Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Ο άγνωστος ποιητής Άχθος Αρούρης: Η φιλοσοφική του κοσμοθεώρηση

Posted by sarant στο 9 Σεπτεμβρίου, 2014


Εδώ και κάμποσο καιρό έχω αρχίσει να δημοσιεύω, κάθε δεύτερη Τρίτη, αποσπάσματα από το βιβλίο του πατέρα μου, του Δημήτρη Σαραντάκου, “Ο άγνωστος ποιητής Άχθος Αρούρης” (εκδ. Ερατώ, 1995, εξαντλημένο), που είναι μια βιογραφία του παππού μου, του Νίκου Σαραντάκου (1903-1977), ο οποίος είχε το ψευδώνυμο Άχθος Αρούρης (που είναι ομηρική έκφραση και σημαίνει ‘βάρος της γης’). Η σημερινή συνέχεια είναι η εικοστή τέταρτη. Η προηγούμενη συνέχεια βρίσκεται εδώ. Βρισκόμαστε στα 1938 και ο ποιητής, ο παππούς μου δηλαδή, βρίσκεται στη Σάμο -ωστόσο, η σημερινή συνέχεια δεν αφηγείται γεγονότα. Έτσι κι αλλιώς είναι ένα σύντομο κεφάλαιο, με αρκετό βάρος σε ποιήματα -άλλωστε, τη ζωή ενός, έστω και άγνωστου, ποιητή αφηγούμαστε! Τα δύο από τα τρία ποιήματα έχουν παρουσιαστεί ξανά στο ιστολόγιο, αλλά νομίζω την αντέχουν την επανάληψη.

mimis_jpeg_χχsmallΕκείνη την εποχή, μεταξύ Κρήτης, Μυτιλήνης και Σάμου, ο ποιητής γνώρισε και αγάπησε την αρχαία ελληνική σκέψη και ταυτόχρονα ξεκαθάρισε μέσα του το ζήτημα της θρησκείας. Ήδη από τον καιρό που ήταν στρατιώτης στη Θεσσαλονίκη, η επαφή του με τη μαρξιστι­κή φιλοσοφία τον είχαν κάνει υλιστή.

Η παρέα του με τον κύριο Θεόδωρο εξάλλου τον έφερε σε επαφή με το θεό της Παλαιάς Διαθήκης, τη μισαλλόδοξη και αιμοχαρή φύση του οποίου δεν είχε ως τότε συνειδητοποιήσει. Στην Κρήτη, τέλος, διαβάζοντας ένα βιβλίο για τη φιλοσοφία του Επίκουρου, που του χάρισε ο Κανόνης, τα πράγματα ξεκαθάρισαν. Αγάπησε την αρχαία ελληνική σκέψη, τόσο διαφορετική από τη χριστιανική. Τον έθελξε η ανθρωποκεντρική αντίληψη των αρχαίων Ελλήνων, η λατρεία του ωραίου, η ευθύτητα, η παρρησία και η αγάπη της ελευθερίας, που χαρακτήριζε τη σκέψη τους. Από τότε άρχισε να μελετά τους αρχαίους συγγραφείς, ιδιαίτερα τον Θουκυδίδη, τον Ηρόδοτο και τον Αριστο­τέλη. ΓΙιο πολύ όμως αγάπησε τον Λουκιανό και τον Διογένη τον Λαέρτιο, που μπορούσε να τους διαβάζει άνετα στο πρωτότυπο, ενώ οι άλλοι τον δυσκόλευαν. Αγόρασε τα Απαντα του Λουκιανού και τους Βίους Φιλοσόφων του Διογένη του Λαέρτιου σε στερεότυπες εκ­δόσεις Λειψίας και τα ’χε πάντα δίπλα στο κρεβάτι του.

Κατάληξε σιγά σιγά σε μια φιλοσοφική κοσμοαντίληψη που ήταν μείγμα του μαρξιστικού και αρχαιοελληνικού υλισμού. Σ’αυτή την κοσμοαντίληψη δεν υπήρχε θέση για κανένα θεό. Τη μεταστροφή του αυτή την κράτησε για τον εαυτό του και ποτέ δεν προσπάθησε να προσηλυτίσει στις απόψεις του τη γυναίκα του ή τους φίλους του. Πίστευε πως οι θρησκευτικές πεποιθήσεις ή η έλλειψή τους ήταν αυστηρά προσωπική υπόθεση που δεν έπρεπε να κοινολογείται. Σεβόταν τους πιστούς και θρησκευόμενους το ίδιο όσο και τους άθεους ή άπιστους, γινόταν όμως θηρίο με τους φανατικούς θρησκόληπτους, τους επίμονους προσηλυτιστές και κατηχητές. Αυτούς τους τελευταίους είχε πολλούς τρόπους να αποστομώνει, παραθέτοντας μάλιστα περικοπές από την Αγία Γραφή που την είχε μελετήσει βα­θιά.

Στη Μυτιλήνη το 1937 έγραψε την Προσευχή του Ταπεινού:

Η προσευχή του ταπεινού

Ελέησόν με ο Θεός, κατά το μέγα ελεός σου
έτσι που εύσπλαχνα ελεείς κάθε πιστό σου.
Δεν είμαι τάχατες κι εγώ εικόνα και ομοίωση
του πάνσεπτου προσώπου σου με την κατάσπρη γενειάδα
και με το δίκιο μου, υποθέτω, σου ζητώ
μια κάποια λογικήν αποζημίωση
έτσι που στάθηκα πιστός μες στων δακρύων την κοιλάδα.

Ουράνιες δε ζητώ χαρές, αλλά στον κόσμο τον απτό
ζητώ να βρουν οι κόποι μου δικαίωση.
Τι να την κάνω τη διαβεβαίωση
μιανής ανέφελης ζωής στου Παραδείσου τη χλιδή,
αφού τη σήμερον πεινώ και χαραμίζω τη ζωή μου
σε μιας ανέκφραστης μιζέριας το μαράζι.

Θεούλη μου σε βεβαιώ δεν με πειράζει
την κουρασμένη αν πάρει ο διάβολος ψυχή μου
αρκεί το μαύρο μάτι μου χαρούμενο να δει
δυο τρεις αυγούλες ροδαλές, ήλιο και φως αληθινό
και τη χαρά να τη χαρεί κάτω απ’ τον γήινο ουρανό.
Τα περισσά εκ του πονηρού εστίν, καθώς το λες.

και το 1939 στη Σάμο τη Γέννηση, στην οποία θρηνεί για την αντικατά­σταση της αρχαίας ανθρώπινης θρησκείας με το χριστιανισμό, που τον θεωρούσε απάνθρωπο:

ΓΕΝΝΗΣΙΣ

Έξω βαριά, μονότονα κι επίμονα χτυπά η βροχή
στους τσίγκους των καταστημάτων.
Και σα βουβό παράπονο μέσ’ στην καρδιά μας αντηχεί
που άγνωστος φόβος της κρατά δεμένη κάθε της πτυχή
κι είναι σπηλιά κακοποιών και βάρβαρων πνευμάτων.

Ανίσχυρο το λογικό -κρίση, συνείδηση και νους-
ζητεί να μάθει την αιτία
που μας κρατάει στην ερμιά του ψυχικού μας αχανούς
που μας κρατάει σκοτεινούς, βασανισμένους, ταπεινούς
γεμάτους ζόφο και νυχτιά και θλίψη και σκοτία.

Τάχατες τ’ άλλα πλάσματα, που η σκέψη δεν τα τυραννά
δεν τα βαραίνει σαν κατάρα,
νοιώθουν το ίδιο σαν εμάς τον αδυσώπητο βραχνά
ή τάχα πέφτουν ήσυχα να κοιμηθούν μ’ όνειρα αγνά
χωρίς καμμιά τον ύπνο τους να τον ταράζει αντάρα;

Χριστέ, γιατί γεννήθηκες μες στου χειμώνα την καρδιά
και τέτοια δίδαξες θρησκεία;
Προτού να ρθεις εμοιάζαμε ξέγνοιαστα κι άταχτα παιδιά
κι ήταν η ζήση μας απλή, με φως γεμάτη κι ομορφιά
κι απ’ την ψυχή μας άγνωστη και ξένη η αμαρτία.
‘Ο,τι κι αν κάναμε κακό, ήταν απλό και φυσικό
κι όμοιοι μας ήταν κι οι θεοί μας.
‘Ηταν ανθρώπινοι θεοί, με τίποτα το θεϊκό
που μας γελούσαν στοργικά, που συγχωρούσαν το κακό
κι ήτανε πάντα μέσα μας και πάντοτε μαζί μας.

Μα εσύ τους έδιωξες αυτούς, τους πρόσχαρους, τους αφελείς
θεούς, που μας πονούσαν τόσο
και ξέσκισες τους νόμους μας, τους ανθρωπίνους κι ατελείς,
νόμους ωστόσο μιας ζωής, γλυκειάς και διάφανης κι απλής
και μάρανες την ηδονή, την άνοιξη, τη δρόσο.
Από τα βάθη του αχανούς, του ακατανόητου ουρανού
μια φοβερή έφερες εικόνα
ενός ανάλγητου θεού, σκληρού, στυγνού και σκοτεινού
κι είπες πως είν’ αμάρτημα και το τραγούδι του πτηνού
και της κοπέλλας τ’ όνειρο, κι η μυρουδιά του ανθώνα.

Νόμους εθέσπισες σκληρούς με τη στυγνή σου διδαχή
και σκότωσες την ευτυχία.
Απάρνηση κάθε χαράς, σκοτάδια μέσα στην ψυχή,
κάθε χαμόγελο γλυκό, κάθε χαρούλα μας φτωχή
είναι θανάσιμο κακό και ρύπος κι αμαρτία.

Ποτές δε χάρηκες το φως. Σε θέλγαν πάντα τα κεριά
και των ναών σου το ημίφως.
Οι προσευχές σου ψάλλονται με μια κατάνυξη βαριά.
Δεν χάρισες στον άνθρωπο ούτε μια στάλα λευτεριά
και οι πιστοί σου ήθελες νάχουμε δούλων ήθος.

Κι όπως γεννήθηκες Χριστέ μες στου χειμώνα την καρδιά
που σύμβολο στη σκοτεινή σου στάθηκε θρησκεία,
για να πεθάνεις διάλεξες κάποια χαρούμενη βραδυά
κι ερύπανες της άνοιξης τη ζωογόνα ευωδιά
με του φριχτού σου λιβανιού τη δυσωδία.
(Σάμος, 24.12.1937)

Μερικά χρόνια αργότερα, κατά την Κατοχή, στη Μυτιλήνη, έγραφε τη Δέηση. Και τα τρία αυτά «θρησκευτικά» ποιήματα του διακρίνονται για την άρτια τεχνική τους, αλλά και για τον έντονο εικονοκλαστικό τους χαρακτήρα.

Δυστυχώς, η Δέηση δεν έχει σωθεί ολόκληρη:

ΔΕΗΣΗ

Κύριε ιλάσθητί μοι του αμαρτωλού.
Της ανταρσίας το πνεύμα μ’ έχει ζώσει.
Σε κάθε μια γωνίτσα του μυαλού
της απιστίας το σπόρον έχει σπείρει
κι έχει γονιμοποιηθεί, κι έχει φυτρώσει
και μ’ έχει παρασύρει.

Ναι, Κύριε, δεν πιστεύω τώρα πια
πως είσαι παντοδύναμος ως λένε
κι άφθονα γύρω σου σκορπάς ελέη.
Μέσα στις τόσες αρετές σου δεν είναι τάχα η ανθρωπιά;
Είδα πολλά μικρά παιδιά σπαραχτικά να κλαίνε.
Ποιος «παντοδύναμος» μπορεί να δει παιδί να κλαίει;
…………………………………………………………………..
(Μυτιλήνη, Πάσχα 1942)

Το ποίημα είχε συνολικά πέντε στροφές αλλά κατά τις μετακατοχικές περιπέτειες του ποιητή χάθηκε το χειρόγραφό του κι έτσι σώζονται από μνήμης μόνο οι δυο πρώτες στροφές.

 

 

133 Σχόλια to “Ο άγνωστος ποιητής Άχθος Αρούρης: Η φιλοσοφική του κοσμοθεώρηση”

  1. leonicos said

    Γιά δες

  2. leonicos said

    ήταν εντελώς τυχαίο. Έβλεπα κάτι άλλο, κι εμφανίστηκε!

  3. leonicos said

    Πώπω! Πολύ χαίρομαι! θα κόψει φλέβες ο Γς. Οι άλλοι ‘πρωτείς’ ελπίζω να φανούν ψυχραιμότεροι.
    Για να δούμε όμως τώρα… τι έχει να μας πει και ο κ. Άχθος

  4. Γς said

    3:
    Ε, όχι και φλέβες.

    Από ένα άλλο νήμα, που ήμουν ανέμενα την πρωτιά σου.
    Καλημέρα [α τούτι!]

  5. leonicos said

    Οι απόψεις ενός υλιστή, ή και άθεου, πρέπει ν’ αντιμετωπίζονται με νηφαλιότητα και σύνεση.

    Και αυτό ακριβώς θα κάνω. Επειδή όμως οι προσωπικές μου απόψεις δεν συνάδουν με όλων των άλλων πιστών εδώ, εγώ μεν θα τους λάβω υπ’ όψη μου, αλλά κι εκείνοι σχολιάζοντας περιμένω να επιδείξουν την ίδια νηφαλιότητα.

    Η περιγραφή του ‘Χριστιανισμού’ από τον συγγραφέα αντιστοιχεί στη μορφή του Χριστιανισμού που ο ίδιος γνώρισε από το περιβάλλον στο οποίο μεγάλωσε κι έζησε. Τον Χριστιανισμό της κατάνυξης, του λιβανιού και του κυνηγητού της αμαρτίας, της λιτής και της παννυχίδος.

    Εντούτοις, δεν είναι ούτε πλήρης ούτε αντικειμενική η περιγραφή του, και απόδειξη ότι δεν είναι ο Χριστιανισμός του Παπαδιαμάντη. Δεν είναι επίσης ο Χριστιανισμός των φωτισμένων ανθρώπων που έγραψαν αριστουργήματα, φιλοσοφικά και ποιητικά, άσχετο αν φορούσαν ράσο. Επίσης δεν είναι ο Χριστιανισμός των υπέροχων εκείνων μουσικών, που στηρίχτηκαν στην έξοχη αρχαιοελληνική παράδοση, ούτε ο Χριστιανισμός των επίσης καταπληκτικών αγιογράφων. είναιο χριστιανισμός της κυρα-Κατίνας, που οφείλουμε να τον σεβαστούμε, όπως και την ίδια, αλλ’ όχι και να τον ασπαστούμε, όπως δεν θ’ ασπαστούμε και την ίδια. [Ο Γς εξαιρείται, τις φιλάει όλες. Ούτε βλέπει!]

    Επίσης δεν είναι ο Χριστιανισμός των Εγκωμίων, ούτε ο Χριστιανισμός του Ακάθιστου Ύμνου, για να περιοριστώ στην ελληνόφωνη εκκλησιαστική παράδοση, και να μην επεκταθώ στην βουλγάρικη, ρουμάνικη, πολωνική, φιλλανδική, ρώσσικη Ορθοδοξία, στο Κοπτικό Μεγαλείο κ.ο.κ..

    Και ξεκίνησα μιλώντας γι’ αυτές τις ομολογίες του Χριστιανισμού, επειδή ως δελωμένος Μ.τ.Ι. θα έπρεπε να αναφερθώ και σ’ αυτό για να ξέρετε πως μιλάω.

    Απιπλέον διακόπτω, για να έχει κάποιος την ευκαιρία να μου απαντήσει.

  6. Παναγιώτης Κ. said

    Μια εκκρεμότητα (δική μου) απο το σημείωμα για τον Γιάννη Μπεράτη για την σημασία του επιρρήματος » ο ρ ι σ μ έ ν ω ς».

    Ορισμένως=σίγουρα, ασφαλώς, χωρίς αμφιβολία

    Στο Φιλοσοφικό του λεξικό ο Πελεγρίνης χρησιμοποιεί κατα κόρον το συγκεκριμένο επίρρημα.
    .
    Παραθέτω δύο παραδείγματα που τυχαία βρήκα.
    1)Από το λήμμα,Φιλοσοφίας της Ιστορίας: » Οι αρχαίοι Έλληνες θεωρούσαν ότι η πορεία της ιστορίας είναι κυκλική΄ όπως, ο ρ ι σ μ έ ν ω ς, η μέρα με τη νύχτα ή ο τέσσερις εποχές του έτους διαδέχονται η μία την άλλη κατά τρόπο σταθερό»
    2)Από το λήμμα, Μεταφυσική:» καθως το περιεχόμενο του έργου του Αριστοτέλη, Μετά τα φυσικά, αναφέρεται στις πρώτες αρχές και αιτίες των πραγμάτων, σε πράγματα, ο ρ ι σ μ έ ν ω ς, που δεν μπορούν να γίνουν αντιληπτά μέσω των αισθήσεων».

    Πριν διαβάσω τη σημασία που αναφέρεις Νίκο, το «ορισμένως» του Πελεγρίνη το μετάφραζα «κατά μία έννοια» ( συνδέοντάς το με την λέξη «ορισμός»).Τώρα που το ξαναβλέπω στέκει και το «ασφαλώς».Εσύ λοιπόν τι λες πάνω σε αυτό;
    Θα είχε ενδιαφέρον να μαθαίναμε την έννοια που αποδίδει σε αυτό ο Πελεγρίνης και γιατί χρησιμοποιεί κάτι μάλλον ξεχασμένο (Οπωσδήποτε είναι δικαίωμά του…).

  7. leonicos said

    Φυσικά δεν μπορούμε να συγκρίνουμε τη σύντομη περίοδο των 50-60 ετών μετά από τα Μηδικά, που συντελέστηκε εκείνο το πνευματικό θαύμα των αρχαίων Αθηνών, συνέπεια του οποίου υπήρξε όλη η άλλη πνευματική παραγωγή, με μια περίοδο 2000 ετών και πολύ ευρύτερου φάσματος, αλλά δεν νομίζω ότι οι ‘πνευματικές συλλήψεις’ του Πλάτωνα και του Αριστοτέλη ή του Εμπεδοκλή και του Πυθαγόρα (διότι υπήρχαν κι αυτοί, οι πιο σκοτεινοί) υπερτερούν των συλλήψεων του ψ-Διονυσίου, του Εριγένα και πολλών άλλων. Το εκπληκτικό των ελλήνων είναι ότι ξεκίνησαν πρω΄τοι, και αυτό δεν μπορεί κανείς να το αμφισβητήσει.

    Όσον αφορά τους νόμους, είτε στο Τανάχ αναφερόμαστε, είτε στις Χριστιανικές Γραφές, δεν νομίζω ότι υπάρχει ένας, έστω κι ένας, που ν’ αντίκειται στην κοινή λογική και την κοινή αντίληψη περί του γενικού και ειδικού καλού και την αποφυγή πρόκλησης βλάβης. Πουθενά δεν αγαπήθηκε ο άπληστος, ο αχάριστος, ο κλέφτης, ο δολοφόνος, ο κακοήθης, ο εκμεταλλευτής, ο αγροίκος, ούτε από τους αρχαίους ούτε από τους μεταγενέστερους. Γι’ αυτό και λέει ο Ιησούς: Το φορτίο μου δεν είναι βαρύ. Αν βλέπουμε τους χριστιανικούς νόμους ως νόμους που θα ήθελε ο καθένας να ακολουθούν όλοι οι άλλοι για να ωφελείται αυτός, τότε όντως είναι περιοριστικοί. Και πού έχετε αντίρρηση; Στο ελεύθερο ή το ομοφυλόφιλο σεξ (για να μην κατρακυλήσουμε στην προχθσινή συζήτηση); Κάντε το! Εσείς εισπράττετε τα; επίχειρά του, κι έχει επίχειρα, και είναι υποκρισία να λέει κάποιος ότι δεν τα βλέπει. Πέραν αυτού, αν το πήδημα είναι το ΦΩΣ, δεν βλέπω καμιά άλλη σκοτεινιά στον Χριστιανισμό.

    Το αν ο άχθος Αρούρης αναφέρεται στην υποτιθέμενη ευσέβεια, τα χειροφιλήματα, τις επιθέσεις αμφίβολης καθαρότητας και χριστότητας χεριών για ευλογία, τις γονυκλισίες και τους ασπασμούς των εικόνων, ας αναφερθούν άλλοι, διότι κατ’ εμέ αυτά δεν αποτελούν τον Χριστιανισμό.

  8. Γς said

    >Κατάληξε σιγά σιγά σε μια φιλοσοφική κοσμοαντίληψη που ήταν μείγμα του μαρξιστικού και αρχαιοελληνικού υλισμού. Σ’αυτή την κοσμοαντίληψη δεν υπήρχε θέση για κανένα θεό.

    Κι η «προσευχή του ταπεινού» σε ποιον θεό απευθύνεται;

    Νομίζω ότι πάντα ζητάμε έναν “θεό”. Εστω κι αυτή η κοσμοαντίληψη του ποιητή γέμιζε αυτή την ανάγκη. Το είδωλο, το ψευδοείδωλο, εξ ορισμού.

    Ο δικός μου θεός όταν ήμουν πιτσιρικάς, ήταν ένας ταπεινός γεράκος που προσπαθούσε να βοηθήσει, να παίξει το ρόλο του. Το ρόλο που του αναθέσαμε.

    Κι όταν θα πήγαινα λέει στον άλλο κόσμο θα τον συναντούσα. Και σαν να είναι τώρα τον φανταζόμουν να περπατάμε μέσα στο πλήθος. Να νοιώθει άνετα που καταδέχομαι την παρέα του. Που δεν θύμωσα που δεν μου πρόσφερε τα φούμαρα που του είχαμε αποδώσει.

    Θα είχε λέει και μια κυρά, που θα την αγαπούσε μόλο που θα του έκανε την ζωή στον άλλο κόσμο ελαφρώς ποδήλατο.

    Τον αγαπούσα αυτόν τον ταπεινό κατώτερο θεό.

  9. sarant said

    Καλημέρα, ευχαριστώ πολύ για τα πρώτα σχόλια!

    6: Νομίζω ότι στα δυο παραδείγματα που φέρνεις στέκει πολύ καλά το ‘ασφαλώς’ και αυτό θα σκεφτόμουν τα διάβαζα χωρίς να έχει προηγηθεί η συζήτηση. Ο καθένας μπορεί να χρησιμοποιεί μιαν έκφραση ή λέξη που ενστερνίστηκε στα νιάτα του (που τότε ακόμα ακουγόταν) και που σαράντα χρόνια μετά έχει πάψει να ακούγεται.

  10. Aγάπη said

    5: Δέν πρόκειται, όπως λες, για τον θεό του Παπαδιαμάντη, πρόκειται όμως για την ερμηνεία του από πολλούς υψηλά ιστάμενους στην εκκλησιαστική – και όχι μόνον – ιεραρχία, και αρκετών δουλικών παρατρεχάμενών τους. Δέν νομίζω να χρειάζονται παραδείγματα, είναι αμέτρητα 🙂

  11. Aγάπη said

    8: «Θα είχε λέει και μια κυρά, που θα την αγαπούσε μόλο που θα του έκανε την ζωή στον άλλο κόσμο ελαφρώς ποδήλατο.» Αυτό περίμενες, όταν ήσουν παιδί, ότι θα σού τύχει κι’ εσένα όταν θα μεγάλωνες; 🙂

  12. Γς said

    11:
    Ναι και το επιζητούσα.
    Είχα παρατήσει εγώ καταστάσεις ηρεμίας και γαλήνης…
    Ηθελα αυτό που λες.
    Και το χόρτασα!

  13. Παναγιώτης Κ. said

    Λέτε να γνώριζε ο παππούς Σαραντάκος τις θέσεις του Wittgenstein (1889-1951)-από τους μεγαλύτερους φιλοσόφους παγκοσμίως, περιλαμβάνεται στη δεκάδα των πρώτων-για τα ζητήματα της θρησκευτικής πίστης;
    Οι άνθρωποι έχουμε τις προσωπικές μας απόψεις και κάνουμε τις δικές μας επεξεργασίες σε διάφορα φιλοσοφικά ζητήματα.Αν τύχει οι απόψεις μας να συμπέσουν με τις απόψεις των καταξιωμένων τότε δυναμώνει η πίστη μας σε αυτές.

  14. Theo said

    Συμφωνώ με τον Λεώνικο πως ο χριστιανισμός που γνώρισε ο παππούς Σαραντάκος είναι πολύ επιδερμικός.
    Δεν είναι η Ορθοδοξία του Κόντογλου, του Σεφέρη, του Λορεντζάτου, του Πεντζίκη…

    Αναμένω τους συνήθεις υπόπτους να εκφράσουν το μένος τους κατά του χριστιανισμού, αλλά δεν βρίσκω κανένα νόημα να συμμετάσχω στη σχετική συζήτηση, όπως έγραψα πριν από λίγες μέρες.

  15. leonicos said

    Τρίτο (κι ελπίζω να με συγχωρήσετε)

    Δυστυχώς οι περισσότεροι άνθρωποι συνδέουν τον Εβραϊσμό και τον Χριστιανισμό όχι με τη φιλοσοφία και τη λογική των φωτισμένων ανθρώπων που τους καλλιέργησαν αλλά με τον εσμό των διαφόρων ‘αγιαστούρων’ που επειδή είχαν στο χέρι τους ένα χαρτί κι ένα μολύβι, κάθισαν κι έγραψαν ανοησίες. και είναι τόσο πολλές κι εύπεπτες οι ανοησίες, που επικρατούν. έχει διαβάσει κανείς τον Βασίλειο; Όλοι όμωςέχουν διαβάσει την Επιστολή της Παναγίας και ξέρουν τις ρήσεις των διαφόρων κανοναρχών, για ναμη πω ονόματα και διαπράξωκι εγώ το σφάλμα που έχω στυλιτεύσει, να κατηγορώ πεθαμένους.

    Βγήκε εδώ κάποιος και είπε ότι το Ταλμούδ γράφει ότι ο Μαρία ήταν πόρνη και ο Ιησούς εξώγαμο παιδί. Μα τι άλλο θα έγραφε ένας ηλίθιος ραβίνος για ν’ ανακόψει την μεταστροφή των εβραίων σε χριστιανούς, όταν ακριβώς εκείνη την εποχή αναμενόταν ο Μεσσίας σύμφωνα με τις χρονολογήσεις του Δανιήλ; και μετά, με σημαία αυτέ τις μπαρούφες, κυκλοφορεί το τι γράφει το Ταλμούδ. Αλλά ό,τιέχει γραφτεί από εβραίους δεν είναι Ταλμούδ όπως και ότι έχει γραφτεί απ΄΄ο χριστιανούς δεν είναι παράδοση. Αλλιώς δεν ξέρουμε τιο λέμε.

    Το μήνυμα του Χριστιανισμού είναι πολύ απλό και χωράει σε μια μόνο γραμμή:

    Η ανυπακοή ανθρώπου επέφερε την καταδίκη, δηλαδή τον θάνατο. Με μία όμως διαφυγή, την αποδοχή της θυσίας του Ιησού ως λυτρωτικής.

    Προφητεύτηκαν όλα τα ενδιάμεσα στάδια μέχρι τον Ιησού, όπως και τα κατοπινά, μεχρι τις μέρες μας. Όλα τ’ άλλα είναι ματαιότητες και λάθη ή παρεκτροπές.

  16. spiral architect said

    @5: Οι απόψεις ενός πιστού, ή και θρησκευόμενου, πρέπει ν’ αντιμετωπίζονται με νηφαλιότητα και σύνεση. 😉
    (από τον άθεο, ή και υλιστή)

  17. spiral architect said

    Καλημέρα. 🙂

  18. leonicos said

    Παρεμβολή στον παναγιώτη @6

    Ξέχασα να το γράψω χτες, έχβω ακούσει κι εγώ να λέγεται ‘Ο τάδε…θα έρθει ορισμένως’ εννοώντας σίγουρα, αλλά το θεωρούσα διαλεκτικό.

  19. ...!? said

    Καλημέρα. Ωωωχ,σκοτωμός θα γίνει σήμερα. Θά’χουμε ξενύχτι. 🙂

  20. Γς said

    19:
    Σήκω απάνω ρε!
    Αν είσαι άντρας…

  21. Παναγιώτης Κ. said

    Το ιστολόγιο, όταν έχει ως θέμα «τον άγνωστο ποιητή Άχθο Άρούρη» αποχτά μια …Παπαδιαμάντια ηρεμία και γλυκύτητα!
    Το πολύ πολύ να εμφανίζεται στα Σκιαθίτικα βράχια κάποιο κύμα…

  22. spiral architect said

    «Η Εκκλησία λέει ότι η γη είναι επίπεδη, αλλά εγώ ξέρω ότι είναι στρογγυλή, επειδή έχω δει τη σκιά της στο φεγγάρι και έχω περισσότερη εμπιστοσύνη σε μια σκιά παρά στην Εκκλησία.»
    Φερδινάνδος Μαγγελάνος

  23. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    #21
    Την Ορθοδοξία του Παπαδιαμάντη λίγοι μπορούν να τη φτάσουν, καλό είναι λοιπόν να μην εκφραζόμαστε για πράγματα που δεν γνωρίζουμε…
    #22
    Αν ο Μαγγελάνος ήταν Ορθόδοξος, δεν θα τα έγραφε αυτά. Το να χρησιμοποιείτε το ποιόν του καθολικισμού για να πλήξετε το Χριστιανισμό (=Ορθοδοξία) δείχνει τουλάχιστον βαθιά άγνοια.
    Αυτά, κι άλλη φορά να μην ξανάρθετε αδιάβαστοι.

    Κουίζ: Ποιος (θα μπορούσα να) είμαι;

  24. sarant said

    21: Έτσι!

  25. Νέο Kid Στο Block said

    23. O Καπετάνιος μετά από οινοποσία εν ερημητηρίω. 😆

  26. Παναγιώτης Κ. said

    @23.Ο Γρηγόρης ο Κοτορτσινός.Μια χαρά βρίσκω το όνομα ομοίως και το επώνυμο!

  27. 25 😀 😀 😀

    Το «ορισμένως» μου είναι οικείο με τη σημασία «ασφαλώς» –οικείο όχι επειδή το λέω ή το έχω ακούσει όμως, οικείο από αναγνώσματα αρκετά περασμένων δεκαετιών.

  28. Theo said

    @7, τέλος:
    Κατ’ εμέ, Λεώνικε, ο χριστιανισμός δεν είναι ούτε μονοφυσιτισμός ούτε μανιχαϊσμός, να περιφρονεί την ύλη. (Θυμήσου τα σουδάρια και τα σιμικίνθια των Αποστόλων που έκαναν θαύματα.) Και σωματικά ο άνθρωπος κοινωνεί με τον Θεό, κι οι γονυκλισίες, κλπ. είναι μια προσπάθεια τέτοιας κοινωνίας.
    Υπάρχει μια υπέροχη θεολογία για το πως η ύλη αγιάζεται από την άκτιστη χάρη του Θεού, ότι η κτιστή ψυχή και το κτιστό σώμα έχουν μικρή διαφορά, ενώ η μεγάλη διαφορά είναι μεταξύ ακτίστου Θεού και κτιστού ορατού και αόρατου κόσμου. Ο Χριστός, που ένωσε στον εαυτό του τα δύο, μας δίνει τη δυνατότητα να μετέχουμε στο άκτιστο, το υπέρχρονο και το αιώνιο απ’ αυτή τη ζωή, κλπ., αλλά αυτός δεν είναι ο κατάλληλος χώρος για τη σχετική συζήτηση.

  29. leonicos said

    Δεν σε φαντάζομαι, Σπειρόμορφε, να έχεις την πρόθεση να με βρίσεις…. ορισμένως!

    Τέταρτο και σας αφήνω ήσυχους. Μόνο απαντήσεις σε σχόλια αν χρειαστούν. Εκτός από τον Τεό, που θεωρώ υπεκφυγή τη θέση του. Σήμερα πρέπει να μιλήσεις Τεό, και άσε τα ποτάμια να τρέχουν γύρω σου, άλλα γάργαρα και άλλα βορβορώδη..

    Σχετικά με την ύπαρξη του Θεού.
    Φυσικά δεν θα σας αποδείξω την ύπαρξη του Θεού. Μην αρχίσετε να γελάτε προκαταβολικά. Αλλά θα σας θέσω ορισμένα ερωτήματα.

    ένα από τα κλασικά ερωτήματα της φιλοσοφίας είναι: Γιατί υπάρχει το Είναι (Sein) αφού είναι πιο απλό το Μη Είναι (Nicht Sein).

    Το ερώτημα δείχνει σπουδαίο, αλλά είναι ψεύτικο. Εάν ήταν Μη Είναι (άσε που δεν μπορεί να διατυπωθεί νόμιμα η πρόταση) δεν θα υπήρχε κανείς για να το θέσει. Επομένως το Sein είναι υποχρεωτική εκδοχή. Είναι μέρος απότην περίφημη τριάδα της μαθηματικής φιλοσοφίας για τα τρία μεγέθη που δεν μπορούν να πάρουν αρνητική τιμή: το μηδενικό ή κνό σύνολο, το απόλυτο μηδέν και το Ον.

    Τι είναι αυτό το Ον; Ή μήπως αμφισβητείται η ύπαρξή του;

    Στι λουριανική Καμπάλα (αναφέρομαι στην λουριανική, διότι η λέξη Καμπάλα είναι άλλη μια λέξη στην οποία ο καθένας φορτώνει ό,τι του κατέβει) αναγνωρίζεται μια υποθετική κατάσταση πριν από τη Δημιουργία. Πώς προέκυψε η Δημιουργία;

    το ερώτημε είναι επίσης κίβδηλο διότι για να το θέτεις υπάρχεις. Το ‘πριν από τη δημιουργία’ είναι στην πραγματικότητα μια μη διατυπούμενη σε λόγο κατάσταση, συνεπώς και ασύλληπτη ωςε έννοια. Δεν μπορεί ν’ αποκελιστεί όμως.

    Η λουριανική καμπάλα ονομάζει αυτό το πριν από τη δημιουργία Ον, Έιν Σοφ (δεν θα μπω στο τι σημαίνει, γιατί είναι άλλη πληγή και θα τα γράψω αλλού). Το Έιν-Σοφ υπάρχει; Δεν μπορύμε να εκφέρουμε άποψη, διότι δεν υπάρχουμε εμείς. Γι’ αυτό ο Μπεν Μάυμον λέει ότι ‘το θείον έχει όλες τις ιδιότητες, ακόμα και αυτή του μη υπάρχειν’.

    Αλλά για να προκύψει το Ον, δηλαδή η ύλη που μας απαρτίζει (όπως πιθανότατα ξέρετε οι Μ. τ. Ι. δεν δέχονται την ύπαρξη της λεγόμενης ψυχής, μιας μη υλικής οντότητας που επιζεί του σώματος) πρέπει το έιν-Σοφ να υποστεί μια μεταβολή ή να πάρει έναν διαφορετικό ρόλο, και να γίνει Ιαχβέ, δηλαδή Δημιουργός. (Ιαχβέ, προφ, ‘γιαχβέ’ σημαίνει ‘εστί’, αυτός είναι. αλλά στην εβραϊκή το ρήμα ‘ειμί’ δεν είναι μόνο υπαρκτικό και συνδετικό όπως στα ελληνικά αλλά και εφετικό, δηλαδή σημαίνει και ‘κάνει να γίνει, προκαλεί, δημιουργεί.’)

    Σε τι διαφέρει ο Ιαχβέ από το Έιν-Σοφ; Μόνο κατά το ότι μαρτυρείται. η δημιουργία αποτελεί την μαρτυρία της ύπαρξής του.

    Νομίζω ότι είπα περισσότερα απ’ ότι χρειαζόταν; Πρέπει να με δει και το νοσοκομείο.

    Από κει καί πέρα όμως υπάρχει μια διαδοχή γεγονότων, προφητευόμενων και μαρτυρούμενων, που δεν μπορεί να τ’ αμφισβητήσει κανείς.

    Αυτά

    θα με δείτε αργότερα ίσως.

  30. Theo said

    Δηλαδή, Λεώνικε, όταν σχεδόν όλοι εδώ είμαστε εδραιωμένοι στις απόψεις μας, νομίζεις πως θα προκλυψει τίποτα από μια τέτοια συζήτηση;

  31. spiral architect said

    @23β: Αν το θέτεις στις διαφορές κι αντιπαλότητες των δογμάτων, σαν άθεος δηλώνω αναρμόδιος.
    Έβαλα την ατάκα για να καταδείξω τη διαφορά μεταξύ επιστήμης (παρατήρησης και πειράματος για την εποχή) και θρησκείας (τότε, καθολικισμός).

  32. Νέο Kid Στο Block said

    Kαλό είναι πάντως να μην μπερδεύουμε τη «δήλωση» και την «πολιτική», με τη γνώση. Η Γη ήταν στρόγγυλη από τότε που ο Ερατοσθένης κι ο Ποσειδώνιος μέτρησαν ένα τόξο της επιφάνειάς της στο οποίο έβαινε γνωστή επίκεντρη γωνία και η Γη κινείται από τότε που ο τιτανοτεράστιος Ίππαρχος (τον οποίο «έριξε» ο Νικοκύρης… 🙂 ) πιστοποίησε με απίστευτη ποσοτικά ακρίβεια τη μετάπτωση του άξονά της. (για να κινείται ο άξονας μιας σφαίρας, πα να πει πως κινείται και η σφαίρα)
    ΑΥΤΑ τα ήξεραν σαφώς οι καθολικοί ανώτεροι παπάδες. Άλλο πράμα τι δήλωναν για να μην έχουν το λεγόμενο σήμερα «πολιτικό κόστος». Για να είμαστε και δίκαιοι δηλαδή.

  33. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    #25
    🙂 🙂 Το ερημητήριο στερείται διαδικτύου αφού!
    #31
    Όχι όχι. Το κλειδί είναι το κουίζ, μην το παίρνεις προσωπικά… 🙂

  34. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    #25
    Άσχετο. Ένας «Καπετάν Ένας» που έγραφε κάποτε, τι να απέγινε;

  35. Γς said

    Φτού!
    Σε εξεταστική έπεσα…

  36. sarant said

    Eυχαριστώ για τα νεότερα!

    34: Αποχώρησε από το Διαδίκτυο -προσωρινά, είχε πει, αν θυμάμαι καλά.

  37. Νέο Kid Στο Block said

    33. Καλά πού ζεις; Eπί Σαμαρά υπάρχει γουάι-φάι παντού! Kαι στα ερημητήρια (και στα κοιμητήρια ,μη σου πω) 🙂

  38. nirevess said

    Εκείνο που μου κάνει εντύπωση είναι ότι στο ποίημα Γέννησις ταυτίζει τη διδασκαλία του Χριστού με το χριστιανισμό της μισοκοσμίας, και φυσικά με το χριστιανισμό της κατεστημένης Εκκλησίας (αυτό επισημάνθηκε ήδη). Εάν είχε διαβάσει τα Ευαγγέλια δεν θα το έκανε, ή αν τα διάβασε αγνόησε το περιεχόμενό τους, που είναι σαφώς χαρμόσυνο και αναστάσιμο (με τη μεταφορική έννοια) και όχι ζοφερό όπως υπονοεί εκείνος. Θα μπορούσε επίσης να αναφερθεί, σαν διαβασμένος άνθρωπος που ήταν, σε πνευματικότητες και αγίους της χαράς και της έκστασης-ένωσης, στον Άγιο Φραγκίσκο της Ασσίζης, ας πούμε, ή στη μυστική θεολογία του Γνόφου Αγνωσίας (Cloud of Unknowing), κλπ. Ή θα μπορούσε να αντιδιαστείλει το Χριστό, ή έστω τις αμφισβητησιακές του πλευρές, από το χριστιανικό κατεστημένο, και να βάλει μέσα και λίγη θεολογία της απελευθέρωσης κλπ. Για να μην κάνει τίποτε από αυτά, αν και αριστερός, παναπεί ότι στο συγκεκριμένο θέμα διακατεχόταν αφενός από κατανοητή απέχθεια για την κατεστημένη Εκκλησία και θρησκευτικότητα και αφετέρου από –λιγότερο κατανοητή– αντιχριστιανική προκατάληψη, που δεν μπόρεσε (αν προσπάθησε κιόλας) να την ξεπεράσει και η οποία στένεψε στο προκείμενο τους ορίζοντές του. Τέλος, η εξιδανίκευση της αρχαίας ελληνικής θρησκείας, η αχρονοποίησή της (λες και ήταν πάντοτε η ίδια), η αποταξικοποίησή της (δεν εξυπηρετούσε αυτή ταξικά συμφέροντα;), είναι αφελής και εξόφθαλμη.

  39. spiral architect said

    @32: Kαι πως, τη γλίτωσε ο Μαγγελάνος από την Ιερά Εξέταση, είναι ένα ζήτημα. 🙄
    (κι αν είπε κιόλας την ατάκα)

  40. spiral architect said

    @37: Καλά που ζεις; Greek WPA Finder και δεν έχεις ανάγκη ούτε το γουάη φάει του Σαμαρά! 😉

  41. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    #36
    Τώρα που το λες, είχε πει ότι μετακομίζει κάπου μακριά; Κάτι τέτοιο.
    #37
    Αν είναι έτσι βολευτήκαμε, γιατί αλλιώς τι θα κάναμε μέχρι τη Δευτέρα Παρουσία…

  42. spiral architect said

    @29, 30: Γεγονός είναι ότι, οι παγιωμένες αντιλήψεις, θέσεις και κοσμοθεωρίες (μας) είναι δύσκολο, αν όχι αδύνατον, να αλλάξουν, πείθοντας ο ένας τον άλλον, είτε σε κατ’ ιδίαν συζητήσεις, είτε μέσω διαδικτυακών φόρουμ και ιστολογίων. Ευκολότερο είναι, να κάνεις τον άλλον να αλλάξει ποδοσφαιρική ομάδα παρά ιδεολογία ή/και κοσμοθεωρία. 😐

  43. Ιάκωβος said

    Ό Άχθος Αρούρης έκανε πριν δεκαετίες αυτό που κάνουν πολλοί σήμερα. Ανταλλάσσουν την άδολη και αφελή Παπαδιαμαντική ατμόσφαιρα της Ελληνικής επαρχίας και του χωριού, που οι αλλαγές του αιώνα δεν το έχουνε αγγίξει, με την δυναμικότητα και την καθαρή ματιά των αρχαίων, που ταιριάζει περισσότερο στο σημερινό κόσμο .

    Το καλοκαίρι διάβασα δυο βιβλία, τα οποία συνιστώ.Το Ένα ήταν η Κατάρευση του Τζάρεντ Ντάιαμοντ (μου βγήκε πιο συστημικός από ότι περίμενα, αλλά το βιβλίο είναι καταπληκτικό έτσι κι αλλιώς). Το άλλο μία τρομερά ενδιαφέρουσα βιογραφία του Μακιαβέλι, γραμμένη από έναν απόγονό του,τον Νικολό Καπόνι. Εκεί έχει ένα απόσπασμα πολύ ενδιαφέρον. Γράφει λοιπόν ο Μακιαβέλι:

    «Η αρχαία θρησκεία έδινε αξία σε όσους αποκτούσαν επίγεια δόξα…Σθένος η θρησκεία μας απαιτεί για να υπομένει κανείς τα βάσανα, όχι για να προσπαθεί να τα εξαλείψει. Φαίνεται λοιπόν,ότι αυτός ο τρόπος ζωής έχει κάνει τον κόσμο αδύναμο και τον έχει αφήσει στο έλεος φαύλων ανθρώπων οι οποίοι επιβάλλουν τον απόλυτο έλεγχό τους, αφού βλέπουν ότι γενικά οι άνθρωποι, για να κερδίσουν μια θέση στον παράδεισο προτιμούν να υποφέρουν αντί να εκδικούνται.»

    (Συνεχίζω …εγώ:)

    Ο Μακιαβέλι, όμως ήταν αφελής. Δεν έχουμε να διαλέξουμε μεταξύ Αρχαίου κόσμου και Χριστιανικού . Η Ιστορία διάλεξε για μας και μας λέει, οτι οι Αρχαίοι έπρεπε να καταστραφούν κι αυτοί κι ο πολιτισμός τους, και να θαφτούν βαθειά, για να συνεχίσει η Ανθρωπότητα να υπάρχει.

    Την παραπάνω σκέψη του Μακιαβέλι, (του Αχθου Αρούρη, του Μαρξ, του Καστοριάδη) την κάνει η ανθρωπότητα ξανά και ξανά και κάπως έτσι «βγήκαμε από το Μεσαίωνα.» Το ζήτημα όμως είναι αν ξέρουμε που μπήκαμε. Και, κυρίως, πως βγαίνουμε.

    Γιατί αν δεν βγούμε κι απ αυτό το Μεσαίωνα (αυτός είναι ο αυθεντικός, ο άλλος ήταν παιδική χαρά), απλά δε θα υπάρξουμε σαν βιολογικό είδος και τότε τον Μακιαβέλι και τον Μαρξ και τη Βίβλο θα τους φάνε οι κατσαρίδες και οι αρουραίοι.

  44. leonicos said

    @30 Τεό, οφείλει κανείς να πάρει θέση. Αλλιώς πώςπροέκυψαν οι διάφορες ‘εδραιώσεις;’

    Εγώ έκανα απλώς κάτι ελάχιστο, για να μη φανεί ότι κάποιος με απεστόμωσε.

    Είναι εύκολο να θεωρε’ίς κάποιον ‘αυθεντία’ σε κάτι που αγνοείς εντελώς.

  45. Gpoint said

    Η δική μου συνεισφορά, μια μετάφραση του Spiritual του Fabrizio de Andre

    Των ουρανών πατέρα, αν θέλεις να με δείς, ανάμεσα στο πλήθος να μ’ αναζητεις

  46. Elias said

    Υπάρχει και στον Βουδισμό το βάρος της γης – το οποίο, συγκεκριμένα, ήταν ο προδότης Ντεβαντάτα / Πρα Τεουατάτ, ξάδερφος του Φωτισμένου και ο πρώτος σχισματικός στη Σάνγκα. Στην Τιπιτακά αναφέρει ότι ο προδότης αποπειράθηκε να δολοφονήσει τον Φωτισμένο, όμως η Γη δεν ανέχτηκε τέτοια ασέβεια επάνω της, άνοιξε και τον κατάπιε

    Το βρήκα επίσης και στον Ινδουισμό, στην Μπαγκαβάτα Πουράνα και συγκεκριμένα εδώ (το βάρος της γης στα σανσκριτικά: μπουμέ μπαρά). O Κρίσνα θεωρείται ότι γεννήθηκε στη δυναστεία Γιαντού, αυτόν εννοεί όταν λέει: «the unborn Lord will take birth in the Yadu dynasty». Απ’ ό,τι καταλαβαίνω, το βάρος της γης εδώ είναι ο Βούδας, αυτοί που το παρακάνουν με τις θυσίες ζώων, και κάποιοι ανάξιοι/δαιμονικοί ηγέτες.

  47. BLOG_OTI_NANAI said

    Σεβόμενος βεβαίως τον παππού του Νίκου να πω τη γνώμη ότι ο Επίκουρος μπορεί και να είναι από τους πιο παρεξηγημένους φιλοσόφους. Καταρχάς δεχόταν την ύπαρξη των θεών και η βάση της διδασκαλίας του ήταν η αντίθεση με όλα αυτά που συνήθως οι σημερινοί άνθρωποι κατηγορούν τον χριστιανικό ασκητισμό, επικαλούμενοι δήθεν τον Επίκουρο. Ο Επίκουρος ήταν ενάντια στον έρωτα («ερασθήσεσθαι τoν σoφόν oυ δoκεί«) και απαξίωσε την δήθεν θεϊκή του προέλευση («oυδέ θεόπεμπτoν είναι τoν έρωτα«), ήταν ενάντια στον γάμο και στην τεκνοποίηση («μην και γαμήσειν και τεκνοποιήσειν τον σοφόν«), ενάντια στο σεξ («συνoυσίη δε φασίν ώνησε μεν oυδέπoτε, αγαπητoν δε ει μη και έβλαψε«), ενάντια σχεδόν σε κάθε υλική ηδονή («oύ τάς τών ασώτων ηδoνάς και τας εν απoλαύσει κειμένας…oύ γαρ πότoι και κώμoι…oύδ’ απoλαύσεις παίδων και γυναικών ούδ’…όσα φέρει πολυτελής τράπεζα«).

    Κανονικά, όσο απεχθάνεται κάποιος τον Χριστιανισμό εξαιτίας δήθεν της στέρησης της υλικής ηδονής, το ίδιο ακριβώς θα έπρεπε να απεχθάνεται και τον Επικουρισμό του ΕΠΙΚΟΥΡΟΥ, το σημειώνω. Διότι μεταγενέστεροι λεγόμενοι «Επικούριοι» που έζησαν 3 και 4 αιώνες μετά ή και στην ύστερη αρχαιότητα, τους κυνηγούσαν οι ίδιοι οι ειδωλολάτρες και τους τιμωρούσαν και με ποινή θανάτου ακόμα εξαιτίας του προσηλυτισμού στην ασωτία τους. Δεν ξέρω καν αν θα έπρεπε να λέγονται Επικούριοι αυτοί που ο ίδιος ο Επίκουρος καταδίκαζε με τρόπο απόλυτο λόγο της προσκόλλησης στα υλικά.

    Το πιστεύω του Επίκουρου ήταν η ηδονή, αλλά η ηδονή που πηγάζει από την αταραξία. Ο σοφός δεν έπρεπε να παρουσιάζει κινήσεις της ψυχής και της καρδιάς και του μυαλού ακατάστατες, αλλά σε οποιαδήποτε περίσταση έπρεπε να παρουσιάζει απόλυτη αταραξία, να μην έχει φόβο, να μην έχει σύγχυση κ.λπ. Ακόμα και στην περίπτωση που ο σοφός είχε πιει κρασί, δεν επιτρεπόταν να μεθύσει σε βαθμό που να χάσει τη δυνατότητα να μιλά συνετά.

    Κατά συνέπεια, αυτό που συμβαίνει με την επιλογή των αρχαίων πολλές φορές, είναι ότι είναι μακρινοί μας. Δεν είναι ζώσα η πραγματικότητα τους. Έτσι, είμαστε όσο εκλεκτικοί θέλουμε, και διαβάζοντας τον Επίκουρο, κάθε τι που δεν ταιριάζει με τη σκέψη μας το πετάμε και ποιος θα μας κρίνει; Όμως, ο Επίκουρος είχε δόγμα. Και δόγμα σημαίνει ότι «αυτό είναι έτσι και όχι αλλιώς». Αν είμαστε με τον Επίκουρο, τότε είμαστε έτσι. Αλλιώς είμαστε με τον εαυτό μας. Γιατί να λέμε ότι είμαστε με τον Επίκουρο;
    Και βεβαίως, δεν ήταν το μοναδικό ασκητικό πνεύμα της αρχαιότητας. και ο Πυθαγόρας ήταν επίσης ασκητικός σε μεγάλο βαθμό και άλλοι.

    Έχω ξαναπεί ότι αποτελεί μεγάλο μπέρδεμα να ξεχνά κάποιος ότι ο χριστιανισμός αναπτύχθηκε ανάμεσα σε Έλληνες και απευθύνθηκε σε Έλληνες γλωσσικά και πολιτισμικά και το κατάφερε αυτό διότι ακριβώς είχε ξεφύγει από την εσωστρέφεια του ιουδαϊσμού. Η φαινομενολογία της θρησκευτικότητας του χριστιανισμού έχει μεγάλη σχέση με αυτό. Βεβαίως οι ομοιότητες μένουν στα φαινόμενα, το έχω ξαναπεί. Δεν υπάρχουν δάνεια ειδωλολατρικά. Άλλο το αυτούσιο δάνειο και άλλο το φαινόμενο, του οποίου πρέπει πρώτα να δούμε το υπόβαθρο για να το εξετάσουμε.

    Στην Εκκλησία έχουμε το απολλώνιο στοιχείο στην Θεία Λειτουργία, αλλά και τον Διόνυσο στα πανηγύρια των αγίων. Αλλά, όχι με την ορμή του Διονύσου, αλλά περισσότερο με τη σύνεση του Επίκουρου :-).

  48. Theo said

    @44:
    Δεν μπορώ να μιλήσω για τους άλλους, πώς έφτασαν στις «εδραιώσεις» τους, αλλά για τον εαυτό μου μόνο.
    Εγώ, λοιπόν, έφτασα μέσω των βιωμάτων κι όχι των διαβασμάτων μου, κυρίως από μια «φλασιά» του Ακτίστου στα είκοσί μου. (Υπήρξαν κι άλλες, πριν και μετά, αλλά αυτή ήταν η μεγάλη για τα μέτρα μου κι η αποφασιστική. Περισσότερα δεν μπορώ να γράψω, κι ο καθένας ας καταλάβει ό, τι θέλει κι όπως αγαπάγει, που λεγε κι ο Μακρυγιάννης.)

    Κι ευτυχώς ή δυστυχώς, έχω δει αρκετά απ’ όσα λεν οι δικές μου «αυθεντίες» να επιβεβαιώνονται βιωματικά, δηλαδή να μου συμβαίνουν.

  49. ΕΦΗ ΕΦΗ said

    Δυο ποιητές κι ο Θεός:

    >>Ποτές δε χάρηκες το φως. Σε θέλγαν πάντα τα κεριά και των ναών σου το ημίφως.
    (Άχθος Αρούρης,Σάμος, 24.12.1937)
    -Κι ο Θεός δεν είναι πια θυμωμένος με τους άγγελους που κλέψανε τα μήλα, μήτ’ έχει μια μεγάλη χαρακιά ανάμεσα στα φρύδια σαν τον άλλον, που κάθεται ακαμάτης, καθημερινή και σκόλη, πάνου στο ταβάνι της εκκλησιάς και γίνηκε γκρινιάρης γιατί ποτέ δεν πήρε το σκαμνί του να βγει να κάτσει στη λιακάδα της αυλής, να ξεμουδιάσουν τα ποδάρια του που μούχλιασαν απ’ το λιβάνι κι απ’ την υγρασία.
    Ο δικός μας Θεός γίνηκε πάλι ένα τζιτζίκι, και τραγουδάει μες στην καρδιά μας την ώρα που κλαδεύουμε τα δέντρα του παράδεισου και
    φυτεύουμε γεράνια και γαρίφαλα γύρω τριγύρω σ’ όλες τις αυλές και τα περβόλια.
    (Γιάννης Ρίτσος,
    Όνειρο καλοκαιρινού μεσημεριού,Πάρνηθα 1938)

    >>για να πεθάνεις διάλεξες κάποια χαρούμενη βραδυά κι ερύπανες της άνοιξης τη ζωογόνα ευωδιά με του φριχτού σου λιβανιού τη δυσωδία.
    (‘Άχθος Αρούρης, ΓΕΝΝΗΣΙΣ Σάμος, 24.12.1937)

    -ΧΡΙΣΤΕ μου, γιατί φόρεσες αυτό το πένθιμο μακρύ φουστάνι κι αυτά τ’ αγκάθια στο κεφάλι σου; Χαθήκαν τα λουλούδια;
    Ή τάχατε, αν φορούσες παπαρούνες πάνου στ’ αχτένιστα μαλλιά δε θα σ’ ανοίγανε την πόρτα τ’ ουρανού;
    Μη χαμογελάς που ‘χω κι εγώ δεμένο το κεφάλι.
    Είναι που γλίστρησα προχτές μέσα στα βάτα κυνηγώντας πεταλούδες.
    Έλα να πιαστούμε απ’ το χέρι σαν παιδιά και να πάμε στους αγρούς να σε μάθω φλογέρα.
    (Γιάννης Ρίτσος,
    Όνειρο καλοκαιρινού μεσημεριού, Πάρνηθα 1938)

  50. ΕΦΗ ΕΦΗ said

    43.>>Παπαδιαμαντική ατμόσφαιρα
    στα μάτια τα ψιχαλιστά
    που ΄χει ο έρωτας καρτέρι
    πόσο μεθύσι μέθυσα
    ένας Θεός το ξέρει

  51. gryphon said

    47
    Πολυ καλό σχολιο.Ευτυχως που εκανες τήν αρχη δηλαδη γιατι κι εγω ηθελα να γραψ κατι παρομοιο αλλα σκεφτομουν οτι ισως ειναι και αγενεια να μιλησω αρνητικα για τον παππου του Νικου στο δικο του φιλοξενο ιστολογιο.
    Δεν μου φαινεται οτι ηξερε αρκετα ουτε για τους αρχαιους ουτε και για τον Χριστο και παρα πολλα τα περισσοτερα που αναφερει και για τους μεν και για τον δε ειναι αυθαιρετα και δεν ισχυουν.
    Ουτε κι εγω ξερω και παρα πολλα αλλα στα ποιηματα υπαρχουν πολλα λογικα σφαλματα και ανακριβειες.
    Αρχικα αυτη η κατηγορια που απεθυνει στον Χριστο δυο φορες μαλιστα οτι γεννηθηκε τον χειμωνα και ως εκ τουτου την θρησκεια του λεει την χαρακτηριζει αυτος ειναι λεει σκοτεινη.
    Τι αστεια και παιδαριωδης αποψη ειναι αυτη που μου θυμιζει ξαι αυτο που συζγτουσαμε πτοχθες γι’αυτους που δεν θελουν να ακουνε το καλο χειμωνα γιατι τους φαινεται μιζερο.
    Δηλαδη αν καταλαβα καλα θα πρεπει να εξεταζουμε την ημερομηνια γεννησης καποιου που εχει διατυπωσει καποια θεωρια η αποψη και αν εχει γεννhθει χειμωνα η θεωρια του θα ειναι σκοτεινη ενω εαν εχει γεννηθει καλοκαιρι θα ειναι δικaιωματικα φωτεινη.
    Αστεια πραγματα.
    Και για υλιστης ειναι αδικαιολογητο οτι μοιαζει να αγνοε την αρκετα διαδεδομενη αποψηι οτι η ημερομηνια γεννησης του Χριστου ειναι συμβατικη επιλεχθηκε επειδη 25 Δεκεμβριου με το σημερινο ημερολογιο ηταν η ημερομηνια που γιορταζαν στον αρχαιο και ρωμαικο κοσμο την γεννηση του Μιθρα ΄και τον οποιο οι αρχαιοι θεωρουσαν θεο του φωτος αν και γεννημενος χειμωνα.
    Ακομη και αυτη η αντιπαθεια για το λιβανι και την δυσωδια του παλι μοιαζει να αγνοει οτι οι «αρχαιοι» τους οποιους εκθειαζει το χρησιμοποιουσαν κατα κορον ακριβως οπως και οι χριστιανοι μετα για θυμιαμα δηλαδη.
    Και η αποψη οτι πριν να ερθει ο χριστιανισμος οι ανθρωποι ηταν ξενοιαστοι και χαρουμενοι δεν ξερω αν αντεχει σε οποιαδηποτε κριτικη.
    Περιεργως οι στιχοι του Ριτσου στο σχολιο της Εφης Εφης πραγματι ειναι ταιριαστοι γιατι πολλοι συγχρονοι αριστεροι και μη ελληνες και ξενοι εχουν την εντυπωση οτι οι αρχαιοι ελληνες ετσι γενικα και αοριστα ηταν κατι χαζοβιοληδες που ετρεχαν στα λιβαδια κυνηγωντας πεταλουδες και φορωντας παπαρουνες στο κεφαλι τους κατι σαν αποβλακωμενοι απο τον μπαφο χιπις.Τουλαχιστον σε καποιες τις καλυτερες εποχες τους σιγουρα δεν ηταν καθολου ετσι.

  52. Αλεκος νρχ said

    να παραθέσω κι εγώ την άποψή μου για το «ορισμένως». Το συνάντησα σε μια μετάφραση έργου της Αγκάθα Κρίστι (δεν θυμάμαι τις εκδόσεις, κάτι κίτρινα χαρακτηριστικά βιβλιαράκια). Αν θυμάμαι καλά, η μετάφραση ήταν με… σκουληκάκια, άρα αρκετά παλιά. Μου δημιούργησε τότε την αίσθηση από τα συμφραζόμενα, ότι είναι μετάφραση του «definitely». Και η γνώμη μου ενισχύεται από τα define-ορίζω, definition-ορισμός και τα λοιπά. Δεν ξέρω αν ήταν εύρημα του μεταφραστή ή συνήθης λόγια έκφραση. Παρεμπιπτόντως τα «take place» και «take part» δεν έδωσαν τα επίσης λόγια «λαμβάνω χώρα» και «λαμβάνω μέρος» ή το αντίστροφο;

  53. sarant said

    52: Αν ήταν κίτρινα θάταν Λυχνάρι. Αλλά θα μπορούσε το «ορισμένως» να αποδίδει και το certainly.

  54. Theo said

    @49:
    Αυτά τα ψεύτικα τα λόγια, τα μεγάλα του Ρίτσου μού θυμίζουν κάτι που μου διηγήθηκε ο Πεντζίκης:

    Τον πήρε κάποτε ο Στρατής Δούκας και τον πήγε στην Αίγινα, στο σπίτι του Καζαντζάκη, να τον γνωρίσει. Ο Καζαντζάκης τους έκανε το τραπέζι με συναγρίδα ως κύριο πιάτο. Ο Πεντζίκης καθόταν και την κοιτούσε. Ο Καζαντζάκης τον ρώτησε γιατί δεν την τρώει. Ο Πεντζίκης του απάντησε πως δεν ήξερε πώς να την καθαρίσει, γιατί την του καθάριζε η μαμά του. Τότε ο Καζαντζάκης, ευγενικότατα, του την καθάρισε. Αλλά πριν καλά καλά αρχίσει να τρώει, ο Πεντζίκης άκουσε τον Καζαντζάκη να λέει πως ο Θεός είναι μια μικρή φλογίτσα που πεταρίζει μέσα του. Τότε ο Πεντζίκης παράτησε το τραπέζι και την καθαρισμένη συναγρίδα κι έφυγε λέγοντας: «Δεν μπορώ να καθίσω δίπλα σ᾿ έναν τόσο μεγάλο άνθρωπο μπροστά στον οποίο ο ο Θεός είναι μια μικρή φλογίτσα.»

    (Και σε μια συνάθροιση στο σπίτι της Τέας Ανεμογιάννη, όπου όλοι κολάκευαν τον Καζαντζάκη μ᾿ ένα σωρό επαίνων, ο Πεντζίκης είπε πως αυτός απλώς ήταν σαν τον Ντ’ Ανούντσιο, που ανέβηκε στο πλοίο, για να ελευθερώσει τάχα το Φιούμε [Ριγιέκα] από τους Γιουγκοσλάβους, δηλαδή πως ήταν ένας επιδειξιομανής ψευτοήρωας [η επεξήγηση, δική μου].
    Κι ενώ όλοι έπεσαν να «φάνε» τον Πεντζίκη, ο Καζαντζάκης τους είπε: «Ηρεμήστε. Έτσι είναι.»)

  55. ΕΦΗ ΕΦΗ said

    54. Για ποίηση μιλάμε, για όνομα του Θεού! 🙂

  56. cronopiusa said

  57. Theo said

    55. Κι ο καραγκιοζάκος ο Ρίτσος για Θεό μιλούσε, για όνομα του Θεού!

  58. Gpoint said

    Ασχετο αλλά μήπως κνείς γνωρίζει που μπορώ να βρω το άσμα με τα λόγια (ο,τι θυμάμαι)

    μια μέρα εις το ράντζο μου που έπαιζα τι πάντζο μου αρχίζει το ρομάντζο μου το.καουμπόυκό

    Συνάντησα τον μπόυ μου και φίνο καουμπόυ μου ψηλότερο απ’ το μπόι μου και συμπαθητικό

    Ωωωω, Ωωωωω μ’ αρέσει αυτό το σύστημα το καουμπόυκό

  59. Alexis said

    Καραγκιοζάκος ο Ρίτσος…
    Και ο Άχθος Αρούρης άσχετος γιατί δεν είχε μελετήσει επαρκώς τα περί …λιβανιού των αρχαίων Ελλήνων (!)
    Και όλα αυτά με αφορμή …ποιήματα (!!!)

    Ψυχραιμία αγαπητοί εν Χριστώ αδελφοί! (που θα ‘λεγε και κάποια ψυχή εδώ μέσα) 🙂

  60. Alexis said

    #58:

  61. Τσοπάνος said

    @48:
    Κι εγώ είχα κάποτε μια τέτοια «φλασιά», αλλά οφειλόταν σε κακής ποιότητας τσιγαρλίκι. Αυτό που πήρες εσύ πρέπει να ήταν πολύ καλής ποιότητας, για να κρατάει τόσα χρόνια.
    Και για να μη δίνεις τζάμπα λεφτά σε ψυχιάτρους, πρόκειται για κλασική περίπτωση αυθυποβολής.

    @47:
    Όσα δεν φτάνει η αλεπού, τα ιδιοποιείται.
    Η εποχή του Επίκουρου (και κάθε εποχή που χρησιμοποιεί τη θρησκεία ως μέσο ελέγχου του πόπολου) δεν ήταν ανεκτική στην αθεῒα. Ο Ε. ήταν συγκαλυμμένος άθεος (ή αγνωστικιστής αν προτιμάς) και, συνεπώς, προσεκτικός στις διατυπώσεις του. Και δεν έταζε αέρα (μετά θάνατον ζωή) στους οπαδούς του > «όπου είναι ο θάνατος δεν είμαι εγώ, και όπου είμαι εγώ δεν είναι ο θάνατος». Τόσο απλά.
    για περισσότερα, εδώ : http://www.gnomikologikon.gr/authquotes.php?auth=241

    υ.γ. Σε λίγο θα μας πείτε ότι «όλο το σύμπαν είχε συνωμοτήσει για την έλευση του χριστιανισμού»

  62. Τσοπάνος said

    @58,60 : brokeback mountain???

  63. Γς said

    Και λίγο για τους θεούς της κατσαρόλας, τον δικό μας και τον Αλάχ.

    54:
    >Ο Καζαντζάκης τους έκανε το τραπέζι με συναγρίδα ως κύριο πιάτο. Ο Πεντζίκης καθόταν και την κοιτούσε

    Πρώτη μέρα της στην Ελλάδα [την είχα φορτωθεί για το διδακτορικό της] και την πήγαμε στο σπίτι απ το αερορρόμιο. Κι η μακαρίτισσα κυρά μου έφτιαξε κάτι ξεγυρισμένες χοιρινές μπριτζόλες και τις σέρβιρε μαζί με άλλα καλούδια.
    Ηταν όμως μουσουλμάνα και πολύ θεούσα μάλιστα. Και ήταν και κάποια μέρα νηστείας και δεν ακούμπησε τίποτα. Δεν επιτρεπόταν ούτε νερό, όλη την ημέρα.

    Πολύ το εξετίμησε η κυρά μου και το έριξαν στο Κοράνι και την Αγία Γραφή. Εκανε η δικιά μου ότι καταλάβαινε τα δογματικά της και από ευγένεια δεν την ξεσκόνιζε σε βάθος.
    Όχι όμως και η άλλη που ήθελε να μάθει περισσότερο για την Αγία Τριάδα.
    Ποιός είναι ο Πατήρ, πως προέκυψε ο υιός, αν είναι και οι δύο θεοί, αν είναι ο υιός και άνθρωπος και άλλα τέτοια δύσκολα. Αλλά εκεί που το παράκανε ήταν με το Αγιο Πνεύμα. Σκράπα η κυρά μου, το μόνο που ήξερε ήταν ότι είναι σαν περιστέρι.

    Οπότε πήρα τη σκυτάλη και πέρασα στην αντεπίθεση. Της μίλησα για το από πού εκπορεύεται. Για το “φιλιόκβε” και τέτοια.
    Θα της έλεγα και άλλα. Αλλά δεν είχε πάει ακόμη γμτ ο Καρατζαφέρης στην Πόλη στα Θεοφάνεια

  64. Alexis said

    #62: Χμ, ναι… θα μπορούσες να το πείς κι έτσι ! 😀

  65. sarant said

    55-59: Ε, ναι!

  66. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    57 – Ξεχιλίζεις απο χριστιανική αγάπη.

  67. Theo said

    @59:
    Αν διαβάσει κανείς αυτούς τους (οΘντκ) στίχους του Ρίτσου για τον Θεό και τον Χριστό και μαζί και τον εμετικό και γλοιώδη «επικήδειό» του στον Στάλιν, έναν από τους μεγαλύτερους μακελάρηδες της Ιστορίας, μάλλον θα συμφωνήσει ότι η λέξη «καραγκιοζλίκια» είναι πολύ επιεικής.

  68. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    Αν και έχω κατανοήσει τον λόγο που συμβαίνει, εξακολουθεί να με εκπλήσει, ο παραλογισμός μορφωμένων και λογικών ανθρώπων.

  69. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    67 – Εδώ η εκκλησία κάποιους μακελάρηδες τους έχει κάνει αγίους, να υποθέσω οτι όσοι «πιστοί» τους προσκυνούν είναι καραγκιόζηδες;

  70. sarant said

    67: Για τον Στάλιν έγραψαν πάρα πολλοί, όχι μόνο ο Ρίτσος. Κι ο Κοτζιούλας έγραψε, που ήταν και πιστός Χριστιανός:

    «ΕΡΧΕΤΑΙ Ο ΙΩΣΗΦ»
    Ποιος είν’ αυτός ο νέος, ο ανέλπιστος προφήτης
    που τον ζητά ο λαός στον εικοστόν αιώνα
    και τ’ όνομά του διαλαλεί κάθε κολώνα
    μες στην πρωτεύουσα, παρ’ όλη τη σιωπή της;

    Τον συλλαβίζουν μυστικά χιλιάδες σκλάβοι
    κάθε πρωί καθώς τραβούν για τη δουλειά τους.
    Κι από τους σπουδαγμένους, κι απ’ τους αγραμμάτους
    κανείς δεν έμεινε που να μην καταλάβει.

    Τον μελετούν παντού και δεν υπάρχει σπίτι
    φτωχού, σε πόλη ή σε χωριό, να μην τον ξέρει•
    τον λένε τα παιδιά, τον έμαθαν κι οι γέροι
    πρωτάκουστη βουή στον έμψυχο πλανήτη.

    Θα πάψουμε στο εξής να τρώμε ένας τον άλλον,
    θα κάτσουμε στην ίδια τάβλα αδερφικάτα
    κι ούτε θα ξαναδείς αμέτρητα φουσάτα
    να χύνουν το αίμα τους για χάρη των μεγάλων.

    Μονάχα ο άπιστος δεν καρτερεί το θάμα,
    γιατί μες στις παλιές γραφές του δεν το βρίσκει
    (κι άπιστοι γίνηκαν στις μέρες μας οι θρήσκοι).
    — Μα εμείς οι άλλοι πορευόμαστε όλοι αντάμα.

  71. cronopiusa said

  72. Τσοπάνος said

    Το πρόβλημα ξεκινάει όταν κάποιοι μπερδεύουν το ιδεατό με το ρεαλιστικό. Ή, το επιθυμητό με το πραγματοποιήσιμο.
    Έτσι και οι παλιοί αριστεροί (για την ακρίβεια, οπαδοί της αριστεράς) θεώρησαν πως ο ιδεατός (αρχικός) χριστιανισμός έχει πολλά κοινά και μπορεί να συμπορευτεί με τον παγκόσμιο σοσιαλισμό (κατά Μαρξ).
    Βέβαια τα έκαναν σαλάτα, διότι αυτό που υπήρχε στις μέρες τους (και στις μέρες μας) ήταν υποκατάστατο (και των δύο -ών).
    Στο ποίημα (#70) φαίνεται καθαρά η προσμονή ενός καλύτερου επίγειου αύριο (όπως η προσμονή της μετά θάνατον ζωής για τους χριστιανούς).
    Και οι δυο εναποθέτουν την ύπαρξη και σωτηρία τους σε κάποιον εκπρόσωπο. Είτε αυτός λέγεται «πατερούλης» είτε «επουράνιος πατέρας».
    Έπρεπε να περάσουν κάποιες δεκαετίες για να ξυπνήσουν(?) οι πρώτοι και να καταλάβουν(?) ότι η όποια σωτηρία είναι στο χέρι τους.
    Οι δεύτεροι, ακόμη κοιμούνται..
    όνειρα γλυκά…

  73. NM said

    Τσοπάνε (#61α): Συγγνώμη αλλά κάνεις λάθος. Τέτοια συμπτώματα δεν προκαλεί η χρήση χασίς (και αν τα έκανε, δεν θα θεωρείτο κακής ποιότητας βέβαια). Ούτε κάποιο παραισθησιογόνο (π.χ LSD) θα μπορούσε να τα προκαλέσει, γιατί συνήθως οι παραισθήσεις που προκαλεί είναι απλές οπτικές ή ακουστικές, στιγμιαίες ή ολιγόλεπτες και οπωσδήποτε παροδικές και σχετικά ήπιες.
    Η ταπεινή μου γνώμη είναι ότι αυτή ήταν κλασική μεσκαλίνη. Δηλ. τα γνωστά «μανιταράκια». Αυτά μόνο μπορούν να προσληφθούν χωρίς το λήπτης να το γνωρίζει (π.χ μέσα σε τσάΙ ή σούπα) και οι παραισθήσεις που προκαλούν είναι ακριβώς αυτού του τύπου και όταν υπάρχει και κάποιο προγενέστερο υπόβαθρο οδήγούν σε μόνιμες ιδεοληψίες . Οι λέξεις μάλιστα «υπερβατική» και «φλασιά» χρησιμοποιούνται πολύ συχνά από υποκείμενα πειραμάτων, που καλούνται να περιγράψουν την σχετική εμπειρία.
    Για αυτό το θέμα υπάρχει άφθονη βιβλιογραφία. Είχε δημοσιεύσει και εδώ κάποτε ο Νικοδεσπότης ένα απόσπασμα σχετικής διήγησης σε άρθρο και είχαν ακολουθήσει αρκετά ενδιαφέροντα σχόλια, αλλά δυστυχώς δεν μπορώ το βρω στην αναζήτηση.

  74. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    #73
    https://sarantakos.wordpress.com/2014/02/23/peyotl/

  75. BLOG_OTI_NANAI said

    61: Καλέ μου άνθρωπε τι ακριβώς γράφεις; Εάν δεν έχεις κάτι να πεις επί του θέματος, κάθεσαι και γράφεις οτιδήποτε; Εάν δεν ξέρεις τι γράφει ο Επίκουρος, τι φαντασιώσεις κάθεσαι και γράφεις; Για ποιον λόγο; Μπας και θα ξεγελάσεις κανέναν ότι ξέρεις τι γράφεις; Και αν θες να ξεγελάσεις, ότι δήθεν ξέρεις τι γράφεις, πας και παραπέμπεις στο gnomikologikon.gr; Αυτή είναι μια άχρηστη ιστοσελίδα. Το πρώτο που καταλαβαίνω όταν την επικαλείται κάποιος, είναι ότι δεν ξέρει γράμματα. Εκεί, το 99% όσων γράφει είναι για τα σκουπίδια, διότι είτε είναι απευθείας μεταφρασμένα χωρίς παραπομπή, είτε στα αρχαία, πάλι χωρίς παραπομπή. Θα κάτσει οποιοσδήποτε να εμπιστευτεί αυτές τις άχρηστες πληροφορίες; Το γεγονός ότι οι ιδιοκτήτες της δεν γνωρίζουν ότι η χρησιμότητα μιας ιστοσελίδας στηρίζεται 100% στις παραπομπές της, σημαίνει ότι αυτοί που την έχουν είναι επίσης αγράμματοι και αν είχαν έστω για ένα μήνα επαφή με κάποιο πανεπιστήμιο, θα ήξεραν πιστεύω ότι τα κατεβατά κειμένων αποτελούν εντελώς άχρηστες πληροφορίες που απλώς πιάνουν χώρο στο διαδίκτυο. Για κάθε ένα από τα «γνωμικά» αυτά, απαιτείται ακριβής παραπομπή με βιβλίο, κεφάλαιο, παράγραφο, εδάφιο ή σελίδα κ.λπ. Αλλιώς τι; Θα παίζουμε τις κουμπάρες σαν όλα τα άχρηστα «γνωμικά» που κυκλοφορούν στο διαδίκτυο και κάμποσα έχει γελοιοποιήσει και ο Νίκος;

    Εγώ έβαλα τα αρχαία κείμενα χωρίς παραπομπή, παρά το γεγονός ότι στο 99% όσων γράφω βάζω πάντα παραπομπές, διότι και η κουτσή Μαρία έχει την TLG έστω την έκδοση «Ε» και μπορεί να τα βρει (μόνο που όποιος τα ψάξει στην TLG, να βάλει απόσταση λέξεων όχι μηδέν, αλλά τουλάχιστον 5-6, διότι ανάμεσα στο κείμενο μεσολαβούν διευκρινιστικές παρενθέσεις).

    Οπότε Τσομπάνε, άντε διάβασε προσεκτικά τι γράφει ο Επίκουρος και καλύτερα έως τότε να μην γράφεις. Ο Επίκουρος σαφέστατα δίδασκε ότι υπάρχουν θεοί και ούτε κατά διάνοια δεν έχουν σχέση αυτά που αναφέρεις με τη διδασκαλία του Επίκουρου.

  76. sarant said

    Ανεξάρτητα από την εγκυρότητα του Γνωμικολογικού και της μετάφρασής του, είναι γνωστό ότι κάτι τέτοιο είπε ο Επίκουρος;

    το φρικωδέστατον ουν των κακών ο θάνατος ουθέν προς ημάς, επειδήπερ όταν μεν ημείς ώμεν, ο θάνατος ου πάρεστιν, όταν δε ο θάνατος παρή, τόθ’ ημείς ουκ εσμέν.

  77. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    73 – Υπάρχει το εξής παράδοξο, ενώ όλοι (σχεδόν) οι φτωχοί, οι μεσαίοι, και οι σχετικώς πλούσιοι, μορφωμένοι και αμόρφωτοι, πιστεύουν σε κάποιο θεό, οι ιεράρχες όλων των θρησκειών και η οικονομική ελίτ του κόσμου που τον εξουσιάζουν, δεν έχουν το θεό τους.
    Το άλλο μεγάλο παράδοξο, είναι οτι λογικοί και μορφωμένοι άνθρωποι, (αρκετοί είναι επιστήμονες) που στην καθημερινότητά τους λειτουργούν με βάση την λογική και τους φυσικούς νόμους, στον παραλογισμό της υπάρξεως των θρησκευτικών ανθρωποκεντρικών θεών (γιατι ο κάθε θεός έχει και το δόγμα του) αρνούνται να σκεφτούν λογικά, και δέχονται την μεταφυσική σαν πραγματικότητα. Αυτή η χειραγώγηση του νού, δεν γίνεται με παραισθησιογόνες ουσίες, αν βασιζόταν σ΄αυτές η οικονομική ελίτ, θα το είχε κλείσει προ πολλού το μαγαζί.

  78. BLOG_OTI_NANAI said

    76: Ασφαλώς είναι δικό του, κλασική ρήση βεβαίως, στο «Προς Μενοικέαν», 125. Εκεί διατυπώνει τη διδασκαλία του για ποιον λόγο ο σοφός οφείλει να αντιμετωπίζει με αταραξία ακόμα και το φοβερότερο κακό όλων, τον θάνατο. Ο Επίκουρος επηρεασμένος από τον Δημόκριτο πίστευε ότι η ψυχή είναι υλική και διαλύεται μετά τον θάνατο. Όμως, στο ίδιο έργο ακριβώς, «Προς Μενοικέαν», 124, ο Επίκουρος αποδέχεται ξεκάθαρα την ύπαρξη των θεών όπως και σε άλλα σημεία του έργου του. Μάλιστα, θεωρεί τους θεούς ως το πρότυπο της αταραξίας και δεν αποδέχεται τις λαϊκές δοξασίες γι’ αυτούς.

  79. Ιάκωβος said

    Υπάρχει διαφορά των φανατικών Χριστιανών με από τους φανατικούς Κομμουνιστές. Οι δεύτεροι ζουν και σα ζωντανοί οργανισμοί που είναι, αλλάζουν (όχι όλοι). Έχουν δράσει και σαν άνθρωποι θνητοί έχουν κάνει λάθη και τα έχουν πληρώσει, αλλά όπως οι επαναστάτες γενικά, έχουν κάνει και ηρωισμούς και έχουν απαλλάξει την ανθρωπότητα από πολύ πόνο και την ανθρώπινη ψυχή από μεγάλα βάρη.

    Οι περισσότεροι χριστιανοί φανατίλες από την άλλη, «έχουν πεθάνει πριν να πεθάνουν για να μην πεθάνουν» και έτσι, τουλάχιστον αυτήν την εποχή, δεν αλλάζουν με τίποτα. Το καλογερίστικο πείσμα τους είναι στα όρια της διαταραχής. Και δεν είναι σε θέση να δουν οτι ο επαναστατικός φανατισμός στην τελική (όπως και ο ναζισμός ή ακόμα και η τζιχαντική ψυχασθένεια είναι το αποτέλεσμα της αδιαλλαξίας, του συντηρητισμού, της αδικίας της φιλόπλουτης και διαπλεκόμενης εκκλησίας.

    Για μένα, η ιστορία του χριστιανισμού και η ιστορία του κομμουνιστικού κινήματος είναι δύο εντελώς παράλληλες ιστορίες.

  80. Ιάκωβος said

    Να, αυτός ο Άγιος Πατέρας, για να το πω με όρους θρησκευτικούς(άλλης θρησκείας), δε μαζεύει κακό κάρμα για τους Έλληνες; Αυτά που θα πάθει η Ελλάδα δε θα οφείλονται και σ’ αυτό το χρυσαυγίτικο λόγο μίσους των Δεσποτάδων; Πολλοί μουρλαμένοι ακροδεξιοί δε θα βρουν σ’ αυτό το λόγο στήριξη για να κάνουν τα αίσχη τους; Τα οποία στο τέλος θα πέσουν στο κεφάλι μας; Να βλέπουμε από που αρχίζει το κακό και όχι μόνο πού τελειώνει.

  81. Theo said

    @61, 73, 77:
    Διασκεδάζω με τις εξ αποστάσεως ψυχοδιαγνώσεις σας.
    Με τόση σιγουριά, με τόση αυθεντία, χωρίς καμία ιδεοληψία και φανατισμό!!
    Επειδή ζείτε στον κόσμο σας, αυτό αυτόματα σημαίνει πως άλλοι κόσμοι δεν υπάρχουν.
    (Ο Βιτγκενστάιν έλεγε πως αν ένα λιοντάρι μιλήσει ανθρώπινα, οι άνθρωποι δεν θα το καταλάβουν.)
    Χίλια ευχαριστώ.
    Να ‘στε καλά.

  82. Theo said

    Ψυχοδιαγνώσεις με τόση προοδευτικότητα, θα πρόσθετα.

  83. «Θεός ή απόταξη», το δίλημμα που θέτουν οι ΗΠΑ σε άθεο πιλότο

  84. BLOG_OTI_NANAI said

    83: Υπάρχουν περιπτώσεις όπου σε κλινικές, αεροπορικές εταιρείες κ.λπ. υποχρεώνουν υπαλλήλους να αφαιρέσουν τον σταυρό ή αλλιώς να απολυθούν. Εντωμεταξύ, όταν σε υποχρεώνουν με το ζόρι να το κάνεις, υπάρχει ζήτημα συνειδησιακό ότι υποχρεώνεσαι να ομολογήσεις ότι αρνείσαι την πίστη σου. Και προφανώς, οι ελάχιστες περιπτώσεις που βγαίνουν στο φως, κρύβουν ένα πλήθος περιπτώσεων που σκύβουν το κεφάλι και το κάνουν.
    Οι περιπτώσεις αυτές είναι ζήτημα πολιτικής όπως στη Ρώμη, στο Βυζάντιο κ.λπ. Ένα κράτος ή μια εταιρεία θεωρεί ότι διασπάται η πολιτική της με την είσοδο της αθεΐας ή της θρησκευτικότητας.
    Ένας λόχος χριστιανών με έναν άθεο ανάμεσα τους, ένας λόχος άθεων με έναν χριστιανό ανάμεσα τους, ένας λόχος αριστερών με έναν ακροδεξιό ανάμεσα τους, ένας λόχος στρέιτ με έναν -δηλωμένο- ομοφυλόφιλο ανάμεσα τους κ.λπ. Ειδικά οι εταιρείες δεν διακινδυνεύουν τα συμφέροντα τους και ο στρατός δεν διακινδυνεύει το αίσθημα ομοψυχίας που απαιτεί ο στρατός.
    Δύσκολη υπόθεση για τα ανθρώπινα δικαιώματα.
    Και στους γιατρούς του κόσμου απαγορεύονται τα θρησκευτικά σύμβολα, ειδικά αν είναι χριστιανοί σε μουσουλμανικό έδαφος, εκεί βέβαια διότι συχνά παίζεται η ζωή τους.

  85. munich said

    Τώρα που θυμήθηκατε τους ύμνους για το Στάλιν. Έτυχε χθες το βράδυ να ανάψω το ΑΡΤΕ και είχε το πάρα πολύ ενδιαφέρον ντοκυμαντέρ 900 μέρες που ασχολείται με τους επιζήσαντες της πολιορκίας του Λένινγκραντ, όσους βρήκε το 2010 στην 65η επέτειο.
    Δεν μπορείτε να φανταστείτε πόσοι από τους επιζήσαντες, τότε μικρά παιδιά, πίνουν νερό στο όνομα του Πατερούλη! όχι όλοι αλλά αρκετοί. και καλά άλλοι φταίγανε για την κατάντια αυτός δεν ήξερε τπτ.
    Άσχημο πράμα η προπαγάνδα, ειδικά η θρησκευτικού τύπου που ξεκινάει από τα γεννητούρια που σε βαπτίζουν σωνει και καλά.

    Το ντοκυμαντέρ δεν το είδα όλο λόγω ακατανίκητης κούρασης.

  86. BLOG_OTI_NANAI said

    Αν το κάνουν από αγάπη, πολύ καλά κάνουν και σε βαπτίζουν, σε πάνε σχολείο, σε πάνε στα αγγλικά, σου δίνουν το όνομα που σου δίνουν, σου αγοράζουν ρούχα, σε πάνε σε παιδικά πάρτι, εκδρομές, σου αγοράζουν βιβλία κ.λπ. Κάνουν ό,τι καλύτερο μπορούν και αυτό μας έλειπε, ο καθένας από εμάς να νομίζει ότι είναι το κέντρο του σύμπαντος, και να απαιτεί αναδρομικά να τον ρωτήσουν κιόλας…
    Ανήκει νομίζω στην κατηγορία «ανέκδοτα», αυτό που ακούω από διαφόρους, ότι «τα πιστεύω του το παιδί θα τα αποφασίσει όταν… μεγαλώσει και οι γονείς δεν πρέπει να διδάσκουν στο παιδί τίποτα». Στο άκουσμα αυτή της άποψης ασφαλώς δεν έχεις να συζητήσεις τίποτα το λογικό, όταν η ίδια η παρουσία των γονιών, αποτελεί υποχρεωτικό προσυλητισμό στα πάντα όσα πιστεύουν από έναν βαθμό μικρό έως έναν βαθμό μεγάλο. Τα ευφυολογήματα ότι είναι δυνατόν ποτέ, να μεγαλώνει το παιδί με γονείς, και αυτοί να καταφέρουν να το αφήσουν τάμπουλα ράσα, αποτελούν κενό γράμμα. Για να μην επηρεάσουν οι γονείς το παιδί τους θα πρέπει να μην το… μεγαλώνουν αυτοί. Διαφορετικά, υποχρεωτικά, θέλουν δεν θέλουν, το προσυλητιζουν αυτόματα στις ιδέες, τη θρησκεία τους, στις συνήθειες τους, στην αθεΐα τους, στη ρεμούλα τους, στην πονηριά τους κ.λπ.

  87. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    81 – Moυ είναι ευχάριστο που μπορώ να σε διασκεδάσω δωρεάν εν μέσω οικονομικής κρίσης, αλλα την ψυχοδιάγνωση πού την είδες στο 77 σχόλιό μου; Θα με κάνεις να πιστέψω οτι ο τσοπάνος έχει δίκιο με τις φλασιές σου, εκτός κι αν λειτουργείς στην καθημερινότητά σου μεταφυσικά, π.χ αν (ω μη γένοιτο) αρρωστήσεις ή τραυματιστείς, δεν παίρνεις φάρμακα, δεν πάς στον γιατρό και στο νοσοκομείο για να γίνεις καλά, αλλα πάς στην εκκλησία και προσεύχεσαι, και γιατρεύει π.χ το κάταγμα σου ο θεός που πιστεύεις, τότε έχω λάθος εγώ, αλλιώς, επειδή η ιατρική (όπως και κάθε επιστήμη) βασίζεται στην έρευνα, στο πείραμα κι απόδειξη, και όχι στα ευχολόγια, τότε όσο κι αν διασκεδάζεις, εσύ ζείς στον δογματικό σου κόσμο και φυσικά όπως όλοι οι δογματικοί, αρνείσαι οτι υπάρχει άλλη πραγματικότητα.
    Όσο για το λιοντάρι του Βιντγκεστάϊν, λογικό είναι να μη το καταλάβουν οι άνθρωποι γιατι προφανώς είναι θρήσκοι, (λές να πέσει σε άθρησκο το λιοντάρι; χλωμό το βλέπω, πιο εύκολα θα πιάσει το τζόκερ) εδω δεν καταλαβαίνουν οτι οι παράλογοι θεοί που πιστεύουν είναι ανύπαρκτοι, και έχουν στήσει πάνω σ΄αυτό το παραμύθι οι εξουσιαστές την εξουσία τους και τους εκμεταλεύονται ασύστολα, το λιοντάρι θα καταλάβουν.

  88. ΕΦΗ ΕΦΗ said

    Σαν σήμερα πέθανε ο Κώστας Κάππος, το 2005, 68 χρονών, ένας ‘Αγιος Άνθρωπος.

  89. sarant said

    Πολύ βασανισμένος και στο έπακρο ανιδιοτελής.

  90. Τσοπάνος said

    @80:
    Τι ψάχνεις? Πνευματικό παιδί του «μακαριστού».
    Με αφορμή αυτό, θυμήθηκα ένα περιστατικό με τον προκάτοχό του.
    Γύρω στο 83 (εποχή που είχε φουντώσει το «νεοορθόδοξο κίνημα») ζητάω από το βιβλιοπώλη το «Σχολιαστή».
    -Μα τι σόι περιοδικό είναι αυτό βρε παιδί μου? Να φανταστείς, ότι μου το ζήτησε κι ο δεσπότης.
    Καμία σχέση με τον σημερινό ταλιμπάν.

    @73:
    Όπως κατάλαβες, στο κείμενό μου χρησιμοποίησα την «εμπειρία» με αποκλειστικό σκοπό την ειρωνεία. Συνεπώς, και λόγω του ότι δεν έχω «πειραματιστεί» με τις υπόλοιπες ουσίες, είναι φυσικό να μη γνωρίζω τις επιδράσεις τους και να πέφτω σε λάθη….

    @89:
    Η ανιδιοτέλεια είναι συζητήσιμη, διότι όπως έχει δείξει ο Νίτσε, δεν υπάρχει. Στην καλύτερη περίπτωση, ισχύει το «η χαρά του να δίνω χαρά (ή να προσφέρω, κλπ)»> (Γενεαλογία της ηθικής- ο ασκητικός ιερέας).
    Το γεγονός ότι δεν υπάρχει πουθενά αλλού στη φύση, αλλά και ότι αντίκειται στη φυσική εξέλιξη, θα πρέπει να μας προβληματίζει.

  91. Theo said

    @87:
    Την ψυχοδιάγνωση, αγαπητέ μου Λάμπρο, τη βρήκα στο υπονοούμενό σου πως αρνούμαι να σκεφτώ λογικά και πως αυτό οφείλεται σε κάποια χειραγώγηση του νού μου.

    Στα υπόλοιπα του σχ. 87 τα μπερδεύεις.
    Η ορθόδοξη Εκκλησία μ;aς διδάσκει (και νομίζω πως το έχω ξαναγράψει σ’ αυτό το ιστολόγιο) πως τον Άκτιστο τον προσεγγίζεις, σ’ αυτή τη ζωή, μέσω της καθαρότητας της καρδιάς από τις εμπαθείς σκέψεις και επιθυμίες («μακάριοι οἱ καθαροὶ τῇ καρδίᾳ, ὅτι αὐτοὶ τὸν Θεὸν ὄψονται»), και σ’ αυτό αποσκοπούν τα ηθικά παραγγέλματα της Εκκλησίας, ενώ τις καθημερινές βιωτικές κλπ. ανάγκες τις θεραπεύεις μέσω των μεθόδων και των πορισμάτων των επιστημών.
    Οπότε, δεν υπάρχει κανένας λόγος να απορρίψω τη σύγχρονη επιστήμη και τα πορίσματά της που αφορούν στον κτιστό κόσμο. (Για τις κατά κανόνα μηχανιστικές μεθόδους θεραπείας της συμβατικής ιατρικής έχω κάποιες επιφυλάξεις -φίλος αναπληρωτής καθηγητής θεωρητικής φυσικής λέει ότι περισσότερο βασίζεται στη στατιστική και δεν τη θεωρεί καθαρή επιστήμη, όπως τη φυσική- όχι για τις διαγνώσεις της. Γι’ αυτό και τα πολλά προβλήματα της υγείας μου τα αντιμετωπίζω με την ομοιοπαθητική και την οστεοπαθητική, που ο ολιστικός τρόπος σκέψης τους και η μη συμπτωματική αντιμετώπιση της ασθένειας πλησιάζουν περισσότερο την Ορθοδοξία, κι έχω δει καλύτερα αποτελέσματα από τις θεραπείες με συμβατικά φάρμακα κι από τις φυσικοθεραπείες.)

    Ναι, η επιστήμη βασίζεται στην έρευνα, στο πείραμα κι απόδειξη.
    Αλλά κι η άλλη πραγματικότητα προσεγγίζεται εμπειρικά, όχι με ευχολόγια. Αν ζητήσει κανείς τον Θεό κι ακολουθήσει κανείς τις εντολές Του, δείγμα του ότι πράγματι Τον αγαπά και θέλει να (επι)κοινωνήσει μαζί Του, αργά ή γρήγορα, θα Τον δει με κάποια άλλα μάτια, όχι τα φυσικά, με τον νου που είναι το «οπτικόν της ψυχής», (αυτό που εσύ κι όλοι σήμερα ονομάζετε «νου», στην ορθόδοξη θεολογική ορολογία λέγεται «διάνοια»), θα έχει μια «μεταφυσική» (όπως την ονομάζεις) εμπειρία «γνωστῶς καὶ εὐαισθήτως».
    Όμως, αυτά δεν περιγράφονται, κι όταν κανείς επιχειρεί να τα περιγράψει, χρησιμοποιεί όρους όπως «φλασιά», που τους άγευστους Θεού τους παραπέμπουν σε άλλες καταστάσεις, κι είναι αναμενόμενο να καταλήγουν σε συμπεράσματα σαν των σχ. 61 και 73.
    Είναι σαν κάποιο λιοντάρι να μιλά με ανθρώπινη ορολογία για τις λιονταρίσιες εμπειρίες του κι όσοι το ακούν να καταλαβαίνουν άλλα.

    Τέλος, ο πράγματι ανύπαρκτος για ό,τι μπορεί να συλλάβει και να ορίσει η ανθρώπινη διάνοια και υπερβατικός Θεός αποκαλύπτεται, όταν και όπως το θέλει (μιλάω εξ ιδίας πείρας). Και, εκτός από μοναχούς και κληρικούς (και επισκόπους μεταξύ αυτών), έχω γνωρίσει κι έναν μπακάλη στην Ξάνθη, μια νοικοκυρά κι έναν εισπράκτορα του ΟΑΣΘ στη Θεσσαλονίκη κι έναν διευθυντή της τότε ΕΡΑ στην Αθήνα που είχαν ή και έχουν υπερβατικές εν Χριστώ εμπειρίες.

    Επομένως, το ν’ αφήσεις κάποιες ρωγμές στις νοησιαρχικές σου βεβαιότητες και να δεις τoν Χριστό και την Εκκλησία πέρα από τα κλισέ για δογματισμούς, κλπ, δεν θα σου κάνει κακό. Έτσι νομίζω.

  92. Theo said

    Μια διευκρίνηση για τη φράση ο πράγματι ανύπαρκτος για ό,τι μπορεί να συλλάβει και να ορίσει η ανθρώπινη διάνοια και υπερβατικός Θεός:
    “Διἀ το ὑπὲρ εἶναι τὸν Θεόν, κρεῖττον αὐτῷ ἁρμόζει τὸ μὴ εἶναι ἢ τὸ εἶναι», γράφει ο άγιος Μάξιμος ο ομολογητής. Δηλαδή, επειδή η ύπαρξη του Θεού ξεπερνά κάθε τρόπο ύπαρξης που μπορούμε να νοήσουμε ή να φανταστούμε, είναι προτιμότερο να λέμε ότι Αυτός είναι ανύπαρκτος, παρά υπαρκτός.

  93. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    Theo έχουμε ξανασυζητήσει πιο παλιά γι΄αυτά τα θέματα, και γνωρίζεις πολύ καλά οτι δεν με ενδιαφέρει να την «βγώ» στους θρήσκους (όπως και σε κανέναν άλλο) και πολύ περισσότερο σε σένα που σε εκτιμώ. Θεωρώ αναφαίρετο δικαίωμα του κάθε ανθρώπου να πιστεύει ό,τι και όπου θέλει, αρκεί να μη προσπαθεί να το επιβάλει και στους άλλους, κάτι που δυστυχώς συμβαίνει κατα κόρον με όλων των ειδών τα δόγματα. Πάνω σ΄αυτή την θεώρηση βασίζω και τους όποιους διαλόγους που κάνω, με συμφωνούντες ή διαφωνούντες στο όποιο θέμα συζητήσεως, και προσπαθώ να μη θίγω την προσωπικότητα του συνομιλητή μου, κάτι που (μετα λύπης μου το λέω) τελευταία δεν τηρείς εσύ.
    Επαναλαμβάνω, δεν ξέρω πού είδες την ψυχοδιάγνωση, αυτο που λές υπονοούμενο, δεν είναι καθόλου, αυτή είναι η πραγματικότητα που στηρίζεται σε λογικά επιχειρήματα τα οποία έχω αναφέρει κατα καιρούς, όπως π.χ η δημόσια και «δωρεάν» αλλα κυρίως ΥΠΟΧΡΕΩΤΙΚΗ εκπαίδευση (η παγκόσμια) το θρησκευτικό κατεστημένο κάθε χώρας, και το οικογενειακό περιβάλλον που μεγαλώνει κάποιος. Δεν επιμένω να αντιληφθείς οτι όποιος ελέγχει το τι θα διδαχτεί ΥΠΟΧΡΕΩΤΙΚΑ ένα παιδί, χειραγωγεί ουσιαστικά και την σκέψη του, θεωρώ όμως, οτι είναι ενα λογικό επιχείρημα απο μέρους μου, που έχει υπαρκτή (μετρήσιμη) βάση, εν αντιθέση με το δικό σου επιχείρημα περι κτιστού και άκτιστου κόσμου, που βασίζεται σε κάποια οράματα και ομολογίες κάποιων «αγίων» και στα παραγγέλματα της εκκλησίας η ηγεσία της οποίας ζεί μέσα στην χλιδή (πένητες διάγετε έλεγε ο υποτιθέμενος χριστός) συνεπώς χωρίς υπαρκτή βάση, άρα για τους κοινούς θνητούς παράλογο.
    Για το θεό τα πράγματα είναι πολύ απλά για μένα, μια και κατα κάποιο τρόπο είμαστε συνάδελφοι, Ο ΚΑΤΑΣΚΕΥΑΣΤΗΣ ΕΧΕΙ ΤΗΝ ΕΥΘΥΝΗ ΓΙΑ ΤΗΝ ΟΠΟΙΑ ΚΑΚΟΤΕΧΝΙΑ ΤΗΣ ΚΑΤΑΣΚΕΥΗΣ ΤΟΥ, ΟΧΙ Η ΚΑΤΑΣΚΕΥΗ, αν ενα σπίτι που έφτιαξα δεν λειτουργεί καλά ή πέσει, δεν μπορώ να ρίξω την ευθύνη στο σπίτι, δικό μου θα είναι το λάθος, ειδικά αν λέω οτι είμαι τέλειος, παντοδύναμος και παντογνώστης, τότε ή δεν έχω αυτές τις ιδιότητες, ή είμαι μεγαλύτερο λαμόγιο κι απ΄τον Μπόμπολα.

  94. Ιάκωβος said

    Theo said
    Εγώ, λοιπόν, έφτασα μέσω των βιωμάτων κι όχι των διαβασμάτων μου, κυρίως από μια “φλασιά” του Ακτίστου στα είκοσί μου.

    και δεν υπάρχει κανένας λόγος να απορρίψω τη σύγχρονη επιστήμη και τα πορίσματά της που αφορούν στον κτιστό κόσμο.
    _____________________________

    Η βενεδικτίνη Οσία Χίλντεγκαρντ έβλεπε οράματα και άκτιστα φώτα και τη φωτεινή Ιερουσαλήμ, τα περιέγραψε λεπτομερώς, τα σχεδίασε, τα εξέδωσε στο βιβλίο Scivias και την δοξάζανε για αιώνες. Μετά ο ψυχίατρος Όλιβερ Σαξ έκανε την διάγνωσή του και βρήκε ότι η αγία (και σοφή) αυτή γυναίκα έπασχε από κρίσεις οξείας ημικρανίας, που παρουσιάζουν τα ίδια συμπτώματα και τις ίδιες οπτικές ψευδαισθήσεις.

    Το άκτιστον φως λοιπον που βλέπουν κάποιοι δεν είναι απαραίτητο να είναι άκτιστο. Μπορεί να έχει κτιστεί όχι από ύλη την οποία παρατηρεί κάποιος με τα μάτια του, αλλά από τις συνάψεις του εγκεφάλου του που διεγείρονται για κάποιους εσωτερικούς λόγους, χωρίς να υπάρχει εξωτερικό ερέθισμα.

    Όσο για τα οράματα και τα καθ ύπνους, κι εγώ έβλεπα στον ύπνο μου μικρότερος , οτι ψιθύριζα σε μεγάλους πολιτικούς διάφορες συμβουλές.(αλήθεια). Ενώ το θεό ή την Παναγία δεν την είδα ποτέ,πράγμα λογικό, αφού ούτε εγώ ούτε άλλος στην οικογένειά μου δεν σκεφτόταν και δε συζητούσε ποτέ γι αυτά τα πρόσωπα.

    Τheo, τελικά είναι οχι τι πιστεύει κανείς αλλά τι κάνει και τι δεν κάνει. Δε συμφωνείς ότι ο Άγιος Κορίνθου στο #80 είναι ακροδεξιός Ταλιμπάν, που με το κήρυγμα μίσους βλάπτει την Ελλάδα;

  95. Theo said

    @93:
    Αγαπητέ Λάμπρο, χαίρομαι που ο διάλογός μας γίνεται σε ανθρώπινα πλαίσια και σ’ ευχαριστώ που μου υποδεικνύεις ευγενικά τα λάθη μου.
    Γράψε μου, αν θέλεις, ποιών συνομιλητών μου την προσωπικότητα έχω θίξει. Αν εννοείς αυτό που έγραψα για ενδεχόμενα ψυχικά τραύματα σχολιαστών που αποδίδουν στην Εκκλησία ὀ,τι σκοτεινό και κακό υπάρχει στον κόσμο, το έγραψα προσπαθώντας να κατανοήσω πώς είναι δυνατόν κάποιοι να βλέπουν τα πράγματα τόσο διαστρεβλωμένα. Αν εννοείς τους ΝΜ και Τσοπάνο, νομίζω πως η ειρωνεία είναι ο προσφορότερος τρόπος ν’ αντιμετωπίζει κανείς κάποιους που νομίζουν πως όλα τα ξέρουν, όλα τα σφάζουν, όλα τα μαχαιρώνουν, κι αυτό το έκανα χωρίς ίχνος κακίας γι’ αυτούς. Αν εννοείς κάποιους άλλους, γράψ’το μου, σε παρακαλώ.

    Προσπάθησα να εκφρἀσω πώς ζω στην Εκκλησία σε προσωπικό/υποκειμενικό επίπεδο (όμως, όταν τα ίδια βιώματα ζουν και κάποιοι άλλοι, τότε η υποκειμενικότητα παύει να υφίσταται· γι’ αυτό, και ανέφερα και τις περιπτώσεις άλλων), αλλά εσύ μου γράφεις για την υποχρεωτική εκπαίδευση, το θρησκευτικό κατεστημένο και το οικογενειακό περιβάλλον που μεγαλώνει κάποιος (σημειωτέον, πως ο μακαρίτης ο πατέρας μου, κατασκευαστής κι αυτός, ήταν άθεος). Αυτό που σου λέω, είναι πως κι αν ακόμα τα πράγματα είναι όπως τα περιγράφεις, πάλι ο Θεός δρα και αποκαλύπτεται στον άνθρωπο μέσα αλλά κι έξω απ’ αυτές τις δομές (ο μπακάλης στην Ξάνθη κι ο διευθυντής της τότε ΕΡΑ που σου ανέφερα δεν είχαν καμιά σχέση με την Εκκλησία, μέχρι να βιώσουν πράγματα που ξεπερνούν τα κτιστά και ανθρώπινα). Μου φαίνεται όμως πως αυτό σου είναι πολύ δύσκολο να το δεχθείς και να το καταλάβεις, όπως αδυνατείς να καταλάβεις πως κάτι που σου φαίνεται παράλογο (πέρα από τη φυσική τάξη) μπορεί απλώς να είναι υπέρλογο. (Ὅπου βούλεται Θεὀς, νικᾶται φύσεως τάξις)

    @94:
    Ιάκωβε, αυτό που μου συνέβη πριν από 38 χρόνια και αναφέρθηκα σ’ αυτό στο σχ. 48 δεν ήταν ούτε όραμα, ούτε όνειρο, ούτε μπορώ να το περιγράψω. Ούτε ποτέ μίλησα δημοσίως γι’ αυτό. Μόνο τότε το ανέφερα στον γνωστό Γέροντα Παΐσιο και σε δύο πνευματικούς και τώρα δεν ξέρω πώς μου ήρθε και το έγραψα εδώ ψευδωνύμως, όπου μόνο ένας από τους συσχολιαστές ξέρει το ονοματεπώνυμό μου. Αν έγραφα επώνυμα, δεν θα το ανέφερα, γιατί δεν επιζητώ τη δόξα. Επομένως, δεν έχει καμιά σχέση με τα οράματα της Οσίας Χίλντεγκαρντ γιατί η θέα του ακτίστου Φωτός δεν είναι όραμα, κι ο Θεός ούτε σχήμα έχει ούτε μορφή ούτε διαστάσεις, ώστε να είναι δυνατόν να περιγραφεί. Απλώς κάποιες φορές εμφανίζεται με τη μορφή άλλων όντων (γι’ αυτό και στην Ορθόδοξη εικόνα της Αγίας Τριάδος εμφανίζεται με τη μορφή των τριών Αγγέλων που εμφανίστηκαν στον Αβραάμ).

    Αν θέλεις να συνεχίσουμε τη συζήτηση, άφησε, σε παρακαλώ, τις ψυχοδιαγνώσεις. Άφησε και καμιά ρωγμή στις νοησιαρχικές σου βεβαιότητες.

    Να με συγχωρείς, αλλά η σύνδεση με την οποία μπαίνω στο Διαδίκτυο τις τρεις τελευταίες μέρες είναι τόσο αργή, που δεν μπορώ ν’ ανοίξω κανένα βίντεο, ούτε να δω τι έκανε ή τι είπε ο μητροπολίτης Κορίνθου.
    Όσο για την πίστη, δεν είναι θέμα εγκεφαλικό, όπως έχω ξαναγράψει, αλλά θέμα σχέσης, κοινωνίας με τον Θεό. Κι αν κανείς δεν ζει (το κατά δύναμιν) κατά τις εντολές Του ή δεν μετανοεί (κι η μετάνοια είναι ένα δυναμικό γεγονός, ένας αγώνας να αποκτήσει κανείς «νοῦν Χριστοῦ», όχι μια απλή εξομολόγηση) δεν μπορεί να έχει σχέση μ’ Αυτόν.

  96. Ιάκωβος said

    Δεν περιμένω να συνεννοηθούμε, αλλά ούτε κατακρίνω,απλά μου αρέσει ο διάλογος,γιατί όλο και κάτι μαθαίνω. Δεν είναι προσωπικό, αν εσύ τα κατάφερες και είδες το άκτιστο φως με φλασιά, ή οτι άλλο, μιλάμε γενικά. Πολλοί ισχυρίζονται ότι το βιώσανε, και μάλιστα υπάρχουν και μέθοδοι γι αυτό, πολλές περιλαμβάνουν την αέναη επίκληση του Κύριε ελέησον.Την φιλολογία για το όρος Θαβώρ την έχουμε ακουστά κι εμείς οι άθεοι.

    Εγώ απλά λέω ότι όπως τα οράματα της Αγίας Χίλντεγκαρντ ήταν συμπτώματα μιας φυσιολογικής διαταραχής, έτσι κι αυτό μπορεί να ήταν μια ειδική περίπτωση διαταραχής τύπου οφθαλμικού σκοτώματος ή κάτι παρόμοιο.

    Να ο δεσπότης, δεν είναι μεταμφιεσμένος ναζιστής;

  97. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    Theo δεν θα σου υποδείξω ποιόν έθιξες, γνωρίζεις ο ίδιος, πάντως σαν πιστός χριστιανός που λές οτι είσαι (δεν το αμφισβητώ) θα έπρεπε να γνωρίζεις οτι καί η ειρωνία είναι αμάρτημα, ο χριστός δεν ήταν είρωνας (το υποτιθέμενος δεν θα το ξαναγράψω στις μεταξύ μας συζητήσεις). Το αν πιστεύεις οτι κάποιοι βλέπουν διατρεβλωμένα τα πράγματα για την εκκλησία, το ίδιο μπορούν να σου αντιτάξουν και αυτοί, και οχι αόριστα, αλλα με επιχειρήματα, όπως αυτό που σου έγραψα εγώ για την ζωή που διάγει η ηγεσία της εκκλησίας. Σε ρωτώ λοιπόν, έχουν καμια σχέση με τον ιδρυτή και αρχηγό της εκκλησίας; Κυριαρχούνται ή όχι απο αλαζονεία, φιλοδοξία, ναρκισιμό, ματαιοδοξία και απληστία; (είναι κι άλλα, αλλα σταματάω εδώ) Έχουν κάνει χρυσοφόρο οίκο εμπορίου τον οίκο του θεού ή όχι; Δεν είναι διαστρέβλωση των διδαγμάτων του χριστού; Και μη μου πείς οτι δεν είναι οι ιεράρχες η εκκλησία, γιατι όποιος καταφέρεται εναντίον της, αυτήν εννοεί, και όχι την άσπιλη και ιδεατή των όποιων πιστών. Να το προχωρήσω και πιο πέρα, υπάρχει ένας (αριθμός 1) καθημερινός χριστιανός (ακόμα κι εσύ) που να λειτουργεί με το ΔΩΡΕΑΝ ΕΛΑΒΕΤΕ ΔΩΡΕΑΝ ΔΟΤΕ, ΜΗ ΚΤΗΣΗΣΘΕ ΧΡΥΣΟΝ, ΜΗΔΕ ΑΡΓΥΡΟΝ, ΜΗΔΕ ΧΑΛΚΟΝ ΕΙΣ ΤΑΣ ΖΩΝΑΣ ΥΜΩΝ; Είπε ο χριστός να χτίζονται αβέρτα ναοί και να πηγαίνουν εκεί οι πιστοί;
    Όπως βλέπεις η υλική εκκλησία είναι που έχει διαστρεβλώσει τα πράγματα, κι αν λάβουμε υπόψιν την αγαστή σχέση της με την εξουσία, (θυμίσου οτι ο μακαριστός Χριστόδουλος, κατα την επταετή χούντα που βασάνιζαν και σκότωναν κομουνιστές, και όχι μόνο, δεν αντιλήφθηκε τίποτα γιατι δάβαζε) δεν είναι και τόσο διαστρεβλωμένη η άποψη οτι ευθύνεται για όλα τα στραβά του κόσμου, φυσικά δεν ευθύνεται κυρίως αυτή, αλλα σίγουρα συνεργάζεται πάντα με αυτούς που ευθύνονται.
    Όσο για την εμπειρία που είχες, επειδή έχω αρκετές κυριολεκτικά εξωπραγματικές, μπορώ να σε διαβεβαιώσω, οτι δεν ήταν ο θεός, αλλα μία λειτουργία του εγκεφάλου, που μόλις τώρα αρχίζουμε να ανακαλύπτουμε, πόσο εκπληκτικό όργανο είναι, και τι τεράστια και εκπληκτική δύναμη έχει. Εννοείται οτι δεν θέλω να σε κάνω άθεο (δεν νομίζω οτι μπορώ κι όλας) απλώς σου δείχνω μιά άλλη οπτική γωνία, για την θεώρηση των πραγμάτων.

  98. Τσοπάνος said

    Λάμπρο
    Στην άλλη ανάρτηση (στίγματα) κάτι έχει γραφεί για το σαπούνι που χαλάς πλένοντας τον αράπη
    Μη καταναλώνεις άδικα το σαπούνι σου (τη φαιά ουσία ήθελα να πω)
    Πιστεύω πως έχεις(έχουμε) καλύτερα πράγματα να κάνεις (κάνουμε)

    υ.γ. Κι εγώ δεν γουστάρω να τους απαντώ, αλλά με βάζει ο διάολος….(σμάιλι)

  99. Theo said

    @97:
    Λάμπρο μου, αν από τη μια με εκτιμάς και με θεωρείς λογικό και μορφωμένο, κι από την άλλη νομίζεις πως δεν μπορώ να καταλάβω τη διαφορά ανάμεσα σε εγκεφαλικές λειτουργίες και υπερβατικές εμπειρίες (δεν ήταν μία αυτή στα είκοσί μου, όπως έγραψα στο σχ. 48, αλλά η μεγαλύτερη)· αν από τη μια αρνείσαι ότι κάνεις ψυχοδιάγνωση και τώρα με «διαβεβαιώνεις» για το τι συμβαίνει μέσα μου, χωρίς να με έχεις δει ποτέ, τι να πω;

    Και για την Εκκλησία δε νομίζω πως μπορούμε να συνεχίσουμε τον διάλογο. Εσύ θα βρίσκεις στραβά, εγώ καλά, εσύ θα τη βλέπεις ως εξουσία και καταπίεση, εγώ ως χώρο κοινωνίας, και πάει λέγοντας…

    Ειλικρινά σου ζήτησα να μου υποδείξεις ποιόν έθιξα. Μπορεί να το έκανα χωρίς να το καταλάβω, και γι’ αυτό θα με ωφελούσε αν μου το έλεγες.

    Κι όσο για το «αμάρτημα» της ειρωνείας, θέλω να σου πω πως η Ορθόδοξη θεώρηση της αμαρτίας δεν είναι συμπτωματική, όπως η ρωμαιοκαθολική. Εξετάζει την καρδιά του ανθρώπου (εκεί εμφωλεύει το κέντρο της αμαρτίας), όχι τα εξωτερικά του. Γι’ αυτό και σου έγραψα πως το έκανα χωρίς ίχνος κακίας.

  100. reality_check said

    Ας κάνουμε ένα reality_check:

    Tο τελευταίο καταφύγιο των αθέων – υλιστών φαίνεται να είναι η επίκληση της «εκπληκτικής λειτουργίας του εγκεφάλου». Εκεί λοιπόν κρύβονται όλες οι απαντήσεις στα προαιώνια ερωτήματα της ζωής και του θανάτου.

    Ιδιαίτερη ψυχαγωγία προσφέρουν οι «εμπεριστατωμένα επιστημονικές» απόψεις των κάθε λογής «ερευνητών του διαδικτίου» και η παιδική αφέλειά τους για την «εξ’αρχής δυνατότητα να κατανοήσουμε όλες τις ψυχοσωματικές ανθρώπινες λειτουργίες μέσω της κατανόησης των εγκεφαλικών συνάψεων».

    Θυμίζω στους κ.κ. «ερευνητές», την υπέρμετρη αισιοδοξία που είχε δημιουργηθεί τις δεκαετίες του 70 και 80 για τον «ανασυνδιασμό του DNA» – ο οποίος είναι τώρα πλέον υπόθεση ρουτίνας – και την δημιουργία τεχνητών ανθρώπων, την θεραπεία όλων των ασθενειών και τελικά την «απόδειξη της παντοδυναμίας του Ανθρώπου» που κατελάμβανε πλέον θριαμβευτικά την θέση του Θεού σαν Δημιουργός. Για τους στοιχειδώς γνωρίζοντες τα επιστημονικά θέματα, η όλη ιστορία με το DNA, την γενετική, τα «γονίδια για κάθε νόσο και κάθε μαλακία»» κτλ αποδείχθηκε μια μεγάλη τρύπα στο νερό – όπως ακριβώς το περίμεναν οι σοβαροί επιστήμονες. Μάθαμε πέντε πράγματα παραπάνω για τα γονίδια, βγάλαμε πέντε φάρμακα παραπάνω, αλλά ούτε τεχνητούς ανθρώπους φτιάξαμε, ούτε κατανοήσαμε τις λειτουργίες του DNA. Μάλιστα, ανοίξαμε πολύ περισσότερα θέματα από όσα μπορούσαμε να φανταστούμε. Αυτό είναι καλό, έτσι προχωράει η Επιστήμη.

    Έτσι λοιπόν και για την έρευνα στα νευρικά κύτταρα. Η «επιστημονικά πλέμπα» την πουλάει ασύστολα ως την ¨τελικά λύση στην κατανόηση του Ανθρώπου» και η «ψαγμένη πλέμπα της κοινωνίας» την μυρηκάζει για να δικαιολογήσει επιστημονικά την αθεϊα της.

    Βέβαια, στην Ελλάδα οι νέες αυτές τάσεις έρχονται με μια χρονική υστέρηση. Επομένως μάλλον θα πρέπει να περιμένουμε ότι σε 4-5 χρόνια θα επανακάμψει το θρησκευτικό συναίσθημα στις τάξεις της «διανοητικής νομεγκλατούρας» όπως έχει αρχίσει να γίνεται ήδη στην Δύση (π.χ. το δημοφιλέστερο rentree βιβλίο στην Γαλλία είναι Χριστιανικό..).

    Τέλος, για τους (λίγους) εδώ που έχουν έστω και επιδερμική σχέση με επιστήμες (παρά τα ψευδώνυμά τους που υποδηλώνουν το αντίθετο), αρκεί να αναφέρω ότι η μαθηματική πιθανότητα να υπάρχει το Σύμπαν έτσι όπως το (ψιλο)-γνωρίζουμε σήμερα είναι περίπου 10^{-500}, και εάν πολλαπλασιάσουμε με την πιθανότητα να δημιουργηθεί εγκέφαλος σας τον δικό μας, τότε μιλάμε για σχεδόν κοντά στο απόλυτο μηδέν. Οι σοβαροί λοιπόν επιστήμονες έχουν εδώ και μερικά χρόνια παρατήσει την «εξ’αρχής δυνατότητα εξήγησης του Κόσμου». Τώρα γιατί ο κάθε πικραμένος νομίζει ότι έχει βρεί την επιστημονική εξήγηση των Πάντων… αυτό είναι ένα πραγματικό ¨θαύμα¨ της ανθρώπινης υπόστασης..

  101. Νέο Kid Στο Block said

    Reality_check—->result: ERROR
    Aξιοθαύμαστης ηλιθιότητας και ασχετίλας σχόλιο ,αλλά το …»πιθανοτικό» επιχείρημα ήταν όλα τα λεφτά!
    «αρκεί να αναφέρω ότι η μαθηματική πιθανότητα να υπάρχει το Σύμπαν έτσι όπως το (ψιλο)-γνωρίζουμε σήμερα είναι περίπου 10^{-500}, και εάν πολλαπλασιάσουμε με την πιθανότητα να δημιουργηθεί εγκέφαλος σας τον δικό μας, τότε μιλάμε για σχεδόν κοντά στο απόλυτο μηδέν» Δηλαδή το ότι η πιθανότητα να είναι τα πράγματα όπως είναι είναι απειροελάχιστη σημαίνει πως κάποιος τα έφτιαξε έτσι, και όχι πως θα μπορούσε να είναι κάπως αλλιώς;; ΣΥΓΧΑΡΗΤΗΡΙΑ!
    Για να καταλάβει κάποιος , η πιθανότητα να μοιραστεί μια τράπουλα και να πάρει κάποιος όλες τις κούπες,ένας δεύτερος όλα τα σπαθιά, κ.λ.π. είναι 1(μία) στις 536.447.737.765.488.792.839.237.440.000. Αρκετά μεγαλύτερη από το 10^-500 ,αλλά αρκετή μικρή ώστε να μπορεί κάποιος να παίζει χαρτιά για δισεκατομμύρια χρόνια και να μην του τύχει ποτέ κάτι τέτοιο!
    Κι όμως, είναι ΑΚΡΙΒΩΣ ΙΣΟΠΙΘΑΝΗ με οποιαδήποτε άλλη ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΗ μοιρασιά έχει τύχει ποτέ από αρχής χαρτοπαιξίας ή θα τύχει στο μέλλον. Mεγάλης ποιότητας επιχείρημα! 😆

  102. sarant said

    101: Γνωστή πλάνη αυτή. Και ανάμεσα στις αφηγήσεις για χέρια με 13 σπαθιά, καρά κτλ. υπερτερούν κατά πολύ εκείνες με 13 πίκες.

  103. Νέο Kid Στο Block said

    102. 🙂 Πίκες ,ε;
    Πάντως έχει ένα δίκιο ο Virtual reality_check mate στο ότι ο εγκέφαλος είναι υπερτιμημένο πράγμα! Πέραν πως πλείστα όσα σχόλια το επιβεβαιώνουν αυτό, η ευφυία δεν είναι νομίζω και κανένα μεγάλο εχέγγυο «επιτυχίας» ,ούτε και επιβίωσης. Μπορεί να βοήθησε τον άνθρωπο να μην τον φάνε τα λιοντάρια νωρίς,αλλά τα πιο πετυχημένα (με τη δαρβινική έννοια) και μακροβιέστερα είδη στον πλανήτη είναι τα χαζότερα! Ας πούμε, υπάρχει μικρότερη «ευφυία» απ’αυτή της αμοιβάδας; (ίσως σε κάποιες όψιμες πολιτικές ομάδες…) Ή ξερω γω και στα μεγάλα ζά. Ο καρχαρίας ας πούμε, είναι μια χαζούλικη μηχανή που τού κόβει να κάνει 3 πράγματα μόνο. Να κολυμπάει συνέχεια ,να τρώει και να αναπαράγεται. Είμαι βαθιά πεπεισμένος όμως (πέραν της αποδεδειγμένης ως τώρα επιτυχίας τους) πως όταν οι αμοιβάδες και οι καρχαρίες εξαφανιστούν , το άθλιο είδος μας θα αποτελεί ήδη μια πολύυυ μακρινή ανάμνηση για τον πλανήτη. Να ξεβρωμίζει κι ο τόπος! ,μπας και έρθει τίποτε καλύτερο (μεχρι να τρακάρουμε με την Ανδρομέδα τουλάχιστον…μετά βλέπουμε)

  104. Voulagx said

    #102: Α, τωρα μιλησε ο μπριτζαδορος! 🙂

  105. Νέο Kid Στο Block said

    104. Γεια σ ρε πατριώτ, γίγαντα και καμάρι του κάμπου! Σκεφτόμουνα από χθες να σε στείλω κανα ηλετέτοιο, αλλά αφού σε βρήκα ξύπνιο… 🙂

  106. Voulagx said

    #105: Χαιρε, Νεοκιδιε! Στειλε!
    Μωρε θα το ξενυχτουσα αλλα μου τελειωνουν τα ταμπλετ, από κρασι κατι εχω! 🙂

  107. BLOG_OTI_NANAI said

    97: Λάμπρο, γράφεις:
    «για την ζωή που διάγει η ηγεσία της εκκλησίας. Σε ρωτώ λοιπόν, έχουν καμια σχέση με τον ιδρυτή και αρχηγό της εκκλησίας; Κυριαρχούνται ή όχι απο αλαζονεία, φιλοδοξία, ναρκισιμό, ματαιοδοξία και απληστία;»

    Ο Χριστός είπε πολύ λογικά πράγματα, και έτσι ποτέ δεν είπε ούτε πως αυτό είναι καλό, αλλά ούτε είπε ποτέ ότι θα υπάρξει άμεμπτη Εκκλησία. Η Αρχαία Εκκλησία μας μεταφέρει τον εξής λόγο του Χριστού για την ιεραρχία της Εκκλησίας:
    «Πάνω στην καθέδρα του Μωυσή κάθισαν οι γραμματείς και οι Φαρισαίοι. Όλα όσα σας πουν, λοιπόν, κάντε και τηρείτε, αλλά κατά τα έργα τους ΜΗΝ κάνετε. γιατί ΛΕΝΕ και ΔΕΝ ΚΑΝΟΥΝ«. (Ματθ. 23,2-3)

    Με αυτή τη φράση, «λέγουσι γάρ, καί ου ποιούσι» μας λέει ότι κάθε κληρικός ή επίσκοπος, σαφώς ξέρει να πει τα σωστά και τα λάθος για τον Χριστιανισμό, αλλά αυτός ο ίδιος μπορεί να έχει δικά του προβλήματα συμπεριφοράς κ.λπ.. Αυτό, ασφαλώς είναι κακό, γι’ αυτό και ειπώθηκαν τα διαχρονικά «ουέ» από τον Χριστό, όμως, ουδέποτε σημαίνει αυτό ότι στην ουσία του σκοπού της η Εκκλησία ως κοινωνία με τον Χριστό θα αποκτήσει πρόβλημα από μια συμπεριφορά που έτσι κι αλλιώς καταδικάζεται διότι η Εκκλησία είναι του Χριστού και όχι του καθένα μας. Και για να γραφτεί αυτό στην Κ.Δ. αποτελούσε σημαντική θέση της Εκκλησίας, η οποία μας μαρτυρά ότι το διδάχτηκε από τον Χριστό.

    Είναι μάταιη η πουριτανική ηθικολογία για τον Ορθόδοξο Χριστιανό. Τα είχαμε ξαναπεί. Σημερινά σχόλια για την ηθική ως δείγμα μιας «κακής» εκκλησίας ανήκουν μόνο σε προτεσταντικές ομάδες που θέλουν τις εκκλησίες ως κλειστά club ηθικολογίας του φαίνεσθαι, που δεν καπνίζουν για λόγους ηθικής, που δεν πίνουν για λόγους ηθικής, που ντύνονται επίτηδες με κοστούμι κ.λπ. Ο «κακός» πληγώνει τον εαυτό του, πληγώνει πράγματι την εικόνα της Εκκλησίας για τους Χριστιανούς, δίνει αφορμή στα ΜΜΕ ή σε όσους έτσι κι αλλιώς είναι αντίθετοι, όμως στην ουσία, ως κοινωνία Χριστού η Εκκλησία μένει ίδια 20 αιώνες ούτε μπορεί να αλλοιωθεί η παραδεδομένη από Πατέρες ή Συνόδους πίστη.

    Επίσης, είναι απόλυτα λογικό, μια κοινωνία όπως η δική μας γεμάτη προβλήματα, να δημιουργεί και κληρικούς με προβλήματα διότι οι κληρικοί δεν είναι εξωγήινοι. Ας κοιτάει σε κάθε περίπτωση ο καθένας μας και τους άλλους, αλλά ας κοιτάει και τον εαυτό του αν μέσα του γνωρίζει ότι είναι σε θέση να έχει την καθέδρα του τιμητή.

  108. BLOG_OTI_NANAI said

    Να προσθέσω επίσης σχετικά με την προηγούμενη συζήτηση, ότι η Κ.Δ. αναγνωρίζει έναν τρόπο για να προσεγγίσει κάποιος τον Χριστό. Και αυτόν τον τρόπο, η Αρχαία Εκκλησία μας λέει ότι τον δίδαξε ο Χριστός, ο οποίος λέει στο Ιω. 8,32:

    «Εάν υμείς μείνητε εν τω λόγω τω εμώ, αληθώς μαθηταί μου εστε και γνώσεσθε την αλήθειαν, και η αλήθεια ελευθερώσει υμάς«.

    Άρα, το «γνώσεσθε την αλήθειαν» έρχεται μετά.
    Προηγείται το «μείνητε εν τω λόγω τω εμώ«, ακολουθεί το «αληθώς μαθηταί μου εστε» και μετά έρχεται το «γνώσεσθε την αλήθειαν» και βεβαίως το, «η αλήθεια ελευθερώσει υμάς«.

    Ο τρόπος είναι αυτός. Κάθε άλλη συζήτηση είναι περιττή διότι θα αφορά μια άλλη θρησκεία. Δηλαδή, κοιτώντας απλά γύρω γύρω, δεν πρόκειται ποτέ μα ποτέ να δει κάποιος αυτό που βλέπουν οι χριστιανοί.
    Πρώτα, μια οποιαδήποτε αφορμή θα προκαλέσει την περιέργεια για το τι είπε ο Χριστός, να προσπαθήσω να κάνω μια εφαρμογή, να γίνω μαθητής του όσο μπορώ, και κατόπιν κατανοώ όσα δίδαξε και ακολούθως ζω την χρησιμότητα της κατανόησης αυτής για τη ζωή.
    Είναι σαν μια τέχνη, με το ξύλο, το γυαλί, τον πηλό, που μαθαίνεις κάποια θεωρητικά γι’ αυτήν, αλλά χρειάζεται οπωσδήποτε και πράξη και όσο ασχολείσαι μαζί της τόσο την αγαπάς γιατί είναι δημιουργική και μετά την θέλεις μέρος της ζωής σου.
    Τότε μόνο μπορεί κάποιος να καταλάβει πολλά, που είναι μάταιο να τα πει τώρα οποιοσδήποτε.
    Ο Παύλος, επάνω σε αυτά έλεγε (Α΄Κορ. 1,20-22):
    «Ουκ έγνω ο κόσμος διά της σοφίας τον Θεόν«, δηλ. με φιλοσοφικές σκέψεις δεν πλησιάζουμε τον Χριστό επειδή, «ημείς δε κηρύσσομεν Χριστόν εσταυρωμένον«, δηλ. την πράξη, το έργο, το «αληθώς μαθηταί μου εστε«. Και μάλιστα, κατανοούσε η αρχαία Εκκλησία ότι μέχρι κανείς να πλησιάσει τη διδασκαλία με τον τρόπο της πράξης, την θεωρεί «μωρίαν«.

    Οπότε, όλα αυτά που συζητάμε, είναι όντως έτσι: εκείνος που θέλει να είναι εκτός Εκκλησίας, πράγματι βλέπει «μωρία», ανοησίες δηλαδή, τα πιστεύω των άλλων.

  109. sarant said

    104: Χωρίς πλάκα, υπάρχουν πολλές τέτοιες αφηγήσεις -με πίκες. Και άντε να σκεφτείς ότι οι 13 πίκες, όπως είπε και ο Νεοκίντ, είναι εξίσου πιθανές με όποιο άλλο μπανάλ χέρι. Σε κανονικό αγώνα, μούχουν τύχει καναδυό φορές 9 φύλλα μιας φυλής (από τα 13). Σε καταγραμμένο αγώνα (πρωταθλήματα κτλ.) πρέπει να έχει τύχει και δεκάφυλλο.

  110. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    Φίλε Theo ας σταματήσουμε εδώ, δεν θα βγάλουμε άκρη, σε θεωρώ καί μορφωμένο καί λογικό, κρίνε μόνος σου ποιόν έθιξες και ποιόν ειρωνεύτηκες, και αν το έκανες απο κακία η άθελα. Για την εκκλησία στο είπα, πρέπει να ξεκαθαρίσουμε για ποιά εκκλησία μιλάμε, αν μιλάμε για την αρχική εκκλησία της κοινοκτημοσύνης και της ισότητας, που δεν είχε ναούς και ιεραρχία, που δεν επιζητούσε μεγαλεία και δόξα, που δεν είχε μετοχές στο χρηματηστήριο, ούτε έκανε επενδύσεις στο real estate, και κυρίως που δεν ήταν δογματική, είναι ελάχιστα τα σημεία που θα διαφωνήσω, αν μιλάμε για το σημερινό θλιβερό υποκατάστατο που είναι βουτηγμένο στην ασυδοσία και την αμαρτία, είναι ελάχιστα τα σημεία που θα συμφωνήσω.
    Καλή σου μέρα.

    100 – Η εκπληκτική λειτουργία του εγκεφάλου, δεν αφορά εσένα και το είδος σου, αφορά τα είδη που διαθέτουν εγκέφαλο.

    103 – Η ευφυϊα είναι εχέγκυο για την επιβίωση, για την επιτυχία, πρέπει να ορίσουμε τι εννοούμε επιτυχία, αφού την ορίσουμε, τότε πρέπει να προσαρμόσουμε την ευφυϊα μας προς αυτή την κατεύθυνση, με εχέγκυο την ευφυία μας η επιτυχία είναι δεδομένη. Βέβαια, σε μια οικονομική, κερδοσκοπικού τύπου κοινωνία, αν πετύχουν όλοι δημιουργείται τεράστιο πρόβλημα, οπότε με κάποιο τρόπο πρέπει να ελεγχθεί η ευφυϊα και να κατευθυνθεί στην αντίθετη κατεύθυνση απο την οικονομική επιτυχία, γι΄αυτό και βλέπουμε πολλούςευφυέστατους ανθρώπους, να είναι οικονομικά αποτυχημένοι, ΔΕΝ ΔΙΔΑΧΤΗΚΑΝ ΤΟΥΣ ΚΑΝΟΝΕΣ ΤΟΥ ΜΕΓΑΛΟΥ ΠΛΟΥΤΟΥ, όχι τυχαία λέω εγώ.

    108 – «Ο τρόπος είναι αυτός, κάθε άλλη συζήτηση είναι περιττή διοτι θα αφορά μια άλλη θρησκεία.» Μόνο που οι άλλες θρησκείες αντιπροσωπεύουν 6,700,000,000 ανθρώπους, και η ορθοδοξία σκάρτα 300,000,000 οπότε ή οι ορθόδοξοι είναι αλαζόνες να πιστεύουν οτι μόνο αυτοί βλέπουν την αλήθεια, ή ο θεός τα έχει κάνει μαντάρα.

  111. Τσοπάνος said

    @110 >103 : εχέγγυο (το άλλο παραπέμπει σε έγκυο…) από το έχω + εγγύηση

  112. reality_check said

    @ 101

    Αντιγράφω:
    «»Aξιοθαύμαστης ηλιθιότητας και ασχετίλας σχόλιο ,αλλά το …”πιθανοτικό” επιχείρημα ήταν όλα τα λεφτά!
    “αρκεί να αναφέρω ότι η μαθηματική πιθανότητα να υπάρχει το Σύμπαν έτσι όπως το (ψιλο)-γνωρίζουμε σήμερα είναι περίπου 10^{-500}, και εάν πολλαπλασιάσουμε με την πιθανότητα να δημιουργηθεί εγκέφαλος σας τον δικό μας, τότε μιλάμε για σχεδόν κοντά στο απόλυτο μηδέν” Δηλαδή το ότι η πιθανότητα να είναι τα πράγματα όπως είναι είναι απειροελάχιστη σημαίνει πως κάποιος τα έφτιαξε έτσι, και όχι πως θα μπορούσε να είναι κάπως αλλιώς;; ΣΥΓΧΑΡΗΤΗΡΙΑ!
    «»

    Τι δεν καταλαβαίνεις αγαπητέ από το γεγονός ότι η πιθανότητα είναι 10^{-500}? Ποιό ακριβώς επιχείρημα ήθελα να κάνω? Από ότι βλέπω επίσης διαβάζεις και την σκέψη μου. Μάλιστα…αναμασώντας τα γνωστά επιχειρήματα των νεωτερικών Άρλεκιν (τύπου Ντώκινς π.χ.) δεν εντυπωσιάζετε κανέναν σοβαρό άνθρωπο και επιστήμονα.

    Το επόμενο όμως επιχείρημα με τις πίκες μάλλον δείχνει το αντικείμενο της εργασία σου λοιπόν (αν μου επιτρέπεται να κάνω και εγώ συνειρμούς..).

    .. και νόμιζα ότι είναι σοβαρό το μπλόγκ. Μέγα λάθος..

    Καλή τύχη με τις πίκες, γιατί στα άλλα δεν το βλέπω.

    Υ.Γ.
    Αλλά κάνοντας και λίγο (κομματικό) έλεγχο για τον ιδιοκτήτη του μπλόγκ, τελικά έμαθα περί τίνος πρόκειται. Ευτυχώς έχουν γνώση (και) οι κομματικοί φύλακες..
    Hasta la vista.

  113. BLOG_OTI_NANAI said

    110: Οπότε, σύμφωνα με τα λόγια σου Λάμπρο, φαντάσου τότε πόσο γιγάντιο είναι μέγεθος της αλαζονείας των άθεων…

  114. reality_check said

    Προς ευφυείς μπλόγκερς,

    Η ανάρτησή μου στο 100 ήταν:

    «Τέλος, για τους (λίγους) εδώ που έχουν έστω και επιδερμική σχέση με επιστήμες (παρά τα ψευδώνυμά τους που υποδηλώνουν το αντίθετο), αρκεί να αναφέρω ότι η μαθηματική πιθανότητα να υπάρχει το Σύμπαν έτσι όπως το (ψιλο)-γνωρίζουμε σήμερα είναι περίπου 10^{-500}, και εάν πολλαπλασιάσουμε με την πιθανότητα να δημιουργηθεί εγκέφαλος σας τον δικό μας, τότε μιλάμε για σχεδόν κοντά στο απόλυτο μηδέν. Οι σοβαροί λοιπόν επιστήμονες έχουν εδώ και μερικά χρόνια παρατήσει την “εξ’αρχής δυνατότητα εξήγησης του Κόσμου”. Τώρα γιατί ο κάθε πικραμένος νομίζει ότι έχει βρεί την επιστημονική εξήγηση των Πάντων… αυτό είναι ένα πραγματικό ¨θαύμα¨ της ανθρώπινης υπόστασης..»

    Η απάντηση στο 101 ήταν:

    “”Aξιοθαύμαστης ηλιθιότητας και ασχετίλας σχόλιο ,αλλά το …”πιθανοτικό” επιχείρημα ήταν όλα τα λεφτά!
    “αρκεί να αναφέρω ότι η μαθηματική πιθανότητα να υπάρχει το Σύμπαν έτσι όπως το (ψιλο)-γνωρίζουμε σήμερα είναι περίπου 10^{-500}, και εάν πολλαπλασιάσουμε με την πιθανότητα να δημιουργηθεί εγκέφαλος σας τον δικό μας, τότε μιλάμε για σχεδόν κοντά στο απόλυτο μηδέν” Δηλαδή το ότι η πιθανότητα να είναι τα πράγματα όπως είναι είναι απειροελάχιστη σημαίνει πως κάποιος τα έφτιαξε έτσι, και όχι πως θα μπορούσε να είναι κάπως αλλιώς;; ΣΥΓΧΑΡΗΤΗΡΙΑ!
    »

    Δηλαδή, πως συνεχίζετε και συνεννοείστε, στα Ελληνικά, τέτοιους τύπους; Άλλα αντ’άλλων. Υποτίθεται μάλιστα ότι εδώ είναι φιλολογικό μπλόγκ..

    Ευτυχώς που άρχισαν τα σχολείο και πρέπει να ξεκινήσω διάβασμα, και δεν θα έχω χρόνο να να ασχολούμαι με τέτοιους είδους αστέρες της διανόησης…

  115. Νέο Kid Στο Block said

    114. Kαλέ μου μαθητή,φοιτητή, καθηγητή Ρηάλιτυ Τσέκερ(ς) (δεν το αλλάζεις σε μπακγκέημον καλύτερα;) ή ό,τι άλλο «σχολικό» είσαι τέλος πάντων, τι ακριβώς δεν καταλαβαίνεις; ΔΕΝ καταλαβαίνεις πως η πιθανότητα που δίνεις (την οποία δέχομαι καλόπιστα ως αληθή,χωρίς να με νοιάζει πώς βγαίνει) να είναι η φυσική πραγματικότητα όπως είναι, είναι ΕΝΑ από τα πιθανά ενδεχόμενα; ΔΕΝ αποδεικνύει καμία αιτιοκρατία ένα τέτοιο επιχείρημα ,ούτε κάποιον ντετερμινισμό. Αυτό θα συνέβαινε, και θα ήταν όντως αξιοθαύμαστο αν αυτό ήταν το ΜΟΝΑΔΙΚΟ ενδεχόμενο αποτέλεσμα. Γκέκε;
    Aν πάρεις τώρα που διαβάζεις ένα ευρουδάκι και το στρίψεις 1500 φορές η πιθανότητα να φέρεις ΑΚΡΙΒΩΣ την ακολουθία από κορώνες και γράμματα που ΟΝΤΩΣ θα φέρεις, είναι της τάξης μεγέθους τήςς πιθανότητας που λες. 1/(2^1500)= περιπου 2,85*10^(-452). Αλλά αυτό ΔΕΝ σημαίνει πως είναι πιο σπάνια από οποιαδήποτε άλλη ακολουθία χιλίων πεντακοσίων κεφαλογραμμάτων!
    Τεσπά, καλό διάβασμα! κι ό,τι κατάλαβες,κατάλαβες.

  116. Τσοπάνος said

    Νεόκιδε
    Μήπως ματαιοπονείς προσπαθώντας να βάλεις μυαλό σε κλούβια κεφάλια?

  117. Νέο Kid Στο Block said

    116. Όχι μωρέ εντάξει. Ξύπνιο φαίνεται το παλικάρι, άλλο καπέλο που μπήκε φουριόζικα και επιθετικά και χωρίς τρόπους.
    Άλλωστε η παρανόησή του είναι απολύτως συγγνωστή. Ειδικά στις πιθανότητες υπάρχει μεγάλη ημιμάθεια (την οποία δυστυχώς το σχολειό επιτείνει συνήθως…) κυρίως ως προς την ερμηνεία φαινομένων που μοιάζουν (αλλά μόνο ΜΟΙΑΖΟΥΝ) εξαιρετικά. (extraordinary, exceptional ). Είναι ας πούμε εύκολο -όσο ξύπνιος και λογικός να είναι κάποιος- όταν πεθαίνει ένας αγαπημένος μας και σταματάει ένα ρολόι την ώρα του θανάτου να πούμε «Θαύμα! Σημάδι!» . Το δύσκολο είναι να σκεφτεί κάποιος το πόσα ρολόγια σταματάνε σε όλον τον κόσμο την ώρα που ξύνουμε το κεφάλι μας ή πίνουμε καφέ. 🙂

  118. Theo said

    @110:
    Καλημέρα, Λάμπρο!

    @112:
    Βασικά συμφωνώ με το σκεπτικό σου, φίλε μου. Αλλά σε μια τέτοια συζήτηση δεν βγαίνει άκρη. Για κάθε επιχείρημα υπάρχει ένα αντεπιχείρημα: «Λόγῳ παλαίει πᾶς λόγος», που έλεγαν κι οι ΑΗΠ. Αυτά όμως που καθορίζουν τη ζωή μας είναι τα βιώματα: «Βίῳ δέ τις;», που πρόσθεσαν οι Πατέρες μας. Ποιο επιχείρημα μπορεί ν’ ανατρέψει το βίωμα;

    Αλλά γιατί χωρίζεις τους ανθρώπους βάσει των κομματικών τους προτιμήσεων;
    Σ’ όλα τα κόμματα (εξαιρουμένης της Χ.Α.) υπάρχουν ιστολόγοι αξιόλογοι, ευφείς, ευγενείς, ανεκτικοί στις διαφορετικές απόψεις και ανοιχτοί στον διάλογο, όπως ο Νικοκύρης.

  119. Theo said

    διόρθωση:
    ευφυείς

  120. Νέο Kid Στο Block said

    119. Σε ποιο ή ποια σημεία του «σκεπτικού» συμφωνείς Τεό; Σε όλο, δηλαδή και στους χαρακτηρισμούς ή μόνο στο «επιστημονικό» περί D.N.A και περί «πιθανοτήτων»;
    «Σε μια τέτοια συζήτηση δεν βγαίνει άκρη» Αν εννοείς πάντως τη συζήτηση (ο Θεός να την κάνει!) για τις πιθανότητες ,ασφαλώς και βγαίνει άκρη, αρκεί να έχουμε και μια άλφα γνώση Μαθηματικών ,πέραν του π=3 που λέει η Βίβλος…

  121. Theo said

    @120:
    Όχι ως μαθηματικός (που δεν είμαι) αλλά ως μέσος σκεπτόμενος άνθρωπος, θα έβρισκα πολύ λογικό όλο αυτό το υπέροχο σύμπαν που φαίνεται να έχει φτιαχτεί για έναν επίσης υπέροχο «μηχανισμό’ (ανθρωπική αρχή) να κατασκευάστηκε από κάποιον «μεγαλοφυή» δημιουργό, αφήνοντας ίσως κι ένα μικρό μικρό παραθυράκι για να έγιναν όλα αυτά στην τύχη. Επειδή όμως εσύ, ως γνώστης των μαθηματικών, θα μου «αποδείξεις» πως αυτό, βάσει του νόμου των πιθανοτήτων, δεν είναι απόλυτα σωστό, γι’ αυτό έγραψα πως σε μια τέτοια συζήτηση δεν βγαίνει άκρη.
    Και να με συγχωρείς, που μια τέτοια ενασχόληση τη βλέπω σαν εγκεφαλική γυμναστική. (Φίλος καθηγητής της Θεωρίας των Αριθμών σε σχετική συζήτηση παραδέχτηκε πως η ειδικότητά του είναι ένα παιχνίδι του μυαλού που του αρέσει.)

  122. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    115 – Κid μια και επιμένεις να εξηγείς τα αυτονόητα σε κάποιον που δεν μπορεί (η δεν θέλει) να καταλάβει, θα σου πώ, ένα σχετικό παλιό καλό ανεκδοτάκι.
    Γίνεται ένας διαγωνισμός για να προσληφθούν κάποιοι για 5 θέσεις σε ένα υπουργείο.
    Πάει ένας εξεταστής και λέει στους άλλους δύο, παιδιά, αυτός εκεί είναι του υπουργού, πρέπει οπωσδήποτε να τον περάσουμε, αλλιώς θα χάσουμε τις θέσεις μας. Γίνανε τα πρώτα τέστ φύγανε οι μισοί, έγιναν τα δεύτερα έμειναν καμιά δεκαριά, οπότε στο τελικό τέστ, λέει ένας εξεταστής στους άλλους, παιδιά προσοχή γιατι αυτός του υπουργού είναι τελείως βλάκας, με το ζόρι τον πέρασα απο τα προηγούμενα εύκολα γραπτά τέστ, σ΄αυτό που είναι προφορικό, πρέπει να του κάνουμε πολύ εύκολη ερώτηση για να απαντήσει και να τον περάσουμε εντάξει; εντάξει είπαν οι άλλοι.
    Πάει αυτός που θα τον εξέταζε και του λέει, θα σας κάνω μια εύκολη ερώτηση που θα πρέπει να απαντήσετε για να προσληφθείτε, πόσα πόδια έχετε; ΜΠΟΥ; κάνει ο υποψήφιος, τρελάθηκε ο εξεταστής, πάει μέσα στο γραφείο και λέει στους άλλους, παιδιά την κάτσαμε, αυτός είναι τελείως βλάκας, τον ρώτησα πόσα πόδια έχει, και μου απάντησε ΜΠΟΥ, τί θα κάνουμε; Άσε λέει ενας άλλος, θα πάω εγώ, πάει ο άλλος και τπυ λέει, εντάξει ο προηγούμενος εξεταστής ήταν υπερβολικός, λές και θέλουμε να προσλάβουμε τον Αϊνστάϊν, θα σας κάνω εγώ μιά σωστή ερώτηση για τελειώνουμε, πώς σας λένε; ΜΠΟΥ; απαντάει πάλι ο υποψήφιος, φεύγει απελπισμένος ο εξεταστής και πάει στο γραφείο, παιδιά δεν σωνώμαστε με τίποτα, αυτός είναι πανίβλακας, τον ρώτησα πώς τον λένε και μου απάντησε ΜΠΟΥ, χαθήκαμε, ξαφνικά πετάγεται ο τρίτος ενθουσιασμένος και τους λέει, το βρήκα, δεν υπα΄ρχει περίπτωση να μη απαντήσει. Πάει λοιπόν στην αίθουσα και του λέει, σίγουρα ο συνάδελφος σας έκανε πάρα πολύ δύσκολη ερώτηση, θα σας κάνω εγώ μία να απαντήστε και πάρετε την θέση, ποιά είναι η πρώτη συλλαβή της λέξης μπουμπούκι, Ε; απάντησε ο χαζός.

  123. sarant said

    122: Το ανέκδοτο πάντως ήταν καλό!

  124. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    113 – Δεν διαφωνώ, άλλωστε εγώ δεν δήλωσα ποτέ άθεος, άθρησκος δηλώνω, αν υπάρχει θεός τον πιστεύω, αν δεν υπάρχει δεν τον πιστεύω, μένει να μου αποδειχτεί το ένα ή το άλλο.

    121 – Μα βρε Theo, παρατηρώντας την λειτουργία αυτού του υπέροχου σύμπαντος, και επιβεβαιώνοντας τους νόμους του, αυτός ο υπέροχος μηχανισμός άρχισε να αμφισβητεί οτι το δημιούργησε μία μεγαλοφυία, και άρχισε να θέτει ερωτήματα όπως, αν το σύμπαν το δημιούργησε μία μεγαλοφυία, αυτή πώς δημιουργήθηκε; γιατί ξόδεψε άπειρη ενέργεια και άπειρο χώρο, για να δημιουργήσει αυτόν τον υπέροχο μηχανισμό σε ένα απειροελάχιστο κόκο ύλης όπως είναι η Γή; Τους προηγούμενους μηχανισμούς πριν φτιάξει τον υπέροχο, γιατί τους δημιούργησε; Αυτούς που υπάρχουν τώρα μαζί του και υπερβαίνουν το 1,000,000 γιατί τους δημιούργησε και μάλιστα τρώνε ο ένας τον άλλο για να μείνουν ζωντανοί;

  125. Νέο Kid Στο Block said

    121. Βρε χρυσέ μου άνθρωπε, τι σοφιστείες τώρα είναι αυτές; Το επιχείρημα «θα έβρισκα πολύ λογικό όλο αυτό το υπέροχο σύμπαν που φαίνεται να έχει φτιαχτεί για έναν επίσης υπέροχο “μηχανισμό’ (ανθρωπική αρχή) να κατασκευάστηκε από κάποιον “μεγαλοφυή” δημιουργό» το καταλαβαίνω ,και θα το θεωρήσω τίμιο επιχείρημα ενός πιστού. Δεν το ενστερνίζομαι βεβαίως, αλλά και δεν μπορώ να το αντικρούσω με απόλυτους όρους τυπικής λογικής. ΑΛΛΑ ο checkης ΔΕΝ χρησιμοποίησε αυτό το επιχείρημα, αλλά μίλησε με όρους πιθανοτήτων, προσπαθώντας να «μαθηματικοποιήσει» την εξυπνάδα που μπήκε για να πουλήσει . Χωρίς να εξηγεί πώς βγαίνουν αυτές οι πιθανότητες (ας δεχτούμε χάριν υποθέσεως πως μπορεί να είναι «κβαντικές διακλαδώσεις» ή κοσμικές συμπτώσεις ) είπε πως η πιθανότητα είναι ΜΙΚΡΗ. Και εξήγησα σαφώς, για οποιονδήποτε έχει στοιχειώδη κατανόηση τέτοιων θεμάτων, γιατί δεν έχει λογική η θέση αυτή. Ας μένουμε σε αυτά που ΤΙΜΙΑ πιστεύουμε και ας μην τα διανθίζουμε με τα «όπλα του εχθρού», ειδικά αν δεν ξέρουμε πώς αυτά λειτουργούν.
    Να ξέρουμε για τι μιλάμε επιτέλους.

  126. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    Νικοκύρη έχω την εντύπωση οτι πρέπει αν έχει κάνει ρεκόρ σχολίων ο Άχθος Αρούρης, για να μη πώ γενικά τα δημοσιεύματα της δεύτερης τρίτης.
    Και κάτι που θέλω εδω και χρόνια να ρωτήσω, γιατί coments και όχι σχόλια, γιατί said και όχι λέει, σε ένα ιστολόγιο που μιλάει για τις ελληνικές λέξεις;

  127. reality_check said

    @115

    Ξανά αναρτώ για τρίτη και τελευταία φορά την τελευταία παράγραφο της αρχικής ανάρτησής μου

    “Τέλος, για τους (λίγους) εδώ που έχουν έστω και επιδερμική σχέση με επιστήμες (παρά τα ψευδώνυμά τους που υποδηλώνουν το αντίθετο), αρκεί να αναφέρω ότι η μαθηματική πιθανότητα να υπάρχει το Σύμπαν έτσι όπως το (ψιλο)-γνωρίζουμε σήμερα είναι περίπου 10^{-500}, και εάν πολλαπλασιάσουμε με την πιθανότητα να δημιουργηθεί εγκέφαλος σας τον δικό μας, τότε μιλάμε για σχεδόν κοντά στο απόλυτο μηδέν. ΟΙ ΣΟΒΑΡΟΙ ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΕΣ ΛΟΙΠΟΝ ΕΧΟΥΝ ΕΔΩ ΚΑΙ ΜΕΡΙΚΑ ΧΡΟΝΙΑ ΠΑΡΑΤΗΣΕΙ ΤΗΝ «ΕΞ’ΑΡΧΗΣ ΔΥΝΑΤΗΤΗΤΑ ΕΞΗΓΗΣΗΣ ΤΟΥ ΚΟΣΜΟΥ». Τώρα γιατί ο κάθε πικραμένος νομίζει ότι έχει βρεί την επιστημονική εξήγηση των Πάντων… αυτό είναι ένα πραγματικό ¨θαύμα¨ της ανθρώπινης υπόστασης..”

    Έγραψα με ΚΕΦΑΛΑΙΑ το επιστημονικό συμπέρασμα που βγαίνει απο το γνωστό νούμερο 10^{-500} (μέχρι και η Γουίκι-παίδεια το έχεις κάπου, ψάξτε το).

    Που είδατε αγαπητοί μου να χρησιμοποιώ την πιο πάνω μικρή πιθανότητα για να στηρίξω μια «δημιουργιστική εξήγηση» του Σύμπαντος; Κανείς έντιμος Ορθόδοξος Χριστιανός δεν μπορεί να χρησιμοποιήσει «επιστημονικά επιχειρήματα» για να «αποδείξει την ύπαρξη Θεού».

    Όπως άλλοι αξιόλογοι συνομιλιτές εδώ έχουν προσπαθήσει να ψελίσσουν (αλλά δεν τους αφήνετε), η ουσία του Θεού είναι ¨Ακτιστη, άρα δεν «ανακαλύπτεται χρησιμοποιόντας εξισώσεις».

    Για όσους λοιπόν δεν κατάλαβαν το παραπάνω επιχείρημα, ας δώσω απλά ένα χίντ: η καθαρός υλισμός (και επομένως αυτό που θα έπρεπε να λένε από το πρωϊ μέρι το βράδυ οι άθεοι) είναι η απλή δήλωση ότι «όλα εδώ είναι». Δηλαδή, όλα είναι μέσα στην δυνατότητα του Ανθρώπου να τα γνωρίσει και να τα καταλάβει. Δυστυχώς για τους καθαρούς υλιστές, η σοβαρή επιστήμη αυτο-περιορίζει την πατνοδυναμία της.

    Τώρα, υπάρχουν δύο κοσμοθεωρίες, και οι δύο ισοπίθανες από επιστημονική άποψη: ο δρόμος της Πίστης και ο δρόμος της Αθεϊας. Εδώ σταματάνε τα επιστημονικά επιχειρήματα υπέρ του ενός ή του άλλου, και ο καθείς σηκώνει τον υπαρξιακό σταυρό του.

    Στην πιο πάνω καθαρά επιστημονική ανάλυσης του «θέματος του Θεού¨, έχουν αναδειχθεί ιστορικά (και ΄όχι μόνο τα τελευταία χρόνια) δύο αντίθετες τάσεις. Οι «δημιοργιστές» που είναι προφανές παρακλάδι των ακραίων Προτεσταντικών κινημάτων, και οι «μιλιτάντ – αθεϊστές» που είναι το ακριβώς αντίθετό τους. Και στις δύο τάσεις έχει προσχωρήσει ότι πιο διανοητικό μπάζο και φύρα υπάρχει στον κόσμο, αν δεν είναι ιδιοτελές και οπορτουνιστικό. Ο ιστορικός ρεαλισμός όμως μας κάνει βέβαιους ότι οι ιδέες αυτές, μαζί με τους εκφραστές τους, στραγγίζονται εύκολα από το σουρωτήρι της Ιστορίας και αποθέτονται με γρήγορες κινήσεις στους χρονο-κάδους απορριμάτων..

    Έγινα σαφής τώρα;

    Έχω και διάβασμα…

  128. Theo said

    @124:
    Δεν ξέρω αν έχω απαντήσεις για όλες τις ερωτήσεις σου, Λάμπρο (κι αν έχω, πάλι θα υπάρξουν ένα σωρό άλλες ερωτήσεις και αντεπιχειρήματα, κοκ.), κι ελάχιστα με ενδιαφέρει η επιστημολογία. Ανέφερα την ανθρωπική αρχή, με την οποία ασχολούνται κάποιοι επιστημολόγοι ξεκινώντας από τη διαπίστωση πως οι σταθερές του Σύμπαντος σε μικροκοσμικό (ατομικές σταθερές), μακροκοσμικό (π.χ. ηλεκτρομαγνητικές δυνάμεις) και σε κοσμολογικό επίπεδο φαίνεται να είναι σε εξαιρετικά τέλεια αρμονία μεταξύ τους προκειμένου η νοήμων ζωή να μπορεί να είναι δυνατή αλλά και να εξελίσσεται , όπως γράφει η Βίκι.
    Αν θες, διάβασε κι ένα σχετικό άρθρο με μια ενδιαφέρουσα συζήτηση στην οποία μετέχει κι ο φίλος μου αναπληρωτής καθηγητής θεωρητικής φυσικής που ανέφερα στο σχ. 91.

    @125:
    Σου έγραψα πως ελάχιστα μαθηματικά ξέρω και δεν μπορώ να συζητήσω μαζί σου σ’ αυτό το επίπεδο. Αλλά θεωρώ τα μαθηματικά χρήσιμα στην αντιμετώπιση των καθημερινών βιοτικών αναγκών κι εργαλείο απαραίτητο για πολλές θετικές επιστήμες, όχι όμως εργαλείο με το οποίο μπορούμε να βρούμε τις λύσεις για πιο θεωρητικά ή «μεταφυσικά» προβλήματα.
    Και δεν ξέρω πόσο σωστά «μαθηματικοποίησε» ο reality_check τις απόψεις του. Απλώς, μου φάνηκαν αρκετά λογικές.

  129. Τσοπάνος said

    129: Συγγνώμη, αλλά ο δαίμων του πληκτρολογίου μου άλλαξε το όνομα

  130. Τσοπάνος said

    ως άμαθος, τα έκανα ψιλομπάχαλο…
    ορθή επανάληψις
    Όλο λέω να μην ξανασχοληθώ, αλλά με τσιγκλάει ο διάολος.
    Ερώτησις απορούντος: Αφού αναφέρεστε σε ένα καθαρά συνειδησιακό θέμα, μήπως μπορείτε να μας εξηγήσετε αν θα είχατε την ίδια άποψη, δίχως προηγούμενη κατήχηση? Αν δηλαδή οι “φλασιές¨” που φάγατε κάποια στιγμή (κι έχουν διαρκή επίδραση, όπως το φίλτρο στον Οβελίξ) θα είχαν υπάρξει δίχως το κατάλληλο συνειδησιακό υπόβαθρο.
    έχετε θέσει ποτέ αυτό το ερώτημα στον εαυτό σας?

  131. Theo said

    @130:
    Εντάξει, φίλε μου.
    Κατέθεσα εδώ μιαν εμπειρία μου, και προχθές κατάλαβες πως οφειλόταν σε πολύ καλής ποιότητας τσιγαρλίκι ή για κλασική περίπτωση αυθυποβολής. Τώρα υπονοείς πως δεχομαι πολλά πράγματα χωρίς να θέσω κανένα ερώτημα στον εαυτό μου και πως «φταίει» η προηγούμενη κατήχηση.

    Πώς να περιγράψει η προηγούμενη κατήχηση κάτι που δεν περιγράφεται και πώς να αυθυποβληθώ για κάτι που δεν το περίμενα να συμβεί όπως συνέβη;

    Ένας από τους μεγαλύτερους νηπτικούς της ανθρωπότητας, ο Ισαάκ ο Σύρος (που έχει εμπνεύσει και τον Ντοστογιέφσκι), έχει γράψει πως τέτοια πράγματα συμβαίνουν όταν κανείς δεν τα περιμένει. Κι ο άγιος της εποχής μας, ο Πορφύριος ο Καυσοκαλυβίτης (+1991), έλεγε πως οι μέθοδοι για να δει κανείς το άκτιστο φως που αναφέρει ο Ιάκωβος στο σχ. 91 κι οι τεχνικές για τη νοερά προσευχή συνήθως είναι επιβλαβείς και πως φτάνει κανείς σ’ αυτήν όταν αγαπά τον Χριστό, όπως μια κοπέλα που αγαπούσε κάποιον Νίκο και δεν μπορούσε με τίποτα να τον βγάλει από το μυαλό της. Δεν είναι θέμα τεχνικών ούτε υποβολών.
    Αν θέλεις, με πιστεύεις, αλλά για την περίπτωση της «φλασιάς» που δέχτηκα, επιτρέψτε μου να μη μιλήσω άλλο. Θεωρητικά και γενικά, ίσως να συνεχίσω, αν το κρίνω πως το ενδιαφέρον των ερωτώντων και απορούντων είναι ειλικρινές.

  132. Ριβαλντίνιο said

    @Theo » γι’ αυτό και στην Ορθόδοξη εικόνα της Αγίας Τριάδος εμφανίζεται με τη μορφή των τριών Αγγέλων που εμφανίστηκαν στον Αβραάμ »

    Από τους 3 αγγέλους ο ένας έμεινε με τον Αβραάμ και οι άλλοι δυο πήγαν στα Σόδομα στον Λωτ. Αυτός που έμεινε με τον Αβραάμ να ήταν ο Πατέρας και οι άλλοι δυο να ήταν ο Υιός και το Άγιο Πνεύμα ? Κάποτε που το συζητούσα με έναν φοιτητή της Θεολογικής μου είπε πως στην πραγματικότητα αυτοί ήταν άγγελοι και όχι η Αγία Τριάδα γιατί κανείς δεν μπορεί να δει τον Θεό. Και εγώ του έλεγα πως το θυμάμαι στα Θρησκευτικά μου της τετάρτης δημοτικού και έλεγε ότι είναι ( προεικονίζει ? δεν θυμάμαι αν είναι σωστός ο όρος ή τον χρησιμοποιώ λάθος ) η Αγία τριάδα και αυτός μου απάντησε ότι αυτά είναι για τα μικρά παιδάκια και τους θεολογικά αστοιχείωτους ή ότι δεν το θυμάμαι καλά. Όμως εγώ είμαι σχεδόν σίγουρος ότι το θυμάμαι ή ότι μου το έλεγε η γιαγιά μου όταν μου διάβαζε αυτό

    http://www.politeianet.gr/books/9789600801477–sideris-i-i-biblos-eikonografimeni-193618

    ——————————-

    » χαρτιά »

    Κάποτε έπαιζα ξερή με τον εαυτό μου και έχασα. Λέω δεν συμβαίνουν αυτά. Παίζω καπάκι και χάνω πάλι ! Από τότε όμως συνεχώς με κερδίζω .

    » εγκέφαλος είναι υπερτιμημένο πράγμα! »

    Αιώνια δεύτερος πίσω από το έντερο.

  133. Theo said

    @132:

    Στην Π. Διαθήκη είναι σαφές πως αυτoί που φανερώθηκαν στον Αβραάμ είναι η Αγία Τριάδα, που, ενώ είναι τρεις ενεργεί ως ένας. Γι’ αυτό, κι ο Αβραάμ μιλά στον ενικό απευθυνόμενος στους τρεις άνδρες:
    «Ὤφθη δὲ αὐτῷ ὁ Θεὸς πρὸς τῇ δρυὶ τῇ Μαμβρη καθημένου αὐτοῦ ἐπὶ τῆς θύρας τῆς σκηνῆς αὐτοῦ μεσημβρίας. ἀναβλέψας δὲ τοῖς ὀφθαλμοῖς αὐτοῦ εἶδεν, καὶ ἰδοὺ τρεῖς ἄνδρες εἱστήκεισαν ἐπάνω αὐτοῦ• καὶ ἰδὼν προσέδραμεν εἰς συνάντησιν αὐτοῖς ἀπὸ τῆς θύρας τῆς σκηνῆς αὐτοῦ καὶ προσεκύνησεν ἐπὶ τὴν γῆν καὶ εἶπεν Κύριε, εἰ ἄρα εὗρον χάριν ἐναντίον σου, μὴ παρέλθῃς τὸν παῖδά σου.»

    Στη συνέχεια της διηγήσεως φαίνεται να συμβαίνει αυτό που λες: Αυτός που έμεινε με τον Αβραάμ να ήταν ο Πατήρ και οι άλλοι δυο να ήταν ο Υιός και το Άγιο Πνεύμα.
    Πάντως, οι δύο που επισκέφτηκαν τον Λωτ στα Σόδομα ονομάζονται άγγελοι στη Γραφή. Ίσως να ήσαν πράγματι Άγγελοι. Δεν ξέρω.

    Όσο για τον φοιτητή της Θεολογικής που δεν ήξερε τα στοιχειώδη, θα ήταν απ’ αυτούς που βλέπουν τη σχολή ως εφαλτήριο επαγγελματικής αποκατάστασης και το μόνο που τους ενδιαφέρει είναι η επιτυχία στις εξετάσεις, όχι η γνώση που προσφέρει.

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Google+

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: