Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Όπλα και εργαλεία (άρθρο του Φάνη Κακριδή)

Posted by sarant στο 18 Μαρτίου, 2018


Την περασμένη Κυριακή παρουσίασα ένα άρθρο μου που αρχικά είχε δημοσιευτεί στο πιο πρόσφατο τεύχος, το 43ο, του περιοδικού Μικροφιλολογικά της Λευκωσίας, με το οποίο έχω τη χαρά να συνεργαζομαι.

Είπα τότε ότι ενδέχεται να παρουσιάσω στο μέλλον και άλλα άρθρα του τεύχους αυτού. Αμ’ έπος αμ’ έργον λοιπόν, αναδημοσιεύω σήμερα ένα άρθρο του Φάνη Κακριδή. Ο Κακριδής συνεργάζεται τακτικά με το περιοδικό με άρθρα που αναλύουν το πώς παρουσιάζεται ένα μοτίβο στην αρχαία γραμματεία και στη νεότερη λογοτεχνία. Το άρθρο που θα παρουσιάσω σήμερα μου άρεσε πολύ και του ζήτησα την άδεια να το παρουσιάσω εδώ.

Όπλα και εργαλεία

Αν ήταν κι ένα μονάχα να ευχηθούν οι απλοί άνθρωποι στον σημερινό κόσμο, σίγουρα θα διάλεγαν ν’ απαγορευτεί η παραγωγή όπλων. Ίσως έτσι να σταματούσαν οι πόλεμοι, και τα εργοστάσια να κατασκεύαζαν μόνο τα χρειαζούμενα για μιαν ειρηνική ζωή. Το αίτημα δεν είναι καινούριο, και είναι ενδιαφέρον να παρακολουθήσουμε τις παραλλαγές του, πώς διατυπώθηκε σε διάφορες εποχές, λαούς και τόπους, ιδιαίτερα στη νεότερη Ελλάδα.

1. Στον δρόμο προς το κτίριο του Οργανισμού Ηνωμένων Εθνών οι επισκέπτες διαβάζουν χαραγμένο σε πλάκα ένα εδάφιο από το βιβλίο Ησαΐας της Παλαιάς Διαθήκης, όπου νόμος καὶ λόγος Κυρίουκρινεῖ ἀνὰ μέσον τῶν ἐθνῶν καὶ ἐλέγξει λαὸν πολύν, καὶ συγκόψουσιν τὰς μαχαίρας αὐτῶν εἰς ἄροτρα καὶ τὰς ζιβύνας (τα δόρατα) αὐτῶν εἰς δρέπανα, καὶ οὐ λήμψεται ἔτι ἔθνος ἐπ’ ἔθνος μάχαιραν, καὶ οὐ μὴ μάθωσιν ἔτι πολεμεῖν (2,4). Αν, όπως είναι πολύ πιθανό, το χωρίο ανήκει στον αρχικό πυρήνα του βιβλίου, που ο προφήτης τον έγραψε με το χέρι του 700 και παραπάνω χρόνια πριν από τον Χριστό, τότε ο Ησαΐας ήταν ο πρώτος που διατύπωσε παραστατικά τον αιώνιο πόθο των λαών να ειρηνέψουν.

2. Είναι τόσο χαρακτηριστικά της αγροτικής ζωής το άροτρο και το δρεπάνι, τόσο συμβολικά του πολέμου τα κοντάρια και τα μαχαίρια, ώστε δεν απορούμε όταν τρεις αιώνες αργότερα, και σίγουρα ανεξάρτητα από την προφητεία του Ησαΐα, ο Αριστοφάνης, στην κωμωδία Ειρήνη (424 π.Χ.), χρησιμοποίησε την ίδια εικόνα, ζωντανεμένη και επαυξημένη θεατρικά. Ένας αμπελουργός, ο Τρυγαίος, καταφέρνει ν’ ανεβεί στον ουρανό, όπου οι θεοί κρατούν φυλακισμένη τη θεά Ειρήνη. Τη λευτερώνει με τη βοήθεια του Χορού των Πανελλήνων, την κατεβάζει στη γη, ο πόλεμος σταματά, και τότε στη σκηνή εμφανίζονται πρώτα ο Δρεπανουργός, χαρούμενος για τα κέρδη του, ύστερα, απελπισμένοι για τις ζημιές τους, οι τεχνίτες παραγωγοί όπλων: ο Λοφοποιός, ο Θωρακοπώλης, ο Σαλπιγγοποιός, ο Κρανοποιός και ο Δορυξός. Οι τελευταίοι φέρνουν μαζί τους να πουλήσουν, άχρηστα πια, πολεμικά σύνεργα, κοψοχρονιά, αλλά ο Τρυγαίος τούς αποδιώχνει άπρακτους, προτείνοντας, παράδειγμα, να δώσει τρία σύκα για να πάρει ένα λοφίο με φτερά να καθαρίζει το τραπέζι, ή μια δραχμή για εκατό δόρατα, να τα βάλει στηρίγματα στ’ αμπέλι.1

3. Πολεμικός λαός οι Ρωμαίοι, και κοσμοκράτορες· όμως αυτό δεν εμπόδισε τον Γιουβενάλη (1ος/2ος μ.Χ. αι.), σατιρικό ποιητή, ν’ αντιδιαστείλει τους παλιούς ειρηνικούς καιρούς με την εποχή του:

Οι σιδεράδες κάποτε ήτανε μαθημένοι
δικέλλια να σφυρηλατούν, τσουγκράνες, σκαλιστήρια.
Δεν ήξεραν σπαθιά να τεχνουργούν, μόνο κοπιάζαν
υνιά να μαστορεύουνε. Μα τώρα είναι συνήθειο
σίδερα να σφυροκοπούν σε ξορκισμένο αμόνι, θανατερά…2

4. Θα μεσολαβήσουν αιώνες, όπου συχνά ειρηνικοί πληθυσμοί χρειάστηκε να πολεμήσουν ένοπλους εχθρούς με τα γεωργικά τους εργαλεία. Έτσι, παράδειγμα, στο Ερμάνος και Δωροθέα (1797), περιγράφοντας ένα επεισόδιο του Γαλλογερμανικού πολέμου που είχε προηγηθεί, ο Goethe έγραψε πως…

…τα ειρηνικά των ξωμάχων τα σύνεργα εγένονταν τώρα
άρματα κ’ αίματα εστάζαν τα δρέπανα και τα δικράνια.3

5. Στη χρονολογική μας ακολουθία, άροτρο και σπαθί ξανασυναντιούνται στο Τραγούδι για τους Σουλιώτες του Byron, γραμμένο στην πολιορκία του Μεσολογγίου. Το ποίημα ξεκινά με την κλασική πολεμική κραυγή Εμπρός παιδιά του Σουλίου,4 κι η τελευταία του στροφή έχει αφετηρία τη διαπίστωση: Υνί μας είναι το σπαθί.5

6. Στην Ελλάδα του 20ού αιώνα το διπολικό ζευγάρι όπλα-εργαλεία εμφανίζεται το 1910 στη Φλογέρα του βασιλιά του Κωστή Παλαμά.6 Ο ποιητής διεκτραγωδεί την κατάντια μετά τον άτυχο πόλεμο του 1897, τότε που ήταν Σβυσμένες όλες οι φωτιές οι πλάστρες μες στη χώρα, και συνεχίζει:

Τα χέρια είναι παράλυτα, και τα σφυριά παρμένα
Και δε σφυροκοπά κανείς τ’ άρματα και τ’ αλέτρια…

Οι στίχοι είναι από τον Πρόλογο, γραμμένο κιόλας το 1902, όπου τα όπλα και τ’ αλέτρια παρουσιάζονται ισότιμα, σε αντιθετική συζυγία· η ειρηνόφιλη διάθεση του Παλαμά θα εκδηλωθεί χρόνια αργότερα, στη συλλογή Περάσματα και χαιρετισμοί (1931), όπου στο «Ονειρεμένος ύμνος» διαβάζουμε:

Τα σπαθιά στην ποδιά Σου κλειδιά και άροτρα,
           Ειρήνη, Ειρήνη, Ειρήνη!

7. Δεν ξέρουμε πότε ήρθε, πότε παραφράστηκε και πότε πρωτοτραγουδήθηκε στην Ελλάδα το ακόλουθο, γνωστό ως αντάρτικο, της Αντίστασης, ή, πιο σωστά, ως προπολεμικό επαναστατικό τραγούδι:

Τί τα θέλουμε τα όπλα,                             Τί τα θέλουμε τα όπλα,
τα κανόνια τα σπαθιά;                              τα κανόνια τα βαριά;
Να τα κάνουμε αλέτρια,                           Να τα κάνουμ’ εργαλεία
να δουλεύει η αγροτιά.                              Να δουλεύει η εργατιά.

Το τραγούδι κυκλοφορεί χωρίς ονόματα συνθέτη και ποιητή· ωστόσο, ορισμένες του στροφές, που σπάνια καταγράφονται, αφορούν τον Βόλγα, και φανερώνουν την καταγωγή του από τη ρωσική λαϊκή μπαλάντα για τις τύχες του κοζάκου επαναστάτη Stepan Razin (1630-1671) και τις νεότερες παραλλαγές της.7 Ελληνικές προσαρμογές υπάρχουν πολλές, ανάμεσά τους και μια δυσερμήνευτη: Τί τον θέλουν τον Αβέρωφ, / τί το θέλουν το Κιλκίς; / Να τα κάνουμε τραχτέρια, / να οργώνουμε τη γης. Είναι δύσκολο να πιστέψουμε ότι το τραγούδι ήταν ήδη γνωστό την περίοδο 1908-1914, τότε που αγοράστηκαν κι εντάχτηκαν στο πολεμικό ναυτικό τα θωρηκτά «Αβέρωφ» και «Κιλκίς», αλλά που τα τρακτέρ ήταν ακόμα άγνωστα!

8. Μας είναι αντίθετα εύκολο να βεβαιώσουμε ότι, αν όχι και το συγκεκριμένο τραγούδι, τουλάχιστο το θέμα «όπλα-εργαλεία» ήταν γνωστό στον Νίκο Καζαντζάκη, στη νασιοναλιστική – σοσιαλιστική του περίοδο, τότε που ζούσε στη Γερμανία και σχεδίαζε για την Παιδική Βιβλιοθήκη των εκδόσεων Δημητράκου μυθιστορήματα που ν’ αφορούν τον ελληνικό πολιτισμό από τη Μινωική εποχή ώς το 1821.8 Τότε πιστεύουμε θα γράφτηκε το Στα παλάτια της Κνωσού, όπου μετά τη νίκη του Θησέα και την καταστροφή των ανακτόρων του Μίνωα, ο αθηναίος σιδεράς δηλώνει: Δε θα φκιάνω πια μαχαίρια και κοντάρια (…) θα φκιάνω σκαλίδες και τσάπες. Όπλα είναι κι αυτά, και πολεμούμε. Όλο το σίδερο που πήρα από την Κρήτη θα το κάμω εργαλεία για να δουλεύει ο άνθρωπος τη γη.9

9. Μια πρακτική εφαρμογή, όπου πραγματικά τα κανόνια μετατρέπονται σε εργαλεία, είναι μαρτυρημένη ως ιστορικό γεγονός στην Κρήτη: ο αγρότης Στέλιος Δασκαλάκης διηγείται για ένα κανόνι γερμανικό στην περιοχή Ηρακλείου, στη γωνιά τση Κατσακούδαινας…, και πήγανε μετά την Κατοχή με το οξυγόνο και το κόβανε οι τεχνίτες οι δικοί μας, οι τορναδόροι, το δουλέψανε και το κάμανε μέταλλο, δηλαδή εργαλεία.10

10. Δύο χρόνια αργότερα, ο Νίκος Γκάτσος, στο «Ο ποιητής και ο θάνατος», απευθύνεται στον αγέρωχο σιδερόφραχτο καβαλάρη που εικονίζεται στη χαλκογραφία Ιππότης, Θάνατος και Διάβολος (Ritter, Tod und Teufel, 1513) του Albrecht Dürer, για να του πει:

Ώσπου να γίνεις πάλι μια φωτιά μες στη μεγάλη Τύχη που σε γέννησε
Ώσπου και πάλι στις σπηλιές των ποταμιών ν’ αντηχήσουν
Βαριά σφυριά της υπομονής
Όχι για δαχτυλίδια και σπαθιά
Αλλά για κλαδευτήρια κι αλέτρια.

11. Τον Νοέμβρη του 1950, εκτοπισμένος στον Άι Στράτη, ο Ρίτσος απευθύνει ένα ποιητικό «Γράμμα στο Ζολιό Κιουρί», τον αριστερό ειρηνιστή επιστήμονα, που το 1938 είχε πάρει το βραβείο Nobel Χημείας. Βρισκόμαστε εδώ πέρα κάπου τρεις χιλιάδες / άνθρωποι απλοί, δουλευτάδες, γραμματιζούμενοι, του γράφει,

και πού θα πάει, Ζολιό; – θα λιώσουμε μια μέρα τις οβίδες
να φτιάξουμε σφυριά κι αλέτρια και μπαλκόνια και φτερά
κ’ ένα άγαλμα Άφτερης Χαράς

Και πάλι στο τέλος:

Μάθαμε τώρα κάτι πράματα απλά (…)
πως δεν είναι δίκιο να φτιάχνουν κανόνια
και να λείπουν τ’ αλέτρια – απλά πράγματα.

12. Τελευταίος στη δελτιοθήκη μας, ο Νικηφόρος Βρεττάκος δημοσίεψε το 1978 το θεατρικό Προμηθέας, όπου ο Τιτάνας δίνει οδηγίες για τη χρήση της φωτιάς στους ανθρώπους, και τους ορίζει:

Να φτιάξετε αξίνες, αλλά
και μαχαίρια. Να φτιάξετε υνιά, αλλά
και πελέκια…

Και ήταν πραγματικά η χρήση της φωτιάς που άνοιξε το δρόμο για τη μεταλλουργία, για τα πολεμικά όπλα όσο και για τα ειρηνικά γεωργικά εργαλεία· άλλο αν ο πρότυπος θεατρικός Προμηθέας του Αισχύλου το λέει με υπερηφάνια πως…

Έζεψα πρώτος στο ζυγό τα ζώα σκυμμένα
κάτω από ζεύγλες και σαμάρια, για να παίρνουν
τους πιο μεγάλους πάνω των κόπους του ανθρώπου…

αλλά το αποσιωπά πως η φωτιά βοηθά και να κατασκευαστούν μαχαίρια και πελέκια.

Από το προφητικό όραμα του Hσαΐα ώς το γράμμα του Ρίτσου, το ένα ισότιμα δίπλα στ’ άλλο, όπως στον Παλαμά και τον Βρεττάκο, το ένα στη θέση του άλλου, όπως στον Goethe και τον Byron, αλλά το περισσότερο σε αντιθετική διάζευξη, τα όπλα (μαχαίρια, ακόντια, σπαθιά, κανόνια…) και τα εργαλεία (άροτρα, τσάπες, δρεπάνια…) δεν έπαψαν να συμβολίζουν διαχρονικά την ειρήνη και τον πόλεμο, ευλογία και κατάρα στη μοίρα των λαών και των ανθρώπων.

 

ΣΗΜΕΙΩΣΕΙΣ

  1. Το 1977, στην παράσταση της Ειρήνης, ο Κάρολος Κούν παρουσίασε αναχρονιστικά τους οπλοποιούς τεχνίτες ως πολεμοκάπηλους εργοστασιάρχες, με ρεντιγκότα και ψηλό καπέλο.
  2. Σάτιρ. 15,165-168. Με άλλη ευκαιρία ο Γιουβενάλης κατηγορεί τους συγκαιρινούς του ότι με τις τόσες χοντρές αλυσίδες που χρησιμοποιούν για τους κακοποιούς, φοβάται κανείς… μην και δε μείνει σίδερο γι’ αλέτρια και λισγάρια (3, 310κ.).
  3. Κλειώ, έμμετρη μετάφραση Κωνσταντίνου Θεοτόκη, σε δακτυλικούς εξάμετρους, όπως το πρωτότυπο!
  4. Up to the battle! Sons of Suli, απόηχος του Ὦ παῖδες Ἑλλήνων, ἴτε…, που κατά τον Αισχύλο παιάνισαν οι Έλληνες στη ναυμαχία της Σαλαμίνας (Πέρσες, 402). Η διατύπωση επηρέασε τον θούριο της Γαλλικής Επανάστασης: Allons enfants de la patrie! – σίγουρα και το τραγούδι των Μ. Τραϊφόρου και Μ. Σουγιούλ «Παιδιά, της Ελλάδος παιδιά…», που τραγούδησε η Σοφία Βέμπο το 1940, στο Αλβανικό.
  5. As our ploughshare is the sabre…
  6. Την ίδια χρονιά κυκλοφόρησε και Το παραμύθι χωρίς όνομα της Πηνελόπης Δέλτα, και είναι ενδιαφέρον το πόσο η περιγραφή του Παλαμά συμπίπτει με την αντίστοιχη αλληγορική περιγραφή της καταστροφής από τη Δέλτα.
  7. Βόλγα, ρώσικο ποτάμι, / μην απλώνεις τα νερά / και μας πνίγεις παλικάρια, / μπολσεβίκικα παιδιά.
  8. Βλ. Ν. Καζαντζάκη, Επιστολές προς τη Γαλάτεια, Αθήνα, Δίφρος, 1958, σ. 53.
  9. Σελ. 445. Το χειρόγραφο έμεινε στο συρτάρι, και το μυθιστόρημα δεν δημοσιεύτηκε παρά μετά τον θάνατο του Καζαντζάκη, το 1981· βλ. Φ. Κακριδής, Η αρχαιότητα στα παιδικά μυθιστορήματα του Ν. Καζαντζάκη, στον τόμο Η πρόσληψη της αρχαιότητας στο βυζαντινό και νεοελληνικό μυθιστόρημα, Αθήνα, Στιγμή, 2005, 277-285, και Ε. Νικολουδάκη-Σουρή, Ν. Καζαντζάκη, Στα παλάτια της Κνωσού: ζητήματα ταυτότητας και ετερότητας, Διακείμενα 21 (2006) 1-15, όπου και βιβλιογραφία.
  10. Βλ. Α. Σανουδάκης, Καλέσα Μαλεβιζίου, Αθήνα, Ταξιδευτής, 2010.

Φάνης Ι. Κακριδής

Στα σχόλιά σας μπορεί να συμπληρώσετε τη δωδεκάδα του Φ. Κακριδή με άλλα παραδείγματα από τη λογοτεχνία. Αλλά να θυμηθούμε το επαναστατικό τραγούδι που αναφέρεται στην 7η θέση της δωδεκάδας, από τον Πέτρο Πανδή σε ενορχήστρωση Νότη Μαυρουδή:

 

 

Ομολογώ ότι δεν ξέρω πολλά πράγματα για την ιστορία του τραγουδιού. Το έλεγε βέβαια πολύ ωραία ο πατέρας μου κι έτσι μου είναι εξαιρετικά οικείο και αγαπητό από τα μικρά μου χρόνια, αλλά για την ιστορία του το μόνο που έχω ακουστά είναι πως έχει βασιστεί σε παλιό ρωσικό τραγούδι.

Τον καιρό της Κατοχής και της Αντίστασης, πάνω στην ίδια μελωδία μπήκαν νεότεροι στίχοι (και πάλι δεν ξέρω αν παραδίδεται το όνομα του δημιουργού τους) και έγινε το Είμαι του ΕΛΑΣ αντάρτης που το ακούμε πάλι από τον Πανδή.

 

Αλλά ας γυρίσουμε στο προπολεμικό επαναστατικό τραγούδι.

Εύλογη βρισκω την επισήμανση του Φάνη Κακριδή, ότι υπάρχει μια χρονική απόσταση ανάμεσα στις αγορές του Αβέρωφ και του Κιλκίς, γύρω στα 1910, και στην εμφάνιση των τρακτέρ, αλλά νομίζω πως το χάσμα γεφυρώνεται αν τοποθετήσουμε την εισαγωγή του τραγουδιού στα καθ’ ημάς στη δεκαετία του 1920, που ειναι και το πιθανότερο.

Οι αγορές αυτών των πλοίων είχαν κάνει πολύ θόρυβο στην εποχή τους -θα μπορούσαμε να πούμε για την «αγορά του αιώνα» ετεροχρονίζοντας το κλισέ, οπότε έμεναν χαραγμένες στη μνήμη. Και αφού τα τρακτέρ εμφανίστηκαν μαζικά στην Ευρώπη μετά τον πόλεμο -στην Ελλάδα από το 1924, αν και στην αρχή δεν θα ήταν μαζική η χρήση τους-  δεν είναι τόσο περίεργο να χρησιμοποιηθούν σε μια παραλλαγή αυτά τα θαυμαστά καινούργια εργαλεία σε αντιδιαστολή με τα επίσης εντυπωσιακά σύνεργα του πολέμου. Από την άλλη, επίσης δεν αποκλείεται στην αρχή ο στίχος με το Κιλκίς να ανέφερε «εργαλεία» και όχι «τραχτέρια» και στη συνεχεια να επικαιροποιήθηκε.

 

Advertisements

708 Σχόλια to “Όπλα και εργαλεία (άρθρο του Φάνη Κακριδή)”

  1. Καλημέρα!
    Δεν θα έλεγα ότι είναι η ίδια μελωδία στα δύο τραγούδια, παρόμοια ναι. Μια και με πρόλαβες με τον Πανδή, ας βάλω κι εγώ το τραγούδι του Γκάτσου:

    Είναι βέβαια «Ο ιππότης και ο θάνατος», όχι «ο ποιητής».

  2. Στη σύγχρονη εποχή έχουμε το δίπολο «κανόνια ή βούτυρο».

  3. 2 Ωραία υπενθύμιση. https://en.wikipedia.org/wiki/Guns_versus_butter_model

  4. Alexis said

    Καλημέρα.
    Για την τελευταία επισήμανση πιο πιθανή μου φαίνεται η εκδοχή να υπήρχε αρχική μορφή του στίχου χωρίς «τραχτέρια».
    Ακόμα και η δεκαετία το 1920 είναι πολύ πρώιμη για να περάσει σε στίχους τραγουδιού η λέξη «τραχτέρια».

  5. Κάτω τα όπλα, παντού και πάντα.

  6. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    Πατριαρχία και ειρήνη, είναι ασύμβατες έννοιες.

    Καλημέρα.

  7. Παναγιώτης Κ. said

    Θυμάστε την έκφραση «χειρουργικό χτύπημα» ; Λέχθηκε τότε, με τους βομβαρδισμούς στη Γιουγκοσλαβία. 😦

  8. Γιάννης Κουβάτσος said

    Οι βόμβες μπορούν να μεταποιηθούν σε ανθοδοχεία, ως σύμβολο επικράτησης της ειρήνης επί του πολέμου, αλλά χρειάζεται προσοχή 😊:
    https://www.google.gr/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://www.paratiritis-news.com/%3Fp%3D127383&ved=2ahUKEwjvmPGztfXZAhUoGZoKHYLyAhAQFjAPegQIBRAB&usg=AOvVaw0oEgveetCYhF1jiLTwGyBM

  9. Γιάννης Κουβάτσος said

    Και τα εργαλεία της ειρήνης μπορούν να γίνουν όπλα του πολέμου:
    https://www.google.gr/url?sa=t&source=web&rct=j&url=http://www.eleftheria.gr/m/%25CE%25B1%25CF%2586%25CE%25B9%25CE%25B5%25CF%2581%25CF%258E%25CE%25BC%25CE%25B1%25CF%2584%25CE%25B1/item/20949-%25CF%258C%25CF%2584%25CE%25B1%25CE%25BD-%25CE%25BF%25CE%25B9-%25CE%25BC%25CE%25B1%25CE%25BD%25CE%25B9%25CE%25AC%25CF%2584%25CE%25B9%25CF%2583%25CF%2583%25CE%25B5%25CF%2582-%25CF%258C%25CF%2581%25CE%25BC%25CE%25B7%25CF%2583%25CE%25B1%25CE%25BD-%25CE%25BC%25CE%25B5-%25CF%2584%25CE%25B1-%25CE%25B4%25CF%2581%25CE%25B5%25CF%2580%25CE%25AC%25CE%25BD%25CE%25B9%25CE%25B1.html&ved=2ahUKEwjx7u3stvXZAhWMPZoKHVngDb4QFjADegQIBBAB&usg=AOvVaw2TiXsSG4LzWJRBDrFkla8H

  10. Πέπε said

    9:
    Ναι, οβίδα (ή βόμβα;;;) για ομπρελιέρα, νομίζω ότι πρέπει να το έχω δει αρκετές φορές. Μία που θυμάμαι στα σίγουρα ήταν σε φιλικό σπίτι όταν ήμουν μικρός, δεκ. ’80 ή αρχές ’90, που μου ‘χαν εξηγήσει τι είναι αυτό και με είχε εντυπωσιάσει. Μετά την πρώτη φορά δεν εντυπωσιάζει τόσο, οπότε δεν είμαι σίγουρος αλλά πρέπει να το έχω ξαναδεί και σ’ άλλα σπίτια. Η αίσθηση που μου άφηνε δεν ήταν τόσο η επικράτηση της ειρήνης επί του πολέμου όσο μάλλον η περιφρόνηση, ταπείνωση του πολέμου (πάλι παραπλήσια δηλαδή).

  11. Ναι, θα είχε ενδιαφέρον να ιχνηλατήσει κάποιος και την αντίστροφη διαδικασία. Θυμάμαι πρόχειρα τις καμπάνες του Παρισιού που έγιναν κανόνια το 1791 και έσωσαν την Επανάσταση – νομίζω και μια παρόμοια ιστορία από τον Πελοποννησιακό Πόλεμο. Κάτι θυμάμαι και από Β΄ΠΠ, αλλά τι;

  12. Τα όπλα δεν είναι απαραίτητα για τον πόλεμο. Το βλέπουμε και στην Ιλιάδα πόσες φορές στην μάχη πέταγε ο ένας στον άλλο…βραχάκια! Μπορείς ακόμα να κάψεις τους εχθρούς σου, να τους δηλητηριάσεις και άλλα τόσα που έχει ο μπαξές.

  13. Πέπε said

    @9 (διορθώνω επ’ ευκαιρία ότι το 10 αναφερόταν στο #8)

    Λέει η ανάρτηση:

    > > Να φτιάξετε αξίνες, αλλά
    και μαχαίρια. Να φτιάξετε υνιά, αλλά
    και πελέκια…

    (Ν. Βρεττάκος, Προμηθέας, 1978)

    Εδώ το πελέκι προφανώς ως όπλο. Το ίδιο όμως είναι και εργαλείο, αν και φαντάζομαι ότι ανέκαθεν θα υπήρχαν διαφορετικά τσεκούρια για τα ξύλα ή άλλες ειρηνικές δουλειές και διαφορετικά για τον πόλεμο. Πάντως η λέξη «πελέκι», που ως κυριολεξία έχει περιπέσει σε πλήρη αχρησία, σε μεταφορικές χρήσεις παραπέμπει μόνο σε όπλο.

  14. 11 Ειδικά για τις καμπάνες, το μίγμα που χρησιμοποιείται για την κατασκευή τους είναι και κατάλληλο για κανόνια: https://en.wikipedia.org/wiki/Bell_metal
    Υποτίθεται ότι το κόλπο, πέρα από τους Παριζιάνους της Επανάστασης, χρησιμοποιήθηκε και στον Αμερικάνικο Εμφύλιο από τους Νότιους που δεν είχαν αποθέματα σε ατσάλι:
    http://www.go2gbo.com/forums/94-civil-war-aka-war-northern-aggression-discussion/206491-did-south-really-melt-down-church-bells-metal-brass-frames-g-g-rev.html
    https://npsgnmp.wordpress.com/2012/01/13/confederate-cannons-yankee-church-bells/

  15. Γιάννης Κουβάτσος said

    Μπορούμε να μνημονεύσουμε και το σοβιετικό εργοστάσιο παραγωγής τρακτέρ που μετατράπηκε με συνοπτικές διαδικασίες σε εργοστάσιο παραγωγής τανκς, για τις ανάγκες της μάχης του Στάλινγκραντ. Τα έστελναν κατευθείαν στη μάχη, άβαφα, χωρίς σκόπευτρο και με πλήρωμα, αρκετές φορές, εργάτες του εργοστασίου.
    Και ας μην ξεχνάμε και τα 2.000 παρισινά ταξί που μετέφεραν στρατό στο μέτωπο, στον Β’ΠΠ :
    https://www.google.gr/url?sa=t&source=web&rct=j&url=http://www.onalert.gr/stories/H_apisteyth_istoria_ton_Parisinon_TAXI_poy_allakse_th_roh_toy_A_pagkosmioy_polemoy/6775&ved=2ahUKEwjAkrWCu_XZAhUJEJoKHVAFCGsQFjAAegQICBAB&usg=AOvVaw2n9h7q0wvicR2b5DhSoLgj

  16. ΚΩΣΤΑΣ said

    Θαλερός ακόμη ο Φάνης Κακριδής, μπράβο του.

    Ο δίσκος «τι τα θέλουμε τα όπλα» με φωτό του Άρη, μου φαίνεται άστοχος αισθητικά και ουσιαστικά.

  17. Γιάννης Κουβάτσος said

    Στον Α’ΠΠ, διορθώνω.

  18. Γιάννης Κουβάτσος said

    600 παρισινά ταξί, όχι 2000.
    Τα αγροτικά εργαλεία, από την αρχαιότητα μέχρι και τις νεότερες εποχές (π.χ. μάχη της Κρήτης), χρησιμεύουν ως αμυντικά όπλα εναντίον εισβολέων και ως οπλισμός ατάκτων στρατών (π.χ. Σταυροφορίες) και λαϊκών στρατών.
    https://www.google.gr/url?sa=t&source=web&rct=j&url=http://epublishing.ekt.gr/el/5374/%25CE%2592%25CF%2585%25CE%25B6%25CE%25B1%25CE%25BD%25CF%2584%25CE%25B9%25CE%25BD%25CE%25AC-%25CE%25A3%25CF%258D%25CE%25BC%25CE%25BC%25CE%25B5%25CE%25B9%25CE%25BA%25CF%2584%25CE%25B1/16655&ved=2ahUKEwio2Z30v_XZAhXSyaYKHUyCD3MQFjAAegQICBAB&usg=AOvVaw1cSq6CWSE5y_4_caNJyj0d

  19. atheofobos said

    Ανθοδοχεία από οβίδες έβλεπες συχνά σε σπίτια μεταπολεμικά.

  20. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    Ακούω κούφια τα τουφέκια,
    Ακούω σμίξιμο σπαθιών,
    Ακούω ξύλα, ακούω πελέκια,
    Ακούω τρίξιμο δοντιών.

    Διονύσιος Σολωμός – Η Άλωση της Τριπολιτσάς

  21. Κουτρούφι said

    Στο σχολείο (μου φαίνεται) μαθαίναμε ότι κατά την Επανάσταση, όταν οι Έλληνες πολιορκούσαν την Ακρόπολη, έστελναν πολεμοφόδια στους Τούρκους για να μην χαλάνε τα μάρμαρα για να παίρνουν το μολύβι. Από πρόχειρο ψάξιμο που έκανα, αυτό, μάλλον, δεν ισχύει.

  22. ΣΠ said

    Καλημέρα.

    σε ενορχήστρωση Νίκου Μαυρουδή

    Νότη Μαυρουδή, βέβαια.

  23. Ριβαλντίνιο said

    Να βάλουμε και ένα πρωτοβυζαντινό. Γράφει ο Θεμίστιος για την πολιτική του Μεγάλου Θεοδοσίου σχετικά με τους Γότθους.

    «Δεν πρέπει να δυσανασχετεί κανείς» γράφει ό ρήτορας καί πολιτικός Θεμίστιος τό 383, «επειδή δέν εξολοθρεύτηκαν πρόρριζα οί Γότθοι. Γιατί τό λογικό καί ή φιλανθρωπία επιβάλλουν ώστε οί νίκες νά νά μήν καταστρέφουν, άλλά νά βελτιώνουν τούς εχθρούς. Τί τάχα, θα ήταν καλύτερο να γεμίσουμε την Θράκη με νεκρούς και όχι με γεωργούς ; να την παρουσιάσουμε γεμάτη από τάφους και όχι από ζωντανούς ανθρώπους ; να τη βλέπουμε γη χέρσα και άγρια και όχι καλλιεργμένη ; να μετράμε πτώματα και όχι αγρότες καλλιεργητές ; Όσοι έρχονται από τις περιοχές αυτές μου λέγουν ότι οι Γότθοι (Σκύθες) χρησιμοποιούν τώρα το μέταλλο από τα ξίφη τους και τους θωρακές τους για να φτιάξουν δικέλλες και δρεπάνια, κι ότι έχοντας πει αντίο στον πολεμόχαρο Άρη, λατρεύουν τώρα την Δήμητρα και τον Διόνυσο.»
    (Ιωάννης Καραγιαννόπουλος, Το Βυζαντινό Κράτος)

  24. Γιάννης Κουβάτσος said

    Οι φυλακισμένοι δείχνουν μεγάλη φαντασία στη μεταποίηση αντικειμένων σε όπλα π.χ. οδοντόβουρτσα-μαχαίρι:
    https://www.google.gr/url?sa=t&source=web&rct=j&url=http://fanpage.gr/viral/perierga/%25CF%2584%25CE%25B1-9-%25CF%2580%25CE%25B9%25CE%25BF-%25CF%2584%25CF%2581%25CE%25BF%25CE%25BC%25CE%25B1%25CE%25BA%25CF%2584%25CE%25B9%25CE%25BA%25CE%25AC-%25CE%25B1%25CF%2585%25CF%2584%25CE%25BF%25CF%2583%25CF%2587%25CE%25AD%25CE%25B4%25CE%25B9%25CE%25B1-%25CF%258C%25CF%2580%25CE%25BB%25CE%25B1-%25CF%2580%25CE%25BF%25CF%2585/&ved=2ahUKEwje28Tq0fXZAhXmFJoKHVIPA2UQFjABegQICBAB&usg=AOvVaw3nrbPcV2VdS-VBsxMRZOnJ

  25. Γιάννης Κουβάτσος said

    Μέχρι και μια μπάρα σοκολάτας μπορεί να χρησιμοποιηθεί ως επικίνδυνο όπλο. Πολύ περισσότερο βρίσκουμε εργαλεία και σκεύη να μετατρέπονται σε όπλα παρά το αντίθετο.
    https://www.google.gr/url?sa=t&source=web&rct=j&url=http://fanpage.gr/viral/perierga/15-%25CF%2587%25CE%25B5%25CE%25B9%25CF%2581%25CE%25BF%25CF%2580%25CE%25BF%25CE%25AF%25CE%25B7%25CF%2584%25CE%25B1-%25CE%25BA%25CE%25B1%25CE%25B9-%25CE%25B8%25CE%25B1%25CE%25BD%25CE%25B1%25CF%2584%25CE%25B7%25CF%2586%25CF%258C%25CF%2581%25CE%25B1-%25CF%258C%25CF%2580%25CE%25BB%25CE%25B1-%25CF%2580%25CE%25BF%25CF%2585-%25CE%25B2/&ved=2ahUKEwje28Tq0fXZAhXmFJoKHVIPA2UQFjACegQIBxAB&usg=AOvVaw0RMF683k6jkH5_Quk5yywq

  26. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    προστέθηκε το σήμα του σινεμά: μια μπομπίνα από ταινία κι ένα ντουφέκι, που συμπύκνωνε τον τρόπο που έβλεπε το ρόλο της η ίδια η «Αλκυονίδα»: ότι δηλαδή, κατά το πνεύμα της εποχής, «ο κινηματογράφος είναι τμήμα της επαναστατικής διαδικασίας».
    Δημήτρης Φύσσας Τα σινεμά της Αθήνας 1896-2013, σελ.100

  27. leonicos said

    @7 Παναγι’βτης Θυμάστε την έκφραση «χειρουργικό χτύπημα» ; Λέχθηκε τότε, με τους βομβαρδισμούς στη Γιουγκοσλαβία.

    Νομίζω ότι πρωτοχρισημοποιήθηκε στο Ιράκ, ότι ο αμερικνοί θα σέβονταν τοπυς αρχαιολογικούς χώρους

  28. leonicos said

    Την εποχή που έγραφε ο Ησαϊας, η μ’εση ανατολή και η Μεσοποταμία αριθμούσε 2500 χρόνια κατεγραμμένες σφαγές και ολέθρους. Άσε τα πριν, προ γραφής

  29. stodgialohtinos said

    Καλημέρα. Στο διήγημα του Στρ. Αναστασέλλη «Ψυχοπαίδι», ο μεταμεληθείς λαθρέμπορος καίει τα λαθραία τσιγαρόχαρτα και αποφασίζει να αλλάξει ζωή και να αφιερωθεί στο μωρό που υιοθέτησε με τη γυναίκα του.

    […]Και σαν τ’ απόκαψε όλα κι είδε φύλλα φύλλα μαύρη αχλιά την αμαρτία αυτή μέσα στο τζάκι, πετάχτηκε απάνω, άρπαξε τον τρουβά με την κουμπάνια, τα λεβόρβερα και τα μαχαίρια από τα χέρια του Θιγιόνι και τον εκρέμασε στον ώμο του.
    – Φέρι μ’ του τσαπί.
    – Τι να του κάνεις τέτοιου πράμα?
    – Θα πάγου στ’ αμπέλ’ να τα παραχώσου. Τσ’ απί τώρα τσι μπρός, γυναίκα, θα σκάφτου τσι θα τσαλιστεύγου την γη για σένα, για του μουρό, για του μουρό μας.

  30. Παναγιώτης Κ. said

    Πιο πολλά θύματα είχαμε με περισσότερο εξελιγμένα (συμβατικά) όπλα ή με λιγότερο εξελιγμένα;
    Για παράδειγμα αναφέρω ότι το 1948 στον Ελληνικόν Εμφύλιο και οι δύο παρατάξεις είχαν εξίσου απώλειες.( Πάνω από 4 χιλιάδες η κάθε μια!)

    Ο πόλεμος εμφανίζεται ως μια «νομιμοποιημένη» αντίδραση των ανθρώπων. Εξ΄όσων γνωρίζω, ελάχιστα γίνεται αναφορά στην αρπακτικότητα που κρύβεται πίσω από τους επιθετικούς πολέμους. Η λέξη ιμπεριαλισμός, που οπωσδήποτε περιέχει την αρπακτικότητα, λειτουργεί κυρίως ως πολιτικός όρος σκεπάζοντας το βαθύτερο νόημα του.

  31. Γς said

    Με το Αφριν καθάρισα.

    Φέρτε μου ΑΟΖ, οικόπεδα, Aγαθονήσια, Ιμια και τέτοια.

    Κι άμα δείτε τους Αμερικάνους πείτε τους ότι τον παίρνουν

    Η Τουρκία θα προστατεύσει μέχρι τέλους τη θέση της στο θέμα του φυσικού αερίου που αφορά τόσο τα δικά της διεθνή ύδατα όσο και εκείνα της Κύπρου γύρω από ολόκληρη την Κύπρο, δήλωσε ο Τούρκος Υπουργός Ενέργειας Μπεράτ Αλμπαϊράκ, υποστηρίζοντας ότι αυτή η θέση της πηγάζει από το διεθνές δίκαιο.

    http://hellasjournal.com/2018/03/i-tourkia-echi-logo-ke-sta-chorika-ydata-tis-kyprou-apythmeno-thrasos-tourkou-ypourgou/

  32. Αγγελος said

    Τι να εννοούσε άραγε ο ποιητής όταν άκουγε «κούφια τα τουφέκια» ; υπόκωφα;

  33. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    25 – Όλα τα νοικοκυρια έχουν «αθώα» υλικά για να φτιαχτούν εκρηκτικά που μπορούν να ανατινάξουν ένα αυτοκίνητο ή να κάψουν ένα σπίτι.

    30 α – Εννοείται με τα εξελιγμένα, πάρε παράδειγμα τις ατομικές βόμβες του ανθρωπιστή Τρούμαν.

  34. Eli Ven said

    Υπό μία οπτική μια πολύ πολύ χαλαρή σύνδεση με το θέμα έχει το περιστατικό με τον Αχιλλέα στον Κάτω Κόσμο από το λ της Οδύσσειας που προτιμά να είναι ζωντανός και δούλος. Υπό την έννοια ότι αποτελεί άρνηση του ηρωικού ιδεώδους της υστεροφημίας που είναι συνδεδεμένο με τον πόλεμο.

  35. atheofobos said

    24
    Και η κατασκευή πιστολιού από σαπούνι!

  36. Γιάννης Κουβάτσος said

    Ναι, υπόκωφος, γιατί είχαν έρθει τόσο κοντά οι αντίπαλοι, που το στόμιο της κάννης του όπλου ακουμπούσε στο σώμα του εχθρού, με συνέπεια ο ήχος να ακούγεται υπόκωφος.

  37. Βγήκε ο Γεωργίου και είπε πως το πρωτάθλημα τελείωσε , θα το πάρει η ΑΕΚ γιατί ο ΣυΡιζΑ προσανατολίζεται σε κυβέρνηση συνεργασίας με ΝουΔου και εγκαταλείπει τον Σαββίδη ακολουθώντας την γραμμή της αμερικάνικης πρεσβείας περί απομόνωσης και ει δυνατόν εκδιώξης του ελληνορώσου επενδυτή…
    Στα ποδοσφαιρικά στηρίζεται στο ότι ο διαιτητής δεν βγήκε στο γήπεδο να καλέσει τις ομάδες άρα μηδενίζεται ο ΠΑΟΚ !! Η απλή λογική λεει πως αν αυτό ισχύει για αντικανονική διακοπή το ματς πρέπει να συνεχισθεί από το 90 και με σκορ 1-0
    Στα πολιτικά δεν με απασχολεί τι θα κάνει με τον Σαββίδη ο ΣυΡιζΑ αλλά αν τα βάλει με τον ΠΑΟΚ και ακολουθήσει την γραμμή της ΝουΔου με Μαρινάκη , θα ξαναγυρίσει στην όχι πολύ παλιά εποχή που ψαχνότανε αν θα πιάσει το όριο του 3 %

  38. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    Πρόλαβα την καμπάνα του δημοτικού σχολείου από κεφαλή βόμβας του β΄π.π. Με αυτήν και έκλεισε ως σχολείο τοπικού διαμερίσματος καμιά εικοσαριά χρόνια πίσω.

    19.Ναι, οι λεγόμενες ανθοστήλες, κάλυκες από πυροβόλο όπλο, με το καψούλι στον πάτο! Πριν χρόνια,η άτεκνη χήρα στρατηγού,γειτόνισσα στην πολυκατοικία, χάρισε ένα ζευγάρι καλογυαλισμένες στην ξαδέλφη μου, που καθώς έχει δυο γιους και τα αντιπολεμικά της ανακλαστικά αγρίεψαν, ήθελε να μου τις πασάρει αλλά αρνήθηκα άσχετα αν τότε δεν είχα παιδί. Κάπου στην αποθήκη της θα μαυρίζουν, δεν τις ξαναείδα.

  39. cronopiusa said

    Stenka Razin (Volga Volga ) Russian Red Army Choir

    Brother and Sister

  40. Λ said

    https://goo.gl/images/ajhzhN

  41. Πάνος με πεζά said

    @ 37 : Κάτι τέτοιο προβλέπω να γίνει. Όπως είπε και ο παρατηρητής, κανονικό το γκολ (γιατί όχι;), άρα θα παιχτούν -κάποτε- εκείνα τα ρημάδια τα πέντε λεπτά, και το όλο θέμα θα εκτονωθεί μόνο με ποινή προς Σαββίδη (που κι αυτή, για «χάδι» την κόβω, ίσως έξι μήνες εκτός γηπέδων, μαζί με το καλοκαίρι…

  42. Ριβαλντίνιο said

    @ 37 gpointofview

    Καλά να πάθετε που διακόψατε την ομιλία του Μπουμπούκου ! Μα καλά, δεν υπάρχουν Μπουμπουκίστας Παοκτζήδες ;

  43. # 42

    Δεν διεκόπη καμιά ομιλία του Μπουμπούκου…έμαθε από αστυνομία πως τον περιμένουν μερικοί να τον…αποθεώσουν και ακύρωσε τις 3 προγραμματισμένες ομιλίες του λόγω φόρτου εργασίας όπως λέγεται ευσχήμως η ευκοιλιότητα…

  44. Μανούσος said

    Βενσινάροτρα τύπου Case ἀμερικανικά, ἀγοράστηκαν τὸ 1920 (βάσει -ἐνδεικτικά- ἐπιστολῆς τῆς Μονῆς Ἀγίου Παύλου στὸ Ἅγιον Ὄρος μὲ ἡμερομηνία 04.08.1920, ἀπὸ τὴν ἐν λόγῳ Μονή, μεταχειρισμένα ἀπὸ τὶς συμμαχικὲς δυνάμεις, μὲ σκοπὸ νὰ τὰ μεταχειριστοῦν στὸ μετόχι τῆς Ἔζοβας (Πύργος Μαροβίτσας) στὴν Νιγρίτα (Μαυροθάλασσα καὶ πέριξ).
    Πλὴν ὅμως ἀποδείχτηκαν ἀδηφάγα ὡς πρὸς τὰ καύσιμα καὶ ἐπέστρεψαν πάλι στὴν χρήση βοδιῶν. Γιὰ τὴν τύχη τῶν μηχανημάτων δὲν ἔχω δεῖ κάτι περισσότερο, παρὰ μόνο ὅτι τὰ ἀποθήκευσαν ψάχνοντας ἀγοραστή.
    Ἄρα ἤδη τὸ 1920 εἶναι terminus ante quem γιὰ τὴν χρήση τρακτεριῶν.

  45. Μανούσος said

    Βενζινάροτρα

  46. Γιάννης Κουβάτσος said

    Ψοφάω να βλέπω τον Βασιλειάδη να γυρνάει από κανάλι σε κανάλι, να δίνει αβέρτα συνεντεύξεις με αυστηρό ύφος και να μπήγει μαχαίρια ως το κόκαλο. Πάμε να φύγουμε, εδώ ήρθαμε.
    (Συγγνώμη για το ποδοσφαιρικό σχόλιο, αλλά έτσι κι αλλιώς η ανάρτηση κείται ημιλιπόθυμη ελλείψει σχολίων, όπως σχεδόν κάθε Κυριακή. )

  47. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    46. Γεια σου Γιάννη! 🙂 .
    Είναι πολύ πολύ καλό το νήμα σήμερα αλλά μπούκαρε η άνοιξη με τα (κίτρινα) πέπλα της και πιάσανε τις εξοχές οι σχολιαστές φαίνεται.
    Βραδιάζει, θα φανούνε.

    Στα όπλα και εργαλεία/σύνεργα (έστω μουσικής), πάει αυτό με των νοικοκυραίων τ΄άρματα και των γύφτων τα νταούλια;

  48. # 46

    Μάλλον σου ξέφυγε όμως πω για την εισβολή των γάβρων στο Καραϊσκάκης -μετά την ήττα από την ΑΕΚ- όπου είχαμε φθορές, συμπλοκές καπνογόνα, δακρυγόνα δεν βγήκε τόσο συχνά και έντονα όσο μετά τα ματς του ΠΑΟΚ όπου το ρίξιμο ενος ρολό χαρτιού και η είσοδος ενός ατόμου – έστω… λέοντος περιστροφοφόρου – είναι πταίσματα κατηγορίας φτερού σε σχέση με τα προηγούμενα.Ούτε φαίνεται να ενοχλείται που δεν έχει ακόμα επικυρωθεί η τιμωρία του ΟΣΦΠ οπότε είναι αστείο να ζητά τιμωρίες για τα ύστερα και ελαφρότερα. Γνωστή η οπαδική του προτίμηση και φανερά είναι λίγος για το πόστο που του δώσανε.

  49. Μανούσος said

    Πολεμικός εξοπλισμός που καταλήγει στις ειρηνικές εργασίες:
    Πολλά κράνη έχουν καταλήξει γλάστρες και κάλυκες μέχρι σήμερα πωλούνται για ανθοδοχεία (αναφέρθηκε από την ΕΦΗ-ΕΦΗ). Η περίφημη Μαρμάρω της ΕΡΤ το όχημα εξωτερικών μεταδόσεων του ΕΙΡ ήταν πρώην στρατιωτικό φορτηγό διασκευασμένο (http://www.ert.gr/arxeio-afierwmata/pagkosmia-imera-radiofonou-13-fevrouariou-2/). Πολεμικά πλοία μετασκευασμένα σε επιβατηγά μέχρι και πρόσφατα, νομίζω της Poseidon lines πρώην ναρκαλιευτικό του Ιαπωνικού ναυτικού που έκανε κρουαζιέρες Πειραιά-Δωδεκάνησα-Χάιφα.
    Πληθώρα στρατιωτικού ρουχισμού και χαρακτηριστικά ξύλινα κιβώτια πυρομαχικών καταλήγουν ως ένδυση για αγροτοποιμενικές εργασίες και άλλες εργασίες.
    Αντιστρόφως τα βιβλία που γινήκανε φυσίγγια και προσφάτως τα αγροτικά αυτοκίνητα που καθιερώθηκαν με τον συριακό εμφύλιο ως φορείς βαρέων όπλων μικρού διαμετρήματος.

  50. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    Στο Δημοτικό τραγούδι,με τις πολλές παραλλαγές, της αδικοσκοτωμένης Αρετής/κοπέλας επειδή χαιρέτησε τον αγαπημένο της κι όταν φτάνει εκείνος πάνω στο χτίσιμο του κιβουριού και μαθαίνει τα νέα παραγγέλνει του μάστορα να ΄ναι φαρδύ-πλατύ
    «να μπαίνει ο νιος με τ΄άρματα κι η κόρη με τη ρόκα»

    Δάσκαλε,είμαι εκτός θέματος;

  51. Και για κλείσουμε τα ποδοσφαιρικά με λίγο ΠΑΟ και Βέμερ…εν τάξει γνωστό το έργο… δεν θα πληρώσει τώρα και θα φάει -3 ο ΠΑΟ,θα πληρώσει μέσα σε τρεις μέρες και θα ξαναπάρει πίσω τους βαθμούς, θα ξαναφάει -3 από τον επόμενο, πάλι τα ίδια ώστε να προετοιμάζεται σιγά-σιγά ο πράσινος λαός γι αυτό που έρχεται νομοτελειακά.

  52. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    49. Και μια αντιστροφή (αν δεν είναι φέικ):
    Το αμερικάνικο αεροπλανοφόρο που κατασκευάστηκε από το ατσάλι των Δίδυμων Πύργων
    https://www.cretalive.gr/world/ploio-apo-to-atsali-ton-didymon-pyrgon-sthn-kypriakh-aoz

  53. Γιάννης Ιατρού said

    6: ΛΑΜΠΡΟΣ
    ,,,Πατριαρχία και ειρήνη, είναι ασύμβατες έννοιες…
    Κοίτα τώρα, μην τα παραλέμε κιόλας, …ποιός ξέρει υπό τι καθεστώς αναγκάστηκες να κάνεις αυτό το σχόλιο, εδώ είναι εμφανές πως ενίοτε «άλλα μου λεν τα χάδια της, και άλλα τα φιλιά της…» Λάμπρο μ’ 🙂

  54. sarant said

    Kαλημέρα και καλησπέρα, ευχαριστώ πολύ για τα πρώτα, τα δεύτερα και τα τρίτα σχόλια! Ήμουν από πολλά πρωί έξω, μονο είδα προς στιγμή το σχ. 22 και διόρθωσα την αβλεψια.

    Να μη συνεχισουμε τα ποδοσφαιρικά παρακαλώ.

    49 Και ο εξίσου περίφημος Γρηγορης, το αυτοκίνητο του παππού μου, παλιό μετασκευασμένο αγγλικό τζιπ ήταν, δεξιοτίμονο.

  55. Παναγιώτης Κ. said

    @33. Έγραψα για σ υ μ β α τ ι κ ά όπλα διότι είχα κατά νου την ατομική βόμβα.

    @49. Κάποιοι μαχαιροποιοί στα Γιάννενα κατασκεύαζαν σουγιάδες χρησιμοποιώντας ως λάμα, κομμάτι από κράνος. Η λαβή προερχόταν από το κέρατο κάποιου κριαριού.
    Ως λάμα επίσης χρησιμοποιούν μια λίμα.
    Λεπτομέρειες για την επεξεργασία ώστε να γίνει τελικά μαχαίρι δεν γνωρίζω.

  56. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    >>Στον δρόμο προς το κτίριο του Οργανισμού Ηνωμένων Εθνών

    Let Us Beat Swords into Plowshares, a sculpture by Evgeniy Vuchetich in the United Nations Art Collection
    https://en.wikipedia.org/wiki/Swords_to_ploughshares

    http://www.tanea.gr/opinions/all-opinions/article/4478361/?iid=2

  57. Στην Ικαρία στο σχολείο του Καραβοστάμου, το «κουδούνι» ήταν ένας κάλυκας από οβίδα;

  58. Γιάννης Κουβάτσος said

    Σύμφωνα με μαρτυρία του πατέρα μου, στα Δεκεμβριανά, και γενικότερα σ’ εκείνα τα ταραγμένα χρόνια, τα παιδιά παίζανε χρησιμοποιώντας σφαίρες και κάλυκες που έβρισκαν διάσπαρτα σε αφθονία στους δρόμους. Το ντέρμπι μαύρα Μανιάτικα – κόκκινη Κοκκινιά προσέφερε μπόλικο υλικό.

  59. leonicos said

    Γειά σας και πάλι

  60. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    53 – ☺☺☺

    55 α – Αεροπορικοί βομβαρδισμοί με βόμβες διασποράς, φοσφόρου, ναπάλμ, χημικά και μερικά άλλα «έξυπνα» όπλα;. Από τον β’ π.π και μετά, τα θύματα του πολέμου έχουν αυξηθεί σε τρομακτικό βαθμό και πάντα οι άμαχοι υπερτερούν κατά πολύ των στρατιωτών (1-5 κατά μία έρευνα αλλά δεν ξέρω την αξιοπιστία της).
    Λογικά θα υπάρχουν και οι μακάβριες στατιστικές από την πρώτη εισβολή στο Ιράκ μέχρι την Συρία με τα αμερικανικά, συμμαχικά, ρωσικα, και πρόσφατα τουρκικά χειρουργεία.
    Το θέμα, είναι ότι δεν μας αγγίζουν, τα βλέπουμε ως θέαμα..
    Ο χόμο καταναλώτικους έχει χειραγωγηθεί κι αποβλακωθεί πλήρως και δεν αντιδρά στην εγκληματική εξουσία.

  61. ΓιώργοςΜ said

    58 Ας θυμηθούμε τα παιδιά που σκοτώνονται μετά τον κάθε πόλεμο από ξεχασμένα πυρομαχικά και νάρκες.
    Ακόμα και σήμερα, 70 και βάλε χρόνια μετά το ΒΠΠ βρίσκονται πού και πού βόμβες αρκετά μεγάλες για να απασχολήσουν τις ειδήσεις, διεθνώς. Τα πρώτα χρόνια, από μαρτυρίες συγγενών μου που ήταν έφηβοι στο τέλος του πολέμου, παιχνίδια με πραγματικές σφαίρες ήταν συνηθισμένα (όλο και κάποιο όπλο βρισκόταν, σφαίρες επίσης αρκετές), συχνά με τραγικά αποτελέσματα.

  62. Γιάννης Ιατρού said

    60β …τα βλέπουμε ως θέαμα..
    Έτσι

  63. sarant said

    61 Κι ο Κουρουμπλης από γερμανική χειροβομβίδα τυφλώθηκε, περίπου σε ηλικία 10 ετών.

  64. Γιάννης Ιατρού said

  65. Το λινκ του (25) μας δείχνει κι ένα μαχαίρι που «φτιάχτηκε από ένα ποτήρι και ενισχύθηκε με σύρμα από κοτόπουλο.» Πρόκειται προφανώς για chicken wire, κοτετσόσυρμα, αλλά τι φαντάστηκε άραγε αυτός που το ‘γραψε στα ελληνικά;

  66. Γς said

    54:

    > Και ο εξίσου περίφημος Γρηγορης, το αυτοκίνητο του παππού μου, παλιό μετασκευασμένο αγγλικό τζιπ ήταν, δεξιοτίμονο

    Και το τζιπάκι του μπάρμπα μου.

    Πεντάχρονος ήμουν, αλλά τα έπαιρνα τα μαθήματα. Σε όλη τη ζωή μου επαναλάμβανα την αργκό του μπάρμπα μου με τις γκόμενες. Ειδικότης κτηθείσα εν τω στρατιωτιώ τζιπάκι της Γερμανικής Βέρμαχτ

  67. Μαρία said

    61
    Τη δεκαετία του ’50 στη γιετονιά μου, που βρισκόταν στην άκρη της πόλης, έρχονταν φαντάροι απ΄ τη 10η μεραρχία, έστηναν μια οθόνη σε μια αλάνα και πρόβαλλαν φιλμάκια με οβίδες, βλήματα και λοιπά πυρομαχικά, για να μάθουμε να τα ξεχωρίζουμε. Ένα γειτονόπουλό μας είχε πατήσει νάρκη και κούτσαινε.

  68. Πάνος με πεζά said

    Κι αυτός εδώ, με οβίδες έπαιζε κι έχασε το χέρι του… Κι όχι τίποτα, αλλά λόγω της αναπηρίας μετά δεν τον θέλανε και τα πεθερικά του, κι αναγκάστηκε να την κλέψει την κυρα-Ζωή…

  69. sarant said

    67 Αυτό δεν το ήξερα

  70. Τις προάλλες παρακολούθησα μια ταινία επιστημονικής φαντασίας «Η Άφιξη». Μου΄κανε αρκετή εντύπωση γιατί η πρωταγωνίστρια του έργου ήταν στο επάγγελμα γλωσσολόγος και το μεγαλύτερο μέρος της ταινίας είχε να κάνει με την αποκωδικοποίηση του επικοινωνιακού κώδικα των εξωγήινων. Αυτά τα επτάποδα όντα (κάτι σαν τεράστια χταπόδια) επικοινωνούσαν εκχέοντας από τα πλοκάμια τους μελάνι και σχηματίζοντας κύκλους με διάφορες περίεργες διακλαδώσεις. Οι επιστημονική ομάδα προχώρησε στη συγκρότηση ενός λεξικού με τις πιο βασικές έννοιες. Παραλίγο όμως να γίνει μια χοντρή παρεξήγηση επειδή στον πολιτισμικό τους κώδικα δεν υπήρχε η διάκριση ανάμεσα στις έννοιες: ΕΡΓΑΛΕΊΟ – ΌΠΛΟ. Τελικά αυτό που εννοούσαν οι εξωγήινοι με το ΌΠΛΟ ήταν το ΔΏΡΟ ή το ΧΆΡΙΣΜΑ προς την ανθρωπότητα…

  71. Γιάννης Ιατρού said

    Όχι πως είχαμε αμφιβολίες δηλαδή … 🙂

  72. Τσούρης Βασίλειος said

    61,67
    Κι εμείς βρίσκαμε σφαίρες στο Λοζέτσι μέχρι το 1970 περίπου. Με πένσα βγάζαμε το μολύβι από μπροστά και μετά ανάβαμε τα «νημάτια» που είχαν τη θέση του μπαρουτιού.
    Τη δεκαετία του 50 μερικά παιδιά βρήκαν οβίδα ή βομβα και τη σκάλισαν με τον σουγιά. Το αποτέλασμα ήταν ο Γ.Τ να χάσει χέρι και πόδι και ο Γ.Τατ. δάχτυλα του ποδιού.
    Από βόμβα Εγγλέζικου αεροπλάνου που έχανε ύψος και την έριξε για να σηκωθεί σκοτώθηκαν δύο μικρά παιδιά στην άκρη του χωριού.

    Αν μας διαβάζει ο κος Φάνης Κακριδής θέλω να τον ρωτήσω αν είπε πραγματικά το:
    -Απο πού κι ως πού συνάδελφοι; Επειδή χρησιμοποιούμε την ίδια τουαλέτα; (Όταν ο «συνάδελφος» Κ Τ.απευθύνθηκε έτσι στον κο Κακριδή μετα την επιστροφή του- είχε απολυθεί στα χρόνια της δικτατορίας- στο Πανεπιστήμιο Ιωαννίνων)

  73. Γς said

    65:

    >Πρόκειται προφανώς για chicken wire, κοτετσόσυρμα,

    67:

    >οβίδες, βλήματα και λοιπά πυρομαχικά

    [κοτετσόσυρμα και πως να σε προστατέψει απ τα βλήματα]

    Μαζεύαμε τους κάλυκες αλλά και τις σφαίρες που δεν είχαν χρησιμοποιηθεί.

    Και θέλαμε να τις «σκάσουμε».

    Πήγαμε στην ταράτσα λοιπόν και τις βάλαμε όρθιες με το καψούλι προς τα κάτω πάνω σε μια λαμαρίνα που τη ζεσταίναμε με κάρβουνα από κάτω.

    Και πράγματι «έσκασαν» δυο τρεις και τα βλήματα πετάχτηκαν στον ουρανό, οι υπόλοιπες όμως όρθιες σφαίρες έχασαν την ισορροπία τους από τις μικροεκρήξεις και έπεσαν πάνω στην λαμαρίνα κοιτάζοντας προς όλες τις κατευθύνσεις. Και προς εμάς που τρομαγμένοι είχαμε στριμωχθεί στην άκρη της ταράτσας και για να την κάνουμε προς την σκάλα έπρεπε να περάσουμε δίπλα από το πειραματικό πεδίο βολής.

    Κι όταν έσκασαν κανα δυο ακόμη πανικόβλητοι μπήκαμε μέσα στο κοτέτσι πίσω απ το κοτετσόσυρμα.

  74. Παναγιώτης Κ. said

    Δεκαετία του ΄60 στο χωριό στην Πίνδο.
    Πυρομαχικά πολεμικών όπλων διάσπαρτα. Παιδιά εμείς, βγάζαμε την βολίδα από τον κάλυκα χτυπώντας την ελαφρά και πολλές φορές πάνω σε μια πέτρα. Χαλάρωνε και την είχες στα χέρια. Η βολίδα αυτή στο εσωτερικό της είχε μολύβι. Με μια πρόκα σκάβαμε το μολύβι και δημιουργείτο κενό. Την βολίδα αυτή την τοποθετούσαμε στην τρύπα ενός ξύλινου καρουλιού ( άδεια ανέμη ). Στο εσωτερικό βάζαμε την εύφλεκτη ύλη από το κεφάλι ενός ή δύο σπίρτων και τοποθετούσαμε ένα καρφί (από αυτά που έβαζαν στις σόλες των παπουτσιών εκείνα τα χρόνια για να αντέχουν στα κακοτράχαλα βουνά).Χτυπώντας στο έδαφος το καρφί δημιουργείται κρότος. Ό,τι δηλαδή κάνουν και σήμερα τη νύχτα της Ανάστασης τα παιδιά χρησιμοποιώντας όμως…εξελιγμένες κροτίδες.
    Μου μίλησαν για το δυστύχημα που έγινε όταν δεκατριάχρονος πήγε να κάνει το ίδιο πράγμα σε κάλυκα για μυδράλιο. Το παιδί σκοτώθηκε και ο φίλος του που μου τα έλεγε γλύτωσε με τραυματισμό.
    Τα θύματα συνεχίστηκαν και μετά τον τερματισμό του πολέμου εξαιτίας των ναρκών ή των άσκαστων βλημάτων και σε συνδυασμό με την…τρέλα να πάρουν κάποιο υλικό από τα άσκαστα βλήματα και να το πουλήσουν!

  75. sarant said

    Eυχαριστώ για τα νεότερα!

  76. Γιάννης Κουβάτσος said

    Εκδημοκρατίζεται σιγά-σιγά η Ρωσία. Από τα 99% παρελθουσών δεκαετιών στο τωρινό 74%. 😊

  77. Μαρία said

    76
    Με το παρδόν αλλά λες μαλακίες.
    Ο Πούτιν πρωτοεκλέχτηκε το 2000 με περίπου 53% ενώ το 2012 με 63%.

  78. Γιάννης Κουβάτσος said

    Δεν σου απαντάω αναλόγως, Μαρία, γιατί είσαι αρκετά μεγαλύτερή μου και ξέρω ότι όλοι έχουμε κακές στιγμές.Επιφυλάσσομαι πάντως. Δεν ζούμε όλοι με ένα αρχείο στο κεφάλι.

    Στο σαρβάιβορ νέος παίκτης. Σώζων το όνομά του. Υποδεχτείτε τον Σώζων. 😊

  79. cronopiusa said

  80. Ριβαλντίνιο said

    @ 78 Γιάννης Κουβάτσος

    ( Μην πιάνεις κουβέντα με ανάγωγους και αγενέστατους ).
    Και λέει ότι ήταν παίκτης του Χόκεύ επί χόρτου.

  81. ΚΩΣΤΑΣ said

    > 7. Δεν ξέρουμε πότε ήρθε, πότε παραφράστηκε και πότε πρωτοτραγουδήθηκε στην Ελλάδα το ακόλουθο, γνωστό ως αντάρτικο, της Αντίστασης, ή, πιο σωστά, ως προπολεμικό επαναστατικό τραγούδι:

    Τί τα θέλουμε τα όπλα, Τί τα θέλουμε τα όπλα,
    τα κανόνια τα σπαθιά; τα κανόνια τα βαριά;
    Να τα κάνουμε αλέτρια, Να τα κάνουμ’ εργαλεία
    να δουλεύει η αγροτιά. Να δουλεύει η εργατιά.

    Καλά τα λέτε, αλλά αυτοί οι αντάρτες, φέροντες ντουφέκια και φυσεκλίκια και διεξάγοντας έναν εμφύλιο πόλεμο, τι νόημα είχε να τραγουδούν ταυτόχρονα και αυτούς τους στίχους; Αλλά και οι μέντορές τους, οι μπολσεβίκοι, στα κατοπινά χρόνια πυραύλους και τανκς εγκατέστησαν στην Κούβα, στην Πολωνία και στην Τσεχοσλοβακία.

    Θα ήμουν ευτυχής, σεβαστέ μου κύριε καθηγητά, αν έβλεπα σε ένα μεταγενέστερο άρθρο σας να γράφατε τις απόψεις σας, πώς αναλύετε αυτή τη συμπεριφορά. Η αποδοχή σας, νομίζω, είναι καθολική και θα είχε ιδιαίτερη σημασία για όλους να σας ακούσουν.

    Θα με ενδιέφερε και η άποψη των σχολιαστών/τριών στο παραπάνω ερώτημά μου.

  82. Γιάννης Κουβάτσος said

    Θα ακολουθήσω τη συνταγή σου, Ρίβα. Είναι σοφή. Αν ξεχαστώ και παρασπονδήσω, επανάφερέ με στην τάξη. 😉

  83. ΚΩΣΤΑΣ said

    81 Ενώ στην προεπισκόπηση τα είχε χωριστά, με το ανέβασμα έκανε συνένωση των δύο 4/στιχων. Συγνώμη

  84. Γιάννης Κουβάτσος said

    Εννοούν, Κώστα, αφού νικήσουν και επιβάλλουν παγκοσμίως το καθεστώς τους. Βέβαια, η ΕΣΣΔ αναδείχτηκε πρωταθλήτρια στους εξοπλισμούς, αλλά αυτό είναι μια άλλη ιστορία.

  85. antpap56 said

    «καὶ οὐ λήμψεται ἔτι ἔθνος ἐπ’ ἔθνος μάχαιραν»
    Εκείνο το μ διέλαθε της προσοχής…

  86. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    76 – Όταν μιλάμε για την Ρωσία και τον Πούτιν, καλό είναι να θυμόμαστε σε τι χάλι ήταν όταν την ανέλαβε, ποιός ξεπουλημένος μέθυσος ήταν ο εκλεκτός «δημοκράτης» της δύσης που άφησε να την λεηλατήσουν οι ολιγάρχες και οι δυτικές ετσιρείες, τα τρομακτικά ποσοστά θνησιμότητας, ανεργίας και μετανάστευσης, ο στρατός σε αποσύνθεση και μιά χρεωκοπημένη οικονομία.
    Μέσα σε δύο θητείες μρταμόρφωσε την Ρωσία από διεθνή παρία σε ισάξιο συνομιλητή και μεγάλο οικονομικό παίχτη, με μιά υγειώς αναπτυσόμενη οικονομία παρά τον οικονομικό πόλεμο που δέχεται ειδικά από το 14 και μετά, ενώ οι ρώσοι από οικονομικοί πρόσφυγες έγιναν τουρίστες.
    Λαμβάνοντας υπόψιν αυτά συν την ψυχολογία υποταγής στην εξουσία που έχουν στην κουλτούρα τους αιώνες τώρα οι Ρώσοι, το 74% δεν είναι καθόλου παράλογο και δικτατορικό ποσοστό, και εν τέλει τι είναι πιο δημοκρατικό, να κυβερνά μιά μεγάλη πλειοψία ή μια μεγάλη μειοψηφία όπως γίνεται στην δύση.

    Μπορεί να διαφωνεί κανείς (όπως εγώ) όσο θέλει με τις πρακτικές του Πούτιν αλλά είναι αδιαμφισβήτητα χαρισματική παγκόσμια ηγετική φυσιογνωμία.

  87. ΚΩΣΤΑΣ said

    84 Γιάννη, εγώ νομίζω ότι αυτά τα περί ειρήνης που επικαλούνται όλοι, γενικώς, είναι παραμύθι και υποκρισία μπας και τσιμπήσουμε εμείς οι αφελείς.

    ΥΓ Μην πιάνεις φιλίες με τον Ρίβα, μου φαίνεται ότι δεξιοφέρνει 🙂

  88. Γιάννης Κουβάτσος said

    Οι απλοί μαχητές μάλλον τα πίστευαν, Κώστα. Η ηγεσία τους, βέβαια, τους θεωρούσε αναλώσιμους.
    Ο Ρίβα είναι πατριωτάκι και συμβάζελος. 😊
    Άλλωστε, όσοι μου απευθύνουν τον λόγο προσβλητικά σ’ αυτό το ιστολόγιο είναι αριστεροί. Προφανώς θεωρούν ότι η αστική ευγένεια αφορά μόνο τους αστούς. 😉

  89. Pedis said

    # 84 – Βέβαια, η ΕΣΣΔ αναδείχτηκε πρωταθλήτρια στους εξοπλισμούς, αλλά αυτό είναι μια άλλη ιστορία.

    εννοείς σε σχέση με τις ηπα;

    αν ναι, τότε δεν έχεις ρέντα, σήμερα. Και σούπε κι η Μαρία να μαζευτείς.

    Α, γι άλλο μπήκα εδώ, κοίταξα τα τελευταία σχόλια και δεν άντεξα στον πειρασμό … σόρρυ.

    … επειδή δεν θυμάμαι που ήταν που πιάστηκε η κουβέντα για τον Χώκιν, εδώ

    https://www.theguardian.com/science/2018/mar/14/stephen-hawking-obituary

    η νεκρολογία του Ρότζερ Πένροουζ στον Γκάρντιαν.

    (Οι Αγγλοσάξωνες ακαδημαικοί ξέρουν να γράφουν: με σεβασμό, ανάλογα με την περίπτωση, χωρίς λιβάνισμα, με στυλ ψυχρής αντικειμενικότητας + συμπάθεια ! Άψογοι. Ντάξει δεν είπε τίποτα για τα πολιτικά χούγια του εκλιπόντος, μάλλον δεν θα τα μοιράζεται … ιδέα δεν έχω …)

  90. cronopiusa said

  91. Μαρία said

    78
    Δεν χρειάζονται αρχεία. Νοθεία μπορεί να γίνεται, όπως επίσης μπορεί να ασκείται πίεση στους εκλογείς να πάνε να ψηφίσουν, πράγματα που καταγγέλθηκαν και σήμερα, αλλά απο το ’90 που γίνονται εκλογές στη Ρωσία αφρικάνικα ποσοστά δεν είχαμε ποτέ.
    Δεν σε είχα για μυγιάγγιχτο. Άλλη φορά θα προσέχω.

  92. Γιάννης Κουβάτσος said

    Α, να και ο έτερος Καππαδόκης. ΟΕΔ, Κώστα. 😉

  93. Γιάννης Κουβάτσος said

    Ναι, Μαρία, αυτό να κάνεις. Τέτοιο ύφος δέχομαι μόνο από αδερφικούς φίλους που μεγαλώσαμε μαζί.

  94. Pedis said

    # 91 – άσε που, όπως είναι γνωστό, μόνο επί Γιέλτσιν γίνανε δημοκρατικές εκλογές στη Ρωσία με την παρουσία αμερικάκων «παρατηρητών».

    Ειδικά, όταν κέρδισε το δεύτερο προεδριλίκι, μπαίνοντας στο δεύτερο γύρο ενώ στα γκάλοπ ερχόταν πέμπτος.

  95. Spiridione said

    https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_peasant_revolts

  96. Γς said

    78:

    >Δεν σου απαντάω αναλόγως, […] γιατί είσαι αρκετά μεγαλύτερή μου

    Αβρότητες.
    Θα έλεγα με γαλλική λεπτότητα, διακριτικότητα, ευγένεια και σαβουάρ βιβρ γενικώς, αμφότεροι.

    [Διαγράφεται αυτό το του λε ντέ]

    Γιάννη μια που δεν το παίζεις δεν πας για

  97. Γς said

    96:

    Ερχομαι κι εγώ. Φώναξε και τον Πσαρά μας

  98. spiral architect 🇰🇵 said

    «Τι τις θέλουμε τις λίρες
    που’ ναι τόσο λαμπερές
    να τις κάνουμε μασέλες
    να μασάνε οι γριές»

  99. # 97

    We’re sailing on a strange boat…

  100. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    Τώρα που το ξανάδα, το «μεγάλη μειοψηφία» που έγραψα στέκει; γιατί δεν μου κάθεται καλά, πιο συρωτό φαίνεται το μικρή μειοψηφία, αλλά αν υπάρχει μικρή θα πρέπει να υπάρχει και μεγάλη έτσι δεν είναι;

    Δύσκολα τα γράμματα στα γεράματα.☺

    Καλημέρα.

  101. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    98 – Τι να μασάνε, φέτες μελωμένες;☺

  102. Ρε παιδιά, πόση άγνοια για την παγκόσμια ιστορία πρέπει να έχει κανείς για να κατηγορεί για εξοπλισμούς το κομμουνιστικό κίνημα του μεσοπόλεμου; Έλεος! Πείτε και ότι ο Στάλιν ματοκύλησε την Ισπανία και …τη Γερμανία δέκα χρόνια μετά. Κι αυτοί οι αντάρτες, από μανίαν αίματος θα είχανε βγει στο βουνό με τους κοριούς και τις ψείρες.

    Για μια σχετικά σπάνια φορά θα συμφωνήσω και με το Λάμπρο. Και πολύ είναι το 25% που δεν τον ψήφισε (βλέπω πήρε και 12% ο κομμουνιστής!). Η επιρροή των υπόλοιπων υπάρχει μόνο στη φαντασία όσων τους στέλνουν το νόου-χάου.

  103. cronopiusa said

  104. cronopiusa said

    είναι σαφές το ηθικόν πλεονέκτημα…

    Εικόνες Απελευθέρωσης (Αθήνα 1944)

  105. Γς said

    104 @ Κρόνη

    >είναι σαφές το ηθικόν πλεονέκτημα…

    >Εικόνες Απελευθέρωσης (Αθήνα 1944)

    Και μόνο ο Γς, που ήταν 4 μηνών δεν έβγαλε τα ματάκια του με τα χεράκια του.

    Η μαλακία μας και που θα είμασταν σήμερα αν αν αν. Δυο τρεις γενιές χαμένες και μια χώρα …
    Και συνεχίζουμε

  106. cronopiusa said

    Με «αν» δεν γράφεται η Ιστορία.

    «Το Αν το έσπειραν και δεν φύτρωσε ». Θεόδωρος Κολοκοτρώνης

    Γς

  107. nikiplos said

    Ίσως αρχαιόθεν, η λογοτεχνία να ήθελε να δείξει ότι δεν γίνεται να έχεις σφυρί, αμόνι και φωτιά και να φτιάχνεις μόνο φτιάρια, δικράνια, κι όχι σπαθιά ή μαχαίρια… να φτιάχνεις δηλαδή καμπάνες κι όχι κανόνια…

    Πιο ρεαλιστικό το κινεζικό παραμύθι, που στον εβλογημένο χωρικό, του έδωσε τέσσερις γιούς ο θεός: έναν ράφτη, έναν σιδερά, έναν έμπορο κι έναν … κλέφτη. Και στο τέλος του παραμυθιού, ο τέταρτος υιός σώζει όλη την οικογένεια και την υπόληψή της… 🙂

  108. Γς said

    106:

    Αν.

    Οι κόρες της φίλης μας της Παναγιώτας [της καθηγήτριας της Γεωπονικής]. Τώρα μεγάλωσαν

  109. spiral architect 🇰🇵 said

    @84, 102: Πρωταθλητής στους εξοπλισμούς.
    (σεμνά το κλικ, ε;)

  110. Πάνος με πεζά said

    @ 96: A ! Aκριβώς το ίδιο κορεάτικο πιάνο έχω! Εμένα γράφει «GRANADA» νομίζω (κοίτα τώρα, τ;oσα χρόνια και δεν είμαι σίγουρος), αλλά στο σασί σίγουρα γράφει Samick.

  111. Γς said

    110:

    Κορεάτικο και το δικό μου. Κάπου στο σπίτι του γιού μου τώρα θα το γρατζουνάει ο εγγονός μου.

    Γιουν Τσανγκ από του φίλου μου και συμμαθητή μου Νικοτιάν

  112. sarant said

    Kαλημέρα από εδώ.

    98 Δικό σου είναι αυτο;

  113. ΚΩΣΤΑΣ said

    102 α Δύτη

    εγώ την αδυναμία κατανόησης αυτού του σουρεαλιστικού φαινομένου εξέφρασα. Να βλέπεις έναν αρματωμένο αντάρτη σε εμφύλιο πόλεμο (φωτό Άρη στο σχετικό CD) να τραγουδάει αντιπολεμικό. Εσύ, μπορείς να μου εξηγήσεις, το πιστεύει αυτός ο άνθρωπος ή πιστεύει ότι μπορεί να πείσει άλλους; Και βέβαια η ΕΣΣΔ ήταν η πηγή δημιουργίας και διάχυσης τέτοιων ιδεών. Αν μου δώσεις να το καταλάβω, θα σου είμαι ευγνώμων.

  114. sarant said

    113 «σε εμφύλιο πόλεμο», εδώ είναι το φάουλ. Όταν βγήκε ο δίσκος, δεν ειχαμε διαβάσει Μαραντζίδη και νομίζαμε πως ο εμφύλιος άρχισε το 1946

  115. spyridos said

    113.

    Εχεις μπλέξει τον θύτη και το θύμα.
    Τον αμυνόμενο και τον επιτιθέμενο.

    ΔΕΝ καταδικάζουμε τη βία από ΟΠΟΥ και αν προέρχεται. Η βία του αμυνόμενου είναι ΠΑΝΤΑ δικαιολογημένη.

  116. spiral architect 🇰🇵 said

    @112β: Όχι βέβαια, είναι μια από τις παραλλαγές του «τι τα θέλουμε τα όπλα», που έγινε αντάρτικο. Μου το΄λεγε σκωπτικά ο πατέρας μου όταν ήμουν μικρός και μπορείς να το βρεις εδώ, μαζί με πολλά άλλα.

  117. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    109 – Οι όποιες αποδείξεις δεν έχουν καμία ισχύ μπροστά στην όποια πίστη και στην διαμορφωμένη γνώμη από τα ΜΜΑ, έτσι για παράδειγμα, η Ρωσία έχει δικτατορικό καθεστώς κι η Ουκρανία δημοκρατία.

    Θα φταίω τώρα να ρίξω ένα μανιφέστο κατά της υποχρεωτικής εκπαίδευσης;☺

  118. spiral architect 🇰🇵 said

    @117: ΤΙΝΑΦΤΟΡΕ 😀

  119. ΚΩΣΤΑΣ said

    114
    ‘Οσον αφορά τον εμφύλιο, σέβομαι την άποψή σας, ούτε μου πέφτει λόγος εμένα να σας μεταπείσω. Επιτρέψτε όμως και σε μένα να συμμερίζομαι την άποψη Μαραντζίδη και πολλών άλλων.

  120. spiral architect 🇰🇵 said

    @119: Τι να κάνουμε αγαπητέ, με το ζόρι παντρειά δεν γίνεται. Σε περίπτωση πολέμου όμως φωνάξτε το Μαραντζίδη που έχει τις άκρες στο ΝΑΤΟ, για να μη χυθεί αίμα.
    Όταν μάθετε την έννοια του ιμπεριαλισμού, τα ξανασυζητάμε και, πού ξέρεις, μπορεί και να συμπεθεριάσουμε.

  121. sarant said

    116 Δεν το ήξερα, ευχαριστώ!

  122. ΚΩΣΤΑΣ said

    120 Δεν είναι κακό, φίλε μου, να διαφωνούμε. Κακό είναι να παραμένει ανάμεσά μας το το μίσος. Ψυχολογικά, μέσα μου, τα κατάλοιπα του εμφυλίου τα ξεπέρασα. Με συμπάθεια και αγάπη τους βλέπω όλους.

  123. 113 Εγώ να σου πω τι νομίζω ότι πίστευε*. Πίστευε ότι αναγκάστηκε να πάρει τα όπλα για να μη βλέπει τους Γερμανούς να αλωνίζουν άπρακτοι, και ότι αφού πολέμησε σε συνθήκες δύσκολες δικαιούνταν να έχει λόγο στη συνέχεια και να μην περιμένει απλώς να γυρίσουν οι άκαπνοι Τσουδεροί και Γεώργιοι από τη Νότια Αφρική. Πόσο μάλλον που οι Γεώργιοι του είχαν φορτωθεί με το ζόρι και του φόρτωσαν κι έναν Μεταξά. Το τραγούδι είναι του μεσοπόλεμου, λέμε, έχει πίσω του έναν Μεγάλο Πόλεμο -πρόσεξε: The War to End All Wars, τον είχανε πει στην αρχή-, μια Ζωή εν τάφω, κάτι που λέγεται διεθνισμός. Μήπως κι αυτοί που πήγαν και σκοτώθηκαν στην Ισπανία το έκαναν ως φιλοπόλεμοι;

    *Μπορεί να έκανε λάθος, μπορεί να κάνω εγώ λάθος και να ήθελε μόνο να πάρει τα αρνιά του συμπεθέρου του. Ουδείς άσφαλτος είπαμε 🙂

  124. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    115 τέλος – Όποιος αμύνεται δεν σημσίνει πως έχει οπωσδήποτε δίκιο.

  125. Γιάννης Ιατρού said

    Καλημέρα,

    124: Λάμπρο,
    αφού «αμύνεται» σημαίνει πάντως πως δέχεται επίθεση, έτσι;

  126. Pedis said

    έλα μην κλαίγεστε οι … ηττημένοι (ακρο)δεξιοί και μου πληγώνεται την καρδια να διαβάζω πικραμένα σχόλια …

    ρεβάνς (ξανά ματά πάλι … ) και με τη βούλα των ελληνικών αρχών …

    http://www.imerodromos.gr/i-prostychi-pena-ke-to-proxenio-sti-vostoni-ti-lei-to-ypourgio-exoterikon-tou-nikou-bogiopoulou/

  127. Pedis said

    # 109 – @84, 102: Πρωταθλητής στους εξοπλισμούς.

    αν δεν είσαι φίλος του, μην του πεις ότι πετάει μαλακίες …

  128. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    125 – Σαφώς και δέχεται επίθεση, απλώς είπα πως δεν σημαίνει πως έχει και δίκιο. Αυτή η διευκρίνιση για τυχόν παρερμηνείας του «η βία του αμυνόμενου, είναι ΠΑΝΤΑ δικαιολογημένη.» άλλο δικαιολογημένη κι άλλο δίκαιη, όχι;

  129. spyridos said

    124, 128

    Μπορεί να είναι κι έτσι.

    Ενα παράδειγμα αμυνόμενου που δεν έχει το δίκιο με το μέρος του?

  130. Ριβαλντίνιο said

    @ 114 sarant

    Η αντικομμουνιστική πλευρά μιλούσε για 3 γύρους πρίν τον Μαραντζίδη. Την κομμουνιστική πλευρά βόλευε να μιλάει για εμφύλιο μόνο 1946 – 49. Το ’43 – ’44 πολεμούσε κατά των δοσιλόγων στην Ελλάδα και κατά της νόμιμης κυβέρνησης στην Μέση Ανατολή και το 1944-45 κατά των Άγγλων ιμπεριαλιστών.

    @ 123 Δύτης των νιπτήρων

    Ο αστερίσκος ισχύει. Όλα τ’ άλλα όχι … 🙂

    _______________________________________________________

    Πέσαν να τον φάνε τον άνθρωπο τα κόκκινα κοράκια με νύχια γαμψά. Είναι ξεκάθαρο ότι το 99 % ήταν σχήμα υπερβολής. Αν ήθελε να κυριολεκτήσει θα έψαχνε ακριβώς τους αριθμούς.

    Και τι είπε για τους εξοπλισμούς ;

    Μεταξύ 1950 και 1985 , οι στρατιωτικές δαπάνες της ΕΣΣΔ ήταν αντίστοιχες , συχνά και μεγαλύτερες , από αυτές των ΗΠΑ :

    1949
    13,5 δισ. $ ΗΠΑ
    13,4 δισ. $ ΕΣΣΔ

    1952
    47, 8 ΗΠΑ
    21,9 ΕΣΣΔ

    1960
    45,3 ΗΠΑ
    36,9 ΕΣΣΔ

    1962
    52,3 ΗΠΑ
    49, 9 ΕΣΣΔ

    1963
    52,2 ΗΠΑ
    54,7 ΕΣΣΔ

    1969
    81,4 ΗΠΑ
    89,8 ΕΣΣΔ

    1974
    85 ΗΠΑ
    109 ΕΣΣΔ

    ( Ιστορία του Μεταπολεμικού Κόσμου, Ευάνθης Χατζηβασιλείου )

  131. Είναι σαφές ότι το γνωστό «Τι τα θέλουμε τα όπλα» δεν μπορεί να ήταν αντάρτικο μ´αυτά τα λόγια. Προφανώς είναι αριστερό τραγούδι του Μεσοπολέμου, που στρέφεται εναντίον των πολεμικών δαπανών του αστικού κράτους. Η παραλλαγή με τις λίρες βέβαια, που δεν την είχα ξανακούσει, μπορεί βέβαια να ήταν.

  132. Γιάννης Ιατρού said

    128: Ναι, ναι, π.χ. δικαιολογημένα εξανίστασαι ενίοτε και «ρίχνεις μανιφέστα», αλλά δεν σημαίνει πως έχεις και δίκιο, ε; Σωστά σε κατάλαβα;;; 🙂 🙂

  133. ΚΩΣΤΑΣ said

    123 Δύτη, σε ευχαριστώ για την απάντηση και πρωτίστως για την ευπρέπειά σου. Είναι μια άποψη και αυτή, όπως το δει κανείς, δικαιούσαι να την έχεις.

    Μόνο που εκεί κοντά στα Σάλωνα, αντί να σφάζει τα αρνιά του συμπέθερου, έσφαζε τον Ψαρρό. 🙂

    131 Άγγελε, αυτό λέω κι εγώ, ένας αντάρτης την ώρα που πολεμάει, να ζητάει σκαλιστήρια και τσαπιά, μου φαίνεται σουρεαλιστικό. Είναι άλλο βέβαια πράγμα να ζητάς αφοπλισμούς ή μειώσεις εξοπλισμών και να κάνεις έργα ειρήνης, κι αυτό όμως θέλει το κατάλληλο χρονικό σημείο.

  134. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    129 – Χιλάδες, από τον οποιοδήποτε στριμωγμένο απατεώνα – εγκληματία μέχρι τον Χίτλερ στο Βερολίνο.☺ Γενικά μπορεί να είναι σε όλα τα επίπεδα της κοινωνίας και της καθημερινότητας, ακόμη και ενδοοικογενειακά, ένας γονιός που χρησιμοποιεί βία (ψυχική η σωματική) στα παιδιά του που για χ λόγους τον κατηγορούν, δικαιολογείται η αντίδρασή του αλλά δεν σημαίνει πως έχει και δίκιο. Ελπίζω να έγινα κατανοητός.☺

    132 – ΟΛΟΣΩΣΤΑ, άλλωστε δεν διεκδίκησα ποτέ το αλάθητο.☺
    Από κει και πέρα βέβαια, πάντα τα αμυντικά μου «μανιφέστα» βασίζονται σε επιχειρήματα και αποδείξεις ενώ οι επιτιθέμενοι χρησιμοποιούν συγκινησιακές και αναπόδεικτες δοξασίες και την συνειδησιακά επιβεβλημένη γραμμή της υποχρεωτικής εκπαίδευσης και των ΜΜΑ, οπότε στην κοινωνική δίκη, είμαι χαμένος από χέρι.
    Ανέκαθεν οι Βαραβάδες και οι Αμβρόσιοι είχαν το δίκιο με το μέρος τους.☺

  135. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    133 – Κώστα συγγνώμη για την παρέμβαση αλλά τα πράγματα, είναι πολύ απλά, αυτός ο δίσκος απευθυνόταν σε συγκεκριμένο ακροατήριο και σε ΚΑΜΙΑ περίπτωση σε σένα ή σε σαν κι εσένα, (αυτό είναι και αντίστροφο έτσι;). Όλα τα κρίνουμε με βάση την διαμορφωμένη συνείδηση που έχουμε (σωστή ή λάθος, είναι δευτερεύον) γι’ αυτό και είναι θέμα ΣΠΑΝΙΑΣ τύχης να είναι κάποιος αντικειμενικός.
    Διαίρει και βασίλευε ή αλλιώς, το σύστημα δεν παίζει για να χάσει.☺

  136. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    @130. Καμιὰ φορὰ τὰ νούμερα δέ λένε ὅλη τὴν ἀλήθεια· νομίζω πὼς ἡ ΕΣΣΔ σύρθηκε στὴν κούρσα τῶν ἐξοπλισμῶν ποὺ ἐξάντλησε τὴν οἰκονομία της καὶ τελικὰ ὁδήγησε στὴ διάλυσή της.

    Δὲν πρέπει νὰ ξεχνᾶμε τὸ παγκόσμιο φιλειρηνικὸ κίνημα ποὺ ἀναπτύχθηκε στὴ Δύση τὴν ἐποχὴ τοῦ ψυχροῦ πολέμου ἀπὸ τὴν Ἀριστερά. Ἐκτὸς ἀπὸ τὸν προφανὴ στόχο του, ἀποσκοποῦσε καὶ στὴν ἐλάφρυνση τῆς οἰκονομίας τῆς ΕΣΣΔ ἀπὸ τὸ ἀβάστακτο, ὅπως ἀποδείχτηκε, βάρος τῶν ἐξοπλισμῶν.

  137. ΚΩΣΤΑΣ said

    135
    Λάμπρο, εμένα αυτοί οι στίχοι μ’ αρέσουν και τους βρίσκω πολύ ουσιαστικούς. Μακάρι σε όλον τον κόσμο να σταματήσουν οι στρατιωτικές δαπάνες και τα χρήματα να χρησιμοποιηθούν για τη βελτίωση του βιοτικού επιπέδου των ανθρώπων. Η δική μου ένσταση βρίσκεται στο ότι την ώρα που πολεμάει ένας αντάρτης – ας το αποσυνδέσω και από τον εμφύλιο – δεν θέλει όπλα αλλά εργαλεία για δουλειά, να είναι όμως και το τραγούδι αντάρτικο και ηρωικό. Πώς συμβιβάζονται αυτά;

    Δεν έβαλα και αριστερό τραγούδι, μη μου θυμώσεις και συ, οπότε σίγουρα δεν μπορώ να τα βγάλω πέρα μετά. 🙂

  138. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    Ὅσον ἀφορᾶ στὸν Ἐμφύλιο, νομίζω πὼς κανένας δὲν μπορεῖ ν᾿ ἀμφισβητήσει ὅτι ἄρχισε μὲ τὶς συγκρούσεις ἀνάμεσα στὶς ἀντιστασιακὲς ὀργανώσεις (ΕΛΑΣ, ΕΔΕΣ, ΕΚΑ κλπ) κατὰ τὴ διάρκεια τῆς Κατοχῆς.

    Ἐξ ἄλλου, ὅλες οἱ ἀντιστασιακὲς ὀργανώσεις, πέρα ἀπὸ τὸν προφανὴ στόχο νὰ πλήξουν τοὺς κατακτητές, εἶχαν καὶ πολιτικὲς βλέψεις γι᾿ αὐτὸ ποὺ θὰ ἐπακολουθοῦσε μετὰ τὴν ἀπελευθέρωση.

    Κάποιες φορὲς αὐτοὶ οἱ μεταπελευθερωτικοὶ στόχοι ὁδήγησαν στὶς συγκρούσεις ποὺ προαναφέρθηκαν.

  139. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    137 – Δεν πάει το μυαλό σου γιατί έχεις μόνο εσύ (άντε και δυό τρείς ακόμη ☺) αυτή την ένσταση; Η εμηνεία του εξωφύλλου (αυτή ήταν η ενόχλησή σου κατά κύριο λόγο ) ή του τραγουδιού δεν μπορεί να είναι αντικειμενική, αυτό ακριβώς σου εξήγησα.

    «Πώς συμβιβάζονται αυτά;» Βρε εδώ συμβιβάζονται ΣΥΡΙΖΑ με ΑΝ.ΕΛΛ, αυτό σε πείραξε;☺☺☺

    «μη μου θυμώσεις κι εσύ» Μη φοβάσαι, εκτός των φασιστών όλων των χρωμάτων και δογμάτων, δεν θυμώνω με κανέναν άλλο παρά μόνο με μένα.☺

  140. ΚΩΣΤΑΣ said

    139 > μόνο εσύ (άντε και δυό τρείς ακόμη …

    εμείς όμως είμαστε το άλας της γης, όπως και οι ΑΝΕΛ το άλας του ΣΥΡΙΖΑ 🙂

  141. Pedis said

    # 130 – τώρα, να σου πετάω και να μου πετάς νουμεράκια; Αν και δεν είναι τόσο πειστικά όσο … τα αγιασμένα κουταλάκια ας προσπαθήσουμε:

    Θα όφειλες να μας πεις σε δολ. ποιανού έτους τα παραθέτει η πηγή σου και ποιες πηγές έχει χρησιμοποιήσει εκτός αν ο Ευάνθης έκανε πρωτότυπη έρευνα …;

    Τώρα, σε δολ (1996) μόνο οι δαπάνες των ηπα για πυρηνικά όπλα από το τέλος του ΒΠΠ και μετά λ.χ. ανέρχονται σε περίπου 6000 δισ. δολ.

    Μόνο ο πόλεμος του Βιετνάμ (’65-’75) κόστισε λίγο περισσότερα από 700 δισ. δολ (2011), κι ο πόλεμος της Κορέας 340 δισ. (2011).

    Εν ολίγοις σε απόλυτους αριθμούς δεν θα επιχειρούσα να ισχυριστώ

    – 1ον λόγω των πολλαπλών «διεθνών υποχρεώσεων» των δύο χωρών (πόλεμοι, συρράξεις, επεμβάσεις, βάσεις, στρατιωτική βοήθεια σε φιλικά καθεστώτα, πραξικοπήματα κλπ), 2ον λόγω του ότι χάρη στις συγκεκριμένες δαπανες κρατήθηκε η αμερ. οικονομία εκτός ύφεσης και 3ον το πυρηνικό ολποστάσιο των ηπα ήταν μακράν ισχυρότερο του σοβιετικού 4ον η σοβειτική οικονομία ήταν σαφώς μειονεκτοκότερη-

    ότι έχει νόημα η σύγκριση του ύψους των στρατιωτικών δαπανών των δύο χωρών.

    Αν. όμως, είναι να έχει κάποιο νόημα η σύγκριση, τότε πρέπει να γίνει στη βαση ποσοστού επί του αεπ.

    Δεν έχω εύκαιρα τα σχετικά στοιχεια (και αξιόπιστα … δύσκολο αυτό) και βαριέμαι να τα ψάξω (μόνο και μόνο επειδή πέταξε μια μαλακία κάποιος και τη βάζει μπροστά καποιος άλλος …)

  142. ΣΠ said

    78 Στο σαρβάιβορ νέος παίκτης. Σώζων το όνομά του. Υποδεχτείτε τον Σώζων.

    Σώζων Χάρος το ονοματεπώνυμό του!

  143. Μαρία said

    142
    Οι Χάροι είναι Τσιριγώτες.

  144. spiral architect 🇰🇵 said

    (ο λίκνος οδηγεί σε άρθρο γνώμης του Σπίγκελ)

  145. sarant said

    142 Κι εγώ ήξερα Χάρο, αλλά τέτοιο ονοματεπώνυμο είναι φοβερό!

  146. Pedis said

    να το βάλω εδώ

    http://www.efsyn.gr/arthro/i-athinaiki-dimokratia-sto-kyrinalio

    Η Λιάκους ή δεν γνωρίζει ή μας δουλεύει.

    Ξεπλένει τους πεντάστερους … αργότερα, δηλ. σε λίγο, θα δίνει δίκιο στους πεφτοσύννεφους κι όλο και κάτι άλλο θα βρεθεί στο μεταξύ … …

  147. Pedis said

    # 146 -> Η αθηναϊκή δημοκρατία στο Κυρηνάλιο

    είναι ο τίτλος …

    μπορεί να ξέρει περισσότερα ο Λιάκος, αλλά αν έχω καταλάβει σωστά ο Ντι Μάιο δεν πάει για πρόεδρος της δημοκρατίας για να καταλάβει το Κυρηνάλιο, μέχρι το Κίτζι αν πάει και να δούμε με ποια παρέα …

  148. Ριβαλντίνιο said

    @ 141 Pedis

    Μπορεί να διαφωνείς , μπορεί να έχεις και δίκιο, αλλά το θέμα είναι ότι ο Κούβατς δεν πέταξε μαλακία, αφού και εγώ ο άσχετος βρήκα πολύ γρήγορα έναν καθηγητή ΑΕΙ που συμφωνεί με τον Κούβατς. Συνεπώς του οφείλεις τουλάχιστον μια συγνώμη για την επίθεση.

  149. Pedis said

    # 148 – ρε άει κατούρα τα πόδια σου κι εσυ κι ο άλλος κι ο καθηγητής αει …

    -> 146 – γράφει ο Λιάκος:

    «Ο Μάρκο Ρεβέλι θυμάται στην εφημερίδα «Μανιφέστο» το… 1948 (sic!)»

    Τι εννοεί με το σικ, ότι έκανε λάθος ημερομηνία ο Ρεβέλλι. Κι όμως, Ο Λιάκος λαθεύει. Σαν πολλά δεν μαζεύονται που δείχνουν ότι δεν ξέρει και τόσο καλά τα πράγματα της γείτονος!;

  150. Ριβαλντίνιο said

    @ 149 Pedis

    !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

  151. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    142,142,145 >>Χάρος Σώζων
    Άκουσα να σχολιάζεται ότι μάλλον λόγω του αναπότρεπτου επώνυμου, του έδωσαν αυτό το όνομα για …ισορροπία 🙂

  152. Γς said

    143:

    >Οι Χάροι είναι Τσιριγώτες.

    Κι ο Πρινέας, μεγαλονεκροθάφτης [Μυστράς και τέτοια] Τσιριγιώτης κι αυτός.

    http://www.youtube.com/watch?v=sNgIiEiqDxY

  153. Pedis said

    ->147 – Νικοκύρη, ο τίτλος με το Κυρηνάλιο πάει στην άκρη-άκρη στην πιατέλα με τα μεζεδάκια του Σαββάτου, νομίζω.

    Όσο για την ουσία του άρθρου … που έχει κοντά ποδάρια …

  154. Γιάννης Κουβάτσος said

    Εγώ, Νικοκύρη, αποχωρώ από τον σχολιασμό, γιατί δεν μπορώ να ανεχτώ τύπους που δεν ανέχομαι στην πραγματική ζωή. Είναι πάντως αντιφατικό να τρώει κόκκινη κάρτα ο Βάτμαν και να συνεχίζει να ρυπαίνει το ορφανό του Στάλιν. Τουλάχιστον ο Βάτμαν προσέφερε και κάποια χρήσιμα λινκ, ο άλλος μόνο προπαγάνδα και αγένεια προσφέρει.
    Χαιρετώ και θα συνεχίσω να διαβάζω τα θαυμάσια άρθρα σου. Α, και ελπίζω να εκδοθεί ο τόμος με τα χρονογραφήματα του Λαπαθιώτη που λέγαμε.

  155. cronopiusa said

    Fort Apache: El comercio de la muerte

  156. 154 Αν ήσουν εδώ στα πρώτα χρόνια του μπλογκ να δεις συνομιλίες που τώρα θα αποτελούσαν κάζους μπέλι. Ωραία που περνούσαμε όμως!

  157. Theo said

    @154:
    Θα μας λείψεις, Γιάννη.
    Ελπίζω να το σκεφτείς νηφαλιότερα και να αναθεωρήσει.

  158. Theo said

    Αναθεωρήσεις (άτιμε κορρέκτορα😤😡)

  159. BLOG_OTI_NANAI said

    Έχει δίκιο ο Γιάννης, γιατί κρατάει νηφάλιο ύφος και δεν του άξιζαν ούτε το σχόλιο 77 ούτε το 149…
    Γιάννη, το 70% του ιστολογίου είναι ασφαλώς τα καλά άρθρα. Αλλά και ένα 30% του ενδιαφέροντος βρίσκεται στα σχόλια. Άμα φύγουν όλοι οι σχολιαστές που ενδιαφέρονται να γράψουν κάτι της προκοπής, θα χαθεί ένα πολύ ενδιαφέρον κομμάτι της όλης υπόθεσης.

  160. ΚΩΣΤΑΣ said

    Για την ώρα να πω μόνο αυτό. Ανεξάρτητα αν συμφωνεί ή διαφωνεί κάποιος με τα σχόλια του Γιάννη, είναι ένας από τους ευγενέστερους σχολιαστές, τον διακρίνει ο σεβασμός προς τους άλλους και το δημοκρατικό ήθος. Φυσικά υπάρχουν και πολλοί άλλοι σχολιαστές/στριες με αυτά τα χαρακτηριστικά.

    Γιάννη, μην προσδιορίζεις τη στάση σου από γνώμες ή συμπεριφορές άλλων. Όλοι έχουμε κρίση και τοποθετούμε τον καθένα μέσα μας στη θέση που του ανήκει. Αναθεώρησε και ξαναγύρνα.

  161. sarant said

    154κε Γιάννη, λυπάμαι πολύ.
    Όπως ξέρεις, εγώ αποφεύγω να ανακατεύομαι σε καβγάδες. Επιπλέον, ειδικά στον συγκεκριμένο καβγά (με τον Pedis) η διαφωνία ήταν πρώτιστα πολιτική και όχι προσωπική.

    Επειδή έχουμε γνωριστεί κι επειδή θα μας λειψεις, θα σε παρακαλέσω πολύ να αναθεωρήσεις. Όχι απαραίτητα αμέσως, αλλά καλύτερα γρηγορα.

  162. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    @154. Συμφωνῶ μὲ τὰ προηγηθέντα σχόλια γιὰ τὴν ἀναθεώρηση τῆς ἀπόφασης γιὰ ἀποχώρηση.

    Γιάννη, τὸ ἱστολόγιο ἔχει ἀνάγκη ἀπὸ ἥπιες, εὐπρεπεῖς καὶ κυρίως δημοκρατικὲς φωνές σὰν τὴν δική σου.

    Ξανασκέψου το.

  163. Γιάννης Κουβάτσος said

    Σας ευχαριστώ, φίλοι, για τα καλά λόγια, αλλά η απόφαση είναι οριστική και αμετάκλητη. Δεν πρόκειται για πολιτική διαφωνία με τον εν λόγω κύριο, Νίκο. Υπάρχουν και άλλοι σχολιαστές από τον πολιτικό χώρο αυτού του κυρίου, αλλά είναι όλοι τους ευπρεπείς. Πέστε με μυγιάγγιχτο, αλλά δεν αντέχω να δέχομαι προσβολές χωρίς να μπορώ να αντιδράσω αποτελεσματικά. Δυστυχώς το διαδίκτυο είναι ιδανικό για την ευδοκίμηση της ανώνυμης κακοήθειας, αυτό με χαλάει, οπότε αποχωρώ, παρόλο που θα μου λείψετε πολύ πολλοί. 😊

  164. Γιάννη Κουβάτσε, ξανασκέψου το.

    Ο κόσμος είναι μεγάλος και χωράει όλων των ειδών τους ανθρώπους, έλεγε η γιαγιά μου. Ισχύει και για τις περσόνες του διαδικτύου.

  165. ΕΦΉ - ΕΦΗ said

    Για το Γιάννη Κουβάτσο,
    αν μου επετρέπεις, διαφωνώ καθέτως που θες σιωπήσεις και οριζοντίως που παρεξηγήθηκες. 🙂

  166. Pedis said

    αν, όταν του φεύγουν, τις πέταγε με λιγότερο στόμφο και όχι από καθέδρας και κατόπιν βαθειάς σκέψης … θα τις μάζευε ήσυχα-ήσυχα (όλοι θα πετάξουμε και καμιά μαλακία, δεν είναι και προς θάνατο) και δεν θάκανε ότι παρεξηγήθηκε με το τίποτα.

    Αλλά έχει παρακούσει την

    11η εντολή: μην προσβάλλεις χωρίς λόγο δια να μην νιώσεις προσβεβλημένος.

  167. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    154 – Γιάννη θυμήσου τις συμβουλές που μου έδινες τον Φεβρουάριο, εδώ κολλάει κυριολεκτικά το ΔΑΣΚΑΛΕ ΠΟΥ ΔΙΔΑΣΚΕΣ ΚΑΙ ΝΟΜΟ ΔΕΝ ΕΚΡΑΤΕΙΣ☺

    Θα σου δώσω κι εγώ με την σειρά μου μία συμβουλή (σαν μεγαλύτερος☺) που την εφαρμόζω γενικά στην ζωή μου, κι ήταν ο ένας από τους δύο βασικούς λόγους που άλλαξα γνώμη (ο άλλος ήταν οι προτροπές σας) μην αφήνεις την συγκινησιακή πανούκλα να επηρεάζει τις αποφάσεις σου στην ζωή σου, ΚΑΝΕΙΣ ΔΕΝ ΜΠΟΡΕΙ ΝΑ ΣΕ ΘΙΞΕΙ ΑΝ ΔΕΝ ΤΟ ΘΕΛΕΙΣ ΚΙ ΕΣΥ.

    Σκέψου κάτι απλό, για ποιό λόγο μπαίνεις αυτά τα χρόνια στο ιστολόγιο, έχει εκλείψει αυτός ο λόγος; αν ναί τότε να εμμείνεις στην απόφασή σου αν όχι τότε να επιστρέψεις.

    Μία από τις βασικές προϋποθέσεις της δημοκρατίας (και της σεξουαλικής αυτορυθμιζόμενης☺) είναι η ανοχή στους άλλους και στην αντίθετη άποψη, επίτρεψέ μου να σου πώ πως ο λόγος που επικαλείσαι πως σταματάς απέχει από την δημοκρατία όσο και οι απόψεις του Στάλιν γι’ αυτήν☺ κι ο λόγος είναι απλός, ΚΑΝΕΙΣ ΔΕΝ ΣΕ ΥΠΟΧΡΕΩΝΕΙ ΝΑ ΔΙΑΒΑΖΕΙΣ ΤΑ ΣΧΟΛΙΑ ΟΣΩΝ ΣΕ ΕΝΟΧΛΟΥΝ (για να το πώ κομψά☺) αν δεν τα διαβάσεις (όπως αποφάσισα να κάνω εγώ) απλά δεν υπάρχουν κι αφήνεις τον Νικοκύρη να αποφασίσει αν είναι υβριστικά ή όχι, έτσι κι αλλιώς δεν μπορούν να επηρεάσουν την ζωή σου.

    Δύσκολο πολίτευμα η δημοκρατία αλλά είναι το μόνο αληθινά ανθρώπινο, αξίζει όσοι το πιστεύουμε να το στηρίζουμε με πράξεις (όπως κάνει σε μεγάλο βαθμό εδω ο Νικοκύρης) κι όχι με λόγια.

    Ό,τι κι αν αποφασίσεις να θυμάσαι αυτό, Η ΕΥΤΥΧΙΑ ΚΑΙ Η ΔΥΣΤΥΧΙΑ ΣΤΗΝ ΖΩΗ, ΚΑΤΑ ΚΥΡΙΟ ΛΟΓΟ, ΕΙΝΑΙ ΘΕΜΑ ΕΠΙΛΟΓΗΣ.

  168. Pedis said

    # 164 – ακριβώς.

  169. sarant said

    163 Θα μπορούσε πάντως να συμφωνήσετε να αγνοεί ο ένας τον άλλον.

  170. Μαρία said

    149
    Για την ακρίβεια παραφράζει το Ρεβέλι.
    NON È UNA «SCONFITTA storica», come quella del ’48 quando il Fronte popolare fu messo sotto dalla Dc atlantista e degasperiana, ma non uscì di scena. È piuttosto un «esodo». https://ilmanifesto.it/la-sinistra-se-ne-andata-da-se/

    Και σπούδασε και στην Ιταλία.

  171. Pedis said

    # 170 – (ωραία, άντε να πούμε και καμιά κουβέντα της προκοπής, έπηξα με το τόσο νιανιά …)

    ναι, δεν κατάλαβα ο λόγο που βάζει το sic. Η χρονολογία δεν είναι λάθος.

    έπειτα, ο Ρεβέλλι, λέει ότι αν τότε τους ήρθε ο ουρανός στο κεφάλι (ίσως επειδή πίστευαν ότι αφού αμνήστευσαν όλους τους εγκληματίες φασιστες δεν θα τους πέρναγαν πια για μπαμπούλες), τουλάχιστον είχαν ένα 30% να αυγατίσουν. Τώρα τους μείναν τα τσόφλια.

    έχεις ιδέα;

  172. Pedis said

    (ίσως επειδή πίστευαν ότι αφού αμνήστευσαν όλους τους εγκληματίες φασιστες δεν θα τους πέρναγαν πια για μπαμπούλες) <- αυτο το λέω εγώ, όχι ο Ρεβέλλι, μην γίνει παρεξήγηση.

  173. Γς said

    77, 96:

    >[Διαγράφεται αυτό το του λε ντέ]

    Διαγράφεται αυτό το διαγράφεται !

    Γι αυτό σου λέω πάμε
    πάμε να φύγουμε από δω
    και μην ρωτάς που πάμε

    http://www.youtube.com/watch?v=e5egZLA7ZL0

  174. Γς said

    162:

    >Γιάννη, τὸ ἱστολόγιο ἔχει ἀνάγκη ἀπὸ ἥπιες, εὐπρεπεῖς καὶ κυρίως δημοκρατικὲς φωνές σὰν τὴν δική σου.

    Καλά σου λέει ο Δημήτης ρε Γιάννη.

    Που πας και φεύγεις; Κι αφήνεις μόνο μία ήπια. ευρεπή και κυρίως δημοκατική φωνή;
    Τη δική μου

  175. Πέπε said

    @Γς:
    Πράγματι δημοκρατική, και συχνά ήπια.

    (Σόρι, δεν άντεξα!)

  176. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    175, >>ήπια
    χικ 🙂

  177. Γς said

    175:

    Κακώς! Κάκιστα!

  178. cronopiusa said

    Γιάννη Κουβάτσο

  179. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    178.α Κρόνη
    Αυτό τραγουδιέται με δυο λέξεις:
    Μείνε,μείνε, μείνε μείνε Γιάννη μείνε , Γιάννη μείνε … κ.ο.κ 🙂

  180. cronopiusa said

    ναι ΕΦΗ – ΕΦΟΥΛΑ !

  181. sarant said

    178α Κι εγώ το φωναζω!

  182. Ριβαλντίνιο said

    @ 154 Γιάννης Κουβάτσος

    Έλα τώρα κορωνάκι , μην δίνεις σημασία. Pedis είναι κι ας κελαηδεί , pedis είναι κι ας λέει. Εξάλλου που αλλού θα έχεις την τιμή να σου πεί ένας πανεπιστημιακός «άει κατούρα τα πόδια σου» . 🙂

  183. ΚΩΣΤΑΣ said

    Φίλε Γιάννη Κουβ…
    Το φιλαράκι σου ο Ρίβα σε καλεί να επιστρέψεις. Ενώνω κι εγώ μετ’ αυτού τις δεήσεις μου στον Ύψιστο να σε φωτίσει να το πράξεις. Παρακάτω σου αφιερώνω και ένα λινκ, που νομίζω ότι θα σ’ αρέσει. Άνοιξέ το και περιμένω τις εντυπώσεις σου σε σχόλιο. 🙂

    http://www.efsyn.gr/arthro/alitheies-kai-psemata-gia-ti-sfagi-toy-katin

  184. Γιάννης Κουβάτσος said

    Κώστα, παίζεις ύπουλα. 😊 Με τσιγκλάς στο ευαίσθητο σημείο μου, που είναι η απέχθεια για κάθε χρώματος και είδους ολοκληρωτισμό. Το βιβλίο το αγόρασα το Σάββατο, αφού διάβασα αυτό ακριβώς το αφιέρωμα στην έντυπη Εφ συν. Είναι άριστα τεκμηριωμένο και καταρρίπτει την έωλη προπαγάνδα των σταλινικών. Στο συνιστώ ανεπιφύλακτα.
    https://www.google.gr/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://www.politeianet.gr/books/9789604587858-kefalis-christos-epikentro-upothesi-katin-274979&ved=2ahUKEwjx26v98P3ZAhVJP5oKHS1UDJkQFjAAegQICBAB&usg=AOvVaw3xutMZjE5dFqs_ujVTeyRs

  185. ΚΩΣΤΑΣ said

    184
    Γιάννη, έπρεπε να σου δώσω κίνητρο και χαίρομαι που ανταποκρίθηκες. ☺

    Θα συνεχίσουμε να τα λέμε.

  186. sarant said

    184 Χαίρομαι ιδιαίτερα.

  187. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    Γιάννη, καλῶς μᾶς ξανάρθες.
    Σοῦ ἀφιερώνω αὐτό.

  188. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    184 – Να κι ένας δάσκαλος που διδάσκει και κρατεί τον νόμο.☺

    Και μια και επέστρεψες ας πιάσουμε δουλειά.Αντισυνταγματικές οι αλλαγές Φίλη αποφάνθηκε το ΣτΕ, έτσι για να ξέρουμε ποιός κυβερνάει στην χώρα και ποιοί αποφασίζουν τι πρέπει να μάθουν τα παιδιά στην πιό σημαντική βαθμίδα της εκπαίδευσης με την οποία ΚΑΝΕΙΣ άλλος δεν ασχολείται σοβσρά.

    Έτσι λοιπόν, τα οκτάχρονα θεωρούνται ικανά να κατανοήσουν την έννοια θεός,
    επιβάλλεται να μάθουν την παρανοϊκή διαστροφή της άμωμης συλλήψεως και της παρθενογέννησης, αλλά δεν θεωρούνται ικανά να κατανοήσουν μαθήματα για οικονομική διαχείρηση και χρηματιστηριακών συναλλαγών (φυσικά οι άγιοι πατέρες τα παίζουν στα δάχτυλά τους) ενώ επ’ ουδενί δεν πρέπει να διδαχτούν σεξουαλική αγωγή.

    ΚΑΙ ΚΑΝΕΙΣ ΔΕΝ ΑΝΤΙΔΡΑ ΓΑΜΩ ΤΟ ΚΕΡΑΤΟ ΜΟΥ.

  189. BLOG_OTI_NANAI said

    184: Καλώς τον!

  190. ΚΩΣΤΑΣ said

    188 Λάμπρο
    παρ΄ότι γενικά είσαι λίγο ισοπεδωτικός για την δημόσια εκπαίδευση – γενικά, όχι από αυτό το σχόλιο – εγώ θα συμφωνήσω ότι σε κάποια σημεία έχεις δίκιο. Θα ξεκινήσω από το σημαντικότερο κατά την γνώμη μου. Δεν έχει απαντηθεί το ερώτημα, σε περίπτωση διαφωνίας, ποιος έχει τον πρώτο λόγο στην αγωγή του παιδιού η πολιτεία ή οι γονείς; Μην βιαστείς να απαντήσεις. Γιατί αν πεις οι γονείς, τότε κοίτα τι συμβαίνει σήμερα στο παρακάτω λινκ και πες μου αν μπορείς να βγάλεις άκρη.

    Συγνώμη για την παρέμβαση, Ρωτάς κάτι τον Γιάννη, μπαίνω κι εγώ καλόπιστα στη συζήτηση.

    http://www.alfavita.gr/arthron/ekpaideysi/mitera-se-daskala-den-epithymo-na-symmetashi-o-gios-moy-sto-theatrikon-ergon-gia

  191. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    190 – Πληροφοριακά Κώστα, έτσι για να έχεις ένα μέτρο, η άποψή μου για τους γονείς, είναι κατά πολύ χειρότερη από αυτήν για την εκπαίδευση, κι αν αντιμετωπίζω αυτήν την εχθρότητα για την εκπαίδευση, μπορείς να φανταστείς τι πανηγύρι γίνεται με τους γονείς.☺ Και στις δύο διαμάχες, μόνο τα παιδιά είναι με το μέρος μου κι αυτός είναι ο λόγος που συνεχίζω.

    Κάνε ένα τεστάκι, πές σε νέους γονείς που κανακεύουν ή μαλώνουν και χτυπούν τα παιδιά τους πως τους κάνουν μεγάλο κακό (ή και σε παλιούς πως τους έκαναν μεγάλο κακό) και γράψε εδώ (αν έχεις μείνει σώος κι αβλαβής☺) την αντίδρασή τους.

    Υ.Γ – Σκέψου τώρα να τους πείςκαι φασίστες.😂

    Υ.Γ – Δε νομίζω να θές να πώ την άποψή μου για την αχαρακτήριστη ε;😠

  192. ΚΩΣΤΑΣ said

    191
    Σίγουρα Λάμπρο, δεν περιμένω να μου πεις την άποψη για την αχαρακτήριστη – επιεικής χαρακτηρισμός. Φαντάζεσαι τι θα γίνει αν αποκτήσει το πάνω χέρι ο γονιός, τι θα γίνει με τέτοιους γονιούς; Φιλοσοφικά όμως το ερώτημα μένει. Είναι σωστό να αναλαμβάνει μια υπηρεσία να διαπαιδαγωγήσει το παιδί και ο γονιός να παραμένει θεατής, να μην έχει λόγο; Εγώ ανάμεσα στα δυο κακά προτιμώ το μικρότερο, ας αποφασίζει η οργανωμένη πολιτεία. Και όταν λέω ότι έχεις και μερικές φορές δίκιο, εννοώ ότι με το λόγο σου έμμεσα θίγεις τέτοια άλυτα προβλήματα.

    Αν πάμε σε εντελώς άλλο μοντέλο εκπαίδευσης, κάποιες ιδέες σου θα ήταν χρήσιμες. Εν αναμονή μήπως αλλάξουν τα πράγματα. Κι ακαρτέρει κι ακαρτέρει φιλελεύθερη λαλιά, που λέμε. 🙂

  193. cronopiusa said

    Ο γλίτσας της «Εφημερίδας των Συντακτών» – του Νίκου Μπογιόπουλου

  194. Theo said

    Διάβασα το λίκνο του σχ. 131 και το λίκνο σε άλλο άρθρο του Μπογιόπουλου για τη σφαγή στο Κατύν και έφριξα και με τη χυδαιότητα της γλώσσας και του ύφους αλλά και με την απροκάλυπτη σταλινική προπαγάνδα, με το ψεμα που, παρόλο που έχει αποδειχθεί (και γίνει παραδεκτό) πανηγυρικά από την ΕΣΣΔ ήδη από το 1990 και από τη Ρωσία το 2010 (βλ. Βίκι), ο Μπογιόπουλος εξακολουθεί να το «παίζει παρθένα» και να σκυλοβρίζει όσους τολμούν να γράψουν για την αλήθεια, συκοφαντώντας τους ad hominem για το «αμαρτωλό» παρελθόν τους*, βάσει του δόγματος πως όποιος είναι εναντίον του ΚΚΕ είναι αναξιόπιστος.

    Λίγος σεβασμός προς την ιστορική αλήθεια και τα θύματα του σταλινισμού (τις 22.000 Πολωνούς αξιωματικούς, εν προκειμένω) και λίγη ντροπή δεν θα έβλαπταν ούτε έναν homo knitis.

    *Δεν διάβασα τα άρθρα της ΕφΣυν και δεν ξέρω σε ποιους αναφέρεται, αλλά η αλήθεια είναι αλήθεια, ανεξάρτητα ποιοι την μνημονεύουν.

  195. Theo said

    διόρθωση:
    Διάβασα το λίκνο του σχ. 193

  196. ΚΩΣΤΑΣ said

    195 Theo

    > Δεν διάβασα τα άρθρα της ΕφΣυν και δεν ξέρω σε ποιους αναφέρεται…

    Δες τα λίνκ των 183 και 184 σχολίων.

  197. Theo said

    196:
    Ευχαριστώ, Κώστα.

    Τα διάβασα κι έχω ένα αίσθημα ασφυξίας.
    Δεν είναι, λοιπόν, μόνο ο Μπογιόπουλος αλλά όλη σχεδόν η ιδεολογική ηγεσία του ΚΚΕ που παραμένει σταλινική, υπηρετεί αναίσχυντα το ψέμα και εθελοτυφλεί αμετανόητη.

    Περί ανθρώπινης κατάντιας πρόκειται, και με θλίβει.

  198. sarant said

    194 Πράγματι, τα ad hominem του Μπογιόπουλου είναι απαράδεκτα.

  199. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    192 – Κώστα, είναι λάθος το δίλημμα που θέτεις «οργανωμένη πολιτεία ή γονείς» για το ποιός πρέπει να έχει το πάνω χέρι για την αγωγή του παιδιού, για ποιά ακριβώς πολιτεία μιλούμε και για τι είδους γονιούς;

  200. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    199 συνέχεια – Γμτ γράφω στο τάμπλετ καινπάλι πάτησα κατά λάθος δημοσίευση.😇
    Ένα ακόμη μεγαλύτερο λάθος που παραδόξως είναι πολύ ευρέως διαδεδομένο, είναι το μη χείρον βέλτιστον, και γιατί παρακαλώ να διαλέξεις ανάμεσα σε δύο κακά κι όχι σε δύο καλά; τι παράνοια είναι αυτή;
    Το λιγότερο κακό δεν είναι για χόρταση Κώστα, είναι δεδομένο πως αν δεν είναι επιλογή της στιγμής θα φέρει νομοτελειακά την καταστροφή, κάτι που έγινε ήδη με την εκπαίδευση, γι’ αυτό δεν πρέπει να το επιλέγουμε παρά μόνο σε ζητήματα ζωής και θανάτου.

    Αντί να επιλέγεις από δύο κακά, καλύτερα επέλεξε από δύο καλά κι αν δεν υπάρχουν, δημιούργησέ τα. Η μοιρολατρεία δεν έχει σώσει πολλούς, κι όσοι σώθηκαν ζήσαν μισοί.

  201. Γιάννης Κουβάτσος said

    Γιατί εκπλήττεσαι, φίλε Theo; Οι σταλινικοί ανέκαθεν ειδικεύονται στη δολοφονία χαρακτήρων. Η απόλυτη πίστη σε ένα δόγμα, η φασίζουσα νοοτροπία και η απελπιστική ανεπάρκεια επιχειρημάτων δεν τους επιτρέπουν να διαλέγονται δημοκρατικά και πολιτισμένα.

  202. Πάντως οι τρεις ή τέσσερις σταλινικοί που τριγυρνάμε εδώ δεν δολοφονήσαμε κανένα χαρακτήρα, ακόμα. Ελπίζω μόνο να μην ψάξατε στη ντουλάπα μου, έχω τον χαρακτήρα του Παδούρο που είχα περιγράψει καταλεπτώς κάποτε γιατί δεν μ’ άρεσε καθόλου.

  203. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    201 – Αυτό ισχύει για όλους τους δογματικούς όλων των ειδών των δογμάτων, δεν είναι «προνόμιο» των σταλινικών.
    Εκείνο που θα έπρεπε να μας απασχολεί σοβαρά, είναι το γιατί οι άνθρωποι γίνονται δογματικοί με συνέπεια να τυφλώνονται και να μην βλέπουν τίποτε πέρα από την δογματική τους αλήθεια, αλλά μέχρι τώρα είναι ελάχιστοι αυτοί που ενδιαφέρθηκαν.
    Μόνο τα εγκλήματα των άλλων δογμάτων, είναι ειδεχθεί.

  204. Theo said

    Μήπως εννοείς τον Λεονάρδο Παδούρα, τον Κουβανό;

  205. BLOG_OTI_NANAI said

    202: Τι εννοεί κάποιος όταν λέει «είμαι σταλινικός»; Όσα γνωρίζουμε από την ιστορία δεν ισχύουν;

  206. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    202. Δύτη, δε φαντάζεσαι τη χαρά μου όταν ανακάλυψα από πού το «Δύτης νιπτήρων».
    υ.γ.Εδώ μας πήραν φαλάγγι να ναζίδια, ζωντανά ,παρόντα και δρώντα και τα κατυνιάσματα μας μάραναν! Τεσπα.

  207. ΚΩΣΤΑΣ said

    200 > Αντί να επιλέγεις από δύο κακά, καλύτερα επέλεξε από δύο καλά κι αν δεν υπάρχουν, δημιούργησέ τα. …

    Λάμπρο, μιλάω για τη σημερινή πραγματικότητα, και επιλέγω το λιγότερο κακό. Να δημιουργήσω δύο καλά, καλή ιδέα… ξέρω ΄γω, ίσως δεν γεννήθηκα ήρωας ή δεν μπορώ μόνος ή δεν έχω την ικανότητα να το κάνω, τι να πώ; 🙂

  208. ΚΩΣΤΑΣ said

    202
    Δύτη… είτε βουτάς, είτε αναδύεσαι, διαδικτυακά τουλάχιστον, είσαι ένας υπέροχος άνθρωπος, σε εκτιμώ πολύ. . 🙂

  209. Ναι, τον Παδούρα εννοούσα. https://sarantakos.wordpress.com/2015/07/10/biblia-9/#comment-299888 και ξανά https://sarantakos.wordpress.com/2017/07/10/biblia-12/#comment-443641
    Για το Κατίν έχω διαβάσει διάφορα στοιχεία εκατέρωθεν, δεν έχω πειστεί ότι δεν ήταν προπαγάνδα του Γκαίμπελς, και το επιχείρημα ότι η Ρωσία παραδέχτηκε ενοχή σε εποχές που θα παραδεχόταν ότι σταύρωσε και τον Χριστό δεν με πείθει ιδιαίτερα. Αλλά το τι οδήγησε σε αυτό που λέμε σταλινισμό και ποιες άλλες εναλλακτικές άφηνε η παγκόσμια δυναμική, είναι μεγάλη ιστορία που δεν προλαβαίνω να κάνω τώρα, εδώ χρωστάω ακόμα στον Theo μια απλή παραπομπή για τον Γρηγόριο και τον Εσάτ Εφέντη.

  210. Γιάννης Κουβάτσος said

    208: Δεν είχα στον νου μου τον Δύτη ως κλασικό τύπο σταλινικού. 😊 Μάλιστα, δεν είχα αντιληφθεί ότι αυτοπροσδιορίζεται ως σταλινικός. Κόντρα ρόλος λέγεται αυτό στο θέατρο.

  211. 208 Ευχαριστώ, και είναι αμοιβαίο 🙂 Αλλά στην πραγματική ζωή είμαι μεγάλο κάθαρμα να ξέρεις 🙂

  212. sarant said

    210 Δεν είναι κλασικός 🙂

  213. Μπετατζής said

    Εγώ είμαι κλασικός και μικρός είχα σκοτώσει καμιά χιλιάδα τζιτζίκια. Τώρα που μεγάλωσα παλουκώνω οπορτούνια.

  214. ΚΩΣΤΑΣ said

    211
    Ταιριάζουμε απόλυτα. Λένε για μένα οι δεξιοί που κάναμε μαζί, πως είμαι κακοτράχαλο, τομάρι διεστραμμένο… 🙂

  215. spiral architect 🇰🇵 said

    Κανονίστε, γιατί είμαστε πολλοί. 🙂

    (παρεμπιπτόντως, το «σταλινικός» δεν είναι βρισιά)

  216. Γιάννης Κουβάτσος said

    Όντως πολλοί. 301.632 στην Ελλάδα. Περισσότεροι από όσο σε ολόκληρο τον πλανήτη. Άλλη μια ελληνική ιδιαιτερότητα. 😊

  217. Γς said

    215:

    >Κανονίστε, γιατί είμαστε πολλοί.

    Τι να κάνουμε εμείς; Εσείς έχετε το πρόβλημα

    Περαστικά!

  218. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    211. 🙂 🙂 🙂

    212. πρακτικός; Γιούπι! (γιαγια)

    2015. >>(παρεμπιπτόντως, το «σταλινικός» δεν είναι βρισιά)
    Χμ, Εφέτες και Αρεοπαγίτες συμφώνησαν ότι ο χαρακτηρισμός του Νίκου Κοτζιά ως «γκαουλάιτερ του σταλινισμού» ήταν συκοφαντική δυσφήμηση.

  219. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    207 – Η σημερινή πραγματικότητα βασίζεται στην χθεσινή, προχθεσινή, περσινή, προπέρσινη, του περασμένου αιώνα κλπ, πότε υπήρχε η επιλογή μεταξύ δύο καλών;
    Και ικανός είσαι και μπορείς και δεν χρειάζεται κανένας ηρωϊσμός, μόνο όραμα,
    θέληση, αυτοεκτίμηση και αυτοπεποίθηση, άλλωστε δεν χρειάζεται να αλλάξεις τον κόσμο, είναι αρκετό να διαπαιδαγωγήσεις τα παιδιά σου δημοκρατικά και χωρίς δογματικά στερεότυπα δίνοντάς τους διαχρονικές ανθρωπιστικές αρχές κι αξίες, μετά είναι θέμα χρόνου (αρκετού είναι αλήθεια☺) για να φτάσει η εποχή που οι άνθρωποι θα έχουν να διαλέξουν από δύο καλά.

  220. Theo said

    @209:
    Όταν υπάρχουν έγγραφα με υπογραφές του Στάλιν και άλλων μελών του Πολιτικού Γραφείου που εντέλλονται την εκτέλεση, που τα δίνει στη δημοσιότητα η κυβέρνηση του Πούτιν που πρόσφατα δήλωσε πως αν είχε μια ευκαιρία να αλλάξει τη σύγχρονη ρωσική ιστορία, θα ανέτρεπε την κατάρρευση της Σοβιετικής Ένωσης, που το 2005 είχε χαρακτηρίσει τη διάλυση της ΕΣΣΔ «τη μεγαλύτερη γεωπολιτική καταστροφή» του 20ού αιώνα (http://www.topontiki.gr/article/262247/poio-istoriko-gegonos-tha-allaze-o-poytin-mporoyse-tin-katarreysi-tis-sovietikis) και κάποιος που ερευνά την Ιστορία κι έχει δώσει πολλά δείγματα εντιμότητας και ήθους, όπως εσύ, Δύτη, τα παρακάμπτει όλα τούτα με το «επιχείρημα» ότι η Ρωσία παραδέχτηκε ενοχή σε εποχές που θα παραδεχόταν ότι σταύρωσε και τον Χριστό, ε, συγγνώμη, αυτό με ξεπερνά.

  221. Ριβαλντίνιο said

    @ 209 Δύτης των νιπτήρων

    δεν έχω πειστεί ότι δεν ήταν προπαγάνδα του Γκαίμπελς,

    Όχι μόνο του Γκαίμπελς, αλλά και των παλιο – Πολωνών !

    ____________________________________________________________

    Για πείτε οι γνώστες του ιστολογίου. Σε κάτι καφενειακού τύπου διαδικτυακές συζητήσεις είχε πετάξει κάποιος πως όταν ο Αδόλφος μας επιτέθηκε, οι ΕΣΣΔίτες συνέλαβαν τους Έλληνες διπλωμάτες που ήταν στην Ρωσία. Ισχύει ; Κι αν ναί, το έκαναν στα πλαίσια του συμφώνου Ρίμπεντρομπ – Μολότοφ, με το οποίο προσπαθούσαν να ρίξουν στάχτη στα μάτια των ναζί προκειμένου να προετοιμαστούν καλύτερα ; γκλούπ , γκούχ, αχάχα … ( ούτε να τα γράψω δεν μπορώ ! )

  222. ΚΩΣΤΑΣ said

    219.
    Λάμπρο, ίσως δεν εκφράστηκα καλά και δεν έγινα πλήρως κατανοητός. Μιλάω για τη σχολική πραγματικότητα. Όσο γι’ αυτά που λες πως να διαπαιδαγωγήσω τα παιδιά μου, συμφωνώ απόλυτα μαζί σου, δεν διαφωνούμε.

  223. BLOG_OTI_NANAI said

    Σταλινικός; Αυτό λέγεται ευτυχία. Την άλλη φορά που θα μου την πει, συλλέγω από τώρα τα παραθέματα να είμαι έτοιμος…

  224. (221) Ριβαλντίνιο, μου φαίνεται a priori απίθανο, έστω και μόνο διότι θα μπορούσαν και οι ελληνικές αρχές να συλλάβουν τους Σοβιετικούς διπλωμάτες που βρίσκονταν στην Ελλάδα. Θα ήθελα όμως να ξέρω τι έκαναν αυτοί οι Σοβιετικοί δίπλωμάτες όταν μπήκαν οι Γερμανοί στην Αθήνα: έφυγαν μαζί με τη βασιλική κυβέρνηση στην Αίγυπτο; λούφαξαν και προσπάθησαν να γυρίσουν στην ΕΣΣΔ μέσω Τουρκίας ή Βουλγαρίας; διαπιστεύθηκαν στην κυβέρνηση Τσολάκογλου μέχρι τις 22/6; Δεν πρέπει να είναι δύσκολο να το μάθουμε. Το ίδιο ερώτημα, με λιγότερη σπουδαιότητα, τίθεται και για τους διπλωμάτες της Ουγγαρίας π.χ. ή της Ρουμανίας, χωρών της χιτλερικής σφαίρας επιρροής αλλά με τις οποίες δεν βρέθηκε σε εμπόλεμη κατάσταση η Ελλάδα.

  225. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    222 Μιά χαρά εκφράστηκες για την σχολική πραγματικότητα (η άλλη είναι εικονική☺) μιλαω κι εγώ.
    Είναι παραλογισμός να εμπιστευόμαστε τα παιδιά μας σε ένα εκπαιδευτικό σύστημα που αποδεδειγμένα εξυπηρετεί μόνο την οικονομική ελίτ παράγοντας σωρηδόν βολικές χειραγωγημένες συνειδήσεις.
    Μαθαίνουμε από μικροί να ζούμε με ψευδαισθήσεις θεωρώντας τες αληθινές ακόμη κι όταν αντιμετωπίζουμε την πραγματικότητα.

    Πότε ήταν πιο έξυπνος ο κόσμος Κώστα, τον 18ο τον 19ο τον 20ο ή τον 21ο αιώνα;
    Επειδή έχω ακούσει πολλά σχολιανα γι’ αυτά που λέω για την εκπαίδευση την οικονομική διαχείρηση και τις χρηματιστηριακές συναλλαγές, ένα θα σου πώ (αν και πολύ ενοχλητικό) και ψάξτο όσο θέλεις, θα δείς ότι είναι αλήθεια. Όποιος έχει λεφτά στην τράπεζα και δεν ανήκει στην οικονομική ελίτ, ανεξαρτήτως μορφωτικού επιπέδου, είναι βλάκας, ειδικά οι αυτοαποκαλούμενοι εχθροί του καπιταλισμού, με περικεφαλαία κολοκοτρονέϊκη.

  226. ΚΩΣΤΑΣ said

    225 >Πότε ήταν πιο έξυπνος ο κόσμος Κώστα, τον 18ο τον 19ο τον 20ο ή τον 21ο αιώνα;

    Αν εννοείς, Λάμπρο, ότι ο κόσμος τότε κατά βάση δεν είχε σχέσεις με τράπεζες, έτσι είναι. Όταν ήμασταν παιδάκια στα χωριά μας, φρόντιζαν οι γονείς να υπάρχει αυτάρκεια βασικών τροφίμων για όλο το χρόνο (αλεύρι, λάδι, τυριά, όσπρια, τουρσιά, κρασί κλπ), ρουχισμός, θέρμανση και αν περίσσευε και κάτι σε χρήμα το μετέτρεπαν σε λίρες και είχαν ένα μικρό ή μεγαλύτερο κομπόδεμα. Οι συνθήκες όμως αλλάζουν παγκόσμια. Μπορούμε εσύ κι εγώ σήμερα να ζήσουμε ανάλογα μέσα στα διαμερίσματα – κλουβιά; Δυστυχώς οι τράπεζες σήμερα είναι ο ενδιάμεσος μεσάζοντας και χωρίς αυτές σχεδόν είμαστε καταδικασμένοι σε βιολογικό θάνατο.Το σύστημα είναι παγκόσμιο και είναι αφέλεια αν νομίζουμε 5, 10 ή 1000 άτομα μπορούμε να το γκρεμίσουμε. Το μόνο που πιστεύω ότι κάποτε από μόνο του θα αυτοκαταστραφεί, όπως καταστράφηκαν οι παλιές αυτοκρατορίες.

  227. sarant said

    220 Η κυβερνηση του Πούτιν έδωσε τα έγγραφα στη δημοσιοτητα ή του Γιέλτσιν;

  228. 205, 223 Εσύ ειδικά θα έπρεπε να έχεις κατανόηση μια και οι διωγμοί αφορούσαν εχθρούς του κράτους… όπως οι Βογόμιλοι για παράδειγμα :mrgreen:

    220 Είπα ότι όταν είχα διαβάσει κάτι σχετικό, και πάνε πολλά χρόνια από τότε, παρέμεινα σκεπτικός. Δεν έχω πειστεί αλλά ούτε και το αντίθετο, δεν έχω ασχοληθεί ιδιαίτερα κιόλας και ούτε πρόκειται. Κρατάω μικρό καλάθι μια και διάβασα ο ίδιος (στο Βήμα) επί Γκορμπατσόφ αποκαλύψεις ότι ο Στάλιν τρυπούσε με βελόνες τα μάτια των κρανίων που του έστελναν (ή κάτι τέτοιο).

  229. Theo said

    @228:
    Κατανοητές η αμηχανία και η εφεκτικότητά σου να ασχοληθεί με το θέμα 😊

  230. Theo said

    να ασχοληθείς (πάλι ο κορρέκτορας 😞😡)

  231. Να ασχοληθώ αλλά όχι με το Κατίν. Για τα περί σταλινισμού κλπ, χωρίς πλάκα, θα εξηγηθώ αύριο (ίσως, που λέει κι ο Καζαντζίδης)

  232. 227 του Γιέλτσιν

  233. Theo said

    @227, 232:
    Διάβασα βιαστικά Βίκι και κάπου τα μπέρδεψα.
    Ναι, έχετε δίκιο, η κυβέρνηση του Γιέλτσιν ἐδωσε στη δημοσιότητα τρία έγγραφα με υπογραφές του Στάλιν, του Π.Γ. και του επικεφαλής της KGB, όμως επί Πούτιν το 2008 τα ρωσικά δικαστήρια προχώρησαν σε αποχαρακτηρισμό των σχετικών σοβιετικών αρχείων και το 2010 η Ρωσία αναγνώρισε πως η σφαγή του Κατύν διαπράχθηκε με εντολή του Ιωσήφ Στάλιν και της σοβιετικής ηγεσίας και το Νοέμβριο του 2010 ρωσική Κάτω Βουλή (Δούμα) εξέδωσε ψήφισμα με το οποίο αναγνώριζε τη σφαγή χιλιάδων Πολωνών στρατιωτικών από τη σοβιετική μυστική αστυνομία στο Κατίν ως έγκλημα που διέταξε ο Ιωσήφ Στάλιν. Στην απόφαση αναφέρονται τα εξής:

    «Τα έγγραφα που δόθηκαν στη δημοσιότητα, τα οποία είχαν παραμείνει επί πολλά χρόνια στα μυστικά αρχεία, αποκαλύπτουν το μέγεθος της φοβερής αυτής τραγωδίας, αλλά επιβεβαιώνουν επίσης ότι το έγκλημα του Κατίν διαπράχθηκε με προσωπική διαταγή του Στάλιν και άλλων μελών της σοβιετικής ηγεσίας…»

    «Η ευθύνη για το έγκλημα αυτό καταλογίσθηκε από τη σοβιετική προπαγάνδα στους ναζί εγκληματίες, γεγονός που προκάλεσε την οργή, την πίκρα και τη δυσπιστία του πολωνικού λαού»

    «Το ρωσικό Κοινοβούλιο εκφράζει τη βαθιά του συμπάθεια προς όλα τα θύματα της αδικαιολόγητης αυτής πράξης, στις οικογένειες και τους συγγενείς τους».

  234. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    226 – «και χωρίς αυτές σχεδόν είμαστε καταδικασμένοι σε βιολογικό θάνατο.»
    Τίποτε πιο αναληθές από αυτό παρ’ όλα αυτά, έχει γίνει συνείδηση στον ανεπτυγμένο και ΠΑΡΑΜΟΡΦΩΜΕΝΟ (με όλες τις σημασίες) κόσμο.
    Πόσοι γνωρίζουν πως τα κατατεθιμένα λεφτά τους, ανήκουν πρωτίστως στην τράπεζα και επαφίεται στην καλή της πρόθεση να του τα δώσει;

    Συμβαίνει το εξής παράδοξο, όσο πιο πολύ μορφώνεται σχολικά ο κόσμος, τόσο πιο αφελής γίνεται, ειδικά οικονομικα, σκέτο ντουβάρι. Ακόμα κι οι χωριάτες γονείς μας, χαμηλής η ανύπαρκτης μορφώσεως, είχαν την στοιχειώδη εξυπνάδα να κάνουν λίρες το μικρό τους κομπόδεμα και φυσικά να το έχουν στο σπίτι, πόσοι από έμας το κάνουμε παρ’ όλο που γνωρίζουμε (;) ότι τα χρήματα δεν αντιστοιχούν σε τίποτα;
    Δεν υπάρχει κανένας λόγος να προσπαθήσουμε να γκρεμίσουμε το σύστημα, αυτά είναι για τους ήρωες και τους χαζούς, είναι αρκετό να λειτουργούμε συνειδητά κι ανθρωπινά και θα καταρρεύσει μόνο τουνως δια μαγείας, χωρίς πολέμους αίματα και νεκρούς. Πώς όμως μπορούμε να αποκτήσουμε αυτή την συνείδηση; μα με αυτήν γεννιόμαστε, αρκεί να μην την χαρίζουμε οικειοθελώς στο σύστημα.

    Ά, όταν έκτιζαν τα τείχη πώς να μην προσέξω.
    Αλλά δεν άκουσα ποτέ κρότον κτιστών ή ήχον.
    Ανεπαισθήτως μ’ έκλεισαν από τον κόσμον έξω.

    Καληνύχτα.

  235. ΚΩΣΤΑΣ said

    234

    Καληνύχτα! Λάμπρο. Κι ο Καβάφης στα όνειρά μας. 🙂

  236. Pedis said

    Η εντύπωσή μου είναι ότι επιχειρήματα Μπογιόπουλου et al. είναι αδύναμα. Ειδικά, εκείνο με την περιβόητη καταχώρηση στο ημερολόγιο του Γκέπμπελς, το συμπέρασμα βασίζεται σε περίτεχνο κόψιμο της φράσης (δηλ. παραχάραξη) και που κυκλοφορεί από καιρό και κάπου το ψάρεψαν. Άρα έχουν φάουλ (και στα εντελώς χαζά … Γκέμπελς ντάιαριζ σελ 354, επιμ. L. Lochner, ed. Doubleday, 1948).

    Αλλά εδώ έχει έρθει ο κόσμος τούμπα:

    βλέπω κάτι θεούσους, κάτι εξαπτέρυγα και παπαδάκια να καταγγέλουν το δογματισμό!

    Ε ρε πούστη μου, μού μπαίνουν υποψίες ότι κάτι ξέρουν παραπανω αφού έχουν ασχοληθεί επαγγελματικά και δεν υπάρχει Θεός γι αυτό και δεν φοβούνται μην τους κάψει!

  237. spiral architect 🇰🇵 said

    – Κάθε προσωπικότητα κριτικάρεται στο ιστορικό πλαίσιο που αυτή έδρασε.
    – Κανένας δεν θέλει τον πόλεμο, παρεκτός και ο ίδιος είναι ιμπεριαλιστής.
    – Ο πόλεμος στη σύγχρονη ιστορία είναι το κουμπί του reset ενός λιμνάζοντος οικονομικού συστήματος. Λιμνάζοντα κεφάλαια πρέπει να καταστραφούν και οι ισχυρότεροι εναπομείναντες θα επανεκκινήσουν (οικονομικά) το καπιταλιστικό σύστημα. – Το προηγούμενο παίζει συνήθως κάθε 40-50 χρόνια.
    – Παρακολουθείτε τα διεθνή χρηματιστήρια μακροσκοπικά. Είναι ένας ασφαλής δείκτης για το αν σύντομα θα ντυθούμε στο χακί, ή αν θα κλείσουμε εισιτήριο για το ατμόπλοιο που πάει Αλεξάνδρεια. 😛
    – Οι κάθε λογής Χίτλερ (και σε τοπικό επίπεδο Ερντογάνηδες) είναι εκτελεστικά όργανα του συστήματος.
    – Think out of the box, όπως λένε οι εντερπρενέρ.

  238. Λοιπόν θα έλεγα απλά το εξής: δεν αυτοπροσδιορίζομαι ως σταλινικός ειδικά*· αλλά όποτε μας μετρούν τριακόσιες χιλιάδες (#216) επειδή συμβαίνει να συντασσόμαστε με μια πολιτική άποψη και πρακτική, και θεωρούν ότι ξεμπερδεύουν, ε τότε είμαι πρόθυμος να δεχτώ την ονομασία. Εδώ έχω διαβάσει τόσες φορές ότι «σταλινικοί και φασίστες» είναι τα δύο άκρα που συναντιούνται. Δε βαριέσαι λοιπόν, και μικρός όταν ήμουν στην ΚΝΕ σταλίνα με ανεβοκατεβάζανε, και τώρα το ίδιο, τι να κάνουμε.

    * Επειδή όμως δεν έχω καμία διάθεση να φανεί ότι τάχα τα μαζεύω, συνεχίζω και κλείνω ως εξής: όπως η περίοδος του Τρόμου στη Γαλλία του 1793,** έτσι και η δεκαετία του ’20 και του ’30 στη Ρωσία δεν μπορεί να γίνει κατανοητή αν δεν καταλάβουμε ότι όλος ο κόσμος είχε πέσει να φάει μια επανάσταση (και φυσικά όχι πραξικόπημα – μόνο στις αμερικάνικες ταινίες υπάρχουν παλλαϊκές επαναστάσεις, της ελληνικής συμπεριλαμβανομένης). Μετά την κρίσιμη στιγμή που απέτυχαν τα κεντροευρωπαϊκά αντίστοιχα (Ουγγαρία, Αυστρία, Γερμανία) η μόνη ρεαλιστική λύση ήταν αυτή η περιχαράκωση που ακολούθησε (σκεφτείτε, σαν αντιπαράδειγμα από άλλες εποχές, την περίπτωση Αλιέντε) και η οποία σχεδόν νομοτελειακά οδήγησε στη συγκέντρωση της εξουσίας και στο ιδιότυπο αυτό φαινόμενο που συνήθως λέμε σταλινισμό. Δεν έχω το χάρισμα να δω άλλες πιθανές εξελίξεις (μόλο που σαν χόμπι μ’ αρέσει η «εναλλακτική ιστορία»), αλλά μου φαίνεται πολύ-πολύ δύσκολο να ήταν δυνατή μια επιστροφή στο μοντέλο αυτοδιαχείρισης των σοβιέτ πριν από το τέλος του Β΄ΠΠ – και τότε, όπως φάνηκε, ήταν ήδη λίγο αργά. Δεν θα αρνηθώ ότι δίκες της Μόσχας και -ενδεχομένως- Κατύν ήταν ένα εγκληματικό αίσχος, αλλά επίσης απαξιώ καν να ασχοληθώ με Μαύρες Βίβλους, ιστορίες για αρκούδες και συγκρίσεις Στάλιν-Χίτλερ, πολύ της μόδας σήμερα στον χίπστερ τύπο και όχι μόνο.

    ** Της μόδας να καταδικάζεται κι αυτή. Συνήθως προβάλλεται σαν εναλλακτική η Αγγλική ή η Αμερικάνικη, που είχαν κι αυτές το μερίδιό τους σε διωγμούς, σφαγές και «φωτιά και τσεκούρι στους προσκυνημένους». Τελικά ίσως καλύτερα να περιμέναμε να φωτιστεί μέχρις εκλάμψεως η δεσποτεία, ε;

  239. sarant said

    236α Φοβαμαι πως ετσι είναι.

    237 Εσύ που τα παρακολουθείς τα χρηματιστήρια, τι σου λένε;

  240. sarant said

    238β Το μόνο ρεαλιστικό εναλλακτικό μοντέλο (αν ζούσε ο Λένιν; ) ήταν να εφαρμοστεί η ΝΕΠ «στα σοβαρά και για πολύ καιρό» όπως άλλωστε σκεφτόταν ο Λένιν

  241. spiral architect 🇰🇵 said

    @239β: Νίκο, Η/Μ είμαι, μαθηματικά (με έμφαση στη μιγαδική ανάλυση για τα εναλλασσόμενα) και φυσική ξέρω, οπότε όπως έχω ξαναπεί, τα σύγχρονα «οικονομίστικα μαθηματικά» (σικ!) δεν με καλύπτουν. Ενδεικτικά πάντως, διάβασα κάτι πριν μερικές μέρες και αναρωτήθηκα, ως πότε θα ισχύει η ατάκα «too big to fail».

  242. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    237 – Σπιράλ τι έπαθες, είσαι καλά; έβαλες θερμόμετρο, μέτρησες την πίεσή σου τους σφυγμούς σου, μήπως πήρες τίποτε ληγμένο;☺

    Αν υποψιαστώ πως συσχετίζεις τα νεώτερα ιστορικά γεγονότα με τις χρηματιστηριακές διακυμάνσεις, ΘΑ ΠΕΘΑΝΩΩΩ!☺

  243. Pedis said

    # 239 – 236α Φοβαμαι πως ετσι είναι.

    γιατί, για το β δεν συμφωνεις; 🙂

    # 240 – όσοι είναι έξω από το χορό …

    # 237 – πήρες άδεια για το κοπυράιτ του όρου -χρηματιστήριο- για να τον χρησιμοποιήσεις ;

    # 238 – καλά τα γράφεις.

    Τα επιχειρήματα των Άγγλων φιλελευθερων ενάντια στη Γαλλική και ιδιαιτερα στη βεριτάμπλ του 1793 ξαναχρησιμοποιήθηκαν σχεδόν ατόφια με την ευκαιρία της Ρωσικής. Τίποτα δεν πάει χαμένο στη διανόηση γενικότερα (όλα ανακυκλώνονται) και ιδιαίτερα στη συγκεκριμένη περίπτωση που και στις δυο περιπτώσεις παιζόταν η ταξική κυριαρχία και η ατομική ιδιοκτησία ήτοι φράγκα και τιμές.

  244. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    238 Ε ναι, όταν πχ μπαίνουν οι Σαντινίστας στη Μανάγκουα και αρχίζουν οι άλλοι εμπάργκο, ναρκοθέτηση παραλίων, Κόντρας και δε συμμαζεύεται, μετατρέπουν ολόκληρη τη χώρα σε μια ζώνη πολέμου, οπότε η αυταρχικότητα είναι μονόδρομος, μιλούν πιά τα όπλα. Κι όταν παραζοριστεί ο κόσμος φυτεύουνε και μιά Τσαμόρο να κουνάει στους πεινασμένους πρώην αντάρτες τα δολάρια και να τους λέει, «κοίτα μαλάκα, αν δε με ψηφίσεις, το παιδί σου, το δικό σου παιδί θα πεθάνει γιατί χωρίς δολάρια δεν υπάρχουν εμβόλια»…

  245. Theo said

    @238:
    Όταν, ενώ διακηρύττεις την ισότητα και την κοινωνική δικαιοσύνη και ταυτόχρονα διαγράφεις κάθε έννοια κράτους δικαίου, όταν επιβάλλεις μια πρωσοπολατρία και τυραννία, εξολοθρεύοντας δικαίους και αδίκους, ιμπεριαλιστές, τσαρικούς, μπολσεβίκους (και την πλειοψηφία των μελών της πρώτης ΚΕ της επανάστασης), σοσιαλεπαναστάτες, αναρχικούς, οικογένειες ολόκληρες και εθνότητες, όταν δίνεις απλώς νούμερα στη NKVD και τα «όργανά» της πρέπει απλώς να συμπληρώσουν τις νόρμες, μόνο και μόνο για να μείνει το τομάρι σου στην εξουσία, τότε έχεις αποδυναμώσει κάθε επίκληση εξωτερικών και εσωτερικών εχθρών, έχεις επιβάλει στα μυαλά των πιστών της ιδεολογίας σου ότι μόνο με το αίμα, τα βασανιστήρια, την εξόντωση στα γκουλάγκ και τις φυλακές, την υποβάθμιση του συμπολίτη και συνάνθρωπου σε μυρμήγκι που το ποδοπατάς με την μπότα σου, μόνο με τον νόμο της ζούγκλας δηλαδή, μπορεί να εδραιωθεί το καθεστώς των ονείρων του. Και φυσικά, όταν αυτό αντέξει στον πόλεμο και κατσικωθεί στην εξουσία, μόνο με αυτά τα «ιδανικά», με αυτό το ήθος θα κυβερνήσει και θα εδραιώσει τις νομενκλατούρες των ημετέρων με τα καπιταλιστικά προνόμιά τους και την καταπίεση των άλλων στις φυλακές, τα στρατόπεδα, τα ψυχιατρεία, κλπ.

    Όταν, λοιπόν, προωθείς τους πιο αμοραλιστές στη «σοσιαλιστική» εξουσία, όπου θα νέμονται τα αγαθά της με κάθε μέσο που εκείνοι κρίνουν κατάλληλο, χωρίς κανένα ηθικό φραγμό, τότε αντίο σοσιαλισμέ!

    @244:
    Ναι, αλλά οι Σαντινίστας δεν γαντζώθηκαν στην εξουσία με γκουλάγκ και μαζικές εκκαθαρίσεις όποιου διανοήθηκε να διαφωνήσει μαζί τους, ούτε ο Ορτέγα έγινε Στάλιν. (Άλλα τα ήθη των Ρώσων μπολσεβίκων, κι άλλα των λατινοαμερικάνων επαναστατών.) Γι’ αυτό, και ο λαός αυτούς τους επανέφερε δημοκρατικά στην εξουσία, ενώ κανένα κόμμα ορφανό του Στάλιν στη Δύση αλλά και στη Ρωσία δεν ξεπερνά σήμερα το 10%.

  246. Theo said

    @236γ, δ:
    Φίλε μου, γράφε κι άλλα τέτοια, να γελάμε 🙂

  247. Ριβαλντίνιο said

    @ 224 Αγγελος

    Άγγελε δεν θυμόμουν καλά. Το έψαξα λίγο στο ιντερνέτι. Ένας ήταν ο πρεσβευτής . Λεγόταν Κίμων Διαμαντόπουλος. Ήταν πρέσβης στην Ουάσιγκτον και έπειτα στην Μόσχα. Όταν άρχισε η Κατοχή, οι σοβιετικές αρχές τον έδιωξαν. Για όποιον ξέρει γερμανικά εδώ :
    https://de.wikipedia.org/wiki/Cimon_Diamantopoulos

    Από διάσπαρτα στο ιντερνέτι μέσω γκούγκλη :

    – …όταν οι Γερμανοί κατέλαβαν την Αθήνα έδιωξε ( o Στάλιν ) τον Έλληνα πρεσβευτή από τη Μόσχα…

    – …Μολις οι Γερμανοι κατελαβαν την Αθηνα εξεδιωξε ( ο Στάλιν ) τον Ελληνα πρεσβευτη απο τη Μοσχα λεγοντας οτι εκπροσωπουσε «ανυπαρκτη κυβερνηση» και για ενα διαστημα εκανε επαφες για να δει τι θα κανει.Ομως πολυ γρηγορα του επιτεθηκε ο Χιτλερ και αμεσως καλεσε πισω τον πρεσβη και ξανααναγνωρισε τη βασιλικη κυβερνηση…

    – …Η νομιμοτητα της εξοριστης κυβερνησης της Ελλαδος δεν τεθηκε ποτε σε αμφισβητηση.Ο Ντε Γκωλ αμφισβητηθηκε ακομη και απο τους Αμερικανους,η ελληνικη κυβερνηση οχι.Για την ακριβεια η ΕΣΣΔ αμφισβητησε την νομιμοτητα της οταν μπηκαν οι Γερμανοι στην Αθηνα το 1941 υπερ της ……κατοχικης ζητωντας απο τον Ελληνα πρεσβη να εγκαταλειψει τη Μοσχα διοτι εκπροσωπουσε «ανυπαρκτη κυβερνηση» αλλα φυσικα οταν οι Γερμανοι επιτεθηκαν εναντιον της του ζητησε να επανέλθει με τιμες.Ο λογος ηταν οτι η κυβερνηση αυτη θεωρειτο οτι πετυχε την πρωτη νικη κατα του Αξονα το 1940-41 και κανεις δεν μπορουσε να την υποσκαψει επισημα,πολυ περισσοτερο αυτοι που εκαναν το κοροιδο το 1940-41….Η Ελλαδα επισης ηταν η δευτερη χωρα στον κοσμο μετα τη Μ.Βρεταννια και πριν την ΕΣΣΔ για την οποια ψηφισθηκε απο το αμερικανικο Κογκρεσσο πολεμικη βοηθεια με βαση το Νομο Εκμισθωσεως και Δανεισμου το Μαρτιο του 1941 και φυσικα θα πηγαινε στη μαχομενη βασιλικη κυβερνηση.Το γεγονος οτι στην εξορια ο βασιλιας δεχθηκε να αναθεσει την πρωθυπουργια σε κεντρωους πολιτικους αφαιρουσε και το επιχειρημα της μη αντιπροσωπευτικοτητος λογω δικτατοριας (οχι οτι θα μπορουσαν ευκολα ή θα ηθελαν αυτοι που υπερθεματιζαν σε επαινους το 40-41 ξαφνικα να αναφερουν κατι παρομοιο).Αντιθετως οι οποιοιδηποτε ανταρτες ησαν παγκοσμιως αγνωστοι.

    -Όπως είναι γνωστό η Σοβιετική Ένωση ήδη από τις παραμονές της έκρηξης του δευτέρου παγκοσμίου πολέμου μέχρι τις 22 Ιουνίου 1941, οπότε υπέστη τη γερμανική επίθεση, ακολουθούσε μια σταθερή εξωτερική πολιτική που κάθε άλλο παρά φιλική ήταν προς τη συμμαχική υπόθεση. Σε ό,τι αφορά την Ελλάδα έχουμε και την πικρή μνήμη της εκδίωξης του Έλληνα πρεσβευτή στη Μόσχα Διαμαντόπουλου στα τέλη Μαΐου 1941, όταν χάθηκε η Μάχη της Κρήτης, με το αιτιολογικό ότι εκπροσωπούσε μια κυβέρνηση, την κυβέρνηση Τσουδερού, που ήταν ντε γιούρε πλέον. ( Κούκουνας )

    _________________________________________________________________________

    Γι’αυτό που λές βρήκα κάτι λίφα σε ένα άρθρο του γνωστού Κούκουνα :

    – Με την έναρξη της Κατοχής, οι ξένες διαπιστευμένες αρχές στην Αθήνα ακολούθησαν δύο βασικές επιλογές. Ορισμένες πρεσβείες ακολούθησαν την ελληνική κυβέρνηση Τσουδερού κατά τη μετακίνησή της στην Κρήτη, ενώ άλλες παρέμειναν στην ελληνική πρωτεύουσα. Χώρες συνδεόμενες με τον Άξονα ή άλλες ουδέτερες συνέχισαν να εκπροσωπούνται στην Αθήνα, χωρίς να χρειασθεί να γίνει νέα διαπίστευση στη ντε φάκτο κυβέρνηση Τσολάκογλου. Ορισμένες υποβάθμισαν τον ρόλο τους σε επίπεδο προξενικό, ενώ άλλες για να αποφύγουν εντάσεις με τις κυβερνήσεις της Γερμανίας και της Ιταλίας προτίμησαν να μην κάνουν αλλαγές. Αλλά και από πλευράς των κατακτητών ήταν συγκεχυμένο τι ακριβώς ήθελαν.
    Υπηρεσιακό σημείωμα του γερμανικού υπουργείου Εξωτερικών με ημερομηνία 16 Μαΐου 1941 αναφέρει σχετικά με προηγούμενη ανακοίνωση του Τούρκου πρεσβευτή ότι καταργείται η τουρκική πρεσβεία Αθηνών:
    «Η εδώ τουρκική πρεσβεία με την από 7η τρ. μηνός ρηματική διακοίνωσή της μας ανακοίνωσε ότι η τουρκική κυβέρνηση σκόπευε να καταργήσει την πρεσβεία της στην Αθήνα. Ταυτόχρονα παρακαλούσε όπως δοθούν στο προσωπικό της πρεσβείας Αθηνών οι συνηθισμένες διευκολύνσεις ταξιδίου.
    Ο κ. υπουργός Εξωτερικών του Ράιχ είχε διατάξει να παρελκυσθεί η υπόθεση αυτή. Ο πληρεξούσιος του Ράιχ για την Ελλάδα, ο οποίος ενημερώθηκε τηλεγραφικώς, αναφέρει ότι ο Τούρκος πρεσβευτής τού δήλωσε ότι έλαβε διαταγή από την κυβέρνησή του να αναχωρήσει αμέσως, αλλά ότι δεν προβλεπόταν η κατάργηση της πρεσβείας και ότι θα παρέμενε ο γενικός πρόξενος ως επιτετραμμένος. Κατά τη γνώμη του πρεσβευτή Άλτενμπουργκ, ύστερα από τη ρητή εντολή που έλαβε ο [Τούρκος] πρεσβευτής, δεν θα είναι δυνατόν για πολύ να του απαγορευθεί η αναχώρηση. Ο Άλτενμπουργκ παρακαλεί να έχει οδηγίες για τη στάση που θα έπρεπε να τηρήσει, καθώς προβλέπει ότι ασφαλώς ο Τούρκος πρεσβευτής θα επαναλάβει το διάβημά του.
    Κατά τη γνώμη του νομικού τμήματος, στον Τούρκο πρεσβευτή που – όπως διευκρίνισε προφορικά στον πρεσβευτή Άλτενμπουργκ – δεν είχε λόγο να επισπεύσει την αναχώρηση, θα ήταν αδύνατο να του δοθεί αρνητική απάντηση σε νέα αίτησή του».
    Πλην του ζητήματος της τουρκικής πρεσβείας, υπήρχαν και άλλες πρεσβείες που ήθελαν να τερματίσουν τη λειτουργία τους. Όπως ενημερωνόμαστε από υπηρεσιακό σημείωμα υπογραφόμενο από τον διευθυντή του γερμανικού υπουργείου Εξωτερικών (4 Ιουνίου 1941), η πρεσβεία της Σοβιετικής Ένωσης ήθελε να κλείσει πλήρως τα γραφεία της:
    «Ο πρέσβης Άλτενμπουργκ ανέφερε τηλεγραφικώς ότι η ρωσική πρεσβεία Αθηνών ζήτησε με ρηματική διακοίνωσή της να τύχει διευκολύνσεων εκ μέρους των γερμανικών αρχών, για τη μεταφορά ολόκληρου του προσωπικού της πρεσβείας στην Κωνσταντινούπολη. Δεν κατέστη δυνατόν να εξακριβωθεί αν η διακοίνωση επιδόθηκε ύστερα από εντολή της ρωσικής κυβέρνησης ή με πρωτοβουλία της πρεσβείας. Ο πρέσβης Άλτενμπουργκ παρακαλεί να έχει τηλεγραφικώς οδηγίες για την απάντηση που θα δώσει. Το αίτημα αυτό της ρωσικής πρεσβείας βρίσκεται εντός του πλαισίου της τάσης, όπως την διαπίστωσε ο πρέσβης Άλτενμπουργκ, του διπλωματικού σώματος στην Αθήνα να εγκαταλείψει την ελληνική πρωτεύουσα. Κατά τη γνώμη του πρέσβη Άλτενμπουργκ, η τάση αυτή μπορεί να ερμηνευθεί ότι προσεχώς θα ξεκαθαρισθεί η μελλοντική σύνθεση της ελληνικής κυβέρνησης και θα αναμένεται μία επωφελής συνεργασία με τις ελληνικές κυβερνητικές υπηρεσίες.
    »Η προσπάθεια ώστε οι διπλωματικές αποστολές των ουδετέρων κρατών να υποχρεωθούν να συνεχίσουν να παραμένουν στην Αθήνα, προβάλλοντας δυσκολίες στην αναχώρησή τους, δεν φαίνεται ότι θα έχει επιτυχία, όπως διδαχθήκαμε από το προηγούμενο της Τουρκίας. Κατά τη γνώμη του Τμήματος Πρωτοκόλλου πρέπει συνεπώς να επιτραπεί η αναχώρηση της ρωσικής πρεσβείας από την Αθήνα, χωρίς όμως να της δοθούν ειδικές διευκολύνσεις. Προσθέτω ότι σύμφωνα με πληροφορία του DNB (Γερμανικού Πρακτορείου Ειδήσεων) της 4ης Ιουνίου 1941 η κυβέρνηση των Σοβιέτ δήλωσε στον μέχρι τώρα Έλληνα πρεσβευτή στη Μόσχα, ότι η σοβιετική κυβέρνηση δεν προτίθεται να διατηρήσει διπλωματικές σχέσεις με την πρώην ελληνική κυβέρνηση»

    Λέει και για τους ΗΠΑνούς ( ήθελαν να φύγουν ) και Γάλλους ( μπέρδεμα ) . Αν κατάλαβα καλά ο Ρουμάνος έμεινε. Γενικά πάρε ότι πληροφορίες μπορείς από την διέθυνση http://aera2012.blogspot.gr/2012/04/3.html
    για να μην αντιγράφω ολόκληρα κατεβατά.

  248. Γιάννης Κουβάτσος said

    Ζητώ συγγνώμη από όλους (πλην ενός) τους αυτοπροσδιοριζόμενους ως σταλινικούς του ιστολογίου, αν θεωρούν ότι τους προσβάλλω, επειδή θεωρώ τον σταλινισμό «αριστερό» πόδι του απεχθέστερου καθεστώτος που έχει εμφανιστεί στον πλανήτη, του ολοκληρωτισμού. Τους σέβομαι απολύτως (πλην ενός), αλλά νομίζω πως κακώς θίγονται (αν θίγονται), διότι δεν σχολίασα αρνητικά τους ίδιους, αλλά τις πολιτικές ιδέες τους και την εφαρμογή τους. Δεν είναι το ίδιο, έτσι;

  249. Εγώ ούτε μια στιγμή δεν το πήρα προσωπικά, αυτό έλειπε. Θα είχες προσέξει ότι εδώ είμαι ελαφρός τύπος, ακόμα και όταν μου πατάνε τον κάλο 🙂

  250. Γιάννης Κουβάτσος said

    Σε σέβομαι πολύ, Δύτη, όπως ολοφάνερα σε σέβονται όλοι εδώ μέσα. Εγώ δεν σε χαρακτηρίζω ελαφρό τύπο, σε χαρακτηρίζω πολιτισμένο άνθρωπο. Ρισπέκτ, που λέει και η νεολαία (αλλά και οι νεάζοντες 😊). 👍

  251. Ριβαλντίνιο said

    Εδώ μέσα είναι ελαφρός τύπος για να μας ρίξει στάχτη στα μάτια. 😯 Στη πραγματικότητα μηχανεύεται σχέδια με τον πεδις , την Αλέκα, τον Μπογιόπ, την Λιάνα και άλλους για το πως θα καταλάβουν την εξουσία υπονομεύοντας την εθνική προσπάθεια σε περίπτωση πολέμου με την Τουρκία ( τυχαίο ότι το κόμμα τον έβαλε να μάθει την οθωμανική γλώσσα ; δεν νομίζω … ) . 👿

    Κορωνάκι , μην εκπλαγείς αν τον κάνουν αρχηγό της νέας ΟΠΛΑς … 😈

  252. Γιάννης Ιατρού said

    248: 🙂

  253. Δεν έχει κανείς σας δίκιο, είμαι ελαφρός απανταχού και πανταχόθεν, και επ’ ουδενί Νέστορας του ιστολογίου.

  254. Γιάννης Κουβάτσος said

    Καλύτερα τον Δύτη, Ρίβα, παρά κάναν άλλον, γιατί έτσι έχουμε ελπίδες να τη γλιτώσουμε. Αλλιώς…δεν μας βλέπω καλά. 😨😜

  255. Pedis said

    # 246 – μα για να σπάει πλάκα ο κόσμος τα γράφω …

    Νικοκύρη, είσαι μάρτυρας … δεν μιλάω γιατί αλλιώς θα ξαναπαιχτεί το μελό … μείνε, μη φεύγεις, όχι είπα δεν ξελέω, μα ξανασκέψου το, όχι λέω, μα ναι, σ’ αγαπάμε, ίσως, μπορεί, κι εγώ σα αγαπάω, καλά, θυσιάζομαι … να παρεξηγούμαι.

    Σε άλλο νήμα, ίσως, επειδή είναι πολύ της μοδός θα άξιζε να δούμε πως ορίζεται ο όρος «ολοκληρωτισμός» και με ποια κριτήρια κάποια καθεστώτα θεωρούνται ολοκληρωτικά κι άλλα όχι. Νομίζω ότι θα είναι μια αρκετά διδακτική συζήτηση.
    Ιδιαίτερα, να προσκαλέσουμε θερμά να παρουσιαστεί η άποψη του Κουβάτσου που από τη σχεδόν καθημερινή χρήση που κάνει στον όρο θα έχει εντρυφήσει.

    Σε άλλη φάση αν συμφωνείτε, θα του ζητούσα να μας περιγράψει πώς συμβαίνει να λειτουργεί με τέτοια ακρίβεια και επιτυχία, κάθε μέρα, ανεξαρτήτως ανάρτησης και σχολίων ο ανιχνευτής σταλινίνης που χρησιμοποιεί. Εντυπωσιάζομαι, ειλικρινά, από τα αποτελέσματα.

  256. Γιάννης Κουβάτσος said

    Διάβασε Άρεντ, Παπαϊωάννου, Καστοριάδη και ένα σωρό άλλους (ποιον να πρωτογράψω σε ένα σχόλιο;), μπας και καταλάβεις τι είναι ολοκληρωτισμός. Αλλά μάλλον δεν θα καταλάβεις. Θυμάμαι πόσο μάταια προσπαθούσα να πείσω τη γιαγιά μου ότι η «Αγία» Αθανασία του Αιγάλεω ήταν απατεώνισσα.

  257. Pedis said

    δεν ζητώ τη γνώμη σου ως βιβλιοπώλη ή βιβλιοθηκάριο. Την άποψή σου με δικά σου λόγια, θέλω να διαβάσω.

    Αν δεν την εχεις έτοιμη να σου θεσω μία ερώτηση: αποτελεί σημαντικό κριτήριο για τον ορισμό ενός καθεστώτος ως ολοκληρωτικού το φαινόμενο της υποχρεωτικής εγγραφής των πολιτών κάθε ηλικίας σε κρατικές/κομματικές οργανώσεις με ποινή αποκλεισμού από την εργασία, τροφίμων, με άλλες διοικητικές/ποινικές κυρώσεις κλπ;

  258. Theo said

    @255:
    μα για να σπάει πλάκα ο κόσμος τα γράφω …

    Πέρασε ποτέ από το μυαλό σου πως οι περισσότεροι αναγνώστες και σχολιαστές αυτού του ιστολογίου έχουν περάσει προ πολλού τη νηπιακή ηλικία ή/και έχουν απογαλακτισθεί από την κνίτικη λογική και «κοσμοθεωρία», ώστε να γελάν όταν χρησιμοποιείς τις μεθόδους τους, απαντώντας σε σοβαρούς προβληματισμούς με νηπιώδεις ad hominem επιθέσεις και «επιχειρήματα» επιπέδου Οδηγητή, Ριζοσπάστη και Μπογιόπουλου (που ακόμα και συ καταλαβαίνεις πως είναι αδύναμα) ;

    Αλλά, αν ποτέ το καταλάβεις, ίσως να μας στερήσεις τη διασκέδαση από τα … εμβριθή σχόλιά σου, και θα ‘ναι κρίμα 😦

  259. Pedis said

    # 258 – συγγνώμη, Τεό, ποια ετυμολογία του ad hominem χρησιμοποιείς; Για να καταλάβω να εφαρμόζω την ίδια.

    Λυπάμαι που σε κατέταξα στους Δογματικούς. Με παρηγορεί το γεγονός ότι αν κάνω λάθος εγώ τότε θα κάνει λάθος κι ο πνευματικός σου.

  260. Theo said

    @260:
    Μα, συνήθως όταν σε ενοχλεί κάποιο σχόλιο, φροντίζεις, σαν άλλος Βάτμαν, να «αποκαλύψεις» τι πιστεύει ή πού ανήκει ή τίνος πράκτορας ή εγκάθετος είναι αυτός που το έγραψε*, για να κερδίσεις πόντους στο ακροατήριο, λες και βρίσκεσαι σε κανένα φοιτητικό αμφιθέατρο. Αυτό εννοώ με το ad hominem.

    *Κι αυτό το κάνεις, κατά την ταπεινή μου γνώμη, ή γιατί σου είναι αδύνατο να φανταστείς ότι υπάρχουν και άνθρωποι, πέρα από τον μίζερο στρατευμένο κόσμο σου, που έχουν ανεξαρτησία γνώμης, ψάχνουν την αλήθεια, βλέπουν τους άλλους ως πρόσωπα κι όχι σαν κομματικά, ιδεολογικά, κλπ. πιόνια, και προσπαθούν να επικοινωνήσουν με τον συμομιλητή τους κι όχι με τις λογής λογής ιδεοληψίες, ή γιατί απλώς δεν μπορείς να απαντήσεις στο επίπεδό τους και νομίζεις πως και οι άλλοι σχολιαστές και αναγνώστες είναι το ίδιο ιδεοληπτικοί με του λόγου σου και θα τους κερδίσεις με αυτά τα παιδαριώδη τεχνάσματα.

  261. spiral architect 🇰🇵 said

    Παιδιά σόρι κιόλας, ο «ενοχλητικός» Στάλιν έχει πεθάνει κοντά εβδομήντα χρόνια. Βγάλτε τον έξω από το σημερινό κοινωνικό κάδρο, ερμηνεύστε την τρέχουσα κατάσταση, βγάλτε τα συμπεράσματά σας και πράξτε αναλόγως.

  262. sarant said

    261 Tο ένα είναι αυτό

    Το άλλο ειναι ότι καλύτερα να αποφευγουμε προσωπικές αναφορές.

  263. spiral architect 🇰🇵 said

    Αυτό το «Δύτης, ο Νέστορας του ιστολογίου» πολύ μου άρεσε.

  264. Theo said

    @261:
    Δεν το λες αυτό και στους Μπογιόπουλους και σία, μήπως ξυπνήσουν;

  265. spiral architect 🇰🇵 said

    @264: O Μπογιό στο τέλος της ανάρτησής του στον ημεροδρόμο έχει βάλει κάποιους παλιότερους λίκνους του ιδίου περί Κατίν όπου τεκμηριώνει (κάλυκες, σχοινιά, χρονική περίοδος κλπ) την προβοκάτσια που -τι σύμπτωση- σφραγίστηκε επί των ημερών του Γέλτσιν. Επειδή το πράμα από τότε έχει παραβρομίσει από διάφορους αναθεωρητές προς τούτο και το ύφος γραφής του, θαρρώ.
    Αυτό και τέλος.

  266. Γιάννης Κουβάτσος said

    Είναι κάποιοι (ος) που δεν σ’ αφήνουν (ει) ν’ αγιάσεις, Νικοκύρη. Μέχρι και τον ήρεμο και μετρημένο Theo τον βγάζουν (ει) απ’ τα ρούχα του. 😇

  267. Σιγά, ωρέ παλικάρια, όλοι έχουμε βγει απ’ τα ρούχα μας κατά καιρούς ο ένας με τον άλλο. Εγώ πάντως μας μέτρησα και είδα ότι είμαστε μπόλικοι οι δογματικοί εδώ 🙂

  268. Theo said

    @265:
    Όπως έγραψα και στο σχ. 194, διάβασα και το άρθρο του Μπογιόπουλου στο οποίο παραπέμπει ο πρώτος λίκνος του μετά το τέλος της ανάρτησης.

    Όταν όμως τα πράγματα είναι φως φανάρι (ακόμα κι ο Pedis κατάλαβε «ότι επιχειρήματα Μπογιόπουλου et al. είναι αδύναμα. Ειδικά, εκείνο με την περιβόητη καταχώρηση στο ημερολόγιο του Γκέπμπελς, το συμπέρασμα βασίζεται σε περίτεχνο κόψιμο της φράσης (δηλ. παραχάραξη) και που κυκλοφορεί από καιρό και κάπου το ψάρεψαν. Άρα έχουν φάουλ (και στα εντελώς χαζά…») το να το παίζετε στρουθοκάμηλοι* οι σταλινικοί για τα εγκλήματα του Πατερούλη, αυτό «δικαιώνει» τους ναζί για πολλά από αυτά που σας κατηγορούν και επιδεινώνει εις βάρος σας και εις βάρος της δημοκρατίας την τρέχουσα κατάσταση (και μετά παραπονιέται η Έφη που «μας πήραν φαλάγγι να ναζίδια»)

    Αλήθεια, γιατί βλέπεις τον Γιέλτσιν που έδωσε τρία έγγραφα στη δημοσιότητα και δεν «βλέπεις» την κυβέρνηση Πούτιν που τα έδωσε όλα και δικαίωσε πανηγυρικά τους Πολωνούς (βλ. σχ. 233) ; Κι ο Πούτιν κι η κυβέρνησή του είναι προβοκάτορες κι αυτοί;

  269. 265 Σπειροειδή

    Ο Μπογιό, μεταξύ άλλων, έχει αναφέρει το επιχείρημα ότι στα πτώματα βρέθηκαν βολίδες από γερμανικά πιστόλια.
    Κι εγώ, αν είχα να διανύσω 3.500 χλμ, θα προτιμούσα μια Μερσεντές από ένα Λάντα.

  270. Theo said

    @269:

    Αυτό (και πολλά άλλα που κονιορτοποιούν τις σοφιστείες Μπογιόπουλου, Μαΐλη και σία) γράφει και η Βίκι:
    «Tο επιχείρημα αυτό αποδεικνύεται έωλο εφόσον είναι γνωστό ότι στην περίοδο της σοβιετο-γερμανικής φιλίας (Σύμφωνο Ρίμπεντροπ-Μολότοφ, Αύγουστος 1939) τα γερμανικά όπλα εισάγονταν στην ΕΣΣΔ, οι δε σταλινικές μυστικές υπηρεσίες τα προτιμούσαν λόγω της ανώτερης ευστάθειάς τους από τα αντίστοιχα σοβιετικά. Ο ίδιος ο Γιεζόφ (ο ηγέτης του NKVD την περίοδο των μεγάλων διώξεων 1936 – 1938) είχε στην κατοχή του γερμανικό όπλο Walther όπως προκύπτει από την αναφορά σύλληψης του το 1939. Ο Χρήστος Κεφαλής στο βιβλίο του για το Κατύν επιπρόσθετα φέρνει και άλλα επιχειρήματα παραθέτοντας τη μαρτυρία του Καρλ Γκένσοβ, του ιδιοκτήτη της εταιρείας που τα παρήγαγε, ότι εξάγονταν στην ΕΣΣΔ.»

  271. Theo said

    Συγγνὠμη για το πολύ γαλάζιο στο παράθεμα. Κάτι μπέρδεψα πάλι 😦

  272. Pedis said

    Τεό, αν θέλεις να χρησιμοποιήσεις κι άλλα επιχειρήματα δικά μου, δηλ. τύπου «Μπογιόπουλου», όπως λες στο σχόλιο 258, ενάντια στον «Μπογιόπουλο» οπότε και στα δικά μου όπως κάνεις αντ τσούβαλεμ (ω, τι πλήξη!), ευχαρίστως να σου δώσω, αλλά φοβάμαι … εισαι σίγουρος ότι θα τα καταφέρεις να μην παρανοήσεις στο τέλος …;

    Κουβάτσος ή/και άλλοι: μπορεί να έχει περισσότερο ενδιαφέρον μία συζήτηση γύρω από το ερώτημα του 257.

  273. BLOG_OTI_NANAI said

    255: Αυτή τη στιγμή ο μόνος που πρέπει να φύγει μετά τον Βάτμαν είσαι εσύ Pedis. Όχι μόνο είσαι τρολ, αλλά και εντελώς άχρηστο τρολ για το παρόν ιστολόγιο, καθώς το μόνο που κάνεις για τα θέματα του ιστολογίου είναι να τα κοιτάς σαν τον Γκιωνάκη στα κίτρινα γάντια κρατώντας τσουγκράνα για ξύσιμο.
    Θέλω να πω ότι άμα εσύ πεις «φεύγω» θ’ ανάψουν βεγγαλικά γιατί θα έχουμε πλήθος λιγότερα άχρηστα σχόλια να παγιδεύουν το μάτι μας.

  274. Pedis said

    δεν σε καταλαβαίνω εν χριστώ αδερφέ. Είπα εγώ ποτέ να φύγει κάποιος; Για προγραφές κι αφορισμούς δεν είμαι αρμόδιος.

  275. BLOG_OTI_NANAI said

    274: «για αφορισμούς δεν είμαι αρμόδιος»

    Καλά, εσύ κάνεις χαβαλέ στον εαυτό σου; Ρε μεγάλε, πριν δυο λεπτά δεν έγραψες, για «υποχρεωτική εγγραφή πολιτών με ποινή αποκλεισμού«, ιεροεξεταστή της Σιβηρίας;

  276. Pedis said

    # 275 – παρακαλώ;

  277. Γιάννης Κουβάτσος said

    Χαρά στην υπομονή σου, Blog, να παλεύεις μπας και βγάλεις άκρη. 😊

  278. Theo said

    @272:
    Ελπίζω εσύ τουλάχιστον να καταλαβαίνεις τι γράφεις 😊

  279. Pedis said

    # 278 – έλα Τεό, παραδέξου το, δεν παίζεις τίμια …

    Όποιος προσπαθήσει να απαντήσει στο 257 με βάση τα ιστορικά δεδομένα, θα βρει ένα καλό κριτήριο για τα ολοκληρωτικά καθεστώτα.

    Μπλογκ, με εντυπωσιάζει η κουτοπονηριά σου … Εκπλήσσομαι, επιπλέον, που υπάρχουν κι άλλοι να τη βρισκουν «καλή κίνηση».

    Χάλια, πλήξη, αίσχος και ντροπή, κύριοι.

  280. Theo said

    @279:
    Ρώτα κάνα φιλόλογο πώς πάει η πρώτη παράγραφος του σχ. 272 από συντακτικό 😊😉

  281. Νέο Kid said

    Κάτω τα χέρια από το Pedis ρε! Το Pedis θα το σέβεστε! Το pedis!

    Όσο για τους έρμους τους Πολωνούς ,γιατί μαλώνετε αν τους έσφαξαν οι μεν ή οι δε; Είναι η κακιά τους μοίρα να βρίσκονται από παλιά ανάμεσα στους αρκουδιαρέους Τεύτονες «ιππότες» και στους Ρώσους αρκουδιαρέους…και άπ το μεσαίωνα ( ρωτήστε και το Ρογήρο αν δε με πιστεύετε) όπου συναντιόντουσαν οι αρκουδιαρέοι έμπηγαν σύνορα. Πολωνοί …απλά δεν υπάρχουν! Πόλεν; Βάς ιστ ντάς; Κτό ιέτα;

  282. Pedis said

    # 280 – τάπαμε, φίλε. Λίγη τσίπα, επιτέλους.

  283. sarant said

    Κανείς δεν χρειάζεται να φύγει, αλλά καλό είναι να συζητάμε χωρίς προσωπικές αναφορές και με λιγότερες εντάσεις.

  284. Καταλαβαίνετε φαντάζομαι ότι κάποια σχόλια εδώ στερούνται εντελώς λογικής συνέχειας, και αυτά δεν είναι του Pedis.

  285. Theo said

    @282:
    Κοίτα ποιος μιλάει για τσίπα😊

  286. cronopiusa said

    Rompe, sprezza con un sospir.
    ogni cor benchè di pietra.
    Essa e dai numi l’alma impetra
    ogni gratia ai suoi desir.

  287. Pedis said

    μερσί, δύτα.

  288. voulagx said

    Αυλαια! Ολος ο θιασος επι σκηνης, υποκλιση, χειροκροτηματα, ξανα υποκλιση, χειροκροτηματα. Τελος.
    Μονο η Κρητικια κρατησε τον λογο της.

  289. Γιάννης Κουβάτσος said

    Όντως οι Πολωνοί από γείτονες έχουν ψωνίσει από σβέρκο. Δεν γινόταν χειρότερος συνδυασμός.
    (Ναι, Νικοκύρη, έχεις δίκιο. Απλώς μερικοί άνθρωποι έχουν το ταλέντο να βγάζουν τον χειρότερο εαυτό του άλλου και να διαλύουν κάθε συζήτηση και εν γένει κάθε συλλογική προσπάθεια. Ας το σταματήσουμε εδώ, λοιποί φίλοι και λογικοί άνθρωποι.)

  290. Pedis said

    # 289 – μα, για τα ασυνάρτητα ή ραδιούργα του κ… που αμολιωνται δω μέσα, λες ότι δεν φταίνε αυτοί που τα πετάνε;

  291. Νέο Kid said

    284. Άλατις υποστήριξη οι σταλίνες! 😊😂 (τρολ μοουντ οφφ)
    Δύτα! Μόλις απέδειξες ότι η καρδιά σου είναι αγνή! Κανένας γνήσιος σταλίνας δεν θα υποστήριζε ποτέ άλλο σταλίνα στα δύσκολα! Απλά θα τον κάρφωνε στο πολιτμπυρό… 🤢

  292. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    267 – Όντως είστε πάαααρα πολλοί, ξεχωρίζω σαν την μύγα μεσ’ το γάλα.☺
    Βλέποντας όλη αυτή την δογματική αντιπαράθεση, μου δημιουργήθηκε μιά απορία, ποιοί δογματικοί είναι καλύτερο να σε σκοτώσουν, οι ναζί, οι σταλινικοί ή οι χριστιανοί; γιατί τα δόγματά τους, είναι βουτηγμένα στο αίμα. Ελπίζω να μείνω μέχρι τα βαθιά μου γεράματα με την απορία.☺

    Αλήθεια, γνωρίζει κανείς σας πως τα μεγάλα κεφάλια των ναζί, των κομμουνιστών και των χριστιανών, όταν μεκελεύονταν όλη η Ευρώπη αυτοί έκαναν χοντρά παιχνίδια στην Wall Street; Άλλωστε για μιά ιδέα ζούμε.☺

  293. Pedis said

    ή να φταίει ο … ιεροεξεταστής της Σιβηρίας;

  294. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    289 – Γιάννη, λυπάμαι που θα το πώ αυτό, αλλά για τον χειρότερο εαυτό μας δεν φταίει ΚΑΝΕΙΣ άλλος, εκτός από εμάς τους ίδιους, όλα τ’ άλλα, είναι δικαιολογίες για τα αδικαιολόγητα, είναι τόσο απλό άλλωστε να προσπεράσουμε τα σχόλια όποιου μας ενοχλεί η δεν μας ενδιαφέρει, ή μήπως όχι;

  295. Theo said

    @290:
    ραδιούργα
    Μπίνγκο!
    Ένα κνίτικο οπλοστάσιο που σέβεται τον εαυτό του απαραίτητο να έχει και μια θεωρία συνωμοσίας 🙂

  296. cronopiusa said

    «Άκουγε όταν μιλάς» («Höre beim Reden!») (μετάφραση: Πέτρος Μάρκαρης)

    «Μη λες πολύ συχνά ότι έχεις δίκιο, δάσκαλε!
    Άσε να το δουν κ’ οι μαθητές!
    Μην πιέζεις πολύ την αλήθεια,
    Δεν το αντέχει.
    Άκουγε όταν μιλάς!»

  297. sarant said

    296 Κατά σύμπτωση διαβάζω τωρα το βιβλίο για τον Μαρκοβίτη (τον ενα απο τους πέντε φοιτητές)

  298. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    288. >>Μονο η Κρητικια κρατησε τον λογο της.
    Τη λες και πέτσαρο!
    (μπας και θυμώσει και φανεί 🙂 )

    «εκείνο τ΄ όχι το σωστό»
    ,να την τυραννά παναζία μου ,να ξανάρθει …

  299. Μαρία said

    297 https://www.youtube.com/watch?v=CyKYtsoTUdw

  300. Pedis, δεν ξέρω γατί έθεσες το ερώτημα, αλλά θα έλεγα ναι, η υποχρεωτική εγγραφή του κόσμου σε κρατικές/κομματικές οργανώσεις με ποινή αποκλεισμού από την εργασία, μη χορήγησης δελτίου τροφίμων, ή άλλων διοικητικών/ποινικών κυρώσεων είναι σαφώς γνώρισμα ολοκληρωτικών καθεστώτων. Το γνωρίσαμε επι Μεταξά με την ΕΟΝ π.χ., παραδόξως όμως όχι επί Επταετίας, που θα μπορούσε σοβαρά να υποστηριχτεί ότι ήταν καθεστώς αυταρχικό μεν αλλά όχι ολοκληρωτικό.

  301. Pedis said

    # 300 – διότι αποτελεί έναν «λειτουργικό» ορισμό του ολοκληρωτικού καθεστώτος. Έτσι, αν τον εφαρμόσει κάποιος στην πράξη, δηλαδή στην ιστορία, θα διαπιστώσει ότι βρίσκει εφαρμογή σε πολύ λίγες περιπτώσεις, στις οποίες, «παραδόξως», δεν χρησιμοποιήθηκε, ιδιαίτερα, όταν έπρεπε … Αντίθετα, με το ξέσπασμα του ψυχρού πολέμου ο όρος έγινε πολύ δημοφιλής ως χύμα σάλτσα στο μενού των πολιτικών αφορισμών.

  302. Γς said

    297:

    Μαρκοβίτης, Στάλιν

    και

    Αϊνστάιν

  303. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    Το παγκόσμιο ολοκληρωτικό τραπεζικό καθεστώς που έχει επιβληθεί στον πλανήτη εδώ και 200 χρόνια και έλεγχε και χρηματοδοτούσε τα ολοκληρωτικά και μη καθεστώτα όλα αυτά τα χρόνια, δεν φαίνεται να το αντιλαμβάνεται κανείς, ούτε καν τώρα που αποφάσισε να κυβερνήσει άμεσα χωρίς τους ενδιάμεσους χαζούληδες εντολοδόχους.
    Ο κόσμος είναι πλέον ώριμος να δεχτεί την τραπεζική δικτατορία σαν την καλύτερη επιλογή, του έχει γίνει συνείδηση πως χωρίς τράπεζες δεν υπάρχει ζωή (σχόλιο 226). Ελέγχουν κάθε μας κίνηση, γνωρίζουν όλα μας τα στοιχεία χωρίς να γνωρίζουμε απολύτως τίποτε γι’ αυτές (όποιος γνωρίζει τους μετόχους της ΤτΕ κερδίζει ηλελουκούμι☺) είμαστε υποχρεωτικά εγγεγραμμένοι σ’ αυτές, μας χορηγούν με δελτίο τα δικά μας χρήματα κι όχι μόνο δεν διαμαρτύρεται κανείς, αλλά τις εμπιστευόμαστε τυφλά.

    Ο μεγάλος αδελφός, είναι ήδη πραγματικότητα, στον μελλοντικό κόσμο που οραματίζεται και ήδη προδιαγράφεται καθαρά, οι περισσότεροι δεν έχουμε θέση, κι εμείς τι κάνουμε; ……………..!😕

  304. Γιάννης Κουβάτσος said

    Λάμπρο, έχεις δίκιο, όλοι είμαστε υπεύθυνοι για την χειραχώγηση του κακού μας εαυτού, όταν κάποιοι «ταλαντούχοι» προσπαθούν συστηματικά να μας οδηγήσουν σε αποκάλυψή του. Δεν πρέπει να τους κάνουμε το χατίρι, αλλά δεν είναι πάντα εύκολο.

  305. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    304 – Αφιέρωσε λίγο χρόνο και διάβασε (ή ξαναδιάβασε) τα βιβλία του Βίλχελμ Ράϊχ – Η λειτουργία του οργασμού, – Η δολοφονία του Χριστού και το Άκου ανθρωπάκο, θα σε βοηθήσουν πολύ στην κατανόηση της συμπεριφοράς του κόσμου αλλά κυρίως του εαυτού σου.

    Έχει τεράστια δύναμη η συγκινηδιακή πανούκλα, αλλά δεν είναι ανίκητη.
    Καλημέρα.

  306. ΚΩΣΤΑΣ said

    303
    Λάμπρο, δεν είπες όμως το καλό του 226 σχολίου, περιμένω να αυτοκαταστραφούν . 🙂

    Άμα το γομάρι δεν το δώσεις άχυρο και ψοφήσει, πώς θα κάνεις τις δουλειές; Όταν μας εξαθλιώσουν όλους, από ποιον θα τα κονομάνε;

    Τέλος εδώ. Έτσι για την καλημέρα μου τό ΄γραψα!

  307. sarant said

    306 Αυτό είναι θέση μαρξιστική, ξέρεις

  308. ΚΩΣΤΑΣ said

    307
    Ωχ, Νικοκύρη, λες να είμαι μαρξιστής και να μην το ξέρω; 🙂

  309. cronopiusa said

    ένα δωράκι απ τον Μπέρτολτ Μπρεχτ για τον Κώστα (σχόλιο 306) , που δυστυχώς δεν βρήκα στα ελληνικά

    Ansprache des Bauen an seinen Ochsen
    (Nach einem ägyptischen Bauernlied, 1400 v.d.Z.)

    O großer Ochse, göttlicher Pflugzieher
    Geruhe, gerade zu pflügen! Bring die Furchen
    Freundlichst nicht durcheinander! Du
    Gehst voraus, Führender, hüh!
    Wir haben gebückt gestanden, dein Futter zu schneiden
    Geruhe jetzt, es zu verspeisen, teurer Ernährer! Sorg dich nicht
    Beim Fressen um die Furche, friß!
    Für deinen Stall, du Beschützer der Familie
    Haben wir ächzend die Balken hergeschleppt, wir
    Liegen im Nassen, du im Trockenen. Gestern
    Hast du gehustet, geliebter Schrittmacher.
    Wir waren außer uns. Willst du etwa
    Vor der Aussaat verrecken, du Hund?

    Καλή σας μέρα…

  310. Μπετατζής said

    299. Bλέπω έγινε παρουσίαση και στην Αθήνα. Με Δοξιάδη και Τσακνιά. Οι δε εκδόσεις Επίκεντρο βγάζουν και άλλους ενδιαφέροντες.

  311. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    306 – Κώστα μου εκατομμύρια άλλοι περιμένουν την δευτέρα παρουσία, όταν συμβεί αυτή τότε θα καταρρεύσει και το σύστημα από μόνο του.
    Αυτή την άποψη για τις τράπεζες δεν την έχεις μόνο εσύ αλλά η συντριπτική πλειονότητα του κόσμου ανεξαρτήτως μορφωτικού επιπέδου (για να μην πώ κυρίως οι μορφωμένοι).

    Το από πού θα κονομάνε, είναι εύκολο να το βρείς πέρα που το έχω αναλύσει αρκετές φορές εδώ.
    Πρόσεξε λίγο την διατύπωση «οι περισσότεροι δεν έχουμε θέση» στο 303 σχόλιό μου, κι αν δεν σου κάνει κόπο, διάβασε την Εκπαίδευση της αμάθειας του Μισεά, (δυσκολοδιάβαστο μεν, 131 σελίδες δε) εκεί θα ανακαλύψεις πως η οικονομική ελίτ, έχει μετρήσει κι αποφασίσει από το 1995 ακόμη, πως το 20% του παγκόσμιου εργατικού δυναμικού, είναι αρκετό για να λειτουργεί απρόσκοπτα η παγκόσμια οικονομία, το φλέγον θέμα γι’ αυτούς, ήταν με ποιό τρόπο το υπόλοιπο 80% θα χειραγωγηθεί για να μείνει αδρανές και να μην κινδυνέψει η διακυβερνησιμότητα της οικονομικής ελίτ.
    Αυτά πρίν 23χρόνια, ρίξε τώρα μιά ματιά στον κόσμο, κάνε μιά σύγκριση με το τότε, δές τι έχει συμβεί και……..η συνέχεια μετά το διάβασμα.☺

    Υ.Γ – Σημείωσε πως τότε δεν είχε εξαπλωθεί τόσο πολύ το διαδίκτυο ρνώ η τεχνητή νοημοσύνη ήταν στα σπάργανα ενώ τώρα είναι έτοιμη να εισβάλει στην ζωή μας, κάτι που θα γίνει με βίαιο (μάρκετινγκ) τρόπο στα επόμενα πέντε χρόνια.

    Καλημέρα.☺

  312. ΚΩΣΤΑΣ said

    309 Κρόνη, σε ευχαριστώ πάρα πολύ για το δώρο, έστω και αν δεν καταλαβαίνω τα λόγια, και αφού είναι του Μ. Μπρεχτ, θα είναι κάτι πολύ ωραίο. Όπως το προσλαμβάνω εγώ από τις εικόνες, μου θυμίζει τα αθώα και ευτυχισμένα παιδικά μου χρόνια, με τα καλά μας οικόσιτα ζωάκια.

    Με την ευκαιρία να σου πω ότι είσαι ένα υπέροχο και ευαίσθητο άτομο για τους κατατρεγμένους, σ΄αγαπώ πολύ άδολα, έστω και αν ιδεολογικά αντιλαμβάνομαι ότι έχουμε διαφορές. 🙂

  313. cronopiusa said

    Κώστα

    ευχαριστώ

  314. ΚΩΣΤΑΣ said

    311
    Λάμπρο, έστω και αν με πείσεις και αλλάξω θέσεις, πάλι νομίζω ότι δεν θα αλλάξει τίποτα. Γι΄αυτό δεν θέλω να συνεχίσω αυτή την κουβέντα.

    Ε, να σου πω και ένα μυστικά μου, η ολιγάρκεια. Εμείς οι (χαλαροί) χριστιανούληδες επιβιώνουμε «με μια μπουκιά κι ένα κρασάκι, και δόξα τω Θεώ». 🙂

  315. Γιάννης Ιατρού said

    305, 306, 309, 311 κλπ.
    Τι 2-3 φορές σήμερα ..Καλημέρα.. και τέτοια ρε σεις;
    Δεν λέμε καλημέρα, βινσερέμος λέμε (κι επειδή «όχι πιά μόνο λόγια», το τραγουδάμε κιόλας) το πρωί 🙂

  316. Μαρία said

    310
    Στην Αθήνα ο Παπασαραντόπουλος το ‘παιξε σε άλλο ταμπλό.
    Κι άλλους ενδιαφέροντες όπως π.χ. του σούργελου Σάκη Μουμτζή, η κόκκινη βία 🙂

  317. Pedis said

    Δύτη, τι λες για το 257 (300,301); Αρκεί για την αντιμετώπιση του ολοκληρωτικού μπαναλισμού;

  318. Μπετατζής said

    316. Nαι, αυτόν εννοούσα. Να διαβάζει ο κοσμάκης να μορφώνεται σφαιρικά. Το βιβλίο για το Μαρκοβίτη μπορεί και ναναι καλό, δεν αντιλέγω χωρίς να το χω διαβάσει. Απλά καίγεται δίπλα στους άλλους και στα άλλα.

  319. Μαρία said

    301
    Όλοι οι ιδεότυποι χαρακτηρίζονται απο ανιστορικότητα.

  320. Μαρία said

    318
    Έχει βγάλει και καλά, όπως το πρώτο του Δορδανά, Έλληνες εναντίον Ελλήνων.
    Κι εννοείται οτι ο Μαρκοβίτης δεν έχει καμιά σχέση με Μουμτζήδες.

  321. Pedis said

    # 319 – εννοείς ότι η ανθρώπινη νόηση δεν παράγει επιστημονικά μοντέλα και θεωρίες που είναι η ιδια η πραγματικότητα σε όλο το χωρο και το χρόνο. (Μάλλο, δεν θα ήταν χρήσιμα, κιόλας.)

  322. Γιάννης Κουβάτσος said

    Α, βρε, Κώστα, να ‘ξερες πόσο χαίρομαι την ευγένεια και τη μετριοπάθειά σου. Χαίρομαι να διαβάζω τα σχόλιά σου και να συζητάω μαζί σου. Σε νιώθω πολύ κοντά μου και δεν θεωρώ καν ότι έχουμε ιδεολογικές ή πολιτικές διαφορές . Τελικά, τους ανθρώπους τους ενώνουν ή τους χωρίζουν πράγματα πολύ βαθύτερα και σημαντικότερα από τον «υπόκοσμο των ιδεών», που λέει ο ποιητής Οικονόμου. Ξέρω ότι δήλωσα κατηγορηματικά πως αποχωρώ από τη χορεία των σχολιαστών και την υπαναχώρησή μου μου τη χρέωσαν κάποιοι. Αλλά δεν θέλω να στερηθώ τη συζήτηση με ανθρώπους σαν και σένα, επειδή μου τη σπάει χοντρά κάποιος τύπος.

  323. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    314 – Κώστα δεν προσπαθώ να σε πείσω για τίποτε, στο πλαίσιο του διαλόγου μας απλώς εκθέτω τις απόψεις μου όσο το δυνατόν πιο τεκμηριωμένα, το αν θα τις δεχτείς και θα αλλάξεις θέση η θα τις απορρίψεις, είναι δικό σου θέμα, εμένα δεν με ενδιαφέρει. Από την εφηβεία μου σχεδόν ακολουθώ τον δικό μου δρόμο που μέχρι τώρα, είναι μοναχικός, όποιος θέλει και του αρέσει ας τον πορευτεί εγώ δεν ψάχνω για οπαδούς, άλλωστε είναι δρόμος ατομικής συνειδητότητας αυτάρκειας (όχι Ραμφικής☺) κι αυτονομίας, χωρίς αρχηγούς, (κάτι που απεχθάνονται όλα τα δόγματα) και στην περίπτωση που μαζευτ

  324. ΚΩΣΤΑΣ said

    Καλά ρε Γιάννη, ολόκληρος Αλέξης είπε ότι θα σκίσει τα μνημόνια και υπέγραψε και τρίτο, έκανε δημοψήφισμα, ζήτhσε ΟΧΙ και μόλις το πήρε το έκανε ΝΑΙ, και ΔΙΚΑΙΑ ο λαός τον ξανά ‘κανε πρωθυπουργό, κι εσύ επειδή είπες σε μια στιγμή εκνευρισμού φεύγω, πώς περιμένεις να σε τιμήσουν οι λοιποί σχολιαστές αν κρατήσεις το λόγο σου; 🙂
    Δεν έχεις να πας πουθενά, θα τα λέμε και στις άλλες αναρτήσεις.

    Θα πω και μια κουβέντα στον Pedis. Φίλε μου, αν θες να σου πω πραγματικά πως βλέπω τη συμπεριφορά σου, νομίζω ότι μερικές φορές ξεφεύγεις, προσβάλλεις επί προσωπικού και σαν να κάνεις λίγο μπούλινγκ. Εντάξει, εδώ μέσα μπορεί να μην έχουμε όλοι το ίδιο επίπεδο, κάποιοι να λέμε και από καμιά μακακία για να περάσει η ώρα. Μη μας ενοχλείς, άφησέ μας αυτή τη χαρά, να νιώθουμε κι εμείς ότι κάποιοι είμαστε. Να με συμπαθάς γι’ αυτά που είπα, θέλω να είμαι φίλος σου. 🙂

    ΥΓ: Γιάννη, στον Pedis δεν θα ξανααναφερθείς, ούτε άμεσα, ούτε έμμεσα. Και αν στο μέλλον σου δείξει ότι θέλει να συνομιλείτε, να ανταποκριθείς.

  325. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    314 – Εντάξει Κώστα ας το σταματήσουμε εδώ, αλλά δεν προσπαθώ να σε πείσω για τίποτε, στο πλαίσιο του διαλόγου μας απλώς εκθέτω τις απόψεις μου όσο το δυνατόν πιο τεκμηριωμένα, το αν θα τις δεχτείς και θα αλλάξεις θέση η θα τις απορρίψεις, είναι δικό σου θέμα, εμένα δεν με ενδιαφέρει. Από την εφηβεία μου σχεδόν ακολουθώ τον δικό μου δρόμο που μέχρι τώρα, είναι μοναχικός, όποιος θέλει και του αρέσει ας τον πορευτεί εγώ δεν ψάχνω για οπαδούς, άλλωστε είναι δρόμος ατομικής συνειδητότητας αυτάρκειας (όχι Ραμφικής☺) κι αυτονομίας, χωρίς αρχηγούς, κάτι που απεχθάνονται όλα τα δόγματα.

    Το μυστικό μάλλον ισχύει για σένα και μερικούς άλλους γιατί οι πάαααρα πολλοί χριστιανούληδες που γνωρίζω, παρά τις πολλές νηστείες που έχει η θρησκεία σας, έχουν ΜΕΓΑΛΟ πρόβλημα βάρους όπως και η συντριπτική πλειονότητα των ποιμένων σας, ίσως φταίει το νεράκι που πίνουν.☺

  326. Μαρία said

    321
    Τους ιδεότυπους του φασισμού είχα στο μυαλό μου. Όλες οι απόπειρες τυπολογικής περιγραφής του ούτε ερμηνεύουν το φασιστικό φαινόμενο εν τόπω και χρόνω και πολύ συχνά το αποδαιμονοποιούν.

  327. Pedis said

    # 326 – οκ, κατάλαβα τι λες.

    (μα η θεωρία δεν έχει ως σκοπό να αποδαιμονοποιεί; δεν εννοώ να ξεπλένει …)

  328. ΚΩΣΤΑΣ said

    325
    Μπορώ άνετα να σου εξηγήσω, Λάμπρο, τι συμβαίνει με τους ποιμένες μας. Όλοι οι χριστιανούληδες τους δίνουμε απ’ το υστέρημά μας από μια μπουκίτσα. Φαντάσου πόσες μπουκίτσες μαζεύονται από όλο το εκκλησίασμα. Επειδή είναι αμαρτία να τις πετάξουν, τις καταναλώνουν όλες. Ε, και ιδού μετά τα αποτελέσματα. Μην είσαι άδικος και ενοχοποιείς το νεράκι. 🙂

    Πάω για μεσημεριανό ύπνο.

  329. Μαρία said

    327
    Με αποδαιμονοποίηση εδώ έχω μεταφράσει τη banalisation του φασισμού 🙂 Πες το και ασημαντοποίηση.

  330. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    Κάτι έγινε πάλι και δημοσιεύτηκε και ατελές το σχόλιο, άντε να φτιαχτεί το PC γιατί τα έχω κάνει ρόϊδο με το τάμπλετ.☺

  331. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    328 – Σωραίοοος.☺☺☺

  332. Pedis said

    # 329 – Α, κατάλαβα.

    δεν ξέρω … μεγάλη συζήτηση, από πού να την πιάσουμε … δεν είμαι έτοιμος.

    Πάντως, (για να γυρίσω πίσω) ο όρος ολοκληρωτικός, αν έχει κάποιο νόημα να χρησιμοποιείται τότε πάει γάντι στα φασιστικά καθεστώτα (αν και στην πράξη, για να κάνω λίγη πλάκα, σκοπός ήταν ο διαφορισμός κατ’ άτομο). Οπουδήποτε αλλού η χρήση του είναι ή λάθος ή υπερβολική ή απλά τέχνασμα.

  333. Γιάννης Κουβάτσος said

    Ε, δεν είναι όλοι τετράπαχοι υποκριτές, Λάμπρο. 😊 Εκτός από τους Αμβρόσιους υπάρχουν και οι Αναστάσιοι Αλβανίας, με τεράστια μόρφωση, ήθος και πλούσιο έργο.

  334. Μπετατζής said

    309.
    ΤΙ ΕΙΠΕ Ο ΧΩΡΙΚΟΣ ΣΤΟ ΒΟΔΙ ΤΟΥ
    (Από ένα αιγυπτιακό αγροτικό τραγούδι του 1400 π.Χ)

    Ω βόδι, ω θεϊκέ εσύ αλετροσύρτη,
    ήσυχα και ίσια να τραβάς το αλέτρι ! Τις αυλακιές που ανοίγεις, να χαρείς με τις ανακατεύεις ! Τράβα μπρος, οδηγέ μας.
    Τράβα, τράβα, οδήγα μας εσύ ! Μας βγήκε η μέση ξέρεις,
    να σου μάσουμε το φαί που τρώς, γι΄ αυτό,
    άντε, άντε, φά το τώρα, αγαπημένο ζώο που μας τρέφεις και μας κρατάς καλά !
    Κι όσο θα τρώς,
    κοίτα τρώγε, μα μην ανακατεύεις τα αυλάκια – τρώγε !
    για το στάβλο σου εσένα, προστάτη της φαμίλιας,
    κουβαλήσαμε ξύλλα πολλά, πολλά δεμάτια. Εμείς
    κοιμόμαστε στο μούσκιο, εσύ σαι στα στεγνά. Χτες
    σ΄ είχε πιάσει βήχας κακός, αγαπημένε μας οδηγητή.
    Μας αναστάτωσες – το ξέρεις. Δεν πιστεύω να θες να ψοφήσεις προτού να σπείρουμε, παλιόσκυλο.

    Μπ. Μπ. Μετάφραση Γιώργος Κεντρωτής, GUTENBERG

  335. sarant said

    318-320
    Το βιβλίο του Μαρκοβίτη το προλογίζει ο Δορδανάς. Και αντικομμουνισμο δεν φαίνεται να κάνει.

  336. Ριβαλντίνιο said

    Ο Δορδανάς θεωρείται λάιτ. Ο Μαργαρίτης τον χαρακτηρίζει ως έναν από τους πιο σοβαρούς συντηρητικούς ιστορικούς .

    Βέβαια έχει και αυτός τις καλές στιγμές του και έτσι κερδίζει την συμπάθειά μας 🙂 :

    Την 1η Σεπτεμβρίου οι εκπρόσωποι της ομάδας Μεραρχιών Μακεδονίας του ΕΛΑΣ και της γερμανικής στρατιωτικής διοίκησης Θεσ/νικης – Αιγαίου φέρεται να υπέγραψαν στο Λειβάδι Χαλκιδικής στρατιωτικό σύμφωνο . Με το σύμφωνο αυτό ο ΕΛΑΣ αναλάμβανε τη δέσμευση να μην εμποδίσει την υποχώρηση του γερμανικού στρατού. Σε αντιστάθμισμα η γερμανική πλευρά υποχρεωνόταν να διατάξει την αποχώρηση των Ταγμάτων Ασφαλείας της Θεσσαλονίκης, την οποία στη συνέχεια θα παρέδιδε στον Εφεδρικό ΕΛΑΣ και στο ΕΑΜ ( 36 )

    (36) Το Σύμφωνο αυτό αναφέρεται εδώ με κάθε επιφύλαξη , καθώς ελέγχεται η εγκυρότητά του. Σε κάθε περίπτωση , όμως, ο ΕΛΑΣ δεν έπληξε τα υποχωρούντα γερμανικά τμήματα , ενώ από την πλευρά τους οι Γερμανοί φρόντισαν λίγο πρίν αποχωρήσουν από το ελληνικό «θερμό» μέτωπο να απαλλάξουν την πόλη από τους εναπομείναντες ενόπλους των Ταγμάτων Ασφαλείας.

    ( Δορδανάς, Έλληνες εναντίον Ελλήνων , σελ. 471 -2 )

  337. ΚΩΣΤΑΣ said

    334
    Α, ευχαριστώ, Μπετατζή. Εκείνο το παλιόσκυλο στο τέλος τι τό ΄θελε ο βλογημένος ο Μπρεχτ. Για να καταλάβω ότι μας θέλουν μόνο για να τους κάνουμε τις δουλειές τους;

    Δεν πειράζει και αυτό θα το αντιμετωπίσω μεταφυσικά. Μακάρια τα βόδια, ότι αυτά κληρονομήσωσι την βασιλεία των ουρανών. 🙂

  338. Theo said

    @336:
    Κάτι για το θέμα αυτό έγραψε πέρυσι ο Πάνος Θεοδωρίδης, ως εισαγωγή σε φωτογραφικό λεύκωμα: Ο κρόνιος λίθος

  339. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    333 – Οι εξαιρέσεις (ως προς το πάχος) σαν τον Αναστάσιο (για το πλούσιο «έργο» του έχω πολλές αντιρρήσεις αλλά ας μη πιάσουμε τέτοια κουβέντα) απλώς επιβεβαιώνουν τον κανόνα, ιερέας = χοντρός – τετράπαχος.
    Ο Κώστας όμως σαν καλός αμυντικός ποδοσφαιριστής, στην δύσκολη φάση
    πέταξε την μπάλα στην εξέδρα, για το τετράπαχο ποίμνιο δεν είπε τίποτε,☺
    από τους πιο χοντρούς λαούς της Ευρώπης κατάντησαν οι σκληροτράχηλοι πρίν 50 χρόνια Έλληνες.
    Και πιστός χριστιανός και παχύσαρκος καταναλωτής δεν λέει, κάπου υπάρχει λάθος, ή δεν πιστεύουν αληθινά ή είναι παχυντικά τα νηστίσιμα ή τελικά φταίει το νεράκι κι ας λέει ο Κώστας.☺

  340. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    @339. Δὲ φταίει τὸ νεράκι, Λάμπρο. Πίνουμε καὶ καμιὰ μακαρονάδα, κανένα κοκορέτσι, σπληνάντερο, κοντοσούβλι καὶ γενικῶς ὅλα τὰ πόσιμα. 🙂

  341. Γιάννης Κουβάτσος said

    Ε, και αυτός ο γεωργοποιμενικός ελληνικός λαός βρήκε την ευκαιρία να ταΐσει πλουσιοπάροχα το μονίμως πεινασμένο σαρκίο του, αλλά το παράκανε όπως όλοι οι νεοφώτιστοι, φτάνοντας στην παχυσαρκία. Η θρησκεία δεν έχει σχέση μ’ αυτό, αφού προσφέρει πνευματική και ψυχική τροφή σε όσους πιστούς έχουν όρεξη να προσέλθουν. 😊

  342. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    340 – ☺☺☺

    341 – Μα δεν είπα κάτι για την θρησκεία, για τους στρουμπουλούς πιστούς είπα που μάλλον την ερμηνεύουν όπως τους βολεύει.

  343. Γιάννης Κουβάτσος said

    Δεν βοηθάει και η καταναλωτική κουλτούρα που αποκτήσαμε τις τελευταίες δεκαετίες. Η γιαγιά μου βάσταγε τις σαραντάρες νηστείες συστηματικά θεωρώντας το αυτονόητο, χωρίς να είναι θεούσα. Απλή λαϊκή αγράμματη γυναίκα, νήστευε ακόμα και το λάδι …όχι όμως και το κρασί. Όταν της επεσήμαινα την αντίφαση ( νήστευε οίνου και ελαίου, γιαγιά), με αποστόμωνε:
    – Δεν είναι αμαρτία το κρασάκι, βρε!
    Άλλες εποχές, άλλοι άνθρωποι. 😊

  344. BLOG_OTI_NANAI said

    284: «αυτά δεν είναι του Pedis»

    Φαντάσου, κάποιος επειδή έχει π.χ. ιδεολογική συγγένεια με τον Βάτμαν, να βγάλει σχόλιο υποστήριξης του… Ε, τι να πει κανείς από εκεί και πέρα.

  345. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    343 – Πάντως, από όλους τους συγγενείς και φίλους που είναι θρήσκοι, μόνο εγώ νηστεύω 40 μέρες το κρέας που είμαι άθρησκος.☺

  346. ΚΩΣΤΑΣ said

    345 > Πάντως, από όλους τους συγγενείς και φίλους που είναι θρήσκοι, μόνο εγώ νηστεύω 40 μέρες το κρέας που είμαι άθρησκος. !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! 🙂 🙂 🙂

    Λάμπρο, εσύ μπορεί να είσαι ο καλύτερος χριστιανός από όλους μας που δηλώνουμε χριστιανοί. Η στάση ζωής μετράει και όχι οι δηλώσεις. Και δεν μιλάω μόνο για τη θρησκεία, μιλάω και για όλες τις εκφάνσεις της ζωής. Δεν με νοιάζει αν ο άλλος δηλώνει δημοκράτης, αντιφασίστας, αντιρατσιστής, εγώ τον κρίνω από την συμπεριφορά του στους συνανθρώπους του και στην κοινωνία.

  347. spiral architect 🇰🇵 said

    Η στιγμή που οι διοργανωτές Γερμανοί έβαλαν αντί για τον ύμνο της Ρωσίας, τον ύμνο της ΣΕ (ίδια μελωδία, άλλοι στίχοι).
    Προσέξτε τα πρόσωπα των Ρώσων ποδοσφαιριστών.

  348. Pedis said

    και πρέπει να ειναι όλοι τους γεννημένοι επί Γιελτσιν και δώθε …

  349. Theo said

    Νοσταλγούν την ΕΣΣΔ αλλά μάλλον ψηφίζουν Πούτιν 🙂

  350. sarant said

    348 Οι ραγκμπιτζήδες ειναι μεγάλοι σε ηλικία κατά μέσον όρο. Κάποιοι θα γεννήθηκαν επί ΕΣΣΔ (αλλά βέβαια θα ήταν μωρά το 1991)

  351. Pedis said

    μωρέ θα είναι οι πατεράδες τους σλαβοκομμουνιστές, σου λέω.

  352. spiral architect 🇰🇵 said

    Πάντως, οι στίχοι του ύμνου της ΣΕ (αλλά και της Ρωσίας απ’ ότι είδα) ούτε κόψεις σπαθιών έχουν, ούτε άγριους στρατιώτες που έρχονται ως την αγκαλιά σας, για να κόψουν τους λαιμούς των γιων και των συντρόφων σας. Φιλίες των λαών και κομμουνισμοί παίζουν.

  353. Μαρία said

    Ένα σχόλιο στην αρθρογραφία του κ. Μπογιόπουλου για το Κατίν http://www.efsyn.gr/arthro/ena-sholio-stin-arthrografia-toy-k-mpogiopoyloy-gia-katin

  354. spiral architect 🇰🇵 said

    Και καλά, ο Μπογιόπουλος υποστηρίζει τον Στάλιν και την πρακτική του στο Β’ΠΠ. O συγγραφέας όμως δεν μας παραθέτει:
    – Τα κίνητρα των Στάλιν, Μπέρια κλπ για τη δολοφονία των συμμάχων στρατιωτικών. (σε κατεχόμενο από τους Ναζί έδαφος!)
    – Τα δικά του αναθεωρητικά κίνητρα.

    Στην τελική μιλάμε για πόλεμο. Μιλάμε για αντίσταση σε εκστρατεία. Μιλάμε για απανθρωπιά. Ο πόλεμος είναι απάνθρωπος. Τα αγροτόπαιδα μπήκαν στον πόλεμο πρακτικά ανεκπαίδευτοι και πολλοί χωρίς ατομικό οπλισμό. Πολλοί ήταν καταδικασμένοι να σκοτωθούν από φίλια πυρά. Με μυριάδες απώλειες περάσαν τον Όντερ και μπήκαν στο Βερολίνο. Κάποιοι τους το φύλαγαν και το ’89 βρήκαν το Κατίν και το κοπανάνε, όπως καλή ώρα εδώ ο Λιθοξόου με τη σφαγή της Τριπολιτσάς.

    Φροντίστε ο επόμενος πόλεμος με τα μεμέτια (αναρωτιόμαστε αν θα γίνει, αλλά καλύτερα να σκεφτόμαστε πότε θα γίνει) 😉 να γίνει όχι με όπλα αλλά με λουλούδια και μπόλικη αγάπη.
    Θα έχουμε τουλάχιστον κέρδος το βούτυρο.

  355. sarant said

    354 Δυστυχώς υπάρχουν κίνητρα για τη δολοφονία των Πολωνών αντιδραστικών αξιωματικών το 1940 απο τους Σοβιετικούς. Δεν ήταν σύμμαχοι,

  356. spiral architect 🇰🇵 said

    @355: Στο «συμμάχων» του 354 ξέχασα ένα σετ εισαγωγικά. Χάθηκε όλο το νόημα.

  357. Μπετατζής said

    Eγώ αυτό που καταλαβαίνω τελικά είναι ότι το Κατίν είναι κάτι ανάλογο με την Ελένη του Γκατζογιάννη και τα θαμμένα πτώματα των δολοφονημένων από τον ΕΛΑΣ που ανακαλύφθηκαν αμέσως μετά τα Δεκεμβριανά.
    Επίσης, ούτε ο Μπογιό ούτε ο άλλος μου φαίνονται για ιστορικοί. Δεν βλέπω να υπάρχει καμία αναφορά σε πηγές. Π.χ. υπήρχαν εισαγωγές γερμανικών όπλων στην ΕΣΣΔ. Ωραία, πηγές παρακαλώ (έστω από ιστορικά βιβλία, δευτερογενής βιβλιογραφία που λένε, όχι όμως βικυπαίδεια). Επίσης δεν είδα αντίκρουση στο επιχείρημα της χρονολογίας των εγγράφων που βρέθηκαν στους Πολωνούς.
    Αν είναι να ασχοληθεί κανείς σοβαρά με το ιστορικό κομμάτι, μια καλή αρχή είναι το νούμερο (βάσει αξιόπιστων πηγών και ιστορικών βιβλίων). Πόσοι ήταν οι νεκροί αξιωματικοί ;;; Γιατί κάπου έπιασα ένα άλμα από τους 3 χιλιάδες στους 27.500. Επίσης, ο χρόνος της εκτέλεσης. Δεν γίνεται να μην μπορούν να στοιχειοθετηθούν με ιστορική αξιοπιστία τουλάχιστον αυτά τα 2 στοιχεία (αριθμός και χρόνος). Και δεν μιλάμε να στοιχειοθετηθούν βάσει των ρούχων που φορούσαν, αυτό είναι για μένα εντελώς αναξιόπιστο, όποια πλευρά και αν το χρησιμοποιεί.
    Γενικά, δεν απαιτώ μια τέτοια δουλειά να γίνει από τον Μπογιό ή από τον Κεφαλή. Και οι δύο έχουν την στόχευσή τους, και δεν είναι αξιόπιστοι ιστορικά, αυτό είναι φως φανάρι.
    Αυτό που με κάνει να βγάζω άλλου είδους συμπεράσματα, είναι η μέγιστη προθυμία των «προοδευτικών αριστερών» να υιοθετήσουν με πολλή χαρά που τους τρέχει από τα μπατζάκια μια ιστορία που ανακαλύφθηκε, προωθήθηκε, στήθηκε και καθιερώθηκε ως επικρατούσα άποψη α) αρχικά από τους Ναζί, β) στην συνέχεια από την ψυχροπολεμική προπαγάνδα των Αμερικανών και γ) τελικά από τον Γιέλτσιν, στην συγκεκριμένη χρονική συγκυρία του αναθέματος στην ΕΣΣΔ. Και το ότι πάντα παίζει η ιστορία αυτή σε συμφραζόμενα της περίφημης εξίσωσης των 2 άκρων.
    ΥΓ και επίσης, από τα λίγα που ξέρω, μια σφαίρα στο πίσω μέρος του κεφαλιού δεν ήταν το στυλ των Σοβιετικών. Αλλονών το στυλ ήτανε, αλλά νταξ, ας μη χαλάμε ένα καλό σενάριο. Η παράνοια εξάλλου μπορεί να οδηγήσει στο αντεπιχείρημα ότι το έκαναν έτσι οι Σοβιετικοί για να μοιάζει με τον τρόπο των άλλων. Έτσι όμως δεν βγάζουμε άκρη. Αυτά.

  358. Γς said

    356:

    Ασ το να πα στο διάολο…

  359. Γς said

    359:

    >μια σφαίρα στο πίσω μέρος του κεφαλιού δεν ήταν το στυλ των Σοβιετικών

    Ασ το διάλο. Τι μαθαίνει κανείς

  360. Γς said

    359 -> 357

  361. spiral architect 🇰🇵 said

    Τι άκρη να βγάλουμε ρε Μπετατζή; Πόλεμος!
    (έτσι απλά)

  362. cronopiusa said

  363. spiral architect 🇰🇵 said

    Οι γαλλομαθείς ας μας πληροφορήσουν αν υπάρχει στη Γαλλία αντίστοιχη βιβλιογραφία για τον αποκεφαλιστή των μετριοπαθών και μεγαλοαστών Ροβεσπιέρο.
    Τι διάολο, ολόκληρος Λαβουαζιέ καρατομήθηκε λόγω παρεξήγησης.

  364. sarant said

    363 Υπάρχει. Βέβαια, τα θυματα της λεγόμενης «Τρομοκρατίας» του Ροβεσπιέρου που κράτησε καναδυο χρονια είναι λιγότερα από τους κομμουνάρους που εκτελέστηκαν μεσα σε μια βδομάδα.

  365. Μπετατζής said

    362. πολύ ωραία σκηνοθεσία, ηθοποιία και κινηματογράφηση, αδιαμφισβήτητα.

  366. Μπετατζής said

    Για την πτωματολογία και την εκάστοτε χρήση της, βλ. και το Ελληνικό Κατίν https://praxisreview.gr/%CF%84%CE%BF-%CE%B5%CE%BB%CE%BB%CE%B7%CE%BD%CE%B9%CE%BA%CF%8C-%CE%BA%CE%B1%CF%84%CF%8D%CE%BD3/

  367. Ριβαλντίνιο said

    @ 358 Γς

    Επειδή δεν ξέρεις και ειρωνεύεσαι, να σου πώ ένα πράγμα να γνωρίζεις !
    Οι κομμουνιστές ποτέ δεν έκαναν εγκλήματα, γιατί στις κομμουνιστικές οργανώσεις του κόσμου είχαν μαζευτεί φιλειρηνιστές άνθρωποι που θα αισθάνονταν άσχημα μόνο και να σε κάνουν να στεναχωρηθείς, όχι να σε βλάψουν.

    Να πχ. τον αρχηγό των Χιτών της Λακωνίας και τον επταετή γιό του

    AAAAAAAAAAAAA

    BBBBBBBBBBB

    τους σκότωσαν μάλλον οι εξωγήινοι και οι μοναρχοφασίστες είπαν ότι το έκαναν οι κομμουνιστές.

  368. Γς said

    >Ασ το να πα στο διάολο…

  369. Γιάννης Κουβάτσος said

    Δεν ήταν απλώς «αντιδραστικοί Πολωνοί αξιωματικοί». Ήταν η αφρόκρεμα της πολωνικής κοινωνίας, η οποία θα αποτελούσε αγκάθι στο μοίρασμα της Πολωνίας μεταξύ ΕΣΣΔ και ναζιστικής Γερμανίας.
    Δεν μπορούμε να δικαιολογούμε τα εγκλήματα καταπώς μας βολεύει ιδεολογικά, Αρχιτέκτονα. Ούτε υπάρχει καμιά αντιστοιχία με την Τριπολιτσά, εκτός από το αδικαιολόγητα χυμένο αίμα. Εκεί ήταν δολοφονικό ντελίριο άξεστων χωρικών. Στο Κατίν ήταν δολοφονία εν ψυχρώ, σχεδιασμένη από τον Μπέρια. Τα ντοκουμέντα υπάρχουν στο βιβλίο που αναφέρεται στα 183, 184.

  370. Μπετατζής said

    «Θα εκμεταλλευθούμε όλους τους Πολωνούς ειδικους στο βιομηχανικό στρατιωτικό τομέα. Αργότερα όλοι οι Πολωνοί θα εξαφανιστούν από αυτόν τον κόσμο. Είναι ουσιώδες να θεωρήσει το μεγάλο Γερμανικό Έθνος την εξόντωση των Πολωνών ως ύψιστο στόχο του». (Χίμλερ, οδηγίες για Πολωνία, άνοιξη του 1940) Τον Σεπτέμβριο του 1939, οι μονάδες της εισβολής έφερναν μαζί τους έναν πρώτο κατάλογο με 61.000 ονόματα ατόμων που ανήκαν στις πολωνικές ελίτ που έπρεπε άμεσα να εξοντωθούν. Ανάμεσά τους πολιτικοί, αξιωματικοί του στρατού και της αστυνομίας, καθηγητές Πανεπιστημίων, δικαστές, γιατροί, δικηγόροι, επιχειρηματίες, ιερωμένοι κλπ. Ο σχεδιασμός απέβλεπε στον «αποκεφαλισμό» κατά τους Ναζί του πολωνικού έθνους. Η όλη επιχείρηση ονομάστηκε στα γερμαντικά intelligenzaction (δράση κατά της ιντελιγκέντσιας). Οι δολοφονικοί σχεδιασμοί δεν έμειναν στα χαρτιά. Από την πρώτη ημέρα της γερμανικής εισβολής ξεκίνησαν οι μαζικές εκτελέσεις σημαντικών ή ασήμαντων Πολωνών. Οι επιλεκτικές θανατώσεις περιέλαβαν ως την άνοιξη του 1940 60.000 πρόσωπα. Οι μη επιλεκτικές ακολούθησαν με κάθε δυνατό τρόπο. Μαζικές εκτελέσεις, πορείες θανάτου, πείνα, εκτόπιση σε στρατόπεδα συγκέντρωσης, πνίξιμο στους ποταμούς και στα έλη. Ως το τέλος του πολέμου περίπου 5.500.000 Πολωνοί είχαν θανατωθεί στα χέρια των ναζί. Ανάμεσά τους το σύνολο των Εβραίων της Πολωνίας περίπου 3.000.000 άτομα.

    Βιβλιογραφία : Blood Philip, Hltler s Bandit Hunters. The SS and the Nazi Occupation of Europe, Potomac 2008, Piotrowski Tadeuz (2007) Poland s Holocaust : Ethnic Strife, Collaboration with Occupying Forces and Genocide in the Second Republic, 1918 – 1947.

    Μπετατζής : Και έστω ότι τα παραπάνω δεν σας καλύπτουν συγκεκριμένα για το Κατίν. Ποιός μπορεί να εξηγήσει το γιατί όλοι οι προοδευτικοί αντισταλινικοί μιλάνε για τους 22.000 των πολωνών που κατά την άποψή τους εκτέλεσαν οι σοβιετικοί και κουβέντα δεν γίνεται για τους 5.500.000 που αποδεδειγμένα εξόντωσαν οι ναζί, περίπου την ίδια χρονική περίοδο ;;;

  371. spiral architect 🇰🇵 said

    @369: Αυτό είπα Γιάννη, ο πόλεμος είναι φύσει απάνθρωπος. Homo homini lupus. Και πράξεις αντεκδίκησης θα γίνουν και βομβαρδισμοί αμάχων θα γίνουν και ο θεός το θεό θα φέρει, ξεχνάς μεμιάς την ηθική και τις αναστολές σου, πιάνεις ένα όπλο, είτε για να γλυτώσεις το τομάρι σου, είτε για να εκδικηθείς το θάνατο των συγγενών σου και οι πιο συνειδητοποιημένοι για όλα αυτά μαζί αλλά και μπας και αλλάξουν αυτόν τον άδικο κόσμο δια της βίας.
    Τέλος.

  372. Μπετατζής said

    To δεύτερο από τα βιβλία υπάρχει και στο γκουγκλ https://books.google.gr/books?id=NBbnrEMswbUC&pg=PA7&hl=el&source=gbs_toc_r&cad=3#v=onepage&q&f=false Για την οδηγία Χίμλερ και την εξόντωση της πολωνικής ιντελιγκέντσιας από τους Ναζί βλέπε σελίδα 23. Ο συγκεκριμένος συγγραφέας δέχεται την ευθύνη των Σοβιετικών για το Κατίν και έχει και ειδικό κεφάλαιο για τον σοβιετικό τρόμο. Και ακολουθεί άλλο κεφάλαιο για τον ναζιστικό τρόμο. Επειδή όμως μέσα στον ορυμαγδό του αντικομμουνισμού ούτε την άποψη που υποστηρίζετε δεν γνωρίζετε καλά, διαβάστε ότι στον Κατίν, σύμφωνα με την αντισοβιετική άποψη, δεν εκτελέστηκαν 22.000 αξιωματικοί. Εκτελέστηκαν 4.400 περίπου και οι υπόλοιποι εκτελέστηκαν σε άλλα μέρη (πάντα σύμφωνα με την άποψη αυτή). Για κάποιο λόγο το Κατίν έγινε σύμβολο της σοβιετικής φρίκης, όχι όμως και ότι 22 χιλιάδες εκτελέστηκαν στο Κατίν.

  373. Pedis said

    Τη γνώμη μου εγώ δεν θα την πω διότι αν αυτή βολεύει μερικούς … θα χρησιμοποιηθεί εις βάρος μου επειδή είμαι «σταλινικός», αν όχι, θα κατακριθεί επειδή είμαι «σταλινικός».

    Όπως, άλλωστε, έγινε και παραπάνω στο νήμα από Τεό & co.

    Συνεπώς, δηλώνω οτι πρέπει να μου ανακοινωθούν τα δικαιώματά μου και δεν θα αναφερθώ στο θέμα χωρίς την παρουσία του δικηγόρου μου.

  374. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    367/ Ρίβα, αν είσαι από την περιοχή ή σχολείσαι για πες και για έναν Σαλακά, για τον οποίο άκουσα πρόσφατα,από αυτόπτη 12ετή τότε μπάρμπα, φόβο και τρόμο μες την Κατοχή,από τα χωριά της Φυγαλείας;
    Σκότωσε εφτά ή εννιά (τους Μπερνάδους-πατέρα και γιο ετών 15 -στη στάνη) κι έμεινε αδίκαστος. Κανείς δεν τον ενόχλησε ποτέ.

  375. Μπετατζής said

    Kαι το αξιοπερίεργο (όχι για μένα): Σύμφωνα με το ανωτέρω βιβλίο, πολλοί πολωνοί, ιδιαίτερα εβραίοι και πρόσφυγες (300 χιλ -500 χιλ.), κατέφυγαν στην Σοβιετική ζώνη κατοχής (ανατολική πολωνία) για να γλυτώσουν από τους ναζί, και όντως γλύτωσαν. Ο ανωτέρω συγγραφέας παραθέτει μαρτυρίες της χαράς (joy) των πολωνοεβραίων για την ύπαρξη των σοβιετικών στην Ανατολική Πολωνία, όπου μπορούσαν να καταφύγουν για να γλυτώσουν από την δολοφονική υστερία των ναζί.

  376. spiral architect 🇰🇵 said

    @373: Για σένα θα ψάξουμε αν έχεις το τατουάζ με τον πατερούλη. 😀
    (κατά το -όχι και τόσο γνωστό- ψάξιμο των πολιτών στο καταληφθέν Βερολίνο για τατουάζ που παρέπεμπαν σε Τάγματα Θανάτου, Βέρμαχτ κλπ και προώθησή τους για τα περαιτέρω)

  377. Μπετατζής said

    και για να τελειώνω και εγώ, η μοναδική πηγή του ανωτέρω συγγραφέα (παραπομπή σχ. 372) για το Κατίν και την αντισοβιετική άποψη που υιοθετεί είναι φυσικά τα έγγραφα του Γιέλτσιν.

  378. cronopiusa said

    εγώ πάντως δάκρυσα…

  379. Ριβαλντίνιο said

    @ 374 ΕΦΗ – ΕΦΗ

    Δεν τον έχω ακούσει.

  380. sarant said

    375 Όπως καταλαβαίνεις, όλα αυτά που λες δεν αντίκεινται στο να έκαναν οι σοβιετικοί το Κατύν. Είναι επιχειρήματα υπέρ του να μην το έκαναν αλλά δεν είναι αποδείξεις.

  381. Μπετατζής said

    Μα ναι, το καταλαβαίνω. Δεν ισχυρίζομαι ότι έχω αποδείξεις. Προσπαθώ να δω το ιστορικό πλαίσιο. Για αυτό που είμαι 100 % σίγουρος είναι η μεταγενέστερη αντικομμουνιστική χρήση. Και για την επιλεκτική αμνησία για τα 5.500.000 θυμάτων των ναζί στην Πολωνία που τα παραδέχονται όλες οι πλευρές. Για αυτά είμαι σίγουρος.

  382. Μπετατζής said

    https://en.wikipedia.org/wiki/Intelligenzaktion

  383. Παναγιώτης Κ. said

    @377. Διάβασα με ενδιαφέρον όλο το νήμα και ιδιαίτερα τα δικά σου σχόλια. Υπονοείς ότι αυτά που έδωσε ο Γιέλτσιν στη δημοσιότητα δεν είναι αξιόπιστα; Δεν πρόκειται για αρχεία;
    Εκτός και θέλεις να πεις ότι τα αρχεία από μία μόνο πηγή-προέλευση δεν αρκούν για να τεκμηριωθεί η αλήθεια.

  384. Γιάννης Κουβάτσος said

    Η απάντηση του Κεφαλή στην ad hominem επίθεση του Μπογιόπουλου:
    http://www.efsyn.gr/arthro/ena-sholio-stin-arthrografia-toy-k-mpogiopoyloy-gia-katin

  385. Παναγιώτης Κ. said

    Διάβασα λοιπόν όλο το νήμα και με κυρίευσε η μελαγχολία.
    Πρώτα για την αγριότητα του κάθε πολέμου.Πρόκειται για συμπέρασμα που δεν πρέπει να ξεχνάμε. Να μη μας παρασύρουν τα διάφορα ηρωικά που συνοδεύουν τους πολέμους.
    Δεύτερον διότι η γενιά του πολυτεχνείου μάλλον έχουμε υποστεί…ανήκεστο βλάβη. 😦

  386. Παναγιώτης Κ. said

    Δεν είναι και τόσο…γραμμικά τα πράγματα σε έναν πόλεμο.
    Είναι δυνατό να ευνοηθείς από τον εχθρό και να σε πλήξει ο φίλος.

  387. Pedis said

    Από περιέργεια: στο άρθρο του ο Κεφαλής παραθέτει το ντοκουμεντο με τη διαταγή εκτέλεσης των πολωνων αξιωματικών (εκείνο με τις υπογραφές). Θα ήταν εύκολο για κάποιον από τους ρωσομαθείς του ιστολογίου να μας κάνει μια ταχεία μετάφραση;

    Άλλη περιέργεια: στο ίδιο βιβλίο, έχω αντιληφθεί, ανασκευάζονται τα επιχειρήματα υπέρ της άρνησης της εκτέλεσης από τους Σοβιετικούς. Παρατίθενται επιχείρηματα υπέρ της κοινώς απεδεκτής θέσης; Αν ναι, ποια είναι αυτά; Συγκεκριμένα, ποιες πηγές χρησιμοποιεί ο Κεφαλής; Έχει κάνει ορίτζιναλ έρευνα (πρόσβαση στις πηγές); Γνωρίζει πολωνικά, ρωσικά;

    Δεν έχω τίποτα με τον Κεφαλή. (Ούτε που τον ξέρω.) Ούτε προσπαθώ να ρίξω πέπλο ανυποληψίας στη δουλειά του. Απλώς, δεν έχω ακόμη την δυνατότητα να πάρω το βιβλίο στα χερια μου για να το περιεργαστώ κι έτσι ρωτώ από περιέργεια. (Και τα αντεπιχείρηματα δεν είναι ότι είναι αδύναμα, αλλά τα βρίσκω φάιν τιουντ, σε σχεση με τα επιχειρήματα της αντίπαλης άποψης, επομένως σπούρια …).

    Γενικά μιλώντας, όσον αφορά τέτοιες δύσκολες περιπτώσεις ιστορικής έρευνας, όπου οι φερόμενοι ως θύτες διατήρησαν τον έλεγχο της περιοχής και των αρχείων για μεγάλο χρονικό διάστημα (με την ευκαιρία, ποιος είναι ο όγκος του σχετικού με την αιχμαλωσία αρχειακού υλικού;), συμπεράσματα ενδέχεται να εξαχθούν βασικά από μαρτυρίες, συντρόφων στην αιχμαλωσία, συγγενών, του Ερυθρού Σταυρού κλπ. (Α προπό, έχω διαβάσει αλλού ότι δεν εκτελέστηκε το 100% των αιχμαλωτισμενων αξιωματικών.)

  388. Γιάννης Κουβάτσος said

    Επίσης, Παναγιώτη, να μην προσπαθούμε να δικαιολογούμε τα αδικαιολόγητα ή να συσκοτίζουμε την αποδεδειγμένη πραγματικότητα, επειδή αυτό επιτάσσει κάποια πολιτικοϊδεολογική σκοπιμότητα. Το έγκλημα είναι έγκλημα και το αίμα που χύνεται πάντα κόκκινο.

  389. BLOG_OTI_NANAI said

    347: Αυτός είναι εθνικός ύμνος με μελωδικές προδιαγραφές εθνικού ύμνου! Ίσως είναι ο ωραιότερος που υπάρχει. Ωραία μελωδία κατάλληλη για εθνικό ύμνο έχει και ο δικός μας Ολυμπιακός Ύμνος του Σαμάρα.

  390. spiridione said

    383. Οι αρνητές ισχυρίζονται ότι τα έγγραφα είναι πλαστά. Το γράφει και το άρθρο της εφ.συν.

  391. Γς said

    385:
    >η γενιά του πολυτεχνείου μάλλον έχουμε υποστεί…ανήκεστο βλάβη

    και που να δεις τι ανήκεστο βλάβη έχετε προκαλέσει

  392. ΚΩΣΤΑΣ said

    Να ρωτήσω κάτι και όποιος ξέρει απαντάει. Δεν υπάρχουν σήμερα σύγχρονες επιστημονικές μέθοδοι που να αποδεικνύουν την γνησιότητα ή πλαστότητα του εγγράφου; πχ ηλικία, σύνθεση χαρτιού, μελάνης, γραφικός χαρακτήρας κλπ.

    Ποιος ο λόγος να γίνει «προδότης» ο Γιέλτσιν και οι κατοπινοί να ζητήσουν συγνώμη από τους Πολωνούς; Σήμερα ο πανίσχυρος Πούτιν έχει κανένα λόγο να δέχεται αυτή την «πλαστή» ιστορία; Έμεινε μόνο Μπογιό… και οι λοιποί να ενδιαφέρονται για την ιστορική αλήθεια και την υστεροφημία του ρωσικού λαού;

  393. sarant said

    390 Αν τα επιχειρήματα του Μπογιό. για την πλαστότητα των πειστηρίων είναι όπως ακριβώς τα μεταφέρει ο Κεφαλής, τότε είναι πολύ σαθρά.

  394. Γιάννης Κουβάτσος said

    Κώστα, μόνο εδώ στην Ελλάδα αμβισβητείται το ποιος ευθύνεται για το έγκλημα του Κατίν. Παγκοσμίως, δεν τίθεται θέμα.

  395. ΚΩΣΤΑΣ said

    394
    Αν είναι έτσι, Γιάννη, φαντάσου πόσο αντικειμενικοί είναι και για τον ελληνικό εμφύλιο. Και ύστερα ενοχλούνται από τον Μαρατζίδη και τους λοιπούς αναθεωρητές.

  396. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    Έχω ένα αναπάντητο ερώτημα από την εφηβεία μου ακόμα, η ρίψη των ατομικών βομβών σε άμαχο πληθυσμό στην Χιροσίμα και το Ναγκασάκι τι ήταν, εγκληματική ή ανθρωπιστική ενέργεια;

    Ά κι ένα άλλο αναπάντητο, από τότε κι αυτό, (ήμουν ανήσυχο νιάτο☺) πόσο αξίζει η ανθρώπινη ζωή και πώς ορίζεται;

    Όποιος ξέρει ας με διαφωτίσει θα του χρωστώ μεγάλη χάρη.

  397. Ριβαλντίνιο said

    @ 396 ΛΑΜΠΡΟΣ

    Άλλοι λένε έτσι , άλλοι λένε αλλιώς. Έχεις δεί την ταινία με το Νίκολας Κέιτζ που κάνει τον πληρωμένο δολοφόνο και τον ρωτάει ο πιτσιρικάς

    – Γιατί τον σκότωσες ; Ήταν κακός ;

    και του απαντάει

    – Για κάποιους ήταν !

  398. Γιάννης Κουβάτσος said

    Ούτε έτσι, ούτε αλλιώς, Ρίβα. Έγκλημα χωρίς ελαφρυντικά, μία από τις ντροπές του 20ου αιώνα, αλλά για τους νικητές δεν υπάρχει Νυρεμβέργη.

    Κώστα, μην ψάχνεις τι έγινε και γιατί έγινε στον εμφύλιο, διαβάζοντας γαλάζιους και κόκκινους Μαραντζίδηδες. Οι ξένοι συγγραφείς είναι πιο αντικειμενικοί.

  399. Υπάρχει κανείς που να μην ξέρει ότι οι Ναζί ήθελαν, αν όχι να εξολοθρεύσουν όλο το πολωνικό εθνος, πάντως να το αποκεφαλισουν εξοντωνοντας την οποία ηγεσία του, ώστε να το έχουν μετά για κοπάδι αβουλων δούλων; Θα κρίνουμε τα εγκλήματα του Στάλιν με μέτρο σύγκρισης τον Χίτλερ;

  400. Γιάννης Κουβάτσος said

    Αυτή η επιθυμία των ναζί συνέπιπτε με των σοβιετικών, Άγγελε, για τον ίδιο ακριβώς λόγο.

  401. ΚΩΣΤΑΣ said

    399
    Το ερώτημα που τίθεται, Άγγελε, είναι ποιος διέπραξε το έγκλημα στο Κατίν. Επ’ αυτού έχεις διαμορφωμένη άποψη;
    Η σύγκριση Στάλιν και Χίτλερ είναι άλλο θέμα.

  402. Γς said

    401:

    Διαμορφωμένη άποψη για ένα ομολογημένο έγκλημα;

  403. Pedis said

    κανείς για το # 387;

    Καλά, αφού δεν μου λέτε, θα πάω στο βιβλιοπωλείο και θα σας πω να μάθετε …

  404. Μαρία said

    403
    Για την τεκμηριωμένη εξιστόρηση των γεγονότων, ο Κεφαλής στηρίζεται στέρεα στα αποτελέσματα της μεθοδικής έρευνας έγκυρων ιστορικών, που αξιοποίησαν όλες τις διαθέσιμες πρωτογενείς πηγές, γράφει ο Γιαλ. http://www.efsyn.gr/arthro/alitheies-kai-psemata-gia-ti-sfagi-toy-katin

  405. Pedis said

    # 404- μερσι. Αλλά ποιες είναι να τις ψάξω κι εγώ;

  406. Pedis said

    εκτός κι αν είναι πολωνικές … σε αυτήν την περίπτωση θα ρωτήσουμε τον εκεί απεσταλμένο μας … 🙂

    Είμαι περίεργος να μάθω τι λέει το έγγραφο με τις υπογραφές που είναι στα ρωσικά και το παραθέτει ο Κεφαλής στην απάντησή του.

    (Παρόμοια έγγραφα με γραπτές διαταγές από πολύ ψηλά βρέθηκαν σε αρχεία κυβερνήσεων/καθεστώτων που έχασαν τον έλεγχο της κατάστασης λίγο καιρό έπειτα από την έκδοσή τους, όχι πενήντα χρόνια μετά. Θα πρόκειται, αν είναι αυθεντικό, για ένα από τα αντίγραφα της γραφειοκρατίας , αλλά πού να φυλασσόταν; Να αναφέρεται στην ιστορία του; Ο ίδιος να διαβάζει ρωσικά;)

    Αυτά είναι λεπτομέρειες. Η αλήθεια μπορεί να ερευνηθεί από τις μαρτυρίες συγγενών -πότε είχαν νέα των σκοτωμένων για τελευταία φορά- και των απελευθερωθέντων αξιωματικών.

  407. Μαρία said

    406
    Προτίθεσαι να ξανανοίξεις το φάκελο;
    Το έγγραφο έχει μεταφραστεί https://en.wikipedia.org/wiki/Katyn_massacre#/media/File:Katyn_-_decision_of_massacre_p1.jpg

  408. Pedis said

    # 407 – δεν είναι μεταφρασμένο ολόκληρο ή εγώ δεν το πρόσεξα.

  409. Μαρία said

    408
    Δίκιο έχεις. Είναι η μετάφραση της πρώτης σελίδας.
    Εδώ ολόκληρο το επίμαχο χωρίς μετάφραση https://de.wikipedia.org/wiki/Massaker_von_Katyn#Die_Massenmorde

    Κι εδώ ο σκακιστής λενινιστής Κεφαλής https://kommon.gr/component/search/?searchword=%CE%9A%CE%B5%CF%86%CE%B1%CE%BB%CE%AE%CF%82%20%CF%87%CF%81%CE%AE%CF%83%CF%84%CE%BF%CF%82&searchphrase=all&Itemid=636
    Και η βιβλιοπαρουσίαση https://www.youtube.com/watch?v=PW606v8VnXw

  410. spiral architect 🇰🇵 said

    Τα σιδερένια όπλα χρησιμοποιούνται πια στην περιφέρεια. Στον «πολιτισμένο» μας κόσμο χρησιμοποιούνται τα σύγχρονα ψηφιακά (big data analysis) και οι ήδη εταιρειοκρατούμενες κυβερνήσεις γίνονται ακόμα πιο δέσμιες:
    1. Το πρώην στέλεχος της Cambridge Analytica … θεωρεί ότι χωρίς την AggregateIQ «το στρατόπεδο του Leave δεν θα είχε κατορθώσει να κερδίσει στο δημοψήφισμα, που παίχτηκε σε λιγότερο από το 2% των ψήφων».
    2. Εχει γίνει αδύνατο να ζήσουμε χωρίς τις πλατφόρμες, αλλά πρέπει να γίνει αναπλαισίωση
    (του ιδίου)

    Ας ζήσουν μερικοί με την ψευδαίσθηση της δημοκρατίας, το μάτριξ που αναφέρθηκε κάπου εδώ μέσα ακόμα δουλεύει καλά.

    «You take the blue pill, the story ends. You wake up in your bed and believe whatever you want to believe. You take the red pill, you stay in wonderland, and I show you how deep the rabbit hole goes.»

  411. cronopiusa said

    Θα παρακαλούσα μεγαλύτερο σεβασμό στη γενιά του πολυτεχνείου, μετρημένοι εκείνοι που εξαργύρωσαν, αμέτρητοι εκείνοι που πέρασαν και πολλοί εκείνοι που συνεχίζουν στις επάλξεις

    Υπάρχουν άνθρωποι που αγωνίζονται για μια μέρα
    και είναι καλοί
    υπάρχουν άνθρωποι που αγωνίζονται για ένα χρόνο
    και είναι καλύτεροι
    υπάρχουν κι άλλοι που αγωνίζονται για πολλά χρόνια
    και είναι ακόμη πιο καλοί
    Μα, υπάρχουν κι αυτοί που αγωνίζονται όλη τους τη ζωή
    αυτοί είναι οι απαραίτητοι,,,,

    Μπέρτολτ Μπρεχτ

  412. spiral architect 🇰🇵 said

    Εγώ πάντως ανήκω στη γενιά της Αλλαγής. 😆

  413. cronopiusa said

    Ημεροδρόμος. Πριν από 21 ώρες – Μπογιόπουλου για το Κατίν
    Ο γλίτσας (πάλι από την «Εφημερίδα των Συντακτών») με την «μεγάλη αυτοπεποίθηση που του ενέπνεε η πνευματική του μετριότητα»

  414. spiral architect 🇰🇵 said

    @413: «Πες, πες, κάτι θα μείνει.»
    (και τελικά έμεινε, δες παραπάνω)

  415. Μαρία said

    413
    Τόσες λέξεις για να τον πει στο τέλος μαλάκα!

  416. Alexis said

    #413, 415: Όσο νηφάλια κι αν προσπαθήσει κανείς να διαβάσει (και να αποτιμήσει) τα επιχειρήματα Μπογιόπουλου, όταν ξεκινά με ύβρεις και το μισό κείμενο είναι προσωπικοί χαρακτηρισμοί χουλιγκανικού επιπέδου, ε, δεν μπορεί να τον πάρει και πολύ στα σοβαρά, ούτε καν να τον διαβάσει μέχρι τέλους…

    Δεν ξέρω αν η μαλακία τυφλώνει (μάλλον όχι 🙂 ) αλλά ο φανατισμός σίγουρα ναι… 😦

  417. ΚΩΣΤΑΣ said

    416 > Δεν ξέρω αν η μαλακία τυφλώνει (μάλλον όχι 🙂 ) αλλά ο φανατισμός σίγουρα ναι… 😦

    Αλέξη, γιατρός έπρεπε να γίνεις 🙂

    Είναι το δημοκρατικό ήθος αυτών των ανθρώπων. Ο αντίπαλος είναι υποχρεωτικά γερμανοτσολιάς, δοσίλογος, μαυραγορίτης, μοναρχοφασίστας, γλίτσας ………

  418. sarant said

    413-417 Ο Μπογιόπουλος δυστυχώς ακόμα και σε αυτό το άρθρο του, όπου παραθέτει επιχειρήματα και όχι μονο βρισιές, επιμένει στο απωθητικό υβρεολόγιο και στις ad hominem, κι έτσι αδικεί το κείμενό του. Δυστυχώς επίσης, αυτό το στιλ αντιπαράθεσης έχει πέραση σε ολους τους πολιτικούς χώρους.
    Ο Μπ. γνώρισε μεγάλη επιτυχία με το βιβλίο «Είναι ο καπιταλισμός, ηλίθιε!» που το παρουσιάσαμε επαινετικά και εδώ. Φοβάμαι ότι εβγαλε το συμπέρασμα πως η επιτυχία του βιβλίου οφειλόταν όχι τόσο στα πειστικά επιχειρήματα που όντως περιείχε αλλά κυρίως στον «αθυρόστομο» τίτλο (που βεβαια είναι αμερικάνικη παροιμιώδης φράση σε παραλλαγή) και φοβάμαι πως επέλεξε στο εξης να κρατήσει σαν σήμα κατατεθέν του όχι τα πειστικά επιχειρήματα αλλά το αγοραίο ύφος και τους τσουχτερούς χαρακτηρισμούς.

  419. Κώστα (401), ίσως δεν εκφράστηκα σαφώς. Τη σφαγή του Κάτυν πιστεύω ότι τη διέπραξαν οι Σοβιετικοί, όχι διότι έχω μελετήσει ο ίδιος το θέμα αλλά διότι έτσι πιστεύουν όλοι εκτός από μερικούς σταλινικούς που προσπαθούν, σαν τους αρνητές του Ολοκαυτώματος, να θολώσουν τα νερά.
    Αυτό που εννοούσα όμως λέγοντας ότι τα εγκλήματα του Στάλιν δεν θα τα κρίνω με μέτρο τα εγκλήματα του Χίτλερ είναι άλλο: από τους δεύτερους μόνο κακό περιμέναμε, από τους πρώτους περιμέναμε (κάποτε) καλό. Τα εγκλήματα των Ναζί είναι συμφυή με την ιδεολογία τους• τα εγκλήματα των Μπολσεβίκων (θα θέλαμε να) τα θεωρούμε σκιές σε ένα βασικά θετικό εγχείρημα. Οι ιστορικές περιστάσεις μπορεί να δικαιολογούν ένα μέρος από τα δεύτερα — δεν θα τους κατακρίνω που σκότωσαν τον Τσάρο συν γυναικί και τέκνοις το 1918 — αλλά το ότι οι Ναζί έκαναν εκατό φορές χειρότερα δεν το θεωρώ δικαιολογία.

  420. spiridione said

    401. 402. Μισό λεπτό. Ομολογημένο απ’ τον Γκορμπατσόφ, τον Γιέλτσιν και τον Πούτιν. Όχι απ’ τον Στάλιν.

  421. Pedis said

    # 418 – Η γνωμη μου είναι στη συγκεκριμένη υπόθεση έχει άδικο -μάλλον, το έχει αντιληφθεί- αλλά έχει εκτεθεί …

    # 409 – ωραία βιβλιοπαρουσίαση, μόνο που στο 90% του χρόνου μιλούσαν για άλλο. Κάπου ο τύπος με το παπιγιόν μεταφράζει μέρος της διαταγής.

  422. ΚΩΣΤΑΣ said

    419
    Ναι, Άγγελε, όπως το διευκρινίζεις, κι εγώ συμφωνώ πλήρως μαζί σου.

  423. Ριβαλντίνιο said

    Εντάξει, τι να πούμε ! Κλινική περίπτωση !

    Δείτε τώρα τον Χανδρινό. Ένας ιδεολογικός αντίπαλος κάνει κριτική σε ένα άρθρο του.

    «Κριτική σε άρθρο του αριστερού ιστορικού Ιάσονα Χανδρινού για τον ΕΛΑΣ»
    http://istoriakatoxis.blogspot.gr/2012/10/blog-post_27.html

    Πώς του απαντάει ο Χανδρινός ;
    Είσαι γλίτσας, φασίστας, ΧΑτης , ακροδεξιός, βοθρόλυμα…

    Δείτε εδώ τα 4 σχόλια :

    http://jahandrinos.blogspot.gr/2012/02/blog-post_1244.html?showComment=1352473080711#c8743044120427703940

    Πώς λοιπόν να μην σέβεσαι , θαυμάζεις και υπολήπτεσαι έναν άνθρωπο σαν τον Χανδρινό είτε είσαι δεξιός είτε είσαι αριστερός ;

  424. ΚΩΣΤΑΣ said

    420 > Ομολογημένο απ’ τον Γκορμπατσόφ, τον Γιέλτσιν και τον Πούτιν. Όχι απ’ τον Στάλιν.

    Να με συγχωρείς, Σπύρο, δεν το καταλαβαίνω καλά αυτό. Μήπως και για τα εγκλήματα του Χίτλερ, επειδή δεν τα ομολόγησε ο ίδιος, πρέπει να αμφιβάλουμε; Ή το λες με τη σημασία ότι, γενικά, ένα έγκλημα λέγεται ομολογημένο μόνο αν το παραδεχθεί ο ίδιος ο δράστης; Αν θέλεις το διευκρινίζεις.

  425. Μαρία said

    421
    Ναι, το είδα κι εγώ αργότερα. Πρέπει να υπάρχει και στο βιβλίο. Δίνει κι άλλες πληροφορίες για τα αρχεία.
    Ο τύπος http://www.biblionet.gr/author/22561/%CE%A4%CF%81%CE%B9%CE%B1%CE%BD%CF%84%CE%B1%CF%86%CF%85%CE%BB%CE%BB%CE%AF%CE%B4%CE%B7%CF%82,_%CE%94%CE%B7%CE%BC%CE%AE%CF%84%CF%81%CE%B7%CF%82_%CE%92. μας είναι γνωστός εδώ σαν δημοσιογράφος απ’ τα ρεπορτάζ του για την Ουκρανία αλλά και ως δολοφόνος του Μαγιακόφσκι με την ιδιότητα του μεταφραστή.

  426. spiridione said

    424. Ειρωνικό ήταν.

  427. spiral architect 🇰🇵 said

    @423: Ευγενικός ΧΑβγίτης εναντίον βρομόστομου κουκουέ και να διαλέξουμε μεταξύ ευγένειας και αθυροστομίας.
    Ευχαριστώ, αβροφροσύνες και κορεκτίλες δεν θα πάρω. Έχω θέση.

  428. Ριβαλντίνιο said

    @ 427 spiral architect

    Εγώ λέω να συγκρίνουμε Χανδρινό και Μπογιόπουλο. Ευγενικός Χανδρινός vs «βρομόστομου κουκουέ» .

  429. sarant said

    427 Καλά λέει ο Ρίβα στο 428, και επιπλέον ο Μπογιό δεν βρίζει Χρυσαβγίτες αλλά αριστερούς.

  430. ΚΩΣΤΑΣ said

    Ε, βέβαια και για τους εσωκομματικούς αντιπάλους. Χαφιές, προδότης, πράκτορας του εχθρού, εχθρός του λαού… Καημένε Πλουμπίδη … .

  431. Μαρία said

    421
    Δεβελέκος http://www.efsyn.gr:10080/arthro/protopalikaro-toy-mihaloliakoy-piso-apo-tin-epithesi-sti-favela

  432. Pedis said

    # 431 – μπα, λάθος θα είναι. Αφού θα έπρεπε να έχει συλληφθεί εδώ και καιρό … 🙂

  433. Pedis said

    Α προπό, μου φαίνεται ότι στη χωρα μας εφαρμόζονται πρωτοποριακές ιδέες στην απονομή δικαιοσύνης:

    Για ληστεία τραπέζας: τριάντα χρόνια στη στενή και μόκο.

    Απειλές και προτροπή στη βία (μπροστά στους δικαστές): αθώωση

    Φόνος: 18 μήνες μέσα και αποφυλάκιση από χρόνια.

    κλπ κλπ

  434. Γιάννης Κουβάτσος said

    Ο Μπογιόπουλος που εκτιμούσα είναι ο Μπογιόπουλος που εμφανιζόταν στα τηλεοπτικά πάνελ απόλυτα ενημερωμένος και έκανε σκόνη, με αριθμούς και στοιχεία, τους συνομιλητές του, που φλυαρούσαν ανοητολογούντες. Το «Είναι ο καπιταλισμός, ηλίθιε» το διάβασα και το ξαναδιάβασα, όπως και το «Δόγμα του σοκ». Βιβλία που σαρώνουν τα νεοφιλελεύθερα και σοσιαλφιλελεύθερα «επιχειρήματα». Ο Μπογιόπουλος που καταφεύγει σε ad hominem επιθέσεις αποδεικνύει απλώς ότι υπερασπίζει μια υπόθεση χαμένη. Αλλιώς θα είχε κονιορτοποιήσει τον Κεφαλή με στοιχεία.

  435. cronopiusa said

    Η Guardian διαφημίζει «μιζεροδιακοπές» στην Ελλάδα της κρίσης

  436. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    435 Πάντα υπάρχει πιό κάτω…
    https://en.wikipedia.org/wiki/War_tourism

  437. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    Τελικά, για άλλη μιά φορά έμειναν αναπάντητα τα εφηβικά μου ερωτήματα, η σπάντηση του Κουβάτσου δικαίωσε τον Ριβαλντίνιο κι έμεινα εγώ στον άσσο.☺
    Από την άλλη, αφού έχουμε το άγαλμά του στην Αθήνα δεν μπορεί καλ9ς άνθρωπος θα ήταν, άρα ανθρωπιστής, τουτέστιν☺ η ατομικές βόμβες στον άμαχο πληθυσμό ήταν ανθρωπιστική ενέργεια.
    Το εκπληκτικό, είναι που όλοι μιλούν για τα εκατομμύρια εγκλήματα του Χίτλερ του Στάλιν και του Μάο που τους πήρε κάτι χρόνια για να τα κάνουν και ΚΑΝΕΙΣ δεν μιλάει για τον Τρούμαν που εξαφάνισε 200.000 σε μερικά δευτερόλεπτα, αν δεν είναι μεγάλη αδικία αυτό για το μέγα επίτευγμα του Ανδρός, τότε τι είναι. Αν τον άφηναν, μέσα σε ένα μήνα θα είχε ξεπαστρέψει δεκαπλάσιους απ’ όσους είχαν ξεκάνει τα τρία προσκοπάκια, άϊντε, μικροί μεγάλοι στο καφενείο.☺

    Υ.Γ – Ειλικρινά τώρα, υπάρχει κάποιος- εδώ μέσα (αλλά και έξω) που να πιστεύει πως αυτοί που αποφασίζουν, μας βλέπουν σαν ανθρώπους και δίνουν και την παραμικρή αξία στις ζωές μας;

    411 – Προσωπικά στην γενιά του πολυτεχνείου δεν καταλογίζω εξαργύρωση αλλά συμβιβασμό και πλήρη αλλοτρίωση και το ακόμα χειρότερο, έκαναν τα παιδιά τους εντελώς απολίτικα, ασεξουαλικά, υπερκαταναλωτικά, χωρίς μέτρο, χωρίς όραμα για έναν καλΰτερο κόσμο και χωρίς καμία αντίσταση στο διαφημιστικό μάρκετινγκ κι αυτά με τη σειρά τους έριξαν τα δικά τους παιδιά στο πολιτιστικό ευτελιμό τα παρέδωσαν στο διδικτυακό χάος (κυρίως για να τα ξεφορτωθούν)και τους έδωσαν την αξία, ΑΓΟΡΑΖΩ ΑΡΑ ΘΠΑΡΧΩ. Με πιάνει θλίψη να βλέπω νέα παιδιά να δουλεύουν για 500 ευρώ το μήνα και να τα βλέπω με σμαρτφον των 600, κι όταν τα ρωτάω πώς το πήραν μου απαντάνε χαλαρά και με αφέλεια, «με 36 δόσεις», δεν θέλεις να μάθεις τι απαντούν όταν ρωτάω, αφού είναι τόσο ακριβό, ΓΙΑΤΙ ΤΟ ΠΗΡΕΣ;

    «Μα, υπάρχουν κι αυτοί που αγωνίζονται όλη τους τη ζωή, αυτοί είναι οι απαραίτητοι»
    Αγωνίζονται για ποιό πράγμα; Απαραίτητοι για ποιόν-ούς;
    Μόνο όσοι αγωνίζονται όλη τους την ζωή για την ελευθερία από, είναι οι απαραίτητοι.

    418 – Άτιμο άλογο το καλάμι, αν το ιππεύσει κάποιος, σπανίως ξεπεζεύει, ειδικά αν είναι και βλάκας, γίνεται μεγαλέξαντρος κι άντε να μσζευτεί μετά.

    Έχουν χυθεί χιλιάδες τόνοι μελάνης σε εκατομμύρια τόνους χαρτιού για την ανάλυση του καπιταλισμού από εκατοντάδες φιλοσόφους, χιλιάδες οικονομολόγους κι αναλυτές και δεκαδες χιλιάδες ξυπνητζήδες σαν τον Μπογιόπουλο, και κανείς δεν έχει μιλήσει για την πραγματική φύση του από την οποία προέκυψε.

  438. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    419 – Άγγελε το μέτρο πρέπει να είναι το ίδιο για δύο λόγους, πρώτον κι από τον Χίτλερ πάρα πολλοί (θα έλεγα περισσότεροι απ’ ότι από τον Στάλιν) μέχρι και τα μέσα του πολέμου (και σίγουρα οι Γερμανοί πουΗΞΕΡΑΝ!) περίμεναν κάτι θετικό, κσι δεύτερον γιατί ο Στάλιν ήταν νικητής κι όσο νάναι οι προσδοκίες μαζί με την απροκάλυπτη προπαγάνδα των υπαλλήλων του ανα τον κόσμο, κάλυπταν την τρομακτική πραγματικότητα, βάλε μέσα και τον δογματικό φανατισμό που τυφλώνει τους ανθρώπους και δένει το γλυκό.
    Να ξέρεις πως όσοι είχαν συγγενείς στο ανατολικό μπλόκ, δεν περίμεναν τίποτε θετικό από εκεί.

  439. Γιάννης Κουβάτσος said

    Λάμπρο, έχουμε άγαλμα του Τρούμαν για τον ίδιο λόγο που μετά την επανάσταση του ’21 είχαμε αγγλικό, γαλλικό και ρωσικό κόμμα. Δεν άλλαξαν και πολλά από τότε. Κατά τ’ άλλα είπαμε: την ιστορία τη γράφουν οι νικητές και τα εγκλήματά τους τα γράφουν με πολύ ψιλά γράμματα και τα δικαιολογούν πλήρως. Αν ο τρελο-Κιμ ρίξει κάνα πυρηνικό στις ΗΠΑ (δεν το εύχομαι), ίσως καταλάβουν οι Αμερικανοί τι έγινε στη Χιροσίμα και το Ναγκασάκι.

  440. Theo said

    Έλειψα κάποιες μέρες από το ιστολόγιο και διάβασα σήμερα τα σχόλια των τελευταίων ημερών.

    Είναι ενδιαφέρουσα η εναγώνια προσπάθεια κάποιων σχολιαστών να πιαστούν από κάπου και να πείσουν (τους εαυτούς τους; ) ότι ένα από τα πολλά και πιστοποιημένα εγκλήματα του ινδάλματός τους, που το παραδέχτηκαν πανηγυρικά Γκορμπατσώφ, Γιέλτσιν και Πούτιν δεν υπήρξε, ότι όλοι οι παραπάνω είναι προβοκάτορες κι ένας δημοσιογράφος του κομματικού τους οργάνου έχει δίκιο, παρ’ όλα τα γελοία και έωλα επιχειρήματα που χρησιμοποιεί και που τα έχει ξεσηκώσει από ανυπόληπτους φασίστες.

    Κι αναρωτιέμαι αν υπάρχει άλλο κόμμα στην Ευρώπη και τη Λατινική Αμερική τουλάχιστον που να παραμένει σταλινικό στην πλειοψηφία των μελών ή η χώρα μας αποτελεί μια (σκοτεινή/φωτεινή) εξαίρεση.

    Στο θέμα αυτό ο Pedis φαίνεται πιο προσεκτικός και επιφυλακτικός, προς τιμήν του.

    Αυτό όμως δεν αναιρεί την ενόχλησή μου από την προσφιλή τακτική του, όταν κάτι τον αντιτίθεται στην κοσμοαντίληψή του, να μην απαντά στα στοιχεία ή επιχειρήματα των αντιπάλων του αλλά να προσπαθεί να τους εκθέσει στα μάτια των υπόλοιπων αναγνωστών και σχολιαστών σαν τάχα μου φασίστες, σκοταδιστές, δογματικούς, ημιμαθείς, κλπ. με φτηνές ειρωνείες.

    Το έχει κάνει πολλές φορές στο παρελθόν και για λόγου μου. Ελάχιστες φορές απάντησα.
    Κι όταν τέθηκε το θέμα της ύπαρξης του Θεού, πολλές φορές έχω δηλώσει πως το να προσεγγίζεται το θέμα εγκεφαλικά και με νοησιαρχικά επιχειρήματα, να προσπαθούμε να αποδείξουμε την ύπαρξη ενός άκτιστου Όντος, ανώτερου από μας, με βάση τη χαζοχαρούμενη αιτιοκρατία και τα πορίσματα του 19ου αιώνα είναι τουλάχιστον αφελές. Ο Θεός προσεγγίζεται βιωματικά, με άλλες αισθήσεις από τις γνωστές πέντε και με άλλες μεθόδους από τη νοησιαρχική, μεθόδους που υποδεικνύουν η Αγία Γραφή και οι Πατέρες της Εκκλησίας (Δεν θέλω να επεκταθώ άλλο, γιατί δεν θέλω να κάνω κατηχητικό σ’ αυτόν τον χώρο, όπως έχω δηλώσει αρκετές φορές.) Όποιος θέλει μπορεί να δοκιμάσει αυτή τη βιωματική μέθοδο και, αν δεν έχει αποτέλεσμα, τότε να την απορρίψει. Όχι θεωρητικά και νοησιαρχικά. Γιατί είναι πολλοί μέσα στην Εκκλησία που την έχουν δοκιμάσει κι έχουν γνωρίσει τον Θεό εμπειρικά.

    Όταν κάτι, λοιπόν, μπορεί να έχει εμπειρική αποδειξη, δεν είναι δογματικό. Οι δογματικοί ξεκινούν από κάποια αξιώματα (όπως το Κόμμα ή ο Στάλιν έχουν πάντα δίκιο) και βασίζουν κάθε κρίση τους πάνω σε αυτά, αρνούμενοι να αντικρίσουν την πραγματικότητα.

    Δογματικοί υπάρχουν και στον χώρο της Εκκλησίας, κυρίως όσοι περιχαρακώνουν και ορίζουν τη ζωή τους με κάποιους ηθικούς κανόνες και αρνούνται να πάρουν το ρίσκο να ακολουθήσουν τον Χριστό σε κάποια παραγγέλματά του που ξεπερνούν τον μικροαστισμό τους και μπορούν να τους εκθέσουν κοινωνικά, που βλέπουν τη ζωή τους σαν ένα συμψηφισμό «καλών» και «κακών» πράξεων, κυρίως όσοι ανήκουν ή έχουν επηρεαστεί από τις παρεκκλησιαστικές οργανώσεις. (Ένας φίλος μου, Ρηγάς, στα πρώτα χρόνια της Μεταπολίτευσης, έκανε το εξής πείραμα: Πήγε στο βιβλιοπωλείο της «Ζωής» και ζήτησε Γιανναρά και στη «Σύγχρονη Εποχή» και ζήτησε Γκράμσι ή Μπερλίγκουερ, δεν θυμάμαι καλά. Η αμηχανία και η αντίδραση ήταν η ίδια και στα δυο βιβλιοπωλεία.)

    Όταν, λοιπόν, τα έχω δηλώσει κάμποσες φορές αυτά και τα παρόμοια σ’ αυτόν τον χώρο, το να με χαρακτηρίζει «θεούσο» ο Pedis στο σχ. 236 και να γράφει αυτό το ανόητο ευφυολόγημα του τέλους του εν λόγω σχολίου, απλώς για να ταξινομήσει εμένα και δυο άλλους συσχολιαστές κάπου απαξιωτικά και να προκαταβάλει τους αναγνώστες του ιστολογίου, χωρίς να απαντά στις όποιες μαρτυρίες και κριτικές γράψαμε, με έφερε στα όρια της ανοχής μου. Και μετά τις τόσες προσωπικές εναντίον μου επιθέσεις και ειρωνείες, του επιτέθηκα κι εγώ προσωπικά, προσπαθώντας όσα του καταμαρτυρώ να ανταποκρίνονται σε σχόλια του, είτε του παρόντος, είτε του παρελθόντος.

    Ίσως να υπήρξα υπέρ το δέον επιθετικός. Δε νομίζω όμως πως τον αδίκησα. Γι’ αυτό, ζητώ συγγνώμη από τους άλλους που τυχόν ενόχλησαν τα λόγια ή/και το ύφος μου.

  441. Theo said

    διοόρθωση:
    απλώς για να ταξινομήσει εμένα και δυο άλλους συσχολιαστές κάπου απαξιωτικά και να προκαταλάβει τους αναγνώστες του ιστολογίου

  442. Γιάννης Κουβάτσος said

    Theo, η λύση είναι να μη διαβάζεις τα σχόλια του εν λόγω κυρίου, ώστε να μην μπαίνεις στον πειρασμό να του απαντάς στο ύφος που του αξίζει. Εγώ έτσι κάνω πλέον.

  443. spiral architect 🇰🇵 said

    @440: […] πιστοποιημένα εγκλήματα του ινδάλματός τους, που το παραδέχτηκαν πανηγυρικά Γκορμπατσώφ, Γιέλτσιν και Πούτιν […]
    Ε, αφού τα παραδέχτηκαν αυτοί, όπερ έδει δείξαι. 😉

  444. Theo said

    @443:
    Μου αρέσει το χιούμορ και το στιλ των σχολίων σου αλλά αυτό το «κόλημμά» σου/σας με τον Πατερούλη, με ξεπερνά, όπως έγραψα και στον Δύτη στο σχ. 220.

    Καλημέρα και να ‘σαι πάντα καλά 🙂

  445. cronopiusa said

    Άφησε τις ιδέες σου πολύ αργά στο έδαφος
    Ψηλά τα χέρια
    και ζήτησε συγνώμη γιατί τις είχες

  446. https://www.commentarymagazine.com/articles/die-hard/

  447. spiral architect 🇰🇵 said

    @444: Τεό, κατάλαβε ότι,δεν έχω κανένα κόλλημα με το Στάλιν, τον βάζω και τον κριτικάρω (όπως όλα τα ιστορικά πρόσωπα) στη χρονική περίοδο που έζησε. Κόλλημα έχω με τους διάφορους ιστορικούς αναθεωρητές «αποπουκιανπροέρχονται» που σε μελλοντικό κι ανύποπτο χρόνο διαστρεβλώνουν τα γεγραμμένα π.χ. ο τροτσκιστής Κεφαλής, που το Γερμανοσοβιετικό Σύμφωνο μη Επίθεσης Μολότοφ-Ρίμπεντροπ το βαφτίζει «σύμφωνο φιλίας» (στη §4 εδώ) ή οι Καλυβομαραντζίδηδες που στο κοινό τους πόνημα εικάζουν ότι, αν δεν υπήρχε Εθνική Αντίσταση στην Ελλάδα οι Γερμανοί δεν θα έκαναν αντίποινα.
    (ας ρωτήσουν τον καραδεξιό Ντε Γκολ για το τελευταίο) 😉

    Ομοίως να’ σαι καλά και συ. 🙂

  448. Πάντως πρέπει να πω ότι τα αντεπιχειρήματα του Κεφαλή, λίγο που τα κοίταξα τώρα, είναι πειστικά ως προς το συγκεκριμένο θέμα.

  449. spiral architect 🇰🇵 said

    @446: Παράδειγμα τεκμηρίωσης για συγκεκριμένη χρονική περίοδο.

  450. spiridione said

    447. Το σύμφωνο φιλίας ακολούθησε αυτό της μη επίθεσης.
    Εδώ, 28-9-1939.
    http://www.1000dokumente.de/index.html?c=dokument_ru&dokument=0027_gre&l=de

  451. Pedis said

    Κι εγώ θέλω να αγιάσω, αλλά δεν με αφήνουν (440, 442) …

    # 442 – Τεό, αν επιμένεις να ισχυρίζεσαι ότι η αποδοχή της ιερότητας των γραφών της εκκλησίας και των αγίων πατέρων δεν σε χρήζει αυτόματα δογματικό

    και συνεπώς δεν δικαιούσαι εσύ κι άλλοι θεολογίζοντες (και πιστοί τουτέστιν θεούσοι) να καταγγέλουν τον δογματισμό απ’ όπου κι αν προέρχεται, τι να πω, ότι είναι διασκεδαστικό;

    Για τα ρέστα, τα θρησκευτικά-βιωματικά, όπως καταλαβαίνεις κι όπως αγαπάς, εγώ πάσο.

    Το θεσμικό κατηχητικό στα σχολεία, τους παπάδες στο πρωτόκολλο του κράτους, και τα μαφιόζικα πάρε-δώσε των ρασοφόρων σε όλη την οικονομική και πολιτική δραστηριότητα της χώρας είναι που σιχαίνομαι.

    # 446 – νοτ-τρίβιαλ να είσαι καταξιωμένος ακαδημαικός με κομμουνιστικό παρελθόν, ιδιαίτερα όταν στην πέφτουν τα ζουλάπια .

  452. Pedis said

    # 450 – αποκαλείται σύμφωνο φιλίας; εγώ τα ξέρω ως συμπληρωματικά πρωτοκολλα ή κάτι τέτοιο.

  453. Theo said

    @446:
    Ignatieff: “What that comes down to is saying that had the radiant tomorrow actually been created, the loss of fifteen, twenty million people might have been justified?”

    Hobsbawm: “Yes.”

    Εύκολο να «θυσιάζεις» 15-20 εκατομμύρια για το λαμπρό/ακτινοβόλο αύριο, όταν τα βλέπεις όλα μαζικά, εξαφανίζεις το ανθρώπινο πρόσωπο μέσα στους αριθμούς κι όταν κανείς από αυτά τα 15-20 εκατομμύρια δεν είναι γνωστός, φίλος, γείτονάς σου.
    (Κι ο Μάο είχε πει πως οι Κινέζοι ήταν 600 εκατομμύρια και πως θα «θυσίαζε» τα 2/3 σ’ έναν ενδεχόμενο πυρηνικό πόλεμο, αν ήταν να επικρατήσει.)

    @447:
    Ελάχιστη σημασία δίνω σε όσα γράφουν είτε οι «παραδεδεγμένοι» ιστορικοί είτε οι αναθεωρητές. Με ενδιαφέρουν τα τεκμήρια, οι πρωτογενείς πηγές που παρουσιάζουν, καιβάσει αυτών κρίνω τα ιστορικά γεγονότα.
    Ούτε και συμφωνώ με το ότι, αν δεν υπήρχε Εθνική Αντίσταση στην Ελλάδα οι Γερμανοί δεν θα έκαναν αντίποινα. (Για το ολοκαύτωμα του χωριού της μάνας μου, Πύργων Κοζάνης με 340-350 θύματα, υπεύθυνοι, που το κατέδωσαν στους Γερμανούς, και μετά έκαναν το πλιάτσικο και το έκαψαν, που σκότωσαν 169 ανθρώπους και βίασαν τις μεταξύ τους γυναίκες μέσα στην εκκλησία ήταν οι συνοδοιπόροι των Γερμανών από τα γειτονικά χωριά. Τα έχω πληροφορηθεί από αξιόπιστους αυτόπτες μάρτυρες, κι ας γραφει ό,τι θέλει ο κάθε Καλλιανιώτης.)

  454. spiridione said

    453. Η επίσημη ονομασία του συμφωνίας της 28-9-1939 είναι
    Deutsch-sowjetischer Grenz- und Freundschaftsvertrag (δες το υπογεγραμμένο κείμενο στο λινκ).
    Δεν ξέρω γερμανικά, αλλά το Freund το αναγνωρίζω.

  455. Ριβαλντίνιο said

    @ 454 Theo

    από αξιόπιστους αυτόπτες μάρτυρες, κι ας γραφει ό,τι θέλει ο κάθε Καλλιανιώτης.

    Πώς τολμάς ;;; 🙂 🙂 🙂

  456. Theo said

    @452:
    Για μένα οι Γραφές και η συμφωνία των Πατέρων είναι εγχειρίδια που με οδηγούν προς την εμπειρία του Θεού. Δεν είναι ιερά mot a mot, δεν είναι Κοράνι, όπως το αντιλαμβάνονται οι μουσουλμάνοι, δεν είναι αλάνθαστα όσον αφορά τις ιστορικές ή επιστημονικές πληροφορίες (βλ. άρθρο με αποσπάσματα από διάλεξη του Ρωμανίδη που έχω αναρτήσει παλαιότερα), δείχνουν όμως τον δρόμο για την πνευματική θεραπεία του ανθρώπου και την ένωσή του προς τον Θεό απλανώς.
    Αυτό δεν είναι δογματισμός, όπως τον καταλαβαίνω εγώ, πώς να το κάνουμε;

    Εντάξει, αν δεν καταλαβαίνεις κάτι και πας πάσο, κατανοητό και επαινετό. Όταν κάνεις τοο αντίθετο, είναι που με ενοχλεί.

    Κι εγώ θα ήθελα να απαλλαγεί η θεσμική Εκκλησία από τον εναγκαλισμό της με το κράτος, όσοι προαλείφονται για εκκλησιαστικές θέσεις να μην το κάνουν για να αποκτήσουν εξουσία και χρήματα, αλλά για να διακονἠσουν τον άλλο θυσιαστικά, κατά τον λόγο του Χριστού: Οἴδατε ὅτι οἱ ἄρχοντες τῶν ἐθνῶν κατακυριεύουσιν αὐτῶν καὶ οἱ μεγάλοι κατεξουσιάζουσιν αὐτῶν. οὐχ οὕτως ἔσται ἐν ὑμῖν· ἀλλ᾽ ὃς ἐὰν θέλῃ ἐν ὑμῖν μέγας γενέσθαι ἔσται ὑμῶν διάκονος, καὶ ὃς ἂν θέλῃ ἐν ὑμῖν εἶναι πρῶτος ἔσται ὑμῶν δοῦλος· ὥσπερ ὁ υἱὸς τοῦ ἀνθρώπου οὐκ ἦλθεν διακονηθῆναι ἀλλὰ διακονῆσαι καὶ δοῦναι τὴν ψυχὴν αὐτοῦ λύτρον ἀντὶ πολλῶν.

    Και φυσικά λυπάμαι για αρκετά από τα καμώματα της θεσμικής ηγεσίας της Εκκλησίας (γιατί η πραγματική ηγεσία της είναι ο Χριστός και οι Άγιοι) και τα καταδικάζω.

  457. cronopiusa said

    https://sarantakos.wordpress.com/tag/%CE%B8%CE%B1%CE%BD%CE%AC%CF%83%CE%B7%CF%82-%CE%BA%CE%B1%CE%BB%CE%BB%CE%B9%CE%B1%CE%BD%CE%B9%CF%8E%CF%84%CE%B7%CF%82/

  458. Pedis said

    # 458 – προς τι η φώτο, Κρόνη;

  459. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    @447,450,453,455. Δὲν ἔχει σημασία ἂν ὀνομάστηκε σύμφωνο φιλίας ἢ ὅ,τι ἄλλο. Ἡ οὐσία εἶναι πὼς τὰ Βαλτικὰ Κράτη (Ἐσθονία, Λετονία καὶ Λιθουανία) «το 1939 δέχονται επίθεση από το σοβιετικό στρατό σε εφαρμογή του Συμφώνου Μολότοβ – Ρίμπεντροπ. Ακολουθεί το 1941 η Βέρμαχτ, την οποία μεγάλο τμήμα του πληθυσμού αντιμετωπίζει ως απελευθερωτή από τους σοβιετικούς – η υποστήριξη στους ναζί και η εθελοντική κατάταξη πολλών στα SS αποτελεί ένα ιστορικό στίγμα που ακόμα κατατρέχει τη φήμη τους.»
    Τά ἴδια ἔγιναν καὶ στὴν Πολωνία «που έγινε εύκολη λεία στην ταυτόχρονη σχεδόν επίθεση Γερμανών και Σοβιετικών το 1939«.

  460. Theo said

    @458:
    Ευχαριστώ, Κρόνη (το είχα διαβάσει αυτό το άρθρο του Καλλιανιώτη).
    Σ’ αυτό το άρθρο του Καλλιανιώτη αναφέρομαι στο σχ. 454.

  461. cronopiusa said

    Pedis

    … κι ας γραφει ό,τι θέλει ο κάθε Καλλιανιώτης.

  462. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    @460. Tὸ κείμενο γιὰ τὰ Βαλτικὰ Κράτη εἶναι ἀπὸ:
    https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%92%CE%B1%CE%BB%CF%84%CE%B9%CE%BA%CE%AC_%CE%BA%CF%81%CE%AC%CF%84%CE%B7

  463. spiral architect 🇰🇵 said

    Α ρε, δεν αφήνετε κανέναν να αγιάσει!
    Κι εξηγούμαι:

    – Το γερμανοσοβιετικό Σύμφωνο και τα προσαρτήματά του τηρήθηκαν; Όχι.
    – Τότε γιατί υπογράφηκε; Για να κερδίσει χρόνο ο Στάλιν να μεταφέρει τις χαλυβουργίες (και την παρέα τους, τις πολεμικές βιομηχανίες) από τα περίχωρα του Κιέβου στη Σιβηρία.
    – Ποιος από τους δυτικούς κατάλαβε το κόλπο; Ο Τσόρτσιλ.
    – Τι έκανε ο τελευταίος; Γνωρίζοντας ότι από τα ανατολικά μόνο ο Κόκκινος Στρατός θα μπορούσε να σταματήσει την Βέρμαχτ, διαφωνώντας με τον πρωθυπουργό Τσάμπερλέιν έκανε μυστική συμφωνία με το Στάλιν.

    Τα παραπάνω δεν είναι εικασίες είναι ερμηνεία των γεγονότων. Αλλά, ας κάνω μια εικασία, άλλωστε τόσοι και τόσοι έκαναν: Αν δεν υπογραφόταν αυτό το καταραμένο σύμφωνο ενδεχομένως σήμερα να μιλούσαμε γερμανικά και να είχαμε γερμανικό qwerty πληκτρολόγιο.

    Φεύγω, θα μου καούν τα γεμιστά!

  464. Μαρία said

    455
    Ένα απ’ τα πιο γνωστά θύματά του http://www.biblionet.gr/author/94826/%CE%9C%CE%B1%CF%81%CE%B3%CE%BA%CE%B1%CF%81%CE%AD%CF%84%CE%B5_%CE%9C%CF%80%CE%BF%CF%8D%CE%BC%CF%80%CE%B5%CF%81_-_%CE%9D%CF%8C%CF%85%CE%BC%CE%B1%CE%BD
    https://en.wikipedia.org/wiki/Nazi%E2%80%93Soviet_population_transfers

  465. Γιάννης Κουβάτσος said

    Αντικομμουνιστές είναι οι σταλινικοί, Theo, αν σκεφτούμε ότι ο Στάλιν εξόντωσε περισσότερους κομμουνιστές από ό,τι όλοι οι φασίστες δικτάτορες μαζί. 😊 Γι’ αυτό και δεν καταλαβαίνω γιατί αμφισβητούν ειδικά τη σφαγή του Κατίν: τι είναι μερικές χιλιάδες νεκροί παραπάνω; Έσταξε η ουρά του γαϊδάρου;
    Ο Αρχιτέκτονας όντως είναι από τα καλύτερα παιδιά εδώ μέσα. Αν και σταλινικός. Ουδείς τέλειος. 😉

  466. spiridione said

    464. Σπιράλ, μη κάψεις τα γεμιστά σου, αλλά έγραψες
    ο τροτσκιστής Κεφαλής, που το Γερμανοσοβιετικό Σύμφωνο μη Επίθεσης Μολότοφ-Ρίμπεντροπ το βαφτίζει «σύμφωνο φιλίας»
    Αυτό λοιπόν που αναφέρει ο Κεφαλής είναι απολύτως σωστό. Τα υπόλοιπα που γράφεις είναι άλλο θέμα.

  467. spiridione said

    Συμπλ. και ο Κεφαλής αναφέρεται εδώ στις εμπορικές σχέσεις Ναζί – Σοβιετικών. Η εμπορική συμφωνία τους μια χαρά τηρήθηκε.
    https://en.wikipedia.org/wiki/German%E2%80%93Soviet_Commercial_Agreement_(1940)

  468. Theo said

    @464:

    Στον λίκνο που παραπέμπεις διαβάζω:
    Ο Βρετανός πρωθυπουργός Νέβιλ Τσάμπερλεν, δεν ήταν ενθουσιώδης για τη διαμόρφωση μιας συμμαχίας με τη Σοβιετική Ένωση. Ο Ουίνστων Τσώρτσιλ, ένας ειλικρινής κριτικός της βρετανικής εξωτερικής πολιτικής, συμφώνησε με τον Στάλιν.

    Δεν φαίνεται πουθενά πως ο Τσόρτσιλ έκανε μυστική συμφωνία με τον Στάλιν, όπως ισχυρίζεσαι. (Και πώς θα μπορούσε; Ένας απλός βουλευτής ήταν το 1935-1938).

  469. Ριβαλντίνιο said

    @ Theo

    βίασαν τις μεταξύ τους γυναίκες μέσα στην εκκλησία ήταν οι συνοδοιπόροι των Γερμανών από τα γειτονικά χωριά

    Ο Καλιανιώτης λέει όχι.

    Οι αναφερθέντες βιασμοί μέσα στον πανοραμικής θέσης ναό της Μεταμορφώσεως του Σωτήρος, σίγουρα δεν έγιναν από (τουρκόφωνους) αντικομουνιστές οπλίτες λόγω της βαθιάς θρησκευτικότητάς των τελευταίων. Εκατοντάδες πάντως όμηροι οδηγήθηκαν πεζή και κλείστηκαν σε χάνι της Πτολεμαΐδας.
    Δεν είναι εύκολο να διακριβωθεί συνεισφορά των «εθνικιστικών ομάδων» της περιοχής στους φόνους. Τα γειτονικά χωριά Πελαργός και Κομνηνά είχαν κτυπηθεί νωρίτερα από τον ΕΛΑΣ, ενώ κάτοικοι του τελευταίου οικισμού μεταφέρονταν νωρίτερα από τους αντάρτες για αναγκαστική δουλειά σε αγρούς των Πύργων, μία πρακτική συνήθης όταν υπήρχε έλλειψη εργατικών χεριών.

    Ο Δορδανάς λέει :

    Υποστηρίζεται επίσης , ότι κατά τη διάρκεια της κράτησής τους οι γυναίκες κακοποιήθηκαν από τους δεσμώτες τους.

    Φαίνεται δηλαδή να μην το θεωρεί βέβαιο.
    Παρακάτω είναι σαν να το θεωρεί βέβαιο :

    Όπως συνέβη και στην περίπτωση των Πύργων , δύο γυναίκες κακοποιήθηκαν κατά τη διάρκεια της κράτησής τους.

    Παρακάτω :

    Σύμφωνα με τη συγγραφέα ( Βερβενιώτη ) στα χωριά Μεσόβουνο, Πύργοι , Ερμακιά και Αμύγδαλα οι συνεργάτες των Γερμανών εκτέλεσαν 634 άτομα, πυρπόλησαν 550 σπίτια και βίασαν 39 γυναίκες. Όμως εσφαλμένα θεωρούνται από τη συγγραφέα ως οι αποκλειστικοί υπεύθυνοι για τις πράξεις αυτές. Πιθανόν η συμμετοχή τους στις εκτελέσεις αμάχων να ήταν μικρότερη από αυτή που είχε σχέση με τις λεηλασίες περιουσιών.

    Αυτό λέει και ο Καλλιανιώτης. Οι «εθνικιστές» συμμετείχαν κυρίως στις λεηλασίες και όχι στους φόνους.
    Ο Δορδανάς λέει πως οι τουρκόφωνοι του Πελαργού συμμετείχαν γιατί οι Πυργιώτες συμμετείχαν στις επιθέσεις του ΕΛΑΣ κατά του Πελαργού.

  470. spiral architect 🇰🇵 said

    @469: Δεν ισχυρίζομαι, διαβάζοντας τα τεκταινόμενα υποθέτω, καθότι ο Τσόρτσιλ ανεξάρτητα από το αλλοπρόσαλλο της στρατηγικής του στην καριέρα του, ήταν φανατικός πολέμιος της «πολιτικής του κατευνασμού».
    Είθισται, οι μυστικές συμφωνίες να μην δημοσιεύονται. 😉

  471. Jago said

    464 & 469
    Ο Τσώρτσιλ βουλευτής ήταν όντως τότε και με συμβουλές και παρεμβάσεις με τους συναδέφλους του προσπαθούσε να αποτρέψει τον πρωθυπουργό Τσάμπερλεν από τη Συμφωνία του Μονάχου (1938) με τον Χίτλερ. Εξάλλου νωρίτερα ο Τσώρτσιλ είχε υποδεχτεί τον φον Ρίμπεντροπ ο οποίος προσπαθούσε να τον πείσει για τα οφέλη μεταξύ ενός συμφώνου μεταξύ Αγγλίας – Γερμανίας αλλά ο Τσώρτσιλ τον απέτρεψε. Τα γράφει ο ίδιος στο Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο από το 10ο κεφάλαιο και έπειτα.

  472. BLOG_OTI_NANAI said

    440: Ο Χριστός έχει διδάξει τον τρόπο προσέγγισης της αλήθειας σχετικά με τον Θεό με απόλυτη σαφήνεια, στο Κατά Ιωάννη 8:32.
    «Εάν υμείς μείνητε εν τω λόγω τω εμώ αληθώς μαθηταί μου εστε και γνώσεσθε την αλήθειαν«.

    Άρα λοιπόν, στη γνώση της χριστιανικής αλήθειας οδηγεί ένας μόνο δρόμος, η μίμηση Χριστού η οποία βεβαίως είναι βίωμα. Ο Θεός δεν βρίσκεται ούτε με επιστημονικές θεωρίες, ούτε με τη φαντασία, ούτε με σπουδές σε κάποιο γνωστικό αντικείμενο. Πέρα λοιπόν από τον ρόλο του επιστήμονα Θεολόγου ή του κληρικού κ.λπ., ο δρόμος είναι ανοιχτός για τον καθένα να γνωρίσει την αλήθεια και ο Ιησούς φρόντισε να ξεκαθαρίσει ότι καλό είναι να μην καταφεύγει κάποιος σε διάφορες δικαιολογίες. Διότι αν πράγματι θέλει να βρει αν ισχύει η αλήθεια αυτή, δεν έχει παρά να ακολουθήσει κατά γράμμα αυτή την τόσο απλή πρόταση του Χριστού.

  473. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    @473. Νομίζω πὼς τὰ πολλὰ θεολογικοῦ περιεχομένου σχόλια δημιουργοῦν μᾶλλον ἀρνητικὲς ἀντιδράσεις σὲ ἀρκετοὺς ἀπὸ μᾶς. Ἐπὶ πλέον δίνουν ἀφορμὴ γιὰ «μὴ εὐγενικὰ σχόλια» ἀπὸ τὴν «ἄλλη πλευρά». Νομίζω πὼς πρέπει νὰ κρατᾶμε τὸ μέτρο, ὅπως καὶ στὰ ποδοσφαιρικά. 🙂

  474. Theo said

    @470:
    Οι ταγματασφαλίτες (κυρίως ελληνόφωνοι και τουρκόφωνοι Πόντιοι από τα γύρω από τους Πύργους χωριά) μετά τη Βάρκιζα έγιναν η εξουσία στην περιοχή της Έδεσσας και της Πτολεμαΐδας και φυσικά έγραψαν την Ιστορία όπως τους συνέφερε.

    Η οικογένεια της μητέρας μου έφυγε χωρίς τίποτα από τους Πύργους λίγο πριν από το ολοκαύτωμα και πήγε στην Έδεσσα, επειδή ο παπούς μου το είχε μυριστεί. Άφησε στο χωριό, κατ’ απαίτησιν των ανταρτών, τους υπέργηρους γονείς του για να τους υπηρετούν, μια και το ένα από τα δύο σπίτια τους, το μεγαλύτερο του χωριού (στο άλλο ζούσαν 27 άτομα, δηλαδή οι οικογένειες τριών πρώτων εξαδέλφων) ήταν το στρατηγείο του ΕΛΑΣ. (Με την επέλαση των Γερμανών οι προπαπούδες μου κάηκαν ζωντανοί μέσα σε αχυρώνα).
    Ποτέ δεν μου είπαν κάτι για τη συμμετοχή των Ποντίων ταγματαλητών σε φόνους και βιασμούς, μόνο για το πλιάτσικο που έκαναν και ὀτι είδαν τις ραπτομηχανές τους σε διπλανό χωριό, μάλλον γιατί στην Έδεσσα όπου ζούσαμε οι εν λόγω ταγματαλήτες στελέχωναν τον κρατικό και παρακρατικό μηχανισμό, κι οι δικοί φοβούνταν μη βρουν κανένα μπελά.

    Πρώτη φορά το διάβασα στο φηφιακώς τυπωμένο βιβλίο των δασκάλων Ν. Μ. Παγιάντζα και Α. Κ. Καπετανόπουλου Οι Πύργοι (Κατράνιτσα) της επαρχίας Εορδαίας νομού Κοζάνης (Θεσσαλονίκη 2003), στο οποίο παραπέμπει και ο Καλλιανιώτης.

    Αντιγράφω από αυτό το βιβλίο:

    … αντίκρισα κάτι το φοβερό. Μια ομάδα ηλικιωμένων γυναικών από το χωριό Μεσόβουνο, δεμένες πισθάγκωνα μαζί με τα μωράκια τους, εγγόνια από 12 μηνών ως 10 χρονών, κι αυτά δεμένα με τις γιαγιάδες τους, όλοι νεκροί. Οι γυναίκες ήταν βάρβαρα κακοποιημένες, με καταφανή τα ίχνη του βιασμού (σ. 252, Ευάγγελος Τάκης, δάσκαλος, επιτελής στο 16ο Σύνταγμα του ΕΛΑΣ)

    17 γυναίκες τις βάλαν σημάδι με στοίχημα και για διασκέδαση οι ταγματασφαλίτες του Πελαργού αφού πρώτα τις βασάνισαν κσι τις ατίμασαν. (σ. 259, εφημερίδα Ελευθερία Θεσσαλονίκης).

    Από αυτούς 170, μεταξύ των οποίων περισσότερες γυναίκες και κορίτσια που πέσαν στα χέρια των πουλικών σκυλιών, αφού βασανίστηκαν 10 μέρες σχεδόν και ατιμάστηκαν όλες οι γυναίκες και τα κορίτσια, κάηκαν ζωντανοί μέσα σε 7 αχυρώνες όλοι. (σ. 261, εφημερίδα Λαϊκή Φωνή Θεσσαλονίκης).

    Το λυπηρό ήταν ὀτι κατά την φοβερή αυτή επιχείρηση, πήρε μέρος το ταγματασφαλίτικο τμήμα του χωριού Πελαργός, οι οπλίτες του οποίου οργίασαν κυριολεκτικά, αφού μέσα στην εκκλησία της Μεταμόρφωσης Πύργων, οι αντίχριστοι, βίασαν γυναίκες και κορίτσια, ξεκοίλιασαν έγκυες και σκότωσαν κατά τον πιο απάνθρωπο τρόπο άοπλους κατοίκους, πιο πολύ γυναικόπαιδα (σ. 264, από το βιβλίο του Α. Γουσόπουλου Το Γραμματικό της επαρχίας Έδεσσας του νομού Πέλλας)

    Όλα τα ανωτέρω δυστυχή πλάσματα, αφού εβιάσθησαν ομαδικώς και κτηνωδώς, εδέθησαν κατά ομάδας με τριχιάν, εραντίσθησαν με ελαχίστην βενζίνην -δια να καούν σιγά- και ύστερα εκάησαν σαν το κερί. (σ. 307, από έκθεση του αντισυνταγματάρχη Διονύσιου Μελά, της 21-10-1944 προς την Ομάδα Μεραρχιών)

    Επιζεί μια θεία μου, συνταξιούχος δασκάλα, η Βασιλική Δάνη-Χρυσάφη, που ήταν ένδεκα χρονών στο ολοκαύτωμα. Όταν, πριν από ένα μήνα, της είπα ότι αρκετοί ιστορικοί αμφισβητούν τους βιασμούς, μου απάντησε: «Μα, τους είδα!». Της λέω: «Είδες να βιάζουν τις γυναίκες;». Μου απαντά: «Μα, έβγαζαν τα ματωμένα εσώρουχά τους και μας τα έδειχναν!»

    Λοιπόν, οι Καλλιανιώτης και Δορδανάς μάλλον θέλουν να εμπιστεύονται την «επίσημη» Ιστορία και τους φυσικούς ή ιδεολογικούς απογόνους των φονιάδων και βιαστών, παρά κάποιους αυτόπτες μάρτυρες που βολικά τους κατατάσσουν με τους αριστερούς. Εγώ πιστεύω ακράδαντα τη θεία μου, που κάθε άλλο παρά αριστερή είναι, και τον μακαρίτη τον Παγιάντζα, μακρινό συγγενή μας.

    Δεν αμφισβητώ ότι κάποιοι Κατρανιτσιώτες συμμετείχαν στις επιθέσεις του ΕΛΑΣ κατά του Πελαργού. Αλλά αυτοί ήταν μια μικρή μειοψηφία (Ο παπούς μου, που το ΕΑΜ τον είχε διορίσει μέλος του Λαϊκού Δικαστηρίου, ήταν βασιλόφρονας). Δεν έφταιγε όλο το χωριό γι’ αυτό, πολύ περισσότερο οι γυναίκες και τα μικρά κορίτσια, για να έχουν τέτοια τύχη.

  475. Theo said

    @474:
    Συμφωνώ, Δημήτρη. Συνήθως απαντώ θεολογικά όταν προκαλούμαι.

  476. Theo said

    @470:
    Οι αναφερθέντες βιασμοί μέσα στον πανοραμικής θέσης ναό της Μεταμορφώσεως του Σωτήρος, σίγουρα δεν έγιναν από (τουρκόφωνους) αντικομουνιστές οπλίτες λόγω της βαθιάς θρησκευτικότητάς των τελευταίων.

    Ένας από τους λόγους που θεωρώ τον Καλλιανιώτη αρκετά αναξιόπιστο είναι οι γελοίες δικαιολογίες του σαν την παραπάνω*. Οι ταγματασφαλίτες ήταν τόσο «θεοσεβούμενοι», που σκότωναν αμάχους και έκαιγαν χωριά για ψύλλου πήδημα. Στους βιασμούς θα σταματούσαν;

    *όπως και η άλλη για τα σλαβομακεδόνικα τραγούδια που τα χόρευαν χωρίς λόγια γιατί οι μπάντες έχουν χάλκινα. 🙂

  477. sarant said

    477 Tόση ώρα ήθελα να το γράψω. Απορρίπτει τόσες μαρτυρίες με ένα «σίγουρα» παραθέτοντας ένα αστειο επιχείρημα.

  478. Pedis said

    # 474 – αυτό που σημείωσα είναι το απλό και τετριμμένο, ότι δηλ. όσοι (οι θεούσοι) θεωρούν κάποια ιδιαίτερα βιβλία ή διδαχές ή παραδόσεις κλπ ως οδηγό τους στη σκέψη και στην καθημερινή πράξη τους, οδηγό αξεπέραστο, μεταφυσικό, εξωφυσικό, ανιστορικό, μη αμφισβητήσιμο και μη επιδεχόμενο οποιουδήποτε τύπου ορθολογιστικής-εμπειρικής προσέγγισης, ορίζονται αυτοδίκαια δογματικοί.

    Το συμπερασμα γίνεται τόσο περισσότερο προφανές όσο η άρνησή του καθίσταται μια διασκεδαστική παραδοξότητα, όταν η θρησκευτική πίστη και πρακτική του ατόμου, που θεωρεί τον εαυτόν του μη δογματικό, είναι σύμφωνη με μέρος ή την ολότητα καθιερωμένων και συγκροτημένων σε Δόγματα θεσμικών θρησκευτικών φορέων με νομική κάλυψη και αναγνώριση.

  479. Μαρία said

    478
    Μπορούμε να το ονομάσουμε και επιχείρημα του Κύπριου παπά.

  480. Theo said

    @479:
    Θα σου εξηγούσα πώς τα δόγματα είναι έκφραση εμπειρίας και οι Γραφές όχι θέσφατα αλλά οδηγοί, αλλά δεν θα συνεχίσω, σεβόμενος την ομήγυρη.

    @480:
    Ποιο είναι αυτό το επιχείρημα;

  481. Μαρία said

    481
    Οι θρήσκοι δεν βιάζουν http://politis.com.cy/article/emfilios-stin-iera-sinodo-gia-ton-thanato-tis-elenas-frantzi

  482. Pedis said

    # 481 – ομολογώ, αν την πάρω κατά γράμμα, ότι πρόκειται για προσέγγιση σούι τζένερις, και αν την ενοοώ ορθά, σχετίζεται τόσο επικίνδυνα λίγο με τις θρησκείες εξ’ αποκαλύψεως όσο αυτες μοιάζουν στη μαθηματική φυσική.

  483. Γιάννης Κουβάτσος said

    Ο Καλλιανιώτης, σημειωτέον, έχει συμμετάσχει στη συγγραφή του βιβλίου ιστορίας της ΣΤ’ δημοτικού που διδάσκεται ακόμα στα σχολεία μας.

  484. Γιάννης Κουβάτσος said

    Ηθικό πλεονέκτημα οι αριστεροί, ηθικό πλεονέκτημα οι θρήσκοι, ποιοι κλέβουν, σκοτώνουν και βιάζουν τελικά; Οι υπόλοιποι, ε; 😊

  485. Theo said

    @483:
    Το βλέπω αρκετά δύσκολο να καταλάβουμε ο ένας τον άλλο. Για να μη γράφω κατεβατά, στα θεολογικά έχω τις δικές μου εμπειρίες και σ’ αυτές ταιριάζει η θεολογία του Ρωμανίδη που τον θεωρώ τον αυθεντικότερο εκφραστή της Ορθόδοξης θεολογίας στη χώρα μας τον 20ό αιώνα. Αν θέλεις, δες τι λέει στο λίκνο του σχ. 457.

    Φυσικά λίγοι θρησκευόμενοι στη χώρα μας τον ξέρουν και σχετικά λίγοι θεολογούντες τον αποδέχονται. Αλλά όσο περνάν τα χρόνια, τόσο και η θεολογία του γίνεται πιο αποδεκτή, έστω κι αν κάποιοι την αντιγράφουν χωρίς να παραπέμψουν σ’ αυτόν. Αλλ’ αυτό είναι συχνά το αντίτιμο της πρωτοπορίας 🙂

  486. BLOG_OTI_NANAI said

    474: Έλα βρε Δημήτρη! Έχω μερικές χιλιάδες σχόλια οποιουδήποτε άλλου τύπου, και με μερικά θεολογικά, και αυτά πάντα με αφορμή… χάθηκε το μέτρο;!

  487. Γιάννης Κουβάτσος said

    Κανένα σχόλιο, ανεξαρτήτως περιεχομένου, δεν θα πρέπει να ενοχλεί, αρκεί να μην είναι προσβλητικό και φτηνιάρικα ειρωνικό. Η λεπτή ειρωνεία ευπρόσδεκτη.

  488. sarant said

    480 Ωχ, ναι!

  489. Μαρία said

    488
    Και το σφάξιμο με το μπαμπάκι επίσης.

  490. Theo said

    @490:
    😊😁🤣😉

  491. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    480/482
    Στην εκπομπή της «Αλέγκρο μα με τρόπο» η Ευγενία Λουπάκη,σήμερα το μεσημέρι Στοκόκκινο ράδιο, 105.5, μίλησε τηλεφωνικά για το θέμα με την Κατερίνα Ηλιάδη («Πολίτης» Κύπρου)
    (Βγήκαν λέει τα πρακτικά της Συνόδου κι έγιναν ρεζίλι οι ιεράρχες.Λέγαν «μην τον βασανίζετε άλλο κλπ». Με φόντο τες αρχιερατικές εκλογές τσακώνονται…)
    από το 35:22
    http://www.stokokkino.gr/archive.php

  492. Pedis said

    # 486 – Α, δεν ξέρω εγώ από αυτά. Μήπως ελλοχεύει κίνδυνος αίρεσης; Το εχεις σκεφτεί; Ξέρεις, μπορεί να είναι και αντισυναγματικά και να βρεις το μπελά σου. Να ρωτήσουμε τον Μπλογκ να μας πει τη γνωμη του αν αυτές οι ερμηνείες είναι σύμφωνες με τον καταστατικό χάρτη της ελληνικής εκκλησίας/πολιτείας.

  493. Μαρία said

    492
    «Ο Μητροπολίτης Ταμασού εισηγείται όπως η Σύνοδος, επιδεικνύουσα την επιείκειαν αυτής, αποκαταστήσει, κατ’ οικονομίαν, τον ιερέα, ο ίδιος δε εις τοιαύτην περίπτωσιν θα καλέσει τον π. Στυλιανό Σάββα εις μετάνοιαν. ’Έχει αρκετά ταλαιπωρηθεί’, λέγει ο Μητροπολίτης Ταμασού, ’τόσον ό ίδιος όσον και η οικογένειά του’».

    Το κατ’ οικονομίαν έχει καταντήσει σαν την ιησουΐτικη καζουιστική.
    http://politis.com.cy/article/i-meta-thanaton-kakopiisi-i-kanivali-ke-emis

  494. sarant said

    494 Περνάει Γολγοθά, είπε σήμερα ο παπάς σε ένα δελτίο ειδήσεων.

  495. Theo said

    @493:
    Παραβλέποντας την υφέρπουσα ειρωνεία, θα σου πω μόνο πως πριν τον Ρωμανίδη (εξελέγη το 1968 στο ΑΠΘ, διορίστηκε το 1970 γιατί τον κατηγορούσαν για κομμουνιστή[!], μεταπήδησε από το Θεολογικό στο Ποιμαντικό Τμήμα και εν τέλει παραιτήθηκε το 1984 γιατί δεν άντεχε τις ίντριγκες των συναδέλφων του) η θεολογία που διδασκόταν στα ελληνικά πανεπιστήμια από καθηγητές που είχαν σπουδάσει κυρίως στη Γερμανία και δευτερευόντως στη Γαλλία ήταν προτεσταντίζουσα. Αυτή τη θεολογία, μαζί με τη ρωμαιοκαθολικίζουσα ηθικολογία, δίδασκαν και στα κατηχητικά για δεκαετίες. Με τον Ρωμανίδη κάτι άλλαξε, αν και σήμερα (στο ΑΠΘ που τα ξέρω καλύτερα) πάλι κυριαρχούν οι αντίπαλοί του, της λεγόμενης «Μεταπατερικής» θεολογίας.

    Και στη Σύνοδο οι περισσότεροι δεν αντέχουν να ακούν τον Ναυπάκτου να τους αναπτύσσει θεολογικά θέματα με βάση τον Ρωμανίδη αλλά δεν έχουν τη θεολογική υποδομή να «του τη βγουν» (πολλές φορές τον ορίζουν και εκπρόσωπό τους στα ΜΜΕ, κλπ.) οπότε, αν κάποιοι αποδειχθούν αιρετικοί, θα είναι οι αντίπαλοι της κατά Ρωμανίδην θεολογίας 🙂

  496. cronopiusa said

  497. Ριβαλντίνιο said

    @ 477 Theo

    Δεν ξέρω αν θα σταματούσαν στους βιασμούς, αλλά σίγουρα δεν θα βίαζαν μέσα σε εκκλησία. Οι τουρκόφωνοι ήταν πολύ συνδεδεμένοι με την θρησκεία γιατί αυτό ήταν που τους ξεχώριζε στην Μ.Ασία από τους Τούρκους.

    @ 484 Γιάννης Κουβάτσος

    Ναι, καί ; Όπως έχω ξαναπεί τα βιβλία Ιστορίας της Στ¨Δημοτικού και της Γ΄Λυκείου είναι ψιλοδεξιά, ενώ της Γ΄Γυμνασίου ψιλοαριστερό.

  498. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    485 – «Ηθικό πλεονέκτημα οι αριστεροί, ηθικό πλεονέκτημα οι θρήσκοι, ποιοι κλέβουν, σκοτώνουν και βιάζουν τελικά; Οι υπόλοιποι, ε; 😊»
    Οι σεξουαλικά καταπιεσμένοι.

    490 – Τίποτε λιγότερο από θεά! 🙂

  499. Theo said

    @499:
    Άλλο το ιστορικό γεγονός (βίασαν σε εκκλησία), κι άλλο οι υποθέσεις των τάχαμου αντικειμενικών ιστορικών. Τελεία.

  500. Ριβαλντίνιο said

    @ 501 Theo

    Το ιστορικό γεγονός αφορά και ποιοι το έκαναν. Γιατί να το έκαναν ΕΕΣίτες ; Επειδή το είπαν κάποιοι μάρτυρες ; Άλλοι μπορεί να λένε άλλα. Κάλλιστα θα μπορούσαν να το έχουν κάνει Γερμανοί ή Τουρκμένιοι ή Πουλικοί.

  501. Γιάννης Κουβάτσος said

    499α: Αυτό, Ρίβα, προϋποθέτει πως οι άνθρωποι είναι συνεπείς προς αυτά που πιστεύουν. Σαθρό επιχείρημα.

    498: Ένα σωρό στερημένοι σεξουαλικά άνθρωποι είναι ψυχούλες, Λάμπρο, και ένα σωρό άνθρωποι με φυσιολογική σεξουαλική ζωή είναι τέρατα, Λάμπρο. Είναι σαφώς πιο πολύπλοκα και δυσερμήνευτα αυτά τα ζητήματα.

  502. Γιάννης Κουβάτσος said

    500, όχι 498.

  503. ΚΩΣΤΑΣ said

    501 Theo, περίπτωση ανάλογη Κατίν δεν δεν παίζει εδώ, ε; Εδώ οι σταλίνες είναι ειλικρινείς, ψεύδεται ασυστόλως ο Καλλιανιώτης! 🙂

  504. Ριβαλντίνιο said

    Pedis, έψαχνα στον Χονδροματίδη ( «Μαύρη Σκιά» ) για να δώ βιασμούς των Πουλικών ( είχαν κάνει ) και βρήκα κάτι για τον Χρυσοχόου που συζητούσαμε τις προάλλες.

    Σε ερώτηση του βασιλικού επιτρόπου γιατί δεν βοήθησε στην κίνηση του Χρυσοχόου ( στην συλλογή πληροφοριών για την αντιμετώπιση της ξενοκίνητης προπαγάνδας ) , ο Πούλος απάντησε ότι δεν είχε τη δυνατότητα να το κάνει επειδή «θα έχανε την εμπιστοσύνη των Γερμανών και δεν θα μπορούσε να ολοκληρώσει το πατριωτικό του πρόγραμμα».

    Δηλαδή η συνεργασία με τον Χρυσοχόου θα ήταν ελαφρυντικό. Άρα πώς μπορεί ο Χρυσοχόου να θεωρηθεί δοσίλογος ;

  505. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    501 – «Το ιστορικό γεγονός αφορά και ποιοι το έκαναν. Γιατί να το έκαναν ΕΕΣίτες ; Επειδή το είπαν κάποιοι μάρτυρες ; Άλλοι μπορεί να λένε άλλα. Κάλλιστα θα μπορούσαν να το έχουν κάνει Γερμανοί ή Τουρκμένιοι ή Πουλικοί.»
    Και μετά μιλάτε για τους σταλινικούς για το Κατίν, που δεν υπήρχαν καν μάρτυρες. Ρε τι κάνει στο μυαλό ο δογματισμός ένθεν κακείθεν, ΣΚΕΤΟ ΣΚΟΤΑΔΙ.

    503 – » Ένα σωρό στερημένοι σεξουαλικά άνθρωποι είναι ψυχούλες, Λάμπρο, και ένα σωρό άνθρωποι με φυσιολογική σεξουαλική ζωή είναι τέρατα, Λάμπρο.»
    Δεν υπάρχουν τέτοιοι άνθρωποι παρά μόνο αντίστροφα και δεν είναι καθόλου πολύπλοκα, έχουν αναλυθεί από πολλούς μεγάλους ψυχολόγους εκατομμύρια παραδείγματα αλλά μας το δείχνει μονίμως και η καθημερινότητα, το θέμα είναι ποιός βλέπει η ποιός θέλει να δεί.

  506. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    507 β -Σημαντική διευκρίνηση, μιλώ για σεξουαλικά καταπιεσμένους κι όχι για προσωρινά στερημένους.

  507. ΚΩΣΤΑΣ said

    475 Theo
    > «Μα, τους είδα!». Της λέω: «Είδες να βιάζουν τις γυναίκες;». Μου απαντά: «Μα, έβγαζαν τα ματωμένα εσώρουχά τους και μας τα έδειχναν!»

    > Λοιπόν, οι Καλλιανιώτης και Δορδανάς μάλλον θέλουν να εμπιστεύονται την «επίσημη» Ιστορία και τους φυσικούς ή ιδεολογικούς απογόνους των φονιάδων και βιαστών, παρά κάποιους αυτόπτες μάρτυρες…

    Καλά, όλες παρθένες ήταν; κι έβγαζαν το βρακάκι τους και τό ‘δειχναν στο κοριτσάκι; και με αυτό το επιχείρημα απορρίπτεις τον Καλλιανιώτη;
    Theo, απορώ και εξίσταμαι, σ’ έχω περί πολλού!

  508. Ριβαλντίνιο said

    @ 507 α) ΛΑΜΠΡΟΣ

    Βρε ακατάβλητε σεξοκυνηγέ, σου φαίνεται εύκολο να ξεχωρίσει ο ΕΕΣίτης από τον Πουλικό ; 🙂 🙂 🙂

  509. Theo said

    Επειδή βιαζόμουν προηγουμένως και επιμένουν κάποιοι παραθέτω και κάποια άλλα αποσπάσματα από το βιβλίο:

    Το πιο απαίσιο έγκλημα το γεύτηκε στις 27 του Απρίλη [1944, τέσσερις μέρες μετά το ολοκάυτωμα] κάτω από τις εξής συνθήκες: Μια ομάδα Γερμανών που είχε παραμείνει σαν φυλάκιο στο ύψωμα της εκκλησίας Ματαμόρφωσης, αντιλήφθηκε μια κίνηση στ’ αντερείσματα του Δυτικού Βερμίου και έβγαλε μια περιπολία και τους συγκέντρωσε όλους, περί τους 150, τους περισσότερους με προδοσία, για να τους προωθήσει σύμφωνα με διαταγή των ανωτέρων τους στην Πτολεμαΐδα, στο στρατόπεδο όπου είχαν συγκεντρώσει και τους άλλους.
    Της κίνησης αυτής αυτόπτης μάρτυρας ο γράφων που εκτελούσε καθήκοντα παρατηρητού από μια χαρακτηριστική πέτρα – ύψωμα Κόζικ που δεσπόζει σ’ όλη την περιοχή.
    […]
    Την ώρα που έφτασα στο παρατηρητήριο με τα κιάλια, ενθύμιο του αλβανικού μετώπου, αντελήφθηκα μια κίνηση φάλαγγας αόπλου κόσμου την οποία συνόδευε μια ομάδα Γερμανών στο δρόμο προς Πτολεμαΐδα. Στη διασταύρωση προς Μεσόβουνο βλέπω να σταματά η φάλαγγα και να παίρνει το δρόμο της επιστροφής προς την Κατράνιτσα. Ήταν τώρα οι ταγματασφαλίτες από τα γύρω χωριά που είχαν οπλίσει και ντύσει οι Γερμανοί με ρούχα δικά τους και περιβραχιόνια με τον αγκυλωτό σταυρό. Αυτοί λοιπόν παρέλαβαν τη φάλαγγα των αόπλων Κατρανιτσιωτών και πίσω στο χωριό γιατί ερχόταν ν’ αντικαταστήσουν το γερμανικό φυλάκιο της Μεταμόρφωσης, όπως κι έγινε. Κι έτσι, επικυρίαρχοι κρατούν στην εκκλησία αιχμαλώτους όλους αυτούς που πήρανε από τους Γερμανούς. Και εδώ γράφτηκε το φοβερό φινάλε της τραγωδίας της Κατράνιτσας. Μέσα στην εκκλησία και μπροστά στα μάτια των ανήμπορων αντρών και αδελφών, επιδόθηκαν σε ένα ακατανόομαστο όργιο βιασμών και προσβολής της τιμής και αξιοπρέπειας του αόπλου κόσμου. Φωνές και κατάρες ακούγονταν μπροστά σ’ αυτό το αποτρόπαιο έγκλημα. Βιασμοί γυναικών μπροστά στα μάτια των αντρών ποιος ξέρει για πόσες ώρες ή και μέρες.
    Και για να καλύψουν αυτή τη θηριωδία, χωρίστηκαν σε ομάδες, τους έκλεισαν στις εκεί αχυρώνες και τους έκαψαν ζωντανούς αφού τους ράντισαν με την ειδική σκόνη που χρησιμοποιούσαν οι γερμανοί στο κάψιμο των σπιτιών. […] Σωρούς από κάλυκες ημιαυτομάτου Στεν βρήκαμε έξω από τις πόρτες κάθε αχυρώνα, πράγμα που σήμαινε πως τους πυροβολούσαν για να μη ξεφύγουν το φρικτό θάνατο. (σ. 251, Ευάγγελος Τάκης, δάσκαλος, επιτελής στο 16ο Σύνταγμα του ΕΛΑΣ, πρώτη δημοσίευση στο περιοδικό Εθνική Αντίσταση, Σεπτεμβρίου 1984)

    Τους υπόλοιπους, αφού τους συγκέντρωσαν, ατίμασαν όλες τις γυναίκες, ακόμα και τις γριές. Και για να σκεπάσουν τα εγκλήματά τους, αφού τους μοίρασαν σε 7 αχυρώνες, τους έκαψαν ζωντανούς. Τα εγκλήματά τους αυτά, βρέθηκε κάποιος απ’ αυτούς τους ίδιους (το είχε φαίνεται για καύχημα) να τα γράψει στην πόρτα της εκκλησίας. Εκεί, ξετσίπωτα, λέει ότι οι γυναίκες ατιμάστηκαν. Τα άτομα ήταν περίπου 170, τα 80% γυναίκες και μωρά παιδιά. Τα 10% γέροι, γριές, τυφλοί, ανίκανοι, κλπ. και 10% άνδρες μέσης ηλικίας και έφηβοι. (σ. 260, τα γράφει ο συγγραφέας -αυτόπτης- Νίκος Παγιάντζας)

    Και να συμπληρώσω κάτι που μου είπε η θεία μου προ μηνός:
    Μετά από κάποια χρόνια μερικοί από τους φονιάδες πήγαν στο μνημόσυνο των θυμάτων (πάντα πηγαίνει ο οικείος μητροπολίτης και κάποιες φορές ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας. Αυτά από τη δεκαετία του ’60. Τότε δεν ξέρω αν ήταν τόσο επίσημο) και οι Κατρανιτσιώτες τους διώξανε. Τόσο θράσος και την αίσθηση πως ήταν η ακλόνητη εξουσία είχανε!

  510. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    510 – Όσο εύκολα ξεχωρίζει ο Γερμανός από τον Σοβιετικό στο Κατίν, αν βγεί ο δογματισμός από το μυαλό, όλα είναι ξεκάθαρα τρελό αγόρι. 🙂

  511. Ριβαλντίνιο said

    @ 511 Theo

    βρέθηκε κάποιος απ’ αυτούς τους ίδιους (το είχε φαίνεται για καύχημα) να τα γράψει στην πόρτα της εκκλησίας. Εκεί, ξετσίπωτα, λέει ότι οι γυναίκες ατιμάστηκαν.

    Και τώρα εσύ αυτό το πιστεύεις ; Αυτό είναι σοβαρή μαρτυρία ;

    Επίσης το να πήγαιναν στο μνημόσυνο μπορεί να δείχνει όχι θράσος, αλλά το αντίθετο. Ότι δεν θεωρούσαν τους εαυτούς τους ενόχους. Ξέρεις τι έγραφαν οι ΠΑΟτζήδες για τους Πουλικούς ; Ότι θέλουν όλοι κρέμασμα ! Οι αντικομμουνιστές δεν ταυτίζονταν όλοι μεταξύ τους.

  512. Pedis said

    # 509 – Καλά, όλες παρθένες ήταν; κι έβγαζαν το βρακάκι τους και τό ‘δειχναν στο κοριτσάκι; και με αυτό το επιχείρημα απορρίπτεις τον Καλλιανιώτη;
    Theo, απορώ και εξίσταμαι, σ’ έχω περί πολλού!

    Δηλαδή η συνεργασία με τον Χρυσοχόου θα ήταν ελαφρυντικό. Άρα πώς μπορεί ο Χρυσοχόου να θεωρηθεί δοσίλογος ;

    Κακά σημάδια αυτά … και για το νήμα …

  513. Pedis said

    παράλειψη: το δεύτερο από το #506.

  514. Theo said

    @502:
    Απ’ ὀ,τι φαίνεται από τις μαρτυρίες, πουλικοί το έκαναν το έγκλημα.

    Γράφουν οι Παγιάντζας και Καπετανόπουλος:
    Οι Πελαργιώτες ήταν τουρκόφωνοι πρόσφυγες από τα βάθη της Ασίας, κάτοικοι του χωριού Πελαργός (το παλιό Μουραλάρ) που απέχει περίπου δέκα χιλιόμετρα από την Κατράνιτσα. Στον Πελαργό είχε αρχικά το στρατηγείο του ο γερμανοπροδότης Πούλος που κατάφερε να πάρει μαζί του όλους σχεδόν τους κατοίκους του χωριού.

    Αλλού, αναφερόμενοι γενικότερα στην περιοχή, γραφουν για συνεργάτες του Πούλου κι αλλού για ΠΑΟ. Όμως, οι περισσότερες πληροφορίες συγκλίνουν πως οι φονιάδες και βιαστές ήταν γερμανοντυμένοι ταγματαλήτες από τον Πελαργό, οπότε μάλλον ήταν πουλικοί.

    @505:
    Εδώ είναι «αντίποινα» σε ανταρτοπόλεμο (όχι ότι τα δικαιώνω) κι οι ταγματαλήτες φαίνεται να ενέργησαν χωρίς εντολή ή συγκατάθεση των Γερμανών που αποχωρούσαν στις 27-4-44. Στο Κατύν ήταν εκτέλεση εν ψυχρώ.

    @509:
    Δεν ξέρω αν σοβαρολογείς.

    Να κάνω μια διόρθωση για κάτι που έγραψα βιαστικά:
    «Μα, έβγαζαν τα εσώρουχά τους και μας τα έδειχναν!», μου είπε η θεία μου, κι εγώ εν τη ρύμη του πληκτρολογείν, πρόσθεσα το «ματωμένα».

    Δεν το έδειχναν στο κοριτσάκι αλλά σε όλους όσους είχαν συγκεντρώσει οι Γερμανοί στην κεντρική πλατεία. Κάποιοι, από φόβο πως θα τους εκτελέσουν, περνούσαν το ποτάμι για να ξεφύγουν, κι οι Γερμανοί τους θέριζαν με τα πολυβόλα. Ο πατέρας της θείας μου (αδελφός της γιαγιάς μου) τους είπε να σκύψουν κάτω, για να μην τους πάρουν οι σφαίρες.
    Σε περίπτωση βιασμού δεν υπάρχει ενδεχόμενο να ματώσουν και οι μη παρθένες;

    Και φυσικά τον Καλλιανιώτη τον απορρίπτω βάσει των μαρτυριών των αυτοπτών.

    Κι αν δεν το έχεις καταλάβει, δεν είμαι με κανένα, παρά μόνο με την αλήθεια.
    Στο Κατύν οι σταλινικοί συλλαμβάνονται ψευδόμενοι, στην Κατράνιτσα ο Καλλιανιώτης να κάνει τζιριτζάντζουλες με επιχειρήματα του κ@λ@@.

  515. Theo said

    @513:
    Ούτε ναι, ούτε όχι. Πιστεύω όμως πως οι βιασμοί έλαβαν χώρα στην εκκλησία, γιατί σ’ αυτό συγκλίνουν πολλές μαρτυρίες.

    Δηλαδή στο μνημόσυνο οι επιζώντες (κάπου 2.000 άνθρωποι) δεν ήξεραν ποιοι σκότωσαν τους συγχωριανούς τους, ενώ αυτοί είτε το έσκαγαν στο βουνό, είτε περίμεναν μαντρωμένοι τους Γερμανούς να τους πάνε στην Πτολεμαΐδα; Τι σόι επιχείρημα είναι αυτό; «Πώς γκέγκεν ατό;» 🙂

    Φυσικά και οι αντικομμουνιστές δεν ταυτίζονταν όλοι μεταξύ τους και οι Παοτζήδες ξεκίνησαν για να πολεμήσουν τους Γερμανούς και μετά πήγαν μαζί τους λόγω «κομμουνιστικού κινδύνου», ενώ οι πουλικοί ήταν εξαρχής τσιράκια τους.

  516. Ο Ρωμανίδης δηλαδή ήταν σοβαρός άνθρωπος;
    Δεν τον ήξερα, αλλά κάποτε έπεσε στα χέρια μου το δημοσίευμά του το επιγραφόμενο «Η ΘΡΗΣΚΕΙΑ ΕΙΝΑΙ ΝΕΥΡΟΒΙΟΛΟΓΙΚΗ ΑΣΘΕΝΕΙΑ, Η ΔΕ ΟΡΘΟΔΟΞΙΑ Η ΘΕΡΑΠΕΙΑ ΤΗΣ» . Δεν είχα το κουράγιο να το διαβάσω όλο, σκόνταψα στη φράση «Η νόσος [της θρησκείας] συνίσταται εις το ότι υπάρχει βραχυκύκλωμα μεταξύ του πνεύματος εν τη καρδία του ανθρώπου (δηλαδή της κατά τους πατέρας νοεράς ενεργείας) και του εγκεφάλου. Εις την φυσιολογικήν της κατάστασιν η νοερά ενέργεια κινείται κυκλικώς ωσάν στρόφαλος προσευχομένη εντός της καρδίας. Εις την νοσούσαν κατάστασίν της η νοερά ενέργεια δεν στροφαλίζεται κυκλικώς. Αλλά ξεδιπλωμένη και ριζωμένη εις την καρδίαν κολάει στον εγκέφαλον και δημιουγεί βραχυκύκλωμα μεταξύ εγκεφάλου και καρδίας. Έτσι τα νοήματα του εγκεφάλου, που είναι όλα από το περιβάλλον, γίνονται νοήματα της νοεράς ενεργείας ριζωμένη πάντα στην καρδίαν» και αναφώνησα «Κύριε των Δυνάμεων!» Αργότερα, ξεφυλλίζοντας το «Εναντίον της θρησκείας» του Γιανναρά, μισοκατάλαβα με ποια έννοια χρησιμοποιούσε τη λέξη «θρησκεία» ο Ρ. Ίσως κάποτε βρω το κουράγιο να ξαναπροσπαθήσω…

  517. ΚΩΣΤΑΣ said

    516 γ

    Καλά, Theo, όπως νομίζεις. Απλά, για μένα, δεν με πείθουν τα επιχειρήματά σου για την αμφισβήτηση του Καλλιανιώτη.

  518. Ριβαλντίνιο said

    @ 516 Theo

    Ισχύει μερικώς.

    ο γερμανοπροδότης Πούλος που κατάφερε να πάρει μαζί του όλους σχεδόν τους κατοίκους του χωριού.

    Διδακτορικό Καλλιανιώτη :

    Στον Πούλο ντύθηκαν µόνο τρία άτοµα από τον Πελαργό, εκ των οποίων ο ένας, που είχε αδελφό αντάρτη, οµιλούσε τη λαζική κι όχι την τουρκική. Ως Πουλικός χαρακτηρίστηκε κι ο 35χρονος τότε διορισµένος κοινοτάρχης του Πελαργού Εµµανουήλ ∆εµουρτζίδης από την Κάβζα που είχε όµως παντρευτεί µία λαζόφωνη Τραπεζούντια. Γνωστός περισσότερο ως Μανόλ Αγά εξυπηρετούσε πρώτα το ΕΑΜ, έπειτα τον Πούλο και µετά τον ΕΕΣ, φαινόµενο αναγκαστικό για τους κοινοτάρχες και φυσιολογικό για όλους σχεδόν τους ανθρώπους να υποτάσσονται, εκόντες ή άκοντες, στους ισχυρούς τις στιγµής. Το πρότερο εαµικό παρελθόν του Μανόλαγα λησµονήθηκε το Νοέµβριο του 1944 από εξαγριωµένους Ελασίτες που τον αιχµαλώτισαν και τον «πλάκωσαν στο ξύλο για να τον γδάρουν» δίνοντάς του τη χαριστική βολή µε σφαίρα.

    Δεν ξέρω αν θυμάμαι καλά, αλλά την εποχή για την οποία μιλάμε οι Πελαργινοί ήταν με τον ΕΕΣ. Θέλει ψάξιμο γιατί πάνε χρόνια.

  519. Theo said

    @509:
    Μια διευκρίνηση:
    Η θεία μου εννοούσε πως οι βιαστές έβγαζαν έξω από την πύλη τα εσώρουχα των γυναικών και τα έδειχναν στον κόσμο.

    @519:
    Όσο για τα επιχειρήματα, ο καθένας είναι ελεύθερος να έχει όποια άποψη θέλει.

    @518:
    Σοβαρότατος ως θεολόγος ο Ρωμανίδης. Όμως, ως Ελληνοαμερικάνου, τα ελληνικά του δεν ήταν τόσο καλά, κι έτσι όσα έγραψε διαβάζονται δύσκολα.

    Οι απομαγνητοφωνημένες διαλέξεις του είναι θαυμάσιες, όπως το βιβλίο http://www.onisimos.gr/images/2014/pateriki_theologia.pdf και το Εμπειρική δογματική που εξέδωσε και συμπλήρωσε ο Ναυπάκτου.

  520. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    516 – «Εδώ είναι «αντίποινα» σε ανταρτοπόλεμο (όχι ότι τα δικαιώνω) κι οι ταγματαλήτες φαίνεται να ενέργησαν χωρίς εντολή ή συγκατάθεση των Γερμανών που αποχωρούσαν στις 27-4-44. Στο Κατύν ήταν εκτέλεση εν ψυχρώ.»

    Ειλικρινά δεν μπορώ να το πιστέψω πως το έγραψες εσύ αυτό Τheo, επειδή γνωρίζεις πόσο σε σέβομαι θα σου έλεγα να σταματήσεις τα σχόλια σ΄αυτό το νήμα, λυπάμαι που θα το πώ αλλά έχεις χάσει το μέτρο που έχεις όλα αυτά τα χρόνια που σχολιάζουμε εδώ και μ΄έκανε να σε ξεχωρίσω από τους πολλούς.

  521. Ριβαλντίνιο said

    @ Theo

    Λοιπόν θα σου πώ τι βρίσκω στα γρήγορα από τον Δορδανά :

    Αρχικά οι Πελαργινοί εξοπλίστηκαν από τον Πούλο, έπειτα όμως οργανώθηκαν στον ΕΕΣ ( αν καταλαβαίνω καλά επίσημα από τον Απρίλιο του 1944 ) και συνεργάζονταν με τον Πούλο , γι’ αυτό και ήταν ανακατεμένοι κάπως και ένας ηγέτης τους πρώην Πουλικός ( Τσακίρογλου ) ήταν μάρτυρας υπεράσπισης του Πούλου. Οι Πελαργινοί χαρακτηρίζονταν «ΠΑΟτζήδες» .

    Από τον Καλλιανιώτη :

    Στον Πελαργό εγκαταστάθηκε επισταθμία του Πούλου. Αργότερα το χωριό εντάχθηκε στον ΕΕΣ.

    @ 517 Theo

    Η επίσημη ΠΑΟ σταμάτησε να λειτουργεί μετά την διάλυσή της από τον ΕΛΑΣ και καταδίκαζε την συμμετοχή στον ΕΕΣ ( «ΠΑΟ» ).

  522. Theo said

    @520:
    Αυτά είναι ψιλά γράμματα για μένα, Ρίβα.
    Ωστόσο, όλα τα δημοσιεύματα που παραθέτουν οι Παγιάντζας και Καπετανόπουλος, μιλάν για πουλικούς:

    «Αι ορδαί της ΣΣ και οι άνδρες του ανεκδιήγητου Πούλου…» (Νίκος Στάγκος, εφημ. «Φως» Θεσσαλονίκης 5-5-45)

    «Χθές, πριν δύο χρόνια, αι ορδαί των Ούννων και οι άνδρες του ανεκδιήγητου Πούλου…» (ο ίδιος, εφημ. «Ελληνικός Βορράς», 28-4-46)

    «… οι Ούννοι του Χίτλερ […] έχοντας συνεργάτες τους και οδηγούς τα λυσσασμένα πουλικά σκυλιά του Πελαργού.» (εφημ. «Ελευθερία» Θεσσαλονίκης 27-3-45)

    «οι Γερμανοϊταλοί μαζί με τους εθνοπροδότες συνεργάτες τους, τους Πουλικούς που περισσότεροί τους ήταν από τον Πελαργό, μ’ αρχηγό τους τον Καπετάν Κολλάρα και σήμερα ‘εθνικόφρονες’ έκαναν τις γνωστές στην ιστορία του εθνικοαπελευθερωτικού αγώνα ‘εκκαθαριστικές επιχειρήσεις Βερμίου’.» (εφημ. «Λαϊκή Φωνή» Θεσσαλονίκης 24-4-46) [Εδώ τσουβαλιάζουν και τον Κολλάρα με τους φονιάδες της Κατράνιτσας ενώ τότε μάλλον ήταν τραυματίας.]

    Και στη σ. 342 γράφουν οι συγγραφείς:
    «Τον συνταγματάρχη Πούλο, εξόπλισε τα δυο γειτονικά χωριά μας Μουραλάρ-Πελαργό και Κολάρτσα-Μανιάκι. Έλαβαν μέρος με τους Γερμανούς στο ολοκαύτωμα των Πύργων – Μεσόβουνου – Κάτω Γραμματικού, Άνω Γραμματικού, Μεταμόρφωσης, Ροδοχωρίου, Φυτιάς κλπ.»

  523. Λάμπρο, γιατί; Όσο απαίσια πράξη κι αν είναι η σφαγή της Κατράνιτσας — που κάθε άλλο παρά προσπαθεί να μειώσει τη φρίκη της ο Τheo, που και προγόνους έχασε και με αυτόπτες μάρτυρες μίλησε — διαπράχθηκε πάντως εν θερμώ, σε καιρό ένοπλων συγκρούσεων. Στο Κατυν έχουμε σφαγή χιλιάδων αιχμαλώτων πολέμου, από επίσημο κράτος που υποτίθεται προσυπέγραφε το consensus των (οθντκ) πολιτισμένων εθνών ότι δεν σκοτώνουμε τους αιχμαλώτους για μόνο το γεγονός ότι πολέμησαν και παραδόθηκαν, σε καιρό ειρήνης ή πάντως μήνες μετά το τέλος των εχθροπραξιών του συγκεκριμένου πολέμου (που λίγες μέρες μόνο είχαν κρατήσει – εννοώ τον πόλεμο ΕΣΣΔ-Πολωνίας) και σε έδαφος όπου δεν υπήρχε ένοπλη αντίσταση των κατακτημένων. Υπάρχει διαφορά!

  524. Theo said

    @522:
    ΟΚ, Λάμπρο, ευχαριστώ για τις υποδείξεις σου, αλλά είναι δύσκολο να συμφωνώ σε όλα με όλους και σε αρκετά με σένα (γράφοντας τη φράση που σε ενόχλησε, περίμενα αντιδράσεις, αλλά πάντα προσπαθώ να βλέπω τα ιστορικά γεγονότα κι απ’ τις δυο πλευρές και δε μετανιώνω που την έγραψα). Σε εκτιμώ όμως, παρ’ όλο που διαφωνούμε σε πολλά.

    @523:
    Αν εννοείς τη μελέτη του Δορδανά «Αντικομουνιστές οπλαρχηγοί στη γερμανοκρατούμενη Κεντρική Μακεδονία» στο βιβλίο Οι άλλοι καπετάνιοι, το έχω, το διάβασα δύο φορές και θυμάμαι ελάχιστα («τὸ γὰρ γῆρας…»). Όμως, για το ολοκαύτωμα της Κατράνιτσας προτιμώ το βιβλίο των αυτοπτών, που γράφουν αυθόρμητα από αυτά των επαγγελματιών ιστορικών.

    Όμως εδώ σταματώ για σήμερα, όχι γιατί το ζήτησε ο Λάμπρος αλλά γιατί πονά το πόδι μου όταν γράφω (ένα μήνα μετά μια εύκολη φαινομενικά εγχείρηση, είμαι χειρότερα από πριν, κι η ανάρρωση φαίνεται πως θα κρατήσει αρκετά ακόμα.)

  525. Pedis said

    # 525 – Όσο απαίσια πράξη κι αν είναι η σφαγή της Κατράνιτσας — που κάθε άλλο παρά προσπαθεί να μειώσει τη φρίκη της ο Τheo, που και προγόνους έχασε και με αυτόπτες μάρτυρες μίλησε — διαπράχθηκε πάντως εν θερμώ, σε καιρό ένοπλων συγκρούσεων.

    Δηλ. για να καταλάβω, *καταφέρνεις* να βάλεις σε ζύγι ανθρωποκτονία αμάχων, γυναικόπαιδων, βιασμούς, πλιάτσικο και τα βρίσκεις ελαφρύτερα από τη εκτέλεση/δολοφονία αιχμαλώτων πολέμου;

    Ο Κώστας αναρωτιέται αν οι παρθένες δείχνουν το βρακί τους ετσι εύκολα κι αν μη-παρθένες το έχουν ματωμένο μετά το βιασμό,.

    Ο Ρίβας, καλά …

    Μήπως να το κλείσει το νήμα ο Νικοκύρης;!

  526. ΚΩΣΤΑΣ said

    527 γ

    Φίλε, Pedis, ή παρανόησες ή σκόπιμα διαστρεβλώνεις. Δεν μιλάω για το έγκλημα, που είναι αυτονόητα απολύτως καταδικαστέο, αλλά για το επιχείρημα με το κοριτσάκι, με το οποίο προσπαθεί να βγάλει αναξιόπιστο τον Καλλιανώτη ο Theo.

  527. Pedis said

    # 528 – αν μομάν: Καλά, όλες παρθένες ήταν; κι έβγαζαν το βρακάκι τους και τό ‘δειχναν στο κοριτσάκι; και με αυτό το επιχείρημα απορρίπτεις τον Καλλιανιώτη;
    Theo, απορώ και εξίσταμαι, σ’ έχω περί πολλού!

    δεν ξέρω τι είχες στο μυαλό σου με την ανασκευή του επιχειρήματος/μαρτυρίας του Τεό, πάντως, τέτοιος συλλογισμός -φανερή υπόθεση, (υπ-)εννοούμενη υποθέση, συμπερασμα – είναι, τουλάχιστον, εκτός από άγαρμπος, βεβαιότατα, ατυχής.

  528. ΚΩΣΤΑΣ said

    529
    > «Μα, έβγαζαν τα ματωμένα εσώρουχά τους και μας τα έδειχναν!»

    Αυτό έγραψε αρχικά ο Theo, αφήνοντας να εννοηθεί ότι το έδειχναν στο κοριτσάκι, αργότερα το ανασκεύασε. Επ’ αυτού και η απάντησή μου. Αν εσύ το βρίσκεις άγαρμπο ή ατυχές, τι να πω! Εγώ πάντως δεν είχα στο μυαλό μου να αμφισβητήσω ή να προσβάλω, αλλά να δείξω το έωλο του επιχειρήματος.

  529. Pedis said

    # 530 – ακόμη δεν καταλαβαίνω τι θεώρησες τόσο απίθανο … μα, τώρα, να μπω στη διαδικασία ανασκευής των αμφιβολιών σου, δεν μου πάει.

  530. ΚΩΣΤΑΣ said

    531
    Να βγαίνει η καθεμιά βιασμένη, να δείχνει σε ένα 10/χρονο κοριτσάκι το ματωμένο εσώρουχό της και να έρχεται αυτό το κοριτσάκι μετά 75 χρόνια να διηγείται αυτό το γεγονός. Αυτή δε η διήγηση να αποτελεί το στοιχείο με το οποίο αμφισβητείται μια επιστημονική έρευνα.

    Τέλος, καληνύχτα,

  531. Pedis said

    # 532 – καλώς, ίσως αύριο με το φως ξανασκεφτείς τι έγραψες και πώς το συλλογίστηκες …

  532. Theo said

    @532:
    Με συγχωρείς, αλλά λάθος κατάλαβες.

    Άφησα να νοηθεί πως έβγαιναν οι ταγματασφαλίτες κι έδειχναν σ’ ένα πλήθος 1500 ομήρων των Γερμανών τα εσώρουχα των βιασμένων γυναικών (όταν το άκουσα από τη θεία μου υπέθεσα πως ήταν ματωμένα, μου ξέφυγε και το έγραψα έτσι). Μέσα σ’ αυτό το πλήθος ήταν κι ένα εντεκάχρονο κορίτσι και μου τα διηγήθηκε 74 χρόνια μετά.
    Τι το παράξενο;

    Οι σκηνές με την καθεμιά βιασμένη, να δείχνει σε ένα 10χρονο κοριτσάκι το ματωμένο εσώρουχό της μόνο για σενάριο ταινίας κάνουν και σε διεστραμμένες φαντασίες ταιριάζουν.

    Όσο για τα στοιχεία με τα οποία αμφισβητείται μια επιστημονικοφανής έρευνα ενός ευφάνταστου ερευνητή, βλ. και τις άλλες μαρτυρίες στα σχ. 475 και 511.
    Ή, αν θέλεις, βρες τη θεία μου και ρώτα την. Έδωσα το ονοματεπώνυμό της. Να σου δώσω και τη διεύθυνση;

    Κι αν κανείς καταλαβαίνει κάτι λάθος, όταν ο ομιλών του το διευκρινίζει, καλό είναι είτε να ζητά συγγνώμη, είτε να σιωπά, όχι να συνεχίζει με τα διεστραμμένα σενάριά του.
    Νισάφι πια!

  533. Παναγιώτης Κ. said

    @Theo (για τα θεολογικά ζητήματα…)
    Υπάρχει στις τάξεις των ενασχολουμένων με θεολογικά ζητήματα κάποιος ή κάποιοι που να είναι μαθηματικοί;
    Νομίζω ότι αυτοί θα μπορούσαν να εκφράσουν με τον καλύτερο δυνατό τρόπο την σχετική προβληματική.
    Τελευταία, παρακολούθησα μια ενδιαφέρουσα μπορώ να πω ομιλία του Γιανναρά στο κτήμα Γεροβασιλείου στην Επανομή Θεσσαλονίκης. Το θέμα της ήταν για την Φιλοσοφία και την Επιστήμη και αν η τελευταία υποκαθιστά την Φιλοσοφία.
    Τελείωσε η ομιλία και εγώ έφυγα με τη σκέψη πως αν ο Γιανναράς είχε μαθηματική παιδεία δηλαδή γνώριζε Θεωρία Συνόλων, τότε θα μπορούσε να διατυπώσει μια (κεντρική) πρόταση λίγων γραμμών.Η εμπειρία του όπως αυτή εκφράστηκε μέσω της ομιλίας δεν θα ήταν τίποτα άλλο παρά ενίσχυση ( δεν γράφω απόδειξη) σε ποικίλο βαθμό της κεντρικής του πρόταση.
    Να μη πολυλογώ: Ας δουν οι θεολόγοι πως μπορούν… ο Ευκλείδης, ο Αριστοτέλης και ο Cantor να έρθουν αρωγοί στην οργάνωση της σκέψης τους ακόμα και στη διαχείριση του υπερβατικού.
    Κατά τα άλλα, συμφωνώ ότι ο πυρήνας των θεολογικών ζητημάτων δεν αντιμετωπίζεται με όρους λογικοκρατίας. Εξ΄άλλου, υπάρχουν αρκετά πράγματα της ανθρώπινης εμπειρίας που δεν αντιμετωπίζονται με τα προτάγματα της λογικοκρατίας. Γιαυτό και στον ανθρώπινο λόγο, ειδικά στον προφορικό, συναντούμε συχνά την έκφραση: πιστεύω ότι…

  534. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    525 – Άγγελε κι εσύ; Το ένα έγκλημα ήταν εν ψυχρό το άλλο εν θερμό, τα καταδικάζουμε και τα δύο (σίγουρα;) αλλά το εν θερμό το κατανοούμε ενώ το εν ψυχρό όχι, τι να πώ σηκώνω ψηλά τα χέρια και δυστυχώς για πολλοστή φορά δικαιώνεται ο Βίλχελμ Ράϊχ.
    Το ότι και τα δύο διαπράχθηκαν με μιά διαταγή και θα μπορούσαν με μιά άλλη να μη διαπραχθούν δεν σας λέει τίποτε, γι’ αυτό βλέπουμε τόσα χρόνια αδρανείς τα εγκλήματα στην μέση ανατολή από τους τζιχαντιστές και τις «συμμαχικές» και μη δυνάμεις.

    526 α – Δεν είναι ανάγκη να συμφωνήσεις με κανέναν Τheo, μάλλον δεν κατάλαβες τι σου είπα, δεν πειράζει, συγγνώμη για την παρέμβαση.

  535. BLOG_OTI_NANAI said

    536: Λάμπρο, πέρα από το συγκεκριμένο γεγονός που δεν το έχω ερευνήσει.
    Η λογική αυτή που προβάλλεις εμπεριέχει τον κίνδυνο της ισοπέδωσης και της κακοδικίας. Ζούμε όλοι σε έναν κόσμο, που καλώ ή κακώς, κάθε δικαστήριο μπορεί και αναγνωρίζει ελαφρυντικά στις «εν θερμώ» πράξεις. Μπορεί ο καθένας μας να θέλει να ζήσει σε άλλον κόσμο, αλλά αυτός ο κόσμος έτσι λειτουργεί και δεν είναι δυνατόν να μην το γνωρίζεις. Αν θες να δεις ιδεολογική κατάχρηση της λογικής αυτής που επικαλείσαι, δες την ισοπέδωση που επιχειρείται με τον συμψηφισμό της σφαγής της Τριπολιτσάς, με αιώνες σφαγών από τους αιμοβόρους δικτάτορες. Δες τον συμψηφισμό του Ολοκαυτώματος με τους βομβαρδισμούς πόλεων και αμάχων από τους συμμάχους. Ακόμα και η ατομική βόμβα που από πλευράς των ηγετών ήταν μια ξεκάθαρα υπολογισμένη πράξη να δοκιμάσουν το νέο όπλο χωρίς κριτική, πάλι ζυγίζεται στη σκέψη των ανθρώπων με τις χιλιάδες αθώων που πέθαιναν στα πεδία των μαχών εξαιτίας της παλαβής συμμαχίας Γερμανών-Ιαπώνων κ.λπ. πέρα από το βεβαρυμένο παρελθόν των Ιαπώνων κατά των Κινέζων τους οποίους κατακρεούργησαν κυριολεκτικά.

  536. BLOG_OTI_NANAI said

    518: Άγγελε. Η γνώμη μου είναι ότι είναι δύο διαφορετικά πράγματα τα εξής: «ΜΟΥ φαίνονται κουφά όσα γράφει ο Ρωμανίδης» και «Ο Ρωμανίδης δηλαδή ήταν σοβαρός άνθρωπος;».
    Άλλο δεν μου αρέσει κάποιος, και άλλο είναι ασόβαρος.
    Ο Ρωμανίδης με τον οποίο διαφωνώ όσο δεν πάει με τη θεωρία του περί «ρωμαίων»-«ρωμιών» έχει τόσο διαπεραστικό πνεύμα, που κατάφερε να ξυπνήσει μόνος του μια ολόκληρη γενιά θεολόγων. Δες ότι μόνος σου παραθέτεις τη φράση: «κατά τους πατέρας νοεράς ενεργείας». Δηλαδή ο άνθρωπος δεν παριστάνει τον γιατρό, φιλοσοφεί με βάση τα δεδομένα της Ορθόδοξης Πατερικής Παράδοσης. Η Ορθόδοξη Θεολογία εμπεριέχει φιλοσοφία, μια διακριτή φιλοσοφία, εφόσον φιλοσοφία σημαίνει ερμηνεία των πραγμάτων. Η Ορθόδοξη Θεολογία εμπεριέχει και μια ερμηνεία των πραγμάτων και κάθε φιλοσοφία έχει τις δικές της βάσεις. Ο Ρωμανίδης βασίζεται στην Ορθόδοξη Πατερική Παράδοση.
    Είναι μοναδικός σε ερμηνευτική σαφήνεια ακόμα και των πιο πολύπλοκων νοημάτων και έκανε μια εξαιρετική επανένωση με την Ορθόδοξη Πατερική Παράδοση σε εποχές δύσκολες και συνάντησε αρκετές δυσκολίες τότε, αφού στράφηκε εναντίον του ο ίδιος ο Τρεμπέλας, μέγας και τρανός τότε, ο οποίος όμως όπως και πολλοί άλλοι είχαν επηρεαστεί από πιο δυτικότροπες ερμηνείες.

    Ο Ρωμανίδης όχι μόνο σοβαρός είναι, αλλά και μια εξέχουσα προσωπικότητα στα θεολογικά γράμματα.

  537. ΚΩΣΤΑΣ said

    534
    Theo, έκανα ένα σχόλιο επί του αρχικού σου σχολίου με το κοριτσάκι. Εσύ κατόπιν διόρθωσες και νομίζω μεταξύ μας το λύσαμε το θέμα, σου είπα όπως νομίζεις, εγώ δεν πείθομαι από το επιχείρημα και μου απάντησες κι εσύ ο καθένας είναι ελεύθερος να έχει όποια άποψη θέλει.

    Τα όσα ειπώθηκαν με τον Pedis, αναφέρονται στην απάντησή μου στο πρώτο ασαφές σχόλιό σου και στη συνέχεια επεξηγώ – αφού με ρωτάει επιτακτικά – τι εννοώ. Δεν σημαίνει αυτό δεν γνωρίζω και δεν αναγνωρίζω τις μετέπειτα διορθώσεις- διευκρινίσεις.

    Ανεξάρτητα από την όποια διαφωνία μας θέλω να ξέρεις ότι σε τιμώ και σε εκτιμώ και δεν λέω σε καμία περίπτωση ότι ψεύδεσαι. Δεν χρειάζεται να ρωτήσω καμιά θεία σου, ούτε με ενδιαφέρει. Η ιστορική επιστήμη θεωρεί τεκμήριο και τις προσωπικές μαρτυρίες, έχει όμως και τους κανόνες που τις φιλτράρει και τις αξιολογεί.

  538. Μαρία said

    539
    Στο 475 του Τεό:
    Της λέω: «Είδες να βιάζουν τις γυναίκες;». Μου απαντά: «Μα, έβγαζαν τα ματωμένα εσώρουχά τους και μας τα έδειχναν!»
    Δεν υπάρχει καμιά αμφιβολία οτι τα ρήματα βιάζουν, έβγαζαν και έδειχναν έχουν το ίδιο υποκείμενο.
    Φταίει ίσως το οτι είμαι γυναίκα που δεν βλέπω καμιά ασάφεια.

  539. Ριβαλντίνιο said

    @ 524 Theo

    Για τις μαρτυρίες των στρατευμένων εφημερίδων της εποχής, κάνουν λάθος που ταυτίζουν τους Πελαργινούς αποκλειστικά με τον Πούλο. Υπάρχουν πολλές θεωρίες που μπορώ να φανταστώ γιατί το κάνουν. Η πιο αθώα είναι από άγνοια. Δεν μου κάνει βέβαια και εντύπωση. Εδώ τους ΕΕΣίτες συνέχισαν να τους λένε «Παοτζήδες» παρόλο που η επίσημη ΠΑΟ είχε καταδικάσει την σχετική κίνηση και είχε κλείσει το μαγαζί.

    @ 526 β ) Theo

    Κοίταξα το συλλογικό «Οι άλλοι καπετάνιοι». Ο Δορδανάς δεν λέει τίποτα για τον Πελαργό. Ο Καλλιανιώτης λέει πως οι Πελαργινοί θεωρούσαν τους εαυτούς τους ανεξάρτητο τάγμα ( Τσακίρογλου ).

    @ 534 Theo

    μια επιστημονικοφανής έρευνα ενός ευφάνταστου ερευνητή

    Ατυχέστατοι κατά την ταπεινή μου άποψη χαρακτηρισμοί. Πρόκειται για έναν άριστο επιστήμονα και δεινό ερευνητή. Ο Δορδανάς του παραχωρεί λόγο στις ομιλίες όταν πρόκειται για λεπτομέρειες τις ιστορίας της Δυτικής Μακεδονίας.

  540. Theo said

    @525:
    Ευχαριστώ, Άγγελε 🙂

    @531:
    Ευχαριστώ, Pedis 🙂

    @535:
    Ο άγιος Μάξιμος ο Ομολογητής γράφει: «Πίστις ἐστὶν ἄλογος γνῶσις· ἐπεὶ ἄλογος, οὐκ ἐκ μαθημάτων· ἐπεὶ δὲ γνῶσις, ἄρα σχέσις».
    Πάνω σ’ αυτή τη γνώση που δεν δίνεται με τις επιστήμες αλλ’ είναι σχέση, κοινωνία των Αγίων με τον Θεό, στηρίζεται η Ορθόδοξη θεολογία. Κι έτσι, αν μπει σε μαθηματικά καλούπια, χάνει αυτόν τον ιδιάζοντα χαρακτήρα της. Οπότε, δε νομίζω πως τα μαθηματικά μπορούν να προσφέρουν κάτι σημαντικό στη θεολογική διατύπωση.

    Ο δε άγιος Γρηγόριος ο Παλαμάς λέει ότι με τα «μαθήματα», τις επιστήμες, αντιμετωπίζουμε τις καθημερινές μας ανάγκες. Τον Θεό τον γνωρίζουμε με την ασκητική μέθοδο, την εγκράτεια στα πάθη που οδηγεί στην κάθαρση της καρδιάς από αυτά κι από εκεί στον φωτισμό και τη θέωση («Μακάριοι οἱ καθαροὶ τῇ καρδίᾳ ὅτι αὐτοὶ τὸν Θεὸν ὄψονται»). Άλλες είναι λοιπόν οι μέθοδοι για κάθε μια από τις δύο γνώσεις.

    (Πριν από πέντε έξι χρόνια, είχα μια σχετική συζήτηση στο antifono.gr με τον μαθηματικό και φιλόσοφο Θεόδωρο Ζιάκα. Ο άνθρωπος είναι πολύ σεμνός κι αγαπά την Ορθοδοξία και τους Πατέρες. Ωστόσο, με τη μαθηματική σκέψη του, διέστρεφε κάποιες πατερικές ιδέες. Του το υπέδειξα και ζήτησε συγγνώμη. Λοιπόν, η εισαγωγή της μαθηματικής σκέψης στη θεολογική διατύπωση μάλλον ζημιά μπορεί να κάνει παρά όφελος.)

    @539:
    Η ιστορική επιστήμη θεωρεί τεκμήριο και τις προσωπικές μαρτυρίες, έχει όμως και τους κανόνες που τις φιλτράρει και τις αξιολογεί.

    Και ασφαλώς αυτό το φιλτράρισμα δεν γίνεται βάσει ιδεολογικών συμπαθειών/συγγενειών, ούτε προτάσσεται μια αβάσιμη υπόθεση ενός φιλόδοξου ιστοριοδίφη μιας σωρείας μαρτυριών για το αντίθετο.

    @540:
    Ευχαριστώ, Μαρία 🙂

    @541α:
    Κι ο «Ελληνικός Βορράς» στρατευμένη εφημερίδα; 🙂

    Φυσικά πολλά μπορεί να υποθέσει κανείς γιατί γράφουν για πουλικούς (αν πράγματι δεν είναι), όπως (στην περίπτωση του «Βορρά») για να μη στιγματίσουν άλλους που ήδη είχαν ενταχθεί στην εθνικόφρονα παράταξη.

    @541β:
    Κι εγώ ανέτρεξα αργά το βράδυ στα ευρετήρια του συλλογικού έργου και βρήκα αυτό που βρήκες κι εσύ,

    @541γ:
    Ο Καλλιανιώτης ψάχνει, βρίσκει πολλές μαρτυρίες αλλά τις κρίνει με βάση τα συναισθήματα και τις ιδεολογικές καταβολές του, όπως γίνεται φανερό από τα δύο παραδείγματα του σχ. 477.
    Ερευνά πολύ, λοιπόν, αλλά έχει μεγάλες αδυναμίες στη σύνθεση. Γι’ αυτό και τον θεωρώ πολύ ελάσσονα ως ιστορικό.

  541. Pedis said

    Αφοριστικά μιλώντας, οι νόμοι του πολέμου είναι ακριβώς εκείνες οι πράξεις/πρακτικές που καταδικάζονται από τις διεθνείς συμβάσεις.

    Έτσι, βιαιοπραγίες κατά αμάχων είναι έγκλημα πολέμου.

    Η (επιθυμία για) θανάτωση των αιχμαλώτων πολέμου (στρατιωτικών) που δεν είναι ανταλλάξιμοι ή είναι προβληματική/επικίνδυνη/δαπανηρή η διατήρησή τους είναι νόμος του πολέμου.

    (Α προπό, συμφωνα με τον Λοκ οι αιχμάλωτοι πολέμου δεν είναι σε θέση παρά να δεχθούν το γεγονός ότι οφείλουν να είναι μόνο ευχαριστημένοι με την ανταλλαγή των υπηρεσιών τους, ως δούλων, με τη ζωή τους, που, προφανώς, δεν τους ανήκει. Ο Λοκ ήθελε να δικαιολογήσει τη δουλεία με ένα αρχαίο μπανάλ επιχείρημα, βέβαια αυτό που αξίζει, ίσως, να σημειωθεί προς τιμήν του είναι ότι ως φιλελεύθερος διανοητής που ήταν δεν θα υπερασπιζόταν ούτε θα διέδιδε τους γελοίους και κατα τη ροματζέρικη φαντασία υποτιθέμενους ιπποτικούς κανόνες για τους πολεμιστές και τον πόλεμο.)

  542. Pedis said

    Άγγελε (#525), δεν γίνονται εν θερμώ τα εγκλήματα κατά αμάχων, (έγλημα πολέμου σε κάθε περίπτωση), μπορεί σε καποιες περιπτώσεις να φαίνονται έτσι, αλλά είναι ενταγμένα στη βάση της στρατηγικής της δημιουργίας καμένου εδάφους για τους αντάρτες, παράλληλα δε, ως πράξη τιμωρίας και παραδειγματισμού για τον υπόλοιπο πληθυσμό.

    Κατά τη διαδικασία υπάρχει και πλιάτσικο, βιασμοί κλπ για την τέρψη, το ξέδωμα, την ικανοποίηση και *την έμπρακτη δικαίωση της ανωτερότητας* των επι τόπου συντελεστών.

    Δεν τιμωρούνται, δε, οι υπεύθυνοι -φυσικοί και ηθικοί αυτουργοί- μία στο εκατομμύριο.

    Κι αυτό δεν είναι τυχαίο: νόμος της αναπαραγωγής του πολέμου.

  543. Pedis said

    Κειό τον τζερεμέ στο υπουργείο Άμυνας που νομίζει ότι παίζει σε σχολικό σκετς κατά του Δράμαλη, θα τον σταματήσει κανείς;

  544. BLOG_OTI_NANAI said

    544: «δεν γίνονται εν θερμώ τα εγκλήματα κατά αμάχων«…

    …είπε ο Τζον Ράμπο.

    Σε έναν εμφύλιο, όπου η μια παράταξη καίει και σκοτώνει το χωριό υποστηρικτών όπου πολλοί χάνουν και συγγενείς τους και η άλλη παράταξη εκδικείται, μπορεί να συμβεί. Δεν χρειάζεται να ζήσουμε εμφύλιο για να το καταλάβουμε.

    Ο Pedis ζει χρόνια στο εξωτερικό και δεν έχει ακούσει ποτέ για τη λεγόμενη «βεντέτα» που ισχύει και σήμερα ακόμη και πόσοι αθώοι από το άλλο σόι την πληρώνουν…

    Διότι οι σταλινιστές δεν ήξεραν ότι γίνονται τέτοια πράγματα διότι διάβαζαν (το εγχειρίδιο του ηγέτη τους).

  545. Κακό παράδειγμα, η βεντέτα δεν γίνεται εν θερμώ.

  546. spiral architect 🇰🇵 said

    @546: Για τη βεντέτα, aka «οικογενειακά» στην Κρήτη, ας μην μιλήσω καλύτερα γιατί το σόι μου είναι πονεμένο. 🙄

  547. Pedis said

    Μπλογκ, αν δεν κάνεις παράθεση χωρίου δεν είσαι αξιόπιστος …

  548. Pedis said

    Παρατηρώ μια πρεμούρα σε μερίδα της ορθόδοξης πατριωτικής παράταξης τπυ ιστολογίου να βγουν λάδι οι ταγματασφαλίτες και οι δοσίλογοι …

  549. Ριβαλντίνιο said

    @ 550 Pedis

    Αυτό σίγουρα το λές για μένα ! 🙂

  550. BLOG_OTI_NANAI said

    Φυσικά και γίνεται εν θερμώ διότι και η παράδοση γεμίζει μίσος άσβεστο τα μέλη, αλλά και οι μεγαλύτεροι τριβελίζουν ασταμάτητα τους νεώτερους να πάρουν εκδίκηση. Το μίσος της εκδίκησης μπορεί να κρατήσει ζωντανό έναν άνθρωπο επί δεκαετίες. Ασφαλώς και είναι εν θερμώ και είναι από τα πιο χαρακτηριστικά παραδείγματα εκδίκησης.

    549: «Μπλογκ, αν δεν κάνεις παράθεση χωρίου δεν είσαι αξιόπιστος«…

    … είπε αυτός που στο λήμμα «βαριέμαι ν’ ανοίξω βιβλίο» έχει τη φωτογραφία του…

    550: «λάδι οι ταγματασφαλίτες και οι δοσίλογοι«…
    … είπε ο οπαδός ενός από τους μεγαλύτερους εγκληματίες της ανθρωπότητας…

  551. Γιάννης Ιατρού said

    ..ορθόδοξης πατριωτικής παράταξης..
    Δίνεις ιδέες. Τι; Μόνο ο ακατανόμαστος θα δημιουργεί λέξεις-κλειδιά; 🙂

  552. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    Κακολύρι Μάιος 1944 η ιστορία μιας μέρας
    http://www.athinorama.gr/cinema/movie/kakoluri_544i_istoria_mias_meras-1007821.html

  553. Theo said

    Δεν γίνονται εν θερμώ τα εγκλήματα κατά αμάχων, (έγλημα πολέμου σε κάθε περίπτωση), μπορεί σε καποιες περιπτώσεις να φαίνονται έτσι, αλλά είναι ενταγμένα στη βάση της στρατηγικής της δημιουργίας καμένου εδάφους για τους αντάρτες, παράλληλα δε, ως πράξη τιμωρίας και παραδειγματισμού για τον υπόλοιπο πληθυσμό.

    Κατά τη διαδικασία υπάρχει και πλιάτσικο, βιασμοί κλπ για την τέρψη, το ξέδωμα, την ικανοποίηση και *την έμπρακτη δικαίωση της ανωτερότητας* των επι τόπου συντελεστών.

    Συμφωνώ κατά το μάλλον ή ήττον.

    Αλλά πάντα οι κανόνες έχουν και τις εξαιρέσεις τους κι αναθεωρώ μερικώς όσα έγραψα σχετικά στο σχ. 456.

    Στην περίπτωση της Κατράνιτσας, όμως, φαίνεται πως σκοπός των Γερμανών ήταν η εκκαθάριση, άρα και το κάψιμο του χωριού, ώστε να μην αποτελεί πλέον βάση του ΕΛΑΣ, συν την εκτέλεση κάποιων δεκάδων κατοίκων, για εκφοβισμό. (Κάποιες δεκάδες ακόμα θερίστηκαν από τα πολυβόλα στην προσπάθειά τους να διαφύγουν.) Αλλιώς, δεν θα οδηγούσαν 1400 ομήρους στην Πτολεμαΐδα.

    Εικάζω πως ούτε οι βιασμοί, ούτε η εκτέλεση των 170, δηλαδή των 50% των θυμάτων από τους συνεργάτες τους, ήταν μέσα στο αρχικό σχέδιο, και μάλλον οι Γερμανοί τα ανέχτηκαν όταν διαπράχθηκαν.
    Και φαίνεται πως οι ταγματασφαλίτες τα είχαν προσχεδιάσει, έστω grosso modo.

    Δεν τιμωρούνται, δε, οι υπεύθυνοι -φυσικοί και ηθικοί αυτουργοί- μία στο εκατομμύριο.

    Στη χώρα μας, ναι, τα ποσοστά είναι μικρά. Κι ο Καλλιανιώτης επισημαίνει: Κανείς Γερμανός, Ιταλός, Τουρκμένος ή Έλληνας (με μία μόνον εξαίρεση, τον αντισυνταγματάρχη Γεώργιο Πούλο) δεν τιμωρήθηκε για τις σφαγές των πάνω από 600 κι άνω αμάχων ανδρών, γυναικών και παιδιών την άνοιξη του 1944 στη ΒΑ Εορδαία.

    Σκέψου, όμως, το πόσο αυστηρά τιμωρήθηκαν στη Σοβιετική Ένωση και τη Γουγκοσλαβία και (λιγότερο αυστηρά, λόγω της «εθνικής συμφιλίωσης») στη Γαλλία.

  554. Theo said

    @553:
    Μάλλον προσπαθεί να αποφύγει προσβλητικές εκφράσεις που δημιουργούν αντιδράσεις 🙂

  555. Παναγιώτης Κ. said

    @542. Ο «δομισμός», ως μαθηματικό ρεύμα στα Μαθηματικά, έχει ως κυρίαρχο στοιχείο την «σχέση» οπότε,…διακαιούμαι να επιμένω ότι ένας μαθηματικός των Καθαρών Μαθηματικών που θα είχε ενδιαφέρον για θεολογικά ζητήματα θα μπορούσε να έχει θετική συνεισφορά στα ζητήματα αυτά.
    Εντόπισα αυτή την έλλειψη τόσο στο έργο του Γιανναρά όσο και του Ρωμανίδη χωρίς ωστόσο αυτή η έλλειψη, να κάνει λιγότερο ενδιαφέροντες τους δύο αυτούς συγγραφείς.

  556. Theo said

    @557:
    Αγνοώντας τον «δομισμό», δεν μπορώ και να ξέρω τι θα μπορούσε να προσφέρει στον θεολογικό λόγο.

  557. Pedis said

    # 555 – Σκέψου, όμως, το πόσο αυστηρά τιμωρήθηκαν στη Σοβιετική Ένωση και τη Γουγκοσλαβία …

    όσο για τους γερμανο-ιταλούς εγκληματίες πολέμου, πρόκειται για τους γκαντέμηδες που δεν πρόλαβαν να διαφύγουν, και για ελάχιστους που συνελήφθησαν και, παραδόξως, παραδόθηκαν να δικαστούν μετα πολλών βασάνων από τις μεταπολεμικές κυβερνήσεις των χωρών καταγωγής μέχρι κάνα χρόνο μετά το ’45.

    (Οι Ιάπωνες συνάδελφοι τους την πέρασαν φίνα.)

    Όσο για τους δοσίλογους, συνεργάτες των κατακτητών κλπ αυτοί στη συντριπτική τους πλειοψηφία συμπεριελήφθηκαν στο ζωντανό κομμάτι του εθνικού κορμού για την αναγέννηση της οικονομίας και την πάταξη του κομμουνισμού σε όλες τις χώρες της δυτικής Ευρώπης. Σε μερικές περιπτώσεις, ελέω κομφορμισμού, νόου χάου και σχέσεων, δεν ήταν λίγοι που την σκαπούλαραν και στις χώρες του μεταπολεμικού σοβιετικού μπλοκ.

  558. Theo said

    Οι Ιάπωνες συνάδελφοι τους την πέρασαν φίνα

    Φίλος Γιαπωνέζος μού είπε πως στα μεταπολεμικά χρόνια ίσχυε ο νόμος της σιωπής: Κανείς δεν μιλούσε για το αν και ποιες σχέσεις είχε στο παρελθόν με το μιλιταριστικό κατεστημένο ούτε και για το αν και ποιες σχέσεις είχαν οι άλλοι.

  559. Pedis said

    … ένα καλό συμπέρασμα είναι ότι αν είναι να αποκτήσουν κάποια αποτρεπτική αξία οι συμβάσεις περί της διεξαγωγής του πολέμου, ειναι πάνω στη βράση που πρέπει να εφαρμόζονται.

    σε πρώτη προσέγγιση, όσον αφορά μέλη ειδικών σωμάτων (πολεμικών εγκλημάτων) του κατακτητή και οργανώσεις συνεργατών τους, ένας ασφαλής τρόπος απόδοσης δικαιοσύνης είναι η μέθοδος του Πάντσο Βίγια …

    Έπειτα, κατά περίπτωση και στη βάση μαρτυριών, ντοκουμέντων και καταγγελιών.

  560. Theo said

    Δύο ντοκιμαντέρ της ΕΡΤ για το ολοκαύτωμα της Κατράνιτσας (και στα δύο, το τραγούδι που αρχίζει: «Κατράνιτσα παντέρμη/ πανέμορφη και ξακουστή/ σε κάψαν οι προδότες, καημένη/ μαζί κι οι Γερμανοί»· ενώ όλοι ήξεραν και ξέρουν ξεκάθαρα τον ρόλο των ταγματασφαλιτών στο μακελειό, μέχρι τώρα αυτό δεν αναφέρεται στους πανηγυρικούς/επιμνημόσυνους λόγους, ούτε και σ’ ένα βιβλίο που εξέδωσαν πριν από καμιά δεκαριά χρόνια οι Δέκα Μαρτυρικοί Δήμοι της χώρας μας και το ξεφύλλισα σ’ ένα βιβλιοπωλείο. Πότε θα επανέλθει και επίσημα απαραχάρακτη η ιστορική μνήμη; )

    (μάλλον του 1982, με πολλούς αυτόπτες να καταθέτουν τη μαρτυρία τους και με κάποια αναπαράσταση των γεγονότων.
    Στο 19:40, για τους βιασμούς μέσα στην εκκλησία· στο 20:33: «κατάλαβα ότι τις βιάζαν τις κοπέλες, γιατί όταν βγαίναν έξω, γελώντας αυτοί, κρατούσαν εσώρουχα των κοριτσιών στα χέρια τους και γελούσαν».
    Ο Κώστας εξακολουθεί να απορεί και να εξίσταται και να μην πείθεται, άραγε; Τι λέει η ιστορική επιστήμη επ’ αυτού; )

    Κι ένα της ΕΤ3, του 2013 μάλλον

    (Στο 10:00 και στο 11:27, μαρτυρίες ενός αυτόπτη και του προέδρου του τοπικού συμβουλίου του χωριού για τους βιασμούς.)

    Ε, σαν πολλοί* συνωμότες δεν μαζευτήκαμε να απορρίψουμε/αμφισβητήσουμε/βγάλουμε αναξιόπιστο τον κορυφαίο ιστορικό 🙂 Θανάση Καλλιανιώτη;

    *και κάποιοι δεκαετίες πριν γράψει τις γελοιότητές του 🙂

  561. sarant said

    562 Αφού είχαν βαθύ θρησκευτικό συναίσθημα, λέμε!

  562. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    Η πίστη είναι πιο δυνατή από την αλήθεια.

  563. 552α Το ότι υπάρχει το αίσθημα της εκδίκησης δεν σημαίνει ότι γίνεται εν θερμώ. Ακόμα και στις ταινίες με τον Τσαρλς Μπρόνσον ή τον Ήστγουντ ο πρωταγωνιστής, όπως ο Άμλετ, σχεδιάζει εν ψυχροτάτω την εκδίκηση. Εν θερμώ γίνεται ένα έγκλημα όταν εκείνη τη στιγμή σου ανεβαίνει το αίμα στο κεφάλι («θόλωσα, η κακιά η ώρα…»). Αλλά είπα ότι η βεντέτα ειδικά είναι κακό παράδειγμα, γιατί σ’ αυτή δεν κυριαρχεί το αίσθημα της εκδίκησης, όσο ένα συγκεκριμένο αξιακό σύστημα κοινωνικής συμπεριφοράς που δημιουργεί την εξωτερική υποχρέωση να εκδικηθείς.

  564. ΚΩΣΤΑΣ said

    562
    > «κατάλαβα ότι τις βιάζαν τις κοπέλες, γιατί όταν βγαίναν έξω, γελώντας αυτοί, κρατούσαν εσώρουχα των κοριτσιών στα χέρια τους και γελούσαν».

    Theo, με όλο τον σεβασμό στη μνήμη αυτών των ανθρώπων, σε βεβαιώ ότι αν είχες γράψει την παραπάνω πρόταση, δεν θα είχε ακολουθήσει καν δικό μου σχόλιο. Τα εξήγησα παραπάνω, να μην τα ξαναλέω.

    > Ο Κώστας εξακολουθεί να απορεί και να εξίσταται και να μην πείθεται, άραγε; Τι λέει η ιστορική επιστήμη επ’ αυτού;

    Επειδή ασχολήθηκα κι εγώ λίγο με τοπική ιστορία, αυτό που ξέρω για τις προφορικές διηγήσεις είναι: ο μάρτυρας να βίωσε ή να είδε και να άκουσε ο ίδιος, η μαρτυρία να επιβεβαιώνεται και από άλλους αλλά και από άλλες διαφορετικές πηγές (έγγραφα κλπ) και ελέγχεται φυσικά και η αξιοπιστία του. Να σχετίζεται η μαρτυρία του με την εξεταζόμενη υπόθεση και να προκύπτει προφανής σύνδεση. Και πάλι, αν δεν είσαι απόλυτα σίγουρος, παραθέτεις την μαρτυρία χωρίς και υποχρεωτικά να την υιοθετείς, ας συνεχίσουν το ψάξιμο και άλλοι.
    Κλείνοντας, να πω ότι θεωρώ αδιανόητο να μην τήρησε τους ερευνητικούς και δεοντολογικούς κανόνες ο Καλλιανιώτης ως ιστορικός ερευνητής. Έχει σάιτ, στείλε του, Theo, ένα μήνυμα, πιστεύω θα σε απαντήσει.

  565. Pedis said

    # 565 – Μα γιατί επιμένεις να αμφιβάλλεις ότι πρόκειται για εν θερμώ και αυθόρμητες αντιδράσεις; Δηλαδή, δεν βρίσκεις ολοπίθανο κάποιες εκατοντάδες νοματέοι σε ντετέ να κάνουν στρατιωτική επιχείρηση, να βγάλουν γέρους και γυναικόπαιδα από τα σπίτια τους, να τα κάψουν, να πλιατσικολογήσουν, να βιάσουν και να σκοτώσουν, έτσι παροξυσμικά πώς το λένε, εν βρασμώ ψυχής (συλλογικά), επειδή … ξερωγώ ο κώτσος ο γιαουρτοβαπτισμένος έστειλε ξινισμένο γάλα στην κυρά του γερμανού διοικητή, τόπε στην ερωμένη του αρχιταγματασφαλίτη της περιοχής, αυτή αισθάνθηκε εθνικά προσβεβλημένη και έβαλε τον αθώο τζερεμέ να αποδείξει τι ετσί ελληνική τιμή και απάντηση στην προσβόλα;

  566. Ριβαλντίνιο said

    Λοιπόν θα του στείλω του Καλλιανιώτη μέιλ να έρθει από εδώ.
    Θα θα σας δείξω εγώ , θα δείτε τι θα πάθετε ! 🙂

    Σοβαρά τώρα, Νικοκύρη , να του στείλω ένα μήνυμα στο eaniotis@gmail.com να έρθει εδώ μήπως μας δώσει περισσότερες πληροφορίες για τους «βιαστές» και την «φωνή που δεν ακούγεται από τα μουσικά άργανα» ;

    Ή αν θέλει ας του στείλει κάποιος άλλος
    http://blogs.sch.gr/thankall/?page_id=1043

  567. Theo said

    @566:
    Κώστα, η βασική ενασχόλησή μου είναι η παλαιογραφία· στις σχετικές έρευνες που κάνω εμπλέκεται και η Ιστορία. Γι’ αυτό, συνεργάζομαι με δύο ομότιμους Διευθυντές Ερευνών του Εθν. Ιδρύματος Ερευνών (ο ένας, ειδικός στην ελληνική Ιστορία του 16ου αιώνα κι ο άλλος σ’ αυτήν του 18ου και 19ου) και με δύο πανεπιστημιακούς καθηγητές Βυζαντινής Ιστορίας· από αυτούς έχω μάθει κάποια πράγματα σχετικά με τη μέθοδο και την ιστορική βάσανο κι έτσι πορεύομαι.

    Ε, ο Καλλιανιώτης, από τα λίγα δείγματα της έρευνάς του που έχω εξετάσει, δεν φαίνεται να ακολουθεί τα παραπάνω. (Ίσως, ούτε κι ο Κολιόπουλος που του έδωσε το διδακτορικό, ούτε κι ο Δορδανάς που τον προωθεί, όπως μας πληροφορεί ο Ριβαλδίνιος.) Είναι φανερό στο θέμα του ολοκαυτώματος της Κατράνιτσας πως, ενώ είχε υπ’ όψιν του τις περισσότερες από τις πηγές (αν όχι όλες), τις «αγνόησε» και κατέληξε ιδεοληπτικά σε αυτό που ήθελε να καταλήξει.

    Ένας διδάκτορας Ιστορίας, λοιπόν, που προωθείται από πανεπιστημιακούς καθηγητές και αυτοπροβάλλεται πλαγίως επικολυρικά, απαξιώνοντας όλους τους άλλους που ασχολήθηκαν με ένα θέμα πριν από αυτόν ότι δεν το έκαναν επιστημονικά, κλπ. (σε ένα απόσπασμά του για κάποιον αρματολό σ’ αυτό το ιστολόγιο που το παρουσίασε ο Ριβαλδίνιος σ’ ένα νήμα με καμιά πεντακοσαριά σχόλια για τα σλαβομακεδονικά τραγούδια δίχως λόγια και δεν το βρίσκω, όσο κι αν ψάχνω στον γούγλη), θα ακούσει κάποιον σαν και μένα που έχει ελάχιστες δημοσιεύσεις και σχεδόν ούτε μία ιστορική; Κι όταν το συλλαμβάνουμε «κλέπτοντα οπώρας»; Δε νομίζω.

    @568:
    Αν θέλεις, γράψε του εσύ, Ρίβα. Και ὀψόμεθα ἐς Φιλίππους:-)

  568. Theo said

    διόρθωση:
    Κι όταν τον συλλαμβάνουμε «κλέπτοντα οπώρας»;

  569. Ριβαλντίνιο said

    – Αν του πούμε του ανθρώπου να έρθει εδώ – όχι στο συγκεκριμένο νήμα με τα 570 σχόλια – θα είναι για να μας δώσει διευκρινίσεις για τα δύο επίμαχα κομμάτια ( «βιασμοί – εκκλησία – τουρκόφωνοι» / «όργανα – ανθρώπινη φωνή» ) και όχι για να μαλώσουμε μαζί του , να τον προσβάλλουμε ή να αμφισβητήσουμε το επιστημονικό του έργο. Μπορεί να θεωρεί πως έκανε λάθος σε αυτά τα κομμάτια και να επανορθώσει.

    – Δεν το διατύπωσα καλά μάλλον. Δεν είπα ότι ο Δορδανάς τον προωθεί – πώς θα μπορούσε άλλωστε ; – αλλά ότι τον παραδέχεται.

  570. Μαρία said

    569
    Ξεχνιούνται τέτοια νήματα! https://sarantakos.wordpress.com/2018/02/14/makedonski-2/#comment-485877

  571. sarant said

    568 Ο Θ. Καλλιανιώτης έχει σχολιάσει εδώ και εχει συνεργαστει με άρθρο.
    Είναι φυσικά ευπρόσδεκτος να σχολιάσει.

    Από την άλλη, η διατριβή του είναι αυτοτελές έργο -δεν (πρέπει να) έχει ανάγκη συμπληρωματικών εξηγήσεων.

  572. Theo said

    @572:
    Ευχαριστώ, Μαρία 🙂

    Ιδού, λοιπόν, το απόσπασμα από έργο του Καλλιανιώτη:

    Η εικόνα των Ζιακαίων επιζωγραφίστηκε από τους περισσότερους ιστοριογράφους, συνειδητά ή ασυνείδητα, με ποικίλους χρωστήρες. Ο βίος και η δράση τους αποτέλεσαν πεδίο όπου οι συγγραφείς άσκησαν την φαντασία και τις επιθυμίες τους παρασυρόμενοι ενίοτε από τον συρμό. Ό,τι θαύμαζε ο καθένας ή αυτό που έλειπε από την κοινωνία προβλήθηκε επάνω στην εικόνα του ως ιστορικό δεδομένο. Έτσι η έλλειψη αναστήματος μετατράπηκε σε υψηλότητα, ο δισταγμός σε θάρρος, η δειλία σε ηρωισμό, η απραξία σε δράση και το αντίθετο. Η στενότητα της πόλης ζήλεψε την άπλα του χωριού, οι κρυφές ενοχές τις φανερές αντιστάσεις. Αρκετοί πρωτόπειροι γραφείς επιδίωξαν μέσω της εικόνας αυτής την αναγνώριση, οι άσημοι τη διασημότητα και οι γνωστοί ακόμη περισσότερη φήμη.

    Εκτός όμως από όσους χρησιμοποίησαν μια ευφάνταστη εικόνα των Ζιακαίων παρασυρμένοι ή ακόμα και προς ίδιον όφελος υπήρξαν ολίγοι που εν γνώσει τους επέλεξαν να αθληθούν στον απαιτητικό στίβο της Ιστορικής επιστήμης. Δεν συναίνεσαν χωρίς να κρίνουν, δεν αποδέχτηκαν απόψεις για να κολακέψουν. Αφαίρεσαν φανερά τις υπερβολές και πρόσθεσαν χωρίς να σωπάσουν τις βεβαιότητες. Απέφυγαν να δουν την επανάληψη ως πρωτοτυπία και το ελάττωμα σαν προτέρημα. Σε όσους έγραψαν για το Λόγο και την Επιστήμη παραδίδεται η παρούσα εργασία.

    Από του δύος τύπους των ιστορικών/ιστοριοδιφών που σκιαγραφεί ο Καλλιανιώτης με ποιον μοιάζει περισσότερο;
    Για μένα με όσους χρησιμοποίησαν μια ευφάνταστη εικόνα των … παρασυρμένοι ή ακόμα και προς ίδιον όφελος, κλπ. κλπ. 🙂

  573. Theo said

    και πάλι διόρθωση, συγγνώμη 😦

    Από τους δύο τύπους των ιστορικών/ιστοριοδιφών που σκιαγραφεί ο Καλλιανιώτης με ποιον μοιάζει περισσότερο;

  574. Theo said

    @571:
    Αν του πούμε του ανθρώπου να έρθει εδώ – όχι στο συγκεκριμένο νήμα με τα 570 σχόλια – θα είναι για να μας δώσει διευκρινίσεις για τα δύο επίμαχα κομμάτια ( «βιασμοί – εκκλησία – τουρκόφωνοι» / «όργανα – ανθρώπινη φωνή» ) και όχι για να μαλώσουμε μαζί του , να τον προσβάλλουμε ή να αμφισβητήσουμε το επιστημονικό του έργο.

    Γενικά έχεις δίκιο.
    Αλλά με δύο τύπους ιστολόγων/σχολιαστών, κλπ. «βγαίνω από τα ρούχα μου» καμιά φορά: με όσους ψεύδονται κατά σύστημα ή κατ’ επανάληψιν και με τους ημιμαθείς αλαζόνες (φυσικά μένει να αποδειχθεί αν ο Καλ. εμπίπτει σε μια απ’ αυτές τις κατηγορίες). Και με το θέμα του ολοκαυτώματος της Κατράνιτσας έχω μιαν ιδιαίτερη ευαισθησία…

  575. Pedis said

    έριξα μια ματιά λήμμα στην ελλ. βίκι, είναι στα στάνταρντς … της βικι σε διεθνή πλαίσια όσον αφορά παρόμοια θέματα.

    η συστηματική δουλειά που έχει γίνει σε ιστορικά θέματα, δεν θα πω κάτι λιγότερο, είναι αριστουργηματική (δεν μπορεί, θα πληρώνονται, χαρτζιλίκι, μπορεί και παραπάνω.).

  576. Pedis said

    Προσοχή στην έκφραση/σύνταξη του κειμένου:

    Έτσι οι αντάρτες του Βερμίου, με ορμητήρια τους Πύργους και την Ερμακιά, επιτίθονταν σε προσφυγικούς οικισμούς των προπόδων των Βερμίου, με σκοπό την προμήθεια τροφών. Την προσοχή των Γερμανών, ωστόσο, τράβηξε το γεγονός ότι ο ΕΛΑΣ ενέδρευε και σκότωνε στρατιώτες των SS και συνεχώς πλησίαζε στις γερμανικές επισταθμίες πόλεων και κωμοπόλεων της περιοχής, απειλώντας την οδική και ιδιαίτερα τη σιδηροδρομική συγκοινωνία μεταξύ Άνω και Κάτω Μακεδονίας (οι Πύργοι βρίσκονταν ανάμεσα στη Θεσσαλονίκη και το Αμύνταιο). Μάλιστα, κατά την άνοιξη του 1944, ο ΕΛΑΣ αποφάσισε να πλησιάσει περισσότερο τη Θεσσαλονίκη και απέστειλε ενισχύσεις στην περιοχή του Βερμίου, αποτελούμενες από 500 αντάρτες.

    Σε όλα αυτά τα χωριά οι Γερμανοί συνάντησαν έντονη αντίσταση των ανταρτών, η οποία τους ερέθισε ακόμη περισσότερο


    https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%A3%CF%86%CE%B1%CE%B3%CE%AE_%CF%84%CF%89%CE%BD_%CE%A0%CF%8D%CF%81%CE%B3%CF%89%CE%BD_%CE%9A%CE%BF%CE%B6%CE%AC%CE%BD%CE%B7%CF%82

    Επομένως, …

    … έλα το συμπέρασμα! … Ακόμα;

    (Μια στις τρεις πηγές του λήμματος είναι το έργο του καλεσμένου μας.)

  577. Theo said

    Κι ένα νέοτερο (περσινό) ντοκιμαντέρ της «Μηχανής του Χρόνου» (στο 48:43 μαρτυρία αυτόπτη για βιασμούς γυναικών και αγοριών στο ιερό του ι. ναού της Μεταμορφώσεως από Γερμανούς και συνεργάτες)

  578. Μαρία said

    579
    Ρε συ, για τους βιασμούς μιλάει ο Ασλανίδης που του είναι γνωστοί απ’ το ρεπορτάζ. Έβαλες και τη δικιά του εκπομπή παραπάνω.

    Απροπό αυτές τις θηριωδίες ο κόσμος τις λέει και τις λέγαμε μια ζωή σφαγές. Αυτή η αμερικανιά «ολοκαύτωμα» μου τη δίνει στα νεύρα, γιατί υπονοεί οτι πρόκειται για αυτοθυσία. Ούτε οι Εβραίοι λένε ολοκαύτωμα για την εξόντωσή τους αλλά χρησιμοποιούν τη λέξη σοά που σημαίνει καταστροφή.

  579. Theo said

    @579:
    Κατά τον Αθανάσιο Καλλιανιώτη, ο αριθμός των βιασμών που αναφέρθηκαν (170) πρέπει να θεωρηθεί υπερβολικός όπως αβάσιμη πρέπει να θεωρηθεί και η πληροφορία ότι διεπράχθησαν από Έλληνες συνεργάτες των Γερμανών

    Ενώ οι μαρτυρίες που έχω παραθέσει είναι ξεκάθαρες, κάποιος προσπαθεί να «αθωώσει» κάποιους και η Βίκι σιγοντάρει. Δε νομίζετε;

    Στο μόνο που μπορώ να συμφωνήσω, είναι πως το 170 είναι υπερβολικό. Κι όμως, κανείς δεν αναφέρει πως ο αριθμός των βιασμών ήταν 170.

    Αλλά τι;
    Από αυτούς 170, μεταξύ των οποίων περισσότερες γυναίκες και κορίτσια που πέσαν στα χέρια των πουλικών σκυλιών, αφού βασανίστηκαν 10 μέρες σχεδόν και ατιμάστηκαν όλες οι γυναίκες και τα κορίτσια, κάηκαν ζωντανοί μέσα σε 7 αχυρώνες όλοι.» (η εφημερίδα Λαϊκή Φωνή Θεσσαλονίκης).

    Τους υπόλοιπους, αφού τους συγκέντρωσαν, ατίμασαν όλες τις γυναίκες, ακόμα και τις γριές. […] Τα άτομα ήταν περίπου 170, τα 80% γυναίκες και μωρά παιδιά. Τα 10% γέροι, γριές, τυφλοί, ανίκανοι, κλπ. και 10% άνδρες μέσης ηλικίας και έφηβοι. (ο Νίκος Παγιάντζας)

    Αν υποθέσουμε πως τα μωρά παιδιά ήταν κάπου 20%, μας μένουν γυναίκες κάπου 60% και λίγες γριές, κάπου 3%, δηλαδή περίπου το 63% των 170 ατόμων. Με την απλή μέθοδο των τριών βγαίνουν κάπου 107 άτομα.

    Τώρα ο Καλλιανιώτης κάνει αυτό το λάθος ενσυνείδητα (για να θεατρίσει τους αριστερούς που είναι υπερβολικοί), γιατί δεν καταλαβαίνει τι διαβάζει ή γιατί δεν τα πάει καλά με την αριθμητική, δάσκαλος ων;

  580. sarant said

    578 Λιγάκι φιλογερμανικό είναι το POV….

  581. Theo said

    @578, 582:
    Ναι, λίγο φιλογερμανικό και σε σύμπνοια με την έκφραση/σύνταξη του άρθρου του Καλλιανιώτη (βλ. σχ. 461):

    Μέρος του γερμανικού μένους οφείλεται στην ένοπλη αντίσταση που προέβαλαν οι αντάρτες τόσο στην Ερμακιά και στους Πύργους για να μην τα προσεγγίσουν εύκολα οι Γερμανοί. Αν κατά τη διάρκεια αυτής φονεύτηκαν στρατιώτες του εχθρού ή ένοπλοι αντικομουνιστές, είναι αδιευκρίνιστο, όμως είναι βέβαιο πως οι συγκρούσεις αυτές εξήψαν τα πνεύματα. Οι περισσότερες δολοφονίες εκ μέρους των επιδρομέων είχαν λάβει χώραν στις τρεις συνοικίες των Πύργων που γειτνίαζαν με το φυλάκιο των ανταρτών το οποίο είχε προβάλει αντίσταση (ανάμεσα Πύργους και Μεσόβουνο) στον εχθρό κι όχι στον κάτω μαχαλά όπου δεν έπεσε τουφεκιά.

    (Αν και δε νομίζω πως δεν έπεσε τουφεκιά στον κάτω μαχαλά. Μάλλον εκεί είχαν στήσει τα πολυβόλα γύρω από τους ομήρους, τα οποία θέριζαν όσους προσπαθούσαν να περάσουν το ποτάμι και να ξεφύγουν.)

  582. Pedis said

    # 580 – Ούτε οι Εβραίοι λένε ολοκαύτωμα για την εξόντωσή τους αλλά χρησιμοποιούν τη λέξη σοά που σημαίνει καταστροφή.

    δεν θα το έλεγα. Το δεύτερο είναι καταλληλότερο επιστημονικώς.

  583. Pedis said

    # 582 – φιλοναζιστικό είναι το λήμμα, χωρίς μεγάλη αμφιβολία. Το POV δεν ξέρω, επειδή δεν καταλαβαίνω τι εννοείς.

  584. sarant said

    585 POV (point of view) είναι όρος της Βικιπαίδειας και σημαίνει ότι το άρθρο είναι γραμμένο «με θέση» (αρα, όχι αντικειμενικά, αν υπάρχει τέτοιο πράγμα).

  585. Pedis said

    οκέι. Σ’ έπιασα.

    Μα δεν είναι ένα και δύο …

    έχεις κοιτάξει, για παράδειγμα, την ιταλική βίκι για ό,τι έχει να κάνει με το φασισμό; Πρόσωπα, καταστάσεις, γεγονότα κλπ.

    Μιλάμε για οργανωμένη και συστηματική δουλειά.

    Κρίμα που δεν μου φτάνουν τα γερμανικά μου για να δω τι παίζεται σχετικά στη γερμανική βίκι. Φαντάζομαι, και δεδομενου του ρεύματος αναθεώρησης από την εποχή του Αντενάουερ ακόμη, θα σου ανεβαίνει το άιμα στο κεφάλι…

  586. Μαρία said

    Διάβασα τελικά το άρθρο του Καλ.
    Πύργοι
    Ήταν λοιπόν φυσικό η βουλγαρική προπαγάνδα να πέσει ως προς τους Πύργους στο κενό
    Βουλγάρικη προπαγάνδα σε χωριό με Πόντιους, Βλάχους και Σαρακατσάνους πώς να μην πέσει στο κενό; Μόνο η ρουμάνικη θα μπορούσε να πιάσει.

    Maigewitter: Πύργοι 22 Απριλίου 2014. εκ γενετής!
    Τα πρόσφατα σκληρά αντίποινα των Γερμανών στον ορεινό οικισμό Κλεισούρα που απείχε λίγες μόνον ώρες προς τα δυτικά, για τα οποία δεν είχε τιμωρηθεί κανείς Γερμανός, Πουλικός ή Κομιτατζής, έπαιξαν ενισχυτικό ρόλο σε εγκληματικά εκ γενετής ή στην πορεία γινόμενα άτομα.

    Όμως νομίζω οτι δεν αμφισβητεί τους βιασμούς, παραπέμπει άλλωστε στην εκπομπή του Ασλανίδη, αλλά την ταυτότητα των βιαστών.
    Maigewitter: Πύργοι –Μεσόβουνο: εκτελεσμένοι 22 -26 Απριλίου 1944
    Οι αναφερθέντες βιασμοί μέσα στον πανοραμικής θέσης ναό της Μεταμορφώσεως του Σωτήρος,[95] σίγουρα δεν έγιναν από (τουρκόφωνους) αντικομουνιστές οπλίτες λόγω της βαθιάς θρησκευτικότητάς των τελευταίων.
    «σίγουρα δεν έγιναν από…» άρα έγιναν απο άλλους

  587. ΚΩΣΤΑΣ said

    Theo, το βιβλίο των Παγιάντζα –Καπετανόπουλου το έχεις διαβάσει; και αν ναι τί λέει για το θέμα που συζητάμε;

  588. Pedis said

    αυτό το «σε εγκληματικά εκ γενετής … άτομα» το βρίσκω πολύ σαιεντίφικ.

    ε, και μια φορά οι τουρκόφωνοι σεβαστικοί … πέσατε να τους φάτε.

  589. Theo said

    @580:
    Τώρα πρόσεξα αυτό που γράφεις για το ολοκαύτωμα.
    Με παρέσυρε ο Καλλιανιώτης. Αλλά και η εφημερίδα «Λαϊκή Φωνή» το 1946 έγραφε για το «Ολοκαύτωμα των ηρωικών χωριών του Βερμίου».

    Οι σφαγές μάλλον είναι πιο κλασικό/διαχρονικό.

  590. Μαρία said

    591
    Πάντως για τους Εβραίους καθιερώθηκε διεθνώς απ’ τα αμερικάνικα τη δεκαετία του ’70, ίσως και αργότερα.

  591. Μαρία said

    Μια κι ο λόγος για ναζί http://www.philenews.com/koinonia/eidiseis/article/505125/-an-foititis-moy-dilosei-thavmastis-toy-chitler-tha-kopei

  592. Pedis said

    Μαρία, ολοκαύτωμα το λένε, τουλάχιστον, ολοι εκείνοι που αν στα σημερινά γεγονότα υπήρχαν δέκα και βάλε νεκροί Ισραηλινοί από πύρα παλαιστινίων θα είχαν προκαλέσει πανδαιμόνιο στα μμε.

    Το συμβολικό σοά ή το πραγματικό γενοκτονία είναι ο ταιριαστός όρος.

  593. Pedis said

    -> 594 – δεκαπέντε νεκροί και εκατοντάδες τραυματίες.

  594. Theo said

    @588:
    Βουλγάρικη προπαγάνδα σε χωριό με Πόντιους, Βλάχους και Σαρακατσάνους πώς να μην πέσει στο κενό;
    Σ’ ένα χωριό με χίλια σπίτια, οι Πόντιοι που εγκαταστάθηκαν εκεί το 1923 ήσαν 139 οικογένειες, οι Βλάχοι κι οι Σαρακατσαναίοι δε νομίζω να ήταν περισότεροι από 5 οικογένειες (άλλωστε κι ο Καλλιανιώτης λέει πως ήσαν περίοικοι). Οι υπόλοιποι ήσαν δίγλωσσοι, δηλαδή στο σπίτι μιλούσαν σλαβομακεδόνικα, στο σχολείο και στην εκκλησία μάθαιναν και λειτουργούνταν στα ελληνικά, οι περισσότεροί τους είχαν αρχαιοελληνικά ονόματα ήδη από την Τουρκοκρατία, είχαν ελληνική εθνική συνείδηση, ενώ οι βουλγαρόφρονες τον καιρό του Μακεδονικού Αγώνα ήταν πέντε οικογένειες, όπως μου έλεγε ο παππούς μου. Κι έτσι δεν έπιασε η βουλγάρικη προπαγάνδα σ’ ένα χωριό με κοσμοπολίτικο εμπορικό παρελθόν, με παροικίες και δημάρχους στο Σέμλιν (σημερινό Ζέμουν -για την παροικία τους εκεί έχει γράψει βιβλίο ο Παπαδριανός), μεγαλέμπορους κλπ. στη Βιέννη, χορηγούς εκδόσεων στην Τουρκοκρατία, ακαδημαϊκούς στη Σερβία μέχρι σήμερα, κλπ. (βλ. και Βίκι)

    Όμως νομίζω οτι δεν αμφισβητεί τους βιασμούς, παραπέμπει άλλωστε στην εκπομπή του Ασλανίδη, αλλά την ταυτότητα των βιαστών.

    Αρχικά (σχ. 454) εστίασα στην ταυτότητα των υπεύθυνων των σφαγών και των βιαστών:
    Για το ολοκαύτωμα του χωριού της μάνας μου, Πύργων Κοζάνης με 340-350 θύματα, υπεύθυνοι, που το κατέδωσαν στους Γερμανούς, και μετά έκαναν το πλιάτσικο και το έκαψαν, που σκότωσαν 169 ανθρώπους και βίασαν τις μεταξύ τους γυναίκες μέσα στην εκκλησία ήταν οι συνοδοιπόροι των Γερμανών από τα γειτονικά χωριά. Τα έχω πληροφορηθεί από αξιόπιστους αυτόπτες μάρτυρες, κι ας γραφει ό,τι θέλει ο κάθε Καλλιανιώτης.

    Πιο πάνω όμως από αυτό που τσιτάρεις αναφέρει κάτι δυσερμήνευτο:
    Ειδήσεις για «170» ομαδικούς βιασμούς γυναικών στην πλατεία των Πύργων από Πουλικούς, «βουλγαρόφωνους κομιτατζήδες» και «τουρκόφωνους του Μιχάλ Αγά», τις οποίες προφανώς γιγάντωσαν καταθέσεις μελών του ΕΑΜ/ΕΛΑΣ για ενεργή συμμετοχή των αντικομουνιστών οπλιτών στις επιχειρήσεις αυτές, δεν αποδεικνύονται αξιόπιστες όχι τόσο επειδή κομιτατζήδες και εθνικιστές ήταν απίθανο να συνυπάρξουν στην ίδια επιχείρηση, αλλά διότι κανένα μάχιμο γερμανικό τμήμα δεν θα διακινδύνευε να συνεργαστεί με αλλόφωνους, φθειριώντες, πτωχά οπλισμένους κι απείθαρχους χωρικούς.
    Και γι’ αυτό τα μπέρδεψα κι εγώ αργότερα κι έγραψα πως αμφισβητεί τους βιασμούς.

    @589:
    Το έχω, μου το έδωσε η αδελφή της μητέρας μου με αφιέρωση από τον θείο της τον Παγιάντζα (τον ένα από τους συγγραφείς) και το έχω διαβάσει δυο φορές.

    Για το θέμα που συζητάμε έχει γύρω στις 100 σελίδες, κυρίως αναδημοσιεύσεις από εφημερίδες περιοδικά και βιβλία, από επιμνημόσυνες ομιλίες, με λίγα μικρά κείμενα των συγγραφέων να παρεμβάλλονται. Πολλές πληροφορίες επαναλαμβάνονται, αλλά μεγαλύτερη αξία έχουν οι προσωπικές μαρτυρίες. Τα πιο σημαντικά απ’ όσα λέει, τα αντέγραψα και τα παρέθεσα εδώ.

  595. Μαρία said

    594
    Ίσως είμαι επηρεασμένη απ’ τους Γάλλους κι αυτοί με τη σειρά τους απ’ το ντοκιμαντέρ του Λαντζμάν.

  596. Pedis said

    δεν γνωρίζω αν ξεκίνησε από τον Λαντζμάν, αμφιβάλλω, μπορεί να πήρε τα πάνω της από το ντοκυμαντέρ, δεν ξέρω … Τέλος πάντων, πρόκειται γαι ορολογία από τη μια μεριά πολύ δυνατή συμβολικά κι από την άλλη παραπέμπει στο μοναδικό χαρακτηρα του φαινομένου.

    Το ότι η διάδοση του όρου, των σχετικών πληροφοριών (για καλό και για κακό …), τα μουσεία, οι μέρες μνήμης κλπ έχουν την αρχή τους στο ’67 και στην ισραηλινοαμερικανική κολλεγιά που ακολούθησε είναι ένα από τα πρώτα στοιχεία που επισημαίνει ο Φιλκενστάιν στο γνωστό βιβλίο του.

  597. Μαρία said

    596
    Έτσι εξηγείται κι αυτό που λέει για τη δασκάλα.

    Τον αριθμό αμφισβητεί και τη σύνθεση των μακελάρηδων. Τον γιγάντωσαν γράφει, όχι οτι επινόησαν το γεγονός. Απο διηγήσεις παλιών έχω παρατηρήσει οτι δεν έκαναν και πολλές διακρίσεις. Τους έλεγαν όλους παοτζήδες. π.χ. Ενώ η σφαγή των Γιαννιτσών έγινε απο Πουλικούς, μια γειτόνισσά μου που την έζησε, όταν διηγείται τα γεγονότα μιλάει για παοτζήδες. Στα Σέρρας πρόλαβα στα γεράματά της μια παλιά δασκάλα κάπως φευγάτη. Και γι’ αυτή μου έλεγε η γιαγιά μου «μη την κοιτάς έτσι, την πέρασε ολόκληρος λόχος παοτζήδες». Φαίνεται οτι ήταν όρος ομπρέλα.

    598
    οκ Θα ξανακοιτάξω το Φιλκενστάιν.

  598. Pedis said

    # 597 – Μού έβαλες ιδέα: τουλάχιστον στο » Bréviaire de la haine: Le IIIo Reich et les Juifs» του L. Poliakov (πρέπει να είναι ένα από τα πρώτα εργα σχετικά με τη γενοκτονία, το έχω σε έκδοση/μετάφραση του 1955) ο όρος ολοκάυτωμα δεν (φαίνεται να) παίζει.

    Τέλος πάντων, να μην αλλάξουμε θέμα.

  599. Pedis said

    # 599 – οκέι. Κοίτα και πές μου. Δεν τόχω πρόσφορο να το ελέγξω πάλι.

  600. Μαρία said

    601
    Μετά το 1967 και κυρίως μετά το 1973 το ναζιστικό ολοκαύτωμα μετατρέπεται σε Ολοκαύτωμα. Απο τις παραπομπές του όμως δεν φαίνεται πότε καθιερώνεται και εκλαϊκεύεται. Η μελέτη του Raul Hilberg του 1961, που κατα τον Φ. πέρασε απαρατήρητη, είχε τον τίτλο The Destraction of the European Jews.
    Οπότε μοιραία By the late 1960s, the term was starting to be used in this sense without qualification. Nora Levin’s 1968 book The Holocaust: The Destruction of European Jewry, 1933-1945 explains the meaning in its subtitle, but uses the unmoderated phrase «The Holocaust». An article called «Moral Trauma and the Holocaust» was published in the New York Times on February 12, 1968.[16] However, it was not until the late 1970s that the Nazi genocide became the generally accepted conventional meaning of the word, when used unqualified and with a capital letter, a usage that also spread to other languages for the same period.[17] The 1978 television miniseries titled «Holocaust» and starring Meryl Streep is often cited as the principal contributor to establishing the current usage in the wider culture.[18] «Holocaust» was selected as the Association for the German Language’s Word of the Year in 1979, reflecting increased public consciousness of the term.
    https://en.wikipedia.org/wiki/Names_of_the_Holocaust

  601. Pedis said

    # 602 – Μαρία, μερσί.

    Δεν βρίσκεις πολύ ενδιαφέρον το γεγονός ότι στο λήμμα τη βικι η φράση του κλου

    The 1978 television miniseries titled «Holocaust» and starring Meryl Streep is often cited as the principal contributor to establishing the current usage in the wider culture

    συνοδεύεται από παραπομπή στον Γκαρωντύ;!

  602. Μαρία said

    603
    Άμαν! Δεν είχα δει την παραπομπή στον Τριαντάφυλλο, επειδή κοίταξα αρχικά τη γερμανική βερσιόν που παραπέμπει εδώ:
    Jeffrey Shandler: While America Watches: Televising the Holocaust. Oxford University Press, 1999

  603. Γιάννης Κουβάτσος said

    Ένα εξαιρετικά τεκμηριωμένο και καλογραμμένο βιβλίο:
    https://www.google.gr/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://www.politeianet.gr/books/9789605697587-snyder-timothy-papadopoulos-aimatobammenes-chores-276857&ved=2ahUKEwiF75yxppbaAhUMzKQKHecSA5AQFjAAegQIBxAB&usg=AOvVaw01DwPq0k2v_x5j435sP2Vw

  604. Μαρία said

    Κατα σύμπτωση.

    Στα κείμενά σας κάνετε μια διάκριση ανάμεσα στους όρους «γενοκτονία των Εβραίων» και «Ολοκαύτωμα». Ποιος όρος αντιστοιχεί καλύτερα στο γεγονός;
    Γενοκτονία είναι το ίδιο το γεγονός. Και θεωρώ ότι ο νομικός όρος «γενοκτονία » είναι ο πιο ακριβής, ο πιο περιγραφικός όρος για το γεγονός. Δεν είναι μονολεκτικός, όπως το Ολοκαύτωμα: πρέπει να οριστεί περαιτέρω. Κάθε γενοκτονία πρέπει να οριστεί ποια είναι: μιλάμε για τη γενοκτονία των Εβραίων από τους ναζί. Εξίσου σημαντικό: ο όρος εντάσσει την γενοκτονία των Εβραίων στις γενοκτονίες. Το «Ολοκαύτωμα» είναι μια λέξη που επιβλήθηκε από το ‘80 και μετά, όταν πια αυτή η ιστορία ανάγεται σε πολιτισμικό τραύμα για τον δυτικό κόσμο. Μας έρχεται από τις ΗΠΑ και από την αγγλόφωνη βιβλιογραφία.
    Πρόσφατα, έκανα τη σκέψη ότι μια ταινία μυθοπλασίας, το αμερικανικό «Ολοκαύτωμα» του 1979, καθιερώνει στα αγγλικά τον όρο Holocaust, που έχουν ήδη χρησιμοποιήσει Αμερικανοί ιστορικοί, κι έτσι από το ‘80 και μετά η αγγλόφωνη βιβλιογραφία υιοθετεί τον όρο «holocaust»·
    https://marginalia.gr/arthro/ontet-varon-vasar-stratopeda-ke-logotechnia-mnimi-ke-grafi/

  605. Μαρία said

    605
    Είναι σωστή αυτή η παρουσίαση; https://el.wikipedia.org/wiki/Bloodlands
    Βλέπω οτι διαβάζει (μιλάει;) 9 γλώσσες ο μπαγάσας.

  606. 606 Θυμάμαι τη Βαρών να κατακρίνει τον όρο Ολοκ., λέγοντας ότι είναι σα να υπονοεί ότι πρόκειται για κάποιου είδους θυσία δικαιωμένη, στο πρώτο (;) συνέδριο για την ιστορία του ελληνικού εβραϊσμού στη Σαλονίκη, στο Φοίνικα το ’91. Ή ίσως στο δεύτερο.

  607. ΚΩΣΤΑΣ said

    Τελικά, για τον Καλλιανώτη, νομίζω υπήρξαν αναθεωρήσεις. Δεν αρνείται τους βιασμούς, αμφισβητεί τον αριθμό 170. Επίσης δεν τους αποδίδει σε συγκεκριμένη ομάδα, όπως κάνουν άλλοι. Πιστεύω ότι και ο Theo θα έχει αναθεωρήσει ως ένα βαθμό την αρχικά αρνητική γνώμη που είχε γι’ αυτόν.

  608. Pedis said

    # 607 – κάνει λόγο για 14 εκ. θυματα των Χίτλερ-Στάλιν μαζί.

    Αφαιρώντας τα 4.8 εκ των Εβραίων για τα οποία κατά πάσα πιθανότητα δεν ευθύνεται ο Στάλιν, τα 6 εκ. περίπου των συνολικών γερμανικών απωλειών στο Β ΠΠ μάλλον θα χρεώνονται στον Στάλιν … αλλά και πάλι μας μένουν -25 εκ του Κουρτουά αδιάθετα. Σε ποιον να τα αφήσω; (Θα τα έδινα στον Μάο που έχει μπόλικο πληθυσμό ρεζέρβα και 50 πάνω 50 κάτω, άντε να τα βρεις να τα μετρήσεις, μέσα θα πέσεις …)

  609. Μαρία said

    Όχι μόνο οι Εβραίοι αλλά κι εμείς οι χριαστινούληδες μόλις ακούμε για ολοκαύτωμα, πάει ο νους εδώ:
    Κύριε, τὰ χείλη μου ἀνοίξεις, καὶ τὸ στόμα μου ἀναγγελεῖ τὴν αἴνεσίν σου.ὅτι εἰ ἠθέλησας θυσίαν, ἔδωκα ἄν· ὁλοκαυτώματα οὐκ εὐδοκήσεις.

  610. Theo said

    @609:
    Όχι, Κώστα, δεν άλλαξα γνώμη για την εντιμότητα και επάρκεια του Καλλιανιώτη ως ιστορικού και εμμένω σε όσα έγραψα στο σχ. 569.

    Είναι σαφές πως θέλει να ξεπλύνει τους πουλικούς.

    Δεν αμφισβητεί τους βιασμούς αλλά προσπαθεί να «αθωώσει» τους ταγματασφαλίτες με το σαθρό επιχείρημα ότι οι τουρκόφωνοι ήσαν θεοσεβούμενοι και δεν θα βίαζαν γυναίκες μέσα σε εκκλησία, ενώ οι μαρτυρίες κραυγάζουν και συγκλίνουν ότι οι τουρκόφωνοι Πελαργιώτες ήταν οι θύτες και βιαστές. Και φυσικά δεν μας λέει ποιοι τους έκαναν τους βιασμούς. (Μάλλον εξωγήινοι θα ήσαν:-) )

    Αμφισβητεί τον αριθμό 170, ενώ κανείς δεν έγραψε για 170 βιασμούς. Εδώ ή προχειρολογεί ή προσπαθεί να εκθέσει κάποια φανταστικά όντα που τάχα («προφανώς» γράφει) έδωσαν «ειδήσεις» που «γιγάντωσαν καταθέσεις μελών του ΕΑΜ/ΕΛΑΣ». Ας μας πει επιτέλους ποιες είναι αυτές οι ειδήσεις και σε ποιες καταθέσεις αναφέρεται. Όχι να αοριστολογεί, δημιουργώντας «κλίμα» κατά της αξιοπιστίας των αυτοπτών μαρτύρων. Κι αν έχει πρόβλημα με τη γλώσσα και δεν μπορεί να εκφραστεί σαφώς, ας πάει σε κάποιον, να του μάθει ελληνικά.

    Και τέλος, η φράση του «κανένα μάχιμο γερμανικό τμήμα δεν θα διακινδύνευε να συνεργαστεί με αλλόφωνους, φθειριώντες, πτωχά οπλισμένους κι απείθαρχους χωρικούς» είναι για γέλια, γιατί όλες οι μαρτυρίες συγκλίνουν ότι ανάμεσα στους συνοδοιπόρους των Γερμανών και θύτες των Κατρανιτσιωτών υπήρχαν και αυτοί του οποίους χαρακτhρίζει αλλόφωνους, φθειριώντες, πτωχά οπλισμένους κι απείθαρχους χωρικούς.

    Ξεκινά δηλαδή από κάποια αξιώματα (ότι οι τουρκόφωνοι ήσαν θεοσεβούμενοι, άρα αποκλείεται να βίασαν γυναίκες σε εκκλησία· ότι οι Γερμανοί συνεργάζονταν μόνο με καλοντυμένους, καλά εξοπλισμένους και φρεσκοξυρισμένους αντικομμουνιστές αντάρτες, άρα οι «φθειριώντες», κλπ, δεν ήσαν μαζί τους· ότι οι καταθέσεις των μελών του ΕΑΜ/ΕΛΑΣ ήσαν υπερβολικές, κλπ.) και νομίζει πως έτσι ακυρώνει τις περί του αντιθέτου μαρτυρίες. Είναι προφανές πως θέλει να «αθωώσει» τους «εθνικόφρονες» συνεργάτες των Γερμανών από το μεγαλύτερο ίσως έγκλημα που διέπραξαν κατά την Κατοχή (δεν έχω υπ’ όψιν μου αριθμό θυμάτων αποκλειστικά των «εθνικιστών», όχι μαζί με τους Γερμανούς, μεγαλύτερο από τα 170 θύματα της Κατράνιτσας που οι μαρτυρίες συγκλίνουν ότι τους βίασαν και έκαψαν ζωντανούς οι πουλικοί).

    Τους λόγους μόνο ο ίδιος το ξέρει. Αλλά αυτό αποτελεί ασέβεια προς τη μνήμη των και 170 θυμάτων αλλά και των 350 Κατρανιτσιωτών που μακέλεψαν οι Γερμανοί με τους συνεργάτες τους.

    Κι αυτή η μέθοδός του συμβαδίζει τόσο με τους κανόνες της ιστορικής επιστήμης όσο εγώ είμαι αστροναύτης.
    Ο αμερόληπτος, πιστός στην επιστήμη του και συνεπής στους κανόνες της ιστορικός ξεκινά από τις μαρτυρίες των αυτοπτών και τις αποδέχεται, ιδιαίτερα ότα αρκετές συγκλίνουν, όχι από τις προκαταλήψεις και τους ευσεβείς πόθους του.

    Αρκετά όμως ασχολήθηκα με αυτό το συνονθύλευμα προχειρότητας, προκατάληψης και συγκάλυψης του εν λόγω «αναθεωρητή».

  611. Spiridione said

    605 κ.α. Μου το ΄χουν κάνει δώρο, αλλά δεν το έχω διαβάσει ακόμα. Βάζει μέσα στα θύματα και αυτά του Λιμού, δηλαδή τον θεωρεί έγκλημα από πρόθεση υποθέτω. Θέλω να δω πως το τεκμηριώνει, θυμάμαι ότι κάτι είχε πει ο Δύτης σχετικά παλιότερα.

  612. Μαρία said

    613
    Η σκοπιμότητα του λιμού αναφέρεται και στη βικοπαρουσίαση, που λίνκαρα παραπάνω. Αυτό είναι πραγματικά καινοφανές. Είμαι περίεργη κι εγώ να μάθω πώς το τεκμηριώνει.

  613. Pedis said

    614,613 – Απλό. Μπορεί άνετα να παραπέμψει στον Κουρτουά.

  614. sarant said

    614 Αν λέτε τον ουκρανικό λιμό, δεν νομίζω πως είναι καινοφανές να θεωρείται σκόπιμη ενέργεια. Όχι βέβαια ότι το συμμερίζομαι.

  615. Theo said

    612, διόρθωση:
    διαγράφεται η φράση και σε ποιες καταθέσεις αναφέρεται γιατί ο Καλλιανιώτης παραπέμπει σε τρεις καταθέσεις (μαρτυρίες θα τις έλεγα εγώ), όμως το ερώτημα παραμένει:
    Ας μας πει σε ποιες ειδήσεις για «170» ομαδικούς βιασμούς γυναικών στην πλατεία των Πύργων από Πουλικούς αναφέρεται..

  616. Spiridione said

    616. Ναι, υπάρχει και ψήφισμα. Αλλά το συγκεκριμένο βιβλίο το παινεύουν ως πολύ τεκμηριωμένο.

  617. Pedis said

    παρατηρείστε ότι στο λήμμα της βίκι αναφέρεται ο αριθμός των 5.4 εκ για τα θύματα της γενοκτονίας των εβραίων. Μου κάνει εντύπωση πώς έπειτα από τη δουλειά του Χίλμπεργκ, την προς τα κάτω αναθεώρηση των θυμάτων στο Άουσβιτς, τις καλές επανεκτιμήσεις των θυμάτων στα τέσσερα κύρια στρατόπεδα εξόντωσης, πλην Άουσβιτς, βασισμένα στα ντοκουμέντα μεταφοράς των θυμάτων, στα αρχεία των γκέτο κλπ (όλα αυτά εγκεκριμένα και αποδεκτά κι από ιστορικούς που ασχολούνται επίσημα με μουσεία-ινστιτούτα του ολοκαυτώματος) τα νούμερα, ακόμη, κυμαίνονται κατά βούληση.

    (Για παράδειγμα ο Φλάισερ επιμένει στον αριθμό θυμάτων της δεκαετίας του ’70 ήτοι 6 εκ.)

    Έχω την εντύπωση ότι το βιβλίο είναι φιλοσταλινικό: αν βγάλεις τα 4.8 εκ Εβραίων θυμάτων, κάνα εκατομμύριο γερμανών της ανατολικής διασποράς, κάνα τριάρι εκατομμύρια θυμάτων πολωνών, βάλε και τα θύματα της ναζιστικής θηριωδίας στην ουκρανία και τις άλλες κατεχόμενες από τους ναζί περιοχές της εσσδ, μένουν-δεν-μένουν κάνα δυο εκ. για την υστεροφημία του στάλιν.

  618. Γιάννης Κουβάτσος said

    Η θέση του Σνάιντερ, Σπύρο, στο εν λόγω βιβλίο είναι πως ο λιμός της Ουκρανίας ήταν προμελετημένη μαζική δολοφονία εκ μέρους του Στάλιν, ο οποίος θέλησε έτσι να τιμωρήσει τους Ουκρανούς χωρικούς για την αποτυχία της κολεκτιβοποίησης, αφού θεώρησε ότι υπήρξε εκούσια αντίσταση εκ μέρους τους και ευθεία αμφισβήτηση της εξουσίας του. Άλλοι συγγραφείς (Φιτζπάτρικ, Κότκιν) δεν προσάπτουν δολοφονικά κίνητρα στον Στάλιν, αλλά θεωρούν τον λιμό απόρροια της αναγκαστικής κολεκτιβοποίησης και της κακοδιαχείρισης. Ο Βασίλι Γκρόσμαν περιγράφει συγκλονιστικά τον λιμό στο «Τα πάντα ρει»:
    https://www.googleadservices.com/pagead/aclk?sa=L&ai=DChcSEwiwyJnc05baAhWVQxgKHZ6tAakYABAAGgJsZQ&ohost=www.google.gr&cid=CAASE-RoEGGxAZmEVyPEvr3efCItY0s&sig=AOD64_22SrWETyFhbshuDrvgY1lC7if0PA&q=&ved=0ahUKEwjksJTc05baAhXEw6YKHXdPDjEQ0QwIIQ&adurl=

  619. Μαρία said

    Παίδες, στη σημερινή εφσυν ο Γιαλκέτσης έχει μεταφράσει συνέντευξη που ο Σν. έδωσε στη Ρεπούμπλικα το ’11, όταν μεταφράστηκε εκεί το βιβλίο.
    Αυτήν https://ilmiolibro.kataweb.it/recensione/catalogo/3073/geografia-dellorrore-stalin-e-hitler-carnefici-dell-est-europeo-ecco-il-libro-che-fa-discutere-gli-storici/

    Ε ρε και να περάσει καμιά ώρα απο δω ο Κακριδής. Θα δει 600+ σχόλια και θα πάθει την πλάκα του.

  620. Μαρία said

    620
    Σαν αποτέλεσμα της βίαιης κολεκτιβοποίησης τον ήξερα κι εγώ μέχρι τώρα, αλλά απ’ ότι λέτε δεν ήμουν ενημερωμένη.
    Τα κρούσματα κανιβαλισμού τα έμαθα απ’ το ντοκιμαντέρ του Λαμπρινού.

  621. Kill all Jews. Free Palestine said

    Όχι πάλι Στάλιν ! Έλεος !! Θα βαρέσουμε ενέσεις απ τη βαρεμάρα… πιάστε πάλι τους Εβραίους , έλα πάμε όλοι μαζί : Εβραίοι καλοί , ποτέ ζωντανοί!

  622. Pedis said

    # 616 – ναχει κανείς επιχειρηματολογήσει σχετικά με την ενδεχόμενη σκοπιμότητα με αιτία τον ασύνειδο θρησκευτικό φανατισμό του Στάλιν, λόγω της παιδείας του ως εφήβου. Ο λιμός έπληξε κύρια τις καθολικές περιοχές, ξέρεις …

    να μη δίνω ιδέες, ε ;

    από την άλλη μεριά, γιατί να εξοντώσει πεντέξι εκατομμύρια χωρικούς στην αρχή ενός γιγάντιου και υπερεπιταχυνόμενου προγράμματος αστικοποίησης, αν, βέβαια, δεν επρόκειτο για καραμπινάτη αντεπαναστατική προσπάθεια μπουκοτάζ του πενταετούς προγράμματος εκβιομηχάνισης και αναζήτησης/εύρεσης εργατικών χεριών, το οποίο εκπορευόταν από το κρεμλίνο και τον Στάλιν τον ίδιον;

    να μην δίνω κι άλλες ιδέες …

  623. sarant said

    621 Αυτό σκέφτηκα κι εγώ 🙂

  624. Γιάννης Κουβάτσος said

    Αλήθεια, ποιο είναι το ρεκόρ αριθμού σχολίων σε μια ανάρτηση στην ιστορία του ιστολογίου;

  625. Μαρία said

    626
    https://sarantakos.wordpress.com/2012/07/06/grammatik/

    https://sarantakos.wordpress.com/2010/06/12/nikopoulou/

    Υπάρχει και κάποιο που χτύπησε χιλιάρα αλλά δεν θυμάμαι ακριβή τίτλο

  626. ΚΩΣΤΑΣ said

    612 Theo, καλή καρδιά. Δημοκρατία έχουμε και ελεύθερη κρίση ο καθένας. 🙂

    626 Γιάννη, είσαι αποκλειστικά υπεύθυνος και υπόλογος για τον αριθμό των σχολίων. 🙂
    Ενώ το νήμα είχε σχεδόν μπαγιατέψει, για να σε γλυκάνω έβαλα το 183 σχόλιο με λινκ για το Κατίν – Κεφαλής.
    Βάζεις και συ το 184 με ανάλογο θέμα και άναψε το πελεκούδι. Ας είχαν Θέ μου τελειωμό, τα πάθια κι οι καημοί του κόσμου! 🙂

  627. Γιάννης Κουβάτσος said

    990 σχόλια! Λοιπόν, κοιτάξτε πώς σπάει το ρεκόρ 😉:
    Ο Μπάοκ, καταψηφίζοντας την πρόταση να μην υποβιβάζονται οι ομάδες λόγω χρεών, έδειξε πόσο μεγάλο κόμπλεξ έχει απέναντι στους μεγάλους του ελληνικού ποδοσφαίρου και, εν προκειμένω, απέναντι στον Παναθηναϊκό. Αλλά έχει ο καιρός γυρίσματα, θα αποκατασταθεί η φυσική τάξη των πραγμάτων και ο κάθε κατεργάρης θα πάει στον πάγκο του.
    (Πάμε για 1500 σχόλια 😊)

  628. sarant said

    626 κε

    Δεν είμαι σιγουρος αν υπήρξε άρθρο με πάνω από 1000 σχόλια, αλλά ιδού ένα περσινό με πάνω από 800 που είναι όλα τους ειρηνικά:

    https://sarantakos.wordpress.com/2017/09/27/pairs/

  629. Νέο Kid said

    Καλά ο νοικοκύρης (τελευταία η μνήμη του ασθενεί…) Αλλά και η Μαρία! Εκτός αν πρόκειται για γιαλαντζη Μαρία κι όχι την ορίτζιναλ που τας Σέρρας. Ρε τη μαθηματική δομή ρε!!

  630. Γιάννης Κουβάτσος said

    Και για να μείνουμε στο θέμα, να κι ένα λάιτ Κατίν του μακαρίτη πλέον Φίλιπ Κερ:
    https://www.google.gr/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://www.politeianet.gr/books/9789600445077-kerr-philip-kedros-anthropos-choris-anasa-235171&ved=2ahUKEwi40rDO-JbaAhWCIJoKHeLeAQ0QFjAAegQIBhAB&usg=AOvVaw31uN9u2OjPG-FTjCxP_Yk8

  631. Theo said

    @626, 627, 629:
    Υπάρχει ένα νήμα με πάνω από 1500 σχόλια πριν από τέσσερα χρόνια που, από τα 800 περίπου και μετά, είχε γίνει αυτοεκπληρούμενη προφητεία: Προσπαθούσαμε να γράψουμε το σχόλιο με τον αριθμό της χρονιάς που τη θεωρούσαμε, ο καθένας για τους δικούς του λόγους, σημαντική ιστορικά. Δεν το βρήκα όμως.

    Πού ‘σαι, Ιατρού; 🙂

  632. Νέο Kid said

    Άινταααα! Μα όλοι μαθηματικώς δομικώς αστοιχειωτοι;; Λοιπόν,πάμε τα βασικά. Η ελληνική γλώσσα δομείται εκ πρώτων αριθμών ,κατά προτίμηση άρτιων. …

  633. ΚΩΣΤΑΣ said

    Πάντως εγώ βλέπω να γράφετε εδώ πολλές φορές για έναν ορθοπ*δικό.

  634. Μαρία said

    635
    Αυτός έπιασε αισίως τα 462 χάρη στις φιλότιμες προσπάθειες εμμονικού ορθοπεδικού που συντηρεί το νήμα εδώ και 4 χρόνια.
    https://sarantakos.wordpress.com/2014/01/27/orthop8dikos/

    623
    Κίντο

  635. Theo said

    @634:
    Kid, το άρθρο που υπονοείς (https://sarantakos.wordpress.com/2013/09/04/mathematics-lang/) έχει 1395 σχόλια. Εγώ θυμάμαι ένα με πάνω από 1500 (βλ. σχ. 633)

  636. Spiridione said

    Theo, η μαθηματική δομή παραμένει πρώτη, μπαίνουν κατά καιρούς διάφοροι περίεργοι και έχει τροφοδότηση. Το άρθρο που λες, τα τούρκικα καΐκια του Γ. Καρατζαφέρη (!), είναι δεύτερο με μικρή διαφορά. Τρίτο είναι αυτό του Μίκη για το Μαουτχάουζεν. Αυτά τα τρία ξεπερνούν τα χίλια σχόλια. Αν περάσει ο Στάζυ το επιβεβαίωνει.

    https://sarantakos.wordpress.com/2014/11/12/turkscaicos/

  637. Μαρία said

    637
    Καλά αυτό είναι ανοιχτό ψυχιατρείο.

  638. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    Το νήμα με το λεξιλόγιο κλπ του στρατού ήταν από τα τεραστιότερα, 🙂 σα να θυμάμαι.

  639. Theo said

    @637:
    Ναι, έχεις δίκιο. Στο 1363 σταμάτησαν τα τούρκικα καΐκια.

    (Κι εγώ σταμάτησα στο 1082, ενώ θυμόμουν πως είχαμε φτάσει και περάσει την Άλωση. -οὐ γὰρ ἔρχεται μόνον 🙂
    Έριξα και μια ματιά στα σχόλιά μου εκεί. Είχα τσακωθεί μ’ ένα σωρό κόσμο. Απόλαυση να τα διαβάζεις τριάμιση χρόνια μετά 🙂

  640. sarant said

    637-638-641
    Πλάκα θα είχε ένα άρθρο για τα πολυσχολιασμένα άρθρα. Αλλά δεν θα σχολιαζοταν πολυ 🙂

  641. Ριβαλντίνιο said

    Καλό μήνα και καλή Μεγάλη Εβδομάδα να έχουμε.

    @ 575 Theo

    Με τον δεύτερο τύπο ξεκάθαρα. Αν και το συγκεκριμένο όπως σου είχα ξαναπεί δεν το βάζει για τον εαυτό του, αλλά για αυτούς που αναφέρει στην εργασία για τον Ζιάκα.

    @ 576 Theo

    Να ξέρεις ότι κατανοώ την ευαισθησία σου και το ενδιαφέρον σου για την περιοχή. Πάντως έχω καταλήξει ότι οι Πελαργινοί λόγω αντιπαλότητας και αντεκδίκησης συμμετείχαν μόνο στο πλιάτσικο και στις λεηλασίες. Για τους βιασμούς στην εκκλησία ήταν Πουλικοί ή Τουρκμένιοι ή Γερμανοί. Οι Πελαργινοί τότε είχαν αυτοοργανωθεί ως διακριτό τμήμα του ΕΕΣ και δεν ήταν Πουλικοί. Συνεπώς μπορεί η πλευρά που υπέστει τα δεινά να ανακατεύει για διάφορες αιτίες Πουλικούς και Πελαργινούς στις μαρτυρίες τους, αλλά αυτό είναι ξεκάθαρα λάθος. Οι μαρτυρίες δε που μιλάνε για «Πουλικούς» σχετικά με τους βιασμούς ενισχύουν την άποψη του Καλλιανιώτη πως δεν το έκαναν οι οργανωμένοι τουρκόφωνοι χωριάτες. Ο Καλλιανιώτης πρέπει να έχει ισχυρά στοιχεία για να δηλώνει πως οι τουρκόφωνοι δεν θα έκαναν κακό σε/στην εκκλησία, αφού σε άλλο κομμάτι του διδακτορικού του για την Ερμακιά λέει Υπεύθυνοι για την επιχείρηση αυτή ήταν µάλλον αποκλειστικά οι Πουλικοί (Λίγοι ήταν οι Γερµανοί ανάµεσά τους σύµφωνα µε διηγήσεις Ερµακιωτών, βλ. PRO, FO 371, 48388/R12668/139, General Distribution from Belgrade to FO, No 1220/27.7.45 ) που ανάµεσα στα ενδιαφέροντά τους ήταν η συλλογή τιµαλφών. Προφανώς Γερµανοί ή εθελοντές του Πούλου ήταν κι όχι οι «δυνάµεις αντιστάσεως» (δηλαδή οι οπλίτες του ΕΕΣ) που εκτός των άλλων λεηλάτησαν την ενοριακή εκκλησία του αρµενόφωνου χωριού Εξοχή ( ΙΜΣΚ, Ενορία Εξοχής, Εκκλησιαστική Επιτροπή προς ΙΜΣΚ, 25.3.46 ).

    @ 581 Theo

    Όταν λέει «170, μεταξύ των οποίων περισσότερες γυναίκες και κορίτσια» δεν μπορείς να βάλεις τις γυναίκες μόνο 60 % . Το «170» δεν ξέρω που το βρήκε γιατί δεν έχω τις εργασίες στις οποίες παραπέμπει ή μπορεί να είναι από δική του πληροφόρηση και έρευνα.

    @ 612 Theo

    Καθόλου σαφές δεν είναι ότι θέλει να ξεπλύνει τους Πουλικούς. Δεν είχα σχηματίσει αυτήν την άποψη από το διδακτορικό του. Αντίθετα τους καταλογίζει πολλά εγκλήματα.

    Οι μαρτυρίες είναι έτσι που μπερδεύουν Πουλικούς και ΕΕΣίτες και δεν διευκρινίζεται ποιος έκανε το έγκλημα στην εκκλησία . Επειδή οι Πελαργινοί τους καταλήστευσαν και ήταν κοντινοί, ήταν πιο εύκολο να τους κατηγορήσουν – πού να ψάχνεις τώρα να βρείς τους Πουλικους – ή να τους μπερδεύουν επίτηδες ή αδιάφορα με τους Πουλικούς. Οι Πελαργινοί όμως δεν ήταν Πουλικοί, αλλά είχαν φτιάξει το «5ο ανεξέρτητο τάγμα Πελαργού Εορδαίας», με 3 λόχους , 1ος Πελαργού, 2ος Μανιακίου και 3ος Κομνηνών, είχαν αρχηγό τον Τσακίρογλου ( αρχηγός των οπιτών του ΕΕΣ Πελαργού [ Καλλιανιώτης ] ), πρώην αντάρτη του Πόντου, και ανήκαν ξεκάθαρα στον ΕΕΣ ( «ΠΑΟ» ).
    Αφού ο ΕΛΑΣ δεν κατάφερε να πάρει τον Πελαργό μαζί του, του την έπεσε επανειλημμένα – οι Πύργοι ήταν προπύργιο του ΕΛΑΣ μαζί με την Ερμακιά. Γιατί θεωρώ πως υπάρχει προκατάληψη σε βάρος των Πελαργινών και δεν λαμβάνω στα σοβαρά υπόψιν ατεκμηρίωτες καταγγελίες της εαμικής πλευράς ; Μα εξαιτίας της άποψη