF%82-%CF%80%CE%BF%CF%85-%CF%80%CE%B5%CF%81%CE%B9%CE%BC%CE%AD%CE%BD%CE%B5%CF%84%CE%B5&p=54407&viewfull=1#post54407
    Απλώς σημειώνω ότι ο Νικοκύρης έθεσε ως προϋπόθεση «ότι για προέλευση λογαριάζ[εται ]η γλώσσα από την οποία μπήκε η λέξη στα ελληνικά· έτσι, δεν υπολογίζ[εται] στον κατάλογο το βαμπίρ, που έχει μεν σλαβική αρχή αλλά εμείς το πήραμε από τα γαλλικά».

  130. Νέο Kid Στο Block said

    Εγώ πάντως ,να πω τη μαύρη αλήθεια μου.., δεν καλοκατάλαβα ποιοι ήταν οι παλιοί και ποιοι οι καινούργιοι ,που λέει ο Αντωνάκης. Ήταν οι Σλαβονιάτες και μετά ήρθαν οι Βούργαροι; Οι Αλβανοί πού ήταν; Και οι παλαιο-μακεδόνες ήταν ο Κύρος γρανάζης και νεο-μακεδόνες ποιοι είναι;
    Άι στο καλό σας πιά! Μπαίνω εδώ μέσα να μάθω δυο πραματάκια ο “των θετικών”, και φεύγω ζαλισμένος!
    (θα ρωτήσω το Δύτη, τον Τιπού και τον Π2, να μου τα ξεκαθαρίσουν. )

  131. Αντώνης said

    σαφώς και το τοπωνύμιο τουρκοβούνια δεν είναι παραδοσιακό

    μεταλαμπαδευμένο από γενιά σε γενιά , προφορικά

    είναι σύγχρονος όρος.

    χωριά στην πελοπόννησο , με χρήση συγγενομακεδονικής γλώσσας δεν υπάρχουν.

    με ψήγματά της σαφώς ναί.

    όπως συμβαίνει με την μακεδονική.στην γλωσσικά εξελληνισμένη χαλκιδική.
    όπου ιδιαίτερα στα ορεινά χωριά αυτά είναι πολυπληθή και διαδεδομένα..

    όπως και ανθρωπονύμια. π.χ της μητέρας του εθνικού ποιητή εβραϊκής προέλευσης Σαλαμόν , της φτωχής μανιάτισας Αγγελικής Νίκλη

  132. Γς said

    131:

    >θα ρωτήσω το Δύτη, τον Τιπού και τον Π2,

    Τι τους θέλεις αυτούς;
    Να πας στο ,Γς-φροντιστήριο να ξεστραβωθείς

  133. Νέο Kid Στο Block said

    A, τώρα που εμφανιστήκαν (επιτέλους!) αυτοί οι βρωμο-εβραίοι ,βλέπω να βρίσκουμε άκρη! :lol:

  134. Σμερδαλέος said

    @119 Αντωνάκης: για τους οποίους τοπικούς ομιλητές της σλαβωνικής, προγονικής της σύγχρονης μητρικής μακεδονικής, ουδένα στοιχείο μη τοπικής προέλευσης υπάρχει …
    —–

    Χαχαχαχαχαχαχαχα !!!

    Αντωνάκη, οι Βυζαντινοί είχαν αρχίσει να στρατολογούν Σλάβους για την Ιταλική reconquista όταν οι τελευταίοι ζούσαν ακόμα βορείως του Δούναβη:

    Σελίδα 78 και σημείωση 16 μετα λόγια του Προκόπιου:

    http://books.google.it/books?id=rcFGhCVs0sYC&printsec=frontcover&dq=the+making+of+the+slavs&hl=it&sa=X&ei=d4cwUqzIMIiM7Qa83IGoCw&redir_esc=y#v=onepage&q=Romans%20recruited%20soldiers%20from%20both%20ethnic%20groups%20settled%20above%20the%20Ister&f=false

    #16. Procopius, Wars V.27.1 : «οἵ ὑπὲρ ποταμὸν Ἵστρον οὐ μακρὰν τῆς ἐκείνῃ ὄχθης ἴδρυνται»

    Εάν ανοίξεις τα γκαβά σου και διαβάσεις το “the Making of the Slavs” του Florin Curta θα βρεις καμιά 20αριά τέτοιες αναφορές που ομιλούν για διάβαση του Δούναβη για Βαλκανική εκστρατεία των πρώιμων Σλάβων (Άντων και Σκλαβηνών).

    Ξέρεις κατά που πέφτει το πρωτο-σλαβικό Urheimat;

  135. Σμερδαλέος said

    @ Αντωνάκη:

    Έ ρε τι τραβάμε με εσάς τα Βαλκάνια Πιθηκάκια. Από τη μια τα ελληνοκεντρικά «λερναία» πιθηκάκια και από την άλλη εσείς τα «μακεδονοκεντρικά» πιθηκάκια.

    Τι κοινό έχετε … Έντονη Σλαβοφοβία φυσικά !!! Και τους δυο σας, ο σλαβικός αποικισμός των Βαλκανίων εδώ σας κάθεται γιατί διαλύει αμέσως όποιους αυτοχθονικούς ψευτομύθους έχετε συνηθίσει να πιστεύετε …

    Που σαι Αντωνάκη … ο Ιωάννης ο Εφέσιος γράφει πως «τα καταραμένα έθνη των Σλάβων εγκαταστάθηκαν στην γη των Ρωμαίων σαν να τους ανήκε»

    http://www.google.it/search?tbm=bks&hl=it&q=John+of+Ephesus+were+still+occupying+Roman+territory+in+584+as+if+it+belonged+to+them

  136. Δημήτρης Μ. said

    Μερικές ακόμη σλαβικές λέξεις:

    Ντροβάς (του χασάπη): дрова (= καυσόξυλα στα ρώσικα) και дерево (= δέντρο)

    (Ν)τορβάς (= δισάκι): торба (= δισάκι, σακούλα με καρπό, που κρεμάμε στολαιμό του αλόγου για να το ταΐσουμε)

    Νταλίκα: телега (= κάρο στα ρώσικα), тали́га (= κάρο στα βουλγαρικά)

    Λείπει κι ο Εθνικόφρων σήμερα. Να γινόμασταν μια ωραία ατμόσφαιρα.

  137. Σμερδαλέος said

    @ New Kid: Εγώ πάντως ,να πω τη μαύρη αλήθεια μου.., δεν καλοκατάλαβα ποιοι ήταν οι παλιοί και ποιοι οι καινούργιοι ,που λέει ο Αντωνάκης.

    New Kid, από τα τέλη του 6ου αιώνα και μετά (δηλαδή από 580 μ.Χ. και μετά) οι Σλάβοι αρχίζουν να διαπερνούν μονίμως τον Δούναβη και να εγκαθίστανται στα Βαλκάνια. Η εισροή τους αυξήθηκε σημαντικά την περίοδο 600-630 μ.Χ. που ο Ηράκλειος απογμνωσε τα Βαλκάνια από στρατιώτες για να τους χρησιμοποιήσει στο Περσικό μέτωπο.

    Αυτοί είναι οι «παλιοί» επήλυδες του Αντωνάκη.

    Τέλη του 7ου αιώνα, ξεκινάνε και οι Πρωτο-Βούλγαροι να διαπερνάνε το Δούναβη και να εγκαθίστανται νοτίως του.

    Αυτούς εννοεί σαν «καινούργιους» επήλυδες ο Αντωνάκης.

    Έτσι όταν ο Kuber εγκαταστάθηκε στην Πελαγονία το 680 μ.Χ. , υπήρχαν εκεί ήδη εγκατεστημένοι Δραγουβίτες Σλάβοι.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Kuber

    Αυτό που δεν ξέρει ο Αντωνάκης, είναι ότι οι Βούλγαροι δεν είναι καθόλου «καινούργιοι» μιας και έχουν ήδη κάνει μια μεγάλη εκστρατεία στα Βαλκάνια to 559 μ.Χ. με τον Zabergan.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Zabergan

  138. gryphon said

    Νομίζω οτι ο Αντωνης ειναι ο Μισιρκωφ ο τροπος που γραφει μοιαζει πολύ.

    Μπανταλός το εχω ακουσει κι εγω (λιγες φορές) και στην Ρουμελη αλλα και απο κερκυραιο.Αυτον κριβως επειδη δεν ηξερα ρωτησα και μου ειπε χωρις κι αυτος να ειναι 100% σιγουρος οτι σημαινει χαζός που δεν στεκει στα καλα του αλλα λεγεται και για καποιο μελος με μονιμη αναπηρια (μπανταλο ποδι π.χ) κλπ αλλα και για καποιον που τα εχει ολα μαζι τα κακα της μοιρας του.

    Και στήν περιοχη της ορεινής Φωκιδος που ξερω ολα σχεδον τα χωρια ειχαν ονοματα που λεγεται οτι ειναι σλαβικα κατι Κωσταριτζα Γρανιτσα Σουρουστι Κριατσι Νουτσομπρο κλπ που ολα σημερα εχουν αλλακξει ονομα.Και το βουνο εκει τα Βαρδουσια θεωρειται σλαβικη ονομασια.
    Η υψηλοτερη κορυφη Κορακας δΙατήρησε την ονομασία απο την αρχαιοτητα τοτε ελεγαν Κοραξ ολο το βουνο νομιζω.

  139. 'Ενας Χασάπης από τα παλιά said

    (139) Προφανώς και είναι ο Αριστοτέλης/Περικλής/Λεωνίδα/Μισίρκωφ/Ντέλτσεφ/Νικολαϊδης και σας είπα με το μαλακό και χωρίς φάουλ (ακούς Γρηγόρη) μη μου τον τρομάξετε. Όλα θα σας τα εξηγήσει και λαογραφικά και εθνολογικά και νομικά και ιστορικά και γενετικά και γλωσσολογικά και ό,τι άλλη ανάγκη έχετε θα σας την καλύψει. ΜΗ μου τον πειράζετε – θα πάει να χαθεί πάλι στου Ροϊδη και άντε να τον ξαναβρούμε… Αντιθέτως αν μας φέρει και την χαρούμενη του παρέα θα περάσουμε μούρλια.

  140. sarant said

    137: Δημήτρη, ο ντορβάς (το δισάκι) είναι τούρκικο, όχι; Προφανώς από τα τούρκικα πέρασε σε ελληνικά, σέρβικα κτλ.
    Η νταλίκα υπάρχει αμφιβολία αν είναι τούρκικο ή σλάβικο δάνειο

  141. munich said

    Κρίμα για τους γείτονες που έχουν πέσει και το λόγου τους σε αυτήν τη λούμπα. Ήδη έχουν καταχρεωθεί μαθαίνω με αυτά και με αυτά. τι να πω αυτός ο κόσμος δεν θα αλλάξει ποτέ…
    τουλάχιστον δεν είμαστε μόνοι γηγενείς αυτόχθονες και τρισχιλιετείς, είχαμε τελικά παρέα όλα αυτά τα χρόνια

  142. 'Ενας Χασάπης από τα παλιά said

    (142) Ποιοί γείτονες βρε Μοναχέ :-) – μιλάμε για κατοίκους του Σόλουν! Μιλάμε για κατοίκους Κοζάνης παντρεμένες με Γρεβενιώτη που παρόλα αυτά νομίζουν πως οι μόνοι Ρωμιοί στη Μακεδονία ήταν οι “Τουρκοχριστιανοί έποικοι” με τους οποίους έχουν τρελλό άχτι. :-) Σκέψου τι τρέλα κρύβει τελικά ο γείτονας σου. :-)

  143. munich said

    Ε! Γείτονες , κυρ Χασάπη μου. γείτονες και συμπατριωτές μου όλη η γης

  144. Δημήτρης Μ. said

    141. Νίκο, για την νταλίκα τα ετυμολογικά λεξικά της ρωσικής, που κοίταξα, δίνουν και την εκδοχή για τουρκική προέλευση. Για το ντορβά δίνεται η τουρκική προέλευση, αλλά η σημασία του ντορβά, ως μέσου ταΐσματος αλόγων, δε δίνεται στα τουρκο-αγγλικά διαδικτυακά λεξικά που είδα (δεν ξέρω τούρκικα). Εικάζω λοιπόν ότι η προέλευση της λέξης είναι τουρκική, αλλά στα ελληνικά μπήκε από σλαβική γλώσσα, μαζί με άλλες λέξεις που αναφέρονται στην αγροτική ζωή.

  145. NM said

    ΜΠΑΟΚΙΑ ΥΠΟΚΛΙΝΟΜΑΙ !
    Διαβάζω – βλεπω – ακούω τα αποψινά νέα απ τη Σαλονίκη
    π.χ: http://www.efsyn.gr/?p=109137

  146. π2 said

    146: Πριν από λίγο έγινε και επίθεση συνδεσμιτών του ΠΑΟΚ στα γραφεία της ΧΑ στη Σαλονίκη.

  147. Gpoint said

    #146

    Οι δυο ανακοινώσεις της Θ4 έχουν βγει εδώ και τρεις μέρες και έχουν όπως συχνά συμβαίνει πιο σοβαρό πολιτικό λόγο από τις αντίσοιχες πολιτικών κομμάτων και νεολαιών όπως είναι απόλυτα φυσικό

  148. Theophilos Vamvakos said

    #145 τουρκικά: talika=four-wheel track suspended on straps (Oxford Turkish Dictionary)

  149. Theophilos Vamvakos said

    #145 Για τον ντορβά : τουρκ. torba=bag, scrotum, cyst (σακούλα, όσχεο, κύστη)(Oxford Turkish Dictionary)

  150. Theophilos Vamvakos said

    #137, #141 επίσης, για νταλίκα και ντορβά

  151. ΕΦΗ ΕΦΗ said

    Κε Σμερδαλέε,
    χάρη στους Αντωνοβασιλάκηδες ή Βασιλαντωνάκηδες κι ελληνάφρονές τινες, μας κάνατε εντατικό σεμινάριο. :)

  152. Πέπε said

    > από την μακεδονική πλεύνα , από το πλέμνα αχυραποθήκη, σήμερα πετρούσα δράμας

    (από το #128)

    Αντιπαρερχόμενος την ουσία του σχολίου, θα ήθελα να ρωτήσω όποιον ξέρει:

    Άκουσα ότι αυτή η ομάδα σλαβόφωνων χωριών της Δράμας όπου ανήκει η Πετρούσα δε μιλάει ούτε σλαβομακεδόνικα ούτε βουλγάρικα, αλλά πομάκικα. Ότι προέρχονται από πομάκικες κοινότητες που κάποια στιγμή επί Οθ. Αυτοκρατορίας επέλεξαν να εκχριστιανισθούν (ή ήταν Χριστιανοί και επέλεξαν να μην εξισλαμισθούν – δεν τα ξέρω και καλά). Με πλήρη επίγνωση ότι ειδικά στις σλάβικες γλώσσες και ακόμη ειδικότερα στις μη έχουσες γραπτή και σχολική παράδοση (όπως τα πομάκικα) τα όρια γλώσσας και διαλέκτου είναι εντελώς ρευστά, έχει ακουστά κανείς κάτι τέτοιο;

    (Και μια γενικότητα: την πανσπερμία από την οποία αποτελείται η σημερινή Ελλάδα τη βρίσκω συναρπαστική. Κρίμα που είναι θαμμένη κάτω από όγκους κατασκευασμένης άγνοιας και δεν μπορούμε να τη μελετήσουμε παρά μόνο αν το κάνουμε σκοπό ζωής, και πάλι αβέβαια. Μακάρι να έρθει κάποια μέρα που θα μπορούμε να συζητάμε και να μαθαίνουμε γι’ αυτά τα πράγματα χωρίς εθνικιστικά πάθη και λοιπές πρωτόγονες αηδίες…)

  153. Nestanaios said

    Όλες αυτές οι λέξεις δεν χρησιμοποιούνται πια. Η τρόικα που χρησιμοποιείται, είναι ελληνικότατη.

  154. skol said

    Κοίτα να δεις! Μέχρι τώρα πίστευα ότι ο Γαρούνας της Κέρκυρας έχει σχέση με τον γαλλικό ποταμό Γαρούνα(Garonne), αλλά σύμφωνα με το λινκ του 62 έχει μάλλον σλαβική προέλευση.

  155. Σμερδαλέος said

    @ Πέπε:

    Άκουσα ότι αυτή η ομάδα σλαβόφωνων χωριών της Δράμας όπου ανήκει η Πετρούσα δε μιλάει ούτε σλαβομακεδόνικα ούτε βουλγάρικα, αλλά πομάκικα

    Πέπε, δεν υπάρχει «Πομακική γλώσσα», όπως ο όρος «σλαβομακεδονικός» είναι καθαρά πολιτική σύμβαση.

    Ο Πεθερός του Τομ Χανκς είναι Πομάκος (Ibrahimov) και ο τομ Χανκς θεωρεί την γλώσσα του Βουλγαρική.

  156. Πέπε (153), χωρίς να είμαι ειδικός, δεν πιστεύω ότι υπάρχει ιδιαίτερη πομάκικη γλώσσα ή διάλεκτος που να μπορεί να αντιδιασταλεί με τα βουλγάρικα ή τα σλαβομακεδονικά, όπως δεν υπάρχει βοσνιακή γλώσσα διαφορετική από τη σερβική ή την κροατική. Οι Πομάκοι, όντας Μουσουλμάνοι, θα χρησιμοποιούν βέβαια πολύ περισσότερες τουρκοαραβικές λέξεις στα ιδιώματά τους από ότι οι σλαβόφωνοι Χριστιανοί των γύρω περιοχών (ιδίως οι Πομάκοι της Ελλάδας, που δεκαετίες τώρα διδάσκονται τούρκικα στα όποια σχολεία τους ;) ), αλλά αυτά τα ιδιώματα ανήκουν στο μεγάλο βουλγαρομακεδονικό γλωσσικό συνεχές, και είναι φυσικό να συγγενεύουν στενά με τα σλαβικά ιδιώματα των κοντινών περιοχών ένθεν κακείθεν των συνόρων. — Όλα αυτά a priori, από το κεφάλι μου. Αν κάποιος μας αποδείξει με σοβαρά στοιχεία ότι το σλαβικό ιδίωμα του Εχίνου (π.χ.) συγγενεύει με το ιδίωμα του Βιδινίου, ε, θα δεχτώ το συμπέρασμα ότι κάποτε συνέβη μια μετακίνηση πληθυσμών που δεν την ξέρουμε!

  157. Σμερδαλέος said

    @152 Έφη,

    Έφη μου, δεν χρειάζεται το κύριε πριν από το Σμερδαλέε, γιατί ακόμα δεν έχω βρει άσπρη τρίχα στο μαλλί :)

    Το αστείο είναι ότι για τον Αντωνάκη είμαι Έλληνας εθνικιστής επειδή του λέω την αλήθεια σχετικά με τη γλώσσα του (κάτι που η ελληνική θέση αρνείται επίσημα) και για τους άλλους τους «λερναίους» είμαι ανθέλλην αρνησίπατρις επειδή τους είπα δυο λόγια για το Μεσαιωνικό “who’s who” σ΄αυτόν τον τόπο.

    Τώρα, ο Αντωνκάκης πιστεύει ότι υπάρχει μια «Ελληνο-Βουλγαρική» συνωμοσία εναντίον των «Μακεδόνων». Λοιπόν θα παραθέσω το παρακάτω ο κομμάτι απότο ημερολόγιο του Μακεδόνα Βούλγαρου Vasil Tsakalarov:

    http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%92%CE%B1%CF%83%CE%AF%CE%BB_%CE%A4%CF%83%CE%B1%CE%BA%CE%B1%CE%BB%CE%AC%CF%81%CF%89%CF%86

    Αν και είχαμε πει να είμαστε κρυφά, παρ όλα αυτά όλοι μας κατάλαβαν ακόμα ακόμα και ο γραικομάνος παπάς Γκέρμαν, ζήτησε να έρθει σε μας. Του επιτρέψαμε να έρθει. Αυτός ο αδελφός σε τέτοιο βαθμό είχε εξελληνιστεί, που άρχισε να μας μιλά και μια βουλγαρική λέξη έλεγε και δύο ελληνικές. Αναφερθήκαμε στο ζήτημα της εθνικότητάς του, αυτός προσπάθησε με κάθε τρόπο να μας αποδείξει ότι είμαστε Έλληνες! Αφού απέτυχε να παρουσιάσει τα στοιχεία που του ζητήσαμε, άρχισε να αναπτύσσει την ιστορία του Μεγάλου Αλεξάνδρου του Μακεδόνα, ότι δεν είμαστε ούτε Έλληνες ούτε Βούλγαροι, αλλά είμαστε Μακεδόνες, χωρίς να σκεφτεί ότι στην Μακεδονία έχει και Τούρκους και Εβραίους και πολλά άλλα έθνη. Κάποιος που δεν γνωρίζει την ιστορία και αρχίσει να σου κάνει κήρυγμα για αυτήν είναι πολύ αστείο! Δεν θέλαμε να μπούμε σε περισσότερες διαμάχες μαζί του και για αυτό τον σταματήσαμε.

    Και στην αυθεντική γλώσσα:

    Макар и да бяхме казали да бъдем тайничко, но всички ни узнаха даже и гъркоманския поп Герман, поиска да доди при нас. Позволихме му и доде. Тоя брат до там се е погърчил, щото почна да ни говори една българска две гърцки. Подигнахме въпроса за народността му, той се помъчи всячески да ни докаже, че ние сме гърци! Като не можа да изложи факти, които му поискахме, почна да развива историята за великия Александър Македонски, че не сме нито гърци, нито българи, а сме македонци, без да помисли, че во Македония има и турци и евреи и от много други нации. Човек, който не разбира от история и да почни да ти проповедва со нея, това е много смешно! Ние не искахме да влизаме в повече разпри с него и затова го зарезахме.

    Δηλαδή έχουμε κάτι το αδιανόητο για τον Αντωνάκη μας. «Γραικομάνος» (Βουλγαρικός σκωπτικός όρος για τον Βουλγαρόφωνο με ελληνική εθνοτική συνείδηση) παπάς προσπαθεί να πείσει Βούλγαρους ότι είναι Έλληνες ή έστω Μακεδόνες προκειμένου να τους κάνει να ξεχάσουν την παραδοσιακή Βουλγαρική τους ταυτότητα και οι τελευταίοι ξεκαρδίζονται στα γέλια.

  158. sarant said

    155: Ο Άνω ή ο Κάτω; :)

  159. Παύλος said

    Τη λέξη μπανταβός την πρωτάκουσα στο γυμνάσιο αλλά όχι μόνη της.
    Ο φιλόλογος μας αποκαλούσε πολύ συχνά απευθυνόμενος σε όλη την τάξη μπανταβούς κολυβαναστημένους!

    Και καλώς σας ξαναβρίσκω μετά από 2-3 χρόνια (αν και δεν σας έχασα ποτέ).

  160. sarant said

    Καλώς επανήλθες αγαπητέ!

  161. Σμερδαλέος said

    Τώρα, μιας και μιλάμε για σλαβικά δάνεια στην ελληνική, θυμήθηκα το αντίστροφο σε μερικές σκηνές από τον Baj Ganjo Balkanski («Μπαρμπα-Γκάνιος ο Βαλκάνιος»).

    Ο (αντι-)ήρωας αυτός είναι δημιούργημα του Aleko Konstantinov και παρουσιάζει με κωμικό τρόπο την διαφορά που υπήρχε ανάμεσα στους πολιτισμένους Σλάβους της Ευρώπης (Τσέχους, Σλοβάκους κλπ) και στους Βούλγαρους που μετά από 500 χρόνια Τουρκοκρατίας είχαν πλέον ένα ελεύθερο κράτος.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Bay_Ganyo

    Αν βάλετε στο [00:19:06] λοιπόν, ο Baj Ganjo έχει πάει στην Πράγα να επισκεφτεί τον διάσημο Τσέχο Σλαβιστή Jireček.

    Ο Baj Ganjo τον φτύνει για να μην βασκαθεί και ο Τσέχος τρόμαξε γιατί δεν κατάλαβε γιατί τον έφτυσε.

    Στο [00:51:10-00:53:20] επισκέπτεται την κουζίνα από κάτι Τσέχες που τον φιλοξενούν στις οποίες δείχνει πως πρέπει να μαγειρεύεται το ψάρι.

    Πιάνει το πράσο και λέει “pras”, χρησιμοποιεί λέξεις όπως lemonci, peper, čuška (τσούσκα = «καυτερή πιπεριά» κατά πάσα πιθανότητα εκ του ελληνικού «τσούζω»), va furna-ta (εις τον φούρνο,λατιν furnus), riba plakiya (ψάρι στην πλάκα) και το κορυφαίο τους λέει skàra (σχάρα) και αυτές δεν καταλαβαίνουν τί εννοεί !!! Για να τον καταλάβουν λέει «τσβουρ τσβουρ» για το στάξιμο των υγρών.

  162. Με πρόλαβε ο ειδικός, και χαίρομαι που συμφωνεί με τις a priori εικασίες μου. Ο όρος “σλαβομακεδονικός” όμως, που τόσο ενοχλεί ορισμένους, εμένα προσωπικά μου φαίνεται ιδιαίτερα εύστοχος. Η Μακεδονία είναι έννοια γεωγραφική. Μακεδονικό ιδίωμα είναι και τα ελληνικά του Δοξάτου ή της Νάουσας, μακεδονικό ιδίωμα και τα βλάχικα των Μογλενών ή της Αβδέλας, μακεδονικό ιδίωμα και τα ισπανικά των Εβραίων της Θεσσαλονίκης, και βεβαίως μακεδονικό ιδίωμα η γλώσσα που μιλού(σα)ν στην Έδεσσα ή στη Στρώμνιτσα οι μη ελληνόφωνοι, βλαχόφωνοι κλπ. Χριστιανοί κάτοικοί τους. Αν θέλουμε να ξεχωρίσουμε με ένα σαφές και μονοσήμαντο όνομα τη μεγάλη ομάδα των σλαβικών ιδιωμάτων του δυτικού μέρους του βουλγαρομακεδονικού γλωσσικού συνεχούς και τη φιλολογική γλώσσα που δημιουργήθηκε με βάση αυτά, είναι πολύ λογικό να τη λέμε “σλαβομακεδονική”.
    Η εθνότητα που για τους γνωστούς ιστορικούς λόγους δημιουργήθηκε στη νοτιότερη από τις ομόσπονδες δημοκρατίες της πρώην Γιουγκοσλαβίας θέλει να μονοπωλεί τον όρο “Μακεδονία/Μακεδόνας/μακεδονικός”, καλλιεργώντας ηθελημένα μια σύγχυση ανάμεσα στο γεωγραφικό αυτόν όρο και στο όνομα της εθνότητας. Δικαίως η Ελλάδα δεν το δέχεται αυτό· αδίκως προσπάθησε να το εμποδίσει με επιχειρήματα του είδους “η Μακεδονία (όλη;) είναι και θα είναι ελληνική”, “μακεδονική γλώσσα και μακεδονική εθνότητα δεν υπάρχει” κλπ.

  163. Σμερδαλέος said

    #163:

    Έτσι είναι όπως τα λες Άγγελε. Εγώ προσωπικά κάνω την εξής διάκριση. Οι Βουλγαρόφωνοι της Μακεδονίας παραδοσιακά χρησιμοποιούν το όνομα με το οποίο τους φώναζαν οι Σέρβοι: Bugari = Βούλγαροι και Bugarski ezik/jazik = Βουλγαρική γλώσσα (η απώλεια του /L/ είναι Σερβο-Κροατικό χαρακτηριστικό λ.χ. σερβ. vuk, Beograd για βουλγ. volk/vălk και Belgrad για «λύκο»και «Βελιγράδι»).Οι ανατολικοί Βούλγαροι χρησιμοποιούν τον όρο Bălgari = Βούλγαροι και Bălgarski ezik = βουλγαρική γλώσσα.

    Επομένως σέβομαι την επιθυμία τους να μην θέλουν πλεόν να σχετίζονται με τους Bălgari και τους λέω Bugari και τη γλώσσα τους Bugarski ezik/jazik.

  164. Earion said

    Σμερδαλέε,
    από πού ετυμολογείται το τοπωνύμιο Βογατσικό;

  165. Σμερδαλέος said

    #165

    Bogačko = «Πλούσιο»

    Σλαβικό bogatъ = πλούσιος

    http://en.wiktionary.org/wiki/Appendix:Proto-Slavic/bogat%D1%8A#Proto-Slavic

  166. Vouts said

    @Oρεσίβιος λογω Ηλείας αλλα και υπόλοιποι: η μπλιόσκα που λεέί η μαμα βγαίνει απο το πλόσκα;Συνηθως είναι αρνητικός χαρακτηρισμός για γυναίκα-οτι ξοιτάει τον εαυτούλη της,κάπως ετσι

    Επίσης ξερετε αν υπαχρχουν στοιχεία για αυτά που ισχυρίζεται το αρθρο , οτι η Λιθουανική ειναι η μονη ινδοευρωπαική γλωσσα που μιλιέται ακλομα με μικρές αλλαγές απο την αρχαική Λιθουανική;

    http://www.lituanus.org/1969/69_3_02.htm

    Μάλλον δεν θα το γλιτώσω θα το διαβάσω το βιβλίο που είχε προτείνει ο Σμερδαλέος αλλού :)

  167. Akate said

    Ψήγματα “Σλαβοβουλγάρικης Ιστορίας” στα 1762, στη Μονή Ζωγράφου στο Άγιο Όρος,
    απο τον ιερομόναχο Παϊσιο Χιλιανδαρινό.

    http://agioritikesmnimes.blogspot.gr/2012/02/797.html

    http://kodeks.uni-bamberg.de/Bulgaria/IstorijaSlavZogr1762.htm

    http://www.slovo.bg/showauthor.php3?ID=15&LangID=1

    Για αρκετά τοπωνύμια στον Ελληνικό χώρο, πέρα απο τον κ. Vasmer και τούς Σλάβους του στην Ελλάδα, Berlin 1941

    http://www.promacedonia.org/en/mv/

    και η κ.Mag. Phil. Elisabeth Skach, Die Lautgeschichte des frühen Slavischen
    in Griechenland im Lichte der Lehnbeziehungen, Wien 2008.

    http://othes.univie.ac.at/1727/1/2008-07-30_7203496.pdf

  168. Σμερδαλέος said

    Ας πω και δυο λόγια για την γλωσσολογική περιγραφή των δύο ιδιωμάτων.

    1) Τα βασικά γραμματικά συντακτικά που ξεχωρίζουν την Βουλγαρική από τις υπόλοιπες Σλαβικές γλώσσες είναι το επιθηματικό οριστικό άρθρο (glava = κεφαλή, glava-ta = η κεφαλή) και η απώλεια όλων των πρωτο-σλαβικών πτώσεων, εκτός από κάτι ίχνη κλητικής για στενά συγγενικά πρόσωπα (λ.χ. majka = μητέρα, lele majko = «Αχχ μάνα μου» με κλητική προσφώνηση).

    2) Φωνολογικά, πρέπει να εξετάσουμε τη μοίρα των πρωτο-σλαβικών φθόγγων.

    α) Τα πρωτοσλαβικά έρρινα φωνήεντα (ę, ǫ). Το ǫ εξελίχθηκε σε κάθε περιοχή, όπως δείχνει ο παρακάτω χάρτης:

    Το ę έγινε στην πλειοψηφία των διαλέκτων /e/ με δύο εξαιρέσεις. Στην περιοχή της Οχρίδας και της Πελαγονίας το ę μετά από /j/ έγινε /a/ και αυτή η συνήθεια κωδικοποιήθηκε στην Πρότυπο Σλαβομακεδονική των Σκοπίων, ενώ οι διάλεκτοι γύρω από Καστοριά-Κοριτσά, αλλά και αυτές που βρίσκονται ΒΑ της Θεσσαλονίκης διατηρούν την ερρινότητα προφέροντας το ę σαν /en/. Η μόνη άλλη σλαβική ποικιλία που διατηρεί την ερρινότητα είναι η Πολωνική.

    Έτσι η πρωτοσλαβική λέξη για την γλώσσα *(j)ęzykъ έγινε ezik στην Βουλγαρία και στο μεγαλύτερο μέρος των σλαβομακεδονικών διαλέκτων, jazik στις διαλέκτους που χρησιμοποιήθηκαν για την κωδικοποίηση της Προτύπου Σλαβομακεδονικής στην ΠΓΔΜ, ενώ γύρω από Καστοριά-Κοριτσά και ΒΑ της Θεσσ/νίκης η λέξη είναι enzik (λ.χ. πολωνικό jęzik).

    β) Το yat. H πρωτοσλαβική είχε το γράφημα Ѣ (το οποίο σε λατινικό αλφάβητο συμβολίζεται σαν ě) το οποίο παρίστανε έναν ήχο που προέκυψε από τα ΙΕ *e:,*oi,*ai. H πρώτη παμβουλγαρική (από Ιόνιο ως Εύξεινο πόντο) τροπή του yat ήταν «γιακαβιανή» δηλαδή ě > ya/ja. Αυτή η παμβουλγαρική τροπή κόπηκε στα δύο από μια «εκαβιανή» (ě > e) τροπή η οποία εξαπλώθηκε γύρω από τον οδικό άξονα Βελιγραδίου-Θεσσαλονίκης. Το αποτέλεσμα είναι οι διάλεκτοι ανατολικά της γραμμής Θεσσαλονίκης-Νικοπόλεως, αλλά και οι πιο δυτικές (Καστοριά-Κοριτσά) να παραμείνουν «γιακαβιανές», ενώ οι ενδιάμεσες να γίνουν «εκαβιανές».

    Έτσι η πρωτοσλαβική λέξη για ψωμί *hlěbъ έδωσε το «γιακαβιανό» (h)lyap και το «εκαβιανό» (h)lep (το τελικό σύμφωνο είναι p γιατί χαρακτηριστικό όλων των βουλγαρικών διαλέκτων είναι η απηχηροποίηση των τελικών ηχηρών συμφώνων, δηλαδή b,d,g,v > p,t,k,f λ.χ. στην Νότιο Αλβανία Belgrad > Belgrat > Berat ~ Μπεράτι). Το αρκτικό h είναι σε παρένθεση γιατί εμφανίζει κοινωνιολεκτική ποικιλία. Οι μορφωμένοι ομιλητές το προφέρουν, ενώ οι δημώδεις ποικιλίες δεν το προφέρουν. Στην Πρότυπο Σλαβομακεδονική της ΠΓΔΜ προτιμήθηκαν οι τύποι χωρίς /h/ ώστε να αυξηθεί η διαφορά σε σχέση με την πρότυπο Βουλγαρική της Βουλγαρίας.

    γ) Τα πρωτοσλαβικά συμπλέγματα *(k)ty και *dy. Στην Σερβική, οι εν λόγω ήχοι έγιναν ć (τσ) kai đ (τζ), ενώ στην Παλαιοσλαβωνική, στις διαλέκτους της Βουλγαρίας και στο μεγαλύτερο μέρος των διαλέκτων της ελληνικής Μακεδονίας, Βορείου Ηπείρου και Οχρίδας έχουμε ανάπτυξη δισυμφωνικών συμπλεγμάτων št/šč και žd/ždz, ενώ στο κέντρο του δυτικού μισού της ΠΓΔΜ αναπτύχθηκαν οι ουρανωμένοι φθόγγοι *kj~k’ και *gj~g’.

    H εξέλιξη της πρωτοσλαβικής λέξης για τη νύκτα (PIE *nokwti > PrSl noktj) δείχνει την ποικιλομορφία. Οι Σέρβοι λένε noć, η εκκλησιαστική παλαιοσλαβωνική που κωδικοποίησαν ο Κύριλλος και ο Μεθόδιος έχει noštĭ, οι διάλεκτοι της Βουλγαρίας και η πλειοψηφία των διαλέκτων της ελληνικής μακεδονίας, της Βορείου Ηπείρου και της Οχρίδος λένε nošt/nošč, ενώ η Πρότυπος Σλαβομακεδονική της ΠΓΔΜ έχει nok’.

    http://en.wiktionary.org/wiki/Appendix:Proto-Slavic/nokt%D1%8C#Proto-Slavic

    Από τον παραπάνω νόμο καταλαβαίνουμε ότι η λέξη Μπουρτζό-Βλαχος έχει Σερβική καταγωγή: brdo = βουνό, *brd-yanin > brđanin = «ορεσίβιος».

    Ο Άγιος Κλήμης γεννήθηκε στην περιοχή Meždurečje («Μεσοποταμία») της Βορείου Ηπείρου. Στα σημερινά Βουλγαρικά ο όρος παραμένει ο ίδιος, στα Σερβικά λέγεται Međurečje, ενώ στην ΠΣΜ της ΠΓΔΜ Meg’urečje.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Kutmichevitsa

    The area between the rivers Devoll and Osum was known in the Middle Ages as Mezhdurechie.[

    Τέλος, αυτό που πρέπει να επισημανθεί για τις Σλαβομακεδονικές διαλέκτους δυτικά του Αξιού είναι η ύπαρξη παρακειμένων που χρησιμοποιούν το ρήμα «έχω» σαν βοηθητικό (“ima”-perfect) όταν όλες οι άλλες σλαβικές ποικιλίες χρησιμοποιούν αποκλειστικά σαν βοηθητικό για τον παρακείμενο το ρήμα «είμαι» (“sum”-perfect). Η καινοτομία αυτή των διαλέκτων δυτικά του Αξιού έχει εξηγηθεί σαν γραμματικό δάνειο από τη Βλαχική/Αρουμανική μέσα από εκτενή Βλαχο-Σλαβική διγλωσσία.

    http://www.google.it/search?tbm=bks&hl=it&q=make+Aromanian+the+most+likely+source+of+the+have+perfect+in+macedonian

  169. Σμερδαλέος said

    @167: Επίσης ξερετε αν υπαχρχουν στοιχεία για αυτά που ισχυρίζεται το αρθρο , οτι η Λιθουανική ειναι η μονη ινδοευρωπαική γλωσσα που μιλιέται ακλομα με μικρές αλλαγές απο την αρχαική Λιθουανική;

    Πριν σου απαντήσω πρέπει να μου προσδιορίσεις πότε ομιλιώταν η «αρχαϊκή» Λιθουανική;

    Γιατί το wiki ονομάζει σαν “Old Lithuanian” τη μορφή της γλώσσας κατά τον 16ο αιώνα άρα 400 χρόνια πριν. Σε αυτά τα 400 χρόνια και η ελληνική έχει αλλάξει ελάχιστα (σχεδόν καθόλου).

    Από εκεί και μετά η Λιθουανική όντως χαρακτηρίζεται σαν μία πολύ συντηρητική ΙΕ γλώσσα, όπως άλλωστε και η ελληνική.

  170. Βασίλης said

    152: Επειδή προφανώς το σχόλιο αφορά και εμένα, να σου πω ότι καταρχήν δε γνωριζόμαστε για να έχεις και άποψη για το άτομό μου, κατά δεύτερον δεν έχω καμία σχέση με τον όποιο Αντώνη, κατά τρίτον δεν ασχολούμαι καθόλου με τους “ελληναράδες” όπως τους λέτε (εσείς είστε οι ανθελληναράδες;), κατά τέταρτον δε θα με αποκαλείς Βασιλάκη κοροϊδευτικά, κατά πέμπτον μάθε να γράφεις και κατά έκτον μάθε να σκέφτεσαι χωρίς παρωπίδες. Όπως οι ελληνοκεντρικοί, έτσι και εσείς όλοι πέφτετε στην ίδια παγίδα. Η παγίδα είναι ότι τα στοιχεία σας μπάζουν και δε θέλετε να συζητήσετε κιόλας. Το ίδιο ισχύει και για τους ελληνοκεντρικούς.

    158: Όταν αρχίσεις να ψάχνεις σε μεγαλύτερο βάθος όλες τις εκδοχές χωρίς να κολλάς μόνο στη δική σου άποψη και να κατακρίνεις το κάθε τι διαφορετικό, τότε θα μπορεί και ο άλλος να σε πάρει στα σοβαρά. Μέχρι τότε κάτσε να τα λες εδώ μέσα και να παριστάνεις τον θεό. Μια χαρά τα πας.

  171. Γς said

    169:
    Αμάν Παναγία μου.

    Θέλω να δηλώσεις εδώ και τώρα ότι ουδέποτε θα μας εξετάσεις πάνω σ αυτά.

    Αστεία αστεία, αλλά εγώ έχω αρχίσει να φοβάμαι.

  172. Σμερδαλέος said

    #167, @ Vouts:

    Τώρα θυμήθηκα κάτι που θα σε βοηθήσει. Δείγμα ανασυντιθεμένης Πρωτο-Ινδο-Ευρωπαϊκής: «Το παραμύθι του Schleicher»

    http://en.wikipedia.org/wiki/Schleicher's_fable#Adams_.281997.29

    Δεν ξέρω εάν το ιστολόγιο σηκώνει ΙΕ χαρακτήρες, αλλά θα επιχειρήσω να τους κάνω copy paste:

    [Gʷr̥hxḗi] h2óu̯is, kʷési̯o u̯lh2néh4 ne (h1é) est, h1ék̂u̯ons spék̂et, h1oinom ghe gʷr̥hxúm u̯óĝhom u̯éĝhontm̥ h1oinom-kʷe ĝ méĝham bhórom, h1oinom-kʷe ĝhménm̥ hxṓk̂u bhérontm̥. h2óu̯is tu h1ek̂u̯oibh(i̯)os u̯eukʷét: ‘k̂ḗr haeghnutór moi h1ék̂u̯ons haéĝontm̥ hanérm̥ u̯idn̥téi. h1ék̂u̯ōs tu u̯eukʷónt: ‘k̂ludhí, h2óu̯ei, k̂ḗr ghe haeghnutór n̥sméi u̯idn̥tbh(i̯)ós. hanḗr, pótis, h2éu̯i̯om r̥ u̯l̥h2néham sebhi kʷr̥néuti nu gʷhérmom u̯éstrom néĝhi h2éu̯i̯om u̯l̥h2néha h1ésti.’ Tód k̂ek̂luu̯ṓs h2óu̯is haéĝrom bhugét.

    [On a hill,] a sheep that had no wool saw horses, one of them pulling a heavy wagon, one carrying a big load, and one carrying a man quickly. The sheep said to the horses: “My heart pains me, seeing a man driving horses.” The horses said: “Listen, sheep, our hearts pain us when we see this: a man, the master, makes the wool of the sheep into a warm garment for himself. And the sheep has no wool.” Having heard this, the sheep fled into the plain.

    … οΐς (< *h2owis = «πρόβατο») … σκοπούσε (< skep- < *spek' με μετάθεση λ.χ. λατιν. spectrum,spectacular) ίππους (πρωτο-ελληνική hikwons), έναν που βαρύν όχον έχοντα (~οχέοντα, όχι από το «έχω» < *segh- αλλά από το *weg'h που έδωσε τα wὄχος, wagon, vehiculum) εναν-τε που μέγα φόρον (=φορτίο) έναν-τε άνθρωπον ωκέως (ωκύς = ταχύς) φέροντα (bherontm.).

    Τελειώνει με τη φράση «κεκλυώς το (ο) οἵς (προς) αγρόν έφυγε» ~ «έχοντάς το ακούσει το πρόβατο έφυγε προς τον αγρόν».

    Πρέπει να την πέσω για ύπνο, αλλιώς δεν θα το ανέλυα περισσότερο. Αύριο περισσότερα.

  173. Γς said

    173:
    >το πρόβατο έφυγε προς τον αγρόν.
    Πρέπει να την πέσω για ύπνο

    Πως μετράνε στα Πρωτο-Ινδο-Ευρωπαϊκά;
    Τα προβατάκια ;)

  174. #29: Επειδή το άρθρο της Βίκης είναι αρκετά μεγάλο, κοπυπάστωσα κάποιες γραμμές, που νομίζω ότι είναι αυτές που έχουν πολλή σχέση με αυτά που συζητάμε (και επειδή μέχρι σήμερα πίστευα πως η λέξη ρομπότ μπήκε στη ζωή μας από το “I, robot” του Ασίμωφ :-)):

    The word robot was introduced to the public by the Czech interwar writer Karel Čapek in his play R.U.R. (Rossum’s Universal Robots), published in 1920. The play begins in a factory that makes artificial people called robots, though they are closer to the modern ideas of androids, creatures who can be mistaken for humans. They can plainly think for themselves, though they seem happy to serve. At issue is whether the robots are being exploited and the consequences of their treatment.

    Karel Čapek himself did not coin the word. He wrote a short letter in reference to an etymology in the Oxford English Dictionary in which he named his brother, the painter and writer Josef Čapek, as its actual originator.

    In an article in the Czech journal Lidové noviny in 1933, he explained that he had originally wanted to call the creatures laboři (“workers”, from Latin labor). However, he did not like the word, and sought advice from his brother Josef, who suggested “roboti”.

    The word robota means literally “corvée”, “serf labor”, and figuratively “drudgery” or “hard work” in Czech and also (more general) “work”, “labor” in many Slavic languages (e.g.: Bulgarian, Russian, Serbian, Slovak, Polish, Macedonian, Ukrainian, archaic Czech). Traditionally the robota was the work period a serf (corvée) had to give for his lord, typically 6 months of the year. The origin of the word is the Old Church Slavonic (Old Bulgarian) rabota “servitude” (“work” in contemporary Bulgarian and Russian), which in turn comes from the Indo-European root *orbh-. Robot is cognate with the German root Arbeit (work).

  175. Θυμάμαι στο σχολείο είχαμε κάνει μαζί με έναν συμμαθητή μου (που πρέπει να είναι και εδώ) μια εργασία για το κυριλλικό αλφάβητο, και είχαμε παρουσιάσει ως οπτικό υλικό την πρώτη σελίδα από την βουλγάρικη εφημερίδα Rаботническо Дело.

  176. Gpoint said

    Οταν καίνε τα γήπεδα συνδεσμίτες των ΟΣΦΠ, ΠΑΟ και ΑΕΚ οι συλλαμβανόμενοι μετριούνται στα δάκτυλα του ενός χεριού. Οταν σε πορείες γίνεται το σώσε από φωτιές και λεηλασίες καταστημάτων ,ή στα “ματς” πέριξ του Αγίου Παντελεήμονα, οι συλλαμβανόμενοι μετριούνται το πολύ στα δάκτυλα δύο χεριών.
    Οταν οι ΠΑΟΚτσήδες έκαναν διαμαρτυρία έξω από τα γραφεία της Χ.Α. οι συλληφθέντες ξεπέρασαν τους σαράντα (40)

    Τα συμπεράσματα, δικά σας.

  177. physicist said

    #176. — Ε, την είχατε φαίνεται μιαν άλφα ψωνάρα, κι εσύ κι ο συμμαθητής σου.

  178. ΓΙΩΤΗΣ said

    Καλημέρα με μια μέρα καθυστέρηση. Η λέξη στάβλος είναι σλάβικη;

  179. Γς said

    176:

    Η εφημερίδα σας, ήταν πολύ κομμουνιστική και είχε προβλήματα με την πτώση του “λεγομένου” και μπατίρισε.
    Μετά από πολλές περιπέτειες επανακυκλοφόρησε (υπό νέα διεύθυνση που λένε) και με το όνομα ДУМА -Ντούμα (Λόγος).

    Να και ένα σημερινό άρθρο της. Гърците търсят работа… у нас. Που λέει ότι οι Ελληνες μεταναστεύουν στη Βουλγαρία για δουλειά.
    Εμ; Γυρίζει ο τροχός. “Προσεχώς Βουλγάρες” δεν λέγαμε;
    Την είχε ανθιστεί τη δουλειά ο Γς

  180. Alexis said

    Όχι ρε γαμώτο!
    Δύο μέρες είπε να λείψει ο Εθνικόφρων, Μέγας Ευεργέτης κλπ. κλπ. και έγινε τέτοιο πάρτι;
    Βούλγαροι, Σέρβοι, Αλβανοί, Βλάχοι, Πομάκοι, Σλαβομακεδόνες, Ούγγροι, Τσέχοι, Λιθουανοί, Πρωτο-Ινδο-Ευρωπαίοι, Παλαιοσλάβοι, Νεοσλάβοι… …
    Υποψιάζομαι προβοκάτσια, για να του ζητήσουμε να γυρίσει το συντομότερο και να αποκαταστήσει την εθνικόφρονα τάξη! :smile:

  181. Earion said

    Ευχαριστούμε Σμερδαλέε.

    Ο λόγος που ρώτησα για το Βογατσικό δεν ήταν για ν’ αρχίσω να ρωτάω από πού τον ένα κι από πού το άλλο. Είχα σκοπό: είχα την υποψία ότι κάτω από το τοπωνύμιο αυτό λάνθανε κάτι σαν bogarski / bugar-ski / bugar-cik / και χωρίς [r] > bugacik.
    Ο Συμεωνίδης το ετυμολογεί από το τουρκικό μπογάζ-κιοϊ = «χωρίο χτισμένο στην άκρη στενού περάσματος», και απορρίπτει τον Vasmer, ο οποίος προτείνει αυτό που έδωσες κι εσύ (από το Bogačko < bogatъ = πλούσιος). (Λέει ότι «δεν μπορεί να γίνει πιστευτός»).

  182. Σμερδαλέος said

    @182, Earion

    Και εγώ στον Vasmer κοίταξα. Τώρα και το μπογαζ-κιοϊ του Συμεωνίδη δεν μπορώ να το απορρίψω.

    Από παρεμφερή τοπωνύμια μπορούμε να παραθέσουμε τα Πολωνικά Bogacica και Bogaczewo για την ετυμλογία του Vasmer

    http://en.wikipedia.org/wiki/Bogacica,_Opole_Voivodeship

    http://en.wikipedia.org/wiki/Bogaczewo,_Elbl%C4%85g_County

    και το Boğazköy/Boğazkale (η πρωτεύουσα της Χιττικικής αυτοκρατορίας Χάττουσα) για την ετυμολογία του Συμεωνίδη

    http://en.wikipedia.org/wiki/Bo%C4%9Fazkale

    http://en.wiktionary.org/wiki/bo%C4%9Faz

  183. Σμερδαλέος said

    @ Γς, 172

    Θέλω να δηλώσεις εδώ και τώρα ότι ουδέποτε θα μας εξετάσεις πάνω σ αυτά.

    Ο υπογράφων δηλώνω ότι ουδέποτε πρόκειται να εξετάσω τους αξιότιμους συσχολιαστές μου στο sarantakoswordpress σε θέματα γλωσσολογικής φύσεως.

    Εξαίρεση ενδεχομένως να γίνει με Μπουμπούκους, Τζιροπούλαινες και πάσης φύσεως «Λερναίους».

    Σμερδαλέος

    http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0057%3Aentry%3Dsmerdale%2Fos

    http://www.etymonline.com/index.php?term=smart

    Η αρχική ΙΕ ρίζα (s)merd- σήμαινε κάτι που είναι «προσβλητικό προς τις αισθήσεις»

    Ελληνικά Σμερδαλέος, σμερδνός = απαίσιος, τρομακτικός

    Λατινικά mordere = δαγκώνω (προκαλώ πόνο) και merda (σκ@τά, δηλαδή «δυσοσμία/αναγούλα)

    Πρωτοσλαβικό smordъ = «μπόχα, δυσοσμία»

    http://en.wiktionary.org/wiki/merda#Latin

    Και -περιέργως- στα Αγγλικά από «αλγεσίγονος» σε «έξυπνος» smart

  184. Σμερδαλέος said

    @174: Πως μετράνε στα Πρωτο-Ινδο-Ευρωπαϊκά;
    —-

    http://en.wikipedia.org/wiki/Proto-Indo-European_numerals

    Σημείωση: Το ελληνικό εἵς/ἕνας δεν προέρχεται από *oinos (one, unus) αλλά από το *sem- με τροπή του /m/ σε /n/ σε αρσενικό και ουδέτερο και με διατήρησή του στο θηλυκό μία (< *sm.ia).

    Οι προ-πρωτοελληνικές μορφές ήταν *sem-s , smia, sem και αργότερα έγιναν sen-s, smia, sen και εν τέλει *hens, mia, hen που οδήγησαν στην τελική τριάδα εἵς, μία, ἕν.

    Η ρίζα *sem- έχει δώσει την λέξη «μόνος» (*sm.nwos) και μῶνυξ (*sm.h3nogwh-, λέξη που περιγράφει το άλογο γιατί έχει «έναν όνυχα» ~ οπλή)

    http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0057%3Aentry%3Dmw%3Dnuc

    Συγγενής του «μόνος» είναι το αγγλικό “single” εκ του λατινικού singulus (*sim-culus) και το σλαβικό samъ.

    http://en.wiktionary.org/wiki/Appendix:Proto-Slavic/sam%D1%8A#Proto-Slavic

    Με σημασιακή αλλαγή από «ένα» προς «ένα και το αυτό», η ίδια ρίζα έδωσε τις ΙΕ λέξεις για «όμοιος».

    *somoios < homoios < ὅμοιος, Λατινικό similis, αγγλικό same κλπ.

    http://en.wiktionary.org/wiki/Appendix:Proto-Indo-European/somH%C3%B3s#Proto-Indo-European

    Ενδιαφέρον παρουσιάζει ο μηδενικός βαθμός της ρίζας *sem, *sm.- Στα ελληνικά έδωσε *hm. < (h)a-

    ἄ-λοχος, ἄ-κοιτις = σύζυγος = «αυτή που κείται στο ίδιο λέχος = κρεβάτι με τον άνδρα» (μεσαιωνική Σερβική sulogŭ = «σύζυγος», από την ίδια ρίζα *sm.-loghos)

    ha-plow-os < ἁπλόος ~ ἁπλοῦς (Λατινικό sim-plex) «μονόπτυχος»

    Και τέλος το κερασάκι στην τούρτα: ἀδελφεός !!!

    http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0072%3Aentry%3Da)delfeo%2Fs

    *sem- «ένας»/«όμοιος» , *gwelbhus ~ δελφύς = «μήτρα» (αιολικό βελφύς) κατά συνέπεια *sm.gwelbhewòs = α-δελφε(w)ός = «από την ίδια μήτρα» ~ «ομομήτριος».

  185. Πέπε said

    @169, 185 και άλλα ανάλογα του αυτού σχολιαστή:

    Σμερδαλέε, ευχαριστούμε πολύ. Τουλάχιστον εγώ βρίσκω ενδιαφέρον σ’ αυτές τις πληροφορίες. Επιπλέον, ακόμη κι εκείνες που με ξεπερνάνε, τις εκτιμώ γιατί βάζουν τα πράγματα σε μια σειρά αντικειμενική, ψύχραιμη, ανιδεολόγιστη.

    @156, 157:

    Λέτε παιδιά ότι δεν υπάρχει ούτε Πομακική γλώσσα ούτε Σλαβομακεδόνικη αλλά μόνο ένα βουλγαρικό γλωσσικό συνεχές. Οκέι. Δε θα το λέγαμε όμως αυτό για γλώσσες που, ενώ κι αυτές εντάσσονται σε κάποιο αντίστοιχο συνεχές, εντούτοις είναι από μακρού χρόνου αναγνωρισμένες ως υπαρκτές ξεχωριστές γλώσσες.
    Οπότε, αντί να ψειρίζουμε τα όρια γλώσσας / διαλέκτου / ιδιώματος, ας αναδιατυπώσουμε το ερώτημα ως εξής: «Ισχύει ότι αυτό που μιλούν στα εν λόγω χωριά της Δράμας συγγενεύει περισσότερο μ’ εκείνο που μιλούν οι Πομάκοι παρά μ’ αυτό που μιλούν σε άλλες σλαβόφωνες ελληνικές περιοχές, ή στην ΠΓΔΜ, ή στη Βουλγαρία;

  186. Σμερδαλέος said

    @Πέπε:
    Λέτε παιδιά ότι δεν υπάρχει ούτε Πομακική γλώσσα ούτε Σλαβομακεδόνικη αλλά μόνο ένα βουλγαρικό γλωσσικό συνεχές.
    ——

    Εάν θέλεις να απολιτικοποιήσεις τελείως αυτό το συνεχές ο όρος είναι «ανατολικό νοτιοσλαβικό συνεχές» (East South Slavic)

    http://en.wikipedia.org/wiki/South_Slavic_languages#Eastern_group_of_South_Slavic_languages

    Βέβαια, για να γλιτώσουμε τον «στρουνθοκαμηλισμό» στον Αντωνάκη … το ΑΝΣΣ δεν είναι παρά αυτές οι σλαβικές ποικιλίες που όλος ο κόσμος 1000 χρόνια γνωρίζει σαν «βουλγαρικές διάλεκτοι».

    —-
    εντούτοις είναι από μακρού χρόνου αναγνωρισμένες ως υπαρκτές ξεχωριστές γλώσσες.
    —-

    Από την άλλη υπάρχουν αναγνωρισμένες ξεχωριστές γλώσσες τις οποίες υποβιβάζουμε σε «διαλέκτους» εξαιτίας του εθνικού φρονήματος των ομιλητών τους.

    Η «Τορλακιανή Σερβική διάλεκτος» έχει περισσότερα κοινά με την Βουλγαρική παρά με την Σερβική Απλά, η πλειοψηφία των ομιλητών έχει σήμερα αναπτύξει Σερβική εθνική συνείδηση.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Torlakian_dialect

    Η «καϊκαβιανή Κροατική διάλεκτος» είναι πιο κοντά στην Σλοβενική γλώσσα παρά στην πρότυπο Κροατική, αλλά επειδή η πλειοψηφία των ομιλητών ανέπτυξαν Κροατική εθνική συνείδηδη θεωρείται «διάλεκτος» της Κροατικής.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Kajkavian_dialect

    Στην τελευταία σου ερώτηση, όσο πιο κοντά είναι δυο περιοχές μέσα σε ένα συνεχές τόσο πιο όμοιες είναι οι γλωσσικές τους ποικιλίες. Με άλλα λόγια, οι ανατολικές «σλαβομακεδονικές» διάλεκτοι είναι πιο κοντά στα πομακικά και στις ΝΔ βουλγαρικές διαλέκτους παρά στις δυτικές «σλαβομακεδονικές».

  187. Nestanaios said

    185.
    Η ετυμολογία του αλόγου (ίππου).
    Άλογα είναι όλα τα ζώα, αν το Α είναι στερητικό μόριον. Ο ίππος ετυμολογείτε καταυτόν τον τρόπο. ΙΠ + ΠΟΔ + Σ = ΙΠΠΟΣ. Το Δ συγκρουόμενο με το Σ της ονομαστικής αποβάλλεται όπως αποβάλλεται και σε πολλές άλλες λέξεις. Παλλάς, Παλλάδος.
    Και έχουμε:
    Ι = επιτατικόν μόριον
    Π = το στοιχείο της πιέσεως
    Για να έχουμε την επιτεταμένη πίεση επί των ποδών και συνεκδοχικά το αλογάκι. Κλίνεται ούτως: Ίππος, Ίπποδος, ίπποδι, ίπποδα.
    Η λέξη Παλλάς μεταφέρεται στην ΝΕ ως Παλλάδα. Διατηρεί στο θέμα το στοιχείο Δ. Δυστυχώς, η λέξη ίππος δεν μεταφέρεται στην ΝΕ ως ίπποδας με συνέπεια να χάσει την ετυμολογία και να πιστεύουν μερικοί βοτανολόγοι πώς φύτρωσε από κάποια ρίζα. :)
    Επανέρχομαι στην λέξη Παλλάς και την ετυμολογώ για χάρη της θεάς.
    ΠΑΝ + ΛΑΔ + Σ = ΠΑΛΛΑΣ
    ΛΑ = Επιτατικόν μόριον.
    Δ = Μεταφορικό .
    Και η μεγάλως δίδουσα το παν ονομάστηκε ΠΑΝΛΑΔΑ = ΠΑΛΛΑΔΑ. Το Ν, προ του Λ, τρέπεται σε Λ.

    Ευχαριστώ. ☻

  188. Σμερδαλέος said

    @ 188, Νεσταναίο,

    Ο ίππος ετυμολογείτε καταυτόν τον τρόπο. ΙΠ + ΠΟΔ + Σ = ΙΠΠΟΣ.
    —-

    Κακά μαντάτα σου χω πάλι Νεσταναίε …

    Στην πινακίδες της Γραμμικής Β ο ἵππος συμβολίζεται i-qo (hi(kw)kwos).

    https://www.google.com/search?q=i-qo+linear+b+horse&btnG=Cerca+nei+libri&tbm=bks&tbo=1&hl=it#hl=it&q=thus+we+have+Mycenaean+%2Fhikwkwos%2F+'horse'+(cf.+Latin+equus)+corresponding+to+Classical+Greek+hippos&tbm=bks

    Υπήρχαν ελληνικές διάλεκτοι που έλεγαν ἵκκος αντί για ἵππος:

    http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0057%3Aentry%3Di%29%2Fkkos

    Στην Μακεδονία, έχουμε επιγραφική μαρτυρία των ονομάτων Ἱκκότᾱς (Ἱππότης) και Ἱκκότιμος, ενώ στην Επίδαυρο και στον Τάραντο εμφανίζεται το όνομα Ἵκκος. Ο Ἵκκος ο Ταραντίνος ήταν γνωστός ολυμπιονίκης και ιατρός σε όλον τον ελληνικό κόσμο και η λιτή του διατροφή ήταν η βάση της εκφράσεως «Ἵκκου δεῖπνον».

    http://en.wikipedia.org/wiki/Iccus_of_Taranto

  189. Nestanaios said

    189.

    Και σήμερα υπάρχουν διάλεκτοι που λένε αλλά αντί άλλων αλλά αυτό δεν λαμβάνεται υπ’όψιν.

    Τώρα, με στεναχωρείς παρετυμολογώντας την πατρίδα μου.

    Ο Παυσανίας μας γράφει.

    ⟨⟨προσεγένετο δὲ καὶ Τρίπολις ὀνομαζομένη, Καλλία καὶ Δίποινα καὶ Νώνακρις. τὸ μεν δὴ ἄλλο Αρκαδικό οὔτε τι παρέλυε τοῦ κοινοῦ δόγματος καὶ συνελέγοντο ἐς τὴν Μεγάλη πόλιν σπουδῇ•⟩⟩

    Τρίυπολις εκ των Καλλία, Δίποινα και Νώνακρις.

    Ο Στέφανος Βυζάντιος μας γράφει.

    Τρίπολις, πόλις Φοινίκης, διά το εκ τριῶν πόλεων ἔχειν ἀποικίας, Ἀράδου Τύρου καὶ Σιδῶνος. ὁ πολίτης Τριπολίτης. ἔστι καὶ ἑτέρα Μακεδονίας καὶ ἄλλη Περραιβίας καὶ ἄλλη Καρίας, ἡ νῦν Νεάπολις, Μεσσηνίας κα Αρκαδίας κα Ηπείρου, και ἄλλη Ποντική⟩⟩

    Ο πολίτης Τριπολίτης. Κατά βαρβάρους ΤΡΙΠΟΛΙΤΣΑ. Πολλοί δε εισι.

    Και ἄν την είπαν όπως την είπαν οι αλλοδαποί της περιοχής, οι ρίζες παραμένουν Ελληνικές.

    Ευχαριστώ :)

  190. Σμερδαλέος said

    Τώρα, με στεναχωρείς παρετυμολογώντας την πατρίδα μου.
    —-

    Η Τριπολίτιδα που υπήρχε στην αρχαία Αρκαδία δεν έχει καμία σχέση με την Δρομπόγλιτσα που έγινε Τριπολιτσά και Τρίπολις.

    Εάν ψάχνεις στοιχεία συνέχειας αυτό θα το βρεις στα «βελανίδια».

    Οι σλάβοι ονόμασαν «Βελανιδότοπο»/ Dǫbrovljica το μέρος και ο Ηρόδοτος (1.66) γράφει ότι «πολλοί Αρκάδες είναι βελανιδοφάγοι»:

    http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0057%3Aentry%3Dbalanhfa%2Fgos

    ἡ δὲ Πυθίη σφι χρᾷ τάδε. “Ἀρκαδίην μ᾽ αἰτεῖς: μέγα μ᾽ αἰτεῖς: οὐ τοι δώσω.
    πολλοὶ ἐν Ἀρκαδίῃ βαλανηφάγοι ἄνδρες ἔασιν,

    Και αν δεν σου αρέσει θα σου πω και ένα άλλο. Οι «Καρυάτιδες» οφείλουν το όνομά τους στο ότι παριστάνουν νέες από τις Καρυές της Λακωνίας.

    Καρυές στα αρχαία ελληνικά θα πει Καρυδιές.

    Οι Σλάβοι που εγκαταστάθηκαν εκεί ονόμασαν το μέρος Αράχωβα = Καρυδότοπο

    http://en.wikipedia.org/wiki/Karyes

    Οι λαοί αλλάζουν, τα βελανίδια και τα καρύδια μένουν.

  191. nikolas said

    υπάρχουν δυο πολύ κοινές νεοελληνικές λέξεις που χρησιμοποιούνται στα ρώσικα (με την ίδια έννοια), το κρεβάτι και το τρακάρω. Ελληνική ρίζα δεν τις κόβω θα χουν – γνωρίζετε αν έχουν σλάβικη?
    ευχαριστώ

  192. sarant said

    Το κρεβάτι είναι ελληνιστικό. Άρον τον κράββατόν σου και περιπάτει.

    Το τρακάρω είναι ιταλ. δάνειο

  193. Σμερδαλέος said

    Οι Ρώσοι (και οι Βούλγαροι) έχουν δανειστεί και την λέξη «καράβι» korablj, korab.

    http://en.wiktionary.org/wiki/%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%B0%D0%B1%D0%BB%D1%8C

    http://en.wiktionary.org/wiki/%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%B0%D0%B1#Bulgarian

    O δανεισμός έγινε πρώτα στους Βαλκάνιους Σλάβους και αρκετά νωρίς ώστε να προλάβει την τροπή a > o στην ύστερη πρωτοσλαβική (~750 μ.Χ.).

    Εξαιτίας του τελευταίου νόμου τα προσλαβικά τοπωνύμια των Βαλκανίων που επιβίωσαν στο στόμα των Σλάβων έχουν «ο».

    Θεσσαλονίκη > Solun
    Καστοριά > Kostur
    Salonae > Solin

    http://en.wikipedia.org/wiki/Solin,_Croatia

    Alutus &gt Olt

    http://en.wikipedia.org/wiki/Olt_River

    Αυτός είναι επίσης ο λόγος γιατί έχουμε «απολιθωμένα» κάρουτα, Καρύταινα, αλλά koryto στην Παλαιοσλαβωνική.

  194. Abecedar said

    Κύλησε ο τέντζερης (“Σμερδαλέος”) και βρήκε το καπάκι (“Αντώνης”, γνωστός και με τα ψευδώνυμα ντεμέκ “Μισίρκωφ”, “Αριστοτέλης”, “Ντέλτσεφ”, “Νικολαίδης” κλπ ).

    Θυμίζω η φράση “κύλησε ο τέντζερης και βρήκε το καπάκι” χρησιμοποιείται για δύο ανθρώπους με τις ίδιες κατά κανόνα αρνητικές ιδιότητες και συνήθειες, οι οποίοι ταιριάζουν.

  195. Σμερδαλέος said

    @ 195:

    Σε λίγο θα μου πεις ότι ταιριάζω και με τον Μπουμπούκο … :) :) :)

    O Αντωνάκης ταιριάζει με τους «λερναίους» και λοιπούς σλαβοφοβικούς αρχαιολάγνους-αυτοχθονιστές των Βαλκανίων που δεν πιστεύουν ότι έχει συμβεί σλαβικός εποικισμός της χερσονήσου.

  196. Σμερδαλέος said

    @ 195, Abecedar,

    Για πες τι αρνητικές ιδιότητες εντόπισες πουλάκι μου;

  197. Σμερδαλέος said

    @179, Γιώτης: Καλημέρα με μια μέρα καθυστέρηση. Η λέξη στάβλος είναι σλάβικη;
    —-

    Λατινική. Stabulum

    http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0059%3Aentry%3Dstabulum

    Την έχουν και οι Άγγλοι: stable

    http://en.wiktionary.org/wiki/stable

  198. Σμερδαλέος said

    #197 Abecedar,

    Τι έγινε μπρε, ήπιες τ΄αμίλητο νερό (voda ne-govorka :) )?

  199. Nestanaios said

    191.

    Για ποια Τριπολίτιδα στην αρχαία Αρκαδία μιλάς; Ενδεχομένως να υπήρχε Τριπολίτιδα στην Μακεδονία αλλά στην Αρκαδία που; Ποιος αρχαίος αναφέρει τι για Αρκαδική Τριπολίτιδα; Προσπαθείς να μπερδέψεις τα πράγματα αποσκοπώντας κάπου.

    Πολλοί αρχαίοι μιλάνε για τους βαλανοφάγους Αρκάδες, αλλά αυτό δεν έχει σχέση με το θέμα μας. Το θέμα μας είναι η Τρίπολη και το όνομά της και συ μου μιλάς για τον χρησμό της πυθίας στους Δωριεές..

    Σου αναφέρω τα λεγόμενα του περιηγητή Παυσανία ο οποίος λέει ότι η Τρίπολις της Αρκαδίας έγινε από τις τρείς πόλεις που αναφέρει. Επίσης σου αναφέρω τα λεγόμενα του Στέφανου Βυζαντίου που επιβεβαιώνει τα του Παυσανία. Μιλάει για αρκαδική πόλη με το όνομα Τρίπολις και εσύ μου λες ότι η Τρίπολις έγινε από τον δρόμο προς την πόλη δηλαδή το βαρβαρικό DROMOPROLITSA και τριπολιτσα.

    Από το ελληνικό “Τριπολίτης” που αναφέρει ο Στέφανος Βυζάντιος έγινε η Τριπολιτσά. Αυτό το έκαναν οι αγράμματοι της τότε εποχής Έλληνες και μη.

    Το όνομα κύριε είναι Τρίπολις από την εποχή του Παυσανία και ενδεχομένως και πολύ πιο πριν.

  200. Nestanaios said

    179.

    Το σωστό είναι “σταύλος”. Γίνεται από την στάσιν επί της αυλής. Φαίνεται πως το πρώτοχρησιμοποίησαν οι Ρωμαίοι. Το έσπειραν και φύτρωσε από ελληνικούς σπόρους σε ελληνικό χώμα.

    Ο Ευστάθιος Θεσσαλονίκης αναφέρει ⟨⟨ὃ λέγεται τοὺς Ρωμαίους παρά τὴν στάσιν σταῦλον καλεῖν. Δίωνι μέντοι τῷ καλῷ τὴν γλῶσσαν δοκεῖ κλίσιον εἶναι τὸν σταθμό τῶν προβάτων, οποία ἡ κοινῶς λεγομένη σκεπαστή.⟩⟩

  201. Βασίλης said

    196: Σμερδαλέε, πολύ μανία σε έχει πιάσει με τους Σλάβους. Από αυτούς κατάγεσαι; Έλα πες μη ντρέπεσαι για την καταγωγή σου. Είπαμε, έχουν έρθει οι Σλάβοι στην Ελλάδα και έχουν μείνει σε αρκετές περιπτώσεις για μεγάλο διάστημα. Ε, και; Τι θες να αποδείξεις ότι είμαστε όλοι Σλάβοι σαν εσένα; Δε θα μπορέσεις ποτέ να το αποδείξεις, όσα στοιχεία και αν μας δείχνεις και ξέρεις γιατί; Γιατί είναι αδύνατο.

    Ψάχνεις ψύλλους στ’ άχυρα και πας να μας τους περάσεις για ελέφαντες. Δε γίνεται ρε αγόρι μου, πως να το κάνουμε. Καλά τα στοιχεία που δίνεις αλλά δε φτάνουν για να αλλάξεις τα πάντα, όπως φαίνεται ότι διακαώς επιθυμείς. Οι σλάβικες λέξεις, όπως έγραψε και ο κ. Σαραντάκος, είναι λίγες, οι τούρκικες είναι περισσότερες και είναι λογικό να υπάρχουν ξένες λέξεις και τοπωνύμια μετά από τόσες επιδρομές ανά τους αιώνες. Και λοιπόν;

    Επειδή είδα πριν να αναφέρεται κάτι για το Βογατσικό. Η μεριά της μάνας μου κατάγεται από εκεί. Η λέξη σύμφωνα με τους κατοίκους και τους μελετητές της περιοχής, προέρχεται από τα τούρκικα. Ο προπάππος μου μας έλεγε, ότι ποτέ δεν πάτησε Τούρκου πόδι στην περιοχή και ότι το χωριό χτίστηκε εκεί ψηλά από κατοίκους 7 διαφορετικών χωριών της περιοχής για να σωθούν. Τα ίδια έλεγε και ο προπάππος του προπάππου μου και πάει λέγοντας. Μάλιστα σε μία απογραφή στις αρχές του 20ού αιώνα (νομίζω το 1900), στο χωριό δεν υπήρχε ΚΑΝΕΝΑΣ Τούρκος, ΚΑΝΕΝΑΣ Βούλγαρος, ΚΑΝΕΝΑΣ Σλάβος, ΚΑΝΕΝΑΣ Βλάχος, μόνο Έλληνες. Παρόλο λοιπόν που είχε τούρκικη ονομασία, το χωριό δεν κατοικούνταν από Τούρκους, απλά ήταν η τακτική των Τούρκων να αλλάζουν τα τοπωνύμια για να ξεχνάει ο Έλληνας τις ρίζες του.

    Επίσης οι παππούδες μου και από τις δύο μεριές μας έλεγαν ότι οι Βούλγαροι ανάγκαζαν τον κόσμο να αλλάζει με τη βία τα επίθετά του από ελληνικά σε βουλγάρικα αλλιώς τους περίμενε ο θάνατος. Έτσι σε μεγάλο βαθμό οι Έλληνες είχαν (και πολλοί έχουν ακόμα) βουλγάρικα επίθετα, όχι επειδή ήταν απόγονοι Βουλγάρων ή δε ξέρω και εγώ τι άλλο θα σκεφτείς, αλλά από εξαναγκασμό. Να βλέπεις και την άλλη εκδοχή των πραγμάτων φίλε μου.

    Όσο για τους λερναίους που συνέχεια πιπιλίζεις αυτή την καραμέλα που διάβασες εδώ μέσα, ένας από αυτούς είσαι κι εσύ, ακριβώς επειδή πιπιλίζεις αυτή την καραμέλα και πολλοί ακόμα από εδώ μέσα. Μη σταμπάρεις λοιπόν τους άλλους με κάτι το οποίο είναι και δικό σου γνώρισμα. Βλέπεις το αγκάθι που έχει ο άλλος στο μάτι του αλλά το παλούκι που έχεις στο δικό σου δε το βλέπεις. Συγκράτησε λίγο το μένος σου.

  202. Σμερδαλέος said

    @ Nestanaie.

    Τριπολίτιδα είναι απλά η νεοελληνική θεματική μορφή του αθεματικού Τρίπολις. (Ελλάς~Ελλάδα).

    Από εκεί και μετά εάν σοβαρευτείς επιτέλους θα δεις ότι η αρχαία Αρκαδική Τρίπολις ήταν στα μέρη της Νωνακρίδος η οποία σήμερα πέφτει στην Αχαΐα και η οποία Νωνακρίδα ήταν ήδη ερείπια την εποχή που την επισκέφθηκε ο Παυσανίας.

    http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%9D%CF%8E%CE%BD%CE%B1%CE%BA%CF%81%CE%B9%CF%82\

    Το παλαιότερο όνομα είναι Δρομπόγλιτσα τι να κάνουμε τώρα …

    http://hellas.teipir.gr/Thesis/Tripolh/istoria.htm

    Η ιστορία της Τρίπολης μπορεί να εντοπιστεί όχι νωρίτερα από τον 15ο αιώνα, όταν ήταν γνωστή ως Τριπολιτσά ή Ντροπολιτσά (παλιότερα Υδροπολιτσά ή Δρομπογλίτσα).Ξεκίνησε σαν ένας μικρός οικισμός τσοπάνων και γεωργών.Η ιστορία της δεν είναι πολύ παλιά. Στα Βενετικά Χρονικά του Stefano Magno, που γράφτηκαν το 1647, ανάμεσα στα ερειπωμένα κάστρα αναφέρεται το τοπωνύμιο Droboliza. Γύρω από την ετυμολογία της ονομασίας αυτής έχουν διατυπωθεί πολλές απόψεις, από τις οποίες η επικρατέστερη είναι, ότι παράγεται από την σλαβική λέξη dabr, που σημαίνει βελανιδιά.Σε αυτό συνηγορεί και η μαρτυρία του Παυσανία, ο οποίος βεβαιώνει ότι η περιοχή ήταν στην εποχή του κατάφυτη από δρυς. Το τοπωνύμιο αυτό μεταπλάστηκε σταδιακά με το πέρασμα των χρόνων και από Ντρομπολιτσά έγινε Ντροπολιτσά, Τριπολιτσά και τελικά Τρίπολη.

  203. Βασίλης said

    203: Τι έγινε μπρε, ήπιες τ΄αμίλητο νερό (voda ne-govorka);

  204. Σμερδαλέος said

    @202, Βασίλη.

    Βασίλη, όταν ο Βουλγαροκτόνος κατέκτησε την Βουλγαρία, το πρώτο θέμα Βουλγαρίας που έκανε το όριζε «από τη Ναύπακτο μέχρι το Βελιγράδι» και έδωσε στον Βούλγαρο Ιωάννη Debranin (πρώην Πατριάρχης της Βουλγαρικής αυτοκρατορίας και μετέπειυτα πρώτος Αρχιεπίσκοπος της κατεκτημένης Βουλγαρίας) δικαιοδοσία σε όλους τους Βούλγαρους και Βλάχους που κατοικούσαν εντός της εκτάσεως αυτής.

    Ορίστε 170 σελίδα όλη δική σου.

    http://books.google.it/books?id=59c6PSa5JCAC&pg=PA170&dq=Bulgaria+Naupaktos+Belgrade&hl=it&sa=X&ei=bz4yUo17hdO0Bt6kgKgI&redir_esc=y#v=onepage&q=Bulgaria%20Naupaktos%20Belgrade&f=false

    http://en.wikipedia.org/wiki/John_of_Debar

    Αργότερα, οι παππάδες του ελλαδικού χώρου διαμαρτυρήθηκαν που από υφιστάμενοι του Πατριάρχη θα γινόταν υφιστάμενοι του Βούλγαρου Αρχιεπισκόπου και τελικά το θέμα Βουλγαρίας περιορίστηκε βορείως της Πίνδου.

    Τώρα, η Θεσπρωτία όλο τον Μεσαίωνα ήταν γνωστή ως Βαγενέτια από τους Βαγενίτες/Βαγιουνίτες Σλάβους που την Κατοικούσαν.

    https://www.google.com/search?q=bajunites+vagenetia&btnG=Cerca+nei+libri&tbm=bks&tbo=1&hl=it#hl=it&q=Vagenetia%2C+a+term+that+can+be+traced+back+to+the+Slavic+tribe+known+as+the+Baiunetai.&tbm=bks

    Στην Θεσσαλία και Βοιωτία εγκαταστάθηκαν οι Βελεγεζίτες Σλάβοι, από τους οποίους γνωρίζουμε τον φύλαρχό τους Ακάμηρο (Akamir) από την Βυζαντινή Ιστοριογραφία, ο οποίος διαδέχθηκε τον φύλαρχο Tihomir του οποίου η σφραγίδα έχει βρεθεί αρχαιολογικά μαζί με άλλες 4-5 άλλες σφραγίδες Σλάβων φυλάρχων (λ.χ. Δαργασκαβος = Dragoslav κλπ, έχει κανει ο Florin Curta ένα ωραίο άρθρο για αυτές τις σφραγίδες).

    http://en.wikipedia.org/wiki/Belegezites

    http://en.wikipedia.org/wiki/Akamir

    Στην Μακεδονία εγκαταστάθηκαν Δραγουβίτες, Βερζίτες, Σαγουδάτοι, Στρυμωνίτες κλπ. οι οποίοι το 678 μ.Χ. διέπραξαν την μεγάλη πολιορκία της Θεσσαλονίκης, η οποία άντεξε διότι οι Βελεγεζίτες Σλάβοι της Θεσσαλίας παρείχαν τροφή στους πολιορκημένους μέσω θαλάσσης.

    https://www.google.it/search?tbm=bks&hl=it&q=belegezites+grain+siege#hl=it&q=The+Belegezites%2C+who+lived+near+Thebes+and+Demetrias%2C+even+supplied+the+besieged+city+with+grain&tbm=bks

    Τα Γρεβενά έχουν τουλάχιστον 400 χρόνια που δεν είναι Βουλγαρόφωνος οικισμός. Το τοπωνύμιο είναι Σλαβικό (greben = «βραχώδης βουνοράχη» = “ridge”).

    http://en.wiktionary.org/wiki/greben

    Στα γραπτά όμως του Ιωάννη Απόκαυκου και Γεωργίου Βαρδάνη γύρω στ 1220 μ.Χ. … τα Γρεβενά περιγράφονται σαν «βάρβαρος Βουλγαρόφωνος οικισμός».

    Ορίστε σελίδα 6/31 στο παρακάτω pdf

    http://www.cliohworld.net/onlread/5/44.pdf

    Για τον Λάσκαρι-Κανανό στα 1440 μ.Χ. , ο Ταΰγετος είναι ακόμη σλαβόφωνος (το έχω παραθέσει). Ε … 500 χρόνια τώρα δεν είναι, τι να κάνουμε εξελληνίστηκαν οι Σλάβοι.

    Τι δεν καταλαβαίνεις: ότι ένα μέρος που είναι βαρβαρόφωνο τη στιγμή t1 μπορεί κάλλιστα να είναι ελληνόφωνο μετά από 500 χρόνια σε μια περιοχή όπου προωθείται η ελληνική γλώσσα σαν επίσημη γλώσσα της αυτοκρατορίας;

    70.000 με 100.000 Αρμένιοι εγκαταστάθηκαν στα Βαλκάνια, γιατί εν τέλει απώλεσαν την Αρμενική τους γλώσσα;;;

    Κοιτάω έναν Αυστροουγγρικό χάρτη των Βαλκανίων του 1904 και τα περισσότερα χωριά γύρω από το Βογάτσικο έχουν σλαβικά ονόματα:

    Bubošta, Lošnica, Dryanovo, Labanovo, Bela Crkva (Άσπρη εκκλησιά)

    Ορίστε δες και μόνος σου:

    Τι κάνει νιάου νιάου στα κεραμίδια …

  205. Σμερδαλέος said

    Βασίλη μου σου απάντησα αλλά δεν γνωρίζω γιατί δεν δημοσιέυτηκε.

  206. Σμερδαλέος said

    Οκ, άργησε αλλα δημοσιέυτηκαν όλα.

  207. Σμερδαλέος said

    Το παλαιότερο όνομα της σημερινής Λιθιάς Καστοριάς είναι Κουμανίτσεβο. Το όνομα αναμφίβολα προέκυψε από την εγκατάσταση Κουμάνων τούρκων, όπως το Kumanovo στην ΠΓΔΜ.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Kumanovo

    The name of the city in Serbian and Bulgarian is the same as in Macedonian: Kumanovo (Куманово). The name derives from the Cumans, a Turkic tribe that invaded in the area in the early 12th century.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Cumans#Legacy

    While the Cumans were gradually absorbed into eastern European populations, their trace can still be found in placenames as widespread as the city of Kumanovo in the northeastern Republic of Macedonia; a Slavic village named Kumanichevo in the Kostur (Kastoria) district of Greece, which was changed to Lithia after Greece obtained this territory in the 1913 Treaty of Bucharest; Comăneşti in Romania; a village of Kumane in Serbia; Comana in Dobrogea (also Romania); the small village of Kumanite in Bulgaria; and Debrecen in Hungary.

    Οι Κουμάνοι αυτοί με τον καιρό απώλεσαν την Κουμανική τους γλώσσα και αφομοιώθηκαν με το κυρίαρχο Βουλγαρικό στοιχείο και από ένα σημείο και μετά ήταν ένα από τα πολλά Βουλγαρόφωνα χωριά της περιοχής.

    Ο Τορνίκης και ο Λάσκαρις εγκατέστησαν 2000 μάχιμους τέτοιους Κουμάνους με τις οικογένειές τους σε Θάσο, Λήμνο και Λέσβο το 1327 μ.Χ. Ορίστε

    on the command of the older emperor, these Cumans were withdrawn from Thrace by Andronikes Tornikes and Manuel Laskaris and settled in the islands of Lemnos, Thasos and Lesbos

    https://www.google.com/search?q=Cumans+Thasos+Lesbos+Lemnos&btnG=Cerca+nei+libri&tbm=bks&tbo=1&hl=it#hl=it&q=on+the+command+of+the+older+emperor%2C+these+Cumans+were+withdrawn+from+Thrace+by+Andronikes+Tornikes+and+Manuel+Laskaris+and+settled+in+the+islands+of+Lemnos%2C+Thasos+and+Lesbos&tbm=bks

    Τι δεν καταλαβαίνεις ότι με τον καιρό εξελληνίστηκαν και έγιναν αδιάκριτοι από τους Ρωμιούς που βρήκαν στο νησί;

    Το ίδιο δεν συνέβη με τον Κουμάνο Sutzigan-Συργιάννη;

    http://en.wikipedia.org/wiki/Syrgiannes_Palaiologos

    Πρίγκηπας του Φραγκικού Μωριά ήταν ο Centurione II Zaccaria-Asen.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Centurione_II_Zaccaria

    Από το ένα σόι ήταν Γενουάτης σαν τους άλλους Zaccaria και από το άλλο ήταν από έναν κλάδο της Βλαχο-Κουμανικής δυναστείας των Άσεν που ίδρυσε την 2η Βουλγαρική αυτοκρατορία, ο οποίος κλάδος είχε συγγενέψει με τους Παλαιολόγους, όπως έκανε λ.χ. ο Σέρβος Θωμάς Preljubović-Παλαιολόγος.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Asen_dynasty

    http://en.wikipedia.org/wiki/Bartolomeo_Zaccaria

    Όπως οι Ισπανοί/Νορμανδοί Raul έγιναν Ράλληδες και ελληνόφωνοι … έτσι όλη η σάρα και μάρα από την οποία καταγόμαστε … με τον καιρό έγινε ελληνόφωνη. Όσοι δεν πρόλαβαν να γίνουν ήταν οι Βούλγαροι, Βλάχοι και Αλβανοί/Αρβανίτες που βρίσκουμε στην νεοτερική εποχή να μένουν δίπλα από τους αφομοιωμένους Ρωμιούς.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Raoul_(Byzantine_family)

    Τι έγινε; Γιατί κανένας Ράλλης δεν μιλάει Γαλλικά ή Ισπανικά σήμερα και μάλιστα εδώ και κάποιους αιώνες;

    Δηλαδή, εσύ ξεκινάς από το ότι το Βογάτσικο ήταν ελληνόφωνο στα 1900 και από συμπεραίνεις ότι ήταν ανέκαθεν ελληνόφωνο στα τελευταία 1400 χρόνια;

    Ούτε αυτός ο γορίλλας δεν θα ήταν τοσο χαζός:

  208. Βασίλης said

    Το ξέρω για τα σλάβικα και τα βουλγάρικα ονόματα και σου είπα ότι δεν έχουν τόση μεγάλη σχέση με τους κατοίκους τους αυτά τα ονόματα, το ξέρω από πρώτο χέρι αυτό που σου λέω και όχι από αυστροουγγρικούς χάρτες. Σε πολλά από τα χωριά που αναφέρεις (και όχι μόνο) έμεναν Σλάβοι ή Βούλγαροι, αλλά ήταν ελάχιστοι μπροστά στους Έλληνες. Υπήρχαν βέβαια και χωριά αποκλειστικά βουλγάρικα, τα οποία ελληνοποιήθηκαν μετά. Τα περισσότερα ονόματα ήταν βουλγάρικα αλλά μόνο Βούλγαροι δεν έμεναν πως αλλιώς πρέπει να το πω; Τα ονόματα δόθηκαν από Βούλγαρους (όπως και από Τούρκους και από Σλάβους) μόνο και μόνο για την εξασθένιση και την ταπείνωση των Ελλήνων. Το Βογατσικό έχει τούρκικο όνομα και μόνο αυτό. Και λοιπόν;

    Το ότι υπήρξαν Σλάβοι φύλαρχοι εδώ δε σημαίνει απαραίτητα κάτι. Ακόμα και η γλώσσα όπως λες να άλλαξε (ή να αλλοιώθηκε) κάποια στιγμή, δε σημαίνει ότι εξαφανίστηκαν οι Έλληνες, μη τα μπερδεύεις. Και πάλι δες πόσες σλάβικες λέξεις χρησιμοποιούμε εμείς και πόσες ελληνικές οι Σλάβοι. Ποιος επηρέασε ποιον; Οι Τούρκοι ήταν τόσα χρόνια στην Ελλάδα και παρόλους τους διωγμούς και τα βασανιστήρια που υπέστησαν οι Έλληνες, επιβίωσαν. Εκτός αυτού, τα παιδομαζώματα και άλλες εξεφτελιστικές μέθοδοι που χρησιμοποιούσαν οι Τούρκοι εναντίον μας, τελικά αλλοίωσαν τον δικό τους πληθυσμό. Οι περισσότεροι Τούρκοι , ειδικά στην Κων/πολη και στα παράλια μοιάζουν με Έλληνες.

    Στην Αμερική και στις άλλες περιοχές όπου βρίσκονται τρίτης και τέταρτης γενιάς Έλληνες, πόσοι από αυτούς νομίζεις ότι μιλούν ελληνικά; Απλά ενσωματώθηκαν στον εκεί πληθυσμό και έμαθαν να μιλούν τη γλώσσα της εκάστοτε χώρας, χωρίς να θυμούνται τη δική τους. Φαντάσου λοιπόν εκείνα τα παλιά χρόνια που υποτίθεται ότι όλοι οι Έλληνες είχαν σλαβοποιηθεί ή τουρκοποιηθεί επί αιώνες. Αν ήταν έτσι, θα ήταν αδύνατο να επανεμφανισθεί μία γλώσσα ξεχασμένη, ενός άλλου από αυτούς έθνους (εννοώ το ελληνικό). Και από ποιους θα γινόταν αυτό, από τους Σλάβους; Δεν γίνεται λοιπόν αυτό όπως καταλαβαίνεις, άρα τα λεγόμενά σου παρουσιάζουν κενά. Εξάλλου με τη μέθοδο πλέον του dna, όλα είναι πιο ξεκάθαρα και όσο και αν δε σ’αρέσει, πρέπει κάποια στιγμή να πεισθείς ότι οι όποιες προσμίξεις με άλλους λαούς δεν αλλοίωσαν κατά βάση τον ελληνικό πληθυσμό.

  209. Σμερδαλέος said

    Τώρα περί τις παπαριέ΄ς που έιπες ότι τάχα δεν έχει Βλάχους το Βογατσικό … η νεώτερη ιστορία λέει άλλα:

    http://www.vlachs.gr/el/various-articles/h-vlahiki-parousia-stin-perioxi-tis-kastorias

    Παραδόσεις από το γειτονικό Βογατσικό αναφέρουν πως, προς τα τέλη του 18ου αιώνα, οι Καστοριανοί είχαν αποτρέψει την εγκατάσταση κάποιων ηπειρωτών προσφύγων στην πόλη τους. Έτσι, 70 περίπου οικογένειες από διάφορα μέρη και κυρίως από τη Μοσχόπολη, τη Φούρκα, το Σούλι και την Πάργα, εγκαταστάθηκαν τελικά στο Βογατσικό. Στη στατιστική του 1889 του Σέρβου Spiridon Gopgevic το Βογατσικό παρουσιάζεται να κατοικείται από 3.000 ελληνόφωνους και βλαχόφωνους χριστιανούς, ενώ σε μία άλλη επισήμανση του ίδιου αναφέρεται η συνύπαρξη 400 ελληνόφωνων και 100 βλαχόφωνων φορολογούμενων. Με τον καιρό, οι Βλάχοι μέτοικοι του Βογατσικού αφομοιώθηκαν και χάθηκαν ανάμεσα στους πολυπληθέστερους ελληνόφωνους συμπολίτες τους. Ανάλογη ήταν η τύχη μίας μικρότερης ομάδας βλάχικων οικογενειών από το Λινοτόπι που είχαν εγκατασταθεί στο γειτονικό Νεστόριο και εξελικτικά αφομοιώθηκαν ανάμεσα στους παλαιότερους σλαβόφωνους κατοίκους. Σε στατιστική των αρχών του 20ου αιώνα αναφέρεται πως ανάμεσα στα 455 νοικοκυριά σλαβόφωνων οικογενειών του Νεστορίου υπήρχαν ακόμη 16 βλάχικα νοικοκυριά.

    Ότι σου είπα με τα παραδείγματα πιο πάνω. Έρχονται αλλόγλωσσοι σε μια περιοχή όπου κατοικούν ήδη αφομοιωμένοι ελληνόφωνοι πληθυσμοί και με τον καιρό αφομοιώνονται και οι ίδιοι.

  210. Βασίλης said

    Μάλλον δεν καταλαβαίνεις τι διαβάζεις. Το 1900 έγινε απογραφή είπα. Ο προπάππος μου μας έλεγε όπως του έλεγε και ο προπάππος του και πάει λέγοντας, ότι αυτό το χωριό δε γνώρισε Τούρκο. Για ποια 1400 χρόνια μου μιλάς μωρέ. Τον 14ο αιώνα δημιουργήθηκε το χωριό, μάθε να διαβάζεις πρώτα και μετά στέλνε τα προσωπικά σου βίντεο. Πώς αλλιώς να στο πω, ότι δε καταλαβαίνεις τι διαβάζεις και τα ερμηνεύεις όπως θεωρείς εσύ σωστά;

  211. Βασίλης said

    Οι παπαριές αυτές αναφέρονται στην απογραφή που σου είπα. Το Βογατσικό ποτέ δεν είχε τόσο πληθυσμό. Αυτός που έγραψε το κείμενο μπορεί να έμαθε μπούρδες, αυτό δε σημαίνει ότι είναι έτσι. Εγώ τα ξέρω από πρώτο χέρι, εσύ όχι, γι’αυτό όσο και να το ψάχνεις δε θα βρεις σωστότερη πηγή από την πραγματική.

  212. elkas said

    87. Καταλήγω ότι η λέξη Μοριάς (Μωριάς) προέρχεται από τη μουριά = το μέρος με τις μουριές.
    Το ίδιο ακριβώς σημαίνει στα αλβανικά η λέξη Μάνη = το μέρος με τις μουριές!

  213. Σμερδαλέος said

    Άντε ρε παράτα μας με τον προπάππου σου …

    Όταν κοροιδεύαμε Σκοπιανόπουλα με το ίδιο IQ με εσένα όταν άρχιζαν να χρησιμοποιούν τα λόγια του παππού τους για «αποδείξεις» τους το κόβαμε αμέσως και λέγοντας ότι έχουν υποπέσει σε “dedology” (dedo =παππούς).

    Ψάξε τον όρο στο διαδίκτυο. Θα βρεις μια συζήτηση που είχα με έναν Σκοπιανό που ο παππούς του του είπε ότι οι αρχαίοι Μακεδόνες δεν ήταν Έλληνες και ότι είχε 1000 στρέματα στην Φλώρινα πριν τον διώξουν οι κακοί Έλληνες.

    Ορίστε; Οθωμανικό φιρμάνι για το Βογατσικό του 15ου αιώνα μπαμ κάνουν τα σλαβικά ονόματα:

    http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%B3%D0%B0%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%BE#.D0.98.D1.81.D1.82.D0.BE.D1.80.D0.B8.D1.8F

    Μετάφραση:

    http://translate.google.com/

    Bojo σλαβικό χαιδευτικό του σλαβικού ονόματος Bojan = μαχητής
    Kojo
    Gjorče =σλαβικό χαιδευτικό του Γιώργος
    Dočo = ?? Ελληνικό πάντως όχι
    Srvit = ?
    Jelena = Σλαβική μορφή του Έλενα

    Αν έρθουν οι Βουλγαρόφωνοι Abecedar και Αντωνάκης θα τους πούμε να μας τα μεταφράσουν καλύτερα.

    Τον Μπογδάνο τον δημοσιογράφο του ΣΚΑΙ τον ξέρεις;

    Bogdan = «Θεόδοτος» σλαβιστί

    http://en.wikipedia.org/wiki/Bogdan

    Στη Ζάτουνα (σλαβιστί για «μέρος που καταβυθίζεται στο νερό» εκ του za-tonuti) Αρκαδίας έχουμε τον αγωνιστή του 21 Στάικο Σταικόπουλο.

    http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%A3%CF%84%CE%AC%CE%B9%CE%BA%CE%BF%CF%82_%CE%A3%CF%84%CE%B1%CF%8A%CE%BA%CF%8C%CF%80%CE%BF%CF%85%CE%BB%CE%BF%CF%82

    Τι διάολο θα πει «Στάικος» στα ελληνικά;

    Για ρώτα τον Stayko Stoychev τι θα πει το μικρό του ή τον Nikola Staykov τι θα πει το επώνυμό του;

    http://en.wikipedia.org/wiki/Stayko_Stoychev

    http://en.wikipedia.org/wiki/Nikola_Staykov

    Πας στο χωριό του Πολύδωρα Γαρδίτσα (σλαβιστί «μικρό κάστρο») και βλέπεις πάλι

    http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%A0%CE%B5%CF%81%CE%B9%CE%B2%CF%8C%CE%BB%CE%B9%CE%B1_%CE%97%CE%BB%CE%B5%CE%AF%CE%B1%CF%82

    «Το όνομα Γάρδιτσα θεωρείται παραφθορά του σλαβικού “Gradista”, που σημαίνει “οριοθετημένος, οχυρωμένος τόπος”,»

    «Τα Περιβόλια είναι τόπος καταγωγής του Υπουργού Δημοσίας Τάξεως (2006-2007) Βύρωνα Πολύδωρα, του παλαιού προέδρου του Δικηγορικού Συλλόγου Αθηνών Σωτηρίου Πολύδωρα, του Δικηγόρου-Ιστοριοδίφη Στάικου Πανταζή, αλλά και πολλών άλλων επιφανών δικαστικών, δικηγόρων, αξιωματικών, επιστημόνων και επιχειρηματιών.»

    Για να σοβαρευτούμε λίγο.

  214. Σμερδαλέος said

    @ 212

    Βρε κουτοπόνηρο βαλκανο-πιθηκάκι, η πηγή που παρέθεσα είναι ο μελετητής των Βλάχων Στέριος Κουκουδής, ο οποίος έχει βραβευθεί για το έργο του από την Ακαδημία Αθηνών και ο καθηγητής της Οξφόρδης Peter McBridge των θεωρεί από τους πιο νηφάλιους μελετητές τέοιων θεμάτων.

    Διαπιστευτήρια:

    1) Ακαδημία Αθηνών:

    http://www.vlachs.gr/el/

    Η εργασία «Μελέτες για τους Βλάχους» του Αστέριου Ι. Κουκούδη πραγματοποιήθηκε μέσα στο ερευνητικό πλαίσιο του Μουσείου του Μακεδονικού Αγώνα στη Θεσσαλονίκη το χρονικό διάστημα 1994-1997.
    Το 1998 έλαβε βραβείο του Τμήματος Γραμμάτων και Τεχνών της Ακαδημίας Αθηνών.
    Η έκδοσή της τετράτομης αυτής εργασίας πραγματοποιείται με πρόλογο του Προέδρου της Ελληνικής Δημοκρατίας κυρίου Κωνσταντίνου Στεφανόπουλου και με την ενίσχυση του Ινστιτούτου Αμυντικών Αναλύσεων του Υπουργείου Εθνικής Αμύνης.

    2) Peter McRidge

    http://www.eens-congress.eu/?main__page=1&main__lang=de&eensCongress_cmd=showPaper&eensCongress_id=86

    «ο Κουκούδης, ένας από τους πιο νηφάλιους μελετητές των Βλάχων στην Ελλάδα, χρησιμοποιεί τα ονόματα Ρωμιός, Γκραίκος, Βλάχος και Αρμούνος, από τα οποία το Ρωμιός και το Βλάχος χρησιμοποιούνται στα ρωμαίικα (δηλαδή στα ελληνικά), ενώ το Γκραίκος (Grecu) και το Αρμούνος (Armânu[2]) χρησιμοποιούνται στα αρωμουνικά (δηλαδή στα βλάχικα).»

    Τράβα μάθε τώρα τί εστί Peter McRidge και γιατί ο διευθυντής του Κέντρου Νεοελληνικών Ερευνών Πασχάλης Κιτρομιλίδης προλογίζει και επαινεί το βιβλίο του αυτό:

    http://books.google.it/books?id=mHMqYgP7f0oC&printsec=frontcover&dq=language+national+identity+in+greece&hl=it&sa=X&ei=qlsyUtfdOaTK4ASB4IHoBw&redir_esc=y#v=onepage&q=language%20national%20identity%20in%20greece&f=false

  215. #193 Μακεδονικὴ λέξι εἶναι θαρρῶ ποὺ ἔγινε πανελλήνια μετὰ τὴν μακεδονικὴ ἐξάπλωσι. ὁ δὲ Φρύνιχος λέγει: Σκίμπους λέγε, ἀλλὰ μὴ κράββατος.

    ἀντιγράφω ἀπὸ τὸν Browning: Ὅταν ὁ ἐπίσκοπος Τριφύλλιος ἀπὸ τὴν Λήδρα τῆς Κύπρου, ἕνας μορφωμένος ἄνδρας καὶ συγγραφέας ἑρμηνευτικῶν σχολίων στὸν Ὕμνο τοῦ Σολομῶντος κατὰ τὴν διάρκεια μιᾶς λειτουργίας ἀντικατέστησε τὸ κράββατος μὲ τὸ σκίμπους στὸ εὐαγγελικὸ χωρίο :” Ἇρον τὸν κράββατόν σου καὶ περιπάτει” ὁ Κύπριος συνάδελφός του Ἁγ. Σπυρίδωνας ἀπὸ τὴν Τριμυθοῦντα -ποὺ εἶχε λάβει μέρος στὴ Σύνοδο τῆς Νίκαις-τὸν ἐπέπληξε μὲ αὐτὰ τὰ λόγια: “Εἶσαι τόσο πολὺ ἀνώτερος ἀπὸ Ἐκεῖνον ποὺ εἶπε κράββτος ὥστε νὰ ντρέπεσαι νὰ χρησιμοποιήσῃς τὰ λόγια Του;”(Σωζομενὸς ἱστ. Ἐκκλησ. 1,11)

    βέβαια Εκεῖνος δὲν τὸ εἶπε στὰ ἑλληνικά.

  216. Βασίλης said

    Είσαι για τα πανηγύρια φίλε μου. Τόση ώρα σου λέω ότι τα τοπωνύμια δεν έχουν άμεση σχέση με τον πληθυσμό και εσύ μου δείχνεις πάλι τα ίδια και τα ίδια.Τα ονόματα δίνονταν συνήθως κάτω από καθεστώς τρόμου. Το τούρκικο φιρμάνι δε μου λέει κάτι. Η προπαγάνδα εκείνη την εποχή, όπως και σήμερα, πήγαινε σύννεφο.

    Τον προπάππο μου ούτε στην κλανιά δεν τον φτάνεις γι’ αυτό κόψε τις βλακείες σου γελοίε, πας να το παίξεις και μορφωμένος τρομάρα σου. Παραμορφώθηκες από τα πολλά σλάβικα. Μη μας πεις ότι είσαι και συ “μακεδόνας” θα έχει πολλή πλάκα. Μια χαρά τα μιλάς τα σλάβικα βλέπω. Μπράβο το αγόρι μου. Ούτε ένα σοβαρό στοιχείο δε μου έχεις δείξει. Σοβαρό, όχι την προπαγάνδα της χώρας σου. Το έχεις ψάξει καλά πάντως αλλά μπάζει η άποψή σου, όπως και το μυαλό σου.

    Ξέρεις κάτι; Επειδή ανάφερες ότι στο σόι σου περιλαμβάνεται η σάρα και η μάρα, δε πιστεύω να σε πειράζει να σε αποκαλώ από εδώ και πέρα μπάσταρδο. Αυτό δηλώνει αυτή η λέξη, τη σάρα και τη μάρα στο σόι ενός ανθρώπου. Δε στο λέω σαν βρισιά, σε αποκαλώ όπως εσύ θες να σε αποκαλούνε. Εσύ όμως δε μπορείς να με αποκαλέσεις έτσι γιατί δε θεωρώ, (όσο και αν εσύ παλεύεις να αποδείξεις το αντίθετο) ότι κατάγομαι από τη σάρα και τη μάρα.

    Κύριε Σαραντάκο δε νομίζω ότι το μπάσταρδος αποτελεί βρισιά (τουλάχιστον εγώ δε το χρησιμοποιώ έτσι), απλώς δηλώνει την ταυτότητα του άλλου. Άρα δε νομίζω να πρέπει να με κόψετε με τις δημοκρατικές διαδικασίες που το κάνετε.

    υγ. Επειδή θεωρείς τον εαυτό σου ένα γενεαλογικό μπάχαλο, νομίζω πως είναι η κατάλληλη λέξη που σου αξίζει Σμερδαλέε, εμ Μπάσταρδε ήθελα να πω.

  217. Βασίλης said

    Πάρτε και αυτό εσείς που θα πάτε να με κατακρίνετε για το ποιον αυτού του τύπου

    https://www.google.co.uk/search?newwindow=1&site=webhp&q=%CF%83%CE%BC%CE%B5%CF%81%CE%B4%CE%B1%CE%BB+%CF%83%CE%BB%CE%B1%CE%B2%CE%B9%CE%BA%CE%B1&oq=%CF%83%CE%BC%CE%B5%CF%81%CE%B4%CE%B1%CE%BB+%CF%83%CE%BB%CE%B1%CE%B2%CE%B9%CE%BA%CE%B1&gs_l=serp.3..30i10.27681.28273.0.30030.3.3.0.0.0.0.210.426.0j2j1.3.0….0…1c.1.26.serp..0.3.424.aGVgnUdCIXk

    Ελληνικότατο!

  218. Βασίλης said

    Άξιο παλικάρι από τα λίγα. Υπερασπίζεται με νύχια και με δόντια την καταγωγή του ο ανθελληναράς. Σμερδαλέος είπαμε; Χαχαχα

  219. Βασίλης said

    Ονόματα με κοινή ρίζα

    Smerdel, Smerdell, Smerden, Smerdeva, Smerdin, Smerdinsky, Smerdka, Smerdka-arhelger, Smerdloff, Smerdlow, Smerdo, Smerdon, Smerdov, Smerdova, Smerdow, Smerdu, Smerdv, Smerdzinski, Smereca, Smerecak

  220. Ένας Χασάπης από τα παλιά said

    Βρε Σμερδαλέε ομολογώ πως αν και πιο πολυλογάς από εμένα στο φόρτε μου (αλλά και τίγκα στην παραπομπή ρε παιδί μου) τα κατάφερες μια χαρά να στην πέσει ο Αντώνης/Μισίρκωφ/*, ο ομογάλακτος ιδεολογικά (*) αλλά πλέον από άλλο μετερίζι Αλφαβητάρης κι ένας για να μη μείνεις παραπονεμένος κι ένας Έλληνας (μιξο;)μακεδόνας από το γλωσσικά συνοριακό Βογατσικό. Από 3 διαφορετικές πλευρές – ποιός την χάρη σου! Δε χρησιμοποιούσες ρε παιδί μου τουλάχιστον το Σμερδαλέος και στου Ακρίτα για να μη σε μπερδεύει κανείς με κάτι ανώνυμους “καθαρόαιμους” που με άλλη σκοπιά ασχολούνται με το να βρίσκουν τα αλλόφωνα καταγωγικά του καθενός και να ακούς αδίκως τα σιχτίρ; :-)

    Η σοβαρή συζήτηση είναι να γίνει ακριβώς για να ξεκαθαρίσουν οι λόγοι που αλλού υπήρξε γλωσσική αφομοίωση και στο διπλανό χωριό δεν υπήρξε – προσωπικά η απλουστευμένη οπτική γωνία “Τι δεν καταλαβαίνεις: ότι ένα μέρος που είναι βαρβαρόφωνο τη στιγμή t1 μπορεί κάλλιστα να είναι ελληνόφωνο μετά από 500 χρόνια σε μια περιοχή όπου προωθείται η ελληνική γλώσσα σαν επίσημη γλώσσα της αυτοκρατορίας;”, ενώ αντικατοπτρίζει μια πραγματικότητα δε με καλύπτει λογικά απουσία του θεσμικού πλαισίου που να δίνει ελληνοφωνία στις μανάδες. :-) Εδώ με άγρια πολιτική εξαφάνισης γλωσσών, υποχρεωτική μόρφωση σε όλα τα κορίτσια, υποχρεωτική κοινωνικοποίηση/ομογενοποίηση μέσω στρατού, σχολείου, εφημερίδων, ακόμα και ραδιοφώνου και στους περισσότερους εκκλησίας και παρόλα αυτά χρειάστηκε να έρθει ο ισοπεδωτικός ρόλος της τηλεόρασης για να σβήσουν οι περισσότερες μειονοτικές γλώσσες και ιδιάζουσες διάλεκτοι. Θα μου πεις άλλο 180 και άλλο 500 χρόνια αλλά άλλες οι πολιτικές τότε και άλλες από το 1829 και εκείθε. Χλωμό το βλέπω να έγινε με τόση επιτυχία στο (α) χωριό και όχι στα διπλανά (β,γ,δ) χωριά εάν όντως ήταν παρόμοια η πληθυσμιακή τους σύνθεση. Θα έψαχνα να δω και τι ρόλο θα έπαιζαν και άλλοι παράγοντες.

    Βασίλη είναι εκπληκτικό τελικά πως βρέθηκες να έρχεσαι κοντά στα λόγια των ούμπερΜακεδονιστών εθνικιστών που ανεβοκατεβάζουν τους Έλληνες mongrels… (μπάσταρδα σκυλιά). Όλοι μας (όχι μόνο οι Ρωμιοί αλλά και οι λοιποί Βαλκάνιοι) είμαστε λίγο ή πολύ μπάσταρδοι καταγωγικά :-) και ευτυχώς γιατί η ανάμειξη καλό κάνει. Γκετ όβερ ιτ που λένε οι εδώ έποικοι (είδες ρε Αντώνη-Μισίρκωφ πως σε σκέφτομαι ;) και χαλάρωσε. Δε σε κάνει λιγότερο Έλληνα (πόσο μάλλον Ρωμιό που εξ ορισμού δεν έχει τρέλλα με τα γονίδια του Περικλή :-) το αν οι πρόγονοι σου μιλούσαν Σλάβικα-Βλάχικα-Αρβανίτικα-Βενετσιάνικα κλπ. Εγώ που το έχω δεμένο πως ισχύουν όλα τα παραπάνω (και με σοβαρούς λόγους για τα τελευταία 2) δε χάνω δράμι ύπνου. :-)

  221. Ένας Χασάπης από τα παλιά said

    (*) Ξέχασα την υποσημείωση: Κοινός τόπος τους είναι η ιδέα πως το συνάφι τους είναι οι υπό ελληνική κατοχή ντόπιοι και πως οι Έλληνες είναι όλοι τους έποικοι εκ Τουρκίας (“βαφτισμένοι Τούρκοι”) ή Μωραϊτες ή υπό πλύση εγκεφάλου Αρβανίτες-Βλάχοι-δικοί τους. :-) Το εκπληκτικό είναι να στα λέει αυτά τύπισσα παντρεμένη με Γρεβενιώτη που μένει στην Κοζάνη – η άρνηση της πραγματικότητας που την περιτριγυρίζει είναι αξιοπερίεργη… :-)

  222. Γς said

    Ο θεός να σε φυλάει από γύφτο που έγινε Τούρκος κι από Βούλγαρο που έγινε Ελληνας.

    Βουλγάρικη παροιμία

  223. Χωρίς να διαφωνήσω με το Σμερδαλέο (πφφφ τι βρώμα αδερφέ μου… :) ) και τις παραπομπές του (χαρά στο κουράγιο σου), θέλω κι εγώ να επισημάνω αυτό που λέει ο Χασάπης στη β΄ παράγραφο του #220. Γιατί σε ένα μέρος έγιναν ελληνόφωνοι και σε άλλο όχι; Η πολιτική της αυτοκρατορίας δεν ήταν ίδια παντού; Μια συνθετική, προσεκτική κι ενδιαφέρουσα απάντηση βρήκα στο βιβλίο της Αβραμέα για την Πελοπόννησο, τώρα και σε ελληνική μετάφραση http://www.miet.gr/web/gr/ekdoseis/more.asp?categoryid=2&p=0&id=762
    Και μια και βρήκα Σμερδαλέο να παντρέψω πεντέξι. Είχα διαβάσει κάποτε ότι στα ύστερα χρόνια το Κουμάνος σήμαινε το Βλάχο, αλλά με τίποτα δεν μπορώ να το ξαναβρώ. Μήπως έχεις κάτι υπόψη; Ευχαριστώ.

  224. Nestanaios said

    114, 118, 135, 163….

    Σμερδαλαίε, Πριν την Οθωμανική, Ενετική και ενδεχομένως και άλλων κατοχών, οι Έλληνες είχαμε πολιτισμό και γλώσσα. (πολιτισμός χωρίς γραπτή γλώσσα είναι αδιανόητος και μόνον προϊόν καλπάζουσας φαντασίας.) Είχαμε μέθοδο ονοματοποιίας και ακόμα έχουμε. Δεν περιμέναμε τους αλλοδαπούς να μας πουν ονόματα για τα χωριά μας, τις πόλεις μας.

    Εσύ με τα λόγια μπορείς να πάρεις την αρκαδική Τρίπολη και να την πας όπου εσύ θέλεις αλλά οι νέοι τον Παυσανία θα πιστεύουν και σιγά σιγά, ΜΕ ΣΥΜΜΑΧΟ ΑΥΤΗ ΤΗΝ ΓΗ, η ελληνική θα επικρατήσει διότι είναι η μόνη γλώσσα που έχει αντέξει στον χρόνο.

    Αυτό που κάποτε ονομάστηκε καθαρεύουσα, κερδίζει έδαφος. Αυτή την στιγμή, η ελληνική γλώσσα, επικρατεί στις γειτονικές χώρες και οι ομιλούντες την ελληνική, είναι περήφανοι για αυτό. Ο μηχανισμός δε αφελληνισμού, έχει αρχίσει να απενεργοποιείται.

  225. leonicos said

    Πώς παράγεται το βολοδέρνω, δηλαδή; Δεν έχετε δει ανθρώπους με το τσαπί;

    Το ζα-βλακώνω < δια-βλακώνω, τον 'αποχαζεύω', ούτε ζαβώνω ούτε ζαβωνοβλακώνω

    Το μυστήριο είναι θρακικής προέλευσης, και παρετυμολογείται από το μύω, αν δεν φτιάχτηκε το μύω από το μυστήριο.

    ΚΑΙ ΠΟΙΟ ΕΙΝΑΙ ΤΟ ΝΟΗΜΑ ΤΟΥ ΑΡΘΡΟΥ; ΟΤΙ ΈΧΟΥΜΕ ΔΑΝΕΙΑ ΑΠΌ ΓΕΙΤΟΝΙΚΕς ΓΛΏΣΣΕΣ ΠΟΥ ΕΠΟΊΚΗΣΑΝ ΤΥΠΙΚΆ Η ΑΤΥΠΑ ΤΟΝ ΕΛΛΗΝΙΚΌ ΧΩΡΟ ΕΠΙ ΑΙΩΝΕΣ.

    Δεν είδα αν έχεις την Άρτα <Rhada και την Αρτοτίνα, ή δεν επεκτάθηκες σε τοπωνύμια, οπότε θα ήθελες τον τηλεφωνικό κατάλογο; (Τυπώνεται ακόμα άραγε;)

  226. Σμερδαλέος said

    Και για να μην είναι μόνος ο χάρτης του John Haldon ορίστε και ο χάρτης της σελίδας 114 του βιβλίου “The Making of Orthdox Byzantium, 600-1025″ του Mark Whittow, το οποίο συνιστώ «με χίλια» για όποιον σκέπτεται να ασχοληθεί σοβαρά εμ το Βυζάντιο. Μεστό ιστορίας, λεπτομέρειας χωρίς όμως να κουράζει στο διάβασμα όπως ο John Haldon.

    http://imageshack.us/photo/my-images/853/53y8.png/

  227. Σμερδαλέος said

    Νικοκύρη, εάν δεν σου είναι κόπος λόγω της ασθένειάς σου, έχω ένα «βαρύ» σεντόνι που περιμένει έγκριση.

  228. #227
    Ένας φίλος μου έστειλε αλυτο το λινκ http://en.bookfi.org/s/?q=Making+of+Orthodox+Byzantium&t=0

  229. Σμερδαλέος said

    @230, Γρηγόρη,

    Τα βιβλία:

    1) “The Making of Orthodox Byzantium, 600-1025″ του Mark Whittow (Palgrave MacMillan, 1996)
    2) “Byzantium’s Balkan Frontier” του Paul Stephenson (Cambridge University Press, 2000)
    3) “Byzantium Viewed by the Arabs” της Nadia El Cheikh (Harvard University Press, 2004)

    Τα βάζω πάνω από την υπόλοιπη ντουζίνα Βυζαντινών βιβλίων που έχω στην βιβλιοθήκη μου και τα συνιστώ σε κάθε σοβαρό άνθρωπο (όχι Homo Pithecanthropus Balcanicus) που θέλει να ασχοληθεί με το Βυζάντιο.

  230. Σμερδαλέος said

    228

    Και επειδή, ο Νικοκύρης μας είναι άρρωστος και βλέπω την έγκριση του σεντονιού να αργεί, παραθέτω χώρια τον χάρτη του John Haldon με τον οποίο τελειώνω το σεντόνι. Για να μην μπερδευτούν τα πιθηκάκια, στο Βυζάντιο ανήκουν οι σκιαγραφημένες περιοχές.

    http://imageshack.us/photo/my-images/27/wofe.png/

  231. Vouts said

    Με βαση το 187 και συγκεκριμένα
    “Από την άλλη υπάρχουν αναγνωρισμένες ξεχωριστές γλώσσες τις οποίες υποβιβάζουμε σε «διαλέκτους» εξαιτίας του εθνικού φρονήματος των ομιλητών τους”
    ρωτάω τί ισχύςι για την Ελληνική γλώσσα;Υπάρχουν τέτοιες περιπτώσεις;

  232. Σμερδαλέος said

    @225: Νεσταναίο: Σμερδαλαίε, Πριν την Οθωμανική, Ενετική και ενδεχομένως και άλλων κατοχών, οι Έλληνες είχαμε πολιτισμό και γλώσσα. (πολιτισμός χωρίς γραπτή γλώσσα είναι αδιανόητος και μόνον προϊόν καλπάζουσας φαντασίας.) Είχαμε μέθοδο ονοματοποιίας και ακόμα έχουμε. Δεν περιμέναμε τους αλλοδαπούς να μας πουν ονόματα για τα χωριά μας, τις πόλεις μας.
    —-

    Αν σε βλέπει τώρα ο Μιχαήλ Χωνιάτης από ψηλά θα έχει ξεκαρδιστεί στα γέλια. Όταν διορίστηκε μητροπολίτης Αθηνών τον 12ο αι. μετά από τρία χρόνια εκεί μακρυά από την Κωνσταντινούπολη χαρακτηρίζει το ποίμνιό του «βάρβαρον και άμουσον όχλο» που χρησιμοποιεί τα ερείπια για σημάδια οριοθέτησης βοσκοτοπιών. «Βεβαρ΄βαρομαι χρόνιος ων εν Αθήναις» γράφει με παράπονο και συμπληρώνει ότι τον λησμόνησαν οι μορφωμένοι φίλοι τους στην Κων/πολη και ο ίδιος λησμόνησε τη ζωή στην Κων/πολη. Μας πληροφορεί επίσης ότι σε ολόκληρη την Αττική δεν υπήρχε ούτε ένα βιβλίο και χρειάστηκε να πάει σε ένα μοναστήρι της Τζιάς για να βρει βιβλία.

    http://ketivasilakou.blogspot.it/2013/02/12.html

    Και για τα βιβλία στην Τζιά:

    http://www.tovima.gr/culture/article/?aid=324009

    «Πράγμα σκανδαλώδες, γιατί η λέξη “ρωμιός” είναι η μόνη που είναι αυτοκρατορική. Το Βυζάντιο ποτέ δεν αποκαλούσε τον εαυτό του Βυζάντιο. Οταν ο Ψελλός ή ακόμη και ο Μιχαήλ Χωνιάτης λένε “οι Βυζαντίου πολίτες” εννοούν τους Κωνσταντινουπολίτες. Δεν εννοούν τίποτε άλλο. “Εσείς οι Βυζαντίου πολίτες” γράφει ο Μιχαήλ Χωνιάτης από την Αθήνα, όπου ήρθε ως μητροπολίτης, στον αδελφό του στην Κωνσταντινούπολη. Διαμαρτύρεται ο Χωνιάτης στον αδελφό του, που ήταν πρωθυπουργός, γιατί οι τρυφεροί πολίτες της Κωνσταντινουπόλεως τον έστειλαν σε έναν τόπο όπου δεν έβρισκε ένα βιβλίο. Κι έπρεπε να πηγαίνει στο μοναστήρι της Κέας για να βρει»..

  233. Σμερδαλέος said

    @221, Χασάπη:

    Δε χρησιμοποιούσες ρε παιδί μου τουλάχιστον το Σμερδαλέος και στου Ακρίτα για να μη σε μπερδεύει κανείς με κάτι ανώνυμους “καθαρόαιμους” που με άλλη σκοπιά ασχολούνται με το να βρίσκουν τα αλλόφωνα καταγωγικά του καθενός και να ακούς αδίκως τα σιχτίρ;
    —–

    Ακόμα δεν μπορώ να καταλάβω πως μερικοί δεν μπορούσαν να ξεχωρίσουν τα σχόλια του ντεμέκ-«γνήσιου» από τα δικά μου. Θυμάσαι τι κράξιμο έριξα στον «γνήσιο» που πίστευε ηλιθιωδώς ότι οι ελληνόφωνοι το 19ου αιώνα κατάγονται από τους αρχαίους Έλληνες και ότι μόνον οι αλλόγλωσσοι είναι Βουλγαραρβανιτόβλαχοι;

    Τώρα σχετικά με την θεωρία σου για «ελληνόφωνες μητέρες» ο μηχανσιμός ισχύει, αλλά δεν εξηγεί την γεωγραφική ποικιλία. Τον έχουν προτείνει για τον εκσλαβισμό των Πρωτο-Βουλγάρων. Παίρνοντας σλάβες γυναίκες σιγά σιγά τα παιδιά διατηρούσαν το κοινωνικό status του πατέρα αλλά υιοθετούσαν τη γλώσσα της μητέρας.

    Τώρα υπάρχει μια σειρά άλλων μηχανισμών με τους οποίους έγινε ο εκβυζαντινισμός των Σλάβων.

    1) Ο μαζικός εκβυζαντινισμός των Σλάβων του Ελλαδικού χώρου έγινε με την ακούσια εγκατάσταση “charter groups” Ασιατικών χριστιανών (και όσων εγχώριων ελληνοφώνων είχαν μείνει). Ο Jenkins παρέχει μετάφραση στα αγγλικά του Θεοφάνη του Ομολογητή που μπορείτε να διαβάσετε στο κάτω μέρος της σελίδας 122 και στην επόμενη:

    http://books.google.it/books?id=O5JqH_NXQBsC&pg=PA122&dq=In+this+year+Nicephorus+ordered+Christian+colonists+from+every+province+to+move+into+Sklavinia,+and+to+sell+their+holdings&hl=it&sa=X&ei=TPYyUoXfLtOw7Abm0IHQCA&redir_esc=y#v=onepage&q=In%20this%20year%20Nicephorus%20ordered%20Christian%20colonists%20from%20every%20province%20to%20move%20into%20Sklavinia%2C%20and%20to%20sell%20their%20holdings&f=false

    Το κλασικότερο παράδειγμα δράσης τέτοιου charter group ήταν το Ohio. Ένα 25% αγγλόφωνο charter group κατάφερε μέσα σε 2 γενιές να εξαγγλίσει και γλωσσικά και πολιτισμικά την γερμανόφωνη πλειοψηφία. Την διαδικασία περιγράφει ο David Anthony στον παρακάτω σύνδεσμο. Η αφομοίωση πέτυχε διαότι η αγγλική γλώσσα και ο αγγλικός πολιτισμός ήταν κοινωνικώς επιθυμητά.

    http://books.google.it/books?id=0FDqf415wqgC&printsec=frontcover&dq=the+horse+the+wheel+and+language&hl=it&sa=X&ei=AvgyUoPAHcmJtQbp34DoBQ&ved=0CDcQ6AEwAA#v=onepage&q=ohio%20charter%20group&f=false

    2)Ο Florin Curta πιστεύει ότι η αφομοίωση των Σλάβων ξεκίνησε top-down με την ενσωμάτωση των Σλάβων «Αρχόντων» στην πολιτική δομή της αυτοκρατορίας. Από εκεί και μετά η ελληνική γλώσσα που μάθαινε ο άρχοντας ήταν επιθυμητή γιατί ήταν μέρους του πακέτου που του προσέφερε «αίγλη» στην κοινωνία του. Διάβασε την σελίδα 115 γύρω από εκεί που έχω υπογραμμίσει:

    http://books.google.it/books?id=YIAYMNOOe0YC&printsec=frontcover&dq=southeastern+europe+in+the+middle+ages&hl=it&sa=X&ei=i_gyUqzpAoOqtAbNu4HoBg&ved=0CDQQ6AEwAA#v=snippet&q=subduing%20the%20slavs%20living%20elsewhere%20in%20greece%20had%20been%20a%20matter%20of%20accommodating%20the%20nededs%20of%20their%20elites&f=false

    3) Τα χωριά με το παζάρι. Γύρω στο 900 μ.Χ. το σύνορο μεταξύ Βυζαντίου και Βουλγαρίας περνούσε 22 χλμ. βορείως της Θεσσαλονίκης. Επί του συνόρου υπήρχαν «αμφίμεικτες κῶμες» Ρωμαίων και Βουλγάρων, για τις οποίες ο Ιωάννης Καμενιάτης (έγραφε περί το 912 μ.Χ.) λέει ότι ήταν πολύ χρήσιμες για τις εμπορικό αλισβερίσι της Θεσσαλονίκης με την Σλαβο-Βουλγαρική ενδοχώρα. Λογικό είναι να προωθείται η ελληνοφωνία σε τέτοιους εμπορικούς σταθμούς, ενώ τα χωριά που δεν έχουν εμπορική κίνηση να παραμένουν σλαβόφωνα.

    https://www.google.it/search?tbm=bks&hl=it&q=Bulgarian+empire+22km+Thessalonica+Romans+Bulgarians#hl=it&q=In+the+reign+of+Tsar+Symeon+(c.+894%E2%80%93927)+the+frontier+between+Byzantium+and+Bulgaria%2C+as+marked+by+boundary+stones%2C+ran+some+22km+north+of+Thessalonica&tbm=bks

    Όταν ο ντεμέκ-«Βουλγαροκτόνος» ενσωμάτωσε την Βουλγαρία, λογικό είναι τέτοιοι εμπορικοί σταθμοί να δημιουργήθηκαν και στην ενδοχώρα. Βάζω εισαγωγικά στο επίθετο Βουλγαροκτόνος, γιατί όποιος έχει διαβάσει την κατάκτηση της Βουλγαρίας όπως την περιγράφει ο Σκυλίτσης μαζί με το “The legend of Basil the Bulgarslayer”, ξέρει πολύ καλά ότι το παραμύθι ότι τάχα τύφλωσε 14.000 Βούλγαρους δημιουργήθηκε από τους Κομνηνούς έναν αιώνα με΄τα τον θάνατό του. Ζήτημα είναι να τύφλωσε 100 ατόμα, κυρίως αυτούς που αντιστάθηκαν μέχρι τέλους όπως ο «Ιβατζής».

    http://en.wikipedia.org/wiki/Ivats

    Ο Σκυλίτσης περιγράφει χαρακτηριστικά ότι όταν ξεκίνησε από την Κωνσταντινούπολη για την Οχρίδα, ένας ένας οι περισσότεροι Βούλγαροι Ζουπάνοι/Τοπάρχες τον συνάντησαν και του ορκίστηκαν υποτέλεια με αποτέλεσμα να διατηρήσουν τον «τίτλο» τους με απλή «μεταγραφή» από την Βουλγαρική στην Ρωμαϊκή αυτοκρατορία.

    Γράφει ο Σκυλίτσης:

    μηνυθέντος δὲ τῷ βασιλεῖ τοῦ
    θανάτου τοῦ Ἰωάννου διὰ τοῦ στρατηγοῦντος Δυρραχίου Νικήτα
    πατρικίου τοῦ Πηγονίτου, ἔξεισι παραυτίκα ὁ βασιλεύς. γενομένῳ δ’
    αὐτῷ κατὰ τὴν Ἀδριανούπολιν ὑπαντῶσιν ὁ ἀδελφὸς τοῦ περιφήμου
    Κρακρᾶ καὶ ὁ υἱός
    , προσχωρεῖν εὐαγγελιζόμενοι τό τε περίπυστον
    φρούριον τὸν
    Πέρνικον, καὶ ἕτερα πέντε ἐπὶ τριάκοντα. οὓς τιμήσας
    ἀξίως καὶ τὸν Κρακρᾶν ἐς τὸν τῶν πατρικίων θρόνον ἀναβιβάσας
    ἦλθεν
    εἰς Μοσυνούπολιν. ἐνταῦθα δὲ καὶ πρέσβεις ἧκον ἐκ Πελαγονίας καὶ
    Μωροβίσδου καὶ Λιπενίου, παραδιδόντων τῷ βασιλεῖ τὰς πόλεις
    .
    ἐκεῖθεν ἄρας ἦλθεν ἐν Σέρραις, αἷς ἀφίκετο ὁ Κρακρᾶς μετὰ τῶν ἀρχόντων
    τῶν προσρυέντων τριακονταπέντε κάστρων
    , καὶ καλῶς ὑπεδέχθη.
    προσερρύη δὲ καὶ Δραγομοῦζος, τὰ ἐν τῇ Στρουμβίτζῃ παρεσχηκὼς
    καὶ πατρίκιος τιμηθείς
    , ἄγων μεθ’ ἑαυτοῦ καὶ τὸν πατρίκιον Ἰωάννην
    τὸν Χάλδον, τότε τῆς χρονίας ἀπολυθέντα καθείρξεως. ἔτυχε γὰρ ἁλοὺς
    παρὰ τοῦ Σαμουὴλ καὶ ἐπὶ εἴκοσι καὶ δύο χρόνους ὢν ἐν τῇ φυλακῇ.
    ἄρτι δὲ τῇ Στρουμβίτζῃ προσήγγισεν ὁ βασιλεύς, καὶ ἧκεν ὁ ἀρχιεπί-
    σκοπος Βουλγαρίας Δαβὶδ μετὰ γραμμάτων Μαρίας τῆς Ἰωάννου
    γυναικός
    , ὑπισχνουμένης ἐκστῆναι Βουλγαρίας, εἰ τεύξεται τῶν κατὰ
    σκοπόν. ὑπήντησε δὲ καὶ Βογδάνος ὁ τῶν ἐνδοτέρω κάστρων τοπάρχης,
    καὶ τιμᾶται καὶ οὗτος πατρίκιος
    , ὡς καὶ πάλαι τὰ βασιλέως φρονῶν
    καὶ τὸν ἑαυτοῦ πενθερὸν ἀνελὼν Ματτθαΐτζην. ἐκεῖθεν ἄπεισιν εἰς τὰ
    Σκόπια,
    ἔνθα συνήντησεν αὐτῷ καὶ ὁ νέος Νικολιτζᾶς, τὴν πρώτην καὶ μαχιμωτάτην σύνταξιν
    τοῦ Σαμουὴλ ἐπαγόμενος, καὶ ἐτιμήθη πρωτοσπαθάριος καὶ στρατηγὸς

    καὶ στρατηγὸν αὐτοκράτορα λιπὼν ἐν τῇ πόλει Δαβὶδ πατρίκιον τὸν
    Ἀριανίτην
    κατεπάνω Βουλγαρίας προσονομάσας αὐτόν,
    ὑπέστρεψε διὰ τῶν φρουρίων Στυπείου τε καὶ Προσάκου, μετὰ λιτῶν
    καὶ ὕμνων εὐφημούμενος καὶ τιμώμενος. αὖθις δὲ πάλιν πρὸς τὰ δεξιὰ
    νεανικῶς ἄπεισιν εἰς Ἀχρίδας, κἀκεῖσε στρατοπεδείαν ἐπήξατο, τοῦ
    λαοῦ παντὸς μετὰ παιάνων καὶ κρότων καὶ εὐφημιῶν προσυπαντῶν-
    τος αὐτῷ. πόλις δὲ ἡ Ἀχρὶς ἐπὶ λόφου κειμένη ὑψηλοῦ, ἔγγιστα λίμ-
    νης μεγίστης,

    Βλέπεις έναν έναν τους Ζουπάνους να «μεταγράφονται» στην Ρωμαϊκή αυτοκρατορία διατηρώντας την εξουσία τους.

    Άλλα τέτοια χαρακτηριστικά παραδείγματα είναι ο γαμβρός του Σαμουήλ Dobromir που ήταν άρχοντας Βεροίας, ο οποίος «αλλαξοπίστησε» και τιμήθηκε με τον τίτλο «Στρατηγός της Θράκης» με έδρα την παλαιά πρωτέυουσα της Βουλγαρικής αυτοκρατορίας.

    https://www.google.com/search?q=Dobromir+Veria&btnG=Cerca+nei+libri&tbm=bks&tbo=1&hl=it#hl=it&q=Thus%2C+Veria+came+with+the+loyalty+of+Dobromir%2C+who+was+a+relative+of+Samuel+by+marriage%2C+and+who+received+the+rank+of+anthypatos.+He+is+almost+certainly+the+character+granted+a+roving+command+in+Thrace&tbm=bks

    Ενώ, ο νόμιμος διάδοχος του Βουλγαρικού θρόνου Ρωμανός, τον οποίον ο Σαμουήλ είχε εγκαταστήσει στα Σκόπια, παρέδωσε την πόλη στον Βασίλειο με ανταμείφθηκε με μία από τις πιο περιζήτητες θέσεις της αυτοκρατορίας. Διοικητής Αβύδου. Στην Άβυδο ήταν τα τελωνεία όπου τα πλοία που ερχόταν από το Αιγαίο και, κατά συνέπεια, από Μεσόγειο, πλήρωναν φόρο για να συνεχίσουν στην Προποντίδα και στον Εύξεινο Πόντο.

    Άνοιξε τον Paul Stephenson εδώ:

    https://www.google.com/search?q=Dobromir+Veria&btnG=Cerca+nei+libri&tbm=bks&tbo=1&hl=it#hl=it&q=Roman+Skopje+Abydos+Hellespont&tbm=bks

    Όσο για τη σημασία της Αβύδου, στην εξηγεί η Αρβελέρ στο [10:30] εδώ:

    Και για να τελειώνουμε, ο Al Yahya σύγχρονος του Βασιλείου περιγράφει την κατάκτηση της Βουλγαρίας με τα λόγια «πάντρεψε Ρωμιούς γιους και Βουλγάρες κόρες και Βουλγάρους γιους με Ρωμιές κόρες ενώνοντας τους δυο λαούς σε έναν και λήγοντας την παλαιά τους έχθρα».

    Ορίστε αγγλική μετάφραση του Al Yahya στον Paul Stephenson:

    http://books.google.it/books?id=Z0PmrXKnczUC&pg=PA36&dq=al+yahya+roman+bulgarian+sons+daughters&hl=it&sa=X&ei=ygMzUpv0M8SIhQeV5IGgBw&redir_esc=y#v=onepage&q=al%20yahya%20roman%20bulgarian%20sons%20daughters&f=false

    Τί κατάφερε ο Βασίλειος με αυτόν τον τρόπο; Όταν ο Βούλγαρος άρχοντας των Σκοππίων Georgi Vojteh ξεκίνησε επανάσταση για απελευθέρωση της Βουλγαρίας και ζήτησε την βοήθεια του Σέρβου βασιλέα Constantine Bodin, ο στρατός τους ηττήθηκε από τον Βουλγαρικής καταγωγής Βυζαντινό διοικητή της Καστοριάς Boris David και η επανάσταση έληξε.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Georgi_Voyteh

    http://en.wikipedia.org/wiki/Constantine_Bodin

    https://www.google.it/search?tbm=bks&hl=it&q=Boris+David+Bulgarian+Kastoria#hl=it&q=However%2C+the+commander+of+Kastoria+was+a+Slav+named+Boris+David%2C+and+he+was+without+doubt+in+command+of+the+Bulgarian+contingent+of+the+allied+force+which+launched+a+violent+attack+on+Petrilus&tbm=bks

    Τέλος σας παραθέτω έναν σύνδεσμο με τον χάρτη από τη σελίδα 65 του Βιβλίου του John Haldon (ίσως ο κορυφαίος Βυζαντινολόγος αυτή τη στιγμή, εάν όχι σιγουρα μέσα στους 3 πρώτους) “Byzantium in the 7th century, the transformation of a Culture” (δεν το συνιστώ για πρώτη ενασχόληση με Βυζάντιο, γιατί κουράζει με τον τρόπο γραφής του και με την μεθοδολογική λεπτομέρεια):

    Ελλαδική Χερσόνησος προς το τέλος του 7ου μ.Χ. αιώνα. Για να μην μπερδευτείτε στο Βυζάντιο ανήκουν οι σκιαγραφημένες περιοχές.

    http://imageshack.us/photo/my-images/27/wofe.png/

  234. Σμερδαλέος said

    @234 συνέχεια:

    Την γνώμη του Ιωάννη Κυριάτη Γεωμέτρη (τέλη 10ου αι) για τον Ελλαδικό χώρο την έχω ξαναπαραθέσει:

    «Οὐ βαρβάρων γῆν, ἀλλ΄ἱδὼν τὴν Ἑλλάδα ἐβαρβαρώθης καὶ λόγον καὶ τὸν τρόπον»

    Την ίδια στιγμή Νεσταναίε, ο Βούλγαρος Τσάρος Συμεών μορφώνεται στην Κων/πολη όπου «έμαθε να διαβάζει σε αρχαίο κείμενο τους συλλογισμούς του Αριστοτέλους και την ρητορική του Δημοσθένους» και κέρδισε το παρατσούκλι «Ημι-Ρωμαίος» (που ο Λιουτπράνδος, η δυτική πηγή της πληροφορίας αυτής, παραχάραξε ως συνήθως σαν «Ημί-Αργος» ~ «Ημι-Αργείος»).

    http://en.wikipedia.org/wiki/Simeon_I_of_Bulgaria#Background_and_early_life

    During the decade (ca. 878–888) he spent in the Byzantine capital, he received excellent education and studied the rhetoric of Demosthenes and Aristotle.[17] He also learned fluent Greek, to the extent that he was referred to as “the half-Greek” in Byzantine chronicles

  235. Σμερδαλέος said

    @232:

    Φαντάσου την περίπτωση όπου οι Τσάκωνες ή οι Πόντιοι για κάποιο λόγο οδηγούνταν στην ανάπτυξη ξεχωριστής εθνοτικής συνείδησης από τους υπόλοιπους Ελληνόφωνους την οποία θα διεκήρυτταν προβάλλοντας την ιδιαιτερότητα της γλώσσας τους. Σε αυτή την περίπτωση θα μιλούσαμε για Τσακωνική και Ποντιακή γλώσσες αντί για Ελληνικές διαλέκτους.

    Πιο εύκολα καταλαβαίνει ένας Σέρβος Τσέχικα παρά ένας ομιλητής νεοελληνικής κοινής Τσακώνικα ή Ποντιακά.

    Το ίδιο συμβάινει με τις δύο «διαλέκτους» της Κινεζικής.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Chinese_dialects

    Chinese (hànyǔ 汉语/漢語 or zhōngguóhuà 中国话/中國話) comprises many regional language varieties sometimes grouped together as the Chinese dialects, the primary ones being Mandarin, Wu, Yue, and Min. These are not mutually intelligible, and even many of the regional varieties (especially Min) are themselves composed of a number of non-mutually-intelligible subvarieties. As a result, the majority of linguists typically refer to these so-called “varieties” as separate languages. For ideological and political reasons, however, most Chinese speakers and Chinese linguists perceive them to be variations of a single Chinese language, and refer to them as dialects, translating the Chinese terms huà 话, yǔ 語, and fāngyán 方言.

  236. Nestanaios said

    Γιάννης κερνάει, Γιάννης πίνει λένε στο χωριό μου.

  237. Σμερδαλέος said

    Έλα σου έχω επιστολή του Χωνιάτη για το πως περνούσε με τους «Ζουλού» στην «κατώτατη εσχατιά» της Αυτοκρατορίας:

    http://imageshack.us/photo/my-images/407/v3ga.png/

  238. Βασίλης said

    227, 228, 230, 231, 233, 234, 235, 236, 238 και πάει λέγοντας, μας τα έχεις πρήξει ρε παραπομπίδοφ, το ξέρουμε το έχεις ψάξει καλά το πράγμα, έχεις γράψει βιβλίο, έχεις γράψει άρθρο, στα παπαρόφσκι μας λοιπόν. Ο θεός Σμερδαλίεφ που ζητάει και άδεια από τον κ. Σαραντάκο να του παραχωρήσει και την θέση του στον ιστότοπο. Θα μας πηδήξεις κιόλας στο τέλος, χαλάρωσε. Το υπερβολικό διάβασμα προκαλεί μαλάκυνση, δε το έχεις καταλάβει ακόμα; Άνοιξε ένα δικό σου ιστολόγιο και γράψε εκεί όλη την ιστορία του γένους σου, του σλάβικου και τελείωνε. Έλεος, λυπήσου μας.

    Αυτό το βίντεο ρε ξερόλα που απεικονίζει εσένα και το οποίο στέλνεις σε κάθε έναν που έχει αντίθετη άποψη από τη δική σου, δείχνει και το ποιον σου. Είσαι απίστευτος μπούφος και ανελέητος ανθελληναράς.

    Μπορεί να ζούσαν εδώ για πολλούς αιώνες Σλάβοι φίλοι σου, αλλά ΔΕΝ ΕΥΔΟΚΙΜΗΣΑΝ, πως να το κάνουμε δηλαδή; Στην Ελλάδα κανένας εισβολέας δεν ευδοκίμησε, όσο και αν προσπάθησε να μας υποτάξει, στο τέλος πάλι αναδείχτηκε το ελληνικό πνεύμα και η γλώσσα. Ούτε αυτό το απλό δε καταλαβαίνεις. Πας στο εξωτερικό και βλέπεις Έλληνα από μακρυά και αμέσως τον καταλαβαίνεις χωρίς να τον έχεις ακούσει. Από που άραγε; Πιστεύω όλοι όσοι κάποια στιγμή στη ζωή τους ταξίδεψαν στο εξωτερικό έχουν αντιληφθεί τους Έλληνες με την πρώτη ματιά. Που οφείλεται αυτό νομίζεις, στη σλάβικη καταγωγή τους;

    Εσύ που έχεις μεγάλο στόμα, μάθε ότι και από τις δύο μεριές οι προπάπποι μου πολέμησαν στις αρχές του 20ού αιώνα σε κάθε πόλεμο ενάντια σε όλους τους εισβολείς, για να έχεις εσύ ρε παπάρα φαγητό και υπολογιστή για να λες από τον βολικό καναπέ σου τις βλακείες και τις μπηχτές σου, εσύ και όλοι οι άλλοι που τολμούν και πιάνουν την Ελλάδα στο στόμα τους με τα χειρότερα λόγια. Και πολέμησαν σαν Έλληνες, όχι σαν Βούλγαροι, ούτε σαν Σλάβοι. Δώσανε τα πάντα για να δούνε την Ελλάδα κάποτε ελεύθερη από όλους όσους ήθελαν να την κάνουν δική τους. Εσύ δίνεις τον αγώνα του καναπέ για να μας πείσεις ότι ποτέ δεν ήμασταν Έλληνες και δε ντρέπεσαι καθόλου.

    Θυμάμαι που στην ορκωμοσία στον στρατό ορκιστήκαμε να υπερασπιστούμε αυτή τη χώρα μέχρι την τελευταία ρανίδα του αίματός μας. Πόσοι προδότες υπάρχουν τελικά. Κάτι τέτοιοι σαν εσένα στο Βυζάντιο βάλανε τη σάρα και τη μάρα από το σόι σου για να ισοπεδόσουν την Ελλάδα. Θα γίνει ποτέ κανα μπαμ απ’ τη Τουρκία ή από αλλού και θα λένε τα παιδιά μας “σιγά μωρέ μη πάω να πολεμήσω για αυτόν τον τόπο, αφού έτσι και αλλιώς δεν είμαστε Έλληνες και εμείς Τούρκοι είμαστε και εμείς Σλάβοι είμαστε κλπ” μ’αυτά που ακούνε από παντού γύρω τους καθημερινά. Η προπαγάνδα πάει σύννεφο. Δε φτάνει που έχουμε προδότες πολιτικούς που ξεπουλάνε τα πάντα για το συμφέρον τους, έχουμε τώρα και τις μπούρδες του Σμερδαλίεφ.

  239. Πέπε said

    @232, 236:

    Ακόμα πιο ζωηρά μπορεί κανείς να το φανταστεί με τους Κυπρίους:

    Έστω ότι αύριο γίνεται κάτι και οι Κύπριοι αποφασίζουν να διαφοροποιηθούν από τους Ελλαδίτες, να μην είναι Έλληνες, να ξεχάσουν οι ίδιοι και ο υπόλοιπος κόσμος οποιαδήποτε σύνδεση μεταξύ των λαών των δύο κρατών. Ανακηρύσσουν επίσημη γλώσσα του κράτους την Κυπριακή. Τυπώνουν μια σχολική γραμματική, που να αποκρυσταλλώνει την επίσημη μορφή αυτής της γλώσσας. Στη γραμματική αυτή, για κάθε περίπτωση όπου υπάρχουν δύο ή περισσότεροι εναλλακτικοί τύποι για κάτι, επιλέγουν εκείνον που μοιάζει λιγότερο με τον κοινό νεοελληνικό αντίστοιχο ή που δεν έχει καν αντίστοιχο. Το ίδιο και στα λεξικά, προτάσσουν τις λέξεις που δεν έχουμε εμείς. Υιοθετούν μια νέα ορθογραφία, προσαρμοσμένη στα δεδομένα αυτής της γλώσσας, με έμφαση και πάλι σ’ εκείνα τα δεδομένα που τη διαφοροποιούν από την κοινή νεοελληνική (π.χ. ειδικά σύμβολα για τους φθόγγους που δεν υπάρχουν στην κ.ν/ε., πράγμα που προϋποθέτει επανασχεδίαση γραμματοσειρών). Προβάλλουν, και περιβάλλουν με ιδιαίτερο κύρος (μέσω εκπαίδευσης και ΜΜΕ), τα πιο εντόνως διαλεκτικά στοιχεία της προφοράς τους.
    Μέσα σε δυο γενιές ο Κύπριος δε θα καταλαβαίνει πλέον ελληνικά (τα δικά μας), όπως ακριβώς ο Ελλαδίτης ήδη σήμερα μπορεί να μην καταλάβει γρυ από κυπριακά ελληνικά αν δυο Κύπριοι μπροστά του δε θέλουν να καταλάβει. Η προφητεία λοιπόν θα έχει αυτοεκπληρωθεί: θα έχουμε δύο αμοιβάια ακατανόητες γλωσσικές μορφές, άρα δύο γλώσσες.
    (Το σενάριο μπορεί να τραβήξει κι άλλο: Κάποιες εναλλάκτικ μειοψηφίες από τις δύο χώρες, π.χ. φοιτητές σε κοινή τρίτη χώρα, αρχίζουν, κόντρα στο γενικό ρεύμα, να κάνουν προσπάθειες προσέγγισης οι μεν των δε, όπως γίνεται σήμερα μεταξύ κάποιων Ελλήνων και κάποιων Τούρκων. Διαπιστώνουν με έκπληξη ότι κι οι απέναντι το «ναι» το λένε «ναι», + άλλες 5-10 κοινές λέξεις, και αρχίζουν συγκινημένοι να τσουγγρίζουν ποτήρια μαζί τους, λέγοντας «τελικά τι μας χωρίζει;», ακριβώς όπως κάνουν οι φιλότουρκοι Έλληνες φωνάζοντας αδελφικά «μεράκ, σεβντά, αμάν, άει σιχτίρ, εσύ Χριστό κι εγώ Αλλάχ αλλά κι οι δυο μας αχ και βαχ».)

  240. Βασίλης said

    240: …Και η φαντασία οργιάζει. Ότι να’ναι….αδικείσαι, πάνε γίνε σεναριογράφος

  241. Σμερδαλέος said

    @239, Βασίλης, Θυμάμαι που στην ορκωμοσία στον στρατό ορκιστήκαμε να υπερασπιστούμε αυτή τη χώρα μέχρι την τελευταία ρανίδα του αίματός μας.
    —-

    Και οι Σλάβοι πρόγονοί σου το ίδιο έκαναν όταν τους εκβυζαντίνισε ο Αρμενικής καταγωγής Βασίλειος ο «Μακεδών». Γράφει ο γιος του Λέων ο Σοφός στα «Τακτικά» του.

    [Τακτικά, 18.95] «Ταῦτα δὲ ὁ ἡμέτερος ἐν θείᾳ τῇ λήξει γενόμενος πατὴρ καὶ Ῥωμαίων αὐτοκράτωρ Βασίλειος τῶν άρχαίων ἐθῶν ἔπεισε μεταστῆναι καὶ, γραικώσας, καὶ ἄρχουσι κατὰ τὸν Ῥωμαϊκὸν τύπον ὑποτάξας, καὶ βαπτίσματι τιμήσας, τῆς τε δουλείας ἠλευθέρωσε τῶ ἑαυτῶν ἀρχόντων, καὶ στρατεύεσθαι κατὰ τῶν Ῥωμαίοις πολεμούντων ἐθνῶν ἐξεπαίδευσεν, οὕτω πως ἐπιμελῶς περὶ τὰ τοιαῦτα διακείμενος, διὸ καὶ ἀμερίμνους Ῥωμαίους ἐκ τῆς πολλάκις ἀπὸ Σκλάβων γενομένης ἀνταρσίας ἐποίησεν, πολλὰς ὑπ΄ἐκείνων ὀχλήσεις καὶ πολέμους τοῖς πάλαι χρόνοις ὑπομείναντας».

    Νεοελληνική μετάφραση:

    «Αυτά [τα Σλαβικά έθνη] ο πατέρας μας Βασίλειος, αυτοκράτωρ των Ρωμαίων, που τώρα επαναπαύεται στα Ουράνια, τα έπεισε να εγκαταλείψουν τα αρχαία τους ήθη, τα δίδαξε την γραικική γλώσσα [γραικώσας], διόρισε άρχοντες να τα κυβερνούν κατά τον Ρωμαϊκό τρόπο, τα τίμησε με το βάπτισμα, τα ελευθέρωσε από την καταπίεση των δικών τους δυναστών και, τα εκπαίδευσε να εκστρατεύουν εναντίον των εχθρών των Ρωμαίων. Με αυτόν τον τρόπο διαχειρίστηκε επιμελώς τα θέματα αυτά με αποτέλεσμα να επιτρέψει στους Ρωμαίους επιτέλους να είναι ξένοιαστοι μετά από μια μακρά περίοδο κατά την οποία υπέφεραν τις συχνές ανταρσίες, τις παρενοχλήσεις και τους πολέμους των Σλάβων».

    Ο Μέγας Δομέστικος των Σχολών (ανώτερο στρατιωτικό αξίωμα στο Βυζάντιο) «Κέστα» (Čestislav) Στυπιώτης πέθανε υπερασπίζοντας την αυτοκρατορία εναντίον των Αράβων.

    Τα Σλαβικά τοπωνύμια της Κρήτης οφείλονται σε εγκατάσταση Σλάβων που πήραν μέρος στην Βυζαντινή reconquista του νησιού επί Νικηφόρου Φωκά(960-961 μ.Χ.)που έδιωξε τους Άραβες.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Emirate_of_Crete

    http://www.promacedonia.org/en/mv/mv_3_22.htm

    Τα λογιστικά της εκστρατείας αυτής περιγράφονται λεπτομερώς.

    Όταν ο Μιχαήλ Παλαιολόγος έφτασε στον Μιστρά για να ξεκινήσει την Βυζαντινή reconquista της Πελοποννήσου από τους Φράγγους, οι πρώτοι που τον υποδέχθηκαν φιλικά ήταν οι Τσάκωνες του Πάρνωνα και οι Σλάβοι του Ταυγέτου, οι οποίοι ελευθέρωσαν στην συνέχεια την Καλαμάτα από τον Φραγγικό «ζυγό».

    1) Τσάκωνες και Σλάβοι υποδέχονται τον Μιχαήλ, κάτω μέρος σελίδας:

    http://books.google.it/books?id=LvVbRrH1QBgC&pg=PA166&dq=declared+their+allegiance+to+Michael+as+did+the+slavs+of+the+Taygetos+mountains.+These+groups+became+a+force+supporting+Byzantine+expansion+from+that+center&hl=it&sa=X&ei=ynQzUqKzGYTK4ATs54CgBQ&ved=0CDQQ6AEwAA#v=onepage&q=declared%20their%20allegiance%20to%20Michael%20as%20did%20the%20slavs%20of%20the%20Taygetos%20mountains.%20These%20groups%20became%20a%20force%20supporting%20Byzantine%20expansion%20from%20that%20center&f=false

    2) Σλάβοι ελευθερώνουν την Καλαμάτα από τους Φράγγους:

    http://www.google.it/search?tbm=bks&hl=it&q=Slavs+Kalamata#hl=it&q=Kalamata+occupied+by+Slavs+of+Taygetos+during+reign+of+Florent+of+Hainault&tbm=bks

    Εδώ πρέπει να σημειώθεί ότι τον μόνο λαό που δεν κατάφεραν οι Φράγγοι να υποτάξουν στον Μωριά ήταν οι Σλάβοι του Ταυγέτου:

    Ίδιο βιβλίο με το παραπάνω:

    http://www.google.it/search?tbm=bks&hl=it&q=The+only+active+enemy+left+in+his+realm+was+the+slavic+tribe+of+Melings+who+inhabited+the+mountain+range+of+Taygetos

    Αυτούς λοιπόν τους Ταυγέτιους Σλάβους η Γαλλική («Φραγκική») εκδοχή του Χρονικού του Μωριά τους περιγράφει σαν:

    “un gent de voulente et n’obeissent a nul seignor” (Livre de la Conueste de la Princee de l’Amoree, Weithmann [1978:117])

    «Ένας λαός με τσαγανό που δεν υπάκούει σε κανέναν αφέντη».

  242. Πέπε said

    241: Ποιος σου ‘πε ότι αδικούμαι; Είμαι σεναριογράφος.

  243. 'Ενας Χασάπης από τα παλιά said

    (243) Δυστυχώς το ότι (προ)εθνική συνείδηση και γονίδια δεν συνδέονται δεν αδυνατεί να το καταλάβει μόνο ο μέσος Αλφαβητάρης ή Μισίρκωφ αλλά και ο μέσος Έλληνας πατριώτης… Ας όψεται ο γερμανικός ρομαντισμός που μας φόρεσε τον εθνοφυλετισμό και την περικεφαλαία του Περικλή… :-(

  244. Βασίλης said

    242: Πάλι τις ίδιες μπαρούφες ρε παπαρίδοφ; Είπαμε εσύ είσαι μπάσταρδος και δε δικαιούσαι να μιλάς γι’ αυτή την χώρα. Πάρ’ το χαμπάρι, είσαι παρείσακτος εδώ και όσο και αν επιμένεις να μας κάνεις Σλάβους, δεν είμαστε.

    243: Φαίνεται

  245. Βασίλης said

    244: Εσύ απ’ ότι θυμάμαι είσαι γυναίκα. Εκτός αυτού είσαι και εντελώς ανιστόρητη, οπότε χάνω τον καιρό μου και μόνο που σου γράφω αυτό το μήνυμα.

  246. 'Ενας Χασάπης από τα παλιά said

    (244) Εννοούσα (242) και όχι (243) προφανώς…
    (245) Δε δικαιούσθε δια να ομιλείτε

    Έ ρε αθάνατε Μένιο… :->

  247. Σμερδαλέος said

    @245 Δε μου ρε Βασιλάκι, το Βογάτσικο κατά που πέφτει στον παρακάτω χάρτη πυο δείχνει τα θέματα της αυτοκρατορίας στο 1050 μ.Χ. ;

    http://imageshack.us/photo/my-images/843/2fik.png/

    Καλά θυμάμαι ότι είναι μεταξύ «β» και «ο» στο θέμα ΒΟΥΛΓΑΡΙΑΣ;

    Η Μακεδονία είναι η περιοχή Αδριανουπόλεως-Φιλιππουπόλεως και η Βουλγαρία είναι τα μέρη σου μέχρι το Niš (πετσοκομμένη από την αρχική ιδ΄΄εα του Βασιλείου για Ναύπακτο-Βελιγράδι , τα έχουμε συζητήσει αυτά).

  248. 'Ενας Χασάπης από τα παλιά said

    (246) Με π’ηρες είδηση ατιμούλικο – με αυτά έπρεπε να απασχολούμαι η ανιστόρητη…

    http://www.queen.gr/MODA/VIDEO/item/64855-sas-efyge-pontos-sto-kalson-pos-tha-prolavete-to-kako

  249. Βασίλης said

    248: Ρε καθυστερημένε σου είπα το Βογατσικό δημιουργήθηκε τον 14ο αιώνα, τι δε καταλαβαίνεις;;;;;;
    Και επί τουρκοκρατίας η Ελλάδα ήταν στα χέρια των Τούρκων, τι σημαίνει ότι δεν υπήρχαν Έλληνες; Το έχεις χάσει εντελώς Σμερδαλίεφ μισέλληνα.

    247: Άλλο πάλι και αυτό χαχχαχααα

  250. Βασίλης said

    249: Καλύτερο θα ήταν…

  251. Σμερδαλέος said

    @ 244: Δυστυχώς το ότι (προ)εθνική συνείδηση και γονίδια δεν συνδέονται δεν αδυνατεί να το καταλάβει μόνο ο μέσος Αλφαβητάρης ή Μισίρκωφ αλλά και ο μέσος Έλληνας πατριώτης… Ας όψεται ο γερμανικός ρομαντισμός που μας φόρεσε τον εθνοφυλετισμό και την περικεφαλαία του Περικλή…

    Άστα να πάνε βρε Χασάπη.

    Παραθέτω τον ορισμό του «Εθνιτικού Ρωμαίου» όπως τον ορίζει ο Βυζαντινολόγος Mark Bartussis στο “The Late Byzantine Army: Arms and Society, 1204-1453″ (University of Pennsylvania Press, 1992)

    192 σελίδα

    Ethnically “Byzantine” soldiers, or “Romans” (Rhomaioi) as they called themselves, were those soldiers accepted by the other Byzantines as “of the same race” (homophyloi). In other words they spoke Greek, embraced Orthodox Christianity, followed Byzantine customs and dress, and therefore were culturally indistinguishable from the other Byzantines.

    Πουθενά δεν βλέπω σαν κριτήριο συμμετοχής τα γονίδια.

    196 σελίδα, περί αφομοιώσεως.

    A substantial portion of the army was composed of foreigners, men who were not “Romans” and whose mother tongue was not Greek. Most were either Latins of various groups (primarily Italians, Germans, Catalans, Frenchmen, and Spaniards), Turkic peoples (Turks, Alans, and Cumans), or Slavs (Serbs, Bulgarians, and other southern Slavs), but a variety of other ethnic groups, such as Vlachs, Albanians, Mongols, and Gergians, also appear in the army. Mere resistance in the empire never made one a “Roman”. Only acculturation, with the adoption of the Orthodox faith, the Greek language, and Byzantine dress and manners, could do this. Many foreigners, epsecially Latins, made the transition after a generation or two.

    Μέσα σε 2 γενιές, όποιος μάθαινε την ελληνική γλώσσα, ήταν Ορθόδοξος και υιοθετούσε Βυζαντινά ήθη και τρόπους … γινόταν «γνήσιος Ρωμαίος».

  252. Σμερδαλέος said

    @ 250: 248: Ρε καθυστερημένε σου είπα το Βογατσικό δημιουργήθηκε τον 14ο αιώνα, τι δε καταλαβαίνεις;;;;;;
    —-

    Ναι αλλά οι Βουλγαραρβανιτόβλαχοι που το ίδρυσαν ζούσαν εκεί εδώ και αιώνες …

    Για ρώτα τον Momčila/Νεόφυτο τον Βουλγαρβανιτόβλαχο από την Μακεδονία να σου πει …

    http://books.google.it/books?id=ILiOI0UgxHoC&pg=PA110&dq=akin+to+the+fourteenth-century+Momcila+from+Macedonia&hl=it&sa=X&ei=OYczUsrTE4OD4AT_wYDIDA&sqi=2&redir_esc=y#v=onepage&q=akin%20to%20the%20fourteenth-century%20Momcila%20from%20Macedonia&f=false

    Το Bogačko δημιουργήθηκε από πληθυσμούς των γύρω χωριών .. δηλαδή Bela Crkva, Dryanovo, Labanovo, Zelegοžd κλπ.

  253. Βασίλης said

    252: bla bla bla bla…. οι γνωστές παραπομπές

  254. ΕΦΗ ΕΦΗ said

    248. Μην τα βάζεις παιδί μου μ ένα βλάκα.Ματαιοπονείς. Η βλακεία, είναι φυσικός νόμος να μην νικιέται γιατί έτσι χρειάζεται : Η αξία , η σημασία των βλακών που λένε, απ τον Έρασμο και το Μουζίλ ως το Λεμπέση.

  255. Σμερδαλέος said

    @ Έφη-Έφη: Μην τα βάζεις παιδί μου μ ένα βλάκα.Ματαιοπονείς. Η βλακεία, είναι φυσικός νόμος να μην νικιέται γιατί έτσι χρειάζεται

    Έφη μου, οι Βλάκες είναι σαν τ΄αγριόχορτα. Αν δεν τα ξεπατώνεις περιοδικά στο τέλος πρέπει να αποψιλώσεις ζούγκλα. Κατάλαβες πότε έπιασαν τα χρυσαυγά 14%;

  256. Βασίλης said

    255: Είσαι εντελώς ανιστόρητος κολλημένος μισέλληνας Σλάβος…Ότι και να σου λέω ρε παιδάκι μου λίγο είναι…αφού το έχεις ακατοίκητο το ρημάδι. Το Βογατσικό προέρχεται από τούρκικη λέξη, όσο και αν εσύ επιμένεις από τις σλάβικες παραπομπές σου να αποδείξεις το αντίθετο.

    Σε όποιο νέο θέμα και αν έχει αναρτήσει ο κ. Σαραντάκος, θα το φέρεις από εδώ, θα το φέρεις από εκεί, πάντα για τους Σλάβους θα μιλήσεις. Μέχρι και οι πέτρες κατάλαβαν πόσο μπούφος και ακραίος είσαι.

  257. Βασίλης said

    255: Βλάκα να πεις αυτόν που έκανε το λάθος να σε γεννήσει και γέμισε ο τόπος από ανθελληναράδες ανιστόρητους σαν εσένα.

    256: Πρώτον δεν είμαι χρυσαυγίτης μπούφοφ και δεύτερον τα λεγόμενά σου δείχνουν ποιος έχει φασιστική νοοτροπία. Θες να ξεπατώσεις τους Έλληνες ρε αλήτη; όσο και να προσπαθείς δε θα τα καταφέρεις. Αν θες επίσης πάνε στο Βογατσικό να τους πεις στα ίσια αυτά που λες από εδω μέσα γυναικούλα και να δούμε μετά ποιος θα ξεπατώσει ποιον. Α ρε καημένε.

  258. Σμερδαλέος said

    @254: bla bla bla bla…. οι γνωστές παραπομπές

    Always !!!

    Και η Κοζάνη ιδρύθηκε τον 14ο αιώνα από πληθυσμούς που καταγόταν από την Κοσδάνη, Πρεμετής. Το τοπωνύμιο είναι σλαβικό:

    gvozdane = «κάτοικοι του δάσους» > gozdane > Κοσδάνη.

    Πρόσεξε το #164 Κοβόσδα ~ Γκοβόζδα Ιωαννίνων:

    http://www.promacedonia.org/en/mv/mv_3_1a.htm#164

    g(v)ozd = «δάσος»

    http://en.wiktionary.org/wiki/gvozd

    http://en.wiktionary.org/wiki/gozd

  259. Βασίλης said

    259: Ε και; Δε προσέχω τις βλακείες που μου στέλνεις, στείλ’τες στους άσχετους φίλους σου που σε επικροτούν.

  260. Lavrentij said

    Στην Ελλάδα κανένας εισβολέας δεν ευδοκίμησε, όσο και αν προσπάθησε να μας υποτάξει, στο τέλος πάλι αναδείχτηκε το ελληνικό πνεύμα και η γλώσσα”.

    Δεν νομίζω οτί έχεις καταλάβει τι θέλει να σου πει ο Σμερδαλέος. Η φαντασίωση ότι αυτό το “εμείς” είναι μια φυλετικά ομοιογενής κοινότητα που τραβάει την πορεία της μέσα στους αιώνες καταρρέει όταν κοιτάξει κανείς τα ιστορικά στοιχεία. Το ότι η εθνική ταυτότητα υπάρχει μόνο μέσα στο κεφάλι μας δεν σημαίνει ότι δεν έχει μια πολύ πραγματική (κοινωνικη) ύπαρξη, όταν σκεφτεί κανείς το πώς οι απόγονοι των σλάβων, αρβανιτών κλπ οικειοποιούνται αυτό το “εμείς” και συνδέονται και αυτοί με μια ευθεία γραμμή με αυτήν την αρχέγονη, φαντασιακή μήτρα. Η συνειδητοποίηση όμως της μυθικής διάστασης, χωρίς να αναιρεί κάτι από την αξία ενός τέτοιου εθνικού αυτοπροσδιορισμού, επιβάλλει να μην χάνουμε ποτέ από τα μάτια μας τον ανοιχτό χαρακτήρα αυτού του “εμείς”. Τότε παύει το έθνος να είναι μια πολεμική έννοια και ερχόμαστε στο κεντρικό θέμα, ποιά είναι η πολιτιστική ποιότητα αυτής της ταυτότητας και πώς αυτή ανανεώνεται στις συνθήκες της κάθε εποχής.

  261. Σμερδαλέος said

    @257: Το Βογατσικό προέρχεται από τούρκικη λέξη

    Πάμε πάλι στα ονόματα των κατοίκων που αναφέρονται στο τουρκικό έγγραφο …

    Bojo, Kojo, Gjorče, Srvit, Jelena … Όλα «τουρκικά» ονόματα βρε παιδί μου …

    http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%B3%D0%B0%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%BE#.D0.98.D1.81.D1.82.D0.BE.D1.80.D0.B8.D1.8F

    Αφού έχω αρχίσει να πιστεύω ότι το Bogaczów στην Πολωνία … είναι μάλλον τούρκικο όνομα και κατοικείται από απογόνους του … «ταξιδιάρη» Πυθέα.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Bogacz%C3%B3w,_Zielona_G%C3%B3ra_County

    http://en.wikipedia.org/wiki/Pytheas

  262. @ “Γς”, #12:
    Βρε θηρίο, μην μού πεις ότι μάθαινες κι εσύ Ρώσσικα στόν ΕλληνοΣοβιετικό Σύνδεσμο…!

  263. Βασίλης said

    263: Βρε φασίστα, πάνε από εκεί και πες τα ίδια να δεις τι θα γίνει.

    Πίστευε ότι θέλεις έτσι και αλλιώς φασίστας είσαι

  264. Βασίλης said

    “Οι Βλάκες είναι σαν τ΄αγριόχορτα. Αν δεν τα ξεπατώνεις περιοδικά στο τέλος πρέπει να αποψιλώσεις ζούγκλα.”

    Τάδε έφη ο φασίστας Σμερδαλίεφ.

    Κολλημένε μπούφε.

  265. @ “Βασίλης”, #263:

    Άϊ μπεγκ γιορ πάρντον, σερ…!!!!;;;;;;;;;;;;;;;

  266. Σμερδαλέος said

    @ 261, Λαυρέντιος: Δεν νομίζω οτί έχεις καταλάβει τι θέλει να σου πει ο Σμερδαλέος. Η φαντασίωση ότι αυτό το “εμείς” είναι μια φυλετικά ομοιογενής κοινότητα που τραβάει την πορεία της μέσα στους αιώνες καταρρέει όταν κοιτάξει κανείς τα ιστορικά στοιχεία.
    —-

    Πέστα Χρυσόστομε !!!

    Ηρόδοτος:

    [1.57] 58. [1] τὸ δὲ Ἑλληνικὸν γλώσσῃ μὲν ἐπείτε ἐγένετο αἰεί κοτε τῇ αὐτῇ διαχρᾶται, ὡς ἐμοὶ καταφαίνεται εἶναι· ἀποσχισθὲν μέντοι ἀπὸ τοῦ Πελασγικοῦ ἐόν ἀσθενές, ἀπό σμικροῦ τεο τὴν ἀρχὴν ὁρμώμενον αὔξηται ἐς πλῆθος τῶν ἐθνέων, Πελασγῶν μάλιστα προσκεχωρηκότων αὐτῷ καὶ ἄλλων ἐθνέων βαρβάρων συχνῶν. πρόσθε δὲ ὦν ἔμοιγε δοκέει οὐδὲ τὸ Πελασγικὸν ἔθνος, ἐὸν βάρβαρον, οὐδαμὰ μεγάλως αὐξηθῆναι.

    Μετάφραση του ζουμιού: Το Ελληνικό έθνος είχε πάντοτε την ίδια γλώσσα … ξεκίνησε μικρό σε μέγεθος και αυξήθηκε με την ενσωμάτωση πολλών βάρβαρων εθνών, κυριότερο από τα οποία ήταν το «Πελασγικό».

    Στην γενέτειρα του Ηροδότου Αλικαρνασσό έχουμε 2 μακρές λίστες πολιτών των μέσων του 5ου π.Χ. αιώνα. Αυτές μαζί μας δίνουν περισσότερα από 100 ονόματα και πατρωνυμικά. Από αυτά τα ζέυγη μόνο το 33% είναι αμιγώς ελληνικά, ενώ το υπόλοιπο 66% είναι μικτά ελληνικά-καρικά ή αμιγώς καρικά.

    Ορίστε 2ο μισό σελίδας 101 στο Hellenicity του Jonathan M. Hall:

    http://books.google.it/books?id=jJBh7BjUlAMC&printsec=frontcover&dq=hellenicity&hl=it&sa=X&ei=wZAzUonOBsey0QWJ8ICYBA&redir_esc=y#v=snippet&q=two%20fifth-century%20inscriptions%20from%20Halikarnassos&f=false

    Καθένας από αυτούς τους Αλικαρνασσείς ήταν Έλληνας διότι ήταν πολίτης Αλικαρνασσού και η Αλικαρνασσός είχε σαν ιδρυτικό μύθο το ότι ήταν Δωρική αποικία που χρησιμοποιούσε την Ιωνική διάλεκτο.

  267. Βασίλης said

    261: Πρώτον λέγεται Σμερδαλίεφ και όχι Σμερδαλέος.

    Όλα αυτά που λες καλά ακούγονται αλλά αποτελούν αερολογίες. Επειδή ήρθαν κατά καιρούς επιδρομείς στην Ελλάδα δε σημαίνει ότι η αλλοίωση ήταν ολοκληρωτική. Κάποιοι πληθυσμοί αναμείχθηκαν με άλλους, κάποιους τους έφεραν οι εισβολείς, αλλά και πάλι δε σημαίνει αυτό απαραίτητα κάτι. Τα γενετικά δείγματα του dna είναι αντίθετα προς όλες αυτές τις θεωρίες και είναι σίγουρα πιο πιστευτά από τις παραπομπές του Σμερδαλίεφ.και του όποιου Σμερδαλίεφ. Το dna είναι το μόνο που αποδεικνύει τα πάντα με ακρίβεια. Επίσης έχουν γίνει κατά καιρούς πολλές ακόμα έρευνες που αποδεικνύουν συνέχεια στο dna των κατοίκων αυτού του τόπου. Οπότε, τι να λέμε τώρα;

  268. Theban said

    Βασίλη
    Ας υποθέσουμε ότι ο σμερδαλέος έχει δίκιο.
    Μας κάνει αυτό λιγότερο Έλληνες;
    Έχει καν σημασία για το αν είμαστε Έλληνες;

  269. Σμερδαλέος said

    @ 268: Το dna είναι το μόνο που αποδεικνύει τα πάντα με ακρίβεια.
    —-

    Έμαθαν και το dna τα πιθηκάκια απ΄το θέμα Βουλγαρίας.

    Πού σαι ένα τσιγάρο δρόμος απ΄το Βογατσικό είναι το αλβανικό χωριό Qytezë απόπου είναι οι John & James Bellushi

    http://en.wikipedia.org/wiki/Qytez%C3%AB

  270. Βασίλης said

    270: Άστο ρε φασίστα, αφού είσαι αστοιχείωτος, τι το παιδεύεις;. Το ξέρουν και οι πέτρες για τους blues brothers, και λοιπόν τι θες να πεις μ’ αυτό; Η Αλβανία από το Βογατσικό ένα τσιγάρο δρόμος… Α ρε καραγκιοζάκο κούνια που σε κούναγε. Εσύ είσαι που θα ξεπατώσεις τους βλάκες; Ξεκίνα από τον εαυτό σου ΤΩΡΑ!!!

  271. ΕΦΗ ΕΦΗ said

    256.Έχουν δουλέψει πολλοί και πολύ για την άνοδο της Χ.Α. Τα τέρατα ‘ομως (κι όχι οι ψηφοφόροι) είναι μερικές εκατοντάδες που αποθρασύνθηκαν και ξαμολύθηκαν με ό,τι πιασάρικο (προστασία, εκδίκηση, κτηνώδη δύναμη) ελκύει το φουκαρά, τον αδύναμο,τον πατημένο κάτω, από το μυαλό του κι από το ανθρωποβόρο σύστημα και τους ψηφίζει νομίζοντας πως παίρνει εκδίκηση και πως ζορίζει έτσι τους ισχυρούς. Καθόλου δεν τους ζορίζει, απεναντίας εδραιώνει την εξουσία τους.αλλά πού να το καταλάβει έτσι στριμωγμένος από τη μίζερη ζωή με τους λογαριασμούς και τα χαράτσια, την ανεργία και το φόβο του μέλλοντος να του καίει μυαλό και σωθικά. Κι όσο πιέζεται, τυφλώνεται και πιο πολύ.Όλα μα όλα είναι θέμα παιδείας γνώσης και κρίσης. Εκτός αν είσαι πάμπλουτος, οπότε είναι θέμα χρημάτων (σου).
    Πικρόχολη θυμοσοφία θα πεις, αλλά όσο χαίρομαι την ορμή σου και τις γνώσεις σου άλλο τόσο λυπάμαι γι΄αυτά τα στενοκέφαλα ‘οντα που δεν διδάσκονται από καμιάν ιστορία και μείναν σε κούφιες “εθνικοφροσύνες”, περί καθαρόαιμου, ομόφυλου και άλλες τέτοιες βλακώδεις εμμονές. Μην του πεις ότι δε συνδέεται κυτταρικά με τον Περικλή, μην του το πεις, φίδι που σ έφαγε.Σούπα του ίδιου του φιδιού θα γίνεις ,να το πάω διανηματικά.
    Μπρε Βασίλη, σου εύχομαι να ερωτευτείς μιαν όμορφη μα από άλλη ράτσα γιατί μόνο ο έρωτας μπορεί να σου ανατρέψει τέτοιες ανιστόρητες αλλά και μάταιες στο κάτω-κάτω απόψεις.

  272. Σμερδαλέος said

    Το ξέρουν και οι πέτρες για τους blues brothers.

    Μα οι Blues Brothers βρε Momčila δεν είναι οι Αδελφοί Bellushi … ήταν ο John Bellushi με τον Dan Aykroyd :) :) :) :)

    O James Bellushi είναι αυτός …

  273. Σμερδαλέος said

    @272 Έφη Μπρε Βασίλη, σου εύχομαι να ερωτευτείς μιαν όμορφη μα από άλλη ράτσα γιατί μόνο ο έρωτας μπορεί να σου ανατρέψει τέτοιες ανιστόρητες αλλά και μάταιες στο κάτω-κάτω απόψεις.

    Όπως ο Άραβας πατέρας του Διγενή Ακρίτα ερωτεύτηκε τη Ρωμιά μητέρα του και το Κυπριακό τραγούδι του 12ου αιώνα λέει για τον Διγένή:

    «Η μάννα τ΄ήταν Χρστιανή κι ο Κύρης τ΄ήταν Έλλην»

    «Έλλην» εδώ θα πει «μη Χριστιανός», δηλαδή Μουσουλμάνος.

    http://books.google.it/books?id=iWs0Lh57NvwC&pg=PA122&dq=Persian+Arabs+Africans+early+Rus+Chinese+were+all+Hellenes+they+were+not+Christians&hl=it&sa=X&ei=v50zUoLcIajg4QTW9IGIAg&ved=0CDcQ6AEwAA#v=onepage&q=Persian%20Arabs%20Africans%20early%20Rus%20Chinese%20were%20all%20Hellenes%20they%20were%20not%20Christians&f=false

  274. Βασίλης said

    272: Εφτά χρόνια σχέσης με Γεωργιανή σου λένε κάτι; Μη κρίνεις χωρίς να γνωρίζεις ρε κοπέλα μου. Αν για σένα είναι όλα αυτά που λες βλακώδεις εμμονές ενώ αυτά που πιστεύεις εσύ δεν είναι, δικό σου θέμα. Αλλά όχι και χρυσαυγίτης. Αντιθέτως όλοι εσείς είστε πολύ πιο ακραίοι και στις απόψεις και στο μένος απέναντι στους Έλληνες. Στο κάτω κάτω εδώ μένεις, όλοι μιλούν παγκοσμίως για την Ελλάδα. Μπορεί εσύ να μη νιώθεις ότι ανήκεις πουθενά αλλά μη προσπαθείς να το περάσεις και σε όλους τους άλλους. Βλέπε και μερικές έρευνες που έγιναν, δεν είναι όλα παραπομπές και εικασίες. Εσύ μπορεί να θες να πιστεύεις διάφορα και εγώ διάφορα άλλα, τι να κάνουμε. Ευτυχώς που υπάρχουν στοιχεία που αποδεικνύουν ποιος έχει δίκιο και ποιος όχι.

  275. Γς said

    263 @ Strata Stratoula

    >Βρε θηρίο, μην μού πεις ότι μάθαινες κι εσύ Ρώσσικα στόν ΕλληνοΣοβιετικό Σύνδεσμο…!

    Ναι. Κι εσύ; Μεταδιδακτορικά;

    102:
    Мой брат работает

    Θυμήθηκες τη Νίνα Ποτάποβα;

  276. Σμερδαλέος said

    Άλλο ωραίο για το Βασιλάκη μας, ο εκχριστιανισμός των Βουλγ΄΄αρων όπως τον διηγείται ο Πατριάρχης Φώτιος:

    Αρβελέρ [10:50]

    «Έχω την ευχάριστη είδηση να σας πω ότι το Βουλγαρικόν έθνος απεποιήθη την ΕΛΛΗΝΙΚΗΝ του ειδωλολατρείαν και έγινε Χριστιανόν».

    Το γέλιο της Αρβελέρ είναι όλα τα λεφτά :) :)

    Η «ελληνική» ειδωλολατρεία των Πρωτο-Βουλγάρων ήταν ο Τεγκρισμός:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Tengri

  277. Βασίλης said

    273: Ξέρω ξέρω μη φοβάσαι. Και λοιπόν σου λέω. Αυτές τις σλάβικες μαλακίες να τις κόψεις μαζί μου παλιοναζί. Δε γνωρίζω λέξη απ’ αυτές που μιλάς εσύ, όσο απίστευτο και αν σου φαίνεται μπούφε. Έλλη =μουσουλμάνος. Τι διαβάζω νυχτιάτικα.

    Εσύ είσαι που θα ξεπατώσεις τους βλάκες; Ξεκίνα από τον εαυτό σου ΤΩΡΑ!!!

  278. Βασίλης said

    277: Εσύ είσαι που θα ξεπατώσεις τους βλάκες; Ξεκίνα από τον εαυτό σου ΤΩΡΑ!!!

  279. Βασίλης said

    278: Έλληνας=μουσουλμάνος

  280. Σμερδαλέος said

    Αν δεν άνοιξε ο Καλδέλλης πιο πάνω Momčilακο είναι το πρώτο βιβλίο εδώ:

    http://www.google.it/search?tbm=bks&hl=it&q=Persian+Arabs+Africans+early+Rus+Chinese+were+all+Hellenes+they+were+not+Christians

  281. Βασίλης said

    277: Γραμμική Β λέγεται αυτό μπούφε, για ποιο αρχαίο τουρκικό αλφάβητο μας λες ε;

  282. Βασίλης said

    281: Λοιπόν φασίστα για να τελειώνουμε. Όσο και αν εσύ προσπαθείς να εξολοθρεύσεις κάθε τι ελληνικό και να μου λες μπαρούφες, δε πρόκειται να καταφέρεις τίποτα σλαβάκο Σμερδαλίεφ. Τι να κάνουμε; Και ειδικά μαζί μου μη το παιδεύεις, δε θα σου βγει όσο και να προσπαθήσεις, γιατί οι αποδείξεις που έχω γι’ αυτά που πιστεύω και υπερασπίζομαι, είναι ανώτερες από κάθε βλακεία σλάβικη που προσπαθείς να περάσεις με έντεχνο τρόπο. Θα ήθελα πολύ να σε είχα μπροστά μου και να σε έφτυνα, τόση είναι η ντροπή και ο αποτροπιασμός που νιώθω για σένα. Λυπάμαι που κάτι τύποι σαν εσένα κρύβονται πίσω από την σιγουριά του υπολογιστή τους και εξαπολύουν τις επιθέσεις τους.

  283. Σμερδαλέος said

    @282: 277: Γραμμική Β λέγεται αυτό μπούφε, για ποιο αρχαίο τουρκικό αλφάβητο μας λες ε;
    —–

    Για ποια Γραμμική Β μιλάς ρε Momčila ; Ποιό Τουρκικό αλφάβητο ;

  284. Σμερδαλέος said

    @ Momčila:

    Καλά βρε Τσαρουχο-Βουλγαρβανιτόβλαχε … πέρασες το Τουρκικό αλφάβητο στον σύνδεσμο για τον Τεγρί για Γραμμική Β΄ ;

    Κατάλαβα … δεν ξέρεις αγγλικά να διαβάζεις τα λινκ.

    Έχεις δει τα σύμβολα της Γραμμικής Β΄ βρε Vonko ;

    http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%92%CE%BF%CE%B3%CE%BA%CF%8C%CE%B7%CF%82

    (Απππ ελληνικό λινκ για να το διαβάσεις) :)

  285. Βασίλης said

    284: Κάτι μου έστειλες πριν μπούφε

  286. Βασίλης said

    285: Έλα μη συνεχίζεις σε καταλάβαμε. Φτάνει ανιστόρητε, είσαι αηδιαστικός και εμετικός. Έλεος

  287. Σμερδαλέος said

    #287:

    Βρε Momčilάκο, το παλαιό Τουρκικό αλφάβητο που πέρασες για Β Γραμμική ( :) :) ) εμφανίζεται στην Μογγολία τον 8ο αιώνα μ.Χ. … δηλαδή 2000 χρόνια μετά την τελευτάια πινακίδα Γραμμικής Β΄ και κάτι … χιλιάδες χιλιόμετρα πιο ανατολικά.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Orkhon_inscriptions

    Βρε τι τζερεμές που΄σαι του λόγου σου …

  288. Βασίλης said

    και λοιπόν, έχει τα ίδια σήματα, για ψάξτο λίγο. Τυχαίο;

  289. Βασίλης said

    Ψάξτο και μετά μίλα

  290. Σμερδαλέος said

    Έλα Βασίλη, εδώ σου΄χω άλλο δείγμα «γραμμικής Β» …

    Κάτσε έχω και για τον φίλο μας τον Αντωνάκη/Μισίρκωφ ένα:

  291. Βασίλης said

    Άσε τα χαζά βίντεο σου και ψάξτο μόνος σου ρε βλήμα. ΜΟΝΟΣ σου. Δες τα με τα μάτια σου και άσε τι λέει ο καθένας.

  292. Σμερδαλέος said

    Λοιπόν Momčila , ωραία η παρέα σου, αλλά δεν σε βλέπω από τη νύστα !!!

    Καλό σου βράδυ και συνεχίζουμε αύριο.

  293. Βασίλης said

    Δε με βλέπεις από την τύφλα σου, δεν είναι από τη νύστα. Δεν είναι τίποτα, κάποια στιγμή μπορεί να σου περάσει.

  294. Γς said

    275 @ Βασίλης

    >Εφτά χρόνια σχέσης με Γεωργιανή σου λένε κάτι;

    Αχ, αυτές οι Γεωργιανές και έχω ακούσει τόσα.

  295. ΕΦΗ ΕΦΗ said

    275. Χαίρομαι αν δεν σε επηρεάζουν οι ιδέες περί φυλετικής μας σπουδαιότητας στα προσωπικά σου τουλάχιστον.Θα ήταν τραγικό αλλιώς. ‘Ομως,Βασίλη πόσους δικούς σου ξέρεις (φίλους, συγγενείς) που έχουν ήδη γεννήσει παιδιά με ανθρώπους από άλλους τόπους (αλλοδαπούς) ; κανέναν; ‘Ολοι, όλες γεννούν με χωριανές -ούς σας;Θέλω να πω ότι συνεχίζεται απλά κι αθόρυβα και τη στιγμή που μιλάμε, η επιμειξία των λαών. Και τί νόημα έχουν αυτά; Τι φανατίζεσαι έτσι; Όλοι μας αγαπούμε τη χώρα μας (κι ας σιχαινόμαστε με τα τωρινά τους πολιτικούς της,δε συμφωνείς; ).Τί θα πει ανθέλληνας; πιο ανθέλληνες απ αυτούς που υπέγραψαν τα μνημόνια κι απ αυτούς που μας έφεραν ως τα μνημόνια, δεν είναι άλλοι. Οι άνθρωποι της πραγματικής ζωής -κι όχι της πολιτικής- θα φαγωθούμε πάλι μεταξύ μας, για ανούσια για να χαίρονται απτόητοι οι Στουρναροστουρα’ι’τηδες;
    Ξύπνα Βασίλη (κι όλοι μας)που λέει κι ο τίτλος.
    Επίσης δε σε χαρακτήρισα Χ.Α. Να μην τους χαλαλίζουμε κι ανθρώπους άντε-‘αντε.
    Πάντως μην υποτιμάς γκαρίζοντας τις πηγές του Σμερ. Κι εγώ εδώ άρχισα τον διαβάζω αλλά εμένα μου φαίνεται μόνο παθιασμένος με το αντικείμενό του (όχι εθνοπροδότης)και εξ αιτίας σου κοντεύουμε να πάρουμε λισάνς. (Γς εσύ κάνεις κοπάνα ε;) Αντιμετώπισέ τον με παράθεση άλλων πηγών. Δεν τα λέει εκείνος αλλά οι πηγές του .Αν παραλείπει ή αλλοιώνει κάτι, βάλε κι εσύ το δικό σου συμπλήρωμα. Κρίμα σ ένα τόσο αξιόλογο ιστολόγιο να λέτε χοντράδες γηπέδου (άντε προπόνησης). Αν είσαι Μπαοκτζής σου σφίγγω το χέρι (Αεκ, και τα δύο! ). Το χιούμορ είναι σαν τη ζώνη ασφαλείας,”σώζει”

  296. ΕΦΗ ΕΦΗ said

    Α παρντόν κυριε Γς. ‘Εγραφα και δε σας πρόσεξα που μπήκατε! Αλλά ο προφ νύσταξε :)

  297. Γς said

    209 @ Βασίλης
    >Εξάλλου με τη μέθοδο πλέον του dna, όλα είναι πιο ξεκάθαρα και όσο και αν δε σ’αρέσει

    Αχ, μην μπλέκετε το DNA. Δεν υπάρχει ελληνικό, ιταλικό, γερμανικό ή δεν ξέρω τι άλλο DNA.

    Περί εθνικής καθαρότητας κλπ κλπ.
    Από μια Παλαιά εργασία μου,
    σχετικά με τη συγγένεια πληθυσμών της Βαλκανικής βάσει συχνοτήτων αντιγόνων ιστοσυμβατότητας (HLA).

    Αθηναίοι(ATHE), Καρντάσηδες(THES), Πόντιοι(PONT).
    Αθηναίοι(Νότια Ελλάδα) πιο κοντά με Ιταλία, παρά με Θεσσαλονικιούς που συγγενεύουν περισσότερο με Σόφια, Ζάγκρεμπ και Πόντιοι με ‘τούρκους’.

  298. Γς said

    Μπα κι ένα μεζεδάκι στο πρώτο λίκνο:

    for genetic similarities between North Italy and Greece as a result of colonization of Italy by Greeks (“Magna Grecia”) in classical times

  299. Γς said

    226 @ Λεώ

    >θα ήθελες τον τηλεφωνικό κατάλογο; (Τυπώνεται ακόμα άραγε;)

    Τον θυμάσαι πόσο αδυνατούλης ήταν πριν 50 + χρόνια;

  300. Εδώ Λαφαζάνης με σκοτώνει ο Σύριζας said

    Επειδή τυχαίνει να γνωρίζω κάτι για το μήλο της Έριδος, το Βογατσικό Καστοριάς ουδέποτε υπήρξε σλαβόφωνο. Εξάλλου, τα χωριά που ήταν σλαβόφωνα, συνεχίζουν να είναι και τώρα ενώ το Βογατσικό δεν ήταν και δεν είναι. Δεν ξέρω τι ήταν το 14ο αιώνα, αλλά ότι Βλάχοι προτίμησαν να εγκατασταθούν στο Βογατσικό δηλώνει επίσης ότι ήταν αμιγώς ελληνικό. Σπάνια (έως καθόλου) προτιμούσαν τους σλαβόφωνους. Ένα άλλο στοιχείο που συνηγορεί ότι πάντα ήταν ελληνόφωνο, είναι και η δράση των κατοίκων του κατά των γεγονότων του 1903-1905 και κατά το εμφύλιο. Οπότε σωστά λέχθηκε ότι τα τοπωνύμια δεν δηλώνουν τίποτα. Πολλή συχνά υιοθετούμε τις ονομασίες που μας δίνουν άλλοι, στην προκειμένη περίπτωση τα γύρο χωριά. Το Βογατσικό πάντα ήταν ένα πλούσιο και αρχοντικό χωριό, με την ξεχωριστή αρχιτεκτονική στα σπίτια τους να δηλώνει μια αξεπέραστη αρχοντιά, οπότε καλώς του δόθηκε η ονομασία «αρχοντικό», δηλαδή Βογατσικό.

  301. sarant said

    Ευχαριστώ και για τα εδώ νεότερα -αν και δεν νομίζω πως τα σχόλια του Βασίλη πρόσφεραν κάτι.

  302. Βασίλης said

    301: Επιτέλους, να αρχίσουν να βουλώνουν κάποιοι τα στόματά τους. Ο άνθρωπος (Σμερδαλίεφ) δεν ήξερε καν που πέφτει το Βογατσικό και πότε δημιουργήθηκε αλλά είχε έτοιμη άποψη επί του θέματος, αιρετική βεβαίως. Ευχαριστώ.

    302: Κύριε Σαραντάκο όταν σε κάποιον δείχνω 5 στοιχεία και δε τα βλέπει επειδή είναι θολωμένος με την άποψή του και το μόνο που κάνει είναι να σπάει τα νεύρα του “συνομιλητή” του, λογικό είναι να βγαίνω έξω από τα ρούχα μου.

    Εσείς επειδή συμμερίζεστε την άποψή του, δε σας φαίνεται άσχημο αυτό που κάνει και σας φαίνεται λογικό να τα ρίχνετε όλα σ’ αυτόν που μιλάει άσχημα. Για να μιλήσει κάποιος άσχημα, προφανώς υπάρχει λόγος. Όταν ο “κύριος” κοροϊδεύει με γελοία βίντεο (βλέπε γορίλα), είναι όλα καλά;

    Όταν του εξηγείς κάτι και τα θεωρεί καραγκιοζιλίκια και βλακείες χωρίς καν να έχει γνώση επί του θέματος, σημαίνει ότι κάτι δε πάει καλά. Και εκτός όλων αυτών, αυτή η καραμέλα των σλαβόφωνων Ελλήνων, πρέπει να αρχίσει να καταλαγιάζει. Επειδή υπήρξαν κάποτε οι Σλάβοι εδώ (όπως και οι Τούρκοι), δε σημαίνει ότι και ο πληθυσμός σλαβοποιήθηκε. Ίσως σε ένα ποσοστό, όπως είναι και λογικό, όχι εντελώς, έλεος.

  303. Σμερδαλέος said

    @301: Εξάλλου, τα χωριά που ήταν σλαβόφωνα, συνεχίζουν να είναι και τώρα ενώ το Βογατσικό δεν ήταν και δεν είναι. Δεν ξέρω τι ήταν το 14ο αιώνα, αλλά ότι Βλάχοι προτίμησαν να εγκατασταθούν στο Βογατσικό δηλώνει επίσης ότι ήταν αμιγώς ελληνικό. Σπάνια (έως καθόλου) προτιμούσαν τους σλαβόφωνους. Ένα άλλο στοιχείο που συνηγορεί ότι πάντα ήταν ελληνόφωνο, είναι και η δράση των κατοίκων του κατά των γεγονότων του 1903-1905 και κατά το εμφύλιο.
    —-

    Για κάτσε να τα πάρουμε ένα ένα γιατί κάνεις αυτό που ο Νικοκύρης λέει «άλμα τριπλούν» στους συνειρμούς σου.

    1) «Εξάλλου, τα χωριά που ήταν σλαβόφωνα, συνεχίζουν να είναι και τώρα ενώ το Βογατσικό δεν ήταν και δεν είναι. Δεν ξέρω τι ήταν το 14ο αιώνα»

    Έχω ήδη πει για το παράδειγμα των Γρεβενών, τα οποία έχουν Σλαβικό όνομα, είναι ελληνόφωνα τουλάχιστον τα τελευταία 500 χρόνια, αλλά το 1220 μ.Χ. ο Ιωάννης Απόκαυκος τα θεωρεί «οικισμό βάρβαρο και Βουλγαρόφωνο».

    2) «αλλά ότι Βλάχοι προτίμησαν να εγκατασταθούν στο Βογατσικό δηλώνει επίσης ότι ήταν αμιγώς ελληνικό. Σπάνια (έως καθόλου) προτιμούσαν τους σλαβόφωνους.»

    Έχει ήδη παραθέσει τον Κουκουδή να γράφει:

    http://www.vlachs.gr/el/various-articles/h-vlahiki-parousia-stin-perioxi-tis-kastorias

    Οι περισσότεροι από τους φυγάδες του Γράμμου ακολούθησαν διαδοχικά κύματα που στράφηκαν στο εσωτερικό της Μακεδονίας, αναζητώντας προοπτικές και συνθήκες ασφαλούς επιβίωσης. Πολλοί από τους εμποροβιοτέχνες πύκνωσαν ανάλογες ομάδες σε προϋπάρχοντα βλαχοχώρια της Δυτικής Μακεδονίας, όπως Νικολιτσιάνοι χρυσικοί οι οποίοι φέρονται να μετέφεραν τις γνώσεις τους στο Νυμφαίο. Άλλοι συνέβαλαν μαζί με Βλάχους φυγάδες και από άλλες περιοχές στη δημιουργία και την ανάπτυξη νέων εδραίων βλάχικων οικισμών και εγκαταστάσεων στην περιοχή της Πελαγονίας, όπως στο Κρούσοβο, στο Μεγάροβο, στο Τύρνοβο, στο Μοναστήρι, στη Ρέσνα και στο Γιανκοβέτσι.

    Όλες οι παραπάνω εγκαταστάσεις είναι σε Βουλγαρόφωνες περιοχές.

    Μέρος των Μοσχοπολιτών που δεν μπόρεσε να εγκατασταθεί ομαδικά στην Καστοριά φαίνεται πως στράφηκε σε μικρότερους οικισμούς κοντά σε αυτή. Όταν, γύρω στα 1810, ο Γάλλος διπλωμάτης και περιηγητής François Pouqueville πέρασε από την περιοχή αναφέρει πως 100 περίπου οικογένειες από τη Μοσχόπολη είχαν, ήδη, δημιουργήσει μία δική τους, ξεχωριστή συνοικία στο γειτονικό Άργος Ορεστικό, την παλιά Χρούπιστα.

    H Χρούπιστα ήταν σλαβόφωνη ή δεν ήταν;

    Παραδόσεις από το γειτονικό Βογατσικό αναφέρουν πως, προς τα τέλη του 18ου αιώνα, οι Καστοριανοί είχαν αποτρέψει την εγκατάσταση κάποιων ηπειρωτών προσφύγων στην πόλη τους. Έτσι, 70 περίπου οικογένειες από διάφορα μέρη και κυρίως από τη Μοσχόπολη, τη Φούρκα, το Σούλι και την Πάργα, εγκαταστάθηκαν τελικά στο Βογατσικό. Στη στατιστική του 1889 του Σέρβου Spiridon Gopgevic το Βογατσικό παρουσιάζεται να κατοικείται από 3.000 ελληνόφωνους και βλαχόφωνους χριστιανούς, ενώ σε μία άλλη επισήμανση του ίδιου αναφέρεται η συνύπαρξη 400 ελληνόφωνων και 100 βλαχόφωνων φορολογούμενων. Με τον καιρό, οι Βλάχοι μέτοικοι του Βογατσικού αφομοιώθηκαν και χάθηκαν ανάμεσα στους πολυπληθέστερους ελληνόφωνους συμπολίτες τους. Ανάλογη ήταν η τύχη μίας μικρότερης ομάδας βλάχικων οικογενειών από το Λινοτόπι που είχαν εγκατασταθεί στο γειτονικό Νεστόριο και εξελικτικά αφομοιώθηκαν ανάμεσα στους παλαιότερους σλαβόφωνους κατοίκους. Σε στατιστική των αρχών του 20ου αιώνα αναφέρεται πως ανάμεσα στα 455 νοικοκυριά σλαβόφωνων οικογενειών του Νεστορίου υπήρχαν ακόμη 16 βλάχικα νοικοκυριά.

    Θα έλεγα ότι η γλώσσα του χωριού δεν ήταν μέσα στα κριτήρια εγκατάστασης για τους Βλάχους.

    Ο Μήτρος Βλάχος, σίγουρα δεν είχε πρόβλημα με την βουλγαροφωνία των χωριών. Γι΄αυτό τον θεωρούμε «Βούλγαρο Κομιτατζή» που κατέδωσε τον Παάύλο Μελά στους Τούρκους.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Mitre_The_Vlach

    Το ίδιο θα έλεγα για τον Κρουσοβίτη Βλάχο Γκεόργκι Κασάπτσε, γνωστός στα Βουλγαρικά ως «Βλάχος» (Vlašeto) που σκότωσε τον Τέλλο Άγρα.

    http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B3%D0%B8_%D0%9C%D1%83%D1%87%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2

    Και μπορούμε να αφήσουμε απέξω βλαχικής καταγωγής Βούλγαρους όπως ο Dame Gruev, o Dimitar Vlahov, o Goče Delčev και ο Andrey Lyapčev που έφτασε να γίνει Βούλγαρος πρωθυπουργός.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Andrey_Lyapchev

    http://en.wikipedia.org/wiki/Dimitar_Vlahov

    http://en.wikipedia.org/wiki/Goce_Delcev

    http://en.wikipedia.org/wiki/Dame_Gruev

    Για να μην πάμε στο χωριό του Μπουμπούκου την Βλαχοκλεισούρα και δούμε τα διάσημα πρόσωπα αυτή η βλαχομάνα. Το ελληνικό βικι έχει μόνον τους ελληνόφρονες γνωστούς Βλαχοκλεισουριώτες. Το Βουλγαρικό βικι έχει πιο αναλυτική λίστα με Βλαχοκλεισουριώτες ελληνόφρονες, βουλγαρόφρονες, ρουμανόφρονες και σερβόφρονες.

    http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BB%D0%B8%D1%81%D1%83%D1%80%D0%B0_(%D0%B4%D0%B5%D0%BC_%D0%9A%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%83%D1%80)#.D0.9B.D0.B8.D1.87.D0.BD.D0.BE.D1.81.D1.82.D0.B8

    Στους σερβόφρονες, έχουν ξεχάσει να βάλουν τον Αλκιβιάδη Nuša, ο οποίος μεγαλώνοντας στο Βελιγράδι ανέπτυξε τέτοιο ισχυρό Σερβικό φρόνημα που ζήτησε να του αλλάξουν το όνομα σε Branislav Nušić.

    http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%9C%CF%80%CF%81%CE%AC%CE%BD%CE%B9%CF%83%CE%BB%CE%B1%CE%B2_%CE%9D%CE%BF%CF%8D%CF%83%CE%B9%CF%84%CF%82

    3) « Ένα άλλο στοιχείο που συνηγορεί ότι πάντα ήταν ελληνόφωνο, είναι και η δράση των κατοίκων του κατά των γεγονότων του 1903-1905 και κατά το εμφύλιο.»

    Εδώ πάλι πρέπει να μας εξηγήσεις το άλμα τριπλούν. Πως η δράση των κατοίκων σε δύο γεγονότα του 20ου αιώνα μας αποδεικνύει ότι ήταν ανέκαθεν ελληνόφωνο; Πως μας δείχνουν τί γλώσσα μιλούσαν λ.χ. το 1543 ;

  304. Σμερδαλέος said

    @ Βασίλη: Ο άνθρωπος (Σμερδαλίεφ) δεν ήξερε καν που πέφτει το Βογατσικό
    —-

    Τι λες βρε Momčilάκο; Εγώ δεν έδωσα και χάρτη με το Bogačko; Ορίστε πάλι:

    Βρίσκεται βόρεια από την γραμμή Labanovo, Bubošta, Dryanovo (δείγμα «γιακαβιανής» προφοράς, οι «εκαβιανοί» το λένε Drenovo).
    Ανατολικά από την Bela Crkva (Άσπρη Εκκλησιά).
    Δυτικά από το Pipilište
    Και νοτιοδυτικά από την Lošnica

  305. Σμερδαλέος said

    Ας κάνω μια γλωσσολογική παρένθεση:

    Συγκρίνετε το Dryanovo κάτω από το Βογατσικό με το Dryanovo της Βουλγαρίας και τα διάφορα Drenovo σε δυτική Βουλγαρία και ΠΓΔΜ.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Dryanovo

    http://en.wikipedia.org/wiki/Drenovo

    Περιγράφω πιο πάνω πως η «εκαβιανή» προφορά ταξίδεψε πάνω στον άξονα Βελιγραδίου-Θεσσαλονίκης και έκοψε στα δύο την «γιακαβιανή».

  306. Lavrentij said

    303

    Αυτό το μικρό έστω ποσοστό του πληθυσμού που “σλαβοποιήθηκε” (για την ακρίβεια συζητάμε για το ακριβώς αντίθετο: τους σλάβους που μετά την εγκατάστασή τους εξελληνίστηκαν) και οι απόγονοί τους τι θέση έχουν μέσα στην φυλετικά αδιάρρηκτη εθνική μας κοινότητα; Είναι μια θλιβερή υπενθύμιση των προσμίξεων ή μπορούν μετέχουν και αυτοί “εξ αδιαιρέτου” στο εθνικό όλον, το οποίο κατά πλειοψηφία αντέστη στις ξένες επιρροές; Επίσης, για να επικεντρωνόμαστε τόσο στο ζήτημα των σλαβικών επιρροών φαντάζομαι πως έχεις ήδη λυμένο το (πολύ πιο πρόσφατο) θέμα της ενσωμάτωσης των Αρβανιτών στη δισχιλιετή μας αφήγηση, σωστά;

  307. Lavrentij said

    ορθή επανάληψη: “μπορούν και μετέχουν”

  308. Βασίλης said

    296: Η αδερφή μου είναι παντρεμένη με Άγγλο, ένας θείος μου στον Καναδά είναι παντρεμένος με Καναδή, ένας άλλος με Γαλλίδα, ένας άλλος τα έχει με Δανέζα. όλοι αυτοί βρίσκονται πολλά χρόνια στο εξωτερικό και είναι λογικό να αναμειχθούν με τους εκεί λαούς.

    Εδώ όμως στην Ελλάδα και ειδικά πριν μερικά χρόνια αυτό δε γινόταν. Παπούτσι από τον τόπο σου και ας είν’ και μπαλωμένο, δε βγήκε τυχαία. Δεν ήθελαν οι Έλληνες στο σύνολό τους (πάντα βεβαίως υπάρχουν και εξαιρέσεις) να παντρευτούν με αλλόφυλους. Τώρα φυσικά τα πράγματα έχουν αλλάξει αρκετά και ειδικά αυτοί του εξωτερικού είναι πιθανότερο να βρουν ντόπιο από εκεί παρά Έλληνα.

    Άκουσε Έφη. Εδώ μέσα είδα πράγματα και θαύματα να ειπώνονται και πάρα πολλές ανακρίβειες. Όταν λοιπόν αποφάσισα να γράψω, είδα ότι κανένας μα ΚΑΝΕΝΑΣ δεν απαντούσε στις ερωτήσεις που του έκανα με επιχειρήματα. Όλοι προσπαθούσαν να πιαστούν από μία λέξη που δε τους άρεσε ή από μία φράση. όλοι έχασαν το νόημα των λεγομένων μου…και ακόμα φυσικά περιμένω για απαντήσεις.

    Ο κύριος Σμερδαλίεφ (γιατί είναι Σλάβος) το πήγε ένα βήμα παραπέρα. Άρχισε να απαντάει με παραπομπές. Ωραία μέχρι εδώ. Και εμένα με εντυπωσίασαν τα στοιχεία που είχε και μας έδειχνε. Αλλά, μόλις άρχισα να τα ψάχνω σε βάθος, πολλά από τα στοιχεία του έμπαζαν. Επίσης πολλά από τα στοιχεία του τα ψάχνει από ξένες συγκεκριμένες πηγές και αυτό με θορυβεί (θα έπρεπε και εσάς, αφού θεωρείτε τους εαυτούς σας έξυπνους και μορφωμένους) γιατί η προπαγάνδα πάει σύννεφο.

    Καλά όλα αυτά, αλλά είδα ότι ο “κύριος” αυτός, όταν κάποιος προσπαθούσε να του δείξει κάτι αντίθετο προς την άποψή του, τον γελοιοποιούσε και τον διακωμωδούσε. Για μένα αυτό δείχνει έλλειψη σεβασμού προς τον συνομιλητή (συμφωνώ ότι οι περισσότεροι από τους συνομιλητές του, παρουσίαζαν στοιχεία με κενά και πιο “κολλημένες απόψεις, οι οποίες δε μπορούν να αποδειχτούν, γι’ αυτό και γίνεται ότι γίνεται ανάμεσα στους “ελληναράδες” και τους “ανθελληναράδες”).

    Όταν λοιπόν πήγα και εγώ με στοιχεία (που τα θεωρώ αδιάσειστα και κανείς δε μπορεί να πει μέχρι στιγμής το αντίθετο) να του απαντήσω, άρχισε να με χλευάζει και να τα θεωρεί βλακείες. Αντιθέτως προσπαθούσε με νύχια και με δόντια να με πείσει ότι είμαι Σλάβος, όπως και όλοι μας. Έλα όμως που έπεσε στον λάθος άνθρωπο, γιατί μια ζωή ψάχνω στοιχεία και είναι τόσο το υλικό μου που ούτε αν είχε δέκα google δε θα τα μάζευε. Και όλα είναι κατά αυτών των θεωριών.

    Όπως καταλαβαίνεις, όταν κάποιος υποτιμά τη νοημοσύνη μου και στην ουσία με κοροΪδεύει εντέχνως, δεν είναι λογικό να απαντήσω αναλόγως; Και αυτός ο “κύριος” το κάνει πολύ καλά. Ξέρω και άλλους από το σόι του που έχουν αυτό το στυλάκι το φασιστικό, όταν θέλουν να περάσουν την άποψή τους. Και είναι πολλοί.

    Όλοι εσείς λοιπόν, πριν επικροτήσετε ή αντικρούσετε μία άποψη, ΨΑΞΤΕ (αναφέρομαι σε όλους). Το ότι παρουσιάζει κάποιος παραπομπές από εδώ και από εκεί, δεν τον κάνει λιγότερο φασίστα από αυτόν που δεν έχει στοιχεία. Αυτός ίσα ίσα που είναι πιο επικίνδυνος, γιατί ξέρει ότι με τα στοιχεία που παρουσιάζει, κάποιοι θα τσιμπήσουν και στο συγκεκριμένο ιστολόγιο βρήκε πολλά “ψάρια” (χωρίς να θέλω να θίξω). ΨΑΞΤΕ λοιπόν και μην επαναπαύεστε στα λεγόμενα των άλλων.

    υγ: Έχω ταξιδέψει σε τόσα μέρη, έχω μιλήσει με απίστευτους ανθρώπους, έχω ακούσει απίστευτες ιστορίες, έχω συμμετάσχει πολλές φορές σε ανασκαφές και όχι μόνο, ξέρω πολλά στοιχεία που δε τα ξέρουν πολλοί. Ας αφήσουμε τις αερολογίες και να μιλάμε με χειροπιαστά στοιχεία, είναι το καλύτερο. Υπάρχει τόσο υλικό κύριε Σμερδαλίεφ,(το οποίο δε πρόκειται ποτέ να βρεις στο google), που ούτε στη φαντασία σου δε θα το δεις. Γι’ αυτό συγκράτησε το μένος σου και ξεκόλλα από τη φασιστική νοοτροπία και τις δηλώσεις σου.

  309. Σμερδαλέος said

    @296 Έφη-Έφη: Πάντως μην υποτιμάς γκαρίζοντας τις πηγές του Σμερ. Κι εγώ εδώ άρχισα τον διαβάζω αλλά εμένα μου φαίνεται μόνο παθιασμένος με το αντικείμενό του (όχι εθνοπροδότης)και εξ αιτίας σου κοντεύουμε να πάρουμε λισάνς.

    Α σε παρακαλώ Έφη μου … όχι απλά εθνοπροδότης … αλλά ανθέλλην και αρνησίπατρις ρίψασπις Φαλεμραυεριστής, Συριζαίος και άπλυτο αναρχοκομμούνι όπως με έχουν αποκαλέσει στο παρελθόν ομόνοοι του Βασιλάκη μας.

    Ο Σλαβικός εποικισμός των Βαλκανίων με τράβηξε σαν θέμα μελέτης, διότι νωρίς παρατήρησα ότι είναι το κοινό αγκάθι σε τρεις «αυτοχθονικούς» μύθους: Ελληνικό, «Μακεδονικό» και Αλβανικό. Κανένας από τους καρακιτσρίστικους θιασώτες αυτών των μύθων δεν θέλει να ακούσει για «Σλαβικό εποικισμό».

    Ο Βασιλάκης μας, εκπρόσωπος του καρακιτσαρίστικου ελληνικού «λερναίου» εθνικισμού πιστεύει ότι το DNA των Ελλήνων είναι «καθαρό», εννοώντας ότι κατάγεται από το DNA των αρχαίων Ελλήνων.

    Περιττό να πω εδώ ότι δεν υπάρχει «ελληνικό»,«γαλλικό» ή «σερβικό» DNA, μιας και τα έθνη είναι κοινωνικά κατασκευάσματα τα οποία εξηγούν την αλληλεγγύη των μελών τους (η οποία οφείλεται σε οικειότητα λόγω χρόνιας συγκατοίκησης, αλλά και σε κοινούς πολιτικο-στρατηγικούς στόχους) με τον μύθο κοινής καταγωγής. Όλα τα κριτήρια που προσδίδουν δε ένα άτομο την ιδιότητα του «μέλους» στην συλλογική ταυτότητα που ονομάζουμε «εθνοτικότητα» (ethnicity) είναι επίκτητα και μεταβλητά.

    Ο Αντωνάκης μας είναι πιο εκκεντρικός. Απορρίπτει τον Σλαβικό εποικισμό των Βαλκανίων, για να μετατρέψει τους μεσαιωνικούς Σλάβους των οποίων την γλώσσα μιλάει σε αυτόχθονες, απογόνους του Šaše Velikiot.

    Τέλος, οι Αλβανοί έπρεπε να δημιουργήσουν έναν συνεκτικό εθνοσυμβολικό μύθο ο οποίος έπρεπε να γεφυρώσει τρεις διαφορετικές θρησκείες και δυο ισχυρά αποκλίνουσες «διαλέκτους» (γκέγκικα και τόσκικα), τις οποίες πολλοί γλωσσολόγοι εξαιτίας της απόκλισής τους σε πολλά θέματα θεωρούν σαν ξεχωριστές γλώσσες.

    Έχω υπογραμμίσει το χωρίο στην μέση παράγραφο εδώ:

    http://books.google.it/books?id=dsPMxvu61BUC&pg=PA32&dq=thus+speakers+of+both+gheg+and+tosk+dialects+imagine+themselves+to+speak+the+common+language+albanian+although+the+dialects+are+mutually+incomprehensible&hl=it&sa=X&ei=0Dw0Uv2qLMXWtQbB1oDIDw&ved=0CDQQ6AEwAA#v=onepage&q=thus%20speakers%20of%20both%20gheg%20and%20tosk%20dialects%20imagine%20themselves%20to%20speak%20the%20common%20language%20albanian%20although%20the%20dialects%20are%20mutually%20incomprehensible&f=false

    Έτσι οι Αλβανοί, επέλεξαν και αυτοί το μοντέλο της «αυτοχθονίας» στον τόπο τους και παριστάνουν τους «προαιώνιους» κατοίκους του τόπου. Έλα όμως που η επιφανειακή πυκνότητα σλαβικών τοπωνυμίων στην Ἃλβανία είναι 1,5 φορές μεγαλύτερη από αυτή της Ελλάδος (περίπου 1 σλαβικό τοπωνύμιο ανά 50 τετρ. χλμ.) και στις πηγές οι Σλάβοι εμφανίζονται να κατοικούν εκείνα τα μέρη 500 περίπου χρόνια πριν από την πρώτη αναφορά σε Αλβανούς.

    Λέει ο σεβαστός γλωσσολόγος John Bassett Trumper για την καταγωγή των Αλβανών, ότι όλα δείχνουν ότι το Πρωτο-Αλβανικό Urheimat ήταν κάπου πιο βόρεια και από το Kossovo, και οι Σλάβοι σιγά σιγά ώθησαν τους προγόνους των Αλβανών προς τα νοτιοδυτικά, όπου βρήκαν «καταφύγιο» στα αφιλόξενα βουνά της Αλβανίας. Και συνεχίζει μιλώντας για τα σλαβικά τοπωνύμια της Αλβανίας σαν σημαντικό αντεπιχείρημα της αυτοχθονίας τους.

    Επομένως, νωρίς έφτασα στο συμπέρασμα ότι η γνώση του Σλαβικού εποικισμού των Βαλκανίων ήταν το «πασπαρτού» οδυνήφατον (οδύνη, φόνος ~ pain killers) αλεξιφάρματον του Βαλκανικού Καρακιτσαρισμού.

    http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0057%3Aentry%3Do)dunh%2Ffatos

  310. Σμερδαλέος said

    @Εδώ όμως στην Ελλάδα και ειδικά πριν μερικά χρόνια αυτό δε γινόταν. Παπούτσι από τον τόπο σου και ας είν’ και μπαλωμένο, δε βγήκε τυχαία. Δεν ήθελαν οι Έλληνες στο σύνολό τους (πάντα βεβαίως υπάρχουν και εξαιρέσεις) να παντρευτούν με αλλόφυλους

    Μιλάει ο Βασίλης από το Bogačko με προγόνους τον Bojo, τον Gjorče και την Jelena και τους Βλάχους που ήταν το 25% του πληθυσμού μετά την εγκατάστασή τους.

    @ Βασίλης «Ο κύριος Σμερδαλίεφ (γιατί είναι Σλάβος)»

    Δεν ξέρω πόσους σλάβους, βλάχους, αλβανούς, αρμένιους, κουμάνους ή φράγκους προγόνους έχω, αλλά να ξέρεις ότι δεν είμαι από το Βυζαντινό Θέμα Βουλγαρίας όπως εσύ.

  311. Μιχαλιός said

    Βρε Σμερδαλέε, αφού ο άνθρωπος είναι της ΜΙΤ, δεν το βλέπεις; Δεν του φτάνει που μας έβγαλε το Μπογατσκό για τοπωνύμιο τούρκικο, αλλά μας βάζει και τους Τουρκομογγόλους να γράφουν σε Γραμμική Β! Άκου να δεις ο τουρκόσπορος…

  312. spiral architect said

    Ρε, ότι και να λέτε οἱ ‘Αὶλοινες στὴν Νέα Ζηλανδία ἦταν πρὶν ἀπὸ τοὺς Μαορί.
    Επιστημονικώς αποδεδειγμένο. :lol:

  313. Σμερδαλέος said

    @312 Μιχαλιό: Βρε Σμερδαλέε, αφού ο άνθρωπος είναι της ΜΙΤ, δεν το βλέπεις; Δεν του φτάνει που μας έβγαλε το Μπογατσκό για τοπωνύμιο τούρκικο, αλλά μας βάζει και τους Τουρκομογγόλους να γράφουν σε Γραμμική Β! Άκου να δεις ο τουρκόσπορος…
    —-

    Όχι Τουρκόσπορος ! Οι Τούρκοι απλώς έδωσαν το όνομα. Οι κάτοικοι είναι από την «Ανδρομέδα» και δεν έχουν καμία μα καμία σχέση με τους τριγύρω συντοπίτες τους.

  314. π2 said

    216: To έχω ξαναδεί κι αλλού ότι ο κράββατος είναι μακεδονικής προέλευσης λέξη (το Lewis-Short δίνει ρητά το grabatus, κρεβατάκι, κουκέτα, ιδίως ξύλινη, ως μακεδονικής προέλευσης και οι σχολιαστές της ΚΔ συνήθως το ίδιο λένε), αλλά ομολογώ πως δεν έχω καταλάβει γιατί. Υποτίθεται πως το ετυμολογούν από μια αμάρτυρη λέξη *γράβος, απ’ όπου το γράβιον, που είναι ξύλο που χρησιμοποιείται για πυρσούς και κατ’ επέκταση πυρσός. Αλλά δεν έχω δει αρχαία πηγή να λέει ότι το γράβιον είναι μακεδονική διαλεκτική λέξη, κι έχει υποτεθεί πως μαρτυρείται ήδη στον Σοφοκλή (σε οβελιστέο απόσπασμα είναι αλήθεια, το έχει το LSJ). Θέλει ψάξιμο.

  315. Σμερδαλέος said

    @ Π2: *γράβος, απ’ όπου το γράβιον, που είναι ξύλο που χρησιμοποιείται για πυρσούς και κατ’ επέκταση πυρσός. Αλλά δεν έχω δει αρχαία πηγή να λέει ότι το γράβιον είναι μακεδονική διαλεκτική λέξη

    Δεν υπάρχει καμία ένδειξη ότι τα γράβος/γράβιον ήταν μακεδονικές λέξεις. Αυτοί που κάνουν τέτοια «άλματα» παίρνουν του Ιλλυριούς Γραβαίους, τους οποίους ετυμολογούν άπό την ίδια ρίζα (μίλησα για τα σλαβικά grab,gabar από την ίδια ΙΕ πηγή *grᾱbh-“hornbeam” απ΄όπου μάλλον κατάγεται και το λατινικό carpinus = “hornbeam” όχι τόσο «ευθύγραμμα») και θεωρούν τους Μακεδόνες «μεσολαβητές» της λέξης από τα Ιλλυρικά στα Μακεδονικά.

    Τέτοια άλματα οδήγησαν κάποιους άλλους γλωσσολόγους στην παραχάραξη ενός Ησυχιακού λήμματος. Ο Ησύχιος λέει:

    Δειπάτυρος = θεός παρά (Σ)τυμφαίοις, δηλαδή θεότητα του Μολοσσικού φύλου των Τυμφαίων που ενσωματώθηκαν επί Φιλίππου στην Μακδονία και έγιναν Άνω Μακεδόνες.

    Το θεωνύμιο έχει ξεκάθαρη ετυμολογία: *djewi-pator-os > Δε(w)ι-πάτυρος σύνθετη λέξη που δείχνει διαλεκτική βορειοελληνική (αιολο-δωρική) ποικιλία (dj > δ(δ) αντί για το αναμενόμενο «ζ» και τροπή o>u) όμοια με την φράση Ζεύς Πατήρ.

    Για το *dj> δ(δ) συγκρίνετε τα Βοιοτικά Δεύς (Ζεύς < *dje:ws), τρίπεδα (τράπεζα < τετρά-πεδ-jα) και τα Αιολο-Δωρικά ρήματα σε -ίδ(δ)ω αντί για -ίζω (< *ίδ-jω).

    http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0057%3Aentry%3D*deu%2Fs

    http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0057%3Aentry%3D*(omhri%2Fddein

    Επομένως, το λήμμα Δειπάτυρος κατάγεται από το Δε(w)ι-πάτωρ το οποίο απέκτησε θεματική κατάληξη Δειπάτωρ > Δειπάτορ-ος > Δειπάτυρος όπως το επίθετο του Ηρακλή στην Μακεδονία Φύλακος προέρχεται από θεματοποίηση του λήμματος φύλαξ.

    Τώρα, ένα σωρό γλωσσολόγοι στο παρελθόν θεωρούν την λέξη «Ιλλυρική» χωρίς να προσφέρουν κανένα τεκμήριο.

    https://www.google.com/search?q=deipatyros+illyrian&btnG=Cerca+nei+libri&tbm=bks&tbo=1&hl=it

  316. Σμερδαλέος said

    316, συμπλήρωμα:

    Δειπάτυρος:

    http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0057%3Aentry%3D*deipa%2Fturos

    Και τα παρακάνω συνθετικά σε -πάτωρ για την πρωτομορφή Δε(w)-ι-πάτωρ:

    http://www.perseus.tufts.edu/hopper/resolveform?type=end&lookup=patwr&lang=greek

    Εάν κρίνω από τα λήμματα Θεοπάτωρ (αυτός που έχει πατέρα θεό) και Ταυροπάτωρ (αυτός που έχει πατέρα ταύρο):

    http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0057%3Aentry%3Dqeopa%2Ftwr

    http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0057%3Aentry%3Dtauropa%2Ftwr

    Θα έλεγα ότι μάλλον ο Δειπάτυρος των Τυμφαίων ήταν επίθετο του Ηρακλή (γιος του Δία).

  317. Μιχαλιός said

    Σμερδαλέε, τώρα στα σοβαρά, τρεις μικρές επιφυλάξεις σε ορισμένες λεπτομέρειες:

    (α) Ό,τι μπόρεσα ν’ ακούσω από τον Τράμπερ (310) αφορά την απώτερη προέλευση της αλβανικής γλώσσας (προ Χριστού δηλαδή), αλλά δεν κατάλαβα να υποστηρίζει ότι δεν υπήρχαν αλβανόφωνοι στην Αλβανία πριν τους Σλάβους. Ότι η Νότια Αλβανία είναι γεμάτη σλαβικά το πωνύμια κι ο αλβανικός εποικισμός εκεί θα πρέπει να είναι πρόσφατος, αυτό είναι νομίζω γνωστό, αλλά τα πράγματα νόμιζα ότι είναι πολύ διαφορετικά στη ζώνη των Γκέγκηδων, όπου ήταν και το μεσαωνικό Άρβανο (του Σελίστσεφ νομίζω δεν ήτανε και μια σχετική εργασία;)

    (β) Για τα ονόματα των Βογατσιωτών στο φιρμάνι του 15ου αι. δεν μου εμπνέει τόση εμπιστοσύνη η παραπομπή της βουλγάρικης Βικιπαίδειας σε μια έκδοση της Ακαδημίας επιστημών των Σκοπίων, Θα ήθελα πρώτα να έβλεπα το φιρμάνι και στο πρωτότυπο. Στα ονόματα των φιρμανιών, και το λέω από πείρα, οι εκδότες διαβάζουν συχνά αυτό που οι ίδιοι περιμένουν να βρουν.

    (γ) Αν δεν κάνω λάθος η Ασπροκκλησιά (=Μπέλα Τσέρκβα) ήταν από το 1900 χωριό εληνόφωνο. Αποκλείεται η σλαβική ονομασία στο χάρτη του 1915 (όπου έχει παρεφθαρμένη και την ελληνική) να είναι δευτερογενές μεταφραστικό δάνειο; (ασήμαντη λεπτομέρεια βεβαίως, δεν αμφισβητώ καθόλου την τοπωνυμική σλαβοπλημμύρα της περιοχής).

  318. Earion said

    Πάντως, για να κλείσουμε το θέμα περί Βογατσικού, που εγώ το άνοιξα, αν δεν ισχύει η υποψία μου ότι κάτω από το τοπωνύμιο αυτό κρύβεται ένα *Βο(υ)λγα(ρ)τζίκι, ακόμα πιο αδύναμος είναι ο ισχυρισμός ότι πρόκειται τάχα για τουρκικό Μπογάζκιοϊ. Το χωριό είναι χτισμένο σε μια εσοχή του Βόιου όρους, όπου εγώ τουλάχιστον δεν διακρίνω καμιά στενωπό, αντίθετα βλέπω ομαλό επικιλινές έδαφος και μάλλον εύφορο.

    Να ρωτήσω τότε κάτι άλλο: πώς είναι στα σλαβομακεδόνικα η έκφραση «μιλάς, καταλαβαίνεις βογάρικα;»;

  319. Γς said

    Зборувате ли македонски? Бугарски?
    Ζμπορούβατέ λι μακεντόνσκι; Μπουγκάρσκι;
    Μιλάτε Μακεδόνικα; Βουλγαρικά;

  320. Μιχαλιός said

    313 Μα, Σπυροτέκτονα, αυτό το έχω ήδη αποδείξει εγώ! sarantakos.wordpress.com/2012/04/02/protaprilia/ (σχ.154).

  321. Μιχαλιός said

    318β Παρντόν, δε μιλάμε ασφαλώς για “φιρμάνια”, αλλά για απογραφικά κατάστιχα.

  322. Nestanaios said

    Ετυμολογία της λέξεως ΒΟΥΛΓΑΡΟΣ.

    Επεκτείνουμε την λέξη προσθέτοντας το Ε ανάμεσα στα δύο σύμφωνα ΛΓ και έχομεν βουλέγαρος.

    χωρίζουμε την λέξη σε συλλαβές.
    ΒΟΥ + λεγ + αρ + ος.
    Ος = πτωτική κατάληξη.
    Αρ = αρμόζω. Αραρίσκω.
    Λεγ = λέγω.
    Βου = βόας.

    Βοός λόγος αρμόζει.

    Αυτό είναι ετυμολογία.

  323. Σμερδαλέος said

    @318: Μιχαλιός

    (β) Καλά σίγουρα, εάν είχαμε το αυθεντικό έγγραφο θα είμασταν πιο σίγουροι. Αλλά και χωρίς αυτό πάλι έναν λογικός άνθρωπος μπορεί να καταλάβει τι πληθυσμούς περιμένει να βρει εκεί ας πούμε λ.χ. το 1000 μ.Χ.

    (γ) Δεν αμφιβάλλω ότι μπορεί να ήταν και πιο πριν από το 1900 ελληνόφωνη η Ασπροκκλησιά και τα άλλα εκείνα μέρη. Η Βόνιτσα (Vodenica) ήταν ελληνόφωνη το 1220 στα γραπτά του Απόκαυκου.

    Και φυσικά σε καμιά περίπτωση δεν αποκλείω την διγλωσσία ή πολυγλωσσία σε ένα χωριό.

    Απλά ήθελα να δείξω στον Βασιλάκη τι λογαριασμούς πρέπει να κάνει για να προσδιορίσει μεσαιωνικές καταγωγές.

    (α) Πάμε τώρα στο πρώτο θέμα που ρώτησες. Ο Trumper λέει συγκεκριμένα::

    Στο [5:40] λέει ότι η αρχική κοιτίδα της αλβανικής γλώσσας (original Urheimat) δεν μπορεί να ήταν στην νότια ευρώπη και στην μεσόγειο, αλλά πρέπει να είναι (but must have been) πιο βόρεια, ακόμα πιο βόρεια και από το Κόσσοβο (even higher than the Kossova).

    Στο [6:20] λέει «αυτό σημαίνει ότι οι Αλβανοί έχουν σπρωχθεί νότια από την αρχική τους κοιτίδα στην κεντρική Ευρώπη, κάτω, κάτω, κάτω από διαδοχικά κύματα σλαβικού αποικισμού (have been forced down from their Urheimat .. by progressive waves of Slavs) και τελικά βρέθηκαν στην μεσόγειο (eventually occupying the Mediterranean basin).

    Επομένως, βάσει αυτών που λέει ο Trumper, οι Αλβανοί δεν είναι δυνατόν να κατοικούσαν πριν από τους Σλάβους έστω και στην βόρειο Αλβανία, αφού οι Σλάβοι ήταν η αιτία που τους έσπρωξε από την κοιτίδα τους βορείως του Κοσόβου στα βουνά της Αλβανίας.

    Τώρα ένα άλλο πράγμα που γνωρίζουμε είναι ότι η αλβανική έχει 636 παλαιολατινικά δάνεια και λιγότερα από 10 αρχαιοελληνικά (δηλαδή ελληνικά δάνεια που να εισήλθαν στην γλώσσα τους πριν από το 400 μ.Χ.). Κάτι τέτοιο δείχνει ότι το Urheimat τους δεν μπορεί να είναι νοτίως της γραμμής του Jireček, όπου οι επιγραφές δείχνουν ότι η ελληνική ήταν η lingua franca.

    1) 636 παλαιολατινικά δάνεια στην πρωτο-αλβανική γλώσσα … όσα περίπου έχη και η βασκική. Δες σημείωση 31 εδώ:

    http://books.google.it/books?id=2-tZWml3s0cC&pg=PA9&dq=albanian+636+latin+loanwords&hl=it&sa=X&ei=f1w0Up-kAsG47AaVkIDYCg&redir_esc=y#v=onepage&q=albanian%20636%20latin%20loanwords&f=false

    2) Ισχνή παρουσία αρχαιοελληνικών δανείων:

    http://www.google.it/search?tbm=bks&hl=it&q=albanian+very+few+ancient+greek+loanwords#hl=it&q=Very+few+Albanian+words+are+borrowed+from+ancient+Greek%2C+but+the+Albanians'+close+contact+with+the+Latin+world+resulted+in+many+Latin+loanwords+&tbm=bks

    3) Γραμμή του Jireček

    http://en.wikipedia.org/wiki/Jire%C4%8Dek_Line

    4) Ένας άλλος Ολλανδός ΙΕστής σε ένα επίσης ενδιαφέρον βίντεο:

    5) Το Ρουμανικό Δακο-Μυσικό υπόστρωμα. Οι γλωσσικοί πρόγονοι των Ρουμάνων ήταν Δακο-Μυσικοί πληθυσμοί που εκλατινίστηκαν διατηρώντας όμως ορισμένες λέξεις από την παλαιά τους γλώσσα. Έχουμε 150 τέτοιες λέξεις στην ρουμανική και η αλβανική συμμερίζεται τις 100 !!!

    http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Romanian_words_of_possible_Dacian_origin

    Θα πω τρία παραδείγματα:

    1) Το Βουκουρέστι στη Ρουμανία και το βλάχικο χωριό Bukurovac στην Σερβία περιέχουν τη λέξη «όμορφος, ευχάριστος» που έδωσε την λέξη «όμορφος» στα αλβανικά bukur.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Bucarest#Etymology

    http://en.wikipedia.org/wiki/Bukurovac

    2) Τα κεφαλόνερα του ποταμού Orlea στην δυτική Ρουμανία λέγονται Po-cruia. To po- είναι σλαβική προσθήκη (λ.χ. στρούγκα ~ postrunga). To cruja όμως, όπως και η ομώνυμη πόλη στην Αλβανία (Kruja) ετυμολογούνται από την αλβανική λέξη για «πηγή».

    http://en.wikipedia.org/wiki/Pocruia_River

    http://en.wikipedia.org/wiki/Kruj%C3%AB#Etymology

    http://www.dexonline.news20.ro/cuvant/strungareata.html

    3) Το «κουνάβι» στα αλβανικά λέγεται vjedhullë και παράγεται από το ρήμα vjedh = κλέβω και το ΙΕ υποκοριστικό επίθημα *-ulos (λ.χ. Graeculus ~ Γραικύλος ή το ελληνικό σπόνδυλος/σφόνδυλος = «μικρή μονάδα αρθρώσεως , *(s)bhendh-«δένω,συνδέω» αγγλικό bond = δεσμός). Κατά συνέπεια, για τους Πρωτο-Αλβανούς το κουνάβι ήταν ο «μικρός κλέφτης».

    Γνωρίζουμε ότι το αλβανικό ρήμα vjedh κατάγεται από την ΙΕ ρίζα *weg’h- «μετακινώ» και ότι σε ένα ενδιάμεσο στάδιο προφερόταν vedz:

    http://books.google.it/books?id=xvKH56aT5mEC&printsec=frontcover&dq=orel+albanian&hl=it&sa=X&ei=HGI0UuKpHuWa0AWcn4GwDw&redir_esc=y#v=snippet&q=vjedh%20steal%20wedza&f=false

    Τώρα το κουνάβι στα Ρουμάνικα λέγεται viezure με παλαιότερη προφορά viedzure. Δηλαδή το παλαιότερο στάδιο του Αλβανικού όρου το οποίο απλώς υπέπεσε σε ρουμανικό ρωτακισμό ( μεσοφωνηεντικό L > R).

    Όλα αυτά μας προδιαθέτουν να δεχθούμε ότι οι πρόγονοι των Αλβανών στην ύστερη αρχαιότητα μιλούσαν την ίδια γλώσσα με τους Δακο-μυσούς που εξελίχθηκαν σε Ρουμάνους και, κατά συνέπεια, κατοικούσαν και πιο βόρεια και πιο ανατολικά προς τον μέσο Δούναβη.

    Το δεύτερο βίντεο που παρέθεσα (βάλτο στο 11:00) μιλάει για το vjedhullë-viezure και τοποθετεί δοκιμαστικά τους Αλβανούς μεταξύ του Δούναβη και της Αλβανίας, πάνω από την γραμμή του Jireček.

  324. Σμερδαλέος said

    @ Νεσταναίο, 323: Ετυμολογία της λέξεως ΒΟΥΛΓΑΡΟΣ.

    Πάλι μακριά έπεσες. Η λέξη προέρχεται ή από τον Βόλγα ποταμό όπου ήταν η «Μεγάλη Βουλγαρία» ή από την τουρκική ρίζα που έδωσε το «μπουλούκι» (κατά συνέπεια «ορδή»/«συνονθύλευμα»).

    Οι Σλάβοι που εξελίχθηκαν σε Βούλγαρους χρησιμοποιούν αρχικά την μορφή Blugarini.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Bulgars#Etymology

    Για να σε δώ στην ετυμολογία του παλαιού ονόματος της Νεστάνης … Τσιπιανά ;

    http://en.wikipedia.org/wiki/%C4%8Cepljani

    http://en.wikipedia.org/wiki/Cepleni%C8%9Ba

    Πότε έγινε η αλλαγή το 1927;

    http://en.wikipedia.org/wiki/Nestani

  325. Σμερδαλέος said

    @319: Να ρωτήσω τότε κάτι άλλο: πώς είναι στα σλαβομακεδόνικα η έκφραση «μιλάς, καταλαβαίνεις βογάρικα;»;
    —-

    Βάλε τον Baj Ganjo στο [00:23:46] Μπάινει η (Τσέχα) μητέρα του Jireček και ο Baj Ganjo λίγο παρακάτω τη ρωτά: «(καλέ) Κυρά (gospoža) γνωρίζεις Βουλγαρικά;» Ακούγεται κάτι σαν “znaes Bugarski?” (αν ακούω καλά).

    To σλαβικό znati =γνωρίζω είναι ΙΕ συγγενής των γιγνώσκω και cognosco (*g’enh3-/*g’n.h3) με σατεμική τροπή *g’ > z και τυπική τροπή του μακρού /o:/ σε /a/ όπως στο *deh3rom > δῶρον αλλά σλαβικό dar. Εξού και Božidar ο Θεόδωρος (bog, dar , Bogidar>Bodzidar>Božidar)

    http://en.wiktionary.org/wiki/Appendix:Proto-Indo-European/%C7%B5neh%E2%82%83-#Proto-Indo-European

    http://en.wiktionary.org/wiki/dar#Serbo-Croatian

    http://en.wikipedia.org/wiki/Bo%C5%BEidar

  326. Σμερδαλέος said

    Όπα δεν έδωσα Baj Ganjo:

  327. Μιχαλιός said

    324: Ωραία, ευχαριστώ. Πάντως η εγκατάσταση των Αλβανών “στα βουνά της βόρειας Αλβανίας”, όποτε και αν έγινε, δεν τεκμηριώνεται, όσο κατάλαβα, ότι πάτησε πάνω σε προγενέστερο σλαβικό υπόστρωμα. Και ο Τράμπερ, τώρα που το ξανάκουσα, μιλάει για σλαβικά τοπωνύμια “από το Μπεράτι και μέχρι την ενδοχώρα ακόμα του Δυρραχίου”, αλλά όχι και βορειότερα (στην Κρόια ή στη Μιρδιτία ξέρω γω).

    Αν οι Πρωτο-Αλβανοί ήταν “Δακομοισοί” σημαίνει ότι δεν μπορεί να ήταν “Ιλλυριοί”, σωστά;

  328. Σμερδαλέος said

    @328 Μιχαλιό: Αν οι Πρωτο-Αλβανοί ήταν “Δακομοισοί” σημαίνει ότι δεν μπορεί να ήταν “Ιλλυριοί”, σωστά;
    ——

    Ρωτάς Γλωσσικά ή «βιολογικά».

    Το λέω αυτό γιατί η δακομυσική γλώσσα έφτανε μέχρι τα σύνορα Αλβανίας και Κοσόβου.

    Το χαρακτηριστικό δακο-μυσικό επίθημα για «πόλη» είναι το -deva,-dava,-dova

    Λ.χ. Το Θρακικό όνομα της Φιλιππουπόλεως ήταν Pulpu-deva απ΄όπου παράγεται το Βουλγαρικό Plov-div.

    Tα δυτικότερα τέτοια τοπωνύμια είναι η Thermidava και η Quemedava τις οποίες ο Κλαύδιος Πτολεμαίος τοποθετεί «μεταξύ Σκόδρας και Ουλπιάνας (Lipljan)».

    https://www.google.com/search?q=thermidava+scodra+ulpiana&btnG=Cerca+nei+libri&tbm=bks&tbo=1&hl=it#hl=it&q=Thermidava%2C+near+Scodra%2C+in+Ptolemy%2C+and+Quemedava%2C+in+the+Dardanian+territory%2C+mentioned+by+Procopius&tbm=bks

    Επομένως, οι πρόγονοι των Αλβανών μπορεί να ήταν οι δυτικότεροι Δακο-μυσοί και να ζούσαν στα βουνά του Κοσόβου ή αμέσως πιο βόρεια από αυτά.

    Σε αυτήν την περίπτωση ήταν σε άμεση σχέση με τους Ιλλυριούς που ζούσαν στα παράλια.

    Τώρα για την παρουσία Σλάβων που ρώτησες στην βόρειο Αλβανία από τα γραπτά του Πάπα Γρηγορίου μαθαίνουμε ότι λίγο πριν το 600 μ.Χ. ο Επίσκοπος Λισσού (Lezhë) βρισκόταν στο Σκυλλάκιον της Ιταλίας επειδή οι Σλάβοι είχαν κυριέψει την πόλη. Ο Πάπας τον διέταξε να επιστρέψει όταν η πόλη θα ήταν πάλι σε Ρωμαϊκά χέρια.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Lezh%C3%AB

    Και διάβασε τη γραμμή που υπογράμμισα και τη σημείωση (α) κάτω:

    http://books.google.it/books?id=3J96wSxMaeYC&pg=PA29&dq=lissus+was+already+in+slavonic+hands+and+its+bishop+in+exile&hl=it&sa=X&ei=aZM0Urq9OsfV4QTn4oCQBQ&ved=0CDQQ6AEwAA#v=onepage&q=lissus%20was%20already%20in%20slavonic%20hands%20and%20its%20bishop%20in%20exile&f=false

  329. Σμερδαλέος said

    Και κάτι άλλο για την σχέση της Αλβανικής με το Δακο-μυσικό υπόστρωμα.

    Το μακρό ᾱ του υποστρώματος διατηρήθηκε στην Ρουμανική, αλλά στην Αλβανική τράπηκε μετά από διφθογγοποίηση σε /ο/. Δηλαδή

    *ᾱ > ua ~ uo > o

    Παραδείγματα: Δες το 1.1.2.1 στη σελίδα 8 εδώ:

    http://books.google.it/books?id=xvKH56aT5mEC&printsec=frontcover&dq=orel+albanian&hl=it&sa=X&ei=r5U0UrCHL4rw4QSE4IGIDQ&ved=0CD0Q6AEwAQ#v=onepage&q=later%20in%20was%20labialized%20and%20changed%20to%20LPA%20and%20then%20to%20Alb%20o&f=false

    Το κλασικότερο παράδειγμα είναι η αλβανική λέξη για «αδελφή» motër η οποία παράγεται από την ΙΕ λέξη για «μητέρα» *meh2ter- ~ *mter- (λ.χ. πρωτοελληνικό μάτηρ που διατηρήθηκε στις μη Αττικο-Ιωνικές διαλέκτους).

    http://en.wiktionary.org/wiki/Appendix:Proto-Indo-European/m%C3%A9h%E2%82%82t%C4%93r#Proto-Indo-European

    Τώρα, οι λέξεις για «πάπια» και «φασόλι» σε αλβανικά και ρουμανικά είναι:

    1) Πάπια: ρουμανική rață και αλβανική ro

    http://en.wiktionary.org/wiki/ra%C5%A3%C4%83

    http://en.wiktionary.org/wiki/ros%C3%AB

    H λέξη αυτή προέρχεται από την ΙΕ ρίζα για «πάπια» *h2neh2tja ~ *h2ntja η οποία έδωσε την ελληνική λέξη νῆσσα/νῆττα/νᾶττα και την λατινική anas (ιταλικά anatra).

    To /n/ έγινε /r/ με μια διαδικασία γνωστή στην Τοσκική Αλβανική και στην Ρουμανική που λέγεται ρωτακισμός. Λ.χ. Αυλώνα > αλβαν. Vlorë και λατινικό minutus > ρουμαν. mărunt

    http://en.wiktionary.org/wiki/m%C4%83runt

    Αναλόγως το Βλάχικο madzare και το Ρουμανικό mazare αντιστοιχούν στο αλβανικό modhullë.

    http://en.wiktionary.org/wiki/madz%C3%A3re

    Αυτά έχουν σημασία γιατί εντ΄ςο του Δακο-Μυσικού συνεχούς έχει βρεθεί ότι υπάρχει διαλεκτική διαφοροποίηση a/o στο μακρό ᾱ.

    Το δυτικό δακικό τοπωνύμιο Pelendova αντιστοιχεί στο ανατολικό δακικό Polondava.

    O Georgiev το ετυμολόγησε σαν «πόλη των αλόγων» (όπως η γερμανική Stutgard) με την ανατολική μορφή να είναι η συντηρητική:

    *po:lon-dᾱva (ελληνικό πῶλος) και το δυτικό Δακικό να δείχνει αλβανικό φωνηεντισμό (ᾱ>o και ο: > e pelë).

    http://en.wiktionary.org/wiki/pel%C3%AB

    http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0057%3Aentry%3Dpw%3Dlos

    http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0057%3Aentry%3Dkluto%2Fpwlos

    Τώρα ή αρχαία Pelendova ήταν κοντά στον ποταμό Pocruia που ανέφερα πιο πάνω.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Pelendava

    Και η επαρχία Gorj του Pocruia:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Gorj_County

  330. Σμερδαλέος said

    Τώρα να κάνω και ένα αστείο για να σας ξαλαφρώσω από τα γλωσσολογικά στα οποία ο Γς φοβάται ότι θα τον εξετάσω κάποια μέρα.

    Αφού είδατε ότι υπάχουν σοβαροί γλωσσολογικοί λόγοι που θέλουν τους Αλβανούς περιδουνάβιο Δακο-Μυσικό φύλο υπάρχιε και κάτι άλλο.

    Τον ξεροκέφαλο με αγύριστο κεφάλι στα ελληνικά τον ονομάζουμε «αρβανίτικο» κεφάλι, ενώ οι Τούρκοι έχουν την έκφραση “Arnavut Damari” («αλβανική φλέβα») και την ορίζουν σαν:

    http://www.uludagsozluk.com/k/arnavut-damar%C4%B1/

    http://translate.google.com/#tr/el/dunyan%C4%B1n%20en%20kotu%20inad%C4%B1%20demektir.

    Arnavut Damari = o χειρότερος πεισματάρης του κόσμου.

    Τώρα ο ιδρυτής της Κων/πόλεως Μέγας Κωνσταντίνος ήταν Μυσός από την Ναϊσσό (Niš). O απόγονός του Ιουλιανός ο παραβάτης στο κεφάλαιο 11 του «Μισοπώγωνος» γράφει για το λαό απ΄όπου κρατούσε η σκούφια του ότι:

    http://www.romansonline.com/Src_Frame.asp?DocID=Msp_Bk01_11

    “I mean the Mysians on the very banks of the Danube, from whom my own family is derived, a stock wholly boorish, austere, awkward, without charm and abiding immovably by its decisions; all of which qualities are proofs of terrible boorishness”.

    «… εννοώ τους Μυσούς στις όχθες του Δούναβη, απόπου κρατάει η σκούφια μου, έναν λαό εντελώς αγροίκο, τραχύ και παράξενο, δίχως χάρη και επιμένοντας πεισματικά στις αποφάσεις του. Όλα τα παραπάνω χαρακτηριστικά είναι ενδείξεις απαίσιας αξεσιάς».

  331. ΕΦΗ ΕΦΗ said

    332. Πάρα πάρα πολύ ενδιαφέροντα όλα.Για την έκφραση “έγινε Τούρκος” λένε τίποτε τα κιτάπια;

  332. Σμερδαλέος said

    @332

    Εδώ, θα μας πει ο Νικοκύρης μόλις γίνει καλά.

    Εκ πρώτης όψεως θα έλεγα ότι πρέπει να είναι καινούριο σαν έκφραση. Μετά το 1821.

  333. ΕΦΗ ΕΦΗ said

    332.Δεν είναι της ώρας (του νήματος) αλλά επειδή αφορά πάλι σε χαρακτήρα (υπερβολικά θυμώδη) το έγραψα αυθόρμητα και τώρα που το σκέφτομαι, μήπως κάτι λέει ο Νικοκύρης γι αυτό στις εκφράσεις.’Εασον.

  334. ΕΦΗ ΕΦΗ said

    Γράφαμε ταυτόχρονα. Ευχαριστώ. Από δίπλα είναι ο γνωστός ημικρονόληρος και το γύρισε πάλι στα αγαπημένα του :παρα φύσιν και μπόλσα νόβα.

  335. Γς said

    Κια το
    “φέρτε μου Τούρκο να σφάξω”

  336. Γς said

    Μίλα μου Τούρκικα

  337. Σμερδαλέος said

    @335: Από δίπλα είναι ο γνωστός ημικρονόληρος και το γύρισε πάλι στα αγαπημένα του :παρα φύσιν και μπόλσα νόβα.

    Στα αρχαία «καλιαρντά» το «λακωνίζω» σήμαινε παιδεραστέω και το «λεσβιαζώ» πεολείχω:

    «Λακωνίζω», ορισμός ΙΙΙ:

    http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0057%3Aentry%3D*lakwni%2Fzw

    «Λεσβιάζω» ορισμός “fellare”:

    http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0057%3Aentry%3D*lesbia%2Fzw

    http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0059%3Aentry%3Dfello

  338. Nestanaios said

    325

    Για την Νεστάνη, διάβασε Παυσανία.(ἄν τα πας καλά με την αρχαία ελληνική). Έχουν περάσει χιλιάδες χρόνια και ακόμα μπορούμε να τα διαβάσουμε.

    Ήρθαν οι βάρβαροι σε αυτόν τον τόπο για λίγο και τον λεηλάτησαν αλλά τους κατάπιε αυτή η γη και τώρα εσύ και ο φίλο σου ο Σωτηρώφ ο Βούλγαρος που τόλμησε να πει πως η Νεστάνη δεν έχει ετυμολογία και είναι βουλγαρικής προελεύσεως και πολλοί άλλοι, ξέρετε τι έχετε πάθει; Έχετε πάθει αυτό που παθαίνει ο γάιδαρος πριν ψοφήσει αλλά σύντομα θα καταλήξετε. Έχετε κολλήσει στο μεσαίωνα και κει θα μείνετε ἄν δεν αλλάξετε γλώσσα αλλά βλέπω εσύ έμαθες την ελληνική. Προνόησες.

    ⟨⟨τοῦ δὲ Ἀργοῦ καλουμένου πεδίου Μαντινεῦσιν
    ὄρος ἐστὶν ἐν ἀριστερᾷ, σκηνῆς τε Φιλίππου τοῦ
    Ἀμύντου καὶ κώμης ἐρείπια ἔχον Νεστάνης• πρὸς
    ταύτῃ γὰρ στρατοπεδεύσασθαι τῇ Νεστάνῃ Φίλιππον
    λέγουσι καὶ τὴν πηγὴν αὐτόθι ὀνομάζουσιν ἔτι ἀπὸ
    ἐκείνου Φιλίππιον. ἀφίκετο δὲ ἐς Ἀρκαδίαν Φίλιππος
    οἰκειωσόμενός τε Αρκάδας κα π τοῦ Ἑλληνικοῦ
    σφᾶς τοῦ άλλου διαστήσων. Φίλιππον δὲ βασιλέων
    μὲν τῶν προ αὐτοῦ καὶ ὅσοι Μακεδόσι γεγόνασιν
    ὕστερον, τούτων μεν πείθοιτο ἄν τις μέγιστα αὐτὸν
    ἔργα ἐπιδείξασθαι•⟩⟩

    ⟨⟨τόδε μεν ἡμῖν ἐγένετο ἐπεισόδιον τῷ λόγῳ• μετὰ
    δὲ τὰ ερείπια τις Νεστάνης ἱερὸν Δήμητρός ἐστιν
    ἅγιον, καὶ αὐτῇ καὶ ἑορτὴν ἀνὰ πᾶν ἔτος ἄγουσιν οἱ
    Μαντινεῖς. καὶ κατὰ τὴν Νεστάνην ὑπόκειται μάλιστα,
    μοῖρα μεν καὶ αὐτὴ τοῦ πεδίου τοῦ Ἀργοῦ, χορὸς
    δὲ ὀνομάζεται Μαιρᾶς. τοῦ πεδίου δέ ἐστιν ἡ διέξοδος
    τοῦ Ἀργοῦ σταδίων δέκα. ὑπερβὰς δὲ οὐ πολὺ ἐς
    ἕτερον καταβήσῃ πεδίον• ἐν τούτῳ δὲ παρὰ τὴν λεωφόρον
    ἐστὶν Ἄρνη καλουμένη κρήνη. λέγεται δὲ και
    τοιάδε ὑπὸ Αρκάδων, Ρέα ἡνίκα Ποσειδῶνα ἔτεκε.⟩⟩

    ⟨⟨Νοστία κώμη Ἀρκαδίας.Ἔφορος το ἐθνικὸν Νεστάνιος ἔφη,
    ώστε κατ’ αὐτὸν Ζέσταναν λέγεσθαι.⟩⟩

    Δεν έχεις καταλάβει τι γίνεται. Όλος ο Κόσμος μαθαίνει την ελληνική και γελάει μαζί σας.

  339. ΕΦΗ ΕΦΗ said

    338. Τα μάθαμε κι αυτά. Εκδρομή αύριο :)

  340. ΕΦΗ ΕΦΗ said

    339.>>325, Τελευταίο λινκ
    History[edit source | editbeta]

    Nestane dates back to the ancient times and was the seat of Arcadia.[4] Pausanias visited the city in the 2nd century AD and that time was ruined and abandoned. As it said the ruins of the city had an ancient temple of Demeter where the celebration occurred every year in honor by the Mantineans.[5]
    The ancient city remains unexcavated today, its acropolis was located in a lower hill near the modern town, with a view of the small fields where the motorway passes today. Other remains included a damaged gate with a tower fortified during the 4th century BC. On the foot of the hill of the acropolis was Philip II’s spring made in 338 BC.[4]
    A nearby village of Tsipana was formed centuries later and the name Nestani was not revived until 1933 when it changed its name due to the location of the ancient city. The village suffered mass immigration largely to North America and Australia after World War II and the population was declining in the recent years

  341. Nestanaios said

    325.

    Εμείς οι Έλληνες τους είπαμε Βούλγαρους και τους άρεσε και άρχισε να καλεί ο ένας τον άλλον Βούλγαρο. Εγώ βούλγαρο σύ βούλγαρο. Έτσι ξεκίνησε και σου είπα γιατί τους είπαμε Βούλγαρους. Βούλγαρος στα βουλγαρικά δεν σημαίνει τίποτα. Τον ποταμό επίσης εμείς τον ονομάσαμε. Η γλώσσα μας είχε και έχει μέθοδο ονοματοποιίας. Οι άλλες γλώσσες περιορίζονται στα λεξικά.

    Διάβασε και κάτι από τον γιατρό Γαληνό. Κάτι ήξερε αυτός. Δύο χιλιάδες χρόνια έχουν περάσει και δεν έχει αλλάξει τίποτα.

    ⟨⟨ἀλλ’ ἡμεῖς γε νῦν οὔτε Γερμανοῖς οὔτε ἄλλοις τισὶν ἀγρίοις ἢ βαρβάροις ἀνθρώποις ταύτα γράφομεν, οὐ μάλλον ἢ ἄρκτοις ἢ λέουσιν ἢ κάπροις ἤ τισι.
    τῶν άλλων θηρίων, ἀλλ’ Ἕλλησι καὶ ὅσοι τῷ γένει μεν ἔφυσαν βάρβαροι, ζηλοῦσι δὲ τὰ τῶν Ἑλλήνων ἐπιτηδεύματα.⟩⟩

  342. Σμερδαλέος said

    Καλά όλα αυτά για την αρχαία Νεστάνη και ξέρει και η κουτσή Μαρία … που εμφανίζεται το Νεστάνη τον 19ο αιώνα;

    Για να δούμε …

  343. Σμερδαλέος said

    @341 Έφη: Pausanias visited the city in the 2nd century AD and that time was ruined and abandoned … A nearby village of Tsipana was formed centuries later and the name Nestani was not revived until 1933 [1927 ???] when it changed its name due to the location of the ancient city.

    —-

    Πέστα βρε Έφη μου … αυτός νομίζει ότι τα ονόματα των ερειπίων που έβλεπε ο Παυσανίας (ερείπια !!!) τον 2ο μ.Χ. αι, … έμειναν στην συλλογική συνείδηση των «αυτόχθονων» εκεί.

    Να σημειωθεί ότι οι Ρωμιοί στην Αρκαδία (και σε παντού αλλού φυσικά) νόμιζαν πως οι Φράγκοι ήταν οι απόγονοι των Ελλήνων, γι΄αυτό έρχονται να δουν τα «παλιά» μάρμαρα.

    http://jungle-report.blogspot.it/2011/04/blog-post_15.html

    Στους βοσκούς γύρω από το ναό του Απόλλωνα στις Βάσσες ζει ακόμα σήμερα το όνομα των Ελλήνων. Με αυτό το όνομα χαρακτηρίζουν καθετί που πιστεύεται ηρωικό και γιγάντιο. Για τον εαυτό τους κάθε άλλο παρά που θαρρούν πως είναι οι κληρονόμοι της δόξας των παλαιών κατοίκων. Η απλοϊκή σκέψη αυτών των βοσκών θεωρεί τους Έλληνες προγόνους των Φράγκων, ξένους τεχνίτες που κάποτε κρατούσαν τον τόπο αυτόν. Έτσι εξηγεί γιατί οι Ευρωπαίοι ταξιδεύουν στα μέρη αυτά και δίνουν τόση σημασία σε ό,τι έχει απομείνει από εκείνους.

    ΑΡΚΑΔΙΑ, 19ος αι.
    Πηγή: Ο.Μ. von Stackelberg, Der Apollotempel zu Bassae in Arkadien, 1826, σελ. 14.

  344. Σμερδαλέος said

    342: Εμείς οι Έλληνες τους είπαμε Βούλγαρους και τους άρεσε και άρχισε να καλεί ο ένας τον άλλον Βούλγαρο

    Τους Ρώσους εμείς τους είπαμε Ρώσους;

    http://en.wikipedia.org/wiki/Great_Bulgaria

    Και δε μου λες γιατί είπαμε τους Βούγλαρους έτσι και όχι λ.χ. τους Αβάρους που μιλούσαν γλώσσα παρεμφερή με τους Βουλγάρους;

  345. Βασίλης said

    312: Μιχαλιό δε βλέπεις καλά μου φαίνεται. Όταν δε γνωρίζεις ρε φίλε μη πετάγεσαι. Οι κάτοικοι του χωριού και οι ιστορικοί του τόπου λένε πως το όνομα Βογατσικό προέρχεται από τα τούρκικα. Τώρα αν ΕΣΥ ξέρεις κάτι παραπάνω, γιατί δε το είπες στους ιστορικούς να τους διαφωτίσεις; Το φασιστάκι (τι, ποιο φασιστάκι; ο Σμερδαλίεφ ντε) μου έστειλε αυτό: http://en.wikipedia.org/wiki/Tengri , λέγοντας πως το κείμενο που παρουσιάζεται εκεί είναι αρχαίο τουρκικό, προερχόμενο από την Μογγολία τον 8ο μΧ αιώνα. Όποιος έχει την παραμικρή γνώση για την ύπαρξη των γραμμικών γραφών στον ελλαδικό χώρο, μπορεί κάλλιστα να διαπιστώσει τις τεράστιες ομοιότητες των συμβόλων των 2 γραφών. Τώρα, το πώς γίνεται να μοιάζουν, είναι άλλο θέμα και γιατί χρονικά υπάρχει τεράστιο κενό και γιατί οι Μογγόλοι δεν έχουν αφήσει πίσω τους κάποιο σημαντικό ίχνος πολιτισμού, ώστε να μιλάμε και για χρήση ή δημιουργία αλφαβήτου. Τουρκόσπορος δεν είμαι, πώς σου ήρθε αυτό; Πολύ εύκολα βγάζεις συμπεράσματα.

    318: Αυτές είναι οι τρύπες των λεγομένων του Σμερδαλίεφ και οι φθηνές του εξηγήσεις (βλέπε 324)

  346. Βασίλης said

    319: Όπως είπα και στον παραπάνω, αν δε ξέρεις μη μιλάς, ούτε να υποθέτεις δημόσια. Το όνομα του χωριού όπως ανέφερα, οι ιστορικοί και οι κάτοικοι θεωρούν πως προέρχεται από τούρκικη λέξη. Μπορεί κάποιοι να βγάζουν άλλες θεωρίες του ονόματος, αλλά η επίσημη εκδοχή είναι αυτή. Α έχεις στοιχεία γι’ αυτά που λες, στείλ’τους τα για να τα αλλάξουν. Τόσο απλά.

    Όσο για τα αποτελέσματα από το google earth, μη τα εμπιστεύεσαι πάντα, ή, μάλλον μην εμπιστεύεσαι τα μάτια σου γι’ αυτά που βλέπουν από τον υπολογιστή και παίρνεις και όρκο ότι έτσι είναι. Το χωριό είναι ακριβώς χτισμένο όπως το αναφέρει η λέξη: “χωριό χτισμένο στην άκρη στενού περάσματος”. Έτσι ακριβώς. Τα νομίσματα είναι για αλλού. Ούτε ομαλό επικλινές, ούτε εύφορο.

  347. Βασίλης said

    Προς Σμερδαλίεφ

    311: Μιλάει ο Βασίλης από το Bogačko με προγόνους τον Bojo, τον Gjorče και την Jelena και τους Βλάχους που ήταν το 25% του πληθυσμού μετά την εγκατάστασή τους.

    Η απάντηση του Μιχαλιού :
    (β) Για τα ονόματα των Βογατσιωτών στο φιρμάνι του 15ου αι. δεν μου εμπνέει τόση εμπιστοσύνη η παραπομπή της βουλγάρικης Βικιπαίδειας σε μια έκδοση της Ακαδημίας επιστημών των Σκοπίων, Θα ήθελα πρώτα να έβλεπα το φιρμάνι και στο πρωτότυπο. Στα ονόματα των φιρμανιών, και το λέω από πείρα, οι εκδότες διαβάζουν συχνά αυτό που οι ίδιοι περιμένουν να βρουν

    Και η απάντησή σου στην απάντηση του Μιχαλιού :
    (β) Καλά σίγουρα, εάν είχαμε το αυθεντικό έγγραφο θα είμασταν πιο σίγουροι. Αλλά και χωρίς αυτό πάλι έναν λογικός άνθρωπος μπορεί να καταλάβει τι πληθυσμούς περιμένει να βρει εκεί ας πούμε λ.χ. το 1000 μ.Χ.

    Σμερδαλίεφ, όπως σου είπα πάμπολλες φορές και επιμένεις να μη διαβάζεις, το Βογατσικό το 1000μΧ δεν υπήρχε. Εμφανίστηκε τον 14ο αιώνα. Και εκτός αυτού, αφού δεν είσαι τόσο σίγουρος τι προσπαθείς και ξαναπροσπαθείς να πετύχεις να με βγάλεις Σλάβο σαν και του λόγου σου; Τι έγινε νιώθεις μοναξιά σε έναν ξένο τόπο και θες παρέα;

    Μεσαιωνικές καταγωγές ποιανού;

    306: Dryanovo λέγεται στη γλώσσα σου. Το χωριό λέγεται Δρυόβουνο, επειδή είναι ορεινό και μέσα στις βελανιδιές, σλαβόπληκτε. Πας να σλαβοποιήσεις κάθε λέξη, η κλασσική ισοπεδωτική τακτική του φασίστα. Έτσι το γράφουν στους χάρτες που έχεις εσύ και νομίζεις καημένε ότι είναι σωστοί.

    Η Καστοριά έχει επίσης των μεγαλύτερο αριθμό βυζαντινών εκκλησιών σε όλη την Ελλάδα. Όσο και αν το ψάξεις, σλάβικα δε θα δεις πουθενά γραμμένα μέσα σ’ αυτές. Τι κρίμα για τις χαζές σου θεωρίες. Συνέχιζε και άλλο το θάψιμο και θα βλέπεις συνέχεια πόσο έξω θα πέφτουν οι παραπομπές σου.

    Πάρε και μερικά στοιχεία για το Άργος Ορεστικό:

    http://www.kastoriacity.gr/index.php?option=com_content&task=view&id=233&Itemid=599

    305: Τι λες βρε Momčilάκο; Εγώ δεν έδωσα και χάρτη με το Bogačko; Ορίστε πάλι:

    Βρίσκεται βόρεια από την γραμμή Labanovo, Bubošta, Dryanovo (δείγμα «γιακαβιανής» προφοράς, οι «εκαβιανοί» το λένε Drenovo).
    Ανατολικά από την Bela Crkva (Άσπρη Εκκλησιά).
    Δυτικά από το Pipilište
    Και νοτιοδυτικά από την Lošnica

    Αφού ρε Σμερδαλίεφ πριν από αυτό δεν ήξερες καν που βρίσκεται το Βογατσικό. Και που το είδες στον χάρτη πάλι δεν ξέρεις, αφού γράφεις ένα τσιγάρο δρόμος από την Αλβανία. Κούνια που σε κούναγε μπούφοφ. Μιάμιση ώρα θες να πεις. Και για ποια Αλβανία μιλάς, όταν πριν το ’40 ζούσαν περισσότεροι Έλληνες παρά Αλβανοί εκεί;

    314: Όχι Τουρκόσπορος ! Οι Τούρκοι απλώς έδωσαν το όνομα. Οι κάτοικοι είναι από την «Ανδρομέδα» και δεν έχουν καμία μα καμία σχέση με τους τριγύρω συντοπίτες τους.

    Αυτές τις παπαριές να τις λες στον Λιακόπουλο και τους ομοίους του. Φτάνουν οι βλακείες και από τις δύο μεριές.

    344: Στους βοσκούς γύρω από το ναό του Απόλλωνα στις Βάσσες ζει ακόμα σήμερα το όνομα των Ελλήνων. Με αυτό το όνομα χαρακτηρίζουν καθετί που πιστεύεται ηρωικό και γιγάντιο. Για τον εαυτό τους κάθε άλλο παρά που θαρρούν πως είναι οι κληρονόμοι της δόξας των παλαιών κατοίκων. Η απλοϊκή σκέψη αυτών των βοσκών θεωρεί τους Έλληνες προγόνους των Φράγκων, ξένους τεχνίτες που κάποτε κρατούσαν τον τόπο αυτόν. Έτσι εξηγεί γιατί οι Ευρωπαίοι ταξιδεύουν στα μέρη αυτά και δίνουν τόση σημασία σε ό,τι έχει απομείνει από εκείνους.
    ΑΡΚΑΔΙΑ, 19ος αι.
    Πηγή: Ο.Μ. von Stackelberg, Der Apollotempel zu Bassae in Arkadien, 1826, σελ. 14.

    Εσύ πώς δίνεις τόση μεγάλη βάση σε μία πηγή του 1826 και μάλιστα ξένη, όταν εκείνη την εποχή, όλοι σχεδόν οι Έλληνες ήταν αγράμματοι, μετά από τόσα χρόνια τουρκοκρατίας; Και μάλιστα υπερασπίζεσαι ότι έχουν δίκιο οι βοσκοί, οι αγραμματότεροι των αγραμμάτων; Ωραίος!

  348. Σμερδαλέος said

    Ωωωωω νάτος νάτος ο πρωταθλητής !!!

    Εξακολουθεί «λερναιότατος» για την τουρκική γραφή στη Μογγολία ο Βασίλτσεφ.

    Δε μου λες Momčila έχεις μήπως αποκωδικοποίησει και τις αρχαίες Θρακικές επιγραφές ;

    http://en.wikipedia.org/wiki/Thracian_language#Inscriptions

  349. Σμερδαλέος said

    348: Αφού ρε Σμερδαλίεφ πριν από αυτό δεν ήξερες καν που βρίσκεται το Βογατσικό. Και που το είδες στον χάρτη πάλι δεν ξέρεις, αφού γράφεις ένα τσιγάρο δρόμος από την Αλβανία

    Και εσύ ρε Τσαρουχο-μπαστουνο-Momčila το πήρες τοις μετρητοίς το ένα τσιγάρο δρόμος; Από το 5ωρο που θέλω εγώ για τα Αλβανικά σύνορα το Βογατσικό είναι «ένα τσιγάρο δρόμος» (που λέει ο λόγος).

    Και ποια πλειοψηφία ήταν Έλληνες; Στο πρώτο μισό του 14ου αιώνα οι Αλβανοί έφταναν μέχρι Θεσσαλία !!!

    Γράφει ο Καντακουζηνός στην Ιστορία του:

    http://www.albanianhistory.net/texts15/AH1328.html

    While the emperor was staying in Thessaly (2), the unruly Albanians living in the Thessalian mountains appeared before him who, according to their tribal leaders, are called Malakasians, Buians and Mesarites and whose numbers reach 12,000. They paid homage to the emperor and promised to serve him, for they were afraid of being annihilated by the Byzantines at the onset of winter, living as they do, not in towns, but in the mountains and in inaccessible regions.

    Έχουν βοσκήσει Αλβανικά κοπάδια και κοπάδια εκεί που χτίστηκε το Βογάτσικο … οχοοό !!!

  350. ΕΦΗ ΕΦΗ said

    Οι αιώνες κυλούν κι ας έλθουμε στο σήμερα:
    Αρχές καλοκαιριού περνούσε από το ΚΑΣ ένα θέμα για ένα ναό του 10ου αιώνα στη Ζούρτσα.
    Σκέφτομαι, πώς να ρωτήσω για “Ζούρτσα” (ενώ έτσι μου είπαν οι χορηγοί που είχαν έγνοια αν πέρασε η μελέτη κλπ ).Ρωτάω κι εγώ τους αρμόδιους αρχαιολόγους στην υπηρεσία για ναό στη Φιγαλεία και μου λένε, το θέμα του ναού της Ζούρτσας στη Νέα Φιγαλεία θα εισαχθεί.. (τότε).
    Έτσι ακριβώς καταγράφτηκε και στα επίσημα έγγραφά τους.

  351. Βασίλης said

    349: Άσε δε σε παίρνει να μιλάς εσύ για γραφές. Αλλά είσαι τόσο τούβλο ρε φίλε, άλλο λέω και άλλο καταλαβαίνεις. Μπορεί να έμαθες καλά τα ελληνικά για να θάβεις αλλά το χάνεις λίγο στη μετάφραση. Είπα για τα κοινά σήματα, όχι για κοινή γλώσσα. Τι δε καταλαβαίνεις αστοιχείωτε άνθρωπε; Απλά ελληνικά είναι.

    Χαχα είσαι πολύ γελοίος αν πιστεύεις σ’ αυτές τις βλακείες που μου έστειλες από το βικι της χώρας σου. Λυπάμαι πιο πολύ για τους υπόλοιπους εδώ μέσα που σε πιστεύουν και δεν έχουν ξυπνήσει ακόμα.

    Δεν έδωσες επίσης καμία απάντηση της προκοπής γι’ αυτά που σε ρώτησα παραπάνω. Τι κάθεσαι και το παιδεύεις ρε αγόρι μου; Έχεις ελλιπέστατες πληροφορίες και είσαι έτσι και αλλιώς εντελώς ανιστόρητος. Ας είναι καλά η βικιπαίδεια της χώρας σου.

    Α και το άλλο:

    Πρέπει να σε έχει φάει η αγαμία έτσι; Έλα πες την αλήθεια μη ντρέπεσαι. Δεν εξηγείται αλλιώς που είσαι όλη μέρα στον υπολογιστή. Από την άλλη και να είχες σχέση, προφανώς δεν άντεξε καμία την μαλάκυνση που έβλεπε να σε προσβάλει ραγδαία μέσα από αυτά που διαβάζεις.

  352. sarant said

    Bασίλη,
    Είμαι άρρωστος και δεν πολυπαρακολουθώ, αλλά από προχτές κιόλας έχεις ξεπεράσει κάθε όριο. Το χειρότερο είναι ότι το ιταμό σου ύφος συνδυάζεται από μεγαλειώδη άγνοια, αν και αυτά συχνά πάνε μαζί.

    Σε παρακαλώ να μην ξαναγράψεις εδώ.

  353. Σμερδαλέος said

    @ Βασίλης:

    Πρέπει να σε έχει φάει η αγαμία έτσι; Έλα πες την αλήθεια μη ντρέπεσαι. Δεν εξηγείται αλλιώς που είσαι όλη μέρα στον υπολογιστή. Από την άλλη και να είχες σχέση, προφανώς δεν άντεξε καμία την μαλάκυνση που έβλεπε να σε προσβάλει ραγδαία μέσα από αυτά που διαβάζεις.

    Μόλις παραδέχθηκες την ήττα σου στα μάτια κάθε νοήμονος ανθρώπου τρισβάρβαρο πιθηκάκι των Βαλκανίων.

    Ευχαριστώ που επιβεβαιώνεις ότι έχω δίκαιο. :) :)

  354. Βασίλης said

    354: Αυτή σου η απάντηση δείχνει αυτό που είπα. Χαίρομαι που αποδεικνύεται εκ των πραγμάτων η μαλακία που σε δέρνει. Τυχερούλη τώρα θα μπορείς να μιλάς και πάλι χωρίς αντίλογο. Καημένοι Έλληνες που δε βλέπετε μπροστά σας. Λυπάμαι πολύ γι’ αυτή μας την κατάντια.

    353: Χαίρομαι που επιτέλους χρησιμοποιείς και σε μένα αυτόν τον τόσο δημοκρατικό σου τρόπο κ.Σαραντάκο και με λυπεί που δίνεις βήμα σε αλήτες του είδους του παραπάνω που λένε ένα σωρό ανακρίβειες. Εξάλλου από την αρχή που μπήκα σ’ αυτή την ιστοσελίδα το μόνο που λέτε όλοι σας είναι μπαρούφες που φυσικά τις επικροτεί ο οικοδεσπότης. Θα ήταν λογικό λοιπόν να διώξει τον λασπολόγο και ανθελληναρά; Όχι φυσικά. Αφού και εσείς ίδιος και χειρότερος είστε. Ντροπή και αίσχος.

    Α και κάτι ακόμα Σμερδαλίεφ. Πέτυχες τον στόχο σου. Ξέρω ότι αυτό ήθελες και όπως ήταν λογικό το κατάφερες, αλλά μόνο εδώ και πουθενά αλλού δε θα καταφέρεις κάτι παραπάνω γιατί είσαι μόνος και μόνος θα μείνεις μπάσταρδε.

  355. sarant said

    Βασίλη, σε παρακαλώ να μην ξαναγραψεις.

  356. Βασίλης said

    Γιατί κύριε Σαραντάκο; Σας ενοχλούν οι αλήθειες που λέω;

  357. Σμερδαλέος said

    #355: Θα ήταν λογικό λοιπόν να διώξει τον λασπολόγο και ανθελληναρά;

    Και λίγα είπες: Ανθέλλην και Αρνησίπατρις, Συριζαίος και άπλυτο αναρχοκομμούνι … ή «μπολσεβίκος Ρωμηός» όπως λέει και ο κυρ Εθνικόφρων.

  358. Βασίλης said

    358: Αρνησίπατρις γιατί; Αφού η πατρίδα σου δεν είναι η Ελλάδα.
    Πάνε βρες καμιά γκόμενα μωρέ και ξεκόλλα από τον υπολογιστή, θα το κάψεις και έτσι και αλλιώς στο τέλος δε θα πετύχεις τίποτα. Τη μάνα σου δε τη λυπάσαι που σε βλέπει να λιώνεις στον υπολογιστή; Που και να δει τι γράφεις. Πάντως θα ήταν καλή ιδέα κάποια στιγμή να επισκεφθείς τα μέρη που κοροϊδεύεις να δεις τη διαφορά με αυτά που γράφεις.

  359. Σμερδαλέος said

    359: Πάνε βρες καμιά γκόμενα μωρέ και ξεκόλλα από τον υπολογιστή …

    Αν σε ενδιαφέρει τόσο πολυ η προσωπική μου ζωή, πάψε να είσαι καλικαντζαράκι και ίσως σε καλέσω στο σπίτι μου για φαί που θα μαγειρέψει η κοπέλα μου. Δεν είναι και η καλύτερη μαγείρισσα, αλλά μην της πεις ότι το είπα. :)

    Τώρα θα συνεχίσεις να είσαι ad hominem παρασιτικό καλικαντζαράκι αυτού του ιστολογίου ή θα γίνεις επιτέλους άνθρωπος και θα παρουσιάσεις κανένα σοβαρό στοιχείο στα θέματα που συζητάμε;

    —-
    Πάντως θα ήταν καλή ιδέα κάποια στιγμή να επισκεφθείς τα μέρη που κοροϊδεύεις να δεις τη διαφορά με αυτά που γράφεις.
    —-

    Δεν «κορόιδεψα» κανένα μέρος, την ιστορία τους παρουσίασα που εσύ αγνοείς εντελώς. Και δεν είσαι η καλύτερη διαφήμιση για τα μέρη σου.

  360. Βασίλης said

    360: Λυπάμαι την κοπέλα σου που σε ανέχεται ακόμα.

    Τόσα σοβαρά στοιχεία σου παρουσίασα, γιατί δεν τα κοιτάς; Ούτε σε ένα δεν απάντησες επί της ουσίας. Τα στοιχεία που μπάζουν, τα οποία παρουσίασες εσύ, τα θεωρείς σοβαρά; Μια που θα έχεις χρόνο τώρα, ρίξε μια ματιά σε αυτά που σου έστειλα και σε αυτά που σε ρώτησα και άσε τις παραπομπές κατά μέρος για λίγο.

  361. sarant said

    Σμερδαλέε, σε παρακαλώ, μην απαντάς στον χυδαίο.

  362. Σμερδαλέος said

    361: 360: Λυπάμαι την κοπέλα σου που σε ανέχεται ακόμα.

    Όσο δεν λυπάται αυτή εσύ μπορείς να λυπάσαι όσο θέλεις. Εγώ μια φορά, αύριο στις 11 πρέπει να πάω για τζόγκιγκ μαζί της στο πάρκο.

    Τώρα, για εξήγησέ μου σε παρακαλώ τι στοιχεία μου έδειξες πάνω σε τι, γιατί είναι μακρά η συζήτησή μας.

  363. Σμερδαλέος said

    @ Sarant:

    Νίκο μου, εάν δεν μείνει εντός του ιστορικού μας θέματος και δεν παρουσιάσει μία σοβαρή πηγή θα σταματήσω.

  364. Marilita said

    Είμαι ενθουσιασμένη με τις τόσες σλαβικές λέξεις που αναφέρετε και δε γνώριζα!
    Επίσης, πολύτιμος και ο κύριος @40 που αναφέρει τόσες σλάβικες λέξεις που χρησιμοποιούμε στην Ηπειρο, ειδικα το “σκλέντζος” και “σκλέντζικος” που ειναι ο πολύ αδύνατος, αλλα και “μούργκο”=μαύρο (Μουργκάνα το βουνό της Θεσπρωτίας στα ελληνοαλβανικά σύνορα). Αλλά και το κούσιαλο (με παχύ Σ) που είναι ο υπέργηρος και ανήμπορος και η κόρα, ο τάτας (κοροιδευτικά κάποιος “μπάρμπας” κλπ).
    Αλλά και στο @330 για τη μότρα=αδελφή αλλά και αδελφοποιτή στα αρβανίτικα, το έχω ψάξει κι εγώ και όντως θεωρείται ότι έχει την ίδια ΙΕ ρίζα με το “μήτηρ”.
    Πολύ ενδιαφέρουσα έρευνα!

  365. Γς said

    Τελικά μαθαίνει κανείς πολλά διαβάζοντας, κι ας μην μας εξετάσεις, όπως μας διαβεβαίωσες Σμερδαλέε, φαινόμενο!

    Εντάξει δεν λέω, κάπου χάλασε αυτός ο εποικοδομητικός διάλογος. Κρίμα.

    Γιατί βρε Βασίλη; Ειλικρινά θαύμασα το πάθος σου πάντως. Γιατί όμως;
    Και πάλι, κρίμα!

  366. Mindkaiser said

    Ένα μεγάλο ευχαριστώ στο Βασίλη για τον εξευτελισμό που υπέστη οικειοθελώς, ώστε να μάθουμε κάτι παραπάνω εμείς οι υπόλοιποι. Σμερδαλέε, ευχαριστούμε για το χρόνο και την υπομονή σου.

  367. Gpoint said

    Αφιερωμένο στους μελλοθάνατους μονομάχους στην ρωμαϊκή αρένα αλλά και τους αιμοχαρείς θεατές των κερκίδων που η ετυμηγορία τους θυμίζει κριτική της διαιτησίας οπαδών του ΟΣΦΠ σε αγώνα της ομάδας τους που διαιτητεύει ο Γιάχος ή ο Τριτσώνης ( με παραπομπές στην …ετυμηγορία του παρατηρητή διαιτησίας, της ΚΕΔ κ.λ.π.)

  368. Nestanaios said

    This is all nonsense. It was ruined but not abandoned and it is most certain that this writer does not know ancient Greek and certainly does not want to refer to people that know ancient Greek.

    Αλλά εσείς; Δυστυχώς αντλείται όλη σας την “γνώση” από αυτού του είδους τους συγγραφέες. Γιατί δεν μου παραθέτετε αρχαίο κείμενο να δούμε πως ήσαν τα πράγματα; Αυτά που γραφεί ο “Άγγλος” συγγραφέας για την Νεστάνη, από δορυφόρο τα έχει δει θολά. Έχει επίσης παρερμηνεύσει τον Παυσανία κατά λάθος και το λάθος είναι ότι ποτέ του δεν διάβασε Παυσανία από το πρωτότυπο. Αλλά εσείς;

    Αλλά εσείς; Δεν ξέρετε ότι οι ακροπόλεες πάντοτε κτίζονται σε λόφο στο άκρον της πόλεως;

    Αλλά εσείς; Πόσα άλλα δεν ξέρετε για την πατρίδα σας;

    Εγώ θεωρώ ότι είναι ντροπή για έναν Έλληνα να παραθέτει ξενόγλωσσα κείμενα που αναφέρονται στην πατρίδα του, στην γλώσσα του. Αυτά τα κείμενα, να είστε σίγουροι ότι έχουν γραφτεί τα εκατό τελευταία χρόνια και απαιτώ να μου παραθέσουν πηγές.

  369. Nestanaios said

    344.

    Είπες, ⟨⟨ Η απλοϊκή σκέψη αυτών των βοσκών θεωρεί τους Έλληνες προγόνους των Φράγκων, ξένους τεχνίτες που κάποτε κρατούσαν τον τόπο αυτόν. Έτσι εξηγεί γιατί οι Ευρωπαίοι ταξιδεύουν στα μέρη αυτά και δίνουν τόση σημασία σε ό,τι έχει απομείνει από εκείνους.⟩⟩

    Πρόγονοι των Φράγκων; Ναι, αλλά όχι όλων. Σίγουρα είμαστε πρόγονοι αυτών που έγραψαν χρησιμοποιώντας την ελληνική γλώσσα και αυτοί είναι πολλοί. Ο γενάρχης είναι ο φίλος από το Παλλάδιον της Αρκαδίας. Ξεχνώ το όνομά του. Τηλεφώνησε στον δήμο Μεγαλουπόλεως ἤ Τριπόλεως (Τριπόλεως είπα και όχι τριπολιτσας και ας μη σου αρέσει), για να μάθεις το όνομα. Και μη ξεχνάς ότι πολλοί ΑΚΟΜΑ λένε ⟨⟨ Ego ex Arcadia⟩⟩ και αυτό έχει πειράξει πάρα πολλούς και μεταξύ αυτών και σένα. Γιατί αυτό δεν το αναφέρεις;

    Ξένους τεχνίτες; Πριν λίγους μήνες πήγα στο Λούβρο αλλά άλλα είδα εκεί. Η τέχνη αυτών των τεχνιτών που βρίσκεται;

    Κρατούσαν τον τόπο αυτό; Και τι έγινε; Τι άφησαν πίσω; Ερείπια; Άφησαν γλώσσα; Βάρβαροι ήσαν και τους κατάπιε η γη και αργά ἤ γρήγορα αυτό θα συμβεί και σε σένα. Θα με θυμηθείς.

    Αυτοί που έρχονται πάνε αλλού και ξέρεις που. Δεν πάνε στο κάστρο της Καρύταινας. Κανείς δεν πάει στο κάστρο της Καρύταινας και ας μην είναι και πολύ ενετικό.

  370. Nestanaios said

    Όλες αυτές οι λέξεις είναι βαρβαροποιημένες ελληνικές. Και αρκεί να αναλύσει κανείς αυτές τις λέξεις για να δει τα ελληνικά στοιχεία.

    Ποια ρίζα έχει το ” μήτηρ”; Αγριόχορτο είναι; Μάτερ είναι το θέμα και εξ αυτού το “mother”. Δασύνουν το τ.

  371. Παλαιών Πατρών Ιωάννης said

    Ευχαριστούμε πολύ Σμερδαλέε.

  372. @ “Γς”, #276:
    Με ιδιαίτερη χαρά, φίλτατε, διαπιστώνω πως έχουμε περάσει από τά ίδια μέρη! Έστω και με μίαν χρονικήν υστέρηση περίπου 10 ετών εγώ από εσάς…
    ΝΑΙ…! Κι εγώ έμαθα ρωσσικά στόν παλαιόν “ΕλληνοΣοβιετικό”…! Όχι, βέβαια, στίς πρώτες του εγκαταστάσεις στό αρχοντικό τής Οικογένειας τού Παύλου Μελά που ο ένδοξος απόγονός του έχασε στά χαρτιά… Εγώ έπαιρνα τά μαθήματά μου προ-διδακτορικώς μεν (όσον αφορά εμέναν) αλλά μετα-δικτατορικώς: πήγαινα σ’ έναν παράδρομο τής Σόλωνος όπου τό 1979-1982 υπήρχε τό “διδασκαλείο” τού Συνδέσμου προτού πάλι μετεγκατασταθή στήν οδόν Φειδίου. ΚΑΙ, ναι! Έχω τήν αξιοθρήνητη Σταλινική 2τομη Ποτάποβα, αλλά εγώ –ευτυχώς!– ΔΕΝ διδάχθηκα απ’ αυτήν… Εσείς, εκεί στήν Βασ.Σοφίας, είχατε μήπως συμμαθητή σας και τόν μακαρίτη τόν Ευάγγελον Γιαννόπουλο, τόν μετέπειτα υπούργο τού ΠΑΣΟΚ;
    Και τίνος Τμήματος τής ΦΜΣ υπήρξατε απόφοιτος: τού Χημικού, τού Φαρμακευτικού, τού Φυσιογνωστικού; ή τού Φυσικού; Μέ γυρνάτε πολλά χρόνια πίσω και γεμίζω συγκίνηση και νοσταλγία για τά πρόσωπα και τίς εποχές εκείνες! Έχετε τήν αγάπη μου και τήν εκτίμησή μου, φίλτατέ μου “Γς”.

  373. Μιχαλιός said

    369: “Γιατί δεν μου παραθέτετε αρχαίο κείμενο να δούμε πως ήσαν τα πράγματα;”

    Ε δεν είναι πια και τόσο δύσκολο: http://el.wikisource.org/wiki/%CE%95%CE%BB%CE%BB%CE%AC%CE%B4%CE%BF%CF%82_%CF%80%CE%B5%CF%81%CE%B9%CE%AE%CE%B3%CE%B7%CF%83%CE%B9%CF%82/%CE%91%CF%81%CE%BA%CE%B1%CE%B4%CE%B9%CE%BA%CE%AC#p7.4

    “Είναι ένα βουνό που ανήκει στη Μαντίνεια, και έχει εκεί τα ερείπια της σκηνής του Φιλίππου κι ενός χωριού, της Νεστάνης”. Αυτό είναι όλο (για τη Νεστάνη, για τή σκηνή του Φιλίππου προσθέτει κι άλλα).

  374. ΕΦΗ ΕΦΗ said

    373. >>προτού πάλι μετεγκατασταθή στήν οδόν Φειδίου
    -Από κει ζητούσα ,στη προ ’90 εποχή,διάφορα για μια εργασία σε μάθημα σχετικό με την (ακόμη) Σοβ.Ένωση στον καιρό της κλάστνοστ (περεστρόικα).

  375. Μιχαλιός said

    374 Μα τι λέω, αφού τα γράφει κι ο ίδιος! (σχ.339).

  376. Marilita said

    371 @Νestanaios

    Καθόλου αγριόχορτο. Όταν αναφερόμαστε σε ΙΕ ρίζα εννοούμε την ινδοευρωπαική ρίζα της λέξης από την οποία εικάζεται ότι έχει προέλθει η εν λόγω λέξη. Εν προκειμένω ανέφερα ότι το αλβανικό “motra, motre” για την αδελφή, εικάζεται ότι προέρχεται από το ίδιο θέμα με το ελληνικό “μήτηρ” και το λατινικό mater, παλαιογερμανικό motter*(αγγλ.mother, γερμ.Mutter) κλπ. Οπως καταλαβαίνετε, το αγγλικό mother δεν ΠΡΟΗΛΘΕ από το ελληνικό, απλώς έχουν την ίδια κοινή και πολύ παλιά ινδοευρωπαική ρίζα.

  377. physicist said

    #377. — Η οποία λέξη die Mutter, απαράλλαχτη, σημαίνει στα γερμανικά και το παξιμάδι, όχι αυτό που τρώγεται αλλά το άλλο, με το οποίο σφίγγουμε τις βίδες από την άλλη μεριά. Έρχεται παραγγελία για το γνωστό γερμανικό λογοπαίγνιο:

    — Ποιος έχει το φταίξιμο είναι όταν λασκάρει καμια βίδα;
    — Die Mutter.

  378. Marilita said

    @378
    Δεν το ήξερα..καλό!

  379. Yannis said

    378. Physicist, αν πιαστούν μερικοί από το λογοπαίγνιο κι αρχίσουν και τα ψυχαναλυτικά, προβλέπω ότι τα σχόλια γρήγορα θα ξεπεράσουν τα 1000.
    —–

    Πάνω στις λέξεις τώρα: Γιατί έχει επικρατήσει να λέμε πατρίδα (γη) και μητρική γλώσσα. Πόσο παλιός είναι ο διαχωρισμός;

  380. physicist said

    #380. — Δεν είναι ανάγκη να πιάσουν τα ψυχαναλυτικά. Αρκεί παρέμβαση κανενός μακεδονοβαρεμένου ότι η λέξη είναι πρωτομακεδονική και ότι ο θρυλικός ψυχαναλυτής Στόικο Φροϋντόφσκι ήξερε ήδη από τότε τη σχέση ανάμεσα στις μητέρες και τις λασκαρισμένες βίδες.

  381. cronopiusa said

    XVIII
    Τω καιρώ εκείνω η χώρα πάλι δυστυχούσε.
    Αόρατοι πόλεμοι μα θανατηφόροι εξίσου, αρρώστιες συχνά και το φριχτον τέλος όχι στην όμορφη θέα του μοναστηριού που οι καλόγεροι κρατούν στη μέση τα κλειδιά των κρανίων μήτε στον λόφο με τα κυπαρίσσια• μα στη σκόνη μέσα και στα σκου¬πίδια και στα υπόγεια αζήτητοι νεκροί –με το στανιό τα μάτια ορθάνοιχτα για τη φωτογραφία και την επικήρυξη. Και άλλη πείνα και ανέχεια ψυχής κάτω απ’ τον ίδιο πάντοτε ουρανό του κόσμου.

    Στο διηνεκές τότε διάλεξε την ώρα ο Βασιλιάς και μια μέρα εκατέβη στην αγορά όπου το ψέμα συνωστίζεται και η απάτη και οι σιωπηλές φωνές του κέρδους. Παραμέρισαν οι ρακένδυτοι να περάσει η συνοδεία και να σταθεί στο κέντρον ο Μεγαλειό¬τατος με τις πορφύρες. Εκείνος, ο θεόπνευστος, σήκωσε τα χέρια ψηλά τρις, κάθε φορά γεμίζοντας τις χούφτες του διαμα¬ντικά και γρόσια και χρυσάφια τινάζοντάς τα προς τα σύννεφα, σημάδι, λένε, πως αγαπούσε τους ανθρώπους και τον λαό και πως τα χάριζε σκορπώντας τα έτσι.

    Αλαλάζοντας συρφετός χύμηξε ποιος να προλάβει πρώτος χτυπώντας και υβρίζοντας ο εις τον άλλον. Γρηγορότερα από τις αστραπές της βροχής συνάχτηκαν οι ξαφνικές λάμψεις στο χώμα και το στερνό φλουρί ακόμα που κυλούσε προς τον υπόνομο.

    Η πομπή ξεκίνησε από τα μάτια του Βασιλιά για το παλάτι με το κνούτο μπροστά που πρίν λίγο σιγούσε. Κι από τους τυχερούς της ημέρας άλλοι ταχύτατα λάκισαν σφίγγοντας τον κόρφο για το καλύβι, άλλοι βροντώντας τις τσέπες πέρασαν στίς ανάγκες και στα καπηλειά• μα κάποιοι στη γωνιά, αμέτοχοι στην εξαγορά του βίου τους, σφίγγοντας τα δόντια έκλαιγαν.

    ( Μάρκος ΜέσκοςΣτον ίσκιο της γης, 1986)

    ευχαριστούμε τις έριδες
    γιατί μαθαίνουμε πολλά…

  382. physicist said

    #380(β). — Τυχαία και αστήρικτη υπόθεση: μήπως επειδή την πατρίδα την υπερασπίζονται οι πατεράδες ενώ τη γλώσσα τη μαθαίνουν στα παιδιά οι μανάδες;

  383. cronopiusa said

    ( Μάρκος Μέσκος Στον ίσκιο της γης, 1986)

  384. Yannis said

    383. Αυτό είναι το λογικό.

    Αλλά, αν οι μανάδες μαθαίνουν τη γλώσσα στα παιδιά κι αυτές ήταν πολλές φορές σκλάβες των νομάδων πολεμιστών και δυνητικά αλλόγλωσσες, πώς περιμένουμε οι γλώσσες να είναι καθαρές, όπως υποστηρίζουν κάποιοι;
    Να το προχωρήσω λίγο. Μήπως η εισαγωγή ξένων λέξεων σε κάποια γλώσσα, μπορεί (μαθηματικά) να συσχετιστεί με το βαθμό ή το χρόνο της κατάκτησης ενός γηγενούς πληθυσμού και μαζί με τα ιστορικά, πολιτκά και, τώρα τελευταία, τα βιολογικά στοιχεία να δώσει ενδιαφέροντα αποτελέσματα;

  385. physicist said

    #385. — Τι να σου πω, Γιάννη, από τη στιγμή που οι ερωτήσεις για τη γλώσσα γίνονται συγκεκριμένες και χρειάζονται γνώσεις συγκεκριμένες για ν’ απαντηθούν, βρίσκω καταφύγιο στην άγνοιά μου. Σε κάθε περίπτωση, ο ισχυρισμός μερικών σχετικά με την καθαρότητα των γλωσσών είναι πρόδηλα εσφαλμένος. Λεξιλογική καθαρότητα δεν ξέρω σε καμία γλώσσα, νομίζω ότι μόνο σε ό,τι αφορά συντακτικές δομές και κλιτικό σύστημα μπορεί να μιλήσει κανείς για καθαρότητα, μιας και αυτά φαίνονται ν’ αντέχουν.

    (Παράπλευρη ερώτηση: έχει ποτέ ασχοληθεί ο Νικοκύρης με τα τερατώδη του είδους Νόμπελ-βραβείο ή Κένσινγκτον-κήποι που διαβάζω όλο και πιο συχνά τελευταία; Μ’ αυτούς τους φρικτούς αγγλισμούς που ενοχλούν, σε αντίθεση με τις αγγλικές λέξεις που φυσιολογικά εισάγονται και είτε μένουν είτε αποβάλλονται πάλι;)

  386. Σμερδαλέος said

    @371: Νεσταναίο: Ποια ρίζα έχει το ” μήτηρ”; Αγριόχορτο είναι; Μάτερ είναι το θέμα και εξ αυτού το “mother”. Δασύνουν το τ.
    —–

    Αμάν πια βρε παιδί μου …

    1) Ο γερμανικός κλάδος (όπου ανήκει η αγγλική), η Αλβανική και η Λιθουανική είναι γνωστό ότι τρέπουν το κληρονομημένο μακρό *ᾱ σε ο.

    Το αγγλικό mother προέρχεται από το πρωτο-γεμρανικό *mother το οποίο με τη σειρά του προέρχεται από το ΠΙΕ *meh2-te:r / *mᾱter.

    Για το αλβανικό moter μίλησα πιο επάνω. Τώρα το Λιθουανικό λείπει. Ορίστε:

    motė

    http://en.wiktionary.org/wiki/mot%C4%97#Lithuanian

    Η ΠΙΕ λέξη παράγεται από τον συχνό παιδικό ήχο ma- (μαμά, mama, mamy, μαμ = φαί) το οποίο προστέθηκε στο επίθημα -ter- με το οποίο παράγονται “nomen agentis”. (sister, brother, frater, φρατήρ, father, πατήρ κλπ).

    2) Δεν υπάρχει καμία «δάσυνση». Εάν είχες την παραμικρή γνώση της αρχαιοελληινκής προφοράς θα γνώριζες ότι οι ήχοι «φ,χ,θ» δεν είχαν κατά την κλασσική περίοδο την φωνητική ποιότητα των σημερινών εξακολουθητικών (f,h,th), αλλά ήταν άνηχα κλειστά (p,t,k) τα οποία συνοδευόταν από δάσυνση /h/. Αν θέλεις να καταλάβεις πως ηχούσαν τα κλασικά «φ,χ,θ» άκου έναν που μιλάει καλά την βρετανική αγγλική να προφέρει τα μονοσύλλαβα pen, ten, can.

    https://www.google.com/search?q=english+pronunciation+of+initial+voiceless+stops+aspiration&btnG=Cerca+nei+libri&tbm=bks&tbo=1&hl=it#hl=it&q=The+aspirated+stops%2C+%2Fph%2F%2C+%2Fth%2F%2C+%2Fch%2F+and+%2Fkh%2F%2C+are+realized+in+pronunciation+much+like+the+voiceless+stops+in+initial+position+in+English%2C+e.g.+pit%2C+tip+and+kip&tbm=bks

    Γι΄αυτό το λόγο άλλωστε κατά+hυστέρηση = καθυστέρηση, μετά+hύδριον = Μεθύδριον, επί+hίππος = ἔφιππος.

    Οι αρχαίοι Κρήτες πριν την υιοθέτηση του «κοινού» αλφαβήτου δεν είχαν γράμμα για το «φ». Το έγραφαν με «π» και ο κόσμος καταλάβαινε πότε έπρεπε να το προφέρει «ψιλό» και πότε «δασύ». Ο γραφεύς στην Κρητική διάλεκτο λεγόταν «φοινικιστής» γιατί έγραφε σε «φοινίκεια γράμματα».. Στις επιγραφές η λέξη είναι «ποινικαστάς».

    http://www.google.it/search?tbm=bks&hl=it&q=cretan+poinikastas#hl=it&q=Both+the+practice+of+inscribing+law+codes%2C+and+the+peculiar+Cretan+name+for+scribe+(poinikastas)+show+Crete's+continuing+debt+to+the+Near+East&tbm=bks

    Και εδώ:

    http://www.google.it/search?tbm=bks&hl=it&q=cretan+poinikastas#hl=it&q=Note+that+the+archaic+alphabet+used+on+Crete+at+this+time+did+not+distinguish+voiceless+%5Bp%2C+k%5D+from+aspirated+%5Bph%2C+kh%5D%2C+employing+only+P+and+K&tbm=bks

    3) Το /th/ στο mother είναι προϊόν του λεγόμενου Νόμου του Grimm στην Πρωτο-Γερμανική γλώσσα:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Grimm's_law

    Τι λέει αυτός ο νόμος;

    Τα ΠΙΕ ηχηρά δασέα κλειστά αποδασύνθηκαν *bh,dh,gh > b,d,g (λ.χ. *bher- φέρω/phèro: στην ελληνική αλλά bear = κουβαλώ στην αγγλική).
    Τα ΠΙΕ ηχηρά κλειστά απηχηροποιήθηκαν *b,d,g > p,t,k (λ.χ. *dekm. δέκα αλλά πρωτογερμανικό tehun > αγγλικό ten)
    Και, τέλος, τα άηχα κλειστά έγιναν εξακολουθητικά *p,t,k > f,th,h (*kr.d- καρδιά heart, *treyes τρεις , three, *ph2te:r- πατήρ, father)

  387. Marilita said

    @387 Σμερδαλεος

    Τα συγχαρητήριά μου για τις απαντήσεις σας αλλά και για την υπομονή σας. Φαίνεται ότι έχετε φοβερές γνώσεις επάνω στη γλωσσολογία! Εγώ είμαι 27 χρονών και πάλι νιώθω πολλές φορές ημιμαθής.. βέβαια δεν είμαι γλωσσολόγος.

  388. Σμερδαλέος said

    #377 Marilita: Οπως καταλαβαίνετε, το αγγλικό mother δεν ΠΡΟΗΛΘΕ από το ελληνικό, απλώς έχουν την ίδια κοινή και πολύ παλιά ινδοευρωπαική ρίζα.
    —-

    Πέστα χρυσόστομη !!!

    Το αγγλικό fart δεν προήλθε από την πορδή ούτε το αλβανικό pjerdh από το πέρδομαι. Όλα κατάγονται από την ΙΕ ρίζα *perd-«κλάνω».

    http://en.wiktionary.org/wiki/Appendix:Proto-Indo-European/perd-#Proto-Indo-European

  389. Nestanaios said

    387.

    Σμερδαλαίε, επιδή έχω μάθει να αποδίδω τα του θεοῦ τῷ θεῷ και τα τοῦ Καίσαρος τῷ Καίσαρι, θέλω εδώ να σε ευχαριστήσω επειδή με έχεις κατά ένα τρόπο βοηθήσει να ετυμολογήσω την λέξη βάρβαρος την οποία χρόνια τώρα προσπαθώ και δεν το έχω καταφέρει. Και σκεπτόμενος, αυτές τις μέρες, τους προγόνου σου, κατέληξα σε ετυμολογία.

    Βάρβαρος = βαρ + βαρ + ος.
    Είναι προφανές ότι υπάρχει αναδιπλασιασμός. Βαρ + βαρ.
    Βαρ είναι το βάρος και έχομεν βάρος στο τετράγωνο.
    Ο βάρβαρος είναι άχθος αρούρης στο τετράγωνο. Θα μπορούσε να είναι βάραρος (βαρος + αρούρης αλλά δεν είναι στο τετράγωνο). Έτσι μας λέει ο Όμηρος.

    Συ τι λές;

  390. Yannis said

    @ 386. Κι εγώ μη ειδικός είμαι, Physicist. Αναρωτιέμαι και ζητώ να μάθω έως πού έχει φθάσει η έρευνα. Ισως κάποιος ειδικός απαντήσει.

    Για τις μεταφράσεις επιστημονικών όρων και τους αγγλισμούς (ή ίσως google translators) που βγάζουν μάτια, μάλλον θα χρειαστεί μια αποδελτίωση (αρχίζω σιγά-σιγά).
    Ισως να συμπληρώσουμε τους χαρακτήρες και το τοπίο της Νομανσλάνδης μ’ αυτό τον τρόπο. :)

  391. physicist said

    #391. — Τις καμια φορά άτσαλες μεταφράσεις των επιστημονικών όρων τις προσπερνώ, Γιάννη, επειδή έχουν περιορισμένο χώρο εγκυρότητας και χρήσης. Φαντάζομαι μάλιστα ότι στις καθημερινές τους ανταλλαγές, οι ερευνητές μάλλον τον αγγλικό όρο χρησιμοποιούν[*]. Και για νάμαι ειλικρινής, όσο κι αν δεν έχω άμεση επαφή με την ελληνική επιστημονική βιβλιογραφία, σ’ αυτήν που έχω, δεν έχω συναντήσει μαργαριτάρια. Αντίθετα μάλιστα, έχω δει μεταφράσεις ωραιότατες και κατά περιπτώσεις εμπνευσμένες.

    [*] Θυμήθηκα τώρα τη μετάφραση ομάδα επανακανονικοποίησης για τον ήδη από τα αγγλικά στρυφνό όρο renormalization group. Ε, κανείς δεν το λέει έτσι. Ο κόσμος λέει απλώς το αρτζί. «Αυτό πώς το υπολογίζεις, με αρτζί;»

  392. Σμερδαλέος said

    @388 Marilita.

    Μαριλίτα μου μη φοβάσαι καθόλου … έλεγε ο Ξενοφάνης ο Κολοφώνιος:

    «Οὗτοι ἀπ ἀρχῆς πάντα θεοί θνητοῖς ὑπέδειξαν, ἀλλά χρόνῷ ζητοῦντες ἐφευρίσκουσιν ἄμεινον»

    «Οι θεοί δεν υπέδειξαν τα πάντα εξαρχής στους θνητούς, αλλά [οι δεύτεροι] ψάχνοντας, με το πέρασμα του χρόνου, ανακαλύπτουν τα καλύτερα»

  393. Nestanaios said

    387.

    Σμερδαλαίε, απαιτώ αρχαίο κείμενο για την γελοιότητα αυτή. Μπορείς; Δεν νομίζω.

    ⟨⟨Οι αρχαίοι Κρήτες πριν την υιοθέτηση του «κοινού» αλφαβήτου δεν είχαν γράμμα για το «φ». Το έγραφαν με «π» και ο κόσμος καταλάβαινε πότε έπρεπε να το προφέρει «ψιλό» και πότε «δασύ». Ο γραφεύς στην Κρητική διάλεκτο λεγόταν «φοινικιστής» γιατί έγραφε σε «φοινίκεια γράμματα».. Στις επιγραφές η λέξη είναι «ποινικαστάς».⟩⟩

    Ο ουρανός είναι μεγαλλίτερος από αυτόν που βλέπει ο μοναχός μέσα από την ιερά μονή.

  394. Nestanaios said

    393.
    Σίγουρα, συ το έχεις μεταφράσει διότι είναι λάθος. Το πληκτρολόγησες και σου το έβγαλε έτσι; Έχεις πλάκα, πολύ πλάκα.

  395. Σμερδαλέος said

    @ Νεσταναίο:
    Και σκεπτόμενος, αυτές τις μέρες, τους προγόνου σου, κατέληξα σε ετυμολογία.
    —-

    Wow !!!

    Μακάρι να σου έφερνα την επιφώτηση και εγώ και οι όσοι βάρβαροι πρόγονοί μου … αλλά δυστυχώς δεν βλέπω χαΐρι.

  396. MelidonisM said

    ….τὸ ϝῖσον λακὲν τὸν ποινικαστὰν καὶ παρῆμε-
    ν καὶ συνῆμεν ἐπί τε θιηίων καὶ ἐπ’ ἀνθρωπί-
    νων πάντε ὄπε καὶ ὀ ϟόσμος εἴη καὶ τὸν ποινι-
    καστὰν….

    http://epigraphy.packhum.org/inscriptions/main?url=oi%3Fikey%3D201833%26bookid%3D172

    ……

    Η συλλαβή τρολ εχει προέλευση από την ιδιαιτέρα πατρίδα μου την Νεστάνη Αρκαδίας και εξ αυτού του τόπου την δανείστηκαν οι Άγγλοι και πολλοί άλλοι λαοί μέσω των προγόνων μου πελασγών. Το θέμα είναι τρολ με ένα λάμδα και αν προσθέσουμε την πτωτική κατάληξη ος έχουμε τρολ + ος = Τρολός. Κατόπιν της συχνούς εναλλαγής του ο με το ε έχουμε τρελός . Αυτό δεν χρειάζεται να γνωρίζουμε Αγγλικά για να ξέρουμε τι εννοεί. Οι Άγγλοι χρησιμοποιούν δύο λάμδα για να εκτείνουν το ο αλλά εμείς οι έλληνες δεν χρειαζόμαστε δύο λάμδα διότι προσθέτουμε την πτωτική κατάληξη ος. Εδώ σας διαβεβαιώνω ότι ο τρολ γράφεται με ω και όχι με ο. Τρολός είναι το σωστό και άνευ της πτωτικής καταλήξεως έχουμε τρωλ. Έχουμε πολλές εναλλακτικές (Nestanaios)

    http://el.wikipedia.org/w/index.php?title=%CE%A3%CF%85%CE%B6%CE%AE%CF%84%CE%B7%CF%83%CE%B7%3A%CE%A4%CF%81%CE%BF%CE%BB&diff=3701518&oldid=3701261

  397. Σμερδαλέος said

    @394

    Ορίστε, ψάξε για Κρητικές επιγραφές της αρχαϊκής περιόδου και δες

    http://en.wikipedia.org/wiki/Archaic_Greek_alphabets#Aspirate_and_consonant_cluster_symbols

    Δες ποια γράμματα λείπουν στο τέλος από το «πράσινο» αλφάβητο.

    The “green” (southern) type uses no additional letters beyond the Phoenician set, and typically also goes without Ξ (/ks/). Thus, the aspirated plosives /pʰ, kʰ/ are spelled either simply as Π and Κ respectively, without a distinction from unaspirated /p, k/, or as digraphs ΠΗ, ΚΗ. (However, for the analogous /tʰ/ there is already a dedicated letter, Θ, taken from Phoenician.)

  398. Gpoint said

    #324, παράδειγμα 3

    Απ ‘ ότι θυμάμαι πάνω-κάτω στην Α Λυκείου ή στην Γ Γυμνασίου που κάναμε ετυμολογικά μαθήματα παράλληλα με τα Λατινικά ρωτακισμός λεγότανε η μετατροπή του σίγμα σε ρο μδε χαρακτηριστικότερο παράδειγμα την κατάληξη της γενικής πληθυντικού στα λατινικά σε-rum από τον αρχικό τύπο -sum ενώ στα ελληνικά το σίγμα κατέπεσε και έγινε -ων.

    Γηράσκων αεί διδασκόμενος έμαθα πως υπάρχει και ρουμάνικος ρωτακισμός με μετατροπή του λάμδα σε ρο οπότε μου προέκυψαν οι εξής δύο απορίες :

    Α. το αδελφός-αδερφός οφείλεται κι αυτό σε ρουμάνικο ρωτακισμό ή κάθε έθνος έχει τον δικό του οπότε μπορεί να χαρακτηρισθεί σαν ελληνικός ρωτακισμός ;

    Β. το ερυθρίνος-λυθρίνι που ακολουθεί την αντίθετη διαδρομή πρέπει να λέγεται αντιρωτακισμός ή μήπως ελληνικός λαμδακισμός ;

  399. Marilita said

    @397 MelidonisM

    …Πολύ δυνατό!!

  400. Σμερδαλέος said

    @399 Gpoint:

    Α. το αδελφός-αδερφός οφείλεται κι αυτό σε ρουμάνικο ρωτακισμό ή κάθε έθνος έχει τον δικό του οπότε μπορεί να χαρακτηρισθεί σαν ελληνικός ρωτακισμός ;
    —-

    Όχι βρε κάθε γλώσσα έχει τον δικό της ρωτακισμό.

    Τα αγγλικά όπως και τα λατινικά έχουν ρωτακισμό του s>z>r

    To r του αγγλικού hear κατάγεται από το ίδιο /s/ του ελληνικού ακουσ- (ἄκουσμα, ἀκουστικός κλπ).

    http://en.wiktionary.org/wiki/Appendix:Proto-Germanic/hauzijan%C4%85#Proto-Germanic

    Η αρχαία Λακωνική και Ηλειακή διάλεκτος εμφανίζουν πολύ συχνά τελικό ρωτακισμό στο ς (λ.χ. τοῖρ ἄλλοιρ).

    Ολόκληρος ο Ινδο-Ιρανικός κλάδος έτρεψε τα /L/ του σε /R/. Δες τους ινδο-ιρανικούς απογόνους του *wl.kwos = λύκος.

    http://en.wiktionary.org/wiki/Appendix:Proto-Indo-European/w%C4%BA%CC%A5k%CA%B7os#Proto-Indo-European

    Οι Δελφοί σε μια επιγραφή του 200 π.Χ. (αν θυμάμαι καλά) εμφανίζονται ως Δερφοί. Ο MelidonisM μπορεί να μας βοηθήσει.

    Τέλος, ακόμα και κατά την ΠΙΕ περίοδο η ρίζες πολλές φορές εμφανίζουν εναλλαγή /L/~/R/.

    δελφύς = μήτρα και βρέφος προέρχονται από την ίδια ρίζα *gwelbhus~gwerbhus.

    http://en.wiktionary.org/wiki/%CE%B4%CE%B5%CE%BB%CF%86%CF%8D%CF%82

    http://en.wiktionary.org/wiki/%CE%B2%CF%81%CE%AD%CF%86%CE%BF%CF%82

  401. Ανδρέας said

    ΤHE MEANING AND ETYMOLOGY OF ΠOINIKAΣTAΣ
    G. PATRICK EDWARDS / RUTH B. EDWARDS

    h**p://www.degruyter.com/dg/viewarticle/j$002fkadm.1977.16.issue-2$002fkadm.1977.16.2.131$002fkadm.1977.16.2.131.xml;jsessionid=CDA12714EA69C0C8DB20BA242690812E

    ποινικαστάς απ’την λέξη ποινή όχι από το φοίνιος και οι απόψεις διίστανται

  402. Nestanaios said

    398.

    Κείμενο αρχαίο θέλω. Έχεις; Να δούμε τι είναι τα φοινίκεια. Να δούμε τις περιπτώσεις που δεν είχαν γράμμα για το φ και το έγραφαν με π. Να δούμε γιατί ο γραφεύς λεγόταν φοινικιστής. Να δούμε γιατί στις επιγραφές η λέξη είναι ποινικιστάς.

    Έτσι τα σκέπτεσαι και τα λες. Φαντασιώσεις.

  403. Ανδρέας said

    @401. Και που να πας στα Ανώγεια να ακούσεις το Λ που το προφέρουν σαν ΛΡ…

  404. Nestanaios said

    401.

    Σμερδαλαίε, σκέψου τι λες.

    Είπες, ⟨⟨Οι Δελφοί σε μια επιγραφή του 200 π.Χ. (αν θυμάμαι καλά) εμφανίζονται ως Δερφοί.⟩⟩

    Εγώ λέω ότι την είχε γράψει ο χαζός του χωριού. Μπορείς να αποδείξεις το αντίθετο;

  405. Nestanaios said

    402.
    Συμφωνώ, ποινικιστής θα μπορούσε να είναι ο ποινικολόγος σήμερα και ο επιστάμενος των ποινικών τότε.

    Ας μας παραθέσει αρχαίο κείμενο ο Σμερδαλαίος ·:)

  406. Nestanaios said

    404.
    Σημασία έχει πως το γράφουν και όχι πως το προφέρουν. Ο θεός την γλώσσα στον άνθρωπο την έδωσε γραπτή. Το λέει και ο Ευριπίδης.

  407. MelidonisM said

    θεός.
    Μ. Αὐρ. Τάρσον
    Ταρσέα νεανισκάρχην
    Δερφοὶ πολείτην ἐποίη-
    σαν· ἐτείμησαν δὲ καὶ
    ἀνδριάντος ἀναστάσει.

    http://epigraphy.packhum.org/inscriptions//main?url=oi%3Fikey%3D238855%26bookid%3D452%26region%3D3

    πολείτην, ετείμησαν ει= ι μακρό
    ……
    ὃς ἂν ταστήλ-
    ας ∶ ἐν ἧισιν ἡπαρὴ ∶ γέγρ-
    απται ∶ ἢ κατάξει ∶ ἢ φοιν-
    ικήια ∶ ἐκκόψε[ι ∶] ἢ ἀφανέ-
    ας ποιήσει ∶ κε̑νον ἀπόλ-
    λυσθαι ∶ καὶ αὐτὸν ∶ καὶ γ-
    ένος (469/459 BC Teos)

    http://epigraphy.packhum.org/inscriptions//main?url=oi%3Fikey%3D238855%26bookid%3D452%26region%3D3

    http://www.phorum.gr/viewtopic.php?f=73&t=203327

    επίσης υπήρχε στη Λέσβο φοινικογράφος http://epigraphy.packhum.org/inscriptions/main?url=oi%3Fikey%3D74757%26bookid%3D19%26region%3D7%26subregion%3D17

  408. Σμερδαλέος said

    @403: Ο νόμος της Γορτύνης σου κάνει;

    http://epigraphy.packhum.org/inscriptions/main?url=oi%3Fikey%3D200508

    ἀνπιμο̄λε̄̀ν (αμφι-)

    ἀπεταίρο̄, (αφεταίτω)

    το̑ν ἀδελπιο̑ν (τον αδελφεόν)

    Και άλλα πολλά κάτσε βρέστα … είναι μεγάλο το κείμενο.

  409. Σμερδαλέος said

    το̑ν ἀδελπιο̑ν . Σόρρυ πληθυντικός είναι.Δεν είδα τις γραμμές επάνω (των αδελφεών).

  410. Σμερδαλέος said

    @408

    Νά΄σαι καλά ρε MelidonisM !

  411. Gpoint said

    # 401

    Α μπράβο

    Εναλλαγή του ρο με λάμδα το ξέρω κι εγώ, υγρά και τα δυο και κοινά στην γραμμική Β.

    Αρα το “ρουμάνικος ρωτακισμός” είναι η ανάγκη να καλυφθεί με παραπλήσιο “ορισμό” το κύρος της πρότασης μια που όπου κτυπήσεις ρωτακισμός στο γκουγκλ διαβάζεις για μετατροπή του σίγμα σε ρο ή την δυσκολία της πγοφογάς του γο

  412. Gpoint said

    # 412
    Εχω μια αλλεργία με την υπρβολική χρησιμοποίηση ορισμών, οφείλεται στο “καραπιπερόμετρον”, ε΄δος μετρητή υγρασίας, όσοι είχαν κάνει Μετεωρολογία τα χρόνια του 70 θα θυμούνται τα σχετικά

  413. ΕΦΗ ΕΦΗ said

    Μωρε μπράβο σας! Το υπερτετρακοσαρίσατε, Εφυγα βιαστικά με γκλάστνοστ στο 375 σας βρίσκω στις στήλες της Γόρτυνας! Υπέροχα.γίνεται κανείς σοφός στο τάκα τάκα μαζί σας. Ο Νικοκύρης δε βλέπω να φάνηκε. Μακάρι γρήγορα καλά κοντά μας,Θα τον κάνετε πολύ χαρούμενο πιστεύω με τα ουσιώδη που ξυφαίνετε εδώ, κόσμια κι ωραία

  414. Σμερδαλέος said

    @412, Gpoint,

    Απλά, στα Βλάχικα και στα Ρουμάνικα το μεσοφωνηεντικό /L/ υπέστει ρωτακισμό σε κανονική βάση.

    Λ.χ. το λατινικό c(a)elum = ουρανός έγινε cielo στα Ιταλικά, qiell στα Αλβανικά και tser/cer στα Βλάχικα (Aromanian) / Ρουμανικά:

    http://en.wiktionary.org/wiki/caelum#Descendants_2

    Ή τα λατινικά sol = ήλιος (soare) και sal = αλάτι (sare)

    http://en.wiktionary.org/wiki/sol#Descendants

    http://en.wiktionary.org/wiki/sal#Descendants

    Αυτός είναι ο ένας τυπικός ρωτακισμός της Ρουμανικής. Ο άλλος και πιο σπάνιος είναι αυτός που συμμερίζονται ενίοτε τα Ρουμανικά με τα Τοσκικά Αλβανικά και αφορά στο μεσοφωνηεντικό /n/.

    Αυτός ο τελευταίος ρωτακισμός δεν έγινε στα Βλάχικα. Δηλαδή ενώ οι Ρουμάνοι ελέγαν παραδοσιακά και mărunt και minut, οι Βλάχοι χρησιμοποιούν παραδοσιακά μόνο το δεύτερο.

    Από εκεί και μετά στην γλωσσολογία κάθε διαδικασία που μετατρέπει ένα σύμφωνο σε ρω ονομάζεται «ρωτακισμός» (rhotacism, rhotacization).

  415. Ανδρέας said

    @408 πολύ ενδιάφερον το φοινικογράφος. Η έννοια της λέξης στη συγκεκριμένη πινακίδα δίνεται κάπου; Αν όχι τι ειναι αυτό που μας αποκλείει το αντίστροφο; Οι Φοίνικες να ήταν οι π(h)οινικοί της εποχής εξοστρακισμένοι στην ανατολή (σύνηθες φαινόμενο στην αρχαιότητα). Και αναγκαία η ύπαρξη των Π(h)οιν(α)κογράφων οι οποίοι έγραφαν σε πίνακες ε; :D

    Το συμπέρασμα είναι ότι του κατέβει καθενός η glava λέει.

  416. Ανδρέας said

    Λουκιανός

    Δίκη Συμφώνων (τοῦ Σίγμα πρὸς τὸ Ταῦ ὑπὸ τοῖς ἑπτὰ φωνήεσιν)
    ᾿Επὶ ἄρχοντος ᾿Αριστάρχου Φαληρέως, Πυανεψιῶνος ἑβδόμῃ ἱσταμένου, γραφὴν ἔθετο τὸ Σῖγμα πρὸς τὸ Ταῦ ἐπὶ τῶν ἑπτὰ Φωνηέντων βίας καὶ ὑπαρχόντων ἁρπαγῆς, ἀφῃρῆσθαι λέγον πάντων τῶν ἐν διπλῷ ταῦ ἐκφερομένων. Μέχρι μέν, ὦ Φωνήεντα δικασταί, ὀλίγα ἠδικούμην ὑπὸ τουτουὶ τοῦ Ταῦ καταχρωμένου τοῖς ἐμοῖς καὶ καταίροντος ἔνθα μὴ δεῖ, οὐ βαρέως ἔφερον τὴν βλάβην καὶ παρήκουον ἔνια τῶν λεγομένων ὑπὸ τῆς μετριότητος, ἣν ἴστε με φυλάσσοντα πρός τε ὑμᾶς καὶ τὰς ἄλλας συλλαβάς• ἐπεὶ δὲ ἐς τοσοῦτον ἥκει πλεονεξίας τε καὶ ἀνομίας, ὥστε ἐφ᾿ οἷς ἡσύχασα πολλάκις οὐκ ἀγαπῶν, ἄλλ᾿ ἤδη καὶ πλείω προσβιάζεται, ἀναγκαίως αὐτὸ εὐθύνω νῦν παρὰ τοῖς ἀμφότερα εἰδόσιν ὑμῖν. δέος δὲ οὐ μικρόν μοι ἐπὶ τούτοις τῆς ἀποθλίψεως ἐπέρχεται τῆς ἐμαυτοῦ• τοῖς γὰρ προπεπραγμένοις ἀεί τι μεῖζον προστιθὲν ἄρδην με τῆς οἰκείας ἀποθλίψει χώρας, ὡς ὀλίγου δεῖν ἡσυχίαν ἀγαγόντα μηδὲ ἐν γράμμασιν ἀριθμεῖσθαι, ἐν ἴσῳ δὲ κεῖσθαι τοῦ ψόφου. Δίκαιον οὖν οὐχ ὑμᾶς, οἳ δικάζετε νῦν, ἀλλὰ καὶ τὰ λοιπὰ γράμματα τῆς πείρας ἔχειν τινὰ φυλακήν• εἰ γὰρ ἐξέσται τοῖς βουλομένοις ἀπὸ τῆς καθ᾿ αὑτὰ τάξεως ἐς ἀλλοτρίαν βιάζεσθαι καὶ τοῦτο ἐπιτρέψετε ὑμεῖς, ὧν χωρὶς οὐδὲν καθόλου τι γράφεται, οὐχ ὁρῶ τίνα τρόπον αἱ συντάξεις τὰ νόμιμα, ἐφ᾿ οἷς ἐτάχθη τὰ κατ᾿ ἀρχάς, ἕξουσιν. ἀλλ᾿ οὔτε ὑμᾶς οἶμαί ποτε ἐς τοσοῦτον ἀμελείας τε καὶ παροράσεως ἥξειν, ὥστε ἐπιτρέψαι τινὰ μὴ δίκαια, οὔτε, εἰ καθυφήσετε τὸν ἀγῶνα ὑμεῖς, ἐμοὶ παραλειπτέον ἐστὶν ἀδικουμένῳ. ὡς εἴθε καὶ τῶν ἄλλων ἀνεκόπησαν τότε αἱ τόλμαι εὐθὺς ἀρξαμένων παρανομεῖν, καὶ οὐκ ἂν ἐπολέμει μέχρι νῦν τὸ Λάμβδα τῷ Ῥῶ διαμφισβητοῦν περὶ τῆς κισήρεως καὶ κεφαλαργίας, οὔτε τὸ Γάμμα τῷ Κάππα διηγωνίζετο καὶ ἐς χεῖρας μικροῦ δεῖν ἤρχετο πολλάκις ἐν τῷ γναφείῳ ὑπὲρ γναφάλλων, ἐπέπαυτο δ᾿ ἂν καὶ πρὸς τὸ Λάμβδα μαχόμενον, τὸ μόγις ἀφαιρούμενον αὐτοῦ καὶ μάλιστα παρακλέπτον, καὶ τὰ λοιπὰ δ᾿ ἂν ἠρέμει συγχύσεως ἄρχεσθαι παρανόμου• καλὸν γὰρ ἕκαστον μένειν ἐφ᾿ ἧς τετύχηκε τάξεως• τὸ δὲ ὑπερβαίνειν ἐς ἃ μὴ χρὴ λύοντός ἐστι τὸ δίκαιον. καὶ ὅ γε πρῶτος ἡμῖν τοὺς νόμους τούτους διατυπώσας, εἴτε Κάδμος ὁ νησιώτης εἴτε Παλαμήδης ὁ Ναυπλίου, καὶ Σιμωνίδῃ δὲ ἔνιοι προσάπτουσι τὴν προμήθειαν ταύτηνοὐ τῇ τάξει μόνον, καθ᾿ ἣν αἱ προεδρίαι βεβαιοῦνται, διώρισαν, τί πρῶτον ἔσται ἢ δεύτερον, ἀλλὰ καὶ ποιότητας, ἃς ἕκαστον ἡμῶν ἔχει, καὶ δυνάμεις συνεῖδον. καὶ ὑμῖν μέν, ὦ δικασταί, τὴν μείζω δεδώκασι τιμήν, ὅτι καθ᾿ αὑτὰ δύνασθε φθέγγεσθαι, ἡμιφώνοις δὲ τὴν ἐφεξῆς, ὅτι προσθήκης εἰς τὸ ἀκουσθῆναι δεῖται• πασῶν δὲ ἐσχάτην ἐνόμισαν ἔχειν μοῖραν ἐννέα τῶν πάντων, οἷς οὐδὲ φωνὴ πρόσεστι καθ᾿ αὑτά. τὰ μὲν οὖν φωνήεντα φυλάσσειν ἔοικε τοὺς νόμους τούτους. Τὸ δέ γε Ταῦ τοῦτο, οὐ γὰρ ἔχω χείρονι αὐτὸ ὀνομάσαι ῥήματι ἢ ᾧ καλεῖται, ὃ μὰ τοὺς θεούς, εἰ μὴ ἐξ ὑμῶν δύο συνῆλθον ἀγαθοὶ καὶ καθήκοντες ὁραθῆναι, τό τε ῎Αλφα καὶ τὸ ῏Υ, οὐκ ἂν ἠκούσθη μόνον, τοῦτο τοίνυν ἐτόλμησεν ἀδικεῖν με πλείω τῶν πώποτε βιασαμένων, ὀνομάτων μὲν καὶ ῥημάτων ἀπελάσαν πατρῴων, ἐκδιῶξαν δὲ ὁμοῦ συνδέσμων ἅμα καὶ προθέσεων, ὡς μηκέτι φέρειν τὴν ἔκτοπον πλεονεξίαν. ὅθεν δὲ καὶ ἀπὸ τίνων ἀρξάμενον, ὥρα λέγειν. ᾿Επεδήμουν ποτὲ Κυβέλῳ, τὸ δέ ἐστι πολίχνιον οὐκ ἀηδές, ἄποικον, ὡς ἔχει λόγος, ᾿Αθηναίων ἐπηγόμην δὲ καὶ τὸ κράτιστον Ῥῶ, γειτόνων τὸ βέλτιστον• κατηγόμην δὲ παρὰ κωμῳδιῶν τινι ποιητῇ• Λυσίμαχος ἐκαλεῖτο, Βοιώτιος μέν, ὡς ἐφαίνετο, τὸ γένος ἀνέκαθεν, ἀπὸ μέσης δὲ ἀξιῶν λέγεσθαι τῆς ᾿Αττικῆς• παρὰ τούτῳ δὴ τῷ ξένῳ τὴν τοῦ Ταῦ τούτου πλεονεξίαν ἐφώρασα• μέχρι μὲν γὰρ ὀλίγοις ἐπεχείρει, τέτταρα κατατολμῶν καὶ τετταράκοντα λέγειν, ἔτι δὲ τήμερον καὶ τὰ ὅμοια ἐπισπώμενον ἴδια ταυτὶ λέγειν, ἀποστεροῦν με τῶν συγγεγενημένων καὶ συντεθραμμένων γραμμάτων, συνήθειαν ᾤμην καὶ οἰστὸν ἦν μοι τὸ ἄκουσμα καὶ οὐ πάνυ τι ἐδακνόμην ἐπ᾿ αὐτοῖς. ὁπότε δὲ ἐκ τούτων ἀρξάμενον ἐτόλμησε καττίτερον εἰπεῖν καὶ κάττυμα καὶ πίτταν, εἶτα ἀπερυθριᾶσαν καὶ βασίλισσαν βασίλιτταν ὀνομάζειν, οὐ μετρίως ἐπὶ τούτοις ἀγανακτῶ καὶ πίμπραμαι δεδιὸς μὴ τῷ χρόνῳ καὶ τὰ σῦκα τῦκά τις ὀνομάσῃ. καί μοι πρὸς Διὸς ἀθυμοῦντι καὶ μεμονωμένῳ τῶν βοηθησόντων σύγγνωτε τῆς δικαίας ὀργῆς• οὐ γὰρ περὶ μικρὰ καὶ τὰ τυχόντα ἐστὶν ὁ κίνδυνος, ἀφαιρουμένῳ τῶν συνήθων καὶ συνεσχολακότων μοι γραμμάτων. κίσσαν μου, λάλον ὄρνεον, ἐκ μέσων ὡς ἔπος εἰπεῖν τῶν κόλπων ἁρπάσαν κίτταν ὠνόμασεν• ἀφείλετο δέ μου φάσσαν ἅμα νήσσαις τε καὶ κοσσύφοις ἀπαγορεύοντος ᾿Αριστάρχου• περιέσπασε δὲ καὶ μελισσῶν οὐκ ὀλίγας• ἐπ᾿ ᾿Αττικὴν δὲ ἦλθε καὶ ἐκ μέσης αὐτῆς ἀνήρπασεν ἀνόμως ῾Υμησσὸν ὁρώντων ὑμῶν καὶ τῶν ἄλλων συλλαβῶν. ἀλλὰ τί λέγω ταῦτα; Θεσσαλίας με ἐξέβαλεν ὅλης Θετταλίαν ἀξιοῦν λέγειν, καὶ πᾶσαν ἀποκέκλεικέ μοι τὴν θάλασσαν οὐδὲ τῶν ἐν κήποις φεισάμενον σευτλίων, ὡς τὸ δὴ λεγόμενον μηδὲ πάσσαλόν μοι καταλιπεῖν. ῞Οτι δὲ ἀνεξίκακόν εἰμι γράμμα, μαρτυρεῖτέ μοι καὶ αὐτοὶ μηδέποτε ἐγκαλέσαντι τῷ Ζῆτα σμάραγδον ἀποσπάσαντι καὶ πᾶσαν ἀφελομένῳ Σμύρναν, μηδὲ τῷ Ξῖ πᾶσαν παραβάντι συνθήκην καὶ τὸν συγγραφέα τῶν τοιούτων ἔχοντι Θουκυδίδην σύμμαχον• τῷ μὲν γὰρ γείτονί μου Ῥῶ νοσήσαντι συγγνώμη, καὶ παρ᾿ αὐτῷ φυτεύσαντί μου τὰς μυῤῥίνας καὶ παίσαντί μέ ποτε ὑπὸ μελαγχολίας ἐπὶ κόῤῥης. κἀγὼ μὲν τοιοῦτον. τὸ δὲ Ταῦ τοῦτο σκοπῶμεν ὡς φύσει βίαιον καὶ πρὸς τὰ λοιπά. ὅτι δὲ οὐδὲ τῶν ἄλλων ἀπέσχετο γραμμάτων, ἀλλὰ καὶ τὸ Δέλτα καὶ τὸ Θῆτα καὶ τὸ Ζῆτα, μικροῦ δεῖν πάντα ἠδίκησε τὰ στοιχεῖα, αὐτά μοι κάλει τὰ ἀδικηθέντα γράμματα. ἀκούετε, Φωνήεντα δικασταί, τοῦ μὲν Δέλτα λέγοντος• ἀφείλετό μου τὴν ἐνδελέχειαν, ἐντελέχειαν ἀξιοῦν λέγεσθαι παρὰ πάντας τοὺς νόμους• τοῦ Θῆτα δακρύοντος καὶ τῆς κεφαλῆς τὰς τρίχας τίλλοντος ἐπὶ τῷ καὶ τῆς κολοκύνθης ἐστερῆσθαι• τοῦ Ζῆτα, τὸ συρίζειν καὶ σαλπίζειν, ὡς μηκέτ᾿ αὐτῷ ἐξεῖναι μηδὲ γρύζειν. τίς ἂν τούτων ἀνάσχοιτο; ἢ τίς ἐξαρκέσειε δίκη πρὸς τὸ πονηρότατον τουτὶ Ταῦ; Τὸ δὲ ἄρα οὐ τὸ ὁμόφυλον τῶν στοιχείων μόνον ἀδικεῖ γένος, ἀλλ᾿ ἤδη καὶ πρὸς τὸ ἀνθρώπειον μεταβέβηκε τουτονὶ τὸν τρόπον• οὐ γὰρ ἐπιτρέπει γε αὐτοὺς κατ᾿ εὐθὺ φέρεσθαι ταῖς γλώσσαις• μᾶλλον δέ, ὦ δικασταί, μεταξὺ γάρ με πάλιν τὰ τῶν ἀνθρώπων πράγματα ἀνέμνησε περὶ τῆς γλώσσης, καὶ ταύτης με τὸ μέρος ἀπήλασε καὶ γλῶτταν ποιεῖ τὴν γλῶσσαν. ὦ γλώσσης ἀληθῶς νόσημα Ταῦ. ἀλλὰ μεταβήσομαι πάλιν ἐπ᾿ ἐκεῖνο καὶ τοῖς ἀνθρώποις συναγορεύσω ὑπὲρ ὧν εἰς αὐτοὺς πλημμελεῖ• δεσμοῖς γάρ τισι στρεβλοῦν καὶ σπαράττειν αὐτῶν τὴν φωνὴν ἐπιχειρεῖ. καὶ ὁ μέν τι καλὸν ἰδὼν καλὸν εἰπεῖν αὐτὸ βούλεται, τὸ δὲ παρεισπεσὸν ταλὸν εἰπεῖν αὐτοὺς ἀναγκάζει ἐν ἅπασι προεδρίαν ἔχειν ἀξιοῦν• πάλιν ἕτερος περὶ κλήματος διαλέγεται, τὸ δὲ τλῆμον γάρ ἐστιν ἀληθῶστλῆμα πεποίηκε τὸ κλῆμα. καὶ οὐ μόνον γε τοὺς τυχόντας ἀδικεῖ, ἀλλ᾿ ἤδη καὶ τῷ μεγάλῳ βασιλεῖ, ᾧ καὶ γῆν καὶ θάλασσαν εἶξαί φασι καὶ τῆς αὑτῶν φύσεως ἐκστῆναι, τὸ δὲ καὶ τούτῳ ἐπιβουλεύει καὶ Κῦρον αὐτὸν ὄντα Τῦρόν τινα ἀπέφηνεν. Οὕτω μὲν οὖν ὅσον ἐς φωνὴν ἀνθρώπους ἀδικεῖ• ἔργῳ δὲ πῶς; κλάουσιν ἄνθρωποι καὶ τὴν αὑτῶν τύχην ὀδύρονται καὶ Κάδμῳ καταρῶνται πολλάκις, ὅτι τὸ Ταῦ ἐς τὸ τῶν στοιχείων γένος παρήγαγε• τῷ γὰρ τούτου σώματί φασι τοὺς τυράννους ἀκολουθήσαντας καὶ μιμησαμένους αὐτοῦ τὸ πλάσμα ἔπειτα σχήματι τοιούτῳ ξύλα τεκτήναντας ἀνθρώπους ἀνασκολοπίζειν ἐπ᾿ αὐτά• ἀπὸ δὲ τούτου καὶ τῷ τεχνήματι τῷ πονηρῷ τὴν πονηρὰν ἐπωνυμίαν συνελθεῖν. τούτων οὖν ἁπάντων ἕνεκα πόσων θανάτων τὸ Ταῦ ἄξιον εἶναι νομίζετε; ἐγὼ μὲν γὰρ οἶμαι δικαίως τοῦτο μόνον ἐς τὴν τοῦ Ταῦ τιμωρίαν ὑπολείπεσθαι, τὸ τῷ σχήματι τῷ αὑτοῦ τὴν δίκην ὑποσχεῖν.

  417. Gpoint said

    # 415

    Προσωπικά προτιμώ τον απορωτακισμένο ουρανό μεσογειακών διαλέκτων να περιγράφεται το ατέλειωτο του αέρα και της θάλασσας με δυο μόνο γράμματα ¨”σε” για τον ουρανό και “μα” για την θάλασσα…

    Cè serèn tèra scùa
    carne tènia nu fàte nèigra
    nu turnà dùa
    e ‘nt’ou nùme de Maria
    tùtti diài da sta pùgnatta
    anène via

    Αξεπέραστος ο Φαμπρίτσιο

  418. Γς said

    413 @ Τζι

    Καραπιπέρης. Και πολύ πλάκα.
    Το μάθημά του ήταν του Νόμου Τάδε, που σήμαινε ότι όλοι έπρεπε να το περάσουν, Και αυτό γινόταν σε αλλεπάλληλες εξετάσεις.
    Σε κάποια από αυτές τις εξετάσεις πάει ο δικός μου ο Νικολάκης με ένα σκονάκι. Το Μετεωρολογικό Κλωβό, θέμα SOS.
    Δεν τους έβαλε ο Καραπιπέρης τον Μ. Κλωβό. Ο Νικολάκης όμως αυτό έγραψε. Τον Μετεωρολογικό Κλωβό.

    Τον έκοψε φυσικά. Και επανήλθε ο Νικολάκης ομού με καμιά 10ριά εναπομείναντες και πάλι τα ίδια. Δεν τους έβαλεπάλι τον Μ. Κλωβό μα ο Νικολάκης αυτόν αντέγραψε απ το σκονάκι.

    Και έμεινε μόνο ο Νικολάκης να οφείλει το μάθημα, που απογοητευμένος πέταξε το σκονάκι του Μ.Κλωβού και έφτιαξε τρία άλλα.
    Και τον κάλεσε μόνο του στο γραφείο του για να τον περάσει.
    Θέμα: Μετεωρολογικός Κλωβός. Και “Φτου, γαμώ την ατυχία μου” ο Νικολάκης, που δεν τα βάζει κάτω όμως. Πιάνει ένα από τα τρία σκονάκια και το αντέγραψε.

    Και παίρνει την κόλα ο Καραπιπέρης και κόντεψε να πάθει συγκοπή.

    -Ρε συ, σου βάζω για τα Νέφη Σωρείτες, μου γράφεις για το Μετεωρολογικό Κλωβό.
    Σού βάζω για την Υγρασία της Ατμόσφαιρας, μου γράφεις για το Μετεωρολογικό Κλωβό.
    Σου βάζω κι εγώ το Μετεωρολογικό Κλωβό που τον ξέρεις και συ μου γράφεις για την Ατμοσφαιρική Πίεση!

    -Πάρε ένα πέντε να γλυτώσεις κι εσύ από μένα κι εγώ από σένα!

  419. Κουγιαγια said

    419, 413
    Τζί, συμφοιτητές ειμαστε ;
    Με τον Γς μπήκαμε μαζί το 63 .

  420. Nestanaios said

    409.

    Όχι Σμερδαλαίε, ο νόμος της Γορτύνης δεν μου κάνει διότι είναι ανώνυμος και αμφιβόλου χρόνου προελεύσεως. Κατ’εμέ δε, είναι γραμμένος από τον χαζό του χωριού. Επίσης, δεν μας λέει τίποτα για το θέμα μας. Μη ξεχνάς το θέμα μας. Τα φοινίκεια, και το Φ αντί του Π. Να δούμε σε ποιες περιπτώσεις σοβαρού λόγου ο γραφεύς είναι ποινικίστας. Εγώ θα σου αποδείξω πως ο ποινικίστας είναι ναι μεν γραφεύς αλλά οι λέξεις διαφέρουν.

    Τα ανώνυμα δεν τα δέχομαι. Δεν είναι υπεράνω υποψίας. Ωραίο κείμενο είναι του φίλου στο 417 με υπογραφή ΛΟΥΚΙΑΝΟΣ. Κατάλαβες Σμερδαλαίε. Και να ξέρεις πως αυτό το κείμενο πρέπει να το μεταφράσεις για να μου αποδείξεις ότι ξέρεις τι λες γιατί μέχρι τώρα εμένα δεν με έχεις πείσει.

  421. Nestanaios said

    416.

    Δεν υπάρχει λέξη φοινικογράφος. Όλα είναι πλαστά. Ἄν υπήρχε δε, θα εννοούσε αυτόν που γράφει πάνω σε φοινίκεια. Φοινίκεια ήσαν τα φύλλα φοίνικος και έγραφαν πάνω σε αυτά.

  422. Σμερδαλέος said

    @ Τσιπιανίτη

    Δεν πειράζει μείνε άπιστος. Αυτοί που είναι να καταλάβουν κατάλαβαν. Αρκετά σε ταΐσαμε και σήμερα.

  423. Abecedar said

    197: Σμερδαλέε γράφεις: ”Για πες τι αρνητικές ιδιότητες εντόπισες πουλάκι μου;”

    Αντιπαρέρχομαι τον υποτιμητικό χαρακτηρισμό “πουλάκι μου” που μου απεύθυνες στο 197 και απαντώ ευθεως σε αυτό που με ρώτησες για τις αρνητικές σου ιδιότητες:

    Κατ’ αρχάς η φλυαρία από μόνη της αποτελεί αρνητική ιδιότητα. Ειδικά η δική σου φλυαρία είναι τόσο ακατάσχετη που με τα αμέτρητα σχόλιά σου κύλησες σαν τέντζερης κι οδήγησες τη συζήτηση εντελώς εκτός θέματος.

    Αν κάνω λάθος και αν το σχόλιό μου είναι εκτός θέματος παρακαλώ τον οικοδεσπότη να με διορθώσει κι αν χρειαστεί να με αποβάλλει.

  424. Nestanaios said

    415.

    Το ελληνικό Ρ διαφέρει των βαρβαρικών. Οι Έλληνες έχομεν δυο Ρ. Το ψιλό και το δασύ και δεν διαφέρουν στην προφορά αλλά στην σημασία.

    Το ελληνικό Ρ σημαίνει μία χρονική περίοδο με αρχή και τέλος. Ἄν ψιλοῦται το Ρ, η περίοδος είναι ορισμένη. Ἄν δασύνεται το Ρ, η περίοδος είναι αόριστη.

    Ἰλέα τὸν ῥ’ ἐφίλησεν ἄναξ Διὸς υἱὸς Ἀπόλλων.
    Τον Ιλέα, τον αγάπησε κάποτε (αόριστο χρονικό) ο άναξ Απόλλων του Διός ο υιός.

    Ἰλέα τὸν ῤ’ ἐφίλησεν ἄναξ Διὸς υἱὸς Ἀπόλλων.
    Τον Ιλέα, τον αγάπησε τότε (ορισμένο, γνωστό χρονικό) ο άναξ Απόλλων του Διός ο υιός.

    Η ομορφιά της ελληνικής γλώσσας δεν έχει όρια.

  425. cronopiusa said

    418
    Fabrizio de Andre – Dolcenera

    e l’amore ha l’amore come solo argomento

    e il tumulto del cielo ha sbagliato momento

    Μετάφραση του “Dolcenera” : Ιταλικά → Αγγλικά

    και για σας κύριε Σαραντάκο
    σήμερα ήταν καλύτερα από χτες και αύριο θα είναι καλύτερα από σήμερα

    Fabrizio de Andre – Ho visto Nina volare

    Μετάφραση του “ho visto ninna volare” : Ιταλικά → Γαλλικά

    μας λείπετε

  426. Σμερδαλέος said

    @ Abecedar:

    Κατ’ αρχάς η φλυαρία από μόνη της αποτελεί αρνητική ιδιότητα. Ειδικά η δική σου φλυαρία είναι τόσο ακατάσχετη που με τα αμέτρητα σχόλιά σου κύλησες σαν τέντζερης κι οδήγησες τη συζήτηση εντελώς εκτός θέματος.

    Σέβομαι την άποψή σου, αλλά πάλι σέβομαι και την άποψη όλων αυτών που έγραψαν πως βρήκαν τα σχόλιά μου ενδιαφέροντα.

    Ξαναβάλε μας “on topic”. Πές μας κάποιο σλαβικό δάνειο που ξεχάσαμε.

    Να προσθέσω εγώ ένα. Οι Γερμανοί μισθοφόροι στο ύστερο Βυζάντιο λέγονται «Νέμιτσοι».

    https://www.google.com/search?q=nemitzoi&btnG=Cerca+nei+libri&tbm=bks&tbo=1&hl=it#hl=it&q=the+Nemitzoi%2C+the+Germans+in+the+service+of+the+empire&tbm=bks

    Να πούμε στα παιδιά γιατί λέγονται έτσι;

    Κάθε λαός μαθαίνει να ορίζει το «εμείς» μέσα από την αντιπαράθεση με κάποιον αρχετυπικό «άλλο». Στην περίπτωση των Σλάβων αυτός ο αρχετυπικός «άλλος» ήταν οι γειτνιάζοντες Γερμανοί.

    Η σλαβική λέξη για τον «Σλάβο» ήταν Slověninŭ, λέξη που ετυμολογείται σαν «ο ομιλητής της γλώσσας» εκ του slovo = «λόγος, λέξη».

    http://en.wiktionary.org/wiki/Appendix:Proto-Slavic/slovo#Proto-Slavic

    Ο «Μη Σλάβος», δηλαδή αυτός που «δεν μιλάει την γλώσσα» ήταν ο «Μουγκός», δηλαδή nem:

    http://en.wiktionary.org/wiki/Appendix:Proto-Slavic/n%C4%9Bm%D1%8A#Proto-Slavic

    Επομένως, οι Slověni ονόμαζαν τους γειτνιάζοντες Γερμανούς που δεν μιλούσαν την ίδια γλώσσα με αυτούς němьcь, δηλαδή «μουγγούς».

    http://en.wiktionary.org/wiki/Appendix:Proto-Slavic/n%C4%9Bm%D1%8Cc%D1%8C#Proto-Slavic

    https://www.google.com/search?q=nemitzoi&btnG=Cerca+nei+libri&tbm=bks&tbo=1&hl=it#hl=it&q=In+the+Slavic+vernaculars%2C+as+in+Hungarian%2C+the+word+for+%22German%22+means+%22mute%22+or+%22silent&tbm=bks

    Σου άρεσε;

  427. Σμερδαλέος said

    @ Abecedar:

    Οι παρακάτω λέξεις θεωρούνται δάνεια στην πρωτο-σλαβική από τους «Μουγγούς»:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Proto-Slavic_borrowings#Slavic_and_Germanic

    Το «ψωμί» είναι το πιο γνωστό από αυτά.

    Germanic *hlaibaz > EPSl. *xlajbu, bread > LPSl./OCS xlěbъ

    http://en.wiktionary.org/wiki/Appendix:Proto-Slavic/xl%C4%9Bb%D1%8A#Proto-Slavic

    Tο αγγλικό loaf κατάγεται από το γερμανικό *hlaibaz:

    http://en.wiktionary.org/wiki/loaf

  428. Gpoint said

    # 420

    Οχι Κούγιαγια είμαι πιο νέος από τον (σεβάσμιο) Γουσου. Εξ άλλου παρακολούθησα ιυσιαστικά μετά την χούνταμ μέχρι τότε απλά πήγαινα σ’ ένα μάθημα ανά περίοδο για την αναβολή.
    Πάντως πό τότε που αναφνωρίσθηκε η βελτίωση του υγρασιομέτρου και προέκυψε το καραπιπερόμετρο ήταν εκ των ουκ άνευ στις εξετάσεις

  429. Gpoint said

    # 426

    Χρονοποιούσα…

    Con tua moglie che lavava i piatti in cucina e non capiva
    con tua figlia che provava il suo vestito nuovo e sorrideva …

    Com’è che non riesci più a volare

  430. cronopiusa said

    Com’è che non riesci più a volare

    Απεργώ γιατί..

    canzone arrabbiata – (greek subs)

    Καλημέρα και καλή βδομάδα

  431. Γς said

    Αχ, ρε Τζι

    Com’è che non riesci più a volare

  432. Gpoint said

    # 432

    Δοκίμασε το άφριο σκόρδο ( δεν καίει και τα βουνά της Φωκίδας είναι γεμάτα) Μπορεί να σου την ανεβάσει, την πίεση. Για άλλα πράγματα μόνο η ευεξία που νοιώθει ο ΠΑΟΚg’s θα μπορούσε να σε βοηθήσει, αν ( έβλεπες το φως σου ) άλλαζες ομάδα

  433. Gpoint said

    # 431

    Νοιώθω μόνο θυμό για τους συνδικαλιστές του κλάδου μου και από σπόντα για τους πρώην συναδέλφους μου που τους νομιμοποιούσαν. Χρόνια προτείναμε οι μη κομματικοί απεργία διαρκείας και ακούγαμε πως δεν είναι έτοιμος ο κλάδος, δεν θα αντέξουν οι συνάδελφοι και τέτοια και ο κλάδος βυθιζότανε ενώ οι συνδικαλιστές αμοιβότουσαν από τις εκάστοτε κυβερνήσεις για το “έργο” τους με προνόμια και θέσεις σε οργανισμούς.Και μοναχά μονοήμερες και διήμερες απεργιούλες για να “μετρήσουμε τις δυνάμεις μας” μέχρι που πιάσανε πάτο και ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΟΥΝ ΠΛΕΟΝ ΛΟΓΩ ΤΡΟΪΚΑΣ ΠΑΡΟΧΕΣ ΣΤΟΥΣ ΣΥΝΔΙΚΑΛΙΣΤΕΣ οπότε θυμήθηκαν τα αιτήματα του κλάδου και να παλέψουν γι αυτά

  434. Το καραπιπερόμετρο δεν ήταν ένα τελειοποιημένο βροχόμετρο, με τσιμεντένια βάση για να μην το σείει ο άνεμος και κάποιες άλλες τεχνικές βελτιώσεις παρόμοιας υφής;
    Αυτά τουλάχιστον μου έλεγε, σκασμένος στα γέλια, γνωστός μου που είχε βγάλει τη Φυσικομαθηματική ;ακριβώς πριν από τη Χούντα…

  435. Για να κατεβάσουμε λίγο το επίπεδο…

  436. Vouts said

    @427 Σμερδαλέε θα συμφωνήσω με τον Abecedar. Επίσης χρησιμοποιώντας υποτιμητικές εκφράσεις για τον συνομιλητή σου ακύρωσες τα οντως ενδιαφέροντα ποστ σου
    Νεστεναίε το ίδιο ισχύει και για σένα

  437. Σμερδαλέος said

    @ Vouts, 437:

    Vouts, επέτρεψέ μου να απολογηθώ.

    1) Ο Abecedar πρώτος μου απηύθυνε τον λόγο με «υποτιμητικές διαθέσεις» όταν μίλησε για αρνητικές ιδιότητες εφάμιλλες του ομοϊδεάτη του Αντωνάκη και θίχτηκε γιατί τον αποκάλεσα «πουλάκι μου»;

    Εάν εκτυπώσουμε τα σχόλια αυτής της σελίδας και τα δείξουμε στην επιστημονική κοινότητα ανά τον κόσμο που εξειδικεύεται σε αυτά τα θέματα οι άνθρωποι θα θεωρήσουν ως αδαή ή ως πνυματικά ασταθή έναν που με εξισώνει με τον Αντωνάκη και τα άλλα τρολ.

    2) Για τα «υποτιμητικά σχόλια» προς τα τρολ ιστολογίου. Η λατινική παροιμία λέει:

    “Errare humanum est, perseverare autem diabolicum”

    Όταν προσπαθείς να εξηγήσεις σε ανίδεα και αγύριστα κεφάλια αυτό που διδάσκεται ως ορθό σε όλα τα πανεπιστήμια του κόσμου, η υπομονή έχει και τα όριά της. Κοινός θνητός είμαι δεν έχω την υπομονή του Ιησού Χριστού.

    Φαντάσου να μιλάς με ένα τρολ που με το ζόρι ξέρει να κάνει πολλαπλασιασμό, ο οποίος πεισματικά δεν δέχεται ότι το ολοκλήρωμα του «χ εις την ν επί e εις την μείον χ» από μηδέν έως άπειρο [x^n*e^(-x)] δεν είναι ν παραγοντικό (n!) …

    E το ίδιο πράγμα γίνεται εδώ πέρα. Απλά για θέματα γλωσσολογίας και ιστορίας ο κάθε ανίδεος νομίζει ότι έχει δικαίωμα άποψης. Στον επιστημονικό χώρο, η κάθε θεωρία περνάει από “peer review” και εάν θεωρηθεί επαρκώς επιστημονική δημοσιέυεται σε σοβαρά επιστημονικά περιοδικά και βιβλία. Οι παπαριές που συνδυάζουν άγνοια,κουτοπονηριά και αμπελοφιλοσοφία κόβονται σε εκείνο το πρώτο στάδιο.

    Στον ιατρικό κλάδο εάν ένα από τα τρολ που λυμαίνονται αυτό το ιστολόγιο πάνε να βάλουν χέρι σε ασθενή επειδή ηλιθιωδώς νομίζουν ότι έχουν άποψη επί της ιατρικής … καταλήγουν στο κελί με χειροπέδες προφανώς διότι η κοινωνία μας θεωρεί την ζωή ως μέγιστο προστατεύσιμο αγαθό. Δυστυχώς, σε αυτόν τον τόπο, η επιστημονική σοβαρότητα εν γένει ΔΕΝ θεωρείται ακόμα μέγιστο προστατεύσιμο αγαθό.

    Ακούς τις τερατώδεις απόψεις των τρολ που είναι προσβλητικές για την ανθρώπινη νοημοσύνη χωρίς να σχολιάσεις «υποτιμητικά» μία, δύο, τρείς … προσπαθείς να τα συνετίσεις με όλη την καλή διάθεση και ανταμοίβεσαι συνεχώς με εξίσου προσβλητικές για την νοημοσύνη απαντήσεις. Εεεε … όπως είπα κάποτε το ποτήρι ξεχειλίζει.

  438. Σμερδαλέε, η αλήθεια είναι ότι είσαι — ας το πούμε ευγενικά — χειμαρρώδης. Αλλά κι εγώ δεν καταλαβαίνω πώς μπορεί ο Abecedar να σε εξισώνει με τον πολυώνυμο τρολΑντώνη. Αν πάντως μόνο φλυαρία σου προσάπτει, ε, σχετικά μικρό το κακό· ανακαλέστε τους εκατέρωθεν υποτιμητικούς χαρακτηρισμούς (συμπεριλαμβάνεται και το “πουλάκι μου”) και δώστε τα χέρια!

  439. spyroszer said

    Σμερδαλέε, ευχαριστώ και εγώ για τον χρόνο σου να γράψεις όλα αυτά τα σχόλια και να βάλεις όλες αυτές τις παραπομπές. Και μόνο να τα διαβάσω έφαγα πολλή ώρα :)

    402. Στο λινκ που έδωσες, στο άρθρο των G. PATRICK EDWARDS / RUTH B. EDWARDS (που δεν υπάρχει ολόκληρο στο διαδίκτυο), δεν υποστηρίζουν οι συγγραφείς ότι ο ποινικαστάς προέρχεται απ’ την ποινή, αλλά αντικρούουν την άποψη αυτή, που εξέφρασε ένας άλλος επιστήμονας (A.J. Beattie), ο οποίος είναι και ο μοναδικός που υποστηρίζει τούτο. Οι περισσότεροι μελετητές δέχονται ότι ποινικαστάς σημαίνει γραφέας, και η λέξη έχει σχέση με τη Φοινίκη, διαφωνώντας κυρίως για το αν προέρχεται από το κόκκινο χρώμα, δηλ. “κόκκινα γράμματα”, ή από το φοινικικό αλφάβητο.

    http://books.google.gr/books?id=b2Y1E4Qi8eoC&pg=PA189&lpg=PA189&dq=poinikastas+etymology&source=bl&ots=g4lJ0qx7Te&sig=oK9ypTLIhonvOMUCEzdMYFbks7U&hl=el&sa=X&ei=Q9M2UrbKIcjPhAex34DIDQ&ved=0CDMQ6AEwAjgK#v=onepage&q=poinikastas%20etymology&f=false

    http://books.google.gr/books?id=GkLFZZoLCwAC&pg=PA119&dq=%22poinikastas%22&hl=el&sa=X&ei=ugI3UsG7J6WH4ASunoHABA&ved=0CGQQ6AEwBw#v=onepage&q=%22poinikastas%22&f=false

    “The text is an agreement between the city and a certain Spesinthios, who is called poinikastas, which most scholars interpret as “writer” or “scribe”. Poinikastas is almost certainly connected with phoinikeia, which in a fifth – century inscription from Teos clearly designates “letters”, cf. Phoinikografos in another contemporary Tean inscription and the fragmentary poinika[… in a late sixth – century text from Eleutherna. The meaning may come from thw color red, phoenix, which was used in some inscriptions to paint letters for greater visibility, or from the Phoenician origin of Greek writing. Not until the fifth century do we find words related to “grapho” (write) used to designate o “writer” (grapheus, gropheus), or secretary (grammateus).”

  440. ΕΦΗ ΕΦΗ said

    Εγώ ευχαριστώ τον ορμητικό (αλλά κατεχάρη) Σμερ και για ένα ακόμη λόγο: Επιτέλους κι ένας σίφουνας με ανδρικό όνομα.ΣΜΕΡ.
    Όλο ως γυναίκες σιφούνισσες τους λένε ;) :)

  441. Σμερδαλέος said

    @439, Άγγελο,

    Βρε Άγγελε, εννοείται πως μετά χαράς να ανακαλέσω το «πουλάκι μου» που τόσο πολύ τον πείραξε (αν ήταν αυτό που τον πείραξε και όχι οι ιστορικές και γλωσσολογικές αλήθειες που έγραψε καο αφορούν στο έθνος και την γλώσσα του) και μετά χαράς να τον ενθαρρύνω να σχολιάζει πιο συχνά για να ακούγεται και μια πιο σοβαρή άποψη από έναν κοινωνό της αυτοπροσδιοριζόμενης Μακεδονικής εθνότητας από αυτήν του Αντωνάκη.

    Από εκεί και μετά το «φλύαρος» το αποδέχομαι εάν με αυτό εννοεί τον όγκο σχολίων μου. Ξέρω να μετράω πόσα σχόλια έχω.

  442. sarant said

    Nικοκύρη ωσεί απόντος, θα πρέπει να αυτορυθμιστείτε (-πάντα έτσι κάναμε! ακούγεται φωνή από το βάθος). Θαρρώ πως η προσέγγιση του Άγγελου είναι σωστή.

  443. ππαν said

    Να πω την αλήθεια πάντως το τάισμα των τρολ μου φαίνεται πολύ κουραστικό και αντιπαραγωγικό και εδώ δεν μιλάμε για απλό τάισμα αλλά για παραγέμισμα (gavage)

  444. Nestanaios said

    427.

    Σλάβος εκ του Σκλάβος.

    Το πάθος λέγεται έκθλιψις και ο ορισμός της εκθλίψεως έχει ούτως• Ἔκθλιψις δε ἐστιν αποβολή συμφώνου κατά το μέσον, ὡς το σκῆπτρον σκῆπτον παρ’ Αἰολεῦσιν.

    Καλή Όρεξη.

  445. Παλαιών Πατρών Ιωάννης said

    444: Του έπρηξε το συκώτι! :-)

  446. Κουγιαγια said

    444
    Α, μπράβο! Πολύ σωστή επισήμανση. Χάσιμο χρόνου η σχολίαση των τρολ.

  447. Νεσταναίε, αν ο “Σλάβος”προέρχεται από το “σκλάβο”, ο “σκλάβος” από πού προέρχεται; Διότι αρχαία ελληνική λέξη απ’όσο ξέρω δεν είναι, ούτε και αρχαία λατινική!
    Η κρατούσα άποψη είναι πως αντιθέτως ο “σκλάβος” προέρχεται από το εθνωνυμικό “Σλάβος”, διότι για ένα φεγγάρι τροφοδοτούνταν κατ΄εξοχήν με Σλάβους τα σκλαβοπάζαρα της Ευρώπης…

  448. Σμερδαλέος said

    @447 Κουγιαγιά:

    Τώρα το τρολ που υποστηρίζει ηλιθιωδώς ότι το Σλάβος προέρχεται από το Σκλάβος χωρίς καν να γνωρίζει ότι οι Σλάβοι ονoμάζουν σταθερά τους εαυτούς τους Sloveni ενώ οι Ελληνόφωνοι που πάντα είχαν πρόβλημα με την προφορά του σλ το γράφουν μια Σκλάβοι/Σκλαβηνοί και μια Σθλάβοι/Σθλαβηνοί.

    Για την Πελοπόννησο ο Πορφυρογέννητος γράφει ότι «εσθλαβώθη πᾶσα δὲ η χῶρα», ενώ τα σλαβικά ονόματα που τελειώνουν σε -slav οι Βυζαντινοί τα μεταγράφουν πάντα ως -σθλάβος. Λ.χ. Στον Σκυλίτση απαντούμε τις μορφές:

    καὶ οἱ τῶν Ῥῶς ἄρχοντες, Νεσισθλάβος καὶ Ἱεροσθλάβος, καὶ ἄρχειν προεκρίθη τῶν Ῥῶς συγγενὴς τῶν τελευτησάν των Ζινίσθλαβος.

    Ιεροσθλάβος = Yaroslav/Jaroslav

    http://en.wikipedia.org/wiki/Jaroslav

    Στεφάνου γὰρ τοῦ καὶ Βοϊσθλάβου, ὥσπερ ἔμπρο-
    σθεν ἐρρήθη, ἀποδράντος ἐκ Βυζαντίου καὶ τὰ Ἰλλυρικὰ κατασχόντος
    ὄρη, καὶ Τριβαλλοὺς καὶ Σέρβους καὶ τὰ πρόσοικα γένη καὶ Ῥωμαίοις
    ὑπήκοα κατατρέχοντος καὶ ληϊζομένου

    http://en.wikipedia.org/wiki/Stefan_Vojislav

    Αλλά, όπως είπες και εσύ … χάσιμο χρόνου η σχολίαση των τρολ.

  449. Σμερδαλέος said

    448: Άγγελο: Η κρατούσα άποψη είναι πως αντιθέτως ο “σκλάβος” προέρχεται από το εθνωνυμικό “Σλάβος”, διότι για ένα φεγγάρι τροφοδοτούνταν κατ΄εξοχήν με Σλάβους τα σκλαβοπάζαρα της Ευρώπης…

    Που να το καταλάβει αυτός. Οι Άραβες δανείστηκαν το όνομα «Σκλαβηνοί» και το έκαναν Saqaliba. Μέχρι και την Αραβική al-Andalus (Andalusia) της Ισπανίας οι Saqaliba ήταν οι πιο γνωστοί σκλάβοι και ευνούχοι.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Saqaliba

  450. physicist said

    Κι αν ο σκλάβος προερχόταν στ’ αλήθεια από τον Σλάβο, τι μ’ αυτό; Τι θα αποδείκνυε αυτή η ετυμολογία εκτός από το ότι μια (φυλετική ή γλωσσική) ομάδα που κάποτε ήταν σκλάβοι τώρα πλέον δεν είναι, και ότι μάλιστα έδωσε στην ανθρωπότητα διάνοιες όπως ο Κολμογκόροφ, ο Αμπρικόσοφ ή ο Ντοστογιέφσκι;

    Get a life που να πάρει και να σηκώσει.

  451. Nestanaios said

    Εγώ θα συμφωνήσω με τον 451.
    Ο Σμερδαλαίος γιατί μυγιάζεται;
    Η ετυμολογία του σκλάβου•
    σ + κλαβ + ος. Σκλάβος.
    Ελληνικότατη.

  452. Σμερδαλέος said

    @451: Κι αν ο σκλάβος προερχόταν στ’ αλήθεια από τον Σλάβο, τι μ’ αυτό;
    —-

    Αυτή η ερώτηση είναι σαν να ερωτάς στη Φυσική «και αν η ενέργεια μεταφέρεται από το κρύο στο ζεστό τί μ΄αυτό».

    Όπως γνωρίζεις πολύ καλά στην Φυσική ότι ο δεύτερος θερμοδυναμικός νόμος καθορίζει την ροή της ενέργειας από το ζεστό στο κρύο, αντίστοιχα η γλωσσολογία έγινε επιστήμη επειδή έχει κάποιους κανόνες.

    Εάν θέλεις να αποδείξεις ότι το σλαβικό Sloven προέρχεται από τον «ελληνικό» πρωτο–τύπο Σκλάβος τότε πρέπει να αποδείξεις ότι η αντιστοίχιση (correspondence) του ελληνικού σκλ και αυτή του σλαβικού sl είναι «κανονική», δηλαδή πρέπει να το εντοπίσεις και σε άλλα ελληνικά δάνεια στην πρωτοσλαβική τα οποία αποδίδουν το ελληνικό σκλ ως sl.

    Οι αποδείξεις που έχουμε δείχνουν ακριβώς το αντίθετο. Έιναι οι έλληνες που αποδίδουν σαν σκλ/σθλ το σλαβικό sl.

    To κριτήριο αντιστοιχίσεως είναι ο θεμέλιος λίθος της συγκριτικής μεθόδου που κάνει την γλωσσολογία επιστήμη.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Comparative_method#Step_2.2C_establish_correspondence_sets

    Από εκεί και μετά δεν υπάρχει καμία αμφιβολία ότι η λέξη σκλάβος, sclavus, slave προήλθαν από το όνομα των Σλάβων επειδή αυτή η ομάδα κάποτε γέμιζε τα σκλαβοπάζαρα.

  453. Σμερδαλέος said

    452: Ο Σμερδαλαίος γιατί μυγιάζεται;

    Τσιπιανίτη/Čepljanec εγώ δεν μυγιάζομαι καθόλου. Εξηγώ πως λειτουργεί η επιστήμη της γλωσσολογίας.

    Και δεν έχω κανένα λόγο να «μυγιάζομαι» γιατί δεν είμαι από τα Τσιπιανά φερειπείν (Čepljane = «αυτοί που κατοικούν γύρω από χαμηλό λόφο (čep)»), δεν είμαι από μια ευρύτερη περιοχή που είναι τίγκα στο σλαβικό τοπωνύμιο και δεν είμαι από μια περιοχή για την οποία γράφτηκε ότι «εσθλαβώθη πᾶσα η χώρα και γέγονε βάρβαρος» και ότι «Ρωμιός δεν τολμούσε να πατήσει το πόδι του για 218 χρόνια που οι Σλάβοι την κρατούσαν αποσχισμένη από την Ρωμαϊκή αυτοκρατορία» και οι κάτοικοι της οποίας περιγράφονται ως «πονηρά Σλαβόμουτρα» (γαρασδοειδής όψις εσθλαβωμένη) από τους Κων/πολίτες.

    Και κυρίως δεν έχω κανέναν λόγο να «μυγιάζομαι» γιατί δεν παριστάνω τον καθαρόαιμο απόγονο των αρχαίων Ελλήνων. Θεωρώ την μεσαιωνική ιστορία αυτού του τόπου μέρος της κληρονομιάς μου και δεν την αποφεύγω όπως ο διάβολος το θειάφι.

    Κατάλαβες γιατί δεν έχω κανέναν λόγο να μυριαστώ. Αν παρατήρησα κάτι αυτό είναι ότι κάποιοι άλλοι απίθανοι μυγιάζεστε όταν εγώ μιλάω για το τι έχει εγκατασταθεί σ΄αυτήν την χερσόνησο.

    http://www.lithoksou.net/p/esthlabothi-de-pasa-i-xora-kai-gegone-barbaros-garasdoeidis-opsis-esthlabomeni-2010

    http://www.lithoksou.net/p/xroniko-tis-monembasias-2005

  454. physicist said

    #453. — You miss the point. Άστο να το πάρει η θάλασσα, δεν αξίζει.

  455. ΕΦΗ ΕΦΗ said

    454 >>όπως ο διάβολος το θειάφι.
    Μπα! Το λιβάνι (και το σκόρδο) αποφεύγει. Θειάφι μυρίζει η αφεντιά του θαρρώ. Πάνε πολλά χρόνια που διάβαζα το φοβερό Μπραμ Στόουκερ.
    Ειρήνη υμίν. Σαν κάτι ενδοοικογενειακούς καυγάδες να λέει ο ένας για το χωριό του άλλου..
    Τα επιχειρήματα κατατέθηκαν ένθεν και ένθεν.Θα κρίνουν (λέμε) οι επαϊοντες.
    Ακόμη ένα καλό: μου θυμίσατε και ξαναχάρισα το Μαζάουερ (Βαλκάνια) σε εορτάζοντες αυτό τον καιρό.

  456. Ανδρομάχη said

    Γεια στην παρέα σας. Θα ήθελα και εγώ να συμμετάσχω στη συζήτηση, παραθέτοντας το παρακάτω από την βικιπαίδεια για το όνομα των Σλάβων:

    Εντοπίζεται για πρώτη φόρα στις βυζαντινές πηγές του 6ου με τις παραλλαγές σκλάβοι, σκαλβηνοί, σθλάβοι, σθλαβηνοί, Άντες και στις δυτικές του 7ου αιώνα μ.Χ. με τις μορφές sclaveni και sclavi.[1] Οι ίδιοι αυτοαποκαλούνταν Σλοβένοι, ενώ οι γείτονές τους γερμανοί τους ονόμαζαν Wenden ή Winden δηλαδή Κελτικός κλάδος που αφομοιώθηκε από του Σλάβους αργότερα.[2]

    Σύμφωνα με τα παραπάνω το όνομα των Σλάβων αναφέρεται για πρώτη φορά καταγεγραμμένο από τους βυζαντινούς και μετά και στην υπόλοιπη Ευρώπη κατά τον 7ο αιώνα. Οι ίδιοι οι Σλάβοι τους εαυτούς τους τους αναφέρουν ως ЅlověninБ, όπως βλέπουμε και παρακάτω:

    α)Οι αρχαιότερες σλαβικές πηγές που χρησιμοποιούν ονομασία για τους σλάβους ανάγεται τον 9ο αιώνα μ.Χ. και είναι η λέξη ЅlověninБ (πληθυντικός του slověne). Η λέξη σχηματίζεται από το slov και το επίθυμα -jenin. To πρώτο δηλώνει τοποθεσία και το δεύτερο τον κάτοικο αυτής της τοποθεσίας. Το slov ετυμολογικά ανάγεται στο πρωτο-ινδοευρωπαΐκό K΄lou που σημαίνει ρέω, κι επειδή τα πρωτο-ινδοευρωπαΐκά Κ και ou προφέρoνταν s και ov, αντίστοιχα, στους σλάβους, έχουμε το ЅlověninБ. Άρα η προέλευση του ονόματος υποδηλώνει ότι κατοικούσαν αρχικά σε περιοχές πλούσιες σε νερά, ποτάμια και λίμνες δηλαδή. Σε καμία όμως σλαβική γλώσσα δεν επιβιώνει μια τέτοια ρίζα.

    Αυτό που παρατήρησα είναι πως οι ίδιοι αποκαλούν τους εαυτούς τους “Σλοβένους” πολύ αργότερα από ότι αναφέρονται από τους βυζαντινούς (τρεις αιώνες μετά). Τουλάχιστον τα πρώτα δείγματα δικά τους που αναφέρονται στο όνομά τους, ανάγονται τότε.

    Θα ήθελα να ρωτήσω, πώς ξέρουμε με βεβαιότητα αν το όνομα είναι δική τους επινόηση και όχι βυζαντινή; Ναι μεν υπάρχει η δική τους γλωσσική πηγή που εξηγεί την προέλευση του ονόματός τους, αλλά είναι μεταγενέστερη της βυζαντινής. Μήπως στους βυζαντινούς έμειναν οι λαοί αυτοί με το όνομα σκλάβοι ή σθλάβοι κλπ (επειδή όντως χρησιμοποιούνταν σε σκλαβοπάζαρα όπως αναφέρθηκε) από το ρωμαϊκό Sclavus(δούλος) και η ονομασία που δίνουν οι ίδιοι για τους εαυτούς τους αργότερα απλώς τυχαίνει να ομοιάζει με τη βυζαντινή λέξη, ενώ η ρίζα της είναι διαφορετική;

    Λέει στη βικιπαίδεια:

    β)Η λέξη Σλάβος συνδέεται με το (s)lawos συγγενή του ελληνικού λαός
    γ)Ετυμολογείται επίσης από τη λέξη slava (=δόξα, φήμη) και slovo (=λόγος)Πρόκειται όμως για μια εύκολη λαϊκή ετυμολογία<
    δ)Αστήρικτη και ενδεικτική της δυτικής οπτικής είναι η λατινική εκδοχή που την ανάγει δηλαδή στην λατινική λέξη Sclavus(δούλος).
    ε)Ως δηλωτική κοινωνικής-επαγγελματικής ιδιότητας είναι η ετυμολόγησή της από το πρωτοβουλγαρικό saqlaw (=φύλακας, εκπαιδευμένος δούλος)στρατιωτικό σώμα αποτελούμενο από εκπαιδευμένους δούλους των Αβάρων
    στ)Τέλος υπάρχει και μία ετυμολογική εκδοχή που της δίνει θρησκευτικό περιεχόμενο, και δηλώνει αυτόν που ανήκει σε μία θρησκευτική ομάδα.[3]

  457. sarant said

    457: Καλωσορίσατε! Τα λένε πιο πάνω ο Σμερδαλέος και ο Άγγελος, τα έχουμε πει και πιο εκτενώς παλιότερα:

    https://sarantakos.wordpress.com/2009/06/24/sklavoi/

  458. (459) Ας το ξαναπούμε για όποιον βαριέται (κακώς) ή δεν έχει καιρό να διαβάσει όλο το παλιότερο άρθρο του Νικοδεσπότη: η λέξη σκλάβος/sclavus ΔΕΝ είναι ούτε αρχαία ελληνική ούτε αρχαία λατινική και ΔΕΝ προϋπήρχε πριν από την εμφάνιση των Σλάβων στα Βαλκάνια· συνεπώς μπορεί να προέρχεται από το “Σλάβος”, αλλά όχι το αντίστροφο!
    Αυτό το προφανές δοκίμασα να επισημάνω στο Νεσταναίο και πήρα την απάντηση που μπορείτε να δείτε στο 452. Δεν θα το ξανακάνω!

  459. physicist said

    #459. — Άγγελε, το “get a life” δεν απευθυνόταν στους ανασκευαστές, για να μην παρεξηγούμαστε. Ωστόσο, κι εκείνοι θα πρέπει να πάρουν είδηση ότι δεν, ρε παιδί μου, δεν. Τι να κάνουμε τώρα. :-)

  460. Σμερδαλέος said

    @ Sarant, 453:

    Πέστο βρε χρυσόστομε Νικοκύρη !!!

    ΥΓ: Καλά με κούφανες με το “ciao” … δεν θα μου πήγαινε το μυαλό με τίποτε :) :)

    http://en.wiktionary.org/wiki/ciao#Etymology_3

  461. Ανδρέας said

    440. γράφεις:
    ”402. Στο λινκ που έδωσες, στο άρθρο των G. PATRICK EDWARDS / RUTH B. EDWARDS (που δεν υπάρχει ολόκληρο στο διαδίκτυο), δεν υποστηρίζουν οι συγγραφείς ότι ο ποινικαστάς προέρχεται απ’ την ποινή, αλλά αντικρούουν την άποψη αυτή, που εξέφρασε ένας άλλος επιστήμονας (A.J. Beattie), ο οποίος είναι και ο μοναδικός που υποστηρίζει τούτο. Οι περισσότεροι μελετητές δέχονται ότι ποινικαστάς σημαίνει γραφέας, και η λέξη έχει σχέση με τη Φοινίκη, διαφωνώντας κυρίως για το αν προέρχεται από το κόκκινο χρώμα, δηλ. “κόκκινα γράμματα”, ή από το φοινικικό αλφάβητο.”

    Από που συμπεραίνεις ότι έχει σχέση με την Φοινίκη κι όχι απο το κόκκινο χρώμα;

    Αν έχεις όρεξη δες το απο το University of California press:

    Από τον/την R. F. Willetts
    The Civilization of Ancient Crete
    University of California press
    Commenting on the new word ποινικάζεν (poinikazen), the editors argued that, since it is coupled with μναμονεύfεν (mnamoneuwen)t its basic meaning must be ‘to do φοινικήια, to write’. The ποινικαστάς (poinikastas) will then be the scribe, i.e. whoever writes and keeps records. The formation of the verb is not altogether clear. If it is built on φοίνιξ we should expect an -ίζω verb; an -άζω form may have been influenced by some other verb in which the -α-was etymologically justified, or by the substantive Φοίνικα. Also it could be argued on the evidence of ένεκυράζω that -αζω was a favourite suffix in Cretan, and that its distribution was wider than that of the similar suffix in Attic. In Greek -άζω rather than -ίζω is normally used to form verbs derived from colour names. Obviously this is not sufficient to prove that the original meaning of ποιυικάζω was something like ‘to make red’ and had no direct connection with “Phoenician”; but this possibility should be kept in mind.
    In my own further provisional comments on this document in 1972, i made the point that novelty of function was here marked by the primary element of the verbal doublet ποινικάζεν και μναμονεύfεν, meaning ‘to do φοινικήια, to write’, to do something more novel than be a traditional mnamon or ‘remem¬brancer’ ; and I suggested that this could be a further reason for bearing in mind the possibility that the original meaning of ποινικάζεν was something like ‘to make red’ and had no direct connection with ‘Phoenician’. In support I recalled that H.L. Lorimer80 had suggested that paint would be a natural addition to inscriptions on wood and might account for the Cypriot use of ιναλίνω (engrave, inscribe) = γράφω (write). That the characters engraved on the Idalion bronze (probably second half of the fifth century) are described in the inscription which they record as ιναλαλισμένα at least testifies that the Cypriots had originally used a soft reed pen or a fine brush, the alternatives for a scribe who writes on parchment. Two glosses of Hesychios show that the practice continued after the Classical age.81
    Raubitschek has rather a different view of ποινικάζεν. While the exact derivation of this verb may not be clear, he says, the editors are surely right when they translate ‘to do φοινικήια’. At first glance this does not seem to be more than a confirmation of the well-known fact that the Greeks got their alphabet from the Phoenicians. A careful examination of the evidence, how¬ever, leads to a somewhat different conclusion. Herodotos (5.58) tells us how the Phoenicians who had come to Boeotia wrote Greek before anybody else did. Subsequently, the Greek neighbours of the Phoenicians – Herοdotos calls them ‘Ionians’ and means with this term the Euboeans and Athenians —adopted the alphabet from the Phoenicians, which these had used to write Greek. Naturally, they made changes, to adjust it to their own language and dialect.
    They called the letters φοινικήια, not because they had derived them from the Phoenician alphabet, but because they had taken them from the Phoenicians who had used them to write Greek. This means that the Greek alphabet is a creation of the Phoenicians, and the different forms of the Greek alphabet are, at least in part, occasioned by the particular part of Greece where the Phoen¬icians settled, learned Greek, and tried to write it. The same process seems to have taken place in Crete. Herodotos only mentions the Phoenician settlement on the island of Thera (4.147), but linguistic, epigraphical and archaeological evidence suggests the presence of Phoenicians in Crete as well. In particular the title of the scribe, φοινικαστάς, is derived from the verb of action, φοινικάζειν, which must mean ‘to write (Greek) the way the Phoenicians do’.
    There also appeared in 1972 a thoroughly documented article by Chantraine in which he too discussed the ποινικάζεν of this inscription and explored the possibility that its original meaning was something like ‘to make red’ and had no direct connection with ‘Phoenician’. Pointing out that painting inscriptions in red is a well-known practice he suggested, in the light of this practice, that the Cretan poinikastas, in a small community, might have fulfilled the three functions of secretary, engraver and painter – a citizen charged with the duty
    of transcribing official texts (in red characters) and supervising their correction.
    Chantraine invoked supporting testimony from three epigraphic texts and a gloss of Hesychios. In two inscriptions of Lesbos (Mytilene) there is an official called a φοινικογράφος. Perhaps he was rather like the Cretan poinikastas. And, since these two inscriptions are Hellenistic, when the Phoenician origin of the alphabet would have been largely forgotten, it is more likely that φοινικογράφος would signify a person who inscribed red letters rather than one who wrote Phoenician letters. The third inscription, from Teos, dated about 475 BC, has the same adjective φοινικήιος which is used by Herodotos (5.58). Hesychios glosses the word εκφοινίξαι by αναγνώσαι which, says Chantraine, can only mean ‘persuade’ – the gloss is corrupt. Latte boldly corrects to αναχρώσαι. αναγνώναι would be more cautious but is not very likely, though it would bring us back to writing. Chantraine’s conclusion was that these new, remarkable terms do not relate to the borrowing by the Greeks of the Phoen¬ician alphabet. Neither does Lesbian φοινικογράφος. If he hesitated, perhaps wrongly, about φοινικήια, this is because the word is used by Herodotos, but its use in the Tean inscription would seem strange.
    Before the emergence of poinikastas in 1970 scholars had speculated about the use of engraved signs and red paint in early Cretan writing. Some have suggested that the term φοινικήια could have been applied originally to Bronze Age syllabic writing rather than to the Phoenician alphabet. Thus G.E. Mylonas in 1966 – (though painted Linear Β inscriptions are actually in various colours) – understood the legend of Kadmos as most probably referring to the introduction of letters painted in red colour and he suggested that these painted letters might be identified with the Linear Β script.
    In their Selection of Greek Historical Inscriptions, published in 1969, Meiggs and Lewis included several pieces of evidence relating to paint on inscriptions which are helpful in examining a wider landscape than is provided by Cretan writing and Cypriot lexicology. Their no. 32 (p. 69), a Halicarnassian Law concerning disputed Property (? 465-450 BC) perhaps, they say. had the dot in its thetas coloured to distinguish it from omicron. Their three other pieces of evidence are more substantial.
    Their no. 30 (p. 62) comprises two fragments of public imprecations at Teos round about 470 BC. The concluding lines of the second (B) fragment (35-41), apply a curse to anyone who breaks the stelai, cuts out the letters, or makes them unreadable. The editors comment: ‘For φοινικήια (11 37 ff) = letters, reflecting the Phoenician origin of the Greek alphabet, see Herodotos 5.58. αφανέας (ΙΙ 38 f): letters would be regarded as unreadable it the red paint were removed; cf. Thucydide’s αμυδροίς γράμμασι (6. 54.7) of the letters on the altar of Peisistratos’.
    Their no. 14 (p. 25), perhaps ? late sixth century BC, an Athenian decree concerning Salamis, is the earliest Athenian decree to have survived, having to do with the status and obligations of men living on Salamis. The editors state, without further comment: ‘Wilholm [Beitrage 240 n. 5] asserts that alternate lines of this text were coloured red and blue.’

    Society and Government σελ. 189

    Those who hold that a ‘red letter’ explanation of poinikastas has plausibility or those who (like P. and R. Endwards in their Kadmos article) of 1974 more strongly incline to the ‘Phoenician’ explanation would agree that the problem is in need of further clarification and that scholarly debate is like to continue. For the issue as posed on these terms has to do with origin and transmission of alphabetic writing as well with the determination of the meaning of the title and function of an important official in a period when Cretan state institutions where in process of being established.
    However, these two explanations which have been discussed above are not the only possibilities. It should be clear that the appearance of poinikastas in 1970 has generated much fruitful discussion about some fundamental social problems in archaic Crete. The most substantial and far-ranging discussion of major historical problems posed by the text since its publication has been written by A.J. Beattie. He offers a quite different explanation of the meaning of the title of the new official. He proposes that noun and verb, poinikastas and poinikazen should be taken away from the sphere of writing, whether Phoenician characters or in red paint, and transferred to the vocabulary of the law-courts. The official should be regarded as a judge, not a scribe; and he should be called a ‘Reeve’.
    We know many things for certain about the society and government of historical Crete. However, even in documents which have been familiar to scholars for many years, there are matters which are much less certain of definition. Small wonder that, when a new document is discovered of the kind which has been considered above, with new words in new contexts, certainty about the problems they pose should be even more difficult to achieve. But even when agreement on certain points seems out of reach, the discussion provoked by the study of new documents often throws fresh light on old problems and leads to their solution, in whole or in part.

    Οπως έγραψα παραπάνω στο μήνυμα 402.
    “ποινικαστάς απ’την λέξη ποινή όχι από το φοίνιος και οι απόψεις διίστανται”

    Δεν είναι κανείς βέβαιος να πει με 100% σιγουριά ότι οι λέξεις ποινικαστάς και φοινικογράφος προέρχεται απο αυτήν ή την άλλη ρίζα κι έννοια της λέξης. Τώρα πως εσύ το σιγούρεψες οτι απ’ την Φοινίκη είναι, εδώ η επιστήμη σηκώνει τα χέρια ψηλά και παραδίνεται. :)

    Εύχομαι περαστικά κε Σαραντάκο.

  462. Σμερδαλέος said

    @ 457, Ανδρομάχη.

    Ανδρομάχη μουμ το αγγλικό βικι είναι σαφώς πιο προσεγμένο (αν και όχι νημερτές και αυτό) από το ελληνικό.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Slavs#Ethnonym

    1) Η ρίζα *k’lew = ρέω που έδωσε το ελληνικό κατακλυσμός δεν απαντάται στις σλαβικές γλώσσες.
    2) Η ρίζα *k’lew = ακούω που στις γλώσεες satem έγινε *slew έδωσε και το slovo = λέξη και το slava = κλέος («ξακουστός») και το slušati = ακούω το οποίο προέρχεται από τον μηδενικό βαθμό slu- του slew-.

    http://en.wiktionary.org/wiki/slu%C5%A1ati

    H διαδιακασία IE ablaut είναι η ίδια με την ελληνική klew/klu:

    κλέ(w)ος = slava
    κλύω = slušati
    κλυτός = κλε(w)ιτός = «ξακουστός»

    http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0057%3Aentry%3Dklu%2Fw

    http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0057%3Aentry%3Dkluto%2Fs

    http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0057%3Aentry%3Dkleito%2Fs1

    Τέλος το πότε πρωτο-εμφανίζεται μια λέξη στην γραμματεία δεν έχει σημασία στον γλωσσολογικό χρόνο.

    Θα ήταν σαν να λέμε ότι το αγγλικό mother που συζητήσαμε πιο πάνω είναι ελληνικό δάνειο επειδή η λέξη μήτηρ/μάτηρ εμφανίζεται πολύ νωρίτερα σε γραπτά τεκμήρια και με τη σειρά του το μήτηρ είναι ινδικό δάνειο επειδή το σανσκριτικό mātṛ απαντά ήδη στην Rig Veda γραμμένη γύρω στο 1500 π.Χ.

  463. Λάμπρος said

    Δεν διάβασα όλα τα σχόλια (463 γαρ) και δεν ξέρω αν αναφέρθηκε ο “μπουνταλάς” που στα σερβικά είναι “μπουντάλα” με παρόμοια με την δική μας ερμηνεία.

  464. Akate said

    @ Σμερδαλέος, Αντώνης, κ.α.

    Gregor Dankovszky, Die Griechen als Stamm und Sprachverwandte der Slawen:
    historisch- und philosophisch dargestellt , Pressburg 1828,
    [http://books.google.gr/books?id=Dg9CAAAAcAAJ&printsec=frontcover&hl=el&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false]

  465. Nestanaios said

    Το άφησα στην κρίση σας αλλά βλέπω ότι πρέπει να το τελειώσω.
    Την ετυμολογία εννοώ. Αυτά που λέει ο Σμερδαλαίος δεν με ενδιαφέρουν διότι έχουν να κάνουν με το αίμα και εγώ θεωρώ ότι το αίμα στις φλέβες όλων των μερόπων είναι το ίδιο.

    Σκλάβος εκ του σκλαύος. Το έχετε σκεφτεί αυτό; Σκλαυινοί και σκλαυηνοί. Ψάξτε το TLG.
    Σκλαύος είναι το σωστό.

    Και έχομεν Σ + κλαυ + ος.
    Σ = στίγμα = στερητικόν και επιτατικόν μόριον.
    Κλαυ εκ του κλαίω. Και λένε τα παλαιά ετυμολογικά ⟨⟨Κλαίω. το θρηνῶ. Κλῶ, το κλαύω. και γίνεται κατά παραγωγὴν κλαίω⟩⟩ Από το κλαύω είναι το κλαίω.
    Ος = πτωτική κατάληξη
    Παλαιόν ετυμολογικόν ⟨⟨ Κλαῦσις δε δάκρυσις λυπημένου νεύοντος ἐπὶ το χεῖρον.⟩⟩
    Παλαιόν ετυμολογικόν ⟨⟨ Κλαῦσις απώλεια⟩⟩

    Σίγουρα υπάρχει κάτι χειρότερο από την σκλαβιά (σκλαυιά) και η πρόσθεση του Σ (στίγμα)στην αρχή μας ενημερώνει πως η σκλαβιά είναι ναι μεν κακό αλλά υπάρχει και χειρότερο κακό από την σκλαυιά. Κλαίμε επειδή είμαστε σκλαύοι αλλά δεν κλαίμε επειδή είμαστε σκλαύοι και όχι νεκροί.

  466. spyroszer said

    462. Εννοούσα ότι σχεδόν όλοι οι μελετητές λένε ότι ο ποινικαστάς έχει σχέση με τη οικογένεια των λέξεων φοίνιξ κλπ. (όχι Φοινίκη που έγραψα, λάθος) και όχι με το λέξη ποινή. Φοινίκεια γράμματα, είτε γράμματα από τη Φοινίκη, είτε γράμματα κόκκινου χρώματος. Η λέξη φοίνιξ με τη σημασία του κόκκινου χρώματος δεν είμαστε σίγουροι πώς προήλθε, υπάρχει μία άποψη ότι συνδέεται με τους Φοίνικες (Liddel Scott)
    φοῖνιξ , ι_κος, ὁ, purple or crimson, because the discovery and earliest use of this colour was ascribed to the Phoenicians, Il. 4.141, 6.219, Od.23.201, etc.

    http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus:text:1999.04.0057:entry=foi=nic

  467. Νέο Kid Στο Block said

    Φοινίκια είναι οι χουρμάδες ρε παιδιά! (ημείς οι ελληνόφωνοι της Μέσης Ανατολής έτσι τούς λέμε)
    Και τι χρώμα έχουν οι χουρμάδες,ε; και ποιοι τους τρώνε; ε;
    Storm in a teacup.. ώρες-ώρες. :-)

  468. Σμερδαλέος said

    464: μπουνταλάς

    Τούρκικο είναι (με απώτερη αραβική καταγωγή), δανεισμένο σε όλους τους βαλκάνιους.

    http://el.wiktionary.org/wiki/%CE%BC%CF%80%CE%BF%CF%85%CE%BD%CF%84%CE%B1%CE%BB%CE%AC%CF%82

  469. Σμερδαλέος said

    @ 465 Akate,

    Σορρυ δεν κατάλαβα γιατί μας στέλνεις το προπολεμικό (1828) αυτό βιβλίο;

    Μπορείς να γίνεις πιο σαφής;

  470. Ανδρέας said

    467. Όπως το έγραψες τώρα βγάζει διαφορετικό συμπέρασμα. Μου θύμισες το
    Να προσέχετε τα “κόμματα”, ένα “κόμμα” μπορεί να σας χαλάσει την “σύνταξη”. :)
    Και πάλι όμως δεν είναι απόλυτα ξεκαθαρισμένη η λέξη φοίνιος φοίνικας κι ότι προέρχεται από την μία λέξη ή την άλλη. Αν δεις στο λήμμα του Liddle and Scott έχει διασαφήνηση πολλών λέξεων.

  471. Σμερδαλέος said

    @ 465,

    Λίγο που έριξα μια ματιά στο βιβλίο που έστειλες το 1828 … είναι καλό για χαρτί υγείας εάν τυπώθηκε σε μαλακό χαρτί.

    Δηλαδή εν έτει 2013 ισχυρίζεσαι ότι οι σλαβικές λέξεις είναι ελληνικές;

    Λοιπόν, για να αποφεύγουμε κραυγαλέες τρολιές.

    Η γλωσσολογία άρχισε να γίνεται επιστήμη μετά το κίνημα των Νεογραμματικών (2ο μισό 19ου αιώνα), οι οποίοι απαίτησαν την εντόπιση καθολικών νόμων εφάμιλλων αυτών της φυσικής και των μαθηματικών.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Neogrammarian

    Η ΙΕ θεωρία άρχισε να παίρνει την σύγχρονη επιστημονική της μορφή από την δεκαετία του 1930 και μετά όταν η αποκωδικοποίηση της Χιττικικής επιβεβαίωσε την υποψία του De Saussure (τέλη 19ου αιώνα) ότι η ΠΙΕ γλώσσα είχε λαρυγγικούς ημιφωνικούς φθόγγους.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Laryngeals#Corroboration_by_Hittite_texts

    Όταν παρουσιάζεις βιβλίο πριν από αυτά τα χρονικά όρια πρέπει να γνωρίζεις (εάν φυσικά σε ενδιαφέρει η επιστημονική σοβαρότητα) ότι ο Ηρόδοτος γράφει ότι στην Ινδία υπήρχαν μυρμήγκια με μέγεθος ενδιάμεσον του σκύλου και της αλεπούς τα οποία μπορούσαν να εξορύξουν χρυσό σκάβοντας στην άμμο:

    [3.102.2] ἐν δὴ ὦν τῇ ἐρημίῃ ταύτῃ καὶ τῇ ψάμμῳ γίνονται μύρμηκες μεγάθεα ἔχοντες κυνῶν μὲν ἐλάσσονα ἀλωπέκων δὲ μέζονα: εἰσὶ γὰρ αὐτῶν καὶ παρὰ βασιλέι τῷ Περσέων ἐνθεῦτεν θηρευθέντες. οὗτοι ὦν οἱ μύρμηκες ποιεύμενοι οἴκησιν ὑπὸ γῆν ἀναφορέουσι τὴν ψάμμον κατά περ οἱ ἐν τοῖσι Ἕλλησι μύρμηκες κατὰ τὸν αὐτὸν τρόπον, εἰσὶ δὲ καὶ αὐτοὶ τὸ εἶδος ὁμοιότατοι: ἡ δὲ ψάμμος ἡ ἀναφερομένη ἐστὶ χρυσῖτις.

    Τώρα θα σε ερωτήσω το εξής: Μπορούμε να αποδείξουμε ότι τέτοια μυρμήγκια δεν υπήρξαν ποτέ;

    Ναι, με την επιστήμη της εντομολογίας και την ευρύτερη επιστήμη της Βιολογίας.

    Σήμερα γνωρίζουμε ότι το αναπνευστικό σύστημα των εντόμων περιορίζει το μέγεθός τους. Τα έντομα αναπνέουν μέσα από πόρους του εξοσκελετού τους οι οποίοι ονομάζονται «τραχείες» και οι οποίοι διακλαδίζονται σε μικρότερα τραχειόλια καθώς εισχωρούν προς τα μέσα. Μέ αυτόν τον τρόπο η ανταλλαγή αερίων γίνεται με απλή διάχυση από τον αέρα στις τραχείες, από εκεί στα τραχειόλια και από εκεί στον διακυτταρικο χώρο απ΄όπου καταλήγουν εν τέλει με΄σα στα κύτταρα. Η διαδικασία αυτή δεν είναι πολύ αποτελεσματική με αποτέλεσμα η μερική πίεση οξυγόνου μετά από λίγο βάθος να είναι ανεπαρκής για την επιβίωση των κυττάρων.

    Αυτή η απλή φυσικο-βιολογική αιτία περιορίζει το μέγεθος των εντόμων στην τάξη μεγέθους που γνωρίζουμε.

    Εάν θέλεις να ασχοληθείς σοβαρά με την γλωσσολογία σου συνιστώ την ίδια επιστημονικότητα και, φυσικά, προσεκτική επιλογή των πηγών σου.

    Ο ΙΕ χαρακτήρας των Σλαβικών γλωσσών πρωτο-αποδείχθηκε το 1833 από τον Franz Bopp. Ήδη το 1848 ο Grimm πρωτο-παρατήρησε σοβαρές ομοιότητες ανάμεσα στον Γερμανικό και Βαλτο-Σλαβικό κλάδο της ΙΕ οικογένειας που τον οδήγησαν στο συμπέρασμα που σήμερα δέχονται οι περισσότεροι γλωσσολόγοι ότι κάποτε εντός της ΙΕ οικογένειας υπήρχε ένας ενιαίος Γερμανο-Βαλτο-Σλαβικός κλάδος από τον οποίο πρώτα διαχωρίστηκε ο πρωτο-γερμανικός γλιτώνοντας την σατεμοποίηση και μετά ο εναπομείνων κι σατεμοποιημένος Βαλτο-Σλαβικός.

    Επαναλαμβάνω, ότι σοβαρή (με σημερινά κριτήρια) επιστημονική δουλειά πάνω στους διάφορους ΙΕ κλάδους αρχίζουμε να έχουμε από την δεκαετία του 1930 και μετά.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Franz_Bopp

  472. sarant said

    464-469: Τουρκικό και ξαδέρφι με τον αμπντάλη :)

  473. Αντίθετα με το Σμερδαλέο, εγώ βρίσκω πολύ ενδιαφέρον το βιβλίο του Dankovszky, με την έννοια βέβαια που θα έβρισκα ενδιαφέρουσα και τη Μαθηματική Σύνταξη του Πτολεμαίου. Μερικά απ΄ όσα λέει είναι σωστά και εύστοχα (π.χ. η σύγκριση της κλίσης των λέξεων ‘νέφος’ και nebo), άλλα πάλι είναι κουφά ακόμα και για την εποχή τους (σύγκριση του byl με το ‘πέλω’ — δεν καταλάβαινε ο καλός άνθρωπος ότι το -l του byl είναι απλώς ρηματική κατάληξη;) και πάντως το όλο μόνο ιστορικό ενδιαφέρον παρουσιάζει. Μου θύμισε από την ανάποδη και του Τσιούλκα το “Διγλωσσία των Μακεδόνων”, όπου ο σεβαστός αυτός Καστοριανός γυμνασιάρχης προσπαθούσε να αποδείξει ότι το “σλαυοφανές ιδίωμα” της περιοχής είναι στην πραγματικότητα ελληνική διάλεκτος!

  474. Σμερδαλέος said

    @ 474, Άγγελο: Αντίθετα με το Σμερδαλέο, εγώ βρίσκω πολύ ενδιαφέρον το βιβλίο του Dankovszky, με την έννοια βέβαια που θα έβρισκα ενδιαφέρουσα και τη Μαθηματική Σύνταξη του Πτολεμαίου
    —-

    Το οποίο σημαίνει ότι ξέρεις πως πρέπει να το διαβάσεις γιατί έχει αναπτύξει μία κάποια κρίση σε γλωσσολογικά ζητήματα. Δυστυχώε αυτό δεν ίσχύει όμως για το μεγαλύτερο μέρος του πληθυσμού ο οποίος -χωρίς αυτό να είναι κακό εννοείται- δεν είναι σε θέση να ξεχωρίσει μία ισχύουσα θέση από μία απαρχαιωμένη (obsolete).

    Το καλύτερο παράδειγμα είναι το νόμπελ που κέρδισε ο Niels Bohr.

    H κβάντωση Bohr-Sommerfeld που χρησιμοποίησε για να εξηγήσει το φάσμα του υδρογόνου έτυχε (για λόγους που έχουν να κάνουν με την συμμετρία του κεντρικού δυναμικού) να δώσει τα σωστά αποτελέσματα, κάτι το οποίο τον οδήγησε στο να λάβει το βραβείο Νόμπελ.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Old_quantum_theory

    Όσοι όμως είχαν καλές θεωρητικές βάσεις φυσικής γνώριζαν ότι το μοντέλο με έναν μόνο κβαντικό αριθμό δεν μπορεί να είναι το σωστό σε έναν τριδιάστατο κόσμο. Η θεωρητική φυσική απαιτεί τουλάχιστον 3 κβαντικούς αριθμούς για κίνηση σε τρεις διαστάσεις.

    Αργότερα ο Erwin Schroedinger ανέπτυξε το δικό του ορθότερο μοντέλο της κυματικής θεωρίας και μας έδωσε ένα μοντέλο με 3 κβανιτκούς αριθμούς το οποίο έδινε τις ίδιες τιμές με τα πειραματικά δεδομένα περί του φάσματος του υδρογόνου. Και ο Schroedinger βραβεύτηκε με το βραβείο νόμπελ για την ανακάλυψή του.

    Αργότερα ήρθε ο Pauli και είπε ότι για να εξηγήσουμε την φερμιονική συμπεριφορά του ηλεκτρονίου χρειαζόμαστε ακόμα έναν κβαντικό αριθμό που καθορίζει την κατεύθυνση του ιδιο-σπιν του.

    Έτσι τελικά φτάσαμε να έχουμε την «σύγχρονη» κβαντομηχανική με τους 4 κβαντικούς αριθμούς.

    Η απαρχαιωμένη κβάντωση Bohr-Sommerfeld σήμερα δεν έχει καμία επιστημονική βάση, αλλά υπάρχει σε όλα τα βιβλία κβαντομηχανικής και διδάσκεται εισαγωγικά σαν «Ιστορία της Φυσικής/Κβαντομηχανικής».

    Το μοντέλο Schroedinger-Pauli σήμερα χρησιμοποιείται για την παραγωγή των τροχιακών, ενώ εάν θέλουμε να είμαστε πιο ακριβείς, για αποστάσεις πολύ κοντά στον πυρήνα χρειάζεται η Σχετικιστική Κβαντομηχανική του Paul Dirac η οποία «διορθώνει» την εξίσωση Schroedinger λαμβάνοντας υπόψη όχι τον κλασικό τύπο της κινητικής ενέργειας, αλλά τον σχετικιστικό. Το μοντέλο γίνεται πολύ πιο δύσκολο και μαθηματικά δύσχρηστο, αλλά καταφέρνει να εξηγήσει «ανωμαλίες» στην κίνηση ηλεκτρονίων πάρα πολύ κοντά στον πυρήνα.

  475. Μιχαλιός said

    472 Μυρμήγκια:

    http://edition.cnn.com/WORLD/9612/02/fringe/golden.ants/

  476. Ανδρομάχη said

    Ευχαριστώ για την αποδοχή.

    Τα γαλλικά δε μου αρέσουν (γι’ αυτό δε θα μιλάω με το “σεις” και με το “σας”).

    Ο Σμερδαλαίος λέει : Τέλος το πότε πρωτο-εμφανίζεται μια λέξη στην γραμματεία δεν έχει σημασία στον γλωσσολογικό χρόνο.

    Αυτό θα ήθελα να μου το εξηγήσει κάποιος: τι ακριβώς σημαίνει γλωσσολογικός χρόνος;

    Ακόμα : Θα ήταν σαν να λέμε ότι το αγγλικό mother που συζητήσαμε πιο πάνω είναι ελληνικό δάνειο επειδή η λέξη μήτηρ/μάτηρ εμφανίζεται πολύ νωρίτερα σε γραπτά τεκμήρια και με τη σειρά του το μήτηρ είναι ινδικό δάνειο επειδή το σανσκριτικό mātṛ απαντά ήδη στην Rig Veda γραμμένη γύρω στο 1500 π.Χ.

    Το αγγλικό mother δεν είναι ελληνικό δάνειο; Εννοώ, αφού εμφανίζεται αργότερα από το ελληνικό και αφού γνωρίζουμε ότι (σύμφωνα με την ινδοευρωπαϊκή θεώρηση) από τους Έλληνες πήραν μετέπειτα οι Ρωμαίοι τα στοιχεία της ινδοευρωπαϊκής ομογλωσσίας, τα οποία μεταλαμπάδευσαν στην υπόλοιπη Ευρώπη. Στην ουσία πρόκειται για έμμεσο δάνειο.

  477. Ένας Χασάπης από τα παλιά said

    (473) :-) Είναι να μην έχεις το όνομα – αλλιώς τη χάρη την αποκτάς αυτόματα. :-)

    Ρε Σμερδαλαίε, εκτός από γλωσσολογικές και βιολογικές γνώσεις βλέπω τη βρίσκεις και με τη χημεία σε επίπεδο κβαντομηχανικής… ‘Ολο εκπλήξεις… :-)

  478. Ανδρομάχη, κανένας δεν λέει ότι από τους Έλληνες πήραν οι Ρωμαίοι τα στοιχεία της ινδοευρωπαϊκής ομογλωσσίας τα οποία μεταλαμπάδευσαν κλπ. Απλή απόδειξη: τα λιθουανικά, τα σλάβικα, τα περσικά και τα σανσκριτικά, όπου ποτέ δεν έφτασαν οι Ρωμαίοι. Ειδικά για τα αγγλικά, μια και πριν είχαμε Πίκτους και Κέλτες (κι αυτές γλώσσες της ΙΕ οικογένειας ωστόσο), λέξεις όπως το mother ήρθαν μέσω Σαξόνων, αν καταλαβαίνω καλά.

  479. Διαβάζοντας το καλοκαίρι γιά την permaculture (άσχετη με το θέμα μας), διαπίστωσα ότι θεμέλιος λίθος του τρόπου αυτού καλλιέργειας είναι τα swales (προφ. σουέηλς), που είναι χαντάκια χωρίς κλίση, εκτεινόμενα στις ισοϋψείς καμπύλες, ώστε να συγκρατούν το νερό και όχι να το διώχνουν. Προσπάθησα να βρώ τον αντίστοιχο όρο στα Ελληνικά και δεν υπάρχει.. Μετά από κάποιες μέρες αφότου πρωτοδιάβασα τον όρο, συνειδητοποίησα ότι τα swales είναι οι σουβάλες! Τεχνητές βέβαια.. Swale=Σβάλε=Σουβάλα.. Έψαξα και στη Βικιπαίδεια και δεν έχει την προέλευση της λέξης. Στο http://www.thefreedictionary.com/swale αναφέρει κάτι γιά Σκανδιναβική ετυμολογία..

  480. sarant said

    Λες;!

  481. Σμερδαλέος said

    @ Χασάπης, 478

    Ρε Σμερδαλαίε, εκτός από γλωσσολογικές και βιολογικές γνώσεις βλέπω τη βρίσκεις και με τη χημεία σε επίπεδο κβαντομηχανικής… ‘Ολο εκπλήξεις…

    Άστα να παν φίλε … «ἦν ὡς ἀληθῶς ἐν φιλοσοφίᾳ πένταθλος» που έλεγε και ο Διογένης Λαέρτιος για τον Δημόκριτο.

    Θα προσπαθήσω να εξηγήσω στην Ανδρομάχη μας το σφάλμα της με ένα παράδειγμα από την Βιολογία.

    Πρώτα απ΄όλα κάποια πράγματα που ρώτησε.

    1) Ανδρομάχη, ο «γλωσσολογικός χωρο-χρόνος» είναι ένα μακρό σαλάμι του οποίου ο διαμήκης άξονας είναι ο χρόνος και η κάθε ισοχρονική «φέτα» είναι ένα γλωσσικό στιγμιότυπο το οποίο περιέχει την συγχρονική (διαλεκτική) ποικιλία της γλώσσας. Διαφορές ανάμεσα σε δύο διαφορετικές τομές είναι διαχρονικές, ενώ διαφορές ανάμεσα σε ποικιλίες που βρίσκονται πάνω στην ίδια φέτα είναι συγχρονικές.

    Έτσι, εάν πάρουμε την λέξη «πᾶσα» θα δούμε ότι οι διάφορες τομές είναι:

    1) Πρωτοελληνικό *pànt-ja (ομοιογενής η φέτα)
    2) Πρώιμο ελληνικό pàntsa (ομοιογενής η φέτα)
    3) Λίγο πριν την ιστορική διαλεκτογένεση *πάνσα (ομοιογενής ακόμα η φέτα)
    4) Μετά την δεύτερη αναπληρωματική έκταση της ελληνικής (έγινε περί το 850 π.Χ.) η φέτα μας δεν είναι πλέον ομοιογενής αλλά εμφανίζει συγχρονική ποικιλία. Στην Θεσσαλία συνεχίζουν να λένε πάνσα (επιγραφικά αποδεδειγμένο), στην Λέσβο και στην Κυρήνη λένε παῖσα (η 2η ΑΕ έδωσε δίφθογγο αντί για μακρό ᾱ) και στον υπόλοιπο ελληνικό κόσμο βρίσκουμε το γνωστό πᾶσα.

    2) Πάμε τώρα στο αγγλικό mother. Εύκολα μπορείς να αποδείξεις ότι δεν είναι ελληνικό δάνειο στην αγγλική. Εάν οι Άγγλοι είχαν δανειστεί το ελληνικό μήτηρ τότε η λέξη στα αγγλικά θα ήταν **meter γιατί οι ελληνικές λέξεις που εισήλθαν (μέσω της λατινικής) στην αγγλική αποδίδουν το «η»> /e/ και το «τ» > /t/ (λ.χ. μηχανικός > mechanic, πρόβλημα >problem, τακτική > tactic στρατηγικός > strategic κλπ).

    Από εκεί και μετά το /ο/ και το /th/ του αγγλικού mother, έχουν ήδη διαμορφωθεί κατά την πρωτο-γερμανική φάση πολύ πριν οι γερμανόφωνοι Αγγλο-Σάξωνες μεταναστεύσουν στην Αγγλία μετά το 400 μ.Χ. όταν οι πρωτο-γερμανοί έμεναν στην πρωτο-γερμανική κοιτίδα/ Urheimat.

    Σε εκείνη την φάση όλα τα μακρά ᾱ που υπήρχαν στην πρωτο-γερμανική γλώσσα τράπηκαν σε /ο/ (το ίδιο συνέβη στην Λιθουανική και Αλβανική) και όλα τα /t/ τράπηκαν σε /th/ (/θ/). Από εκεί και μετά, η διαφοροποίηση της αγγλικής γλώσσας ηχηροποίησε το /θ/ σε /δ/ («μόδερ», «φάδερ», «μπρόδερ»).

    Έτσι το αγγλικό mother δεν κατάγεται από το ελληνικό μήτηρ, όπως το αγγλικό father δεν κατάγεται από το ελληνικό πατήρ και όπως το αγγλικό brother δεν κατάγεται από το ελληνικό φρήτηρ/φράτηρ.

    Πως εξηγούνται τότε οι λεξικο-σημασιολογικές τους ομοιότητες; Η απάντηση είναι η κοινή φυλογενετική καταγωγή. Δηλαδή, όπως το γαλλικό nuit δεν κατάγεται από το iταλικό notte, ούτε το ιταλικό notte κατάγεται από το γαλλικό nuit, αλλά και τα δύο κατάγονται από λατινικό nocte με αποκλίνουσα κλαδοποίηση. Όπως η πλέον νεκρή λατινική γλώσσα είναι ο κοινός πρόγονος των σημερινών νεολατινικών θυγατρικών γλωσσών έτσι και η εδώ και 5000 χρόνια νεκρή Πρωτο-Ινδο-Ευρωπαϊκή (ΠΙΕ) γλώσσα είναι ο κοινός πρόγονος των ΙΕ θυγατρικών γλωσσών (Ελληνικά, Γερμανικές γλώσσες, Σλαβικές γλώσσες, Βαλτικές γλώσσες, Αλβανικά, Ινδο-Ιρανικές γλώσσες, Κελτικές γλώσσες κλπ).

    3) Το βιολογικό ανάλογο.

    Θα έχεις παρατηρήσει ότι μεταξύ των ζώων υπάρχουν βασικές ομοιότητες. Λ.χ. και το σκουμπρί και ο άνθρωπος έχουν σπονδυλική στήλη. Και ο βάτραχος και ο λύκος έχουν 4 άκρα. Και η γυναίκα και η κουνέλα έχουν γαλακτοχόους αδένες με τους οποίους θηλάζουν τα μικρά τους. Και ο άνθρωπος και ο χιμπατζής έχουν αντιτακτό το μεγάλο δάκτυλο (αντίχειρας).

    Που οφείλονται αυτές οι ομοιότητες; Φυσικά, καταλαβαίνεις αμέσως ότι ο ανθρώπος δεν μπορεί να έχει δανειστεί τον αντίχειρα του χιμπατζή ούτε ο λύκος δανείστηκε τα 4 άκρα του από τον βάτραχο. Οι ομοιότητες αυτές οφείλονται στην φυλογενετική συγγένεια των ειδών.

    Ο άνθρωπος και ο χιμπατζής έχουν αντίχειρες επειδή είναι και οι δύο πρωτεύοντα και κατάγονται από έναν κοινό πρόγονο που δεν υπάρχει πλέον, ο οποίος ανέπτυξε αντίχειρες και κληροδότησε την ιδιότητα αυτή στους απογόνους του.

    Ο λύκος και ο βάτραχος έχουν και οι δύο 4 άκρα επειδή είναι και οι δύο τετράποδα και κατάγονται από έναν κοινό πρόγονο που δεν υπάρχει πλέον, ο οποίος ανέπτυξε σε κάποια φάση 4 άκρα και κληροδότησε την ιδιότητα αυτή στους απογόνους του.

    Η γυναίκα και η κουνέλα έχουν και οι δύο μαστικούς αδένες επειδή είναι και οι δύο θηλυκά θηλαστικά και κατάγονται από έναν κοινό πρωτο-θηλαστικό πρόγονο που δεν υπάρχει πια και ο οποίος ανέπτυξε σε κάποια φάση μαστικούς αδένες και κληροδότησε το χαρακτηριστικό αυτό στους απογόνους του.

    Τέλος, και ο άνθρωπος και το σκουμπρί έχουν σπονδυλική στήλη επειδή και τα δύο είδη είναι σπονδυλωτά και κατάγονται από τον ίδιο κοινό πρόγονο που πλεόν δεν υπάρχει, ο οποίος σε κάποια φάση ανέπτυξε σπονδυλική στήλη και κληροδότησε την ιδιότητά αυτή στους απογόνους του.

    Έτσι, τόσο οι ομοιότητες όσο και οι διαφορές των διαφόρων ειδών εξηγούνται μέσα από τν φυλογενετική κλαδοποίηση. Το κοινό γνώρισμα μεταξύ δύο κλάδων οφείλεται σε κοινή διατήρηση μιας ιδιίοτητας του κοινού τους προγόνου, ενώ οι διαφορές μεταξύ δύο κλάδων οφείλονται σε καινοτομική απόκλιση.

    Ο άνθρωπος είναι τετράποδο σαν τον βάτραχο επειδή και οι δύο διατήρησαν την τετραποδία του κοινού τους προγόνου, αλλά ο βάτραχος δεν έχει μαστικούς αδένες επειδή τα αμφίβια ανήκουν σε διαφορετικό κλάδο από τα θηλαστικά και, κατά συνέπεια, δεν συμμετείχαν στην εξελικτική διαδικασία μέσα από την οποία οι πρόγονοι των σημερινών θηλαστικών καινοτόμησαν και ανέπτυξαν γαλακτοχόους αδένες.

    Κατάλαβες Ανδρομάχη μου γιατί το Αγγλικό mother και το ελληνικό μήτηρ μοιάζουν χωρίς να κατάγεται το ένα από το άλλο;

    Για περισσότερη εμβάθυνση δες αυτό το ντοκυμαντέρ:

    Για την διαφορά μεταξύ επιστημονικής γλωσσολογίας και «λερναίων» τσαρλατάνων σου συνιστώ να παρακολουθήσεις τις διαφωνίες του Richard Dawkins με τους Creationists (που δεν αποδέχονται την εξέλιξη των ειδών, αλλά πιστεύουν ότι ό θεός έπλασε τα ζώα).

    Short Version:

    “Science is interesting and if you don’t agree you can f*ck off” :)

    Long Version:

  482. Σμερδαλέος said

    Περισσότερα για την Ανδρομάχη:

    Ανδρομάχη διάβασε αυτά που θα γράψω παρακάτω έχοντας πάντα υπ΄όψη το πεντάεδρο του παρακάτω σχήματος.

    http://imageshack.us/photo/my-images/163/3613.png/

    Το ελληνικό φέρω, το λατινικό fero και το αγγλικό bear = κουβαλώ είναι ΙΕ αδελφές, δηλαδή δεν κατάγονται η μία από την άλλη, αλλά είναι θυγατέρες μιας κοινής μητρικής ΠΙΕ ρίζας *bher- η οποία ανήκε στην ΠΙΕ γλώσσα που δεν υπάρχει εδώ και τουλάχιστον 5000 χρόνια.

    H μητρική ρίζα έχει έναν ηχηρό,δασύ και κλειστό φθόγγο (voiced aspirated stop) *bh o οποίος λόγω των «συντεταγμένων» του τοποθετείται στην κορυφή 1 του πενταέδρου.

    Στην εξέλιξη από την ΠΙΕ στην Αγγλική ο ήχος αυτός αποδασύνθηκε (deaspiration) διατηρώντας την ηχηρότητά (voicing) του και συνήθως και την κλειστότητά (stop) του. Δηλαδή, με άλλα λόγια, το *bh έγινε b το οποίο συνήθως παρέμεινε αυτούσιο (λ.χ. bear,brown κλπ.) και, πιο σπάνια έγινε εξακολουθητικό (fricative) β/v (λ.χ. η ρίζα *leubh- «αγάπη» έδωσε το αγγλικό love,αλλά το γερμανικό liebe και τα ljubav/ljubov των σλαβικών γλωσσών).

    Έτσι ο αγγλικός κλάδος ακολούθησε την πορεία (1)>(4) (και ενίοτε > (5) στο πεντάεδρο.

    Το νεοελληνικό φέρω (με f) κατάγεται από το κλασικό ελληνικό phέρω (με δασύ p), το οποίο προήλθε από την ΠΙΕ ρίζα μέσα από απηχηροποίηση (devoicing). Δηλαδή ο ελληνικός κλάδος ακολούθησε την διαδρομή (1)>(2) και μετά εγκατέλειψε το επίπεδο των κλειστών για να γίνει εξακολουθητικό και να καταλήξει στην κορυφή (6).

    Οι απόψεις για την διαδρομή του λατινικού fero διίστανται. Η πιο αποδεκτή θεωρία είναι αυτή του Ascoli, ο οποίος είπε ότι ο πρωτο-ιταλικός κλάδος που η λατινική ανήκει ακολούθησε την ίδια διαδρομή (1)>(2)>(6) με τον ελληνικό με τη διαφορά ότι έφτασε στην κορυφή (6) πολύ νωρίτερα από την ελληνική. Η λιγότερο αποδεκτή θεωρία είναι αυτή των Hartmann/Rix οι οποίοι πρότειναν την διαδρομή (1)>(5)>(6).

    Οι δύο αυτές θεωρίες δημιουργήθηκαν για να εξηγήσουν την διαφορετική εξέλιξη στην λατινική των ΠΙΕ ηχηρών δασέων σε αρκτική (αρχική) και ενδιάμεση θέση (δηλαδή γιατί *bher> fero αλλά *albh->albus). Τις λεπτομέρειες των δύο θεωριών στις αφήνω γιατί θα σε κουράσω αδίκως δίχως να καταλάβεις.

    Αυτό που θέλω να καταλάβεις από το παραπάνω σχήμα είναι ότι οι 3 κλάδοι (διαδρομές) έγιναν ανεξάρτητα ο ένας από τον άλλο ξεκινώντας από έναν κοινό πρόγονο που βρίσκεται στν κορυφή (1) του πενταέδρου.

  483. Ανδρομάχη said

    Το γεγονός ότι οι Άγγλοι στην ουσία είναι κλάδος των γερμανικών φύλων (Σάξονες και λοιποί), οι οποίοι εποίκησαν το νησί τον 5ο αιώνα, είναι γνωστό. Όμως ακόμα και αν τα γερμανικά αυτά φύλα έδωσαν στους Άγγλους λέξεις όπως “mother” και άλλες, αυτό από την άλλη δεν αποδεικνύει τίποτα παραπάνω.

    Στην βικιπαίδεια γράφει:

    http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%93%CE%B5%CF%81%CE%BC%CE%B1%CE%BD%CE%B9%CE%BA%CE%AC_%CF%86%CF%8D%CE%BB%CE%B1

    “Γερμανικά φύλα ή γερμανικοί λαοί ονομάζεται μια ομάδα αρχαίων φύλων της Βόρειας Ευρώπης, τα οποία μιλούσαν γλώσσες που προέρχονταν από μια εικαζόμενη κοινή πρωτογλώσσα, την πρωτογερμανική”
    “Οι φυλές αυτού του πολιτισμού μιλούσαν συγγενικές διαλέκτους της πρωτοϊνδοευρωπαϊκής γλώσσας, από τις οποίες με το πέρασμα του χρόνου προέκυψε η πρωτογερμανική, χάρη σε μια σειρά αλλαγών που αποκαλούνται νόμος του Γκριμ.”

    Αναφέρεται σε μία εικαζόμενη πρωτογλώσσα, δηλαδή μιλάμε σε θεωρητικό επίπεδο πάντα, από τη στιγμή που δεν έχουν βρεθεί χειροπιαστά αποδεικτικά στοιχεία (λόγου χάρη κάποιο ίχνος γραφής). Μπορούμε να μιλάμε με σιγουριά για κάτι μέχρι στιγμής; Λογικά όχι, απλά, με βάση τα λιγοστά (έως ανύπαρκτα;) στοιχεία περί των φύλων αυτών, μπορούμε να υποθέσουμε κάποια πράγματα. Αλλά μόνο μπορούμε να υποθέσουμε, σωστά;

    Στην ουσία μόνο από τη στιγμή που συναναστράφηκαν τα φύλα αυτά με τη ρωμαϊκή αυτοκρατορία, έχουμε κάποια δείγματα και κάποιες αναφορές γι’ αυτούς. Αναφέρει ο Ιούλιος Καίσαρας:

    “Οι συνήθειες των Γερμανών διαφέρουν πολύ απ’ αυτές των Γαλατών, αφού δεν έχουν δρυΐδες για να προΐστανται των θρησκευτικών τελετών, ούτε πολυνοιάζονται για θυσίες. Για θεούς έχουν μόνο όσους βλέπουν με τα μάτια τους και επιζητούν την εύνοιά τους – τουτέστιν τον Ήλιο, τη Φωτιά και τη Σελήνη (…) Περνούν όλη τους τη ζωή στο κυνήγι και τον πόλεμο. Από παιδιά εκπαιδεύονται στην εργασία και τις κακουχίες (…) Οι φυλές αυτές θεωρούν μέγιστη δόξα, να ρημάζουν τις γειτονικές περιοχές και να τις κάνουν μη κατοικήσιμες. Πιστεύουν ότι έτσι αποδεικνύουν την αξία τους, με το να διώχνουν τους γείτονές τους και κανείς να μην τολμά να πατήσει εκεί. Επίσης πιστεύουν ότι μ’ αυτόν τον τρόπο θα είναι πιο ασφαλείς, μιας και απομακρύνουν τον κίνδυνο ξαφνικών εισβολών.”

    Πώς είμαστε τόσο σίγουροι γι’ αυτήν την πρωτο-ινδοευρωπαϊκή γλώσσα, ότι πήγε μέχρι εκεί και πώς μπορούμε να απορρίψουμε τα δάνεια της λατινικής σε αυτούς; Το γεγονός ότι έφτασαν στην Αγγλία τον 5ο μ.Χ αιώνα πιθανότατα μας δείχνει τον δρόμο του λατινικού δανείου

    Όπως ανέφερες για το γαλλικό nuit και το ιταλικό notte, ότι δεν επηρεάστηκε το ένα από το άλλο, αλλά και τα δύο επηρεάστηκαν από τον κοινό τους πρόγονο, το λατινικό nocte, έτσι μπορούμε να το πάμε ακόμα πιο πίσω και να βρούμε το ελληνικό νύχτα. Αυτό έλεγα πριν για έμμεσο δάνειο της ελληνικής στην αγγλική και όχι απευθείας. Τότε θα είχαμε όπως είπες την λέξη meter και όχι mother.

  484. Καλά, Ανδρομάχη, πιστεύεις σοβαρά ότι οι πρόγονοι των Άγγλων, των Γερμανών, των Βίκιγκς κλπ., πριν έρθουν σ’επαφή με τους Ρωμαίους και τους Έλληνες, τις μανάδες τους τις έλεγαν αλλιώς και όχι κάτι σαν mother/Mutter/mottir και ότι δανείστηκαν αυτές τις λέξεις (όπως και τις λέξεις για τη νύχτα, για το πόδι, και άλλες ων ουκ έστιν αριθμός) από τους αρχαίους Έλληνες ή/και τους Ρωμαίους; Και οι Σλάβοι, που επίσης τις λένε κάπως έτσι; Και οι Πέρσες; οι Ινδοί; Ή μήπως πιστεύεις ότι οι πανάρχαιοι Έλληνες εφεύραν γενικώς τη γλώσσα;
    Το αντίθετο συμβαίνει. Οι συστηματικές ομοιότητες, όχι μόνο λέξεων αλλά και πάμπολλων γραμματικών στοιχείων από αυτά που δεν δανείζονται από γλώσσα σε γλώσσα, ανάμεσα στις περισσότερες γλώσσες της Ευρώπης καθώς και στα αρμένικα, τα περσικά και τα σανσκριτικά αποδεικνύουν πειστικά ότι όλες αυτές οι γλώσσες έχουν κοινή απώτερη καταγωγή, όπως ακριβώς οι ομοιότητες ανάμεσα στα γαλλικά, τα ιταλικά, τα ισπανικά, τα ρουμάνικα και τα δικά μας τα βλάχικα θα αποδείκνυαν την κοινή τους καταγωγή, ακόμα κι αν δεν είχε σωθεί η αρχαία λατινική.
    Το ότι συμβαίνει να σώζονται γραπτά μνημεία της ελληνικής (και της χιττιτικής) από τα μέσα της δεύτερης χιλιετίας π.Χ., της λατινικής από χίλια χρόνια αργότερα και της γοτθικής (που είναι η αρχαιότερη γνωστή τευτονική γλώσσα) μόλις από τον 4ο αιώνα μ.Χ. δεν αποδεικνύει τίποτε για την καταγωγή των γλωσσών. Μπορεί να μην έγραφαν, αλλά κάποια γλώσσα μιλούσαν και οι Ρωμαίοι της εποχής του Ρέμου και του Ρωμύλου :) και οι Γερμανοί που περιγράφει ο Τάκιτος!

  485. Σμερδαλέος said

    @485 Άγγελο:

    Άστο Άγγελο, μόλις διάβασα το 484 συνειδητοποίησα ότι τζάμπα κόπο έκανα με τα άλλα … πέσαμε σε “Creationist”.

    Ακόμα δεν έχει πειστεί για την ύπαρξη ΠΙΕ γλώσσας …

    —-
    @Άγγελο> έχουν κοινή απώτερη καταγωγή, όπως ακριβώς οι ομοιότητες ανάμεσα στα γαλλικά, τα ιταλικά, τα ισπανικά, τα ρουμάνικα και τα δικά μας τα βλάχικα θα αποδείκνυαν την κοινή τους καταγωγή, ακόμα κι αν δεν είχε σωθεί η αρχαία λατινική.
    —-

    Έχει γίνει αυτή η εργασία και ήταν το μεγαλύτερο τεστ επαληθεύσεως της ανασκευαστικής μεθόδου που βασίζεται στην Συγκριτική Μέθοδο.

    http://books.google.it/books?id=IsYkilw7Q-oC&pg=PA508&dq=More+than+that,+the+American+linguist+Robert+A.+Hall,+Jr.+has+put+the+comparative+method+to+the+test+by+doing+reconstruction+in+Romance+and+comparing+the+results+with+Latin&hl=it&sa=X&ei=mIc7UsL3BLT40gW6moF4&ved=0CDQQ6AEwAA#v=onepage&q=More%20than%20that%2C%20the%20American%20linguist%20Robert%20A.%20Hall%2C%20Jr.%20has%20put%20the%20comparative%20method%20to%20the%20test%20by%20doing%20reconstruction%20in%20Romance%20and%20comparing%20the%20results%20with%20Latin&f=false

    Ο γλωσσολόγος Robert Hall είπε «έστω ότι δεν ξέρουμε τα Λατινικά» και εφήρμοσε την ανασκευαστική μέθοδο της συγκριτικής ανάλυσης στις λατινογενείς γλώσσες. Αυτό που προέκυψε μετά το σύγκρινε με τα λατινικά και βρήκε ότι είχε πάνω από 90% ομοιότητα !!! Μέχρι και την διάκριση μεταξύ μακρών και βραχέων φωνηέντων κατάφερε να ανασυνθέσει.

    Όσο «χειροπιαστά» είναι τα λατινικά τόσο «χειροπιαστή» είναι και η ΠΙΕ γλώσσα … όποιος δεν μπορεί να το καταλάβει … Richard Dawkins:

    Καληνύκτα !!!

  486. Σμερδαλέος said

    @484, Ανδρομάχη: Όπως ανέφερες για το γαλλικό nuit και το ιταλικό notte, ότι δεν επηρεάστηκε το ένα από το άλλο, αλλά και τα δύο επηρεάστηκαν από τον κοινό τους πρόγονο, το λατινικό nocte, έτσι μπορούμε να το πάμε ακόμα πιο πίσω και να βρούμε το ελληνικό νύχτα.
    —-

    Δεν μπορώ … ξανασηκώθηκα από το κρεβάτι λέγοντας «ας της δώσω άλλη μία ευκαιρία να αποδείξει ότι είναι πιο έξυπνη από τον φίλο μου στο παρακάτω βίντεο»:

    Με ρωτάς ηλιθιωδώς γιατί το λατινικό nocte δεν κατάγεται από το ελληνικό νύκτα .. έτσι;

    To υστερο-λατινικό nocte είναι νέα ονομαστική που προήλθε από την λατινική αιτιατική noctem. Η παλαιά λατινική ονομαστική ήταν το αθεματικό nox.

    Επομένως η ερώτησή σου ανάγεται στο γιατί το λατινικό nox δεν κατάγεται από το ελληνικό νύξ … έτσι.

    Πολύ απλά γιατί οι Λατίνοι όταν δανείζονται ελληνική λέξη με ύψιλον την αποδίδουν με “y” όχι “o”.

    Αν οι λατίνοι είχαν δανειστεί τη λέξη νύξ θα την έγραφαν **nyx και οι Ιταλοί σήμερα θα έλεγαν **nitte.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Y#Name

    In Latin, Y was named Y Graeca “Greek Y”. This was pronounced as I Graeca “Greek I”, since the classical Greek sound /y/, similar to modern German ü or French u, was not a native sound for Latin speakers,

    Στα αρχαία ελληνικά το «υ» προφερόταν «ιου», άρα το «νύξ» προφερόταν «νjoύξ».

    Παραδείγματα:

    1) Ελληνικό ἄβυσσος > Λατινικό abyssus > Ιταλικό abisso

    http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0059%3Aentry%3Dabyssus

    2) Ελληνικό Αἰσχύλος > Λατινικό Aeschylus & Ιταλικό Eschilo

    http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0059%3Aentry%3DAeschylus

    3) Ελληνικό Αἴγυπτος > Λατινικό Aegy>7b>ptus > Ιταλικό Egitto

    http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0059%3Aentry%3DAegyptus1

    O χιμπατζής στο παραπάνω βίντεο θα είχε καταλάβει μέχρι τώρα ότι το λατινικό nox/nocte και οι απόγονοί του ΔΕΝ είναι δυνατόν να κατάγονται από το ελληνικό νύξ/νύκτα.

  487. sarant said

    487: Παραείσαι αυστηρός. Έχουμε όλοι γαλουχηθεί στο σχολείο ότι όλες οι γλώσσες έχουν μητέρα την ελληνική, είναι δύσκολο να διαλύσεις την οφθαλμαπάτη ότι μια γλώσσα που δεν έχει αρχαίες γραπτές μαρτυρίες πρέπει να “κατάγεται” από τις αρχαιότερα μαρτυρημένες.

  488. Vouts said

    @487 Σμερδαλέε, παλι χανεις την ψυχραιμία σου και αυτή παίρνει για παρέα και το δικιο σου.Ισως καλύτερα να μην απαντάς.
    Να ρωτήσω κατι άλλο; Γιατι λες Αγγελο και οχι Άγγελε όταν απευθύνεσαι σε αυτόν (πχ στο 486)

  489. Σμερδαλέε προσοχή, έχει δίκιο ο Vouts. Σε ευγενείς ανθρώπους απαντάμε ευγενικά. Παρατηρώ πάντως ότι όσοι τσιτάρουν Ντώκινς τείνουν να έχουν παρόμοιο ύφος (συγκριτική υφολογία μετά τη γλωσσολογία :) )

  490. Ένας Χασάπης από τα παλιά said

    (488) Πότε το γαλουχηθήκαμε όλοι αυτό στο σχολείο;

  491. Χασάπη, αλλού σε ζητάνε :)

  492. sarant said

    491: Σε διάφορα μαθήματα, από το δημοτικό κιόλας -αν κανένας ήταν τόσο τυχερός που να μην του τύχει γλωσσοεθνικιστής δάσκαλος μπορεί να αποτελεί εξαίρεση.

  493. Ρεβέκκα Μπενβενίστε said

    489, 490: Ναι, συμφωνώ απολύτως. Επίσης η συνεχής φλυαρία και η επιδεικτική ανθολόγηση γνώσεων είναι απωθητικές ακόμα κι όταν έχει κανείς δίκιο.

  494. Ένας Χασάπης από τα παλιά said

    (493) Όχι στο επίσημο πρόγραμμα του σχολείου πάντως. Ίσως τελικά τα χρήματα που έσκαγαν από το υστέρημα τους οι γονείς μου για ιδιωτικό σχολείο να έπιασαν τόπο γιατί εγώ δε θυμάμαι ποτέ μου να είχα διαμορφώσει τέτοιες ιδέες στο σχολείο. :-)

  495. Μαρία said

    493 Με τέτοιες μπουρδολογίες δεν μας γαλούχησαν οι δάσκαλοι ούτε την εποχή που μας μοίραζαν σκόνη γάλα της αμερικάνικης βοήθειας!

  496. Νομίζω κι εγώ, Νίκο, πως τέτοιες ανοησίες δεν διδάσκονταν ποτέ συστηματικά στα σχολεία — ίσως και διότι όποιος το υποστήριζε θα έπρεπε να εξηγήσει γιατί ο Αδάμ και η Εύα δεν είχαν ελληνικά ονόματα :) Τώρα, αν τύχαινε κανείς να έχει καθηγήτρια τη Τζιροπούλου…

  497. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    Τώρα που έχει κατακάτσει ο κουρνιαχτός και μπορεί να μετρηθεί το ασκέρι, θέλω να κάνω κάποιες παρατηρήσεις.

    Η μελέτη του σλαβικού εποικισμού της νότιας βαλκανικής (και κάθε ιστορικού ζητήματος τελικά) δεν μπορεί να γίνει ούτε με όρους γλωσσολογικούς, ούτε φιλολογικούς, ούτε εννοείται βιολογικούς, παρά μόνο με όρους ιστορικούς. Αυτό (θα έπρεπε να) σημαίνει ότι ο ιστορικός θα πρέπει να χρησιμοποιήσει τα στοιχεία που του προσφέρουν οι βοηθητικές επιστήμες (φιλολογία, γλωσσολογία, αρχαιολογία κλπ) και να συνθέσει. Στο προκείμενο τώρα.
    Οι πηγές που έχει παραθέσει ο Σμερδαλέος είναι βέβαια αληθείς και με ακρίβεια αποδοσμένες, αλλά πρόκειται για αφηγηματικές πηγές, γραμμένες με προορισμό να διαβαστούν και από άλλους. Κατά συνέπεια οι συγγραφείς τους πολύ συχνά είχαν κι άλλους σκοπούς να εξυπηρετήσουν, όχι μόνο την «αντικειμενικότητα» που αναζητούμε εμείς σήμερα και μπορεί να ενέχουν δόσεις ρητορείας, μεμψιμοιρίας κ.α. Οι αφηγηματικές, δηλαδή, πηγές είναι μια διαδρομή ολισθηρή, όπως είχε γράψει κι ο μακαρίτης ο Ασωνίτης (http://histsociety.web.auth.gr/30-asonitis,%20nekrologia.pdf )
    Κι επειδή για την περίοδο αυτή αρχεία δεν έχουμε, τουλάχιστον του ανατολικού ρωμαϊκού κράτους, ο ιστορικός καταφεύγει σε άλλα τεκμήρια, γλωσσολογικά, αρχαιολογικά, ακόμη και περιβαλοντολογικά/γεωλογικά κ.α. Ακόμη κι αυτά όμως πρέπει να εξεταστούν κριτικά. Θα δώσω ένα παράδειγμα για ένα τοπωνύμιο, την Πο(υ)λιάνα που σημαίνει την επίπεδη έκταση και απαντάται σε πολλά μέρη, τόσο στην Ελλάδα όσο και σε σλαβικές χώρες. Κάποιος θα έλεγε, ορίστε να ένα κατάλοιπο της σλαβικής εγκατάστασης. Κι όμως. Όπως φαίνεται η λέξη υπάρχει ως δάνειο σε ελληνικές διαλέκτους, κι επομένως δεν μπορούμε να αποδείξουμε αν η ονοματοθεσία του τοπωνυμίου έγινε από σλαβόφωνους ή από ελληνόφωνους. Άρα κι δρόμος της γλωσσολογίας/ετυμολογίας, από μόνος του, είναι ολισθηρός.
    Θα τελειώσω, και να με συγχωρείτε για το σεντονάκι, ξαναθυμίζοντας το βιβλίο της Αβραμέα για την Πελοπόννησο, που είχα προτείνει στο #224, και ιδιαίτερα το τέταρτο κεφάλαιο, όπου συνεξετάζονται κριτικά οι αφηγηματικές με τις άλλες πηγές.

    Του πέσαμε όλοι επάνω του Σμερδαλέου και τον προγκήξαμε… :)

  498. 'Ενας Χασάπης από τα παλιά said

    Το ότι οι Κων/πουλίτικες πηγές υπερέβαλλαν τον εποικισμό της Βαλκανικής από Σλάβους για πολιτικούς λόγους είναι κάτι που έχω δει σαν επιχείρημα πολλάκις. Αυτό βέβαια δεν είναι αντεπιχείρημα για να καταλήξει ο εποικισμός να θεωρηθεί πίκνικ μιας δράκας ανθρώπων – αλίμονο. Οι αρχαιολογικές πηγές – από τα λίγα που έχω δει – φαίνεται να μας δείχνουν περισσότερη παρουσία των Ρωμαίων κατοίκων της Βαλκανικής από ό,τι θα περίμενε κανείς από τις διηγήσεις. :-) Το βιβλίο της Αβραμέα το βρίσκει κανείς εκτός Ελλάδας;

  499. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    #499
    Τουλάχιστον στην Πελοπόννησο υπάρχουν και κάποια (ισχνά) αρχαιολογικά ευρήματα που μπορούν να αποδοθούν στους νεοφερμένους. Στις άλλες περιοχές δεν έχει βρεθεί σχεδόν τίποτε, εκτός κι αν οι ανασκαφές είναι λιγότερες από της Πελοποννήσου. Γενικά, είναι πολύ σύνθετο πρόβλημα.
    Για το βιβλίο μπορείς να ρωτήσεις απευθείας στο πρατήριο του ΜΙΕΤ http://miet-amerikis13.blogspot.gr/
    Αν δε βρεις άκρη, ρώτα και στην Πολιτεία που το έχει http://tinyurl.com/ptsevqv
    Αν διαβάζεις γαλλικά, πες μου το μέιλ σου να σου στείλω δώρο…

  500. Earion said

    498: Πολύ σωστά τα λες. Όταν κάνουν επίθεση οι υστερόβουλοι διαστρεβλωτές (ή απλώς οι αδαείς και πλανημένοι), ας δεχτούμε ότι τους χρειάζεται για αρχή ένα «τρίψιμο στη μούρη» των φοβήτρων τους, ώστε να τους κοπεί ο τσαμπουκάς. Αλλά αμέσως μετά να τα βλέπουμε όλα στις διαστάσεις τους νηφάλια. Για να δώσω ένα παράδειγμα, πάνω στο ίδιο αντικείμενο, τον σλαβικό δηλαδή εποικισμό της νότιας Βαλκανικής, το βασικό κείμενο που μιλάει γι’ αυτά, και που αναφέρει τα περιβόητα 218 χρόνια, υπάρχει ισχυρή πιθανότητα (ξαναλέω πιθανότητα) να έχει γραφτεί για εντελώς άλλους λόγους, παντελώς άσχετους με την αφήγηση της τοπικής ιστορίας (μάλλον επιδίωκε να διατρανώσει την εκκλησιαστική πρωτοκαθεδρία του αρχιεπισκόπου Πατρών έναντι του της Κορίνθου).

  501. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    #501
    Σε ευχαριστώ.
    Εννοείται ότι ελληνοβαρεμένοι και μακεδονοβαρεμένοι :) έτσι πρέπει να αντιμετωπίζονται και μπράβο του Σερδαλέου που τους τάπωνε έναν-έναν, χωρίς να λυπηθεί το χρόνο που σπαταλούσε για χάρη τους. Βέβαια, μεθυσμένος από το κρασί της (ιντελεκτουέλ) νίκης του :) , το πήγε λίγο πιο μακριά… :) Ας είναι, κι άλλοι το έχουν πάθει.
    Κάπου στο βάθος του μυαλού, μου φαίνεται ότι την άκουσα κι εγώ αυτή την άποψη, αλλά δεν θυμάμαι που. Πάντως το Χρονικό το συζητά και η Αβραμέα.

  502. spyroszer said

    498. Το θέτεις πολύ σωστά νομίζω το ζήτημα, όπως συνηθίζεις άλλωστε θα έλεγα. Ευχαριστούμε για το βιβλίο που μας πρότεινες.
    Μια μικρή γεύση από Αβραμέα, μαζί με άλλα κείμενα, μπορούμε να πάρουμε εδώ:
    Οι μεταμορφώσεις της Πελοποννήσου (4ος-15ος αι.)

    http://helios-eie.ekt.gr/EIE/handle/10442/7284

  503. sarant said

    497: Δεν είπα ότι διδασκόταν συστηματικά η υπεροχή/αρχαιότητα/πρωτοτόκιο της ελληνικής -αλλά όλη η περιρρέουσα ατμόσφαιρα εκεί κατέτεινε, κάτι που και σήμερα συνεχίζεται.

  504. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    #503
    Σε ευχαριστώ για τα καλά σου λόγια, κι εσύ δεν πας πίσω βέβαια. Άλλωστε, στις δύσκολες στιγμές, :) έχεις ξετρυπώσει τα απίστευτα στο ιντερνέτι!
    Ένας φίλος που παρακολουθεί τη συζήτηση μου έστειλε αυτό το λινκ http://we.tl/RHVSrErsKn (ισχύει για 1 εβδομάδα) για το βιβλίο της Αβραμέα στα γαλλικά. Αυτό ήταν και το δώρο για το Χασάπη… :)

  505. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    Πάντως πέρασαν 15 ώρες χωρίς σχόλιο του Σμερδαλέου και φοβάμαι ότι έχουμε κι άλλη μια αποχώρηση. Αν όντως είναι έτσι πολύ λυπάμαι…

  506. π2 said

    498. Φωνή βοώντος, Γρηγόρη. Εύγε.

    Να σημειώσω γενικότερα πως η ευκολία με την οποία μπορεί κανείς να βρει πλέον πηγές στο διαδίκτυο δημιουργεί μια τάση φετιχοποίησης της μεμονωμένης πληροφορίας, που συχνά είναι απλώς συνοδευτικό της ημιμάθειας.

  507. 'Ενας Χασάπης από τα παλιά said

    (505) Danke – άντε τώρα να θυμηθώ τα γαλλικά μου… :-)

  508. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    #507
    Ευχαριστώ. Εντάξει, έχει και η πληροφορία τη χάρη της, αρκεί να μη μένουμε μόνο σε αυτή.
    #508
    Πάρε βρε κι εσύ την ελληνική έκδοση, να κάνεις και σεφτέ στο ΜΙΕΤ. Κρίμα οι άνθρωποι… :)

  509. Nestanaios said

    483. Λοτρικές ανακρίβειες.

  510. Nestanaios said

    487.

    Ετυμολογία νυκτός.
    Το θέμα είναι νυκτ. Το εντοπίζουμε σε όλες τις πτώσεις έκτος της ονομαστικής ενικού.
    Νυκτ = μία συλλαβή.
    Τα στοιχεία•
    Ν = χρονοπορεία. Διαβίωση.
    Υ = στερητικόν μόριον
    Κ = ψιλός χώρος. Ο άνθρωπος.
    Τ = ψιλό μεταφορικό.
    Η νύχτα μεταφέρει (τ), στον άνθρωπο (κ), την στέρηση(υ), διαβίωσης(Ν). (σταματούν οι δραστηριότητες.)
    Πώς ετυμολογούν την νύκτα οι ξένοι;
    Πώς ετυμολογούν την Νύχτα οι Έλληνες;

  511. 'Ενας Χασάπης από τα παλιά said

    (506) Μπα απλώς είναι απασχολημένος στου Ακρίτα να την πέφτει σε Βλάχους και καραζάουμπερ ούμπερ Βλάχους εξίσου. Και επαναλαμβάνει τα ίδια λάθη που του εξήγησα μέχρι τρελής παρεξηγήσεως… :-)
    (511) Το χοντρό μεταφορικό πως είναι; :-) Καλά να’σαι, κάτι καινούργιο μέσα στη μούρλα.

  512. Γς said

    Κάνει και ντελίβερι;

  513. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    #512
    Μωρέ τι αδαμαντωρυχείο είναι αυτός ο Ακρίτας! :) Πήρα και μια δόση Σμερδαλέου και πάω για ύπνο… :)

  514. physicist said

    #490. — [...] Παρατηρώ πάντως ότι όσοι τσιτάρουν Ντώκινς τείνουν να έχουν παρόμοιο ύφος.

    Δύτη, αν είχες γράψει «πολλοί που τσιτάρουν Ντώκινς», μπορεί και να συμφωνούσα. :-)

    #475. — Λίγο πιο ήρεμα με την Κβαντομηχανική και με το σπιν. Δεν είναι ακριβώς έτσι τα πράγματα, αν και φαντάζομαι δεν έχει και μεγάλη σημασία, άσε δηλαδή που μπαγιάτεψε κιόλας, μιας κι έχω κάτι μέρες να σας διαβάσω.

  515. Φυσικέ, κάνω τη διόρθωση για χάρη σου :)

  516. Νέο Kid Στο Block said

    516. Ρηφρές ρεεε!! (στην ανάγκη, γράψε κάτι για τον Ντώκινς και τους Ντωκινιστές :mrgreen: )

  517. Ο θεός να σε φυλάει από γιατρό, δικηγόρο και γλωσσολόγο. :)

  518. Theo said

    @487:
    Σμερδαλέε, respect!

    Απόλαυσα τη συζήτηση (όσον αφορά τις δικές σου παρεμβάσεις φυσικά) και τις γνώσεις σου.
    Συμφωνώ σχεδόν απόλυτα με όσα γράφεις (είχα έναν διάλογο για το ίδιο θέμα με τον Μισίρκωφ/Αντώνη, κλπ., καθότι γηγενής Μακεδόνας, με γονείς δίγλωσσους -ελληνοαλβανόφωνος ο πατέρας και ελληνοσλαβόφωνη η μητέρα), συζητούσα στο ίδιο πνεύμα με σένα, αλλά τόσα ιστορικά δεδομένα δεν τα ήξερα.

    Ευχαριστώ.

  519. physicist said

    #516. — Much appreciated :-)

    #517. — Αν αρχίσουμε να γράφουμε και για τον Ντώκινς στο νήμα, θα φτάσει στα όρια αντοχής, ξέρεις εσύ. ;-)

  520. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    Καλημέρα φυσικέ, έλειπες εσύ, έλειπα κι εγώ, έχεις χαιρετίσματα απο τον Γιάννη, σε θυμήθηκε αμέσως. Μια και είδα το επίθετό σου, ο πατέρας σου δεν είχε ενα γωνιακό μπακάλικο στην Θησέως ; (τώρα είναι μπαράκι).

    Ξεκινήστε να γράφετε για τον Ντώκινς, να πλακώσουν και οι χριστιανοί, να ξεσκουριάσει λίγο και το ιστολόγιο, να χτυπήσουν και 1000ρι τα σχόια.

  521. physicist said

    #521. — Σ’ ευχαριστώ πολύ, Λάμπρο, εγώ λείπω ακόμα (μην κοιτάς που γράφω σύντομα). Όλα όπως τα λες και χάρηκα που με θυμάται ο Γιάννης. Θα κοιτάξω να τον επισκεφτώ την επόμενη φορά.

  522. 520 Σε μένα πήγαινε η προτροπή, γιατί έχω πολύ καιρό να ανεβάσω καινούριο ποστ, έστω και για τον Ντώκινς :)

  523. physicist said

    #523. — Α, παρεξήγησα. Άμα ανεβάσεις για τον Ντώκινς θα σου κάνω επίσκεψη. :-)