Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Η υποτιθέμενη τελειότητα της ελληνικής γλώσσας -ή, το Λερναίο σε νέα ενσάρκωση

Posted by sarant στο 23 Αύγουστος, 2018


Δημοσιεύτηκε πριν από μερικές μέρες στον εκπαιδευτικό ιστότοπο esos.gr ένα άρθρο του μαθηματικού Γιάννη Π. Πλατάρου με τον εντυπωσιακό τίτλο «Για ποίους λόγους, η ελληνική γλώσσα, πλησιάζει την τελειότητα» (αγνοήστε τα περιττά κόμματα στον τίτλο, άλλωστε δεν έχουμε ακόμα φτάσει στην τελειότητα). Στο άρθρο ο συγγραφέας, που νομίζω πως είναι και μάχιμος εκπαιδευτικός στη δημόσια εκπαίδευση, παρουσιάζει κάποια επιχειρήματα για να στηρίξει τον ισχυρισμό του τίτλου, αντλημένα εν μέρει από τη δεξαμενή των ελληνοκεντρικών παραγλωσσολογικών μύθων που έχω παλιότερα αποκαλέσει «Λερναίο κείμενο», αλλά μεταπλασμένα και αναδιατυπωμένα.

Αυτό που ξεχωρίζει το πόνημα του κ. Πλατάρου από το αυθεντικό Λερναίο ή τα παρακλάδια του, είναι ότι ο συντάκτης φαίνεται να αποστασιοποιείται σε κάποια σημεία από τη ρητορική των παραγλωσσολογούντων, να αποδοκιμάζει «παραθεωρίες και αναπόδεικτους ισχυρισμούς» για την ανωτερότητα της ελληνικής γλώσσας, να επιδιώκει μια μέση λύση.

Σαν πολύ χαρακτηριστικό παράδειγμα, θα αναφέρω ένα σημείο, στο οποίο μάλιστα γίνεται αναφορά και σε δικό μου κείμενο. Σε σχέση με την υποτιθέμενη μαθηματική δομή της ελληνικής γλώσσας, ο κ. Πλατάρος γράφει:

Αναφερόμαστε στη ρήση του  ιδρυτή της Microsoft Μπίλ Γκέϊτζ ,  ότι τάχα, «μόνο σ΄ αυτήν δεν υπάρχουν όρια».  Και ότι οι γενιές των νέων υπολογιστών, θα βασιστούν σ΄ αυτήν, ότι γίνονται προσλήψεις σε όσους ξέρουν Αρχαία Ελληνικά κ.ο.κ. Ένας κυκεώνας φημών που αναπαράγονται από τα ΜΜΕ και τα ΜΚΔ … Ομοίως οι «λεξάριθμοι» όπου μια λέξη μεταφράζεται σε αριθμό και εκ του αριθμού βγαίνουν διάφορα συμπεράσματα, δεν έχει σχέση με μαθηματική δομή. Βεβαίως ο επινοητής των «λεξαρίθμων» πολύ καλός συμπατριώτη μου Ελευθέριος Αργυρόπουλος, επιμένει στα ευρήματά του και στην ερμηνεία τους [3] . Στον αντίποδα στέκεται ο Νίκος Σαραντάκος που αποδομεί τα όποια συμπεράσματα [4] και ως τρίτος πόλος η ρήση του Μπιλ Γκέϊτζ. Προσωπικώς πιστεύουμε, ότι όλοι έχουν κάποιο δίκιο σε κάποιο βαθμό αφού υπάρχουν υπερβολές και αντιφάσεις παντού.

Ο συντάκτης, θα προσέξατε, εκφράζει μεν επιφυλάξεις για τη θεωρία των λεξαρίθμων ή την ψευδώς αποδιδόμενη στον Μπιλ Γκέιτς ρήση για τα αρχαία ελληνικά και τους Η/Υ, χωρίς όμως να τις αποδοκιμάζει ρητά και στο τέλος πιστεύει ότι «κάποιο δίκιο έχουν». Σαν να λέμε: υπάρχει η θεωρία της επίπεδης Γης, υπάρχει η ανασκευή της, υπάρχει και η θεωρία της κοίλης Γης -όλες έχουν δίκιο σε κάποιο βαθμό.

Και ο «κάποιος βαθμός» στον οποίο ο κ. Πλατάρος βρίσκει ότι ισχύει η άποψη για «μαθηματική δομή» της ελληνικής, είναι ότι… στις σύνθετες ελληνικές λέξεις τα δύο συνθετικά διατηρούνται ακέραια, ενώ σε ορισμένους νεολογισμούς της αγγλικής γίνεται σύμφυρση -και φέρνει το παράδειγμα του νεολογισμού phubbing από το ph(one) + (sn)ubbing.

Ωστόσο, ο ισχυρισμός του κ. Π. είναι πολλαπλά σαθρός.

Καταρχάς, οι περιπτώσεις σύμφυρσης στην αγγλική γλώσσα είναι σχετικά λίγες και ως επί το πλείστον αφορούν νεολογισμούς του συρμού, πολλοί από τους οποίους είναι εφήμεροι σχηματισμοί. Στη συντριπτική πλειοψηφία τους (ή πλειονότητα, αν είστε με την άλλη φράξια) οι αγγλικές σύνθετες λέξεις διατηρούν ακέραια τα συνθετικά τους: bookkeeping, stonewall, handball….

Κατά δεύτερο λόγο, υπάρχουν σύνθετες ελληνικές λέξεις όπου τα συνθετικά δεν διατηρούνται ακέραια -και όχι μόνο νεολογισμοί σαν την προβληματική ευελφάλεια που αναφέρει αλλά και περιπτώσεις απλολογίας ακόμα και πανάρχαιες, όπως ο αμφορέας (αμφιφορεύς) ή νεότερες (αστροπελέκι αντί αστραποπελέκι).

Κατά τρίτο λόγο, γιατί να είναι ένδειξη ανωτερότητας ότι η μια γλώσσα προτιμά ακέραια τα συνθετικά και η άλλη όχι; Θα αντέτασσε κάποιος πως ό,τι χάνει η γλώσσα σε ετυμολογική διαφάνεια (που μπορεί να χαθεί για πολλούς και διάφορους λόγους) το κερδίζει σε οικονομία και ευελιξία.

Και κατά τέταρτο λόγο, η διατήρηση των ακέραιων συνθετικών δεν είναι κάποιο αποκλειστικό χαρακτηριστικό της ελληνικής γλώσσας, αφού το βρίσκουμε σε πάρα πολλές γλώσσες -ας πούμε στα γερμανικά, τα οποία μάλιστα είναι διάσημα για την ικανότητά τους να παράγουν σύνθετες και πολυσύνθετες λέξεις. Οπότε γιατί να μην πλησιάζουν και τα γερμανικά την τελειότητα;

Αυτές οι μεθοδολογικές αδυναμίες χαρακτηρίζουν όλο το πόνημα του κ. Πλατάρου. Ουσιαστικά, ο συντάκτης κάνει το εξής:

α. Βρίσκει ένα χαρακτηριστικό της αγγλικής γλώσσας που δεν το έχει η ελληνική

β. Βαφτίζει «μειονέκτημα» αυτό το χαρακτηριστικό της αγγλικής και αντίστοιχα «πλεονέκτημα» το διαφορετικό χαρακτηριστικό της ελληνικής

γ. Ανάγει αυτό το υποτιθέμενο πλεονέκτημα σε κριτήριο «τελειότητας» ….

δ. χωρίς να εξετάζει αν, πέρα από την ελληνική, υπάρχουν και άλλες πολλές γλώσσες που παρουσιάζουν αυτό το… περιζήτητο χαρακτηριστικό.

Προφανώς, αυτό το παιχνιδάκι μπορεί κανείς να το παίξει με όλες τις γλώσσες του κόσμου -η κάθε γλώσσα έχει χαρακτηριστικά διαφορετικά από τη μητρική μας γλώσσα. Αντιπαράδειγμα λοιπόν, με τα γερμανικά. Όπως θα έχει διαπιστώσει όποιος έχει βρεθεί σε υπόγειο πάρκιν στη Γερμανία, η έξοδος των αυτοκινήτων δηλώνεται με διαφορετική λέξη από την έξοδο των ανθρώπων. Η πρώτη λέγεται Ausfahrt, ενώ η δεύτερη Ausgang. Το ίδιο και με τις εισόδους: Eingang για τους πεζούς, Einfahrt για τ’ αυτοκίνητα. Άρα, θα έλεγε ένας… γερμανοβαρεμένος, τα γερμανικά είναι ανώτερη γλώσσα από τα ελληνικά αφού μπορούν με μια λέξη να δείξουν αυτή τη λεπτή διάκριση. Να προσθέσουμε σ’ αυτό και τη συνήθεια των γερμανικών να γράφουν με κεφαλαίο πρώτο γράμμα τα ουσιαστικά, κάτι που δίνει πρόσθετες πληροφορίες στον αναγνώστη, να βάλουμε και τη διάκριση μεταξύ sondern και aber, που η νέα ελληνική δεν την έχει διατηρήσει -ορίστε, στο πι και φι σας… απέδειξα ότι η γερμανική γλώσσα πλησιάζει στην τελειότητα. Ελάτε αύριο να κάνουμε το ίδιο παιχνίδι με τα γαλλικά.

Αλλά επειδή ξεκινήσαμε από τη μέση, ας πάρουμε από την αρχή τους λόγους για τους οποίους η ελληνική, κατά τον κ. Πλ., πλησιάζει στην τελειότητα:

1. Η Ελληνική Γλώσσα έχει απόλυτη  συντακτική ευκαμψία-ελαστικότητα, μεγαλύτερη από κάθε άλλη Γλώσσα.

Ο κ. Πλατάρος θεωρεί λόγο ανωτερότητας της ελληνικής ότι στη φράση «Χτες το βράδυ, ο Γιώργος, με την φίλη του,  πήγε στον κινηματογράφο» μπορούμε να ανασυνδυάσουμε όπως θέλουμε στην πρόταση τους έξι συντακτικούς της όρους, με όποια σειρά θέλουμε, είτε για να εκφράσουμε λεπτές διαφορές νοήματος, είτε για αισθητικούς λόγους. Για να πάρω μια πιο απλή φράση, «Ο Γιάννης αγαπά τη Μαρία», είναι η ουδέτερη φράση, χωρίς χρωματισμό, ενώ «Τη Μαρία αγαπά ο Γιάννης» δίνει την έμφαση στο πρόσωπο (και όχι πχ τον Βαγγέλη).

Πράγματι, η αγγλική γλώσσα και άλλες γλώσσες στερούνται αυτή την ελευθερία, η οποία απορρέει από το ότι στα ελληνικά οι λέξεις κλίνονται κι έτσι φαίνεται ποιο είναι το αντικείμενο κτλ.

Βέβαια, η «συντακτική ελευθερία» δεν είναι απόλυτη. Υπάρχει συνήθως μια προτιμώμενη σειρά, ορισμένοι συνδυασμοί ακούγονται αφύσικοι, ενώ δεν επιδέχονται όλοι οι συντακτικοί όροι όλες τις μεταθέσεις -ας πούμε, στη φράση «Ο δάσκαλος μού έδωσε ένα δώρο» το «μου» δεν μπορεί να απομακρυνθεί από το ρήμα. Αλλά ας δεχτούμε πως αυτά δεν βλάπτουν τη γενικότητα.

Ωστόσο, είναι ψευδής ο ισχυρισμός του κ. Πλατάρου ότι μόνο η ελληνική γλώσσα έχει αυτό το χαρακτηριστικό, την, ας πούμε, συντακτική ευκαμψία. Όπως μπορείτε να δείτε στο αντίστοιχο άρθρο της Βικιπαίδειας, πολλές άλλες γλώσσες χαρακτηρίζονται από παρόμοια ελευθερία στη σειρά των όρων της πρότασης: ρουμανικά, αλβανικά, σερβοκροάτικα, πορτογαλικά κτλ. Τα λατινικά είχαν απόλυτη ελευθερία, μεγαλύτερη από τα ελληνικά αφού δεν είχαν άρθρα.

Οπότε, κι αν ακόμα θεωρήσουμε ότι είναι στοιχείο ανωτερότητας η ελεύθερη σειρά των όρων της πρότασης (γιατί να είναι;), ασφαλώς δεν είναι αποκλειστικότητα της ελληνικής.

2.    Οι λέξεις της Ελληνικής διαβάζονται κατά μοναδικό τρόπο.

Σε αντίθεση με τα αγγλικά, τα ελληνικά προφέρονται όπως ακριβώς γράφονται, αναφέρει ο κ. Πλατάρος, αν και δίνει ορισμένες εξαιρέσεις (πχ άγχος) οι οποίες πάντως επιβεβαιώνουν, ας το δεχτούμε, τον κανόνα.

Ξεχνάει βέβαια ο κ. Πλατάρος τα διπλά σύμφωνα -στο σημείο αυτό τα ελληνικά δεν προφέρονται όπως γράφονται, διότι η μεν κοινή νεοελληνική δεν προφέρει διπλά σύμφωνα ενώ οι διάλεκτοι (Δωδεκάνησα και Κυπριακή) που προφέρουν διπλά σύμφωνα δεν βρίσκουν αντιστοιχία στην ορθογραφία της κοινής ελληνικής. Αλλ’ ας μη σταθούμε στο σημείο αυτό.

Ωστόσο, και πάλι, η ανάγνωση κατά μοναδικό τρόπο δεν είναι με κανένα τρόπο αποκλειστικό χαρακτηριστικό της ελληνικής. Πολλές άλλες γλώσσες (πχ ισπανικά, ρουμάνικα, τούρκικα, αλλά και τα λατινικά) μοιράζονται αυτό το χαρακτηριστικό -και επιπλέον οι γλώσσες που μόλις προανέφερα έχουν σχεδόν αμφιμονοσήμαντη αντιστοιχία ανάμεσα σε φθόγγους και γραφήματα, ενώ στα ελληνικά ειναι αδύνατο να γράψουμε σωστά μια λέξη που ακούμε αν δεν γνωρίζουμε την ορθογραφία της -κάποτε ακόμα και αν τη γνωρίζουμε, όπως με τα αμέτρητα γραμματικά ομόηχα (πχ pezete = παίζεται ή παίζετε;)

Και πάλι λοιπόν, ακόμα κι αν θεωρήσουμε στοιχείο ανωτερότητας την αναγνωστική διαφάνεια, δεν είναι χαρακτηριστικό αποκλειστικά της ελληνικής, ενώ άλλες γλώσσες υπερέχουν αφού έχουν και ορθογραφική διαφάνεια.

3.    Η Ελληνική Γλώσσα δεν είναι απλώς σημειολογική· είναι εννοιολογική.

Εδώ ο κ. Πλατάρος μπαίνει για τα καλά στα χωρικά ύδατα της παραγλωσσολογίας, αφού η επιστήμη της γλωσσολογίας δεν αναγνωρίζει τον όρο «εννοιολογική γλώσσα», που τον χρησιμοποιούν μόνο οι διακινητές του Λερναίου κειμένου.

Βέβαια, και πάλι ο κ. Πλατάρος προσπαθεί να συμβιβάσει επιστήμη και αγυρτεία. Ναι μεν, λέει, υπάρχει απόσταση σημαίνοντος και σημαινομένου, αλλά η ελληνική έχει » μια συνιστώσα μοναδική, που έγκειται στο πλησίασμα της απόστασης μεταξύ σημαίνοντος και σημαινομένου, πράγμα που δεν παρατηρείται σε άλλες Γλώσσες».

Πώς τεκμηριώνει αυτόν τον παράδοξο ισχυρισμό ο κ. Πλατάρος; Παραθέτοντας παραδείγματα από την ετυμολογία λέξεων, όπως:

Βοηθός =αυτός που τρέχει σε μια φωνή (Βοή +θέω)
αέναος = ο για πάντα ρέων [αεί + ρέω (νάω)]
αλήθεια =η αξέχαστη κατάσταση (α στερητικό +λήθη)
Ωραίος =ο στην ώρα του, ο ώριμος, ο επειδή είναι στην ώρα του, είναι ωραίος.
Άσχημο (α+σχήμα) το μη έχων σχήμα
«Με μεμψιμοιρώ» =μέμφομαι την μοίρα μου, κατηγορώ το μοιράδι που μου έδωσε η ζωή.
«Μοχθηρός» από αυτόν που έχει μοχθήσει, έχει κακοπεράσει, έχει πονέσει

Όπως έχουμε ξαναγράψει, αυτό που ο κ. Πλατάρος αποκαλεί «πλησίασμα της απόστασης μεταξύ σημαίνοντος και σημαινομένου», ενώ άλλοι το λένε «πρωτογένεια της ελληνικής γλώσσας» ή «ταύτιση σημαίνοντος και σημαινομένου» (που τάχα συμβαίνει στην ελληνική γλώσσα και μόνο) είναι απλούστατα η ετυμολογική διαφάνεια, στις σύνθετες ιδίως λέξεις (όπως εδώ στο «μεμψιμοιρώ») καθώς και το ευχάριστο ξάφνιασμα που αισθάνεται κάποιος όταν ερευνώντας την ετυμολογία των λέξεων αναγνωρίζει ρίζες που δεν τις είχε σκεφτεί, όπως ότι ο ωραίος είναι αυτός που βρίσκεται στην ώρα του -ή, όπως ότι στο ισπανικό hermoso (όμορφος) κρύβεται το λατινικό forma, δηλαδή hermoso είναι ο εύ-μορφος, αυτός που έχει ωραία μορφή, ο όμορφος.

Εμείς, που είμαστε Έλληνες, είμαστε εξοικειωμένοι με τις ελληνικές ρίζες και την ελληνική ετυμολογία, αλλά παρόμοιες ετυμολογικές παρατηρήσεις και ανακαλύψεις μπορούμε να κάνουμε σε κάθε γλώσσα. Ο Γερμανός, ας πούμε, όταν βλέπει τη σύνθετη λέξη Fahrrad (ποδήλατο) πολύ εύκολα συνάγει το συμπέρασμα ότι παράγεται από το fahren, οδηγώ, και το Rad, τροχός, ενώ στο Eisenbahn αναγνωρίζει τα συνθετικά Eisen = σίδηρος και Bahn = δρόμος -άλλωστε και ο δικός μας «σιδηρόδρομος» είναι μεταφραστικό δάνειο είτε από το γερμανικό είτε από το γαλλικό chemin-de-fer.

Όλα αυτά είναι γοητευτικά, αλλά με κανένα τρόπο δεν σημαίνουν ταύτιση (ή έστω πλησίασμα όπως αιδημόνως το διατυπώνει ο κ. Πλατάρος) του σημαίνοντος με το σημαινόμενο.

Να πούμε παρεμπιπτόντως ότι στις ετυμολογικές του διερευνήσεις ο κ. Πλατάρος κάνει ένα λάθος ετυμολογικό και ένα πραγματολογικό. Το πραγματολογικό, που το κάνουν πολλοί, είναι ότι το ρητό «Μην τον φοβάσαι τον πλούσιο· τον γιο της πλύστρας να φοβάσαι» δεν υπάρχει πουθενά στα έργα του Λένιν. Πρόκειται μάλλον για… απόφευγμα, για ρητό που ποτέ δεν ειπώθηκε.

Το ετυμολογικό λάθος είναι ότι τα «χωρατά» ΔΕΝ ετυμολογούνται από το χωριό αλλά από τη λέξη «χώρα» δηλαδή τη μεγάλη πόλη, την πρωτεύουσα (του νησιού, της περιοχής γενικά). Ο χωραΐτης, ο κάτοικος της χώρας, ήταν ο εκλεπτυσμένος, ο αστός -επομένως τα χωρατά είναι ακριβώς το αντίστοιχο των αστείων και όχι το αντίθετό τους, όπως νομίζει ο κ. Πλατάρος.

Με το τέταρτο επιχείρημα του κ. Πλατάρου ασχολήθηκα ήδη στην αρχή του άρθρου. Όσο για την πέμπτη ενότητα, εκεί ο κ. Πλατάρος λέει ορισμένα πράγματα με τα οποία συμφωνώ και χαίρομαι που δεν τον διακατέχει το καταστροφολογικό πνεύμα άλλων γλωσσολογούντων που θεωρούν πως η νέα ελληνική παρακμάζει και απειλείται με αφανισμό (ας πούμε από τα γκρίκλις ή από τη λεξιπενία).

Να επισημάνω πάντως ότι το ρητό «Ει Θεοί διαλέγονται την των Ελλήνων γλώττι χρώνται» εκτός που είναι κακογραμμένο (θα έπρεπε να είναι «τη των Ελλήνων γλώττη») κατά πάσα πιθανότητα είναι κατασκευασμένο. Αν και χρωστάω άρθρο για το θέμα, η συλλογική σοφία του ιστολογίου έχει καταλήξει στο πολύ πιθανό συμπέρασμα (εδώ, στα σχόλια) ότι ο Κικέρων έγραψε «Αν οι Θεοί μιλούσαν ελληνικά, θα μιλούσαν σαν τον Πλάτωνα», θέλοντας να εξάρει το ύφος του Πλάτωνα.

Με δυο λόγια, παρόλο που ο κ. Πλατάρος διαφοροποιείται σε αρκετά σημεία από τις χειρότερες υπερβολές των ελληνοκεντρικώς παραγλωσσολογούντων, το άρθρο του αναγκαστικά σε αυτή την κατηγορία εντάσσεται, την ελληνοκεντρική παραγλωσσολογία, και εξαιτίας του διακηρυγμένου στόχου του (να αποδείξει την… τελειότητα της ελληνικής γλώσσς) και λόγω της ποιότητας των επιχειρημάτων που παραθέτει.

Το άρθρο αυτό δημοσιεύτηκε σε έναν εκπαιδευτικό ιστότοπο, που διαβάζεται αρκετά από εκπαιδευτικούς, επειδή είναι καλά ενημερωμένος για τα εκπαιδευτικά θέματα. Και εδώ είναι το θλιβερό, ότι ο ιστότοπος, που σπάνια δημοσιεύει γλωσσολογικά άρθρα, διάλεξε να δημοσιεύσει άρθρο ενός μαθηματικού, έστω και μελετητή της γλώσσας, και όχι ενός γλωσσολόγου. Βέβαια, οι γλωσσολόγοι δεν θα αναφέρουν ποτέ μύθους που χαϊδεύουν τ’ αυτιά, όπως για την ανωτερότητα της ελληνικής, ενώ από την άλλη, δυστυχώς, αρκετοί γλωσσολόγοι μας περιφρονούν την εκλαΐκευση της επιστήμης τους αφήνοντας το πεδίο ελεύθερο σε κάθε αγύρτη και αναγκάζοντας ερασιτέχνες σαν κι εμάς να βγάζουμε το φίδι (και τι φίδι -λερναίο!-) απ’ την τρύπα.

Το παρήγορο πάντως είναι ότι, αν κρίνω από τα σχόλια των αναγνωστών στο άρθρο του κ. Πλατάρου, οι περισσότεροι δεν δέχτηκαν άκριτα τις αντιεπιστημονικές θέσεις του συντάκτη, αντίθετα τις στηλίτευσαν και τις αντέκρουσαν.

Πράγμα που δείχνει ότι και η προσπάθεια που κάνει αυτό το ιστολόγιο τόσα χρόνια ίσως να μην είναι μάταιη.

Advertisements

394 Σχόλια to “Η υποτιθέμενη τελειότητα της ελληνικής γλώσσας -ή, το Λερναίο σε νέα ενσάρκωση”

  1. Γς said

    ενα, δύο…

    ένα, δύο, τρία… φου, φου …

    Καλημέρα

    Δοκιμή

  2. leonicos said

    Χαίρε Γς

  3. Γς said

    Και βγήκε πρωί πρωί ο φίλος μου [συνάδελφος και συνταξιούχος κι αυτός] με την ανάρτηση:

    «Οι Έλληνες είναι μοναδικοί στην Ευρώπη και στον κόσμο, στον πολιτισμό, στην ιστορία και στη γλώσσα. Και είναι μερικοί από τους πιο γενετικά όμορφους ανθρώπους στη γη.

    Το DNA τους είναι ουσιαστικά το ίδιο με 2 ή 3 000 χρόνια πριν, με μικρές παραλλαγές.»

    Του πέταξα ένα :

    -Κόψε κάτι ρε Κώστα!

    Δεν μου απάντησε ακόμα

  4. leonicos said

    Να έχω και κάποιον να μαλώνω εδώ μεσα, αφού ο Τζι δεν κανει γι’ αυτή τη δουλειά

  5. Ότι από την άποψη της «σχέσης σημαίνοντος και σημαινόμενου» η ελληνική δεν πιάνει μπάζα μπροστά στις σημιτικές γλώσσες το έχω ξαναπεί νομίζω. Αλλά από την αρχή του άρθρου με τρώει να βάλω την ιστορία του Χότζα, που ήτανε καδής και εμφανίστηκαν δυο αντίδικοι. «Δίκιο έχεις» λέει στον ένα, «κι εσύ δίκιο έχεις» στον άλλο. Ένας που ήταν δίπλα του λέει: «Μα Χότζα μου, πώς είναι δυνατόν να διαφωνούν και να έχουν κι οι δύο δίκιο;»
    «Κι εσύ δίκιο έχεις» ήταν η απάντηση.

  6. leonicos said

    Πράγμα που δείχνει ότι και η προσπάθεια που κάνει αυτό το ιστολόγιο τόσα χρόνια ίσως να μην είναι μάταιη.

    Εμείς, όπου βρεθούμε και όπου σταθούμε… λέμε «Στον Σαραντάκο….»

    Μου λέει η Φωτεινή: Πέρανε η Αρέθα Φράνκλιν

    Απαντώ: Το ξέρω.

    Φωτεινή: Στο Σαραντακο το είδες;

    Απαντώ: Πού αλλού.

    Καποιοι φίλοι με δουλεύου κι όλας: Καλημέρα! Τι γράφει σήμερα ο Σαραντάκος;

    Απαντώ: Είναι νωρίς και δεν έουν ολοκληρωθεί τα σχόλια

  7. Γς said

    3:

    Δεν μου απάντησε αλλά φαίνεται του έκοψα τη φόρα.
    Προσγειώθηκε
    Παράτησε τα γλωσσικά και βγήκε από τα ξένα οικόπεδά [μας] DNA και τέτοια.

    Και ανάρτησε οικείον θέμα. Εντομολόγος ων:

    Π Ρ Α Σ Α Γ Γ Ο Υ Ρ Α Σ

    Η Γρυλλοτάλπα ή Κρεμμυδοφάγος ή Κολοκυθοκόφτης ή Πρασάγγουρας, κάνει τον πιο εκκωφαντικό ήχο από όλα τα έντομα από την τάξη Orthoptera (γρύλοι και ακρίδες και γρυλλοτάλπα).

    • Η επιστημονική ονομασία προέρχεται από το «γρύλλος» και το «τάλπη» ( = τυφλοπόντικας), και είναι περιγραφικό λόγω των υπόγειων συνηθειών της και λόγω των μπροστινών άκρων που είναι προσαρμοσμένα για σκάψιμο….
    Το αρσενικό τραγουδάει με τερέτισμα , πάντα υπογείως. σε ένα σχεδόν καθαρό τόνο στα 3,5 kilohertz, αρκετά δυνατά για να κάνουν το έδαφος να δονείται 20 cm γύρω από το αυλάκι τους…

    Τερετίζουν σαν άλλοι γρύλοι, ξύνοντας το πίσω άκρο της αριστερής πτέρυγας, που σχηματίζει ένα πλήκτρο,
    που έχει μια σειρά ασυμμετρικών δοντιών.

    Σε απόσταση 1 μ. Από το αυλάκι, ο ήχος έχει μια μέση ισχύ μέχρι 88 ντεσιμπέλ (η μέγιστη καταγραφόμενη μέγιστη ισχύς ήταν περίπου 92 ντεσιμπέλ) στα στόμια του αυλακιού, ο ήχος φτάνει τα 115 ντεσιμπέλ !!!

    Δεδομένης της γνωστής ευαισθησίας της ακοής του (60 ντεσιμπέλ), ένα θηλυκό θα πρέπει να είναι σε θέση να ανιχνεύσει το τραγούδι του αρσενικού σε απόσταση 30 μέτρων…

  8. spiral architect 🇰🇵 said

    Ωχ, βλέπω ότι, τα κυτεί αίμα!
    (και δεν εννοώ του ΓουΣού)

  9. Γς said

    Αγιούτο Λεώ!

  10. leonicos said

    Πάντως, να το παίξω λίγο Λερναίος

    Η σχέση σημαινοντος και σημαινομένου είναι συμβατική, ιστορικά συφωνημένη ή εδραιομένη, εκτός από τα ηχομιμητικά. Γιατί katal σημαίνει σκοτώνω, gur, κατοικώ dabar, μιλάω, dam αίμα; Ακομα κι αν αναχθούμε στην ακκαδική, δεν θα βρούμε απάντηση. Μπορούμε να παρακολουθησουμε την ηχητκή εξέλιξη ενός φωνήματος, τη σηασιολογική εξέλιξη ενός μορφήματος, τις μεταπτώσεις και όλα τα άλλα φαινόμενα, αλλά δεν μπορούμε ν’ ανιχνεύσουμε (εκτός αν υπάρχει ηχομιμητική αναγωγή όπως υλακτώ από το ου-ουλλλλ) γιατι κάποιο ηχητικό σύμπλεγμα συνδέθηκε με τη συγκεκριμένη σημασία

  11. sarant said

    Kαλημέρα, ευχαριστώ πολύ για τα πρώτα σχόλια. Ελπίζω τα επόμενα να είναι πιο σχετικά με το άρθρο

    5 Ναι, αλλά δεν αναφέρεις και 2-3 παραδείγματα, ιδίως με λέξεις που να μας είναι κάπως οικείες.

  12. leonicos said

    Πάντως, να το παίξω λίγο Λερναίος

    Ξεχάστηκα και δεν το έκανα.

    Προσωπικά βρίσκω πολύ μεγάλη ομορφιά στη ελληνική γλώσσα. και πλαστικοτητα κι εκφραστικότητα και όλα τα καλά. ‘Εχω εντοίσει κιεγώ, δε ν τα θυμάμαι τώρα, περιπτώσεις που σε άλλες γλώσσες υπάρχει κάποιος ακριβέστερος ή πιο διακριτικός όρος, αλλά το ίδιο συμβαίνει και στα ελληνικά. Για παράδειγμα, όλες οι γλώσσες έχουν τη σηασία αγάπη. Αλλά σε καμιά δεν αποδίδεται το Έρως. Κι αν αποδοθεί ως αγάπη, είναι κάτι παραπλήσιο.

    Μπορεί α μην είναι η ανώτερη, αλλά έχει ομορφιές που δεν περνύ απαρατήρητες

  13. Μανώλης said

    Να πιστεύει κανείς πως μια γλώσσα μπορεί να πλησιάσει την τελειότητα, με την έννοια ότι μπορεί να καταγράψει εξαντλητικά τον κόσμο ο οποίος τάχα νοηματοδοτείται από κάτι πέραν της ίδιας της γλώσσας («ταύτιση σημαίνοντος και σημαινόμενου»), είναι και φιλοσοφικά μεροληπτικό (τουλάχιστον μεροληπτικό· κάποιοι θα το έλεγαν και αφελές πια).

    Επίσης, αναρωτιέμαι αν τα αγγλικά πράγματι στερούνται ολωσδιόλου την συντακτική ελευθερία άλλων γλωσσών. Για παράδειγμα, άλλο να πεις «We stand united» κι άλλο «United we stand» ή «Blessed are the meek» αντί για «The meek are blessed». Ίσως υπάρχει διαφορά βαθμού, βέβαια.

    Καλημέρα!

  14. Λεύκιππος said

    5. Το θέμα είναι ότι όντως κι ο Χότζας είχε δίκιο στην προκειμένη περίπτωση.

  15. 11 Ε να, κ-τ-μπ η ρίζα «γράφω». Κάταμπα «έγραψε», κιτάαμπ (κιτάπι) το βιβλίο, καατίμπ (κιατίπης) ο γραφέας, μακτούουμπ το γράμμα, μάκταμπα το σχολείο, κιτάμπα η επιγραφή, μουκάαταμπα η αλληλογραφία κτλ. Υπάρχουν και πιο σκοτεινά παραδείγματα, π.χ. το ρήμα «περνώ» (κάνταμα) που συνδέεται με τις λέξεις «παλιότερος», «προτεραιότητα» αλλά και «βήμα» αν θυμάμαι καλά.

  16. 12 Λεώνικε, ‘ashq και hubb στα αραβικά 🙂

  17. spiral architect 🇰🇵 said

    Με αφορμή το σχόλιο #13 και για να ισχύσουν τα γραφόμενα του (κάθε) Πλατάρου πρέπει ο τελευταίος εκτός από βαθύς γνώστης της μητρικής του γλώσσας, να είναι και των άλλων γλωσσών με τις οποίες επιχειρεί τη σύγκριση.

    Λίγο δύσκολο το τελευταίο, δεν νομίζετε;

  18. sarant said

    17 Φυσικά! Και όποιος λέει «Η μητρική μου γλώσσα έχει αυτό το χαρακτηριστικό που δεν το έχει καμία άλλη» εννοεί «που νομίζω ότι δεν το έχει καμία από τις 2-3 γλωσσες που ξέρω κάπως καλά».

  19. kavvathas said

    Reblogged στις ΚΩΣΤΑΣ Δ. ΚΑΒΒΑΘΑΣ και σχολίασε
    Για όσους ακόμα ενδιαφέρονται…

  20. LandS said

    12 « Για παράδειγμα, όλες οι γλώσσες έχουν τη σηασία αγάπη. Αλλά σε καμιά δεν αποδίδεται το Έρως»

    Τα Ελληνικά δεν έχουν λέξη για το σεξ (πήδημα, φυστίκωμα και συναφή δεν μετράνε ρε)

  21. Νέο Kid said

    Υπάρχουν τόσο ωραίες μαθηματικές προσεγγίσεις και πεδία διερεύνησης στα γλωσσικά!
    Ας πούμε το bracketing σε μια λέξη. Αυτό απασχόλησε και απασχολεί τους γλωσσολόγους γιατί εμβαθύνει στον τρόπο διαμόρφωσης και στην «ψυχοσύνθεση» μιας γραμματικής και συντακτικού. Και συνδέεται και με τον περίφημο αριθμό του Ίππαρχου ( για τον οποίο ο Κιντ είχε γράψει ολόκληρη πραγματεία κάποτε εδώ…)
    Αλλά οι δικοί μας μαθηματικοί εκεί! Στους λεξάριθμους !
    Τουλάχιστον ο κος Πλατάρος βάζει και λίγο Συνδυαστική μέσα ,απ την πίσω πόρτα…
    ( Και είναι ενδιαφέρον ότι αποφεύγει να χρησιμοποιήσει τον όρο «μεταθέσεις» για το 6 παραγοντικό, μάλλον δικαιολογημένα καθώς οι αναγνώστες θα νόμιζαν στη συντριπτική τους πλειοψηφία ότι μιλάει για μεταθέσεις στο Σουφλί…)
    Τελικά, νομίζω ότι το μεγάλο πρόβλημα δεν είναι η γλωσσολογική ημιμάθεια αλλά η μαθηματική!
    Και θλίβομαι όταν σκέφτομαι ποσό οικείος και ευρέως κατανοητός είναι ο αντίστοιχος όρος permutations στο «μέσο» Αγγλοσάξωνα ( και λοιπούς βαλανιδοφάγους)

  22. Γς said

    >Eingang για τους πεζούς, Einfahrt για τ’ αυτοκίνητα

    Μόνο τούτο και πάω τον Γς-τζούνιορ τσάρκα στην πλατεία.

    Φεύγουν αύριο για την Πάρο και θέλει να μου το πει.

    -Opa Πάμε Aus ماء

    [-Οπα. Πάμε άους μα]

    δλδ Παππού πάμε έξω νερό [θάλασσα]

    Opa [είπα λεω] ο παππους στα γερμανικά

    Μεγαλώνει μέσα σε τέσσερις γλώσσες ο φουκαρας

  23. nikiplos said

    12, Αγαπητέ Λεώ, το συγκεκριμένο το ξεδιάλυναν αργότερα οι Πατέρες της εκκλησίας: Δεν υπάρχει έρωτας. Μόνο Αγάπη και Ίμερος. Ο έρωτας δεν είναι παρά μια φρεναπάτη. Γι’ αυτό και κατακρημνίζεται σύντομα (αφού ο Ίμερος υποχωρεί), εκτός αν μετασχηματιστεί σε Αγάπη… (Παλαμάς)

  24. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    Καλημέρα κι ἀπὸ δῶ.

    Καλῶς μᾶς ὅρισες, Γς.

    Πάλι καλὰ ποὺ ὁ κ. Πλατάρος δὲν τιτλοφορεῖ τὸ ἄρθρο «Γιὰ ποίους λόγους ἡ Ἑλληνικὴ Γλώσσα ἀγγίζει τὴν τελειότητα. 🙂

  25. dryhammer said

    Τελικά μέσα από αυτά τα άρθρα, η Ελληνική γλώσσα ακουμπάει* την τελειότητα.

    *https://www.slang.gr/lemma/3929-ton-akoumpao

  26. nikiplos said

    @21, το πρόβλημα νομίζω πως έχει να κάνει με τον χρόνο που μεταφράστηκαν οι μαθηματικοί όροι στα ελληνικά. Το permutations θα μπορούσε να αποδοθεί ως «αντιμεταθέσεις» κι όχι σκέτο «μεταθέσεις» γιατί σωστά σήμερα μετάθεση είναι να σε στείλει ο Κούλης στο Σουφλί. Όμως αυτό εκλείπει όταν έχουν οι όροι παρθεί από την ελληνική. Για παράδειγμα ο όρος «monochrome» είναι πιο σαφής σε ελληνόφωνο ομιλητή.

  27. spiral architect 🇰🇵 said

    @25: Mη χάσεις ευκαιρία εσύ! 😎

  28. LandS said

    21 τέλος. Δεν νομίζω ότι επειδή μας έρχεται πιο φυσιολογικό να πούμε το «αβγ» και το «αγβ» συνδυασμούς αντί για μεταθέσεις ενός συνδυασμού δείχνει μαθηματική ημιμάθεια.

  29. gpoint said

    # 23

    Αυτή η εκκλησία πόσους πατέρες έχει !! και μητέρες ; Καμία !!!

    Αλλαξο… εεεε….αλλαξοπίστησα

  30. Νέο Kid said

    26. Μπορεί να είναι κι έτσι. Παντως η περιφρόνηση όλων των σύγχρονων λεξικών ακόμα και στους απλούστερους μαθηματικούς όρους είναι απίστευτη! και δε λέω τώρα να έχουν τον αφινικό (ορίστε! Ο ορθογράφος μού το κάνει αφιόνι…) ή το ιδιοδιάνυσμα , αλλά ούτε καν τις μεταθέσεις ρε κουμπάρε!

  31. Αντιμετάθεση θα ήταν (δεν ξέρω αν όντως έτσι λέγεται) η transposition, η αμοιβαία μετάθεση 🙂 δηλαδή δυο στοιχείων.

  32. Γιάννης Κουβάτσος said

    Κι εγώ ενημερώνομαι τακτικά απ’ αυτόν τον ιστότοπο και τον θεωρώ σοβαρό. Αλλά καταπώς φαίνεται την ψωνάρα, ομολογημένη ή ανομολόγητη, με την ανωτερότητα της ελληνικής γλώσσας, της γλώσσας των θεών, που τη μιλάνε και οι άγγελοι στον παράδεισο, σχεδόν όλοι την ψιλοέχουμε. 😊

  33. LandS said

    Πέρα από το υπαρκτό πρόβλημα απόδοσης του permutation στα ελληνικά, ο Κιντ στο 30 έχει απόλυτο δίκιο.

  34. LandS said

    32 Κάθε άλλο. Προτιμώ να εκφράζομαι στα ελληνικά μόνο και μόνο τα μιλάω και τα καταλαβαίνω λιγότερο χάλια από όλες τις άλλες γλώσσες.

  35. smerdaleos said

    @12, Λεω: Για παράδειγμα, όλες οι γλώσσες έχουν τη σηασία αγάπη. Αλλά σε καμιά δεν αποδίδεται το Έρως.
    —–

    H θεότητα στα λατινικά ήταν ο Cupīdō, εκ του cupere = «επιθυμώ, ποθώ».

    https://en.wiktionary.org/wiki/Cupido

    Και η λατινική Αφροδίτη (Venus/Venerem) είναι σιγμόληκτο ουδέτερο με τη σημασία «επιθυμία, πόθος» (IE *wenh1-os):

    https://en.wiktionary.org/wiki/Venus#Latin

    Για το σεξ που κάποιος ανέφερε παρακάτω, η ελληνική κληρονόμησε την ΙΕ ρηματική ρίζα *h3yebh- «γαμώ» (και εκτός από αυτός υπήρχαν και τα βινέω και ὀχεύω):

    ελληνική: οἴφω (εξού και οἰφόλης = γαμιάς)

    σλαβική: jebati (εξού και το σερβοκροατικό vuko-jeb-ina = «λυκογαμηστρώνας» > «στη μέση του πουθενά»)

    σανσκριτική: yabhati

    https://en.wiktionary.org/wiki/οἴφω
    https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Indo-European/h₃yebʰ-
    https://en.wiktionary.org/wiki/vukojebina

  36. sarant said

    32 Και μας αρέσει να μας χαϊδεύουν τ’αυτιά

  37. Γιάννης Κουβάτσος said

    Πάρτε κι ένα ποίημα για τη γλώσσα την ελληνική, άμουσοι άνθρωποι! 😎
    Η ΓΛΩΣΣΑ ΜΟΥ Η ΕΛΛΗΝΙΚΗ
    Η Γλώσσα μου η Ελληνική
    γλώσσα θεϊκή
    όλων των γλωσσών τροφός
    Έλληνα εσύ γιατί την περιφρονείς
    και εσύ την κακοποιείς
    άλλες γλώσσες τσάτρα- πάτρα παρλάρεις
    πνευματικά το ξέρεις ότι αυτοκτονείς;
    του έθνους σου τη εξαφάνιση ετοιμάζεις

    Η Γλώσσα μου η Ελληνική
    είναι η πλέον μουσική κι’ εγώ το αγνοώ ο αδαής
    και αυτός που σωστά την ομιλεί
    ο ξένος νοιώθει ότι τραγουδάει
    σαν το ρυάκι στο βουνό που κελαηδάει
    η τουρκοκρατία μας μέρος πήρε της ωδής
    μόνον οι Ιταλοί και οι άνθρωποι της υπαίθρου
    ακόμη την μουσικότητα της γλώσσας μας κρατάει

    Τη Γλώσσα μου την Ελληνική
    την αγαπώ και δεν είναι υπερβολή
    γλώσσα το ίδιο ζωντανή με το χορτάρι και την πηγή
    εύκαμπτη, ευλύγιστη και πλαστική
    τις πιο λεπτές αποχρώσεις της σκέψεις μου εκφράζει
    φέρνει στο φως τις πιο κρυφές κινήσεις
    της καρδιάς
    και ερωτικά μας συναρπάζει

    Τη Γλώσσα μου την Ελληνική
    όργανο ρωμαλέο, αυλός οξύς , αδρή , γλυκιά
    των αηδονιών
    βοσκού φλογέρα των Ελληνικών βουνών
    και ο ζευγάς σαν κράζει τα άλογα
    ο κογχύλας σαν αντηχεί του Ποσειδώνα
    όταν στο λιμάνι μπαίνει η «Αργώ»
    με πλοίαρχο τον Τελαμώνα

    Η Γλώσσα μου η Ελληνική
    είναι προνόμιο να την έχεις μητρική
    σε τόπους σε μεταφέρει μεγαλειώδεις
    του Ελληνικού Πνεύματος ανοίγει το κουτί
    κόσμους απροσπέλαστους θα βρεις
    μυθώδεις κόσμους και μυστηριώδεις.

    Η Γλώσσα μου η Ελληνική
    ατέρμων είναι και ευλαβής
    προ αμνημονεύτων χρόνων
    πρωτομιλήθηκε από ανθρώπους προϊστορικούς
    καλλιεργήθηκε από Πρωτοέλληνες Πελασγούς
    πολλούς γέννησε πολιτισμούς
    εδώ και χιλιετίες στη δούλεψη σοφών
    ανθρώπων

    Η Γλώσσα μου η Ελληνική
    και η Κινεζική
    κύριες θεωρούνται γλώσσες
    κρυφοελληνικά ιδιώματα
    οι άλλες και παραφθορές
    γλώσσες ‘σημειολογικές’ και όχι εννοιολογικές
    όπως η Ελληνική γλώσσα πλούσια και ατόφια
    να συγκριθούν μαζί της δεν έχουν κότσια

    Η Γλώσσα μου η Ελληνική
    ορθά να γράφουμε διδάσκει
    γλώσσα προηγούμενων πολιτισμών
    ίχνη της σ’ όλα τα μήκη έχει αφήσει
    και τα πλάτη
    γλώσσα βγαλμένη από τη φύση
    τους κραδασμούς των αισθήσεων
    στου απείρου σε πάει στα βάθη
    και στα ύψη
    ανθρωπισμό κουβαλάει και αξίες
    πανανθρώπινες ιδεολογίες να μην πέσουν στη λήθη

    Η Γλώσσα μου η Ελληνική
    γλώσσα της ελευθερίας
    δεν υποκύπτει σε καμία κατοχή
    ούτε στου εξουσιαστή την δικτατορία
    που θέλει να την κλαδέψει να την κάνει «απλή»
    αυτή έδωσε σάρκα και οστά στη δημοκρατία
    γι’ αυτό ο κάθε εξουσιαστής θανάσιμα
    τη φοβάται και την μισεί
    και θέλει να την βγάλει από τα σχολεία

    Η Γλώσσα μου η Ελληνική
    των υπολογιστών, φιλοσοφίας,
    γραμμάτων και επιστημών
    άφθαρτη στο διάβα της και ωραία
    όρια δεν έχει ούτε πέρας
    παρότι την πολεμούν εδώ και αιώνες
    άσπονδοι φίλοι και εχθροί
    δεν τη σκιάζει η φοβέρα
    η λύρα την δυναμώνει του Απόλλωνα
    της Αθηνάς την προστατεύει η περικεφαλαία

    Τη Γλώσσα μου την Ελληνική
    35 χιλιετίες τη λαλάμε
    τα φύλα τα Ελληνικά
    την ομηρική γλώσσα στο βορά κουβαλάνε
    παραφθαρμένη διάλεκτο ομηρική
    οι απόγονοι του
    «αρχανθρώπου» Ευρωπαίου μιλάνε
    και από πάνω μας κατηγοράνε

    Με τη Γλώσσα μου την Ελληνική
    ο Ηράκλειτος στο Σύμπαν εξουσιάζει
    από του Σωκράτους τους ορισμούς
    η Λογική εκπηγάζει
    η Ιατρική από τον Ιπποκράτη
    από τον Ίππαρχος η Αστρονομία
    οι Αργοναύτες σε Αμερική την μετέφεραν
    και σε Ασία
    και ακόμη αυτή αστέρευτη πηγή
    νέες λέξεις για την επιστήμη ετοιμάζει
    στην Εποχή της Γνώσης
    τώρα που η «Οδύσσεια» του διαστήματος
    γλυκοχαράζει

    Τη Γλώσσα μου την Ελληνική
    ομηρική, αρχαία, βυζαντινή και νεωτέρα
    μία είναι και ενιαία
    την ομιλώ και την διαδίδω με καμάρι
    δεν την ανακατεύω με Ελληνογενή ιδιώματα
    ούτε με βαρβαρικά περιττώματα
    η γλώσσα μου θέλω να ζήσει αιώνια
    σαν το γαλαξία, τα άστρα, τον ήλιο
    που πρώτη ανακάλυψε και το φεγγάρι

    Τη Γλώσσα μου την Ελληνική
    σαν την πατρίδα μου την αγαπώ πολύ
    στα παιδιά και στα εγγόνια μου αυτήν θα παραδώσω
    αυτή είναι το πολυτιμότερο κλειδί
    το κουτί να ανοίξουν της Πανδώρας
    τα καλά να πάρουν και την ηθική
    πολίτες να γίνουν «καλοί και αγαθοί»
    και της ευδαιμονίας να χαρούν τα δώρα

    *Αμφικτύων

    *Αμφικτύων είναι ο Υποστράτηγος ε.α Κωνσταντίνος Κωνσταντινίδης,
    Συγγραφεύς, Μέλος της Εταιρείας Ελλήνων λογοτεχνών

  38. Fremder said

    Καλημέρα
    Bahn = τροχιά

  39. smerdaleos said

    @Δύτη: Ότι από την άποψη της «σχέσης σημαίνοντος και σημαινόμενου» η ελληνική δεν πιάνει μπάζα μπροστά στις σημιτικές γλώσσες το έχω ξαναπεί νομίζω.
    —-

    Και η Τουρκική δεν πάει πίσω, Δύτη.

    Το επίθημα -luk/-lik που σχηματίζει αφηρημένες έννοιες είναι πλήρως ισολειτουργικό με το ΙΕ *-ijeh2 (λ.χ. ελλην. -ία):

    dost = φίλ-ος
    dost-luk = φιλ-ία

    Arvanut = «Αρβανίτης/Αλβανός»
    Arvanut-luk = «Αρβανιτ-ιά/Αλβαν-ία» (λ.χ. Θεσσαλ-ός > Θεσσαλ-ία, Roman-us > Roman-ia)

    προεδρεύω > προεδρε-ία ~ προεδριλίκι

    https://en.wiktionary.org/wiki/-luk#Turkish
    https://en.wiktionary.org/wiki/dostluk
    https://en.wiktionary.org/wiki/Arnavutluk

  40. LandS said

    35 Για κάθε μία από αυτές «οι άλλες γλώσσες» (τα αγγλικά ντε) έχουν λέξη ή λέξεις διαφορετική από τη λέξη sex.

    Τέλος πάντων η σωστή 🙂 απάντηση στο σχόλιο 20 (για αυτό το έβαλα) είναι:
    «το σεξ σκοτώνει τον έρωτα» 😉

  41. Τίτος Χριστοδούλου said

    10. Oι γνωστές ονοματοποιΐες, όπως ο… δούπος, ντουπ!!!

    Τί αγάπησε η Ζακλίν; Η ελληνική είναι πανέμορφη γλώσσα μέσα από τα λογοτεχνικά και φιλοσοφικά έργα που εκφράστηκαν σε αυτήν, δημιουργώντας και λέξεις για τις επινοούμενες νέες έννοιες, όπως υπέδειξε η μεγάλη ελληνίστρια. Όπως κι οι αρχαίοι ευφωνικοί, ο Παυσίμαχος και άλλοι, αγάπησα τις ευφωνίες του Ομήρου, όπως τα επτά θρηνητικά ‘ο’ στο ‘ον πότμον γοόωσα λιπούσα ανδροτήτα και ήβην’, για την ψυχή του Πατρόκλου, που θρηνεί τον ωραίο νεκρό που αφήνει. Ή, το ‘τριχθά και τετραχθά διέσχισεν ίς ανέμοιο’, στην Οδύσσεια, για τον άνεμο που πλαταγίζει τα πανιά του πλοίου του Οδυσσέα, πριν τα σκίσει. Μπορούμε να αγαπήσουμε την γλώσσα διαβάζοντας αυτές τις ομορφιές, χωρίς κομπλεξικούς ‘πρωτοχρονισμούς’ ή ευτελιστικά επινοήματα, που σημαίνουν κατ’ Αριστοτέλη το σφάλμα της ‘μεταβάσεως εις άλλο γένος’. Θυμούμαι την χαρά της δικής μου ‘ανακάλυψης’, την ανάγνωση του ‘ζώον γόον’, στο Ζ της Ιλιάδας, όταν η Ανδρομάχη κι οι ‘δμώες’ δεν κατόρθωσαν να μεταπείσουν τον Έκτορα να μην γυρέψει την θανή του, αντιμετωπίζοντας τον Αχιλλέα: ‘και ζωντανό στο παλάτι τον θρηνούσαν’. Το μακρό ‘ω’ πώς βραχύνεται σε ‘ο’ στον γόον του θανάτου. Μια τόσο όμορφη γκώσσα δεν χρειάζεται ευτελείς συνηγορίες.

    Αλλιώς, θα μετρούσε και το ψηφίζειν, ο κεξάριθμος στην Στράτωνος Μούσα Παιδική: ‘πρωκτός και χρυσός την αυτήν ψήφον έχουσιν, ταυτ´ εύρον ποτέ ψηφίζων εγώ’. 1570.

  42. Γιάννης Κουβάτσος said

    34: Δεν μιλάω για τη μειονότητα των Ελλήνων, Lands, αλλά για την πλειονότητα (είμαι της άλλης παράταξης, Νικοκύρη 😊). Σχεδόν όλοι, όχι όλοι, λοιπόν. Και ο γλυκύς Βρεττάκος:

    Ἡ Ἑλληνικὴ γλώσσα

    Ὅταν κάποτε φύγω ἀπὸ τοῦτο τὸ φῶς
    θὰ ἑλιχθῶ πρὸς τὰ πάνω ὅπως ἕνα
    ρυακάκι ποὺ μουρμουρίζει.
    Κι ἂν τυχὸν κάπου ἀνάμεσα
    στοὺς γαλάζιους διαδρόμους
    συναντήσω ἀγγέλους, θὰ τοὺς
    μιλήσω ἑλληνικά, ἐπειδὴ
    δὲν ξέρουνε γλῶσσες. Μιλᾶνε
    μεταξὺ τους μὲ μουσική.

  43. spiral architect 🇰🇵 said

    Δυο προσπάθειες για αποστολή σχολίων στην ανάρτηση του esos μου βγάζουν μύνημα «Fatal error: Allowed memory size of 536870912 bytes exhausted (tried to allocate 4104 bytes) in /home/esos/public_html/includes/common.inc on line 3994»

    Γίνεται ένας ψιλοχαμούλης στα σχόλια εκεί.

  44. spiral architect 🇰🇵 said

    … γμ τα μηνύματά του! 😳

  45. Κ. Καραποτόσογλου said

    ώρα – ωραίος – ωρικός – *το ωρίκιον – τορίκι – ρίκι – τουρκ. torik

    Στὴν ἀρχαία ἑλληνικὴ ἀπαντᾶ ἡ λ. ὡραῖος, -α, -ον, ἀπὸ τὸ ὥρα, = ὁ παραγόμενος ἢ γινόμενος κατὰ τὴν προσήκουσαν ὥραν, ὁ ἔγκαιρος, ὁ ὥριμος, ὁ γινόμενος, ἰδίᾳ ἐπὶ τῶν ὡρίμων τοῦ θέρους καρπῶν, κ. ἐπὶ ἰχθύος, τῆς ὥρας, τοῦ ἔτους. Ἡσ. ἐν λ. πάραυλος «πηλαμὺς ὡραία ἡ κατὰ τὸ θέρος ἀκμάζουσα»: Σοφ. ἀπ. 446 πηλαμὺς χειμάζεται, πάραυλος Ἑλλησποντίς ὡραία θέρους τῷ Βοσπορίτῃ (Δ. Δημητράκου 8040. D’ Arcy Wentworth Thompson, σ. 89. Ἀδ. Κοραῆ, Ξενοκράτους καὶ Γαληνού, Περί τῆς ἀπὸ τῶν ἐνυδρων τροφῆς, Ἐν Παρισίοις 1814, σ. 18, 159, 160, 162, 163, ὅπου καὶ ἐξαιρετικῆς ποιότητας πληροφορίες), of t u n n i e s at a year old (from six months to one year they were called π η λ α μ ύ δ ε ς), π η λ α μ ύ ς… ὡ ρ α ί α θέρους τῷ Βοσπορίτῃ (L-S-J9 2036), ἡ ὁποία ἐκτὸς τῶν ἄλλων σημασιῶν ποὺ ἔχει ἀναπτύξει, ὅπως σαφέστατα τεκμηριώνεται ἀπὸ τὰ παραπάνω, εἶναι μία ἀπὸ τὶς ὀνομασίες τῆς π α λ α μ ί δ α ς. Ἀπὸ τὴ λ. ὥ ρ α ἔχουμε τὸ παράγωγο ὡ ρ α ῖ ο ς, -α, -ον, καθὼς καὶ τὸ ἐπίθετο ὡ ρ ι κ ό ς, -ή, -όν, = ὁ διατελῶν ἐν τῇ ἑαυτοῦ ἀκμῇ, ἀνθηρός, ἀπὸ τὸ ὁποῖον προφανῶς σχηματίσθηκε τὸ ἀμάρτυρο *ὡρίκιον – τὸ *ὡρίκιον – *τορίκιον –*τορίκιν > τορίκι > τουρκ. torik = Pelamys sarda.

    Κ. Καραποτόσογλου, «Ετυμολογικά στα νεοελληνικά δάνεια της δημώδους τουρκικής», Αρχείον Πόντου 48 (1998-99) 147

  46. Λεύκιππος said

    Οι Άγγλοι έχουν ιδιαίτερη λέξη για το σεξ, χωρίς, απ’ ότι έχω ακουστά, να έχουν ιδιαίτερη τάση για σεξ.

  47. ΣΠ said

    Καλημέρα.

    Νικοκύρη, διόρθωσε την πρόταση αμέσως μετά τα παραδείγματα μεμψιμοιρώ, μοχθηρός κλπ.:

    Όπως έχουμε ξαναγράψει, αυτό που ο κ. Πλατάρος αποκαλεί «πλησίασμα της απόστασης μεταξύ σημαίνοντος και σημαινομένου»

  48. «Μάχιμος εκπαιδευτικός» που στο παρελθόν έχει υπηρετήσει ως Διευθυντής Δευτεροβάθμιας Εκπαίδευσης Μεσσηνίας, και τώρα είναι Διευθυντής στο 2o Γυμνάσιο Μεσσήνης. Ίσως είναι και καλό για τις παιδικές ψυχές να μην κάνει, την εβδομάδα, πάνω από 4-5 ώρες μάθημα πια. Πολυπράγμων επί παντός επιστητού, δείτε την παραπομπή [5] του «άρθρου» του, δείτε και πώς δεν μπορεί να βάλει δυο σκέψεις σε μια σειρά με στρωτά ελληνικά, όταν απαντά στα σχόλια, δείτε και πόσο αναγνωρισμένος είναι σε συνέδρια της ειδικότητάς του, με δεκάδες άρθρα δεξιά κι αριστερά. Κι είναι και Επιμορφωτής Β΄ Επιπέδου, διδάσκει δηλαδή στους συναδέλφους του ΤΠΕ πώς να τις εφαρμόζουν στη διδασκαλία των μαθηματικών.

    Και μονίμως αδικημένος και παραπονούμενος μετά την κυβέρνηση Σαμαρά…

    Για Ποιό Λόγο Όλοι Τελικά Οι Αριθμοί Είναι Απειροψήφιοι
    προσωπικές σκέψεις για τα Ελληνικά, σε σειρά διαφανειών
    (Δεν βάζω άλλους λίκνους, αλλά μόνο τίτλους)
    Τι σχέση έχουν οι Ονιράμα με το θεώρημα του Rolle;
    Η γεωμετρία του Ταξιτζή Μια γεωμετρία που δουλεύει στην οθόνη του υπολογιστή μας και στις σχεδιαστικά μπακλαβαδωτές πόλεις

    Ημιμάθεια, κομπορρημοσύνη, «αριστεία»: Τα συστατικά της επιτυχίας, κι έφυγα για σήμερα γιατί τρέχουν οι νεκρές γραμμές 🙂

  49. Νέο Kid said

    Θα έλεγα ότι το Bahn έχει καθιερωθεί για τις σταθερές τροχιές ( δρόμους, σιδηρόδρομους, κουλουάρ σε στίβους , διαδρομές πισίνων κλπ).
    Ακόμα και η αστρονομική τροχιά λέγεται Ούμλαουφμπαν κι όχι σκέτο μπαν.

  50. ΣΠ said

    30
    Κατά την γνώμη μου, ένα καλό λεξικό για την απόδοση μαθηματικών όρων στα ελληνικά είναι αυτό:
    Γ. Γεωργίου, Αγγλοελληνικό Λεξικό Μαθηματικής Ορολογίας.

  51. Νέο Kid said

    48. Πώς να αποδόσεις το taxicab geometry;
    Οι Γερμανοί τη λένε Μανχάτταν μέτρικ ή Schach Geometrie. ( η κίνηση του βασιλιά στο σκάκι πχ)

  52. (α) Φαίνεται πως η γλωσσολογία και η «οικονομολογία» (ούτε ξέρω αν υπάρχει τέτοιος όρος) είναι επιστήμες που …τις ξέρουν όλοι!
    Δεν εδέησα να διαβάσω όλη την εργασία του Πλάταρου, παρότι δίνεται στο σχετικό λινκ.
    Η ερασιτεχνική μου άποψη είναι ότι εκ των πραγμάτων υπερτερούν οι γλώσσες που άφησαν και αφήνουν πολλά γραπτά έργα, και δη αριστουργήματα
    Σε γενικές γραμμές συμφωνώ με τα επιχειρήματα Σαραντάκου.
    Ένα σχόλιο στη σαραντάκειο ρήση ότι «οι περισσότεροι [αναγνώστες εκπαιδευτικοί] δεν δέχτηκαν άκριτα τις αντιεπιστημονικές θέσεις του συντάκτη, αντίθετα τις στηλίτευσαν και τις αντέκρουσαν». Αυτό θέλει προσοχή, αφού στο Ελλαδιστάν συνηθίζουμε να συμφωνούμε με τον κομματικό μας σύντροφο, αδιακρίτως του τί λεει!

    (b)-1 7, Γς said: «… Γρυλλοτάλπα ή Κρεμμυδοφάγος ή Κολοκυθοκόφτης ή Πρασάγγουρας, κάνει τον πιο εκκωφαντικό ήχο από όλα τα έντομα από την τάξη Orthoptera (γρύλοι και ακρίδες και γρυλλοτάλπα).
    # Ο κρεμμυδοφάγιος λέγεται μακεδονιστί ψαλίκαρος

    (β)-2 «Η επιστημονική ονομασία προέρχεται από το «γρύλλος» και το «τάλπη» ( = τυφλοπόντικας)»
    # Ο τυφλοπόντικας λέγεται μακεδονιστί σφάλακας (οι κακές γλώσσες λένε ότι προέρχεται από το αρχαιοελληνικό ασπάλαξ)

  53. Γς said

    21:

    >ποσό οικείος και ευρέως κατανοητός είναι ο αντίστοιχος όρος permutations στο «μέσο» Αγγλοσάξωνα

    Και πόσο οι γαλλικοί συνδυασμοί [combinaisons] στον μέσο Ελληνα

    Κομπινεζόν

  54. Ποντικαρέος said

    @50 Επειδή ο σύνδεσμος που βάλατε ζητάει εγκατάσταση plugins επιτρέψτε μου να δώσω έναν απευθείας σύνδεσμο (αν διάβασα καλά τη διευθυνση πρέπει να το έχει ανεβάσει ο ίδιος ο συγγραφέας).

  55. Να διευκρινίσω ότι το «Γκέϊτζ» που γράφει ο κ. Πλ. (ας αγνοήσουμε τα άχρηστα διαλυτικά), δεν το γράφει με τζ επειδή δεν ξέρει πώς προφέρεται το «Gates». Είναι απλώς μια χαριτωμένη αναφορά στην παλαιότερη γραφή τζ = [ts], που έγινε γνωστή (και παρεννοήθηκε ως [dz]) από τα Απομνημονεύματα του Μακρυγιάννη. Δεν θα παραθέσω το συνηθισμένο παράδειγμα. 😀

  56. f kar said

    23 Τελικά υπάρχει ή δεν υπάρχει; γιατί αν δεν υπάρχει πώς κατακρημνίζεται

  57. cronopiusa said

    53

  58. LandS said

    Για να ξαναγυρίσουμε στα μαθηματικά και στους ορισμούς τους στα αγγλικά και ελληνικά.

    Στην Εγγλεζικη Βίκι στο permutation λέει τους ορισμούς και δίνει τον γνωστό τύπο για τις μεταθέσεις k στοιχείων από n n!/(n-k)! Αν πάρεις το λίκνο για τα Ελληνικά θα σου δώσει στο λήμμα «Μετάθεση» τον τύπο για την ειδική περίπτωση k=n δηλαδή n! και παραπέμπει στο λήμμα «Διάταξη» για τη γενική k<n.

    Είναι όντως έτσι στα σχολικά βιβλία και στα πανεπιστημιακά συγγράμματα;

  59. nikiplos said

    56@, ο έρως, δλδ η φρεναπάτη του Ίμερου (της κάβλας να πούμε), ως φρεναπάτη, είναι απάτη, ως Ίμερος είναι υπαρκτός. Όμως γρήγορα, σύντομα κλπ την κάνει γι’ άλλες πολιτείες. Η Αγάπη, προϋποθέτει το Εμείς να μπεί πάνω από το ΕΓΩ, να γίνουν πράγματα δυαδικά ή και ομαδικά… Τότενες, ναι, η Αγάπη δεν χάνεται μένει…

    Φυσικά, αυτό απαιτεί συζήτηση μετά τσιπουροποσίας…
    🙂

  60. ΣΠ said

    54
    Ναι, καλύτερο αυτό. Ευχαριστώ.

    51
    Κιντ, η taxicab geometry δεν αφορά δύο διευθύνσεις κάθετες μεταξύ τους; (πάνω-κάτω και δεξιά-αριστερά). Δεν είναι πιο σωστό να πούμε για την κίνηση του πύργου αντί του βασιλιά;

  61. LandS said

    60 Και του Τρελού αν πάρεις για άξονες τις διαγώνιους.

  62. LandS said

    61 για τα μισά τετράγωνα τη φορά βέβαια.

  63. Αὐγουστῖνος said

    Καλῶς τον (τὸν ΓουΣού, φυσικά!). Ὁ ὁποῖος ἴσως καὶ νὰ ξερει νὰ μᾶς ἀπαντήσει πῶς λέγεται τὸ «μᾶς τὰ ἔκανες ξύλα» μακεδονιστί.

  64. Dimitris said

    #53
    Ρε φίλε, πρέπει να είναι τέσσερις φορές που σε έχω παρακαλέσει να μήν βάζεις τσόντες γιατί διαβάζω το μπλόγκ
    απο το γραφείο σε υπολογιστή με κοινή θέα. Απλώς συνεχίζεις να με γραφεις στα παπαρια σου.
    Ωραίος!

  65. ΣΠ said

    58
    Και η αγγλική Wikipedia δίνει το n! Ο άλλος τύπος είναι στο υποκεφάλαιο Other uses of the term permutation.

  66. ΓιώργοςΜ said

    64 Όλον τον κόσμο, όχι μόνο εσένα.
    Είναι ο Ίμερος (που κατακρημνίζεται όλο και πιο εύκολα όπως περνάνε τα χρόνια).
    Άλλοι τη βρίσκουν με το να βλέπουν τσόντες, άλλοι με το να τις δείχνουν σε άλλους…

  67. Αὐγουστῖνος said

    @58. Ἄλλο μετάθεση, ἄλλο συνδυασμός, ἄλλο διάταξη, τουλάχιστον στὰ μαθηματικά.

  68. f kar said

    59 κάπως αυθαίρετα τούτα μου μοιάζουν, σαν τις τυπολογικές διαφορές στη σύνταξη που τις ονομάζουμε ποιοτικές γιατί ..έτσι

  69. sarant said

    Ευχαριστώ για τα νεότερα!

    47 Μερσί για τη διόρθωση!

    64 Εδώ γράφει στ’ αρχίδια του εμένα, δεν θα γράφει όλους τους άλλους;

  70. Αὐγουστῖνος said

    Λέμε μεταθέσεις n πραγμάτων (=n!) τοὺς διαφορετικοὺς τρόπους ταξιθέτησής τους.
    Συνδυασμοὶ εἶναι οἱ διαφορετικοὶ τρόποι ἐπιλογῆς k πραγμάτων ποὺ ἐπιλέγονται ἀπὸ σύνολο n στοιχείων, ἀνεξαρτήτως σειρᾶς ἐπιλογῆς (=n!/k!(n-k)!)
    Διατάξεις ἔχουμε ὅταν ἐπιλέγουμε ἐπίσης k πράγματα ἀπὸ σύνολο n στοιχείων, ἀλλὰ μᾶς ἐνδιαφέρει καὶ ἡ σειρὰ ἐπιλογῆς .

  71. Νέο Kid said

    60. Σταύρο , στην taxicab geometry αλλάζει η έννοια της ευκλειδιας απόστασης. Σκέψου το εξής.
    Ποιος είναι ο συντομότερος δρόμος για έναν βασιλιά που βρίσκεται στο αρχικό έστω σκακιστικό του τετράγωνο , το Ε1 , για να πάει στο αριστερό κατωγωνιαίο τετράγωνο, το Α1. ;
    Στην ευκλειδεια γεωμετρία η απάντηση είναι γνωστή και προφανής. Η ευθεία μεταξύ Ε1 και Α1.
    Στη σκακιέρα όμως αυτό δεν ισχύει. Μπορεί να πάει και διαγώνια .
    Η ευθεία διαδρομή /απόσταση έχει μέτρο 4 ( η διαδρομή Ε1 -Δ1-Γ1-Β1-Α1) αλλά και η διαδρομή Ε1-Δ2-Γ3-Β2-Α1 είναι ισόχρονη. Πάλι 4 κουτάκια/κινήσεις βασιλιά.

  72. ΣΠ said

    Ο κ. Πλατάρος παραθέτει και κάποιες εξισώσεις για να υποστηρίξει τον ισχυρισμό του για μαθηματική δομή της ελληνικής γλώσσας. Γράφει συγκεκριμένα:

    Είμαστε τώρα έτοιμοι να αναγνωρίσουμε την Μαθηματική δομή της Ελληνικής Γλώσσας στην σύνθεση:
    Μορφολογικά, σημειολογικά : Α+Β=(σχεδόν) ΑΒ
    Νοηματικά: Α+Β =(σχεδον)[(νόημαΑ)+(νόημαΒ)]

    Μα, αυτή δεν είναι οι διαδικασία της σύνθεσης και στις άλλες γλώσσες;

  73. Αὐγουστῖνος said

    Ὁ τύπος γιὰ τὶς διατάξεις, ποὺ παρέλειψα νὰ δώσω παραπάνω, εἶναι (n-k)!
    Ὅταν τὸ k=n, δηλαδὴ ὅταν θέλουμε νὰ βροῦμε μὲ πόσους τρόπους διατάσσονται ὅλα τὰ στοιχεῖα τοῦ συνόλου μὲ πληθάριθμο n, ἔχουμε ταύτιση μὲ τὴν ἔννοια (καὶ τὸν τύπο) τῶν μεταθέσεων (προφανῶς).

  74. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    (κλεμμένο)
    Δεινόν το γήρας,λέγανε οι αρχαίοι και δεν έρχεται μόνο αυτό αλλά συνήθως φέρνει μαζί του κι ένα κάρο δεινά όπως τη μαλάκυνση εγκεφάλου,την αρτηριοσκλήρυνση,τη γεροντική εμπάθεια και τη μνησικακία.
    Αντί να είμαστε όσοι επιβιώσουμε, ευγνώμονες, εύχαρεις και σοφοί (αιμύλοι και σπουδαιόμυθοι -κατά Δημόκριτο)

  75. Μπετατζής said

    1. Το βασικό για μένα είναι ότι δεν υφίσταται καθόλου η ανωτερότητα μεταξύ γλωσσών, επομένως οποιοδήποτε σχετικό πόνημα είναι αντιεπιστημονικό, χωρίς να απαιτείται κοπιαστική ανασκευή κάθε επιμέρους επιχειρήματος, παρά μόνον ενισχυτικά. Ωραία και πολύ κομψά το γράφει ένα σχόλιο στον esos : Η σύγκριση γλωσσών με σκοπό την κατάδειξη της ανωτερότητας της μιας έναντι της άλλης έχει επιχειρηθεί πολλές φορές στο παρελθόν και έχει αποδειχθεί άγονη ερευνητική κατεύθυνση.

    2. Η αναφορά στη λέξη λαθρομετανάστης αποδεικνύει κατά τη γνώμη μου την όχι συμπτωματική συγγένεια ή και ταύτιση αυτών που διακινουν τις αντιεπιστημονικές αυτές εικασίες με συγκεκριμένο κομμάτι του πολιτικού φάσματος.

  76. ΓιώργοςΜ said

    51, 60, 71 κλπ: shcach είναι ο βασιλιάς ή (και) το σκάκι;
    Τα σχετικά μαθηματικά δεν τα ξέρω, αλλά κρίνοντας από το taxicab, η μετακίνηση 5 πάνω-7δεξιά είναι ισοδύναμη (σε απόσταση) είτε κινηθεί κανείς με μία μόνο αλλαγή κατεύθυνσης (5επάνω, 7δεξιά) είτε κάνει 10 διαδοχικές στροφές (1επάνω-1δεξιά)Χ5 (συν μια μετάθεση 2δεξιά βέβαια).
    Στη δεύτερη προσέγγιση, είναι περισσότερες οι αλλαγές πορείας, κάτι που σε πρακτικές εφαρμογές προφανώς έχει ενδιαφέρον.

  77. Κουνελόγατος said

    (αιμύλοι και σπουδαιόμυθοι -κατά Δημόκριτο)…

    Δημόκριτος; Κι άλλο ψευδώνυμο του Βάτμαν;

  78. sarant said

    75.2 Ε, ναι!

  79. Νέο Kid said

    76. Schach είναι το σκάκι , και το σαχ (η απειλή στον βασιλιά). Όχι ο βασιλιάς. Ο βασιλιας είναι Koenig (Κένιχ)
    Ο Σάχης της Περσίας έδωσε το ονομά του στο γερμανικό σκάκι , αλλά οι Γερμανοί -προνοητικοί γαρ- ονόμασαν πιο παραδοσιακά τον βασιλιά τους…

  80. Γιάννης Κουβάτσος said

    Υποτίθεται ότι η τιμωρία έχει σκοπό την αναμόρφωση. Στα παιδιά λέμε «πήγαινε στο δωμάτιό σου να σκεφτείς αυτό που έκανες». Στους παλίμπαιδες τι να πεις; Και ζητήσαμε αρκετοί την επιστροφή του. Και επέστρεψε με τσόντα. Τι να πει κανείς…

  81. ΣΠ said

    71
    Κατάλαβα τι λες. Δηλαδή αντί της Ευκλείδειας απόστασης ορίζεται η Chebyshev.

  82. Νέο Kid said

    81. Ακριβώς!

  83. mitsos said

    Το να είσαι ευτυχής για ένα εργαλείο ή μια ικανότητα ( δεξιότητα ) που διαθέτεις είναι καλό και θεμιτό.
    Το να κομπάζεις πως είναι καλύτερο εργαλείο η ανώτερη δεξιότητα από άλλες που διαθέτουν άλλοι άνθρωποι είναι τουλάχιστον απαράδεκτο.

    Η γλώσσα που χρησιμοποιεί κάθε άνθρωπος για να σκεφτεί και να επικοινωνήσει είναι εργαλείο που διαθέτει κάθε άνθρωπος εκ φύσεως ( πλήν εξαιρέσων παθολογικών )* και μεταξύ τους οι γλώσσες διαθέτουν πολύ περισσότερα δομικά και γραμματικά στοιχεία κοινά παρά διαφορές.Γι να μην πω ότι και οι ρίζες των φωνημάτων των γλωσσών με τις οποίες συνήθως κάνουμε την σύγκριση ( λατινογενείς , γερμανικές κ.λ.π ) φαίνεται να έχουν κοινές ιστορικές διαδρομές εξέλιξης και καταβολές .

    Αλλά αλήθεια γιατί η χρήση μιας σύνδετης λέξης με εμφανώς νοηματική σύνδεση είναι καλύτερη από ένα όρο νέο ή αγνώστου προέλευσης;
    Δηλαδή σε τι πλεονεκτεί η έκφραση υπόγειος σιδηρόδρομος από αυτό που περιγράφει η λέξη μετρό ; Γιατί το άπειρο είναι δίχως πέρας αλλά και το infinity επίσης είναι άρνηση του τέλους. Αλλά ο πανικός έχει να κάνει περισσότερο με την σχέση των Γαλατών με τον θεό Πάνα και είναι άσχετος και με το πανί και με το πανηγύρι. Θα προσπεράσω όλα αυτά τα κοινότυπα με περιπαικτική διάθεση, σβέλτα ή μάνι μάνι, στο φτερό σαν να λέμε δηλαδή.

    Η ταύτιση της γλώσσας με την γραφή είναι λάθος. Γλώσσα είναι ο λόγος προφορικός ή γραπτός και όχι το λεξιλόγιο ή η ορολογία . Τα δομικά ( γραμματικά ) στοιχεία μιας γλώσσας ( π.χ. ο αριθμός , το γένος, η σειρά σύνταξης ρηματικών τύπων , ουσιαστικών … )είναι πολύ πιο σημαντικά για την έκφραση κάποιου νοήματος ( πρότασης ). Ορολογία φτιάχνεται καθημερινά σε όλες τις γλώσσες για οικονομία χρόνου και χώρου αλλά η δυνατότητα έκφρασης ενός νοήματος μπορεί να αποδοθεί σε όλες τις γλώσσες του κόσμου ( έστω και αν αυτό απαιτεί μεγαλύτερες προτάσεις ή περισσοτερα φωνήματα) Το φαινόμενο δανεισμού όρων εξαρτάται σε όλες τις γλώσσες . Αν πολλοί επιστημονικοί όροι κατασκευάστηκαν με ελληνικές ρίζες οι περισσότεροι μουσικοί κατασκευάστηκαν με ιταλικές. Φυσικά οι λόγοι σχετίζονται με την ιστορία της ανάπτυξης της φιλοσοφίας και της μουσικής και όχι της καταλληλότητας της γλώσσας.

    Όσο για την αισθητική ( της ομορφιά της γλώσσας ) … Ο μύθος για τον διάλογο της κουκουβάγιας και της κουνέλας για το ομορφότερο παιδί μάλλον είναι γνωστός.

  84. Γς said

    Πώ πώ, πώ.

    Ενα κομπινεζόν έβαλα. Τι τσόντα;
    Κι αυτό για να εμπεδώσετε τον γαλλικό όρο Combinaison για τους συνδυασμούς.
    Κι έγινε χαμός.

    Διαβάζει το μπογκ, λέει ο ένας από τον υπολογιστή στο γραφείο του σε κοινή θέα.

    Η τιμωρία έχει σκοπό την αναμόρφωση, λέει ο άλλος. Και στους παλίμπαιδες τι να πεις; Λέει.

    Κι η Αλλη-Αλλη ‘οτι το δεινόν το γήρας, δεν έρχεται μόνο αυτό αλλά συνήθως φέρνει μαζί του κι ένα κάρο δεινά όπως τη μαλάκυνση εγκεφάλου,την αρτηριοσκλήρυνση,τη γεροντική εμπάθεια και τη μνησικακία.

    Κι ο Νικοκύρης ότι γράφω στα [μπιπ] μου αυτόν κι όλους τους άλλους.

    Αμάν! Πόσα [μπιπ] [μπιπ] έχω; Και να ήθελα, ποιον να πρωτογράψω;

  85. raf said

    Αρκετά κακογραμμένο το άρθρο που σχολιάζεται, αλλά και παράδοξος συνδυασμός απόψεων: ο αρθρογράφος δεν έχει κανένα πρόβλημα να παραδεχτεί, φερειπείν, πως όλες οι γλώσσες έχουν λέξεις που δεν μεταφράζονται, κι όμως προβαίνει εύκολα στην παραδοχή πως μόνο η ελληνική έχει συντακτική ελευθερία. Παρομοίως όλο το κείμενο είναι γεμάτο περίεργες αντιθέσεις.

    Υποθέτω πως αντιπαραβάλλοντας υπερβολικές θεωρίες, προδήλως ψεκασμένες, ελπίζει να προσθέσει αξιοπιστία
    στις «μετριασμένες αλλά ρεαλιστικές» απόψεις του.

    Όπως και να ‘χει ευχαριστώ για το σημερινό άρθρο, είναι απ’ αυτά που μ’ αρέσουν ιδιαίτερα.

  86. smerdaleos said

    @72:Μα, αυτή δεν είναι οι διαδικασία της σύνθεσης και στις άλλες γλώσσες;

    Φυσικά! Αλλά αυτό το συνειδητοποιεί μόνον όποιος διαθέτει στοιχειώδη ανθρώπινη νοημοσύνη, όχι οι λερναίοι. 🙂

    1) ΙΕ *h2elyos = «άλλος» , *somHos = «όμοιος» (αγγλ. same) ΙΕ *g’enh1-/*g’n.h1- = «γένος»

    Στα ελληνικά ἀλλογενής, ὁμογενής αντιστοιχούν τα γοτθικά alja-kuns και sama-kuns (αγγλ. same kin/kind):

    https://en.wiktionary.org/wiki/𐌺𐌿𐌽𐌹
    https://en.wiktionary.org/wiki/𐌰𐌻𐌾𐌰𐌺𐌿𐌽𐍃
    https://en.wiktionary.org/wiki/𐍃𐌰𐌼𐌰𐌺𐌿𐌽𐍃

    2) στο ελληνικό *n.-werg’-iyeh2 > *awergia > ἀ-εργ-ία > ἀργία (με μακρό /ā/ λόγω συναίρεσης) αντιστοιχεί η σλαβική «Κυριακή»:

    *ne-deh1-l-yeh2 > Nedělja = «Κυριακή» (κυριολεκτικά «Αργία», ne dělo = «όχι δουλειά»)

    https://en.wiktionary.org/wiki/ἀργία
    https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Slavic/dělo
    https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Slavic/nedělja

    και Nedel(j)ko o «Κυριάκος, (Κυρια)Κούλης»:

    https://en.wikipedia.org/wiki/Nedeljko

  87. Γιάννης Κουβάτσος said

    Γς, όλοι μαζί σου τα ‘χουμε, μη δίνεις σημασία, νεοελληνικός φθόνος, εσύ συνέχισε τις κομψές αναρτήσεις σου. Τέλος από μένα.

  88. BLOG_OTI_NANAI said

    Κάποτε η ελληνική γλώσσα είχε κυριαρχήσει στα πέρατα του κόσμου. Ακόμα και σε περιοχές που κυριαρχούσαν τα λατινικά, γνώριζαν ελληνικά, ξένοι λαοί ήταν υπερήφανοι όταν την κατείχαν και βεβαίως, οι πατέρες της Εκκλησίας έδειξαν ότι η λατινική (εξίσου ισχυρή γλώσσα της εποχής) δεν έχει τη δυνατότητα να δώσει το βάθος των εννοιών που έχει η ελληνική (βλ. φιλοσοφία => θεολογία), κλασικό παράδειγμα το Φιλιόκβε.

    Αυτό, σε συνδυασμό με τον διαχωρισμό ελληνικά-βαρβαρικά, μεταφέρθηκε στο μυαλό κάποιων σημερινών Ελλήνων ως λάθος μήνυμα ότι η ελληνική έχει κάποια «ανωτερότητα» σε σχέση με όλες τις άλλες γλώσσες του κόσμου. Αυτό φυσικά δεν συμβαίνει. Η τότε κυριαρχία της ελληνικής γλώσσας έχει σχέση και με τις συγκυρίες αλλά και με τα ελληνικά πνευματικά και στρατιωτικά επιτεύγματα (Μ. Αλέξανδρος) χάρη στα οποία εξαπλώθηκε και ήθελαν όλοι να την μιλούν.

    Αυτό μόνο συνέβη με την ελληνική γλώσσα, η κυριαρχία της για ένα πολύ μεγάλο χρονικό διάστημα. Κακώς συγχέουν το γεγονός αυτό με ένα αίσθημα υποχρεωτικής ανακάλυψης στοιχείων «ανωτερότητας» και οδηγούνται σε αντιεπιστημονικά κείμενα και μπαρουφολογίες.

  89. sarant said

    84 Bάλε και όσους έχεις διώξει από το ιστολόγιο, βάλε και ότι όσο ήσουν αποκλεισμένος ανέβαζες ποστ στο Φέισμπουκ όπου με χλεύαζες, ειλικρινά θα περίμενα η επάνοδός σου να είναι πιο συγκρατημένη.

    Χώρια ότι δεν καταλαβαίνεις ότι μπορεί κάποιοι να μη γοητεύονται από αυτά που γράφεις, χώρια που δεν ζητας συγγνώμη ούτε για τα μάτια.

  90. cronopiusa said

    84

  91. gpoint said

    # 64, 80

    Εδώ λεξιλογούμε…τσόντα είναι εικόνα (ή ταινία) ερωτικής περίπτυξης εδώ (νομίζω πως) ήταν ένα καλλιτεχνικό γυμνό !

  92. raf said

    Όσο για σήμερα, επιστροφές-καταστροφές.

  93. adamo said

    «και ως τρίτος πόλος η ρήση του Μπιλ Γκέϊτζ.»

    Όλοι αυτοί που πιστεύουν πως είπε αυτό που λένε πως είπε, γιατί δεν κάνουν ένα κόπο να τον ρωτήσουν; Εγώ το έκανα και έλαβα απάντηση από την γραμματέα του.

    Επιτέλους πρέπει να σταματήσουμε αυτές τις βλακείες. Όποτε ακούω αυτή την ιστορία ρωτάω:

    – Και πως το ξέρετε πως το είπε;
    – Μα το λέει τόσος κόσμος
    – Περίεργο, γιατί όταν εγώ τον ρώτησα δεν πήρα τέτοια απάντηση.
    – …

  94. sarant said

    93 Εσύ ήσουν που ρώτησες; Μπράβο!

  95. Να ξαναπώ λοιπόν ότι για μένα, ο σχολιαστής Γς δεν είναι απλώς ενοχλητικός αλλά ανυπόφορος. Επίσης και λυπάμαι που θα πώ και αυτό, αλλά έτσι αισθάνομαι, μου χαλάει τη διάθεση να μπαίνω στο ιστολόγιο. Κρίμα.

    Χρήστος Δ. Τσατσαρώνης
    http://www.badsadstories.blogspot.gr
    http://www.badsadstreetphotos.blogspot.gr

  96. Γς said

    89:

    Αχ βρε παραπονιάρη.

    Ξέρεις πόσο περήφανος είμαι για σένα και τη δουλειά που πατάς εδώ και κάτι δεκαετίες. Πόσο περήφανος είμαι για τα φιλικά σου αισθήματα και ευγνώμων για τη βοήθεια σου όταν ερχόμουν με την Ειρήνη και τον Ρούσο Κούνδουρο στην Αίγινα για τα ζόρια που τραβούσα τότε.

    Τι να πρωτοθυμηθώ; Το πόσο μου συμπαραστάθηκες όταν έφυγε αυτή. Και που κανόνισες μαζί με τον Γιάννη τον Ιατρού το Πσαρά μας τον αδελφό εν Βιλχελμ Ράιχ Λάμπρο και άλλους να πάμε στην Μονή της Αργολίδας που αναπαύεται.

    Οχι και ότι σε χλεύασα. Αν κάτι με πείραξε είναι που πήραμε στα σοβαρά τις πολιτικές μας μικροδιαφορές.
    Κλπ κλπ. Ασε, τα λέμε μια άλλη φορά

    Αντε! Στις δουλειές σας οι λοιποί…

  97. Γς said

    Κατρ-βενγ-κενζ

    Θα ‘ελεγα ότι μάθανε πως γαμιώμαστε και πλάκωσαν κι οι γύφτοι.

    Δεν το λέω όμως!

  98. ΓιώργοςΜ said

    83 Το ανθρώπινο (και ίσως όχι μόνο) μυαλό δουλεύει σε πολύ μεγάλο βαθμό σχετικά. Λέμε «ζέστη» ή «κρύο», μπορεί να αναφερόμαστε όμως στην ίδια θερμοκρασία, ανάλογα αν μπαίνουμε σ’ ένα χώρο με υψηλότερη ή χαμηλότερη θερμοκρασία απ’ ότι αυτός που βρισκόμασταν.
    Αντίστοιχα, βάζουμε σε σειρά καθετί, με σχετικό τρόπο. Ποιο αυτοκίνητο είναι πιο γρήγορο, ποιο καίει λιγότερη βενζίνη κλπ.
    Η γλώσσα, σαν εργαλείο, μπορεί να καταταχτεί έτσι, φυσικά σε μια δεδομένη στιγμή στο χρόνο. Διαφορές στην αποτελεσματικότητα των γλωσσών μπορεί να βρει κανείς, αλλά ουσιαστικές είναι μόνο σε ακραίες συνθήκες, πχ σε πρωτόγονες φυλές που έχουν 200-500 λέξεις, 3 χρόνους για τα ρήματα, και αριθμούν ως το δέκα.
    Η ανάγκη ένταξης σε ομάδα, και η ανάγκη να είναι η δική μας ομάδα (οικογένεια, χωριό, επιχείρηση, ΜΠΑΟΚ 🙂 , χώρα, φυλή κλπ) καλύτερη από τις άλλες, οδηγεί σε αυτές τις γραφικότητες. Δεν είναι απαραίτητο να ενοχοποιούμε τις αυθόρμητες αυτές λειτουργίες, αλλά πρέπει όντως να τις τιθασεύουμε με τη λογική.

  99. Taxicab geometry / metric = ιπποδάμεια γεωμετρία / μετρική
    (Δεν ξέρω αν το ´χει πει κανείς έτσι, αλλά για μια φορά που έχουμε προσφυή ελληνικόν όρο, ας τον χρησιμοποιήσουμε!)

  100. gpoint said

    Θάλεγα πως ο φετεινός Αύγουστος με τις διενέξεις ήταν λιγότερο υποτονικός από τους προηγούμενους και λέω ήταν γιατί από το Σ/Κ αρχίζει το πρωτάθλημα και είναι σαν να χειμώνιασε… οι γνωστοί και μη εξαιρετέοι θα περιμένουν πως και πως να χάσει επιτέλους στο γήπεδο και όχι στα χαρτιά ο ΠΑΟΚ για να χαμογελάσει επιτέλους το χειλάκι τους, οι ΑΕΚτζήδες πανηγυρίζουν που με το πρώτον διορισμό Κομίνης-Σιδηρόπουλος είναι πανέτοιμοι να δώσουν τα διαιτητικά ρεσιτάλ τους και όλοι είμαστε μια χαρούμενη ατμόσφαιρα.
    Τώρα γιατί όταν σκέπτομαι την παράγκα που «κυνηγήθηκε» και φτάσαμε στο πρωτάθλημα των δικαστηρίων πέρισυ και των 7 χρηματοδοτούμενων από την ΕΡΤ φέτος, μουέρχεται στο μυαλό ένα βιβλίο του Ηλ.Πετρόπουλου που έγραφε πως όταν οι αστυνομικοί κατάλαβαν τι λεφτά διακινούνται με τις πόρνες και τα ναρκωτικά ανέλαβαν αυτοί την οργάνωσή τους, δεν μπορώ να το καταλάβω. Οχι πως πίστεψα ποτέ ό,τι έγραφε ο Πετρόπουλος, εκτός από το ωραιότατο σύντομο, της μιας πρότασης-παραίνεσης, ποίημά του που σε όσες το έχω πει συμφωνήσανε και το εκτιμήσανε δεόντως.

  101. 88 Γιατί το Φιλιόκβε δείχνει ότι «η λατινική (εξίσου ισχυρή γλώσσα της εποχής) δεν έχει τη δυνατότητα να δώσει το βάθος των εννοιών που έχει η ελληνική»; Και τέλος πάντων Αυγουστίνοι, Θωμάδες τόσο ρηχές έννοιες χρησιμοποιούσαν, λες;

  102. smerdaleos said

    @88

    Ο Δίων Κάσσιος δεν μπορούσε να βρει ελληνική λέξη για την ακριβή απόδοση της έννοιας του λατινικού όρου auctoritas (ἑλληνίσαι γὰρ τοῦτο καθάπαξ ἀδύνατον ἐστι):

    [55.3.4-5] ἀλλὰ αὐκτώριτας ἐγίγνετο, ὅπως φανερὸν τὸ βούλημα αὐτῶν ᾖ. τοιοῦτον γάρ τι ἡ δύναμις τοῦ ὀνόματος τούτου δηλοῖ: ἑλληνίσαι γὰρ αὐτὸ καθάπαξ ἀδύνατόν ἐστι.

  103. Classicist said

    Καλησπέρα κι από μένα. Μπαίνω μετά από 34 μέρες για να πώ κάτι σημαντικό, σχετικά με την πρόθεση του κ. Σαραντάκου να γράψει άρθρο για την υποτιθέμενη ρήση του Κικέρωνος «Ει Θεοί διαλέγονται την των Ελλήνων γλώττη χρώνται»

    Η φράση του Cicero στα λατινικά ΥΠΑΡΧΕΙ. Είναι μιά απλή αναφορά της περίφημης ρήσης του δασκάλου του, Φιλόδημου, στο «Περί Θεών», αποσπάσματα του οποίου βρέθηκαν τον 19ο αιώνα στην Πομπηϊα: «…την Ελληνίδα νομιστέον έχειν αυτούς διάλεκτον… οίδαμεν γεγονότας θεούς Ελληνίδι γλώττη χρωμένους…»

    Τη ρήση του Κικέρωνος μπορείτε να βρείτε στα περίφημα «Επικούρεια» του Hermannus Vsener (Λειψία 1887), αν κατεβάσετε το βιβλίο και βάλετε στο ψάξιμο «Cicer» για να βρείτε όλες τις αναφορές στον Κικέρωνα. Τα «Επικούρεια» είναι μια αποδελτίωση και καταγραφή όλων των αρχαίων πηγών που μνημονεύουν τον Επίκουρο

    Την αυθεντική γερμανική έκδοση από τον Diels (1916) του «Περί Θεών» του Φιλοδήμου, όπου και το ελληνικό προηγούμενο της Κικερώνειας ρήσεως θα την βρείτε εδώ. Θα το έκανα εγώ, αλλά είμαι στο αεροδρόμιο καθ’ οδόν προς ΗΠΑ και δεν προλαβαίνω

  104. Κλασσικιστά, όρα σχόλια εδώ: https://sarantakos.wordpress.com/2013/05/24/polyviobelles/

  105. …και κοίτα τώρα σύμπτωση: https://www.naftemporiki.gr/story/1384159/ypes-entakseis-prakseon-upsous-22-ekat-euro-gia-to-filodimos-ii

  106. Theo said

    @101:
    Δύτη μου, το έχω γράψει προ μηνών εδώ. Οι Λατίνοι θεολόγοι απέδωσαν και το ἐκπορεύεσθαι (που είναι άχρονο υποστατικό ιδίωμα του Αγίου Πνεύματος, δηλαδή αυτό που το διακρίνει από τα άλλα δύο πρόσωπα της Αγίας Τριάδος) και το πέμπεσθαι (που εἰναι κοινή ενέργεια ἐν χρόνῳ και των τριών προσώπων) της ελληνόφωνης θεολογίας με το procedere.
    Κι ο άγιος Αυγουστίνος, που δεν ήξερε καλά ελληνικά κι έμαθε τη θεολογία από μεταφράσεις, διάβασε στη λατινική μετάφραση ότι το Άγιο Πνεύμα πέμπεται και εκ του Υιού (Filioque) και θεώρησε ότι το procedere που διάβαζε ήταν το ίδιο με το procedere με το οποίο μετέφρασαν οι Λατίνοι το ἐκπορεύεσθαι, άρα πρόσθεσε στο υποστατικό ιδίωμα του Αγίου Πνεύματος το Filioque.

    Μέχρι να επικρατήσουν οι Τευτονοφράγκοι στη Δύση, κανείς δεν έδινε πολλή σημασία στην αυγουστίνεια θεολογία. Οι ανελλήνιστοι όμως θεολόγοι του Καρλομάγνου την έκαναν σημαία και την επέβαλαν δια πυρός και σιδήρου στη Δύση, με το Filioque πρώτο πρώτο, από το 802 και εντεύθεν (βλ. Βίκι).
    Το χαρακτηριστικό είναι πως όσο υπήρχαν ελληνόφωνοι πάπες στη Ρώμη, μέχρι το 1009 που αποδήμησε ο τελευταίος (ο Ιωάννης ιΗ΄), το Σύμβολο της Πίστεως αναρτώταν στο Βατικανό χωρίς το
    Filioque, ενώ οι λατινόφωνοι φραγκοπάπες που παρεμβάλλονταν από τον 9ο αιώνα έως το 1003 κι όσοι διαδέχτηκαν τον τελευταίο ελληνόφωνο το αναρτούσαν με την επίμαχη προσθήκη.

  107. Κόκλας said

    Εύγε για το άρθρο, κ. Σαραντάκο! Εγώ πιστεύω κι ότι από αλαζονεία γράφουν τέτοιες φαιδρότητες πολλοί άνθρωποι των θετικών επιστημών, που δεν αφορούν μόνο τα γλωσσικά, αλλά και ό,τι καταγίνεται με τις ανθρωπιστικές /κοινωνικές επιστήμες -τα θεωρούν πιο εύκολα και πέφτουν στη λούμπα, ξεχνάνε και την επιστημονική μεθοδολογία και λέμε ό,τι τους κατέβει. Εδώ ο πρόεδρος της Ακαδημίας, κ. Κουναδης, βγαίνει κάθε τρεις και λίγο και λέει τα ίδια με τον κ. Πλατάρο…
    Το πιο άσχημο όμως είναι ότι και πάρα πολλοί φιλόλογοι (για να μην πω η πλειοψηφία) πιστεύει ότι η ελληνική γλώσσα είναι η μητέρα των γλωσσών και λοιπές αστειότητες. Άραγε, θα γίνει ποτέ καμία συντονισμένη ενέργεια από γλωσσολόγους που να πάρει έκταση (όπως έγινε με τη «φωνηεντιάδα» του 2012 π. χ. ), ούτως ώστε να ανασκευαστούν αυτοί οι μύθοι; Έπρεπε να είχε γίνει πολλά χρόνια τώρα.

  108. sarant said

    99 Ιπποδάμεια, καλό

    104 Με πρόλαβε

    107 Κοίτα να δεις που συμφωνώ

  109. LandS said

    65, 67
    Ευχαριστώ. Πάνε 52-53 χρόνια ε;

  110. BLOG_OTI_NANAI said

    Το ότι δεν μπορούσε να την βρει ο Δίων Κάσσιος, δεν σημαίνει ότι δεν υπήρχε μετάφραση. Αν διάβαζε την Αγία Γραφή θα έβλεπε στο Ματθ. 7,29 την απόδοση: «ο Ιησούς … ως εξουσίαν εχων». Αν και πιθανόν ο Κάσσιος έψαχνε να βρει στο αρχαίο πολίτευμα κάτι αντίστοιχο με την Ρωμαϊκή Σύγκλητο.

  111. Classicist said

    Μιάς που δεν έχω μπεί ακόμα στο αεροπλάνο, να απαντήσω στον κ. Δύτη (104), αφού του επισημάνω ότι είμαι επαγγελματίας κλασικίστρια και όχι κλασικιστής…

    1) Διάβασα τα σχόλιά σας του Μαΐου 2013 στα οποία με παραπέμψατε. Μπράβο για το εύρημά σας (σημαντικό για έναν ερασιτέχνη του επιπέδου σας), αλλά πότε βρήκατε την αυθεντική ρήση του Φιλοδήμου που ανέβασα στο 103 και δεν το πήρα είδηση; Βρήκατε απλώς κάποια βιβλία που αναφέρονται στην ύπαρξή της. Δεν είναι το ίδιο και μή μάς δουλεύετε. Άλλωστε στα σχόλια 36 + 78 της 24ης Μάη 2016 το λέτε καθαρά: «Φιλόδημος λοιπόν. Δυστυχώς δεν μπορώ να βρω πουθενά την έκδοση του «Περί θεών» (De dis) ώστε να δούμε ακριβώς την διατύπωση».

    Τη φράση τη βρήκε λίγο αργότερα κάποια σχολιάστρια Μαρία (80) και ουδείς το πήρε χαμπάρι, εκτός από εσάς και τον κ. Σαραντάκο. Αν είστε τόσο ικανός ερευνητής όσο περνιέστε, σάς προκαλώ: Βρείτε τη λατινική ρήση του Κικέρωνος, που αντιγράφει τη ρήση του Φιλόδημου, για να δούμε πόσο μάγκας είστε. Σάς δίνω δυό μέρες προθεσμία, μέχρι να φτάσω ΗΠΑ και να μπορέσω να ξαναμπώ με άνεση στο ιστολόγιο

    2) κ. Theo (106): Επειδή σάς κόβω για θρησκευάμενο παλληκάρι, ως επαγγελματίας κλασικίστρια σάς συμβουλεύω να μή κάνετε «βαθυστόχαστες» θεολογικές αναλύσεις εδωπέρα, που «βρωμάνε» από μακρυά ορθόδοξη θεολογία του ανώτερου κατηχητικού. Θα αρκούσε να απαντήσετε στον κ. Δύτη ότι η ανωτερότης της Ελληνικής από την Λατινική φαίνεται στο εξής απλό:

    ΚΑΜΜΙΑ Αίρεση δεν γεννήθηκε από την Εκκλησία της Ρώμης, όπου εχρησιμοποιείτο η Λατινική. ΟΛΕΣ οι Χριστιανικές Αιρέσεις των πρώτων 9 αιώνων γεννήθηκαν στην ελληνόφωνη Ανατολή, για τους λόγους που ξέρουν όλοι οι πρωτοετείς της Θεολογικής Σχολής και όλα τα επιμελή κατηχητόπουλα: Για την ίδια έννοια (ομοούσιον – ομοιούσιον κλπ.) η Ελληνική διαθέτει πολλές λέξεις, ενώ η Λατινική μία – άντε δύο.

    Ανάλογα με το ποιά ελληνική λέξη θα χρησιμοποιήσει ο θεολογών, γεννιέται και μία αίρεση στην ελληνόφωνη Ανατολή, πράγμα που δεν συμβαίνει στην λατινόφωνη Δύση. Είναι απλά τα πράγματα κ. Theo μου, και μή τα περιπλέκετε για να μάς δείξετε την ανύπαρκτη θεολογική σας πολυμάθεια και να δικαιολογήσετε τα χρόνια που ξοδέψατε στο κατηχητικό

  112. BLOG_OTI_NANAI said

    Δύτη, τα έχει πει αναλυτικά ο Μ. Φώτιος και γι’ αυτό μκακάριζε τον Λέοντα Γ΄ και όσους νομοθέτησαν την εκφώνηση του Συμβόλου της Πίστεως στα ελληνικά ώστε η αδυναμία της γλώσσας να μην προσφέρει αφορμή για αίρεση και βλασφημία:

  113. Theo said

    @111:
    Άσε μας, ρε τρολοθόδωρα 🙂

  114. BLOG_OTI_NANAI said

    111: Αγαπητή κλασικίστρια-βαταλίστρια… Πηγαίνετε καλύτερα για βρούβες, αντί να λέτε ότι οι όροι «ομοούσιον» και «ομοιούσιον» έχουν την… ίδια έννοια!

  115. Jane said

    Γράφει ο κ. Πλατάρος στο 2ο επιχείρημά του πως τα ελληνικά διαβάζονται κατά μοναδικό τρόπο επειδή «προφέρονται ακριβώς όπως γράφονται», επομένως «δε χρειάζεται να θυμάται κανείς την προφορά κατά λέξη, όπως π.χ. στα αγγλικά που αναγκάζονται να βάζουν ακόμη και στα λεξικά κάποια σύμβολα , που διευκολύνουν την πρόσβαση ανθρώπων , που την έχουν ως 2η γλώσσα». Και καταλήγει: «Εν τούτοις, έχουμε και κάποιες εξαιρέσεις στα Ελληνικά ελάχιστες, ίσα που να επιβεβαιώνουν τον κανόνα!»
    Και ποιες είναι αυτές οι εξαιρέσεις κατά τον κ. Πλατάρο; Αντιγράφω:
    Π.χ. το «Σαν πας στην Καλαμάτα» προφέρεται «Σαμπάς στη Γκαλαμάτα», «όλοι στη μπλατεία», «δε μπληρώνω», «κρέμαστο στο ντοίχο». Ακολουθεί το «άγχος» που προφέρεται ως «άνχος» , το «σμήνος» που προφέρεται ως «ζμήνος» , το «έγγραφο» που προφέρεται ως «έν-γραφο» , «συγχαρητήρια »-«συν-χαρητήρια» και …κάπου εδώ τελειώνουν τα παραδείγματα, τα ελάχιστα που υπάρχουν.

    Συγχωρήστε με , αν κάνω λάθος, μα νομίζω υπάρχουν κι άλλα παραδείγματα , όπως:
    Διαβάζω: δγιαβάζω , ποια: πχια, παιδιά: παιδγιά , Κάποιοι: Κάπχιοι, ψάργια: ψάργια
    Τέτοιο: τέτχιο , κουραμπιέ: κουραμπγιε, πιάσε: πχιάσε, αγχιστεία: ανχιστεία , αγχόνη: ανχόνη, αγχίνοια: ανχίνοια, εγχείρηση: ενχείρηση , έγχορδα: ένχορδα, σμάρι: ζμάρι, εσμός: εζμός, Σμύρνη: ζμύρνη, σμέρνα: ζμέρνα, σμαράγδι: ζμαράγδι , σβήνω: ζβήνω , σβούρα: ζβούρα , σγουρός: ζγουρός , πολιτισμός: πολιτιζμός κλπ.
    Και πέρα από τα διπλά σύμφωνα , που ανέφερε ο κ. Σαραντάκος, επιπλέον δεν εξηγεί ο κ. Πλατάρος τα αυ και ευ.

    Δυστυχώς αυτά που γράφει ο αρθρογράφος, τα πιστεύουν και εκπαιδευτικοί απ’ ό,τι είδα σε σχόλια κάτω από το άρθρο του. Εκείνο που θυμάμαι πάντως είναι πως κάτι τέτοια έλεγε ο Πλεύρης στις εκπομπές του παριστάνοντας τον αρχαιομαθή γλωσσολόγο. Αν δεν κάνω λάθος, έλεγε ότι , αν ξέρεις ετυμολογία , μπορείς όχι μόνο να καταλάβεις αλλά και να μιλήσεις αρχαία ελληνικά.

    Το μόνο που συμπεραίνω είναι πως κάποιοι παριστάνουν τους ερευνητές γκουγκλάροντας και αναπαράγοντας θεωρίες που δεν έχουν σχέση με επιστήμες. Θεμιτό είναι να αγαπά κανείς τη μητρική του γλώσσα, να τη μελετά και να τη διαδίδει, διότι ταυτίζεται μ’ αυτή αλλά όταν αρχίζει να μιλά για «τελειότητα», κάτι …βρωμάει και βλέποντας, πόση έκταση έδωσε ο αρθρογράφος , για να πείσει για την ορθότητα της λέξης «λαθρομετανάστης» …εμένα κάποια «καθαρότητα» μου βρωμάει.

    Συγχαρητήρια για το άρθρο , κ. Σαραντάκο και συγγνώμη για την έκταση που έχει το σχόλιό μου.

  116. Triant said

    64: Ομοίως.

  117. Νταξ, στέκουμαι διορθωμένος. Ήδη αρκετή τιμωρία ο πονοκέφαλος που με έπιασε μόλις θυμήθηκα τη Βυζαντινή Φιλοσοφία, του Τατάκη, και τις άπειρες σελίδες περί ουσίας και υπόστασης, τις οποίες άλλωστε για κάποιο λόγο τις έχω συνδέσει στο μυαλό μου με την αντιπαθητική προσωπικότητα του Ψελλού. 😦
    Και πάλι βέβαια, έστω και αν δεχτούμε ότι ο χαμός ξεκινάει από τη λάθος κατανόηση του προϊέναι, μιλάμε για λάθος στη μετάφραση και όχι για λεξιπενία της λατινικής. Θα πέσουν Ακινάτης και Αβελάρδος να μας κάψουν.

  118. NIKOS NIKOS said

    ausfahrt = αποφoρτισμός, εκφόρτωση ausgang=αποβίβαση, έξοδος, εξιτήριον

    Η μελέτη των ιστοριών του Τάκιτου αλλά και του Γάϊου Ιούλιου Καίσαρος βοηθάει στην κατανόηση του από που, πως και γιατί συνδέονται η γαλλική και η γερμανική με την ελληνική γλώσσα(όχι μόνο το αλφάβητο, το λεξιλόγιο αλλά και η γραμματική και το συντακτικό).

    Λέξεις όπως χάος, μέταλλο, σχολείο είναι αμετάφραστες στις άλλες γλώσσες αλλά και δεν μπορούν να ετυμολογηθούν από όσους δεν έχουν εντρυφήσει στην θεολογία.

    Το να εκτιμήσεις ότι ένα στερεοφωνικό είναι ανώτερο από ένα άλλο σε απόδοση δεν είναι δείγμα αλαζονείας. Γιατί να κατακρίνεσαι αν πεις το ίδιο για την γλώσσα;
    Η γλώσσα είναι το εργαλείο όχι η το περιεχόμενο της επικοινωνίας.
    Όσο για το περιεχόμενο σε ποιότητα αλλά και σε έκταση της αρχαίας ελληνικής γραμματείας( έχουν σωθεί μόνο το 2%) είναι ασύλληπτο για τους υπόλοιπους λαούς. Η παγκόσμια αυτή κληρονομιά χάνει πολύ από την αξία της αν μεταφραστεί σε οποιαδήποτε άλλη γλώσσα. Δεν δείχνει κάτι για ανωτερότητα γλώσσας; Γλώσσας, όχι φυλής ή ατόμου! Όπως λέμε καλό αυτοκίνητο αλλά άσχετος οδηγός ή άξιοι γονείς αλλά άχρηστος γιος δεν ακριβολογούμε; Που η παρανόησις και γιατί η συναισθηματική φόρτισις;

  119. sarant said

    115 Σωστό κι αυτό

    116 Άδωνις!

  120. gpoint said

    # 111

    όπως πας θα το χάσεις το πλέιν…

  121. Χαρούλα said

    Χωρίς να αθωώνω τον Γς, πολύ μονόπλευρη η σεμνοτυφία μας… Προκλητική η εικόνα(ας την πούμε τσόντα), αλλά τα παπάρια και τα αρχίδια κοσμιότατα!
    Να μην αναφερθώ για το νόμιμο και ηθικό εν ώρα εργασίας να περιδιαβαίνω στο ιντερνέτι και να απαιτώ και τι θα αναρτά αυτό, για να μην με εκθέτει!!!

    Νομίζω πως ο καθένας μας(ενήλικες είμαστε πιστεύω), μπορεί να αυτοελέγχεται, χωρίς να χάσει σε αυθορμητισμό το σχόλιο του.

    Άντε γιατί κοκκίνισα από ντροπή και δεν μού πάει…😊😂☺️

  122. sarant said

    122 Η εικόνα φαίνεται από μακριά. Και δεν είναι η πρώτη φορά.

  123. Χαρούλα said

    123
    Τον ξέρετε περισσότερο.
    Συγγνωμη για την παρέμβαση. Απλά μού φάνηκε λίγο «καθωςπρέπει» υποκριτικό όλο αυτό.

  124. Λ said

    7. Γς αυτό τον πρασάγγουρα τον λέμε κολοκυθά, κολοτζιττά για την ακρίβεια και μου κάνει πολλες ζημιες.

  125. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    125 Λ σ΄εμάς κολοκυθοκόφτης.
    Πρασοκουρίς και λακότι αλλού.
    Είναι η κοινή ονομασία του ορθόπτερου εντόμου γρυλοτάλπη-Gryllotalpa gryllotalpa.Ανήκει στην οικογένεια Γρυλλοταλπίδες ή Αχαιτίδες
    http://www.igarden.gr/faqs/65-kipeytika/frontides-kolokithiou/53-frontides-kolokithiou

  126. mitsos said

    @@ 5,14
    Μέχρι πρόσφατα η ιστορία αυτή δεν είχε καταγραφεί με ήρωα τον Νασρεντίν Χότζα αλλά είχε διαδοθεί μετά την αναπαράστασή του στην μεγάλη οθόνη με το θρυλικό μιούζικαλ ο βιολιστης στην στέγη όπου ο ήρωας είναι ένας φτωχός και κατατρεγμένος γαλατάς Εβραίος (Τοπόλ)

  127. Κώστας said

    119: Το Ausfahrt και το Ausgang σημαίνουν ακριβώς αυτό που έγραψε ο Νικοκύρης στο άρθρο του.

    Επίσης, τι ακριβώς μαρτυρεί ο Τάκιτος για την σχέση μεταξύ της Ελληνικής και της Γερμανικής;

  128. Γς said

    127:

  129. sarant said

    Ευχαριστώ για τα νεότερα!

  130. νεσσίμ said

    123. όποιος χαζεύει στη δουλειά, «κόβει» τις κάθε είδους εικόνες στο μπραουζέρ του με τη σχετική εντολή,
    άλλωστε δεν είναι μόνο οι ελαφροντυμένες, είναι και τα γιουτιούμπια κλπ που φαίνονται από μακρυά.

    οδηγίες εδώ: http://www.tweaklibrary.com/2017/08/01/how-to-increase-the-browser-speed-by-disabling-images/

  131. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    Σκέφτηκα πως δε γίνεται να μην είναι τα κρητικά υπεράνω όλων! 🙂 Μάνα και πατέρας τω γλωσσώ, οπότε γκουγκλίζω «κρητικά η τέλεια γλώσσα». Ε ρε τί εμφανίζει. Εννοείται δώσαμε εμείς στους Φοίνικες τα γράμματα και φυσικά αραδιάζουν και καθηγητές,εδικούς και ξένους που λένε περί της αρχικουνέλας ελληνικής που γέννησε άπασες τις υπόλοιπες. Δε βάνω λινκ,δεν είμαστε για άλλες Λερναιότητες λέω.

  132. Fremder said

    119
    Aus-fahrt = εξ-οδός, για οχήματα και Fahrer = οδηγούς
    Aus-gang = εξ-οδός για Gaenger = πεζούς
    αποφόρτιση = Ent-ladung, Ladung = φορτίο
    εκφόρτωση = Aus-ladung
    αποβίβαση = Aus-schiffung, από πλοίο, σπάνια χρήση
    εξιτήριο = Ent-lassung aus dem Krankenhaus
    = από το νοσοκομείο

  133. cronopiusa said

    122

    Δεν είναι προκλητική η εικόνα, είναι σεξιστική

    Πώς θα ένιωθαν οι άντρες αν ζούσαν μια μέρα σαν γυναίκες, σε μια σεξιστική κοινωνία;…

  134. Theo said

    @118:
    Από μεσαιωνικά λατινικά λίγα καταλαβαίνω. Οπότε, δεν μπορώ να έχω γνώμη για Ακινάτη και Αβελάρδο. Δεν αντέχω όμως τους λαβυρινθώδεις συλλογισμούς του πρώτου (από τον δεύτερο ιδέα δεν έχω) όταν πέφτω πάνω σε μεταφρασμένα εδάφιά του. Μου φαίνονται άκρως εγκεφαλικά, αρκετά παιδιάστικα και αστεία, εντελώς εκτός πραγματικότητας. (Οι Έλληνες Πατέρες μού φαίνονται πολύ πιο προσιτοί και αληθινοί, ίσως λόγω και της ελληνικής παιδείας μου.)

    Στα νιάτα μου κάτι κατάφερνα με τα κλασικά λατινικά. Και μου φαίνονταν φτωχά, χοντροκομμένα, κι η γλώσσα σημαντικά λιγότερο καλλιεργημένη από τα ελληνικά της εποχής. Δεν ήταν ακονισμένη τόσο που να συλλαμβάνει τις διαφορές ανάμεσα στο ἐκπορεύεσθαι και το πέμπεσθαι.
    Μπορεί να μην είναι λεξιπενία αλλά νομίζω πως υστερεί σημαντικά, ιδιαίτερα σε λεπτές φιλοσοφικές και θεολογικές διακρίσεις .

    @119:
    Οπωσδήποτε έχουν χαθεί πολλά κείμενα της αρχαίας ελληνικής γραμματείας, ίσως το 33%, ίσως το 99%.
    Αυτό που γράφετε πως έχει σωθεί μόνο το 2% από πού προκύπτει;
    Υπάρχει κάποια σοβαρή μελέτη;

    Όσο για την έκτασή της που «είναι ασύλληπτη για τους υπόλοιπους λαούς», ας κρατάμε μικρό καλάθι. Δεν ξέρω τον αριθμό των έργων της αραβικής γραμματείας, ξέρω όμως πως τα ελληνικά χειρόγραφα που σώζονται από τους ελληνιστικούς χρόνους μέχρι σήμερα είναι γύρω στις 80.000 (The Repertoire … published in 1995 by Jean-Marie
    Olivier listed some 2,500 catalogues covering the description of over 65,000 Greek manuscripts surviving in the libraries around the world (see also General introduction § 3.9). These figures concern only parchment and paper manuscripts, as Greek papyrus codices and scrolls (and fragments of parchment codices) are generally preserved in separate collections described by papyrologists
    , ενώ τα αραβικά χειρόγραφα 14 αιώνων υπολογίζονται σε 7.000.000 (Arabic manuscripts were written during a period of fourteen centuries starting in the seventh centuryCE and extending to the first half of the twentieth century. The estimates of Arabic manuscripts that have survived and are held in various libraries and private collections vary. The World Survey of Islamic Manuscripts edited by Geoffrey Roper and published in 1992–1994 provides information on numbers of Arabic manuscripts in various holdings world wide. Although the information given is not complete, a total estimate of seven million provided recently seems probable.). Πιθανότατα να περιέχουν και πολλά ανέκδοτα έργα, αλλά ο καθ’ ύλην αρμόδιος εδώ είναι ο Δύτης.

  135. Theo said

    Ίσως δεν έβαλα τόσο καλά τις παραπομπές παραπάνω.
    Είναι από τις σσ. 471 και 489 της συλλογική έκδοσης Comparative Oriental Manuscript Studies. An Introduction του 2015 που μπορεί κανείς να την κατεβάσει σε pdf από εδώ: https://www.aai.uni-hamburg.de/en/comst/publications/handbook.html

  136. Γιάννης Κουβάτσος said

    122: Και τι δουλειά έχουν τέτοιες φωτογραφίες σ’ αυτό το ιστολόγιο;

  137. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    138. Η δουλειά που έχουν είναι η ίδια πάντα, εκείνη του ανέκδοτου : «ό,τι και να λέτε, εμένα ο νους μου εκεί πάει». Συνδέει τα ασύνδετα έτσι για να την πει όπως του καπνίσει, σ΄όποιον του καπνίσει.

  138. cronopiusa said

  139. Χαρούλα said

    135
    Κρόνη συμφωνώ, ναι είναι σεξιστκή και η εικόνα, αλλά και τα σχόλια. Σε αντιστοιχία με το υπέροχο φιλμάκι που μας κέρασες, η Γς θα ανεβαζε τον Σπαλιάρα με μαγιώ και η Δημήτρης θα παραπονιόταν για …τις ωοθήκες που τον γράφει!😅
    138
    κ.Κουβάτσε, δεν διαφωνώ. Ξεκίνησα γράφωντας ότι δεν αθωώνω τον Γς. Απλά για μένα είναι εξίσου προσβλητική με την εικόνα και η λέξη που χρησιμοποιήθηκε και απο τον Δημήτρη. Ίσως να μην υπήρξα όσο χρειάζεται ακριβής και σαφής.

    Καληνύχτα σας! Αύριο ξημερώνει μια νέα μέρα!

  140. Γιάννης Κουβάτσος said

    Διαφωνώ, Χαρούλα. Η συνεχής ανάρτηση παρόμοιων φωτογραφιών δεν συμψηφίζεται με μια «κακιά» κουβέντα. Άλλωστε, εδώ λεξιλογούμε και τα κακά λογάκια έχουν κι αυτά τη θέση τους ενίοτε. 😊 Καλό σου βράδυ.

  141. 133 περί της αρχικουνέλας ελληνικής που γέννησε άπασες τις υπόλοιπες 😀 😀

  142. Πέγκυ said

    Καλησπέρα κι από μένα. Μπαίνω μετά από 40 μέρες (15 Ιουλίου) για να σας ζητήσω να καταδικάσουμε όλοι το νεοφιλελέ Κωστάκη Μπόγδανο που ξεκίνησε τη σημερινή του εκπομπή στο ραδιόφωνο του κομιστή με τον ύμνο των SS, για να τιμήσει τη σημερινή επέτειο του Σύμφωνου Ρίμπεντροπ – Μολότοφ

  143. cronopiusa said

    Εργοτελέματα Ίθι όρχησαι νανίον κόρδακ’ ασιατικόν!

  144. Dimitris said

    #122

    Δουλεύω σε ένα χώρο με άλλους 4 προγραμματιστές όπου μοιραζόμαστε ένα ημικυκλικό γραφείο, έτσι ώστε ο ένας να έχει πρόσβαση στις οθόνες του άλλου. Το ωράριο μου είναι από 09.00 με 17:30 με μια ώρα διάλειμμα. Στο διάλειμμα εδώ και πολλά χρόνια το πρώτο που κάνω είναι να μπω να δω το νέο άρθρο του Ν.Σ.
    Αν με θεωρείς σεμνότυφο που σε χώρο εργασίας δεν θέλω να εμφανίζονται τέτοιες εικόνες στην οθόνη μου, θα σου πρότεινα να βάλεις την ίδια εικόνα σαν φόντο στην επιφάνεια εργασίας του υπολογιστή της δουλείας σου και να μου μεταφέρεις αντιδράσεις.

    #131
    Δεν καταλαβαίνω γιατί θα πρέπει να μπαίνω στην διαδικασία να κάνω ρυθμίσεις στον browser ή όπου αλλού. Δεν μπαίνω ούτε στο youporn, ούτε στο pornhub. Μπαίνω σε ένα site που λέγεται «οι λέξεις έχουν την δική τους ιστορία».

  145. NIKOS NIKOS said

    @119 134
    Οι προθέσεις aus στην γερμανική η πρόθεση out και το ρήμα oust στην αγγλική προέρχονται από το ρήμα ωθέω(ωθήσω,ώσω).
    Το ρήμα fahren προέρχεται από το φέρω. Άρα το ausfahren μπορεί να μεταφραστεί ως εκφόρτωση ή αποφόρτιση.
    Το γερμανικό ρήμα gehen, στα γοτθικά gaggan, αγγλικά go, αλλά και gang,gangster και guide όλα προέρχονται από το άγω. Γκάϊντα ή αγγείο το ορφικό πνευστό όργανο που το ακολουθούσαν τα υπόλοιπα μέρη του θιάσου. Ausgang λοιπόν μπορεί να αποδοθεί και ως έξοδος(οδικώς δηλ. επειδή σχετίζονται με το άγω) ή εξιτήριο (με την αρχική σημασία της λέξης) ή αποβίβαση. Ausfahren και ausgang ως σύνθετες λέξεις δεν είναι πρωτοτυπίες της γερμανικής γλώσσας.
    Το γερμανικό ladung έχει σχέση με το αγγλικό lead( μόλυβος=βάρος) και στην λέξη einladung έχει σχέση με το αγγλικό lead(οδηγώ) που προέρχεται από το ομηρικό ελατήρ(ελάω, ελαύνω).
    Το γερμανικό schiffung και το αγγλικό ship προέρχονται από το σχίζω.
    Το lassung έχει σχέση με το λύω,έλυσα, λύσω(μέλλον) .Άρα entlassung κυριολεκτικά σημαίνει απόλυση, απολυτήριο.
    Ένα αξιόπιστο ετυμολογικό λεξικό της γερμανικής online είναι και αυτό:
    http://woerterbuchnetz.de/cgi-bin/WBNetz/wbgui_py?sigle=DWB&mode=Vernetzung&lemid=GG04934#XGG04934

    Η σχέση της ελληνικής με την γερμανική γλώσσα είναι πολλή παλαιότερη από την άφιξη των Ρωμαίων στην κεντρική και δυτική Ευρώπη. Για αυτό σας λέω ότι αξίζει να μελετήσετε τον ιερέα-αυτοκράτορα Γάϊο Ιούλιο Καίσαρα (Γαλατικός πόλεμος) και τον Τάκιτο (Germania). Θα δείτε τι γλώσσα μιλούσαν, τι ονόματα είχαν, ποιούς θεούς πίστευαν, τι έθιμα είχαν και τα νομίσματά τους σε ποιο αλφάβητο γράφονταν.
    @ 136 Το Μουσείον της Αλεξάνδρειας υπό του Πτολεμαίου Σωτήρος το 350 π.Χ. είναι το πρώτο πανεπιστήμιο στον κόσμο φυσικά στην ελληνική γλώσσα. Έχουμε και το Πανδιδακτήριο της Μάγνας Λαύρας στην Πόλη το 425 μ.Χ.
    Μέχρι το 1440 που ο Γουτεμβέργιος διέδωσε την τυπογραφία σε όλη την Δυτική Ευρώπη υπήρχαν τριάντα χιλιάδες βιβλία.
    Στην βιβλιοθήκη της Αλεξάνδρειας χίλια πεντακόσια χρόνια, πριν υπήρχαν τουλάχιστον πεντακόσιες χιλιάδες βιβλία όλα προλογισμένα και ταξινομημένα. Πότε έχουμε το πρώτο γραπτό κείμενο στην αγγλική, στην γερμανική και στην γαλλική;
    Τι πάθατε ρε παιδιά; Εγώ ντρέπομαι να συγκρίνω βάρκα με τάνκερ αλλά όχι και να σιωπώ άμα ακούω παράλογα πράγματα.

    Για τους Άραβες πριν τους εξισλαμίσει το Βυζάντιο (γιατί το Ισλάμ είναι πνευματικό παιδί του Βυζαντίου) σε τι κατάσταση βρίσκονταν; Η σχέση τους με τον ελληνισμό είναι πριν από την εποχή του χαλκού. Στα Αραβικά χειρόγραφα μήπως συνυπολογίζουν και τις μεταφράσεις των ελληνικών συγγραμμάτων;

    Δες και αυτό σχετικά με την αρχαία ελληνική γραμματεία που σώζεται.

    https://www.roger-pearse.com/weblog/2009/10/26/reference-for-the-claim-that-only-1-of-ancient-literature-survives/

  146. Γς said

    Το Κομπινεζόν

    Ου να μου χαθείτε παλοιόγεροι φαρισαίοι υποκριτές που φαγωθήκατε με τη φωτό.

    Για μεταθέσεις, διατάξεις και συνδυασμούς μιλούσαμε και θέλησα να κάνω ένα χωρατό σε ένα σχόλιο του Κιντ.

    Και τι δεν άκουσα. Αλλά ξέρω με ζηλεύετε γιατί είμαι νέος [σχετικώς] και ωραίος [γενικώς].

    Οκ λοιπόν ας μην κάνουμε πλάκα με αυτά τα μαθηματικά εργαλεία.και ν αρχίσουμε τις ιστοριούλες του τύπου:

    Και ήταν κι η εποχή το 1970 που πολύ το είχαμε ρίξει στον έλεγχο διάφορων υποθέσεων στην έκφραση γονιδίων. Συνήθως αυτό γινόταν με κατανομές χ τετράγωνο, βαθμούς ελευθερίας και τέτοια. Όμως συνήθως τα πειραματικά δεδομένα ήταν φτωχά, οπότε καταφεύγαμε στο Fisher’s Exact test για μικρά δείγματα.

    Εδώ κάθε σημείο της κατανομής ήταν η πιθανότητα εμφάνισης ενός contingency table (a,b,c,d) από την υπεργεωμετρική κατανομή p(a,b,c,d)=(a+b)!(c+d)!(a+c)!(b+d)!/a!b!c!d!(a+b+c+d)!
    Οσο κι αν φαίνεται παράξενο και για μικρούς ακόμα αριθμούς ο υπολογισμός των παραγοντικών ήταν αδύνατος εκείνη την εποχή και γινόταν από πίνακες των λογαρίθμων τους.

    Εχοντας πάρει μαζί μου τα δεδομένα ενός πειράματος για να τα ελέγξω στο σπίτι, μου λέει ο μεγάλος το πρωί:.

    -Χίλια συγγνώμη, ξέχασα να σου δώσω το πίνακα των λογαρίθμων των παραγοντικών.

    -Δεν χρειάστηκε. Τα υπολόγισα χωρίς λογαρίθμους.

    -Τι με το κομπουτεράκι; [της τσέπης των 4 πράξεων της εποχής]

    -Όχι με το χέρι.

    -Με το χέρι;

    Τρελάθηκαν οι παλιές καραβάνες που είχαν μάθει στα Παρίσια και τα Λονδίνα το τεστ του Φίσερ με λογαρίθμους.
    Κουνούσαν το κεφάλι τους με τη μούρλια μου.

    Τι είχα κάνει;:

    Εχοντας παρατηρήσει ότι ο λόγος p(a)/p(a+1)=(b+d)/(a+c+1), υπολόγιζα τα π(amin),..,π(amax) και μετά τα p(x)=π(x)/Σπ(i).

    Και δεδομένου ότι για μικρά δείγματα Τα σημεία μεταξύ amin και amax είναι λίγα, το τεστ μπορεί να γίνει ακόμη και με υπολογισμούς «με το χέρι»!

    Στην ανάγκη βέβαια, της εποχής εκείνης

  147. Γς said

    126:

    Βλέπω καλά τα καταφέρνεις με τον κολοκυθοκόφτη μου.

    Αντιμετωπίζεις με γενναιότητα
    >το γήρας, που φέρνει μαζί του κι ένα κάρο δεινά όπως τη μαλάκυνση εγκεφάλου,την αρτηριοσκλήρυνση,τη γεροντική εμπάθεια και τη μνησικακία.

    [Σχόλιό σου # 74]

  148. Pirros said

    39.

    Μία μικρή διόρθωση: Ο Αρβανίτης / Αλβανός, στα τουρκικά δεν είναι Arvanut, αλλά Arnavut (αντιμετάθεση του v με το n). Αντίστοιχα, η Αλβανία όχι Arvanutluk, αλλά Arnavutluk.

  149. gpoint said

    # 146

    Κοίταξε φίλε, το που δουλεύεις είναι κάτι που αφορά εσένα, δεν μπορείς όμως να έχεις την απαίτηση το σάιτ να προσαρμόζεται στις προδιαγραφές σου. Με την ίδια λογική κι εγώ θα μπορούσα να πω πως με ενοχλούν τα βίδδεα ή το τάδε ή το δείνα, δεν είναι ούτε δικός σου , ούτε δικός μου ο χώρος να επιβάλλω τις προτιμήσεις, αυτό το κάνω στο ββλογγ ΜΟΥ

    Δόξα τω θεώ όπως σου έγραψαν υπάρχουν τρόποι να μην βλέπεις τις διαφημίσεις (που ήταν πολύ άσεμνες κάποτε πριν τις κόψω), τις εικόνες, τα σχόλια όσων δεν γουστάρεις κ.λ.π.

    Με το συμπάθειο, κακώς επανήλθες στο θέμα

  150. Theo said

    @147:
    Ευχαριστώ για την παραπομπή. Οι υπολογισμοί φαίνονται αρκετά σοβαροί.

    Αλλά, συμπάθα με, δεν μπορώ να πω το ίδιο και για τα γραφόμενά σου.

    Στην βιβλιοθήκη της Αλεξάνδρειας χίλια πεντακόσια χρόνια, πριν υπήρχαν τουλάχιστον πεντακόσιες χιλιάδες βιβλία

    Η λέξη βύβλος ή βιβλίον στην αρχαιότητα δεν σήμαινε ό,τι σήμερα, δηλαδή ένα έργο. Σήμαινε ρολούς παπύρου που συνήθως ο καθένας τους περιέχει ένα μόνο κεφάλαιο ενός έργου.
    Όταν οι πηγές, λοιπόν, μιλούν για τους εκατοντάδες χιλιάδες «βύβλους» ή «βιβλία» της αλεξανδρινής βιβλιοθήκης, εννοούν δεκάδες χιλιάδες έργα.

    Αντίθετα, μετά τον 4ο μ.Χ. αιώνα, όταν εισήχθη ο κώδιξ, η μορφή του βιβλίου που ξέρουμε, τότε ένας κώδικας μπορεί να περιείχε ένα ή και περισσότερα έργα.

    Μέχρι το 1440 που ο Γουτεμβέργιος διέδωσε την τυπογραφία σε όλη την Δυτική Ευρώπη υπήρχαν τριάντα χιλιάδες βιβλία.

    Αυτό πού το βρήκες;
    Ψάχνοντας πρόχειρα στο Διαδίκτυο, πήγα εδώ όπου βρήκα κάτι για περίπου 1,3 εκατομμύρια λατινικά χειρόγραφα, γραμμένα πριν από το 1600 που σώζονται στις βιβλιοθήκες. Και δεν πιστεύω τα 1,27 εκατομμύρια από αυτά να γράφτηκαν μεταξύ 1440 και 1600, όταν είχε διαδοθεί η τυπογραφία και δεν χρειαζόταν πια τα βιβλία να αντιγράφονται με το χέρι.

    Όσο για το ότι το Ισλάμ είναι πνευματικό παιδί του Βυζαντίου κι οι Άραβες εξισλαμίστηκαν από αυτό, εδώ η επιστήμη σηκώνει τα χέρια ψηλά 🙂

    Και φυσικά οι Άραβες ένα μικρό ποσοστό της αρχαίας ελληνικής γραμματείας (κάποια φιλοσοφικά, αστρονομικά και μαθηματικά έργα) μετέφρασαν και μετέδωσαν στη Δύση. Το σύνολο σχεδόν της αρχαίας ελληνικής γραμματείας έφτασε μέχρις ημών και στη Δύση από τους αντιγραφείς της βυζαντινής περιόδου.
    Ιδού τι γράφει η Αρβελέρ:
    Οι Άραβες ένα μικρό ποσοστό της αρχαίας ελληνικής γραμματείας (κάποια φιλοσοφικά, αστρονομικά και μαθηματικά έργα) μετέφρασαν και μετέδωσαν στη Δύση. Το σύνολο σχεδόν της αρχαίας ελληνικής γραμματείας έφτασε μέχρις ημών και στη Δύση από τους αντιγραφείς της βυζαντινής περιόδου (Γιατί το Βυζάντιο, σ. 255 της 1ης έκδοσης).

    Λογικό, λοιπόν, είναι από τα 7 εκατομμύρια αραβικά χειρόγραφα ένα ασήμαντο ποσοστό τους να είναι μεταφράσεις ελληνικών συγγραμμάτων.

    Όσο για το πότε έχουμε το πρώτο γραπτό κείμενο στην όποια γλώσσα είσαι εκτός θέματος. Το θέμα μας εδώ είναι η έκταση της αρχαίας ελληνικής γραμματείας που ισχυρίσθηκες στο σχ. 119 πως είναι ασύλληπτη για τους υπόλοιπους λαούς.

  151. Theo said

    Ουφ!
    Και πάλι δεν τα κατάφερα με τον λίκνο.
    Παραπέμπει στα Google Books, στο βιβλίο του Eltjo Buringh Medieval Manuscript Production in the Latin West, στη σ. 104. Εκεί μπορείς να δεις και μια εκτίμηση για 155.000 σωζόμενα γερμανικά χειρόγραφα και για 120.000-130.000 σωζόμενα χειρόγραφα από τη γερμανόφωνη ψευδεπίγραφη «Ρωμαϊκή» αυτοκρατορία του Καρλομάγνου και των διαδόχων του.

  152. Theo said

    Κι άλλη διόρθωση στο σχ. 152 (δεν έχω καλοξυπνήσει, φαίνεται) :
    Η Αρβελέρ γράφει:
    Χάρη στις διάφορες αναγεννήσεις που γνώρισε το χιλιόχρονο βυζάντιο (του Φώτιου και των Μακεδόνων, των Κομνηνών και των Παλαιολόγων) διέσωσε τα κείμενα της αρχαίας ελληνικής γραμματείας που οι διανοούμενοι του διέδωσαν στη Δύση. Στα κείμενα αυτά στηρίχθηκε το πνευματικό ξύπνημα της Ευρώπης· άσχετο τώρα αν για λόγους ξένους από την ιστορική αλήθεια, το κατόρθωμα αυτό το καρπούνται οι Άραβες κυρίως της Ισπανίας (Γιατί το Βυζάντιο, σ. 255 της 1ης έκδοσης).
    Όσα παρέθεσα σαν δικά της είναι τα δικά μου, κοπυπαστωμένα από την προπροηγούμενη παράγραφο 😦

  153. Fremder said

    147
    Νέος Πορτοκάλος μας βρήκε

  154. Fremder said

    151
    Κι εγώ που θέλω να ενημερωθώ για γλωσσολογικά γιατί πρέπει να δέχομαι τις εικονογραφημένες φαντασιώσεις του καθένα; Γιατί δεν ανοίγετε ένα νέο μπλόγκ με εικαστικά της αρεσκείας σας και ανάλογο τίτλο, ώστε να κάνω τις επίλογές μου και να μη χρειάζομαι λογοκριτικές ρυθμίσεις για το παράταιρο απρόβλεπτο; Μήπως επειδή έχετε την απαίτηση να προσαρμοστώ στις προτιμήσεις σας;

  155. cronopiusa said

    Μα υπάρχει, τώρα το ποιος καθορίζει ποιοι είναι οι Φίλοι του Νίκουκαι γιατί δεν αναρτώνται τα διαστροφικά παραληρήματα στον ιστότοπο Ο εξής ένας: Γς είναι άλλου παπά βαγγέλιο…

  156. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

  157. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    116 Kαλώς τονε! Χαρούμενο γαβ γαβ

  158. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

  159. cronopiusa said

    ωχ, τώρα είδα το 148

    «Ου να μου χαθείτε παλοιόγεροι φαρισαίοι υποκριτές που φαγωθήκατε με τη φωτό και το χωρατό σε ένα σχόλιο του Κιντ.

    «Μπράβο Ηλία!»

    … Οκ λοιπόν ας μην κάνουμε πλάκα με αυτά τα μαθηματικά εργαλεία.και ν αρχίσουμε τις ιστοριούλες του τύπου:

    Και ήταν κι η εποχή το 1970 που… …»

    Γιατί τέτοιο μένος και τέτοια απαξίωση με όποι@ς τολμάνε να σου ασκήσουν κριτική κόσμια, με αίσθηση του χιούμορ και τσεκουράτα;

    Το τσικάλι, κεφάλι δε γίνεται…

    «ό,τι και να λέτε, εμένα ο νους μου εκεί πάει»

    ο καθ ένας ό,τι έχει πουλάει

    Καλή σας μέρα!

  160. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    116 Αν φορέσεις και νανογιλέκο πας για MIT.
    Salepis@nikosalepis Πριν από 12 ώρες

    Δε μεταδίδω άλλο 🙂
    Καλημέρα Κρόνη, καλημέρα στους πρωινούς!

  161. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    161. Αχ Κρόνη!
    Μα τί να πω τελοσπάντων ,ντρέπομαι και να το πω,
    πως ειν ωραίος ο κόσμος επειδή σ΄αγαπώ…
    Απόψε δεν έχουμε φίλους.-

  162. dryhammer said

    Όποτε συναντώ τελευταία τον Άδωνι και τους Αδωνίδες θυμάμαι αυτό που έγραφε ο Νικοκύρης στην ανάρτηση της 16 Ιουλίου (2018):

    «από εδώ ο κύριος τάδε, δέπτωρ της φιλοσοφίας».

  163. cronopiusa said

    Καλή σου μέρα ΕΦΗ – ΕΦΗ!

  164. Γς said

    161:

    Ελεος πια. Δεν αξίζω τέτοια προσοχή και δημοσιότητα.

    >Γιατί τέτοιο μένος και τέτοια απαξίωση με όποι@ς τολμάνε να σου ασκήσουν κριτική κόσμια, με αίσθηση του χιούμορ και τσεκουράτα;

    «μένος και απαξίωση», εγώ;
    «να σου ασκήσουν κριτική κόσμια, με αίσθηση του χιούμορ» σε μένα; Που δεν έχω ντιπ σενς οβ χιούμορ;

    >«Μπράβο Ηλία!»¨
    [και που κολλάει αυτό;]

    Μπράβο Κόνη

    Δεν κατάλαβα τα υπόλοιπα, αλλά δεν πειράζι. Δεν με πειράζουν.

    Ελεος πια. Δεν το αξίζω.
    Δεν το αξίζει ένα παλιοκομπινεζόν.

    Ενώ ένα φιλάκι;
    Το αξίζεις! Και όχι μόνο

    >ο καθ ένας ό,τι έχει πουλάει

    Μάγκες, Τέλοις ε;
    Σας παρακαλώ

  165. Γς said

    >Κόνη Κρόνη

    >Τέλοις Τέλος

  166. cronopiusa said

    Καλή σου μέρα Γς!

  167. Γς said

    161:

    Οσο για το “Μπράβο Ηλία” εδώ είναι τα σχόλια μου (#163 και #168 ) εκείνης της μέρα της σφαγής της Κύπρου, που τα είχα πάρει στο κρανίο (και τα σκονάκια μου)

    https://sarantakos.wordpress.com/2013/03/20/oxin/#comment-164698

    Γς said
    22 Μαρτίου, 2013 στις 21:49

    Μόνο ΧΑ δεν είμαι.
    Αλλά δεν χρειαζόταν μια πάνδημη διαμαρτυρία έξω από την Γερμανική Πρεσβεία;
    Κάτι που έκαναν οι ΧΑγίτες.
    Α, πρώρη φορά χάρηκα τις δηλώσεις του πρώην φοιτητή μου Κασιδιάρη έξω από την πρεσβεία του σακάτη
    Μπράβο Ηλία!

    https://sarantakos.wordpress.com/2013/03/20/oxin/#comment-164703

    Γς said
    22 Μαρτίου, 2013 στις 22:11

    Τώρα μας χρειάζεται η πατρίδα.
    Ποιθα είναι η βοήθειά μας στα αδέλφια μας;
    Εμείς που με τη Χούντα μας διχοτομήσαμε τοι νησί ΜΑΣ
    Εμείς που με το PSI μας τους γονατίσαμε με τα 6 δίς που τους φορτώσαμε.
    Εμείς που δεν τρέχει τίποτα.
    Κατάντια.
    Κάποτε στα μικράτα μου όλη η Αθήνα γέμιζε από κόσμο στις συνεχείς διαδηλώσεις για την Κύπρο
    Τώρα μούγκα.

    Δεν θα έπρεπε να δείξουμε την αγανάκτησή μας για την μεγάλη αδικία σε όλα τα μίντια του κόσμου;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;

    Και ξέρετε αν είμαι ΧΑγίτης!

    2009 Heil Hitler!

    https://caktos.blogspot.com/2012/06/2009-heil-hitler.html

  168. spiridione said

    – … ο Κικέρων έγραψε «Αν οι Θεοί μιλούσαν ελληνικά, θα μιλούσαν σαν τον Πλάτωνα», θέλοντας να εξάρει το ύφος του Πλάτωνα.

    Ο μεταγενέστερος του Κικέρωνα Διονύσιος ο Αλικαρνασσεύς στο έργο του Περί της Δημοσθένους λέξεως (23) κατακρίνει τον παραλληλισμό αυτόν

    ἤδη δέ τινων ἤκουσα ἐγὼ λεγόντων, ὡς, εἰ καὶ παρὰ θεοῖς διάλεκτός ἐστιν, ᾗ τὸ τῶν ἀνθρώπων κέχρηται γένος, οὐκ ἄλλως ὁ βασιλεὺς ὤν αὐτῶν διαλέγεται θεὸς ἢ ὡς Πλάτων. πρὸς δὴ τοιαύτας ὑπολήψεις καὶ τερατείας ἀνθρώπων ἡμιτελῶν περὶ λόγους, οἳ τὴν εὐγενῆ κατασκευὴν οὐκ ἴσασιν ἥ τίς ποτ᾽ ἐστὶν οὐδὲ δύνανται, πᾶσαν εἰρωνείαν ἀφείς, ὡς πέφυκα, διαλέξομαι.

    http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A2008.01.0580%3Achapter%3D23

  169. gpoint said

    Αληθινό παραμύθι, διαδραματισθέν τας πρώτας πρωινάς ώρας της σήμερον ημέρας (κάποιος θα καταλάβει ! )

    Εις κάποιαν νήσον
    εχάθη το ίσον,
    όλοι ποθούσαν
    πυκνομαλλούσαν,
    γέροι και νέοι
    άνδρες ωραίοι
    χοροπηδούσαν
    και την κοιτούσαν
    αλλά η Μαρία
    δεν έδινε μία
    άλλον σκεφτόταν
    απόντα όταν
    πολλοί μνηστήρες
    και προικοθήρες
    την πολιορκούσαν
    και γάμο ζητούσαν.
    Και κείνος, Δυσσέας,
    της άμοιρης νέας
    στέλνει τραγούδι
    στο πελεκούδι
    ζητάει συγγνώμη
    σκληροί είν’ οι νόμοι

    Πιο αναλυτικά… παραπομπή στους στίχους του άσματος

  170. sarant said

    Καλημέρα και να με συμπαθάτε που απουσίασα χτες βράδυ, είχα έξοδο.

    170 Σώζεται όμως το λατινικό;

  171. Fremder said

    Σε πόσεςακόμη παραλλαγές θ’ ακούσω το «εγώ δεν είμαι χουντικός αλλά μια χούντα μας χρειάζεται»;

  172. spiridione said

    171. Στα ελληνικά είναι γραμμένο.

  173. sarant said

    174 Ο Κικέρωνας έγραψε όλο το χωρίο στα ελληνικά;

  174. spiridione said

    Του Διονύσιου είναι του Αλικαρνασσέα. Δεν ήπιες καφέ ακόμη 🙂

  175. spiridione said

    176. Ο Διονύσιος λέει ότι το άκουσε να λέγεται. (το χωρίο του Κικέρωνα που το γράφει στα λατινικά το έχουμε).

  176. sarant said

    177 Αυτό μέσα στην παρένθεση δεν ήξερα ότι έχουμε, το χωρίο του Κικέρωνα.

  177. spiridione said

    Ναι, στο παλιό άρθρο που μας παραπέμπεις, στα σχόλια
    https://sarantakos.wordpress.com/2013/05/24/polyviobelles/#comment-173295

  178. Σηλισάβ said

    Μαθηματικός μιλάει για τη γλώσσα. Τί να σχολιάσει κανείς; Τον κάθε αμόρφωτο άσχετο που ξέρει τη μητρική του συν μια ξένη ευρωπαϊκή γλώσσα και αυτές όχι καλά;
    Αυτοί που μιλούν για ανωτερότητα γλωσσών ξέρουν κινέζικα, παστούν ή αζτέκικα; όχι.
    Στέκονται με δέος μπροστά στον ηλεκτρονικό υπολογιστή: ο υπολογιστής καταλαβαίνει δύο πράγματα, ύπαρξη ή μη ρεύματος και όλα τα ανάγει (ή μάλλον κατάγει) στο δυϊκο σύστημα.
    Αποτέλεσμα της γενικής αμορφωσιάς της χώρας μας.

  179. sarant said

    179 Στραβομάρα είχα… Μερσί!

  180. Γς said

    180:

    Αν όμως είσαι καθηγητής Στατικής & Σιδηρών Γεφυρών και ξέρεις κι από δίσκους;

  181. Κώστας said

    147: Και στις πέντε περιπτώσεις όπου επιχειρήσατε να αναγάγετε γερμανικές λέξεις στην Ελληνική, το καθοριστικής σημασίας σφάλμα που κάνατε είναι η χρησιμοποίηση της λέξης «προέρχεται». Άλλο «εκ του», κι άλλο «όπως το».

    Πέραν τούτου, απευθείας επαφή μεταξύ Ελληνικής και Γερμανικής δεν μαρτυρείται. Οποιαδήποτε επιρροή υπήρξε ήταν έμμεση (μέσω των Ρωμαίων και των Γότθων).

    Τέλος, η παλαιότητα μιας γλώσσας δεν είναι επιχείρημα στη συζήτηση αυτή. Αν είναι έτσι, η Χεττιτική προηγείται. Για να μην πάμε στο επίσης παλαιότερο «Έπος του Γκιλγκαμές», όπου δεν μιλάμε για καταλόγους και λογιστικές καταχωρήσεις, αλλά για λογοτεχνικό έργο.

  182. sarant said

    183 Έτσι

  183. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

  184. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    185. Λάθος λίκνο 😦
    Αυτό ήθελα:

  185. BLOG_OTI_NANAI said

    Να προσθέσουμε ότι ο Κοϊντιλιανός χαρακτήρισε τον Πλάτωνα «Δελφικό« που είναι κάτι εξίσου τιμητικό με τη ρήση του Κικέρωνα:

    «Philosophorum, ex quibus plurimum se traxisse eloquentiae M. tullius confitetur, quis dubitet Platonem esse praecipuum sive acumine disserendi sive eloquendi facultate divina quadam et Homerica? Multum enim supra prorsam orationem et quam pedestrem Graeci vocant surgit, ut mihi non hominis ingenio sed quodam Delphico videatur oraculo instinctus.«

  186. Γιάννης Πλατάρος said

    Ευχαριστώ για την κριτική που είναι ολιστική. Είναι εδώ και ένα χαοτικό περιβάλλον φόρουμ, ζωντανό, αυτονομημένο, έψαχνα να βρω παρατηρήσεις για το άρθρο στα σχόλια τα εκατόν εξήντα τόσα, βρήκα ελάχιστα. Ξανασχολιάζω το περιβάλλον: Δίνι εντύπωση αρένας όπως όλα τα φόρα του παρελθόντος. Μονομάχους, θεατές, λέοντες Αυτοκράτορας, όλοι……… Ψάχνω να βρω ρόλο να ταυτιστώ με κάποιο μονομάχο, αλλά βλέπω ότι ο μόνος ρόλος που μπορώ να παίξω είναι του Χριστιανού Μάρτυρα που μπήκε σε λάκκο λεόντων. Αν καταφέρω και παίξω ρόλο Μονομάχου, που θα κινήσει και θα αποκτήσει και την ευμένεια του κοινού, με συναίνεση του Αυτοκράτορος, ίσως την γλιτώσω. Απίθανο . Αξίζει ο κόπος όμως διότι δεν έχω να πώ και πολλά τα περισσότερα τα είπα στα σχόλια του esos.gr .
    Το πραγματικό κίνητρο απάντησης (μικρής -συμπληρωματικής) είναι ότι στο κοινό αρκετούς που γνωρίζουν το αντικείμενο, καλής και κακής πίστεως και θα υπάρχουν κι άλλοι που δεν διέκρινα. Εδώ δεν συναγελάζεται ο μέσος όρος, αλλά ένα κοινό πολύ μεγαλύτερο του Μ.Ο. έστω κι αν πολλοί έχουν αιμοδιψείς τάσεις.
    Απαντάμε λοιπόν :
    1. Για την συντακτική ευκαμψία:
    Ο Κάρολος Κούν, είχε μια άσκηση, όπου μια απλή φράση -πρόταση, έπρεπε να την εκφέρουν οι ασκούμενοι σπουδαστές της δραματικής τέχνης, κατά 40 διαφορετικούς τρόπους. Σαράντα τρόποι σηματοδοτούν 40 διαφορετικά νοήματα, με λεπτές νοηματικές διαφορές κατά την υφή και κατά την χροιά. Έχουμε λοιπόν διαφοροποιήσεις νοήματος (λεπτές) κατά την εκφορά -απόδοση-ανάγνωση μιας φράσης. Διαφορές που υπηρετούν τα διαδραματιζόμενα υποστηρίζουν το σενάριο από την μία που είναι ένα γραπτό άψυχο κείμενο, αλλά και τον σκηνοθέτη με τις 40 διαφορετικές εκφορές απαγγελίες μιας φράσης.
    Εμείς υποστηρίξαμε, ότι με βάση την πολλαπλασιαστική αρχή απαρίθμησης, κάτι ανάλογο μπορεί να γίνει με 720 τρόπους και ειδικά εδώ, με βάση πάλι την ίδια αρχή, κατά 40Χ720 =28. 800 τρόπους , κάτι που αυξάνει την εκφραστική γκάμα , το φάσμα έκφρασης των ηθοποιών και της σκηνοθετικής ματιάς σε δυσδιάκριτα όρια εκφραστικής διακριτότητας ακόμα κι από ειδικούς.
    Περί αυτού πρόκειται, είναι σαφής ανωτερότητα, σε ένα συγκεκριμένο χαρακτηριστικό και η σύγκριση αφορά την Αγγλική που είναι η δεσπόζουσα στον Πλανήτη τουλάχιστον ακόμα και τουλάχιστον στο διαδίκτυο και στις επιστημονικές εργασίες και αυτήν που διδάσκουμε ως δεύτερη εμείς και η εμπνεύστρια του τέρατος «ευαλφάλεια» θέλει να την κάνουμε πρώτη.
    2. Για το μονότιμον της ανάγνωσης :
    Έγραψα ότι «οι Ελληνικές λέξεις διαβάζονται όπως και γράφονται πλην ελαχίστων εξαιρέσεων» Δεν ισχυρίστηκα ότι τις έβαλα όλες τις εξαιρέσεις γράφω «…κάπου εκεί τελειώνουν…» Μου επισημάνθηκαν κάποια ομοειδή παραδείγματα (εύλογο) κάποια διαφορετικά (διπλά σύμφωνα ο κ. Σαραντάκος) και οι δίφθογγοι αυ και ευ. (από ένα άλλο μέλος εδώ) Σωστά. Το συμπέρασμα, πάντα σχέση με τα Αγγλικά δεν αλλάζει. Το θέμα που έθιξε ο κ. Σαραντάκος με την αμφμινοσήμαντη 1-1 αντιστοιχία σε εκφορά και γραφή (το παίζεται και παίζετε) όπου ΔΕΝ υπάρχει, έχει φυσικά δίκιο και μερικώς λύνεται με την Ερασμιακή προφορά αλλά δεν αφορά τα Νέα Ελληνικά.
    Σε κάθε περίπτωση ότι τα Ελληνο-Ελληνικά λεξικά ΔΕΝ έχουν σύμβολα προφοράς, αλλά τα Αγγλο-αγγλικά , ΕΧΟΥΝ! Είναι μια γλώσσα με χαμηλού επιπέδου σημειωτικό σύστημα. Και ελπίζω, να μην απαγορεύεται να το χαρακτηρίσω ως τέτοιο και να μην απαγορεύεται από κάποια επιστημονική δεοντολογία ότι «όλα τα σημειωτικά συστήματα είναι ομότιμα» διότι και εγώ έφτιαξα μια Γεωμετρία με ένα αξίωμα και μια πρόταση και -δι αυτής της λογικής- δύναμαι να ισχυρίζομαι ότι έφτιαξα Γεωμετρία «ισότιμη» της Ευκλειδείου! Θα με …δείρουν! Στην Γλωσσολογία βλέπω υπάρχει μεγαλύτερη προσήλωση στο τυπικό της απ΄ό,τι οι μαθηματικοί στο δικό τους.
    3. Για την σύνθεση και παραγωγή:
    Οι τύπου που γράφω λίγο αναθεωρημένοι (αλλά συμβατοί πλήρως με αυτά που έχω γράψει είναι:
    ΑΓΓΛΙΚΑ:
    Κολλάμε δύο λέξεις. Πετάμε την κατάληξη της πρώτης και το θέμα της δεύτερης .
    Αποτέλεσμα: Χάνεται το έτυμο, χρειάζεται καταφυγή σε λεξικό, είναι εξαιρετικά δύσκολη η μαντεψιά της σημασίας της από γνώστη της Γλώσσας.
    ΕΛΛΗΝΙΚΑ:
    Κολλάμε δύο λέξεις. Πετάμε την κατάληξη της πρώτης (καμία απώλεια) και το ΔΕΝ πετάμε το θέμα θέμα της δεύτερης.
    Αποτέλεσμα: ΔΙΑΤΗΡΕΙΤΑΙ το έτυμον, ΔΕΝ χρειάζεται καταφυγή σε λεξικό, εξελίσσεται η Γλώσσα κόντρα σε υστερικές κραυγές-στριγκλιές φιλολόγων «αυτό είναι νεολογισμός!» (καλά κάνει και είναι, δόκιμα Ελληνικά είναι εκτός αν υπάρχει ήδη η έννοια με άλλη απόδοση, το συζητάμε!)
    Χρησιμοποίησα το παράδειγμα «Αυτός είναι αμφίχολος» Σκεφθείτε για λίγο τι πάει να πει. Για λίγο. Επειδή είναι νεολογισμός, μην το διαβάσετε «Αμφίλοχος» που είναι ποδοσφαιρική ομάδα της Αμφιλοχίας! Αμφίχολος; Το βρήκατε; Ναι, είναι ο χωλός και στα δύο πόδια. Μπορούν τα Αγγλικά να κατασκευάσουν «ΑΥΤΟΜΑΤΑ» τέτοιες λέξεις; Που να είναι συνάμα κατανοητές κατά τεκμήριο σε έναν γνώστη της Γλώσσας;
    Η Μαθηματική δομή εδώ είναι:
    Μορφολογικά: (Α και Β) =ΑΒ (μείον κατάληξη της Α)
    Εννοιολογικά: Έννοια Α και Έννοια Β =περίπου έννοια (Α και Β)

    Τα παραπάνω εξηγώ σε πρόσθετα σχόλια στο esos.gr που παραθέτω εδώ ως σημεία περαιτέρω προβληματικής πλην όσων περιλαμβάνονται στο άρθρο
    ΣΧΟΛΙΟ 1 (σε άλλα σχόλια)
    Πλατάρος Γιάννης
    21 Αυγ 2018 11:49

    Στα Μαθηματικά και όχι μόνο, υπάρχουν σε κάθε θεωρία, οι «αρχικοί όροι.» Στα Μαθηματικά, τους αρχικούς όρους τους λέμε συνήθως «αξιώματα», συν οι όποιοι ορισμοί. (οι «όροι» που μπορεί να είναι τόσο πρωταρχικοί που να μην ορίζονται με άλλους όρους)
    Συνηθίζεται να απαιτείται έτσι ώστε το σύστημα των «αρχικών όρων» να είναι α) επαρκές (πλήρες) β) Ανεξάρτητο και γ) μη αντιφατικό.
    Αυτό σημαίνει, ότι τα πρωταρχικά , αρχικά δομικά στοιχεία πάνω στα οποία κτίζεται μια θεωρία, πρέπει να είναι:
    (1) ΕΠΑΡΚΗ δηλ. να μπορούν να παραγάγουν όλες τις προτάσεις της θεωρίας και όχι μόνο μερικές.
    (2) ΑΝΕΞΑΡΤΗΤΑ δηλ. να είναι τα ελάχιστα δυνατά από τα οποία μπορεί να ξεκινήοσουμε και όχι το ένα να προκύπτει λογικά από το άλλο. Μπορεί να είναι 6 στοιχεία και το 6ο να προκύπτει λογικά από τα άλλα 5. Δεν θέλουμε -άρα- 6 , αλλά μόνο 5.
    (3) ΜΗ ΑΝΤΙΦΑΤΙΚΑ. Δηλ. να μην έρχονται σε λογική σύγκρουση μεταξύ τους. Να μην παράγεται αντιφατική πρόταση λ.χ. «Αυτός είναι χαζός και όχι χαζός»
    Σύμφωνα με τα παραπάνω όλες οι παραγόμενες θεωρίες, είναι ομότιμες. Ανάμεσα σε δύο θεωρίες, δεν έχει νόημα να πούμε ανώτερη την μία σε σχέση με την άλλη, αφού και οι δύο πατούν επαρκή, ανεξάρτητα και μη αντιφατικά πρωταρχικά στοιχεία και «ο κόσμος» που παράγει η κάθε θεωρία είναι διακριτός , δουλεύει αυτόνομα, πλήρως.
    Όλα τα προηγούμενα μεταφέρονται στην Γλωσσολογία:
    Οι Γλώσσες είναι αυτόνομα συστήματα επικοινωνίας που περιγράφουν το περιβάλλον στο οποίο έχουν αναπτυχθεί, είναι συμβατές με αυτό και σε σχέση με τις ανάγκες που δημιουργεί το περιβάλλον αναπτύσσονται και εξελίσσονται μαζί του.
    Μια τέτοια θεώρηση των Γλωσσών, είναι φυσικό να καθιστά την όποια αξιολόγηση μεταξύ Γλωσσών ΑΝΕΥ ΝΟΗΜΑΤΟΣ. Δηλαδή αυτό που λέμε «Δεν έχει νόημα να πεις ότι τα Ελληνικά είναι ανώτερα από την Γλώσσα των Πιράχα, μια φυλής του Αμαζονίου, ιδιαίτερα δημοφιλούς στους Γλωσσολογικούς κύκλους, αφού δεν έχουν λέξεις για τις έννοιες «δεξιά» και «αριστερά», «πατέρας» και «μητέρα». Χρησιμοποιούν την ίδια λέξη και για τους δύο γονείς. Τα ρήματα δεν έχουν χρόνους και χρησιμοποιούνται μόνο στον ενεστώτα. Δεν μπορεί κανείς να ορίσει μια ποσότητα μεγαλύτερη του δύο, αφού η γλώσσα δεν έχει λέξεις που να δηλώνουν αριθμούς. Οι Ινδιάνοι αυτής της φυλής δεν καταλαβαίνουν τους αριθμούς. Το πολύ πολύ να κάνουν μια διάκριση ανάμεσα σε ένα, δύο ή πολλά πράγματα. Αυτή η γλώσσα έχει μόνο 3 φωνήεντα και 8 ή 9 σύμφωνα, ανάλογα με το αν τη μιλά άντρας ή γυναίκα, επειδή ένα σύμφωνο δε χρησιμοποιείται από τις γυναίκες. Επίσης δε χρησιμοποιούνται δευτερεύουσες προτάσεις. Υπάρχουν μόνο κύριες προτάσεις, κάτι που οι υπάρχουσες γλωσσολογικές θεωρίες αποκλείουν. Η γλώσσα καθρεφτίζει τον πολιτισμό αυτής της φυλής, που είναι απόλυτα επικεντρωμένος στο παρόν, γι’ αυτό και δεν υπάρχει παρατατικός! Στη γλώσσα αυτή δεν υπάρχουν επίσης λέξεις για τα χρώματα, αλλά οι χρήστες της μπορούν χωρίς πρόβλημα να τα αποδώσουν χρησιμοποιώντας παρομοιώσεις – για παράδειγμα, το κόκκινο είναι «σαν το αίμα». Είναι χαρακτηριστικό ότι στους Πιράχα δεν υπάρχουν μύθοι ή ιστορίες που οι γονείς να μεταδίδουν προφορικά στα παιδιά τους. Αυτό δε σημαίνει όμως ότι η γλώσσα τους είναι πρωτόγονη. Κάθε άλλο, υποστηρίζει ο Άγγλος πρώην πάστορας Έβερετ και Γλωσσολόγος,μαθητής του κορυφαίου Γλωσσολόγου Τσόμσκι, όπως και άλλοι γλωσσολόγοι που την έχουν μελετήσει. Ο Έβερετ έμεινε μαζί τους, έμαθε την γλώσσα τους, μετέφρασε σε αυτήν το ευαγγέλιο του Λουκά,αλλά τον έπεισαν, πείσθηκε με τον ιδιότυτο πολιτισμό τους και έγινε ….άθεος! Εξ αυτού τον χώρισε και η γυναίκα του κτλ που δεν έχουν σημασία ίσως.
    Με την ίδια έννοια , οι γάτες έχουν λεξιλόγιο που αποτελείται από 9 ακριβώς «λέξεις» Είναι ένα επαρκές και μη αντιφατικό σύστημα επικοινωνίας μεταξύ γατών. Δεν επιτρέπεται η σύγκριση με την Ελληνική Γλώσσα , δεν έχει νόημα, αφού και τα δύο συστήματα επικοινωνίας θεραπεύουν επαρκώς τις ανάγκες Ανθρώπων και Γατών.
    Στα Μαθηματικά, αποφάσισα τώρα να φτιάξω μια θεωρία:
    1) ΟΡΟΣ: Υπάρχει η έννοια του «ενδιάμεσα»
    2) ΑΞΙΩΜΑ 1 : Υπάρχουν τουλάχιστον δύο διαφορετικά «γκούλου»
    3) ΑΞΙΩΜΑ 2 : Ανάμεσα σε δύο διαφορετικά «γκούλου, υπάρχει και τρίτο δάφορο των δύο, «γκούλου»
    Έβαλα τα θεμέλια της Θεωρίας!
    Παράγω και ΠΡΟΤΑΣΕΙΣ ΤΗΣ ΘΕΩΡΙΑΣ!
    ΠΡΟΤΑΣΗ: «Υπάρχουν άπειρα «γκούλου»!
    Απόδειξη: (Τετριμμένη!)
    Κάπου εδώ μας τελειώνει η ΘΕΩΡΙΑ, αφού δεν παράγονται άλλες προτάσεις.
    Μαθηματικά, είναι «ομότιμη» με την ….Ευκλείδειο Γεωμετρία! Πάντα με την ίδια λογική της μη σύγκρισης. Μπορούμε μάλιστα να φτιάξουμε άπειρες Γεωμετρίες κατά Κλάϊν, πολύ καλύτερες απ΄αυτή με τα «γκουλίδεια» που παραδειγματικά -γλαφυρά παρέθεσα. (Στην μία και στις δύο και στις τρεις θα μείνουμε;)
    Για να αμβλύνει τις παραγόμενες ιδεοληψίες ο Μπαμπινιώτης περί «ανωτερότητας Γλωσσών» όπου ο κάθε πολίτης ΔΕΝ ΜΠΟΡΕΙ ΝΑ ΓΝΩΡΙΖΕΙ ΥΠΟ ΠΟΙΑ ΕΝΝΟΙΑ ΛΕΓΕΤΑΙ, εφηύρε τον όρο «Καλλιέργεια»
    Μπορούμε να πούμε λοιπόν, ότι τα Ελληνικά δεν είναι ανώτερη Γλώσσα από την Γλώσσα των Πιράχα, αλλά είναι πιο «καλλιεργημένη» χωρίς να δέχεται επίθεση για ρατσισμό αυτός που το υποστηρίζει!
    Έτσι λοιπόν και ο τίτλος του άρθρου ήταν «πλησιάζει την τελειότητα» Δεν ήταν «τέλεια γλώσσα» πλήρως και αφορούσε τα ίδια τα Ελληνικά ως Ελληνικά, ως σύστημα και έκανε συγκρίσεις σε ομοειδή στοιχεία με άλλες Γλώσσες, που ναι μεν ανήκουν σε άλλο σύστημα αλλά η σύγκριση έρχεται μόνη της, αυθόρμητα ως ψυχολογική ανάγκη!
    Εξ άλλου δεν είπαμε για τελειότητα, διότι υπάρχει και το θεώρημα του Γκέντελ για τα συστήματα, που αν τα θεωρήσουμε πλήρη, δεν είναι επαρκή και αν τα θεωρήσουμε επαρκή δεν είναι πλήρη.
    Στο παρόν άρθρο ευχαριστώ τους πάμπολλους σχολιαστές, που έκαναν πλήρεις και λεπτομερείς επιστημονικές παρεμβάσεις σημείο προς σημείο για να το διορθώσω.
    Δεν απάντησα αμέσως διότι εμπειρικά επαληθεύω κάποιες θεωρίες μου για τα ΜΚΔ. Εδώ ήθελα να διασταυρώσω κατά πόσο ΓΡΑΠΤΟ ΛΕΚΤΙΚΟ ΜΠΟΥΛΙΝΓΚ, ΕΙΝΑΙ….ΑΠΟΤΕΛΕΣΜΑΤΙΚΟ!
    Είναι γνωστό, ότι το προφορικό λεκτικό, που ασκείται σε ομιλητές ιδίως σε ΑΜΦΙΘΕΑΤΡΑ, ΑΠΟΔΙΔΕΙ ΤΑ ΜΑΛΑ! («Κάτσε κάτω ρεεεεεεε!»)
    Ο Γραπτός λόγος έχει μεγάλες αντιστάσεις, αφού ο ΘΟΡΥΒΟΣ, ΔΕΝ ΠΡΟΣΤΙΘΕΤΑΙ ΠΑΝΩ ΤΟΥ! Δεν αποδιοργανώνεται. Εισπράττεται διακριτά από τον ακροατή.
    Εδώ που έχουμε ένα φόρουμ, είχαμε για πρώτη φορά (δεν θυμάμαι ποτέ κάτι παρόμοιο) άσκηση εκφοβισμού και στην Διεύθυνση του esos.gr γιατί το άρθρο δεν υπεβλήθη για «προληπτική λογοκρισία» σε Γλωσσολόγους (Έχουμε και τέτοιον αυθεντικό εδώ) που όμως «απαξιοί» Άσε που κάνω λάθη και στα «κόμματα» Κάτσε καλά μην σου περάσουμε από κόσκινο το άρθρο!
    Εδώ έκανα ένα λάθος με τον όρο «λαθρομετανάστης» που συνιστούσε το επίκαιρον του άρθρου. Άσε που κανείς από τους απαξιωτικούς σχολιαστές δεν το διάβασε και το ερώτημα «γιγνώσκεις ά αναγιγνώσκεις» λαμβάνει κατάφαση σε έναν τουλάχιστον σχολιαστή Γλωσσολόγο γνήσιο (επιστρατευμένο πάραυτα) που όμως «απαξιοί.»
    Ζητάω συγγνώμη που δεν τήρησα το σύστημα μορφοποίησης ΑΡΑ.
    Ζητάω συγγνώμη που δεν απέστειλα για προέγκριση το άρθρο σε επιστημονική επιτροπή κριτών Γλωσσολογίας.
    Για τον «λαθρομετανάστη» ισχύουν όλα όσα πολύ προσεκτικά και με σεβασμό σε όλους τους αναγνώστες έγραψα.
    Δεν έγραψα όμως το συμπέρασμα της επίθεσης!
    «Έχετε ακούσει το σύνθημα -επωδό «Η τρομο-κρατί-α! …δεθάά-πέέ-ράσει!» Λέγεται συνήθως όταν πέφτουν τα πρώτα καπνογόνα από τα ΜΑΤ και διαλύεται το πλήθος. Την στιγμή που περνά η τρομοκρατία, ακριβώς τότε λέγεται το «…δεν θα περάσει» αφού ήδη πέρασε και προσπέρασε και απήλθε!
    Ελπίζουμε βασίμως ότι δεν θα περάσει και στην διεύθυνση του esos που μας δίνει δημόσιο βήμα, όσο είμαστε ευπρεπείς, αποδεικτικοί, παραστατικοί και όσο μπορούμε έντιμοι και αποδεικτικοί.
    Ευχαριστώ ιδιαίτατα και την επώνυμη παρέμβαση του κ. Ι. Κοντογιάννη στο πρωτοφανές τρολάρισμα που διενεργείται.

    ΣΧΟΛΙΟ 2 (απάντηση σε νεώτερα σχόλια και νέες επισημάνσεις)
    Πλατάρος Γιάννης
    21 Αυγ 2018 13:16

    Προς όλους τους σχολιαστές:
    1) Έγραψα άρθρο δεν έγραψα «πεϊπερ.» Ωστόσο του έβαλα μια αξιοπρεπή τεκμηρίωση.
    2) Λάθη κάνω διότι στα σχόλια που γράφω, σχεδόν ποτέ δεν ξαναδιαβάζω ό,τι έγραψα. (Τώρα θα κάνω εξαίρεση λόγω μπούλινγκ)
    3) Έγραψα ότι ως προς την συντακτική ευκαμψία είναι ανώτερη της Αγγλικής και το απέδειξα.
    4) Έγραψα ότι ως προς την σωστή αναγνωσιμότητα ενός κειμένου, είναι ανώτερη της Αγγλικής και το απέδειξα πειστικότητα.
    5 ) Έγραψα ότι ως προς την παραγωγή, σύνθεση, νεολογισμούς κτλ είναι σαφώς ανώτερη της Αγγλικής και το τεκμηρίωσα.
    6) Έγραψα ότι περιέχει ιδεολογικό περιεχόμενο κάτι που διαολίζει λχ. την Νέα Τάξη διότι λχ. η λέξη «πολιτισμός» είναι παράγωγο της «διαβίωσης σε οργανωμένες κοινωνίες-πόλεις» Άρα πώς θα πεισθεί ο Φοιτητής του Μεταπτυχιακού που του λένε «όλοι οι πολιτισμοί είναι ομότιμοι» όταν στην ΙΔΙΑ ΤΗΝ ΦΡΑΣΗ περιέχεται η ….διάψευσή της;;;;; Είναι φοβερό και είνια εξαιρετικά αστείο! Όχι χωρατό όπως εξήγησα!
    7) Έγραψα ότι ο όρος «λαθρομετανάστης» είναι ΑΠΟΛΥΤΩΣ ΔΟΚΙΜΟΣ κα ιτο εξήγησα ενώ επεξήγησα ότι αλλαγές στο νόημα των λέξων ιστορικά έκαναν μόνο ολοκληρωτικά καθεστώτα.
    8) Οι σχολιαστές οι κατακριτικοί, δεν το διάβασαν ή διάβασαν άλλο, ή κατάλαβαν ό,τι ήθελαν.
    9) Κάνουμε εμπεριστατωμένη ΚΑΤΑΚΡΙΣΗ στην θεωρία των λεξαρίθμων, την οποία ο εδώ Γλωσσολόγος (αληθινός) δεν αντελήφθη, αφού ο άνθρωπος έχει τόση «επιστημονικότητα», που του επιτρέπει να κριτικάρει άρθρο με διαγώνια ανάγνωση. Έτσι νομίζει… Εξ άλλου, οι συμπατριώτες σου πάντα σε καταδιώκουν! Σιγά να μην ξεφεύγαμε από τον κανόνα!
    10) Προτρέπω τον αναγνώστη να διαβάσει τις σημειώσεις μου στον τελευταίο σύνδεσμο, που διευκρινίζουν το άρθρο και αναφέρονται και σε άλλα ενδιαφέροντα θέματα , με γλαφυρό ευχάριστο τρόπο. Μπορούν να τα χρησιμοποιήσουν, αφού λάβουν άδεια από το εδώ ιερατείο, που απαξιοί την κατάρριψη του άτοπου άρθρου, χωρίς όμως και να το καταρρίπτει! Θεωρεί ότι εξοφθάλμως είναι καθ΄όλα άτοπο! Φυσικά και οι κρίνοντες κρίνονται.
    11) Τόλμησε ένα πρόσωπο επωνύμως να κάνει παρέμβαση και τα ανώνυμα τρόλ τον ειρωνεύονται!. Ξεχνούν όμως τα «τρολ», ότι η ανωνυμία στο διαδίκτυο είναι ΑΝΕΚΤΗ και πάρα πολλές φορές ΕΠΙΘΥΜΗΤΗ, όταν αναφέρεται ΣΕ ΚΡΙΤΙΚΗ ΑΠΟΨΕΩΝ! Όχι προσώπων! Δεν αποδομούμε πρόσωπα ανωνύμως!
    Αποδομείστε τις απόψεις μου, όχι το πρόσωπο που τις διατύπωσε! Ξέρω ότι είναι δύσκολο, διότι υπάρχει σχετική παράδοση και επιτυχημένες πρακτικές σε επιθέσεις προσώπων. Προσπαθείστε όμως ΕΔΩ, να αποστασιοποιηθείτε και να κάνετε όποια κριτική θέλετε στις ΑΠΟΨΕΙΣ, ΜΕ ΕΠΙΧΕΙΡΗΜΑΤΑ.
    Μια μικρή προσπάθεια χρειάζεται. Θα βελτιώσω και θα αναθεωρήσω και γω τα λάθη μου.
    Σας παρακαλώ λοιπόν, κάντε εποικοδομητική κριτική.

    ΣΧΟΛΙΟ 3 (απάντησε σε νεώτερα και νέοι προβληματισμοί)

    Πλατάρος Γιάννης
    22 Αυγ 2018 16:22

    Αφού κάποιοι διαβάζουν τόσο πολύ τις απόψεις μου, θα θέσω και κάποιες άλλες «προσωπικές» νεοφανείς. Δι΄ όφελός σας. Πάντα για τους κακής πίστεως. Για τους πραγματικούς Γλωσσολόγους, ας λάβουν κάποια ιδέα να φτιάξουν Εργασία.
    Λέω λοιπόν: (Δικές μου σκέψεις, μπορεί και να είναι και άλλων που αγνοώ, ευκαιρία να τις συντρίψετε!)
    Θα σας τις πω ως αφήγημα:
    Η ίδια η Γλώσσα είναι μια ΤΕΧΝΟΛΟΓΙΚΗ ΕΠΙΝΟΗΣΗ του ανθρώπου. Έφτιαξε φωνήματα, πέρασε από τα αχουγιάσματα , γρυλίσματα, ουρλιαχτά, από τις κραυγές, στα επιφωνήματα, στον έναρθρο λόγο , που στην αρχή ήταν ηχομιμητικός, ονοματοποιημένος. Οι λέξεις Φλοίσβος, παφλασμός , άλς , θάλασσα, μιμούνται τον ήχο των κυμάτων είτε του ανέμου.
    Μετά με τους αιώνες βελτίωσε το γλωσσικό του εργαλείο, αγκαλιά με την τεχνολογία του, αγκαλιά με τις ανάγκες του. Σε μία δυναμική διαλεκτική σχέση με τον εαυτό του και το περιβάλλον του το φυσικό και το ανθρώπινο, το ανθρωπογενές ειδικότερα.
    Χρειάστηκε να επεκτείνει την μνήμη του από τις απαιτήσεις που είχε η εξέλιξη του πολιτισμού του. Πώς θα την επεκτείνει; Έκανε τότε μια καινοφανή τεχνολογική πρόοδο!
    Εφηύρε την (όχι την γραφή, μην βιάζεστε!) την ΠΟΙΗΣΗ!
    Μέτρο, ομοιοκαταληξία!
    Εφηύρε μνημονική ΤΕΧΝΙΚΗ!
    Αυτό που κάνουμε ΚΑΙ ΣΗΜΕΡΑ!
    Έτσι επινόησε και διέδωσε και τα έπη ο Ομηρικά .
    Μετά υπήρξε μεταγραφή στα γραπτά συστήματα , τις γραμμικές γραφές , στις φωνητικές, στις συλλαβογραφές, στα αλφάβητα τα σημερινά.
    Αιώνες μετά έγινε μια καινούργια ΤΕΧΝΟΛΟΓΙΚΗ ΕΠΑΝΑΣΤΑΣΗ με την τυπογραφία. Τα ξέρετε….Η γνώση διαδόθηκε παντού. Κάπου στο 1500 μ.Χ. άρχισε και συνεχιζόταν έως τις μέρες μας που βγήκε μια πιο μεγάλη ΤΕΧΝΟΛΟΓΙΑ από την ίδια την τυπογραφία! οι Η/Υ !!
    Στην αρχή ήταν μεμονωμένοι. Ωραία εργαλεία. Εξελιγμένες γραφομηχανές. Εγίνοντο και μαγνητόφωνα, ραδιόφωνα, υπολογιστές χειρός, εκτυπώνανε κείμενα μικρές τυπογραφικές μηχανές, έπεσε πάνω τους όλος ο κόσμος για να τις μάθει. Λύνανε και κάποια μαθηματικά προβλήματα, ασκήσεις όμως. Ήταν και παιγχιδομηχανές, γοητευτικό!
    Για τους μεγάλους σε ηλικία ήταν ένα πολυεργαλείο, που όμως δεν είχε ακόμα την γοητεία να τους τραβήξει εκτός αν είχαν κάποιο σαφές επαγγελματικό κίνητρο. Ωραίο ήταν, αλλά «δεν θα γίνουμε και γραμματείς να πληκτρογραφούμε στα γεράματα!» Αυτό το πληκτρολόγιο είναι κόλαφος για την επιστήμη των Η/Υ. Έπρεπε οι θεράποντές της, να έχουν βρει άλλο ΦΙΛΙΚΟ τρόπο εισαγωγής δεδομένων. Τα ποντίκια, η οθόνες αφής το γραφικό περιβάλλον με τα «παράθυρα» ήταν χαμηλού επιπέδου υποκατάστατα, ανεπαρκή.
    Μετά ήλθε η σύνδεση όλων των υπολογιστών του κόσμου! Λίγοι ήξεραν τι είναι αυτό κάποιοι Επιστήμονες σε Πανεπιστήμια που πειραματίζονταν από την δεκαετία του 1970 .
    Κι αυτούς να ρωτήσεις σήμερα αν έβλεπαν τι έρχεται δεν θα το έλεγαν, γιατί δεν το έβλεπαν. Από επιστημονικά πολλά δεδομένα που έχουμε , όποιοι και όσοι επιστήμονες έστω και λίαν διακεκριμένοι και καινοτόμοι και μεγάλου δείκτη νοητικού πηλίκου τόλμησαν να κάνουν προβλέψεις άνω του ορίζοντα των 20 ετών γελοιοποιήθηκαν ΟΙΚΤΡΑ! Όσοι θέλετε να μάθετε όμως τι θα γίνει ΑΥΡΙΟ, να διαβάσετε τον τον Ρέϊ Κιούρβεηλ ή Κάρζουελ ή Κέρζουελ (κανείς δεν συμφωνεί στην προφορά)
    wikipedia Τεχολογική_μοναδικότητα
    Ο Ρέι Κέρζουελ (αγγλικά: Ray Kurzweil, ΔΦΑ: /ˈkɜːrzwaɪl/, επίσημο όνομα Ρέιμοντ/Raymond, 12 Φεβρουαρίου 1948)
    wikipedia. Ρέι_Κέρζουελ
    Να μην πλατιάζουμε, με το διαδίκτυο έγινε ΕΠΑΝΑΣΤΑΣΗ.
    Για να πώ την αλήθεια, ΔΕΝ ΕΧΕΙ ΓΙΝΕΙ ΑΚΟΜΑ «ΤΟ ΜΕΓΑΛΟ ΜΠΑΜ»
    Το μεγάλο μπάμ θα γίνει με την «Τεχνολογική Μοναδικότητα» όπως μεταγράφηκε στα Ελληνικά ο όρος Singularity
    Πώς θα γίνει;
    Με τον ρυθμό που αναπτύσσονται οι Η/Υ σε σχέση με τον Νόμο του Μούρ, κάνοντας προβολή στον χρόνο σε εκθετικά αύξουσα ανάπτυξη (που όμως ξέρουμε τον μαθηματικό της εμπειρικό τύπο σε σχέση με τον χρόνο) έχουμε:
    ΤΩΡΑ (2011) υπολογιστές με τεχνητή νοημοσύνη ΑΡΟΥΡΑΙΟΥ
    ΤΟ 1929 υπολογιστές με τεχνητή νοημοσύνη ΑΝΘΡΩΠΟΥ
    ΤΟ 2040 υπολογιστές με τεχνητή νοημοσύνη ΑΝΘΡΩΠΟΤΗΤΑΣ.
    Εκεί σταματάμε!
    Γιατί σταματάμε;
    Γιατί, διότι, ο φρενήρης ρυθμός βελτίωσης των Η/Υ ΣΤΑΜΑΤΑ!
    Σταματά και αρχίζει να εξελίσσεται με ΜΕΙΟΜΕΝΟ ΡΥΘΜΟ, όπως και ΟΛΗ Η ΑΝΘΡΩΠΟΤΗΤΑ. Μήπως όμως γίνει αλλιώς αφού θα συνδέονται όλοι μεταξύ τους και έχουμε νέο εκθετικό ρυθμό; Ή απλώς έναν αύξοντα ρυθμό; Τι θα γίνει τότε; Πολλά ανοικτά ερωτήματα.
    ΤΕΧΝΟΛΟΓΙΚΟ ΟΡΟΣΗΜΟ, ΜΟΝΑΔΙΚΟΤΗΤΑ ΛΕΤΕΤΑΙ!
    Τα ρομπότ θα κάνουν ΤΑ ΠΑΝΤΑ!
    Τι θα κάνουν οι άνθρωποι;
    Πόλεμοι; Νέα Τάξη; Αρμαγεδδών; Αντίχριστος; Όλα «παίζουν»
    Πάντως – για τους Γλωσσολόγους αυτό – προβλέπουμε σε 10 χρόνια (μπορεί μόνο 5) να έχουμε:
    Μηχανάκια όπου θα μιλά κάποιος λ.χ. Ελληνικά και θα ακούει ΤΑΥΤΟΧΡΟΝΙΚΑ ο ακροατής του λ.χ. Αγγλικά, στον ίδιο επιτονισμό, στην ίδια χροιά φωνής, με πανομοιότυπη φωνή. Προαιρετικά θα εγγράφονται αυτά και θα προβάλλονται στον αέρα μέσα από κάποια γυαλιά Google που θα φορά.
    Εκεί θα έχουν πεδίο δόξης λαμπρό οι Γλωσσολόγοι να παρεμβαίνουν σε προγράμματα μεταγλώττισης και να αυξάνουν την πειθώ λ.χ. του λόγου (εμπορική εφαρμογή) ή την πειθώ στους φλερτάροντες. Με τέτοια εικάζω ότι θα ασχολούνται . Προτρέπω λοιπόν να ασχοληθείτε σε πρώτη φάση με την μηχανική μετάφραση έτσι ώστε με τις μηχανικές μεταφράσεις να μην υπάρχει κανένα πρόβλημα. Αυτό είναι το κύριο αντικείμενο της επιστήμης σας, το εφαρμοζόμενο.

    ΣΧΟΛΙΟ 4
    Πλατάρος Γιάννης
    23 Αυγ 2018 12:43

    Δυστυχώς δεν καταρρίπτεται το άρθρο και αντιπαρατίθεται μόνο το «απαξιώ». Όμως όποιος πραγματικά απαξιοί ,σιωπά εξ αρχής.
    Έθεσα και πολλά άλλα θέματα, ως σχόλια, στα ήδη πολλά που περιείχε το άρθρο.
    Δεν μου έδωσε κανένας καμία ανάδραση.
    Γίνεται αποδεκτό με ποίες παρατηρήσεις και διορθώσεις;
    ***Η παράγραφος 1) περιέχει απόδειξη της απόλυτης συντακτικής ευκαμψίας της Ελληνικής σε σχέση με την Αγγλική. Υπάρχει εδώ αντίλογος;
    ****Η παράγραφος 2) Περιέχει την απόδειξη του ισχυρισμού ότι «όπως γράφουμε, έτσι και διαβάζουμε» πλην ελαχιστοτάτων εξαιρέσεων . Θα μου γράψετε ότι ξέχασα το σμάρι που προφέρεται «ζμάρι»;
    **** Στην παράγραφο 3) έγραψα ότι ο τρόπος παραγωγής και σύνθεσης νεολογισμών, διατηρεί το αποτύπωμα της ετυμολογικής καταγωγής πράγμα διευκολυντικό για την κατανόηση νεολογισμού, χωρίς χρήση λεξικού και πράγμα που επεκτείνεται περαιτέρω- σε παραγωγή λέξεων που ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΟΥΝ ΤΩΡΑ, αλλά μπορούν να παραχθούν από Η/Υ και να σηματοδοτηθούν νοηματικά πάλι από Η/Υ.
    Αναφέρω ένα δικό μου παράδειγμα: Ο Η/Υ μπορεί να παραγάγει την λέξη «Αμφίχολος» Δεν υπάρχει πριν. Δεν υπάρχει σε Λεξικό. Την κατανοεί όμως πάς όστις γνωρίζει στοιχειώδη Ελληνικά: «Ο Κουτσός και από τα δύο πόδια»
    Σε αυτά αναφέρομαι.
    Στην παράγραφο 4), λέω πού έγκειται η όποια μαθηματική δομή και επεξηγώ. Με όποια επιχειρήματα. Εδώ θέλω αντεπιχειρήματα, που όμως δνε μου υπέδειξε κάποιος.
    Στην παράγραφο 5) αποδομώ τους μύθους για την Ελληνική, τις υπερβολές και τις βάζω σε σωστό πλαίσιο. Έχετε παρατηρήσεις πάνω σε αυτά;

    ΣΧΟΛΙΟ ΓΙΑ ΤΟΥΣ ΑΝΥΠΟΨΙΑΣΤΟΥΣ ΑΝΑΓΝΩΣΤΕΣ:
    Εξαιρουμένων των επωνύμων παρεμβάσεων τις οποίες τα μάλα σέβομαι και εκτιμώ, οι υπόλοιποι «μου την έπεσαν» (για να το πώ όπως λέγεται συνήθως) μόνο και μόνο γιατί αναφέρθηκα στο ότι ο όρος λαθρομετανάστης είναι ΑΠΟΛΥΤΩΣ ΔΟΚΙΜΟΣ . Όμως και με το σχόλιο για «ολοκληρωτικά» καθεστώτα που αλλάζουν νόημα λέξεων. ΝΑ ΖΗΤΗΣΩ ΣΥΓΓΝΩΜΗ ΓΙ ΑΥΤΟ; Μα αυτό προσωπικώς το γνωρίζω από την δεκαετία του 80 ενώ η Επιστήμη της Πολιτικής Κοινωνιολογίας το ξέρει αρχαιόθεν. Σας παραθέτω παράδειγμα:
    Ο «γύφτος» παρετυμολογικά προέρχεται από το Αιγύπτιος και ήταν για χιλιάδες χρόνια δόκιμος και εν χρήσει. Μετά ήλθε το «Τσιγκάνος», που δεν ήταν δηλωτικό των γύφτων καθώς αφορούσε άλλη φυλή, μετά είχαμε το «αθίγγανος» που δεν έχει ιθαγένεια. Ο κόσμος στην Βόρεια Ελλάδα τους έλεγε «κατσίβελους» και «σιντίδες» και «μελέλε» και «μανούς» Απαξιωτικό και υβριστικό ήταν το «τουρκόγυφτος»
    Επικράτησε το «σιντίδες» Μια παρετυμολογία που ανεκδοτολογικά επινόησα πριν δεκαετίες (για να γελάσουμε με Γλωσσολογικό ανέκδοτο!) είναι η εξής
    Το σιντίδες λατινικά γράφεται CD-δες , υπήρχε και το CD-ROM επικράτησε φαίνεται το ROM που λέγεται και RΟΜΑ (o τόνος στο Α)
    [Ποιός έχει κουράγιο να διαβάσει και τα σχόλια, πρέπει να είναι και γλαφυρά!]
    Αυτή λοιπόν η γλαφυρή παρετυμολόγηση ανεκδοτολογικού χαρακτήρα, δηλοί, ότι όσα ονόματα και να αλλάξουμε, το σημαινόμενο δεν αλλάζει. Και το σημαινόμενο βαραίνει πολύ και μετά βαραίνει συναισθηματικά και η αξία του σημαινομένου.
    Στο Τέλος και το «Ρομά» θα γίνει το ίδιο απαξιωτικό όπως ο αρχικός όρος , αλλά θα περάσουν χρόνια.
    Πώς λέμε σε έναν ΕΛΛΗΝΑ Αγγλομαθή ακροατή «φακ- γιού» και γελάμε και γελάει κι αυτός, αλλά τον ίδιο όρο δεν τον λέμε ΟΥΤΕ ΓΙΑ ΑΣΤΕΙΟ ΣΤΑ ΕΛΛΗΝΙΚΑ λόγω συναισθηματικού φορτίου του νοήματος της λέξης στα Ελληνικά ! Ψ(=την μητρική) (Μην το δοκιμάστε το «πείραμα» θα σας δείρει ο συνομιλητής σας!)
    Έχουμε εδώ Γλωσσολόγους που ξέρουν τα φαινόμενα αυτά, πώς αποφορτίζονται και λειτουργούν για κάποιο χρόνο.
    Κοροϊδευόμαστε όμως μεταξύ μας.
    Βεβαίως και το κοροϊδιλίκι ως τέχνη και τεχνική, αντικείμενο επιστημονικής έρευνας είναι, αλλά κοροϊδία αφορά! Όχι κάτι …υψιπετές!
    Τελειώνοντας:
    Αν το άρθρο ήταν εργασία για Συνέδριο:
    α) Πρέπει να διαγραφεί όλη; (Γιατί; Έχει 5 μεγάλες παραγράφους) Όλο λάνθασμένο;
    β) Δεκτή με διόρθωση λαθών; (Ποια είναι ρε παιδιά;)
    γ) Αναρτητέα ως πόστερ;
    Εν τάξει η μορφοποίηση κατά ΑΡΑ και περισσότερες αναφορές. Αυτά θα τα κάνω.
    ΓΙΑ ΤΑ ΑΛΛΑ ΘΕΛΩ ΑΝΤΙΛΟΓΟ!
    (Και παρακαλώ τα τρολ να σιωπήσουν, γίνονται από όλους αντιληπτοί)

  187. Γς said

    185:

    >Ξεπέρασε κάθε όριο ο Μπογδάνος: «Άνοιξε» την εκπομπή του με τον ύμνο των SS

    Και λοιπόν;

    Το έβαλε για την επέτειο της υπογραφής του συμφώνου μη επίθεσης μεταξύ της ναζιστικής Γερμανίας και της Σοβιετικής Ένωσης την 23 Αυγούστου 1939. Τό σύμφωνο της ντροπής Μολότοφ-Ρίμπεντροπ

    Ακούστε την εκπομπή και δεείτε πως τα χώνει στα SS και τους Ναζί. Τα χώνει όμως και στους Σοβιετικούς. Τι να κάνουμε.

    Ηταν χτες κι η Ευρωπαϊκή Ημέρα Μνήμης για τα θύματα του Σταλινισμού και του Ναζισμού.

    Είναι και το σχετικό ντοκιμαντέρ «Soviet Story» που προβλήθηκε από την ΕΡΤ τον Οκτώβριο του 2010. [και αντιγράφω από το Γιου Τιουμπ] «Το ΚΚΕ εξέδωσε σκληρή ανακοίνωση κάνοντας λόγο για «αντικομμουνιστική φρενίτιδα», «κατάπτυστο δημιούργημα», ενώ δεν δίστασε να καταγγείλει την ΕΡΤ ως «φορέα του πιο βρώμικου γκεμπελισμού» καθώς θεωρεί ότι ο ευθύς παραλληλισμός, του Στάλιν με τον Χίτλερ που επιχειρήθηκε στο ντοκιμαντέρ, ισοδυναμεί με πλήρη παραχάραξη της Ιστορίας και «βρώμικη προπαγάνδα»

    Περισσότερα στην Καθημερινή:

    «Η αλήθεια είναι ότι το ντοκιμαντέρ «Soviet Story» είναι πολιτικά χρωματισμένο. Ο δημιουργός του Εντβινς Σνορ είναι από τη Λιθουανία, μια χώρα που στέναξε επί 60 χρόνια κάτω από τον σοβιετικό ζυγό. «Το φιλμ», έγραψε στους New York Times ο κριτικός Νιλ Γκένζλιγκερ, «είναι γεμάτο με επιθετικά θαυμαστικά στην κινηματογραφική γραφή. Εκκωφαντικά ηχητικά εφέ πυροβολισμών, όταν εμφανίζονται οι εκτελέσεις με πυροβόλα όπλα, στριγγοί ήχοι που τσακίζουν τις μνήμες των παλιών επικαίρων. Οι φριχτές εικόνες των μαζικών τάφων και τα θύματα του λιμού που γεμίζουν την ταινία δεν χρειάζονταν τέτοια συνοδευτικά στοιχεία».
    Πέρα όμως από τις υπερβολές στην κινηματογραφική γραφή (που μπορεί να δείχνουν την απειρία του σκηνοθέτη –αυτό είναι το πρώτο ντοκιμαντέρ μεγάλου μήκους που έχει φτιάξει– ή την οργή του για τα σταλινικά εγκλήματα που είναι θαμμένα) υπάρχουν και τα στοιχεία που δεν επιδέχονται καμιά αμφισβήτηση.» Καθημερινή – 7/11/2010.

    http://www.kathimerini.gr/722596/opinion/epikairothta/arxeio-monimes-sthles/h-kryfh-sovietikh-istoria

  188. NIKOS NIKOS said

    @152 Αυτό είναι ένα καταπληκτικό βιβλίο που τεκμηριώνει την εξέλιξη της Δύσης μετά την πτώση της Ρώμης. Εκεί αναφέρει ξεκάθαρα και την πολιτισμική της κατάσταση.

    https://www.politeianet.gr/books/9789608097315-ward-perkins-bryan-thurathen-i-ptosi-tis-romis-kai-to-telos-tou-politismou-167363
    Για την Αρβελέρ δεν έχω καμιά εκτίμηση. Στις συνεντεύξεις της η μισή ώρα είναι για το πόσο σπουδαία είναι η ίδια ενώ επί της ουσίας πιο πολλά πράγματα κρύβει για το Βυζάντιο παρά φανερώνει.

    Όσο για το ότι το Ισλάμ είναι πνευματικό παιδί του Βυζαντίου αντιλαμβάνομαι την αντίδρασή σας. Όμως διαβάστε το κοράνι και δείτε τις μουσουλμανικές γιορτές(πότε και τι ακριβώς γιορτάζουνε) τα ήθη και τα έθιμα τους. Γιατί οι Άραβες πολεμούσαν τους Rum και όχι τους Yunan. Τι σημαίνουν τα σύμβολα του Ισλάμ και ποιός ίδρυσε τα μυστικά τους τάγματα; Σε τι θεούς πίστευαν πριν γίνουνε Νεστοριανοί χριστιανοί. Ήτανε φανατικοί Διονυσιαστές και λάτρευαν τον Ηρακλή και τον Ερμή.
    Τα μουσεία στο Dubai, στο Qatar, στο Bahrain, στο Riyhad είναι γεμάτα με ελληνικά εκθέματα από την νεολιθική εποχή και ύστερα.
    Ένα καλό βιβλίο σχετικό είναι και αυτό:
    https://www.politeianet.gr/books/9789602364659-fougias-g-methodios-libanis-to-elliniko-upobathro-tou-islamismou-18993

    @183, 184 Διαβάστε τον Γαλατικό Πόλεμο του Καίσαρα και το Germania του Τάκιτου. Είναι πολύ ξεκάθαρα αυτά που λένε.

  189. sarant said

    188 Καλημέρα σας κύριε Πλατάρε (αν είναι έτσι η κλητική), και σας ευχαριστώ για το σχόλιο.

    Για να συνοψίσω, πέρα από επιμέρους παρατηρήσεις και ετυμολογικές κτλ διορθώσεις, η κριτική η δική μου προς εσάς είναι ότι κάνετε τη σύγκριση μόνο με την αγγλική, χωρίς να παίρνετε υπόψη σας ότι πολλές άλλες γλώσσες παρουσιάζουν τα ίδια με την ελληνική χαρακτηριστικά, τα οποία αυθαίρετα ανάγετε σε κριτήριο «ανωτερότητας».

    Φυσικά, η αγγλική έχει άλλα χαρακτηριστικά που δεν τα διαθέτει η ελληνική, το ίδιο και η γερμανική, η γαλλική ή η σουηδική. Να μη μιλήσουμε για γλώσσες που δεν ξέρουμε καθόλου.

  190. BLOG_OTI_NANAI said

    190: Να σχολιάσω για την Αρβελέρ: η εκτίμηση σε έναν επιστήμονα τεκμηριώνεται από τη βιβλιογραφία. Είναι επαρκώς βιβλιογραφημένη ώστε να οφείλουμε να την εκτιμούμε ως επιστήμονα.

    Αλλά…

    δεν γνωρίζω τι ακριβώς συμβαίνει με τις συνετεύξεις και ομιλίες της… Είναι σαν να πρόκειται για άλλον άνθρωπο… Ευκολίες, ψιλο-λαϊκισμός, μια αντιεπιστημονική εχθρότητα προς την ορθόδοξη Εκκλησία ( από τα πολλά χρόνια στη Δύση; ). Αυτά τα πράγματα όμως δεν εμφανίζονται στα γραπτά της που είναι προσεγμένα και ήπια.

    Με λίγα λόγια, πλέον προσπερνάω και αδιαφορώ για συνετεύξεις ή ομιλίες της αλλά ασχολούμαι με τα γραπτά της έχουν γίνει αποδεκτά με σεβασμό, κυρίως το «Η πολιτική ιδεολογία της Βυζαντινής Αυτοκρατορίας».

  191. spiral architect 🇰🇵 said

    Πες, πες, κάτι θα μείνει.

  192. Κώστας said

    190 τέλος: Το ότι δεν υπάρχουν μαρτυρίες περί απευθείας επαφής της Ελληνικής με τη Γερμανική αποτελεί την κοινώς αποδεκτή επιστημονική θέση. Αν ο Τάκιτος ή οποιοσδήποτε άλλος παρέδιδε κάτι διαφορετικό, αυτό θα είχε ενσωματωθεί στην κοινώς αποδεκτή επιστημονική θέση, και σας διαβεβαιώνω, κάπου θα το ʼχε πάρει τʼ αφτί μου. Αν μπορούσατε, ωστόσο, να δώσετε κάποιες ακριβέστερες παραπομπές, θα βοηθούσε τη συζήτηση. Μη μου ζητάτε, όμως, να ξεκινήσω να διαβάζω στα τυφλά βιβλία τα οποία −εξ όσων εγώ γνωρίζω− δεν τεκμηριώνουν αυτό που εσείς ισχυρίζεστε.

  193. MA said

    Καλημέρα στην παρέα,
    να πω και εγώ ότι, παρόλο που διάβασα και τα επεξηγητικά σχόλια του κ. Πλάταρου, δεν πείστηκα για την ορθότητα της μεθόδου του.
    Μπράβο σου Νικοκύρη που μας ανοίγεις τα μάτια!

    Όσο για το σύμφωνο Ρίμπεντροπ-Μολότοφ, να πω ότι με έχει επιεικώς κουράσει η εξίσωση φασισμού/ναζισμού και κομουνισμού, καθότι δεν προσθέτουμε μήλα και πορτοκάλια

    Παραπέμπω σε χτεσινό άρθρο της ΕφΣυν:

    http://www.efsyn.gr/arthro/epikindynes-exisoseis

  194. ΣΠ said

    188
    Κύριε Πλατάρε, έχω μερικές παρατηρήσεις:

    Α) Για την μονοσήμαντη σχέση γραφής-προφοράς της ελληνικής γλώσσας.
    Υπάρχουν γλώσσες, όπως η σερβοκροατική, που έχουν αμφιμονοσήμαντη σχέση. Δηλαδή, όχι μόνο αν δεις κάτι γραμμένο ξέρεις πώς διαβάζεται, αλλά και αν ακούσεις κάτι ξέρεις πώς γράφεται. Αυτό τις κάνει ανώτερες από την ελληνική;
    Παρεμπιμπτόντως, υπάρχουν Ελληνο-Ελληνικά λεξικά που έχουν σύμβολα προφοράς, π.χ. http://www.greek-language.gr/greekLang/modern_greek/tools/lexica/triantafyllides/search.html?lq=*&dq=

    Β) Γράφετε για τα Αγγλικά: “Κολλάμε δύο λέξεις. Πετάμε την κατάληξη της πρώτης και το θέμα της δεύτερης”.
    Αυτό όμως ισχύει για ένα μικρό αριθμό νεολογισμών, κυρίως στα αγγλικά των ΗΠΑ. Στα αγγλικά, τα σύνθετα σχηματίζονται κανονικά με συνδυαμό λέξεων συνήθως μάλιστα χωρίς περικοπή κατάληξης, π.χ. football. Δηλαδή, η εξίσωση που γράψατε Α+Β=(σχεδόν)ΑΒ για τα αγγλικά γίνεται Α+Β=ΑΒ.

    Γ) Για τους λεξάριθμους γράφετε ότι δεν έχουν σχέση με την μαθηματική δομή της ελληνικής γλώσσας, όμως, ταυτόχρονα γράφετε ότι ο κ. Αργυρόπουλος έχει κάποιο δίκιο. Πού ακριβώς έχει δίκιο. Μπορείτε, σας παρακαλώ, να μας το διευκρινίσετε;

  195. Theo said

    @190:
    Σχετικά με την Αρβελέρ συμφωνώ με τον Blog-oti-nanai (σχ. 192).
    Στις συνεντεύξεις της, για λόγους που μόνο η ίδια γνωρίζει, λέει πράγματα που αν τα έγραφε στα βιβλία, τις δημοσιεύσεις ή τις ανακοινώσεις της, θα την «έκραζαν» οι συνάδελφοί της. Στα βιβλία της, όμως, γράφει τεκμηριωμένα και γι’ αυτό την εκτιμούν οι ειδικοί για το Βυζάντιο.

    Παρέθεσα, λοιπόν, κάτι από ένα βιβλίο της, όχι τα λόγια του αέρα που λέει στις συνεντεύξεις της.

    Κι αν δεν πιστεύεις την Αρβελέρ, άκου τι μου είπε οDieter Harlfinger, ίσως ο κορυφαίος αριστοτελιστής στον κόσμο, ομότιμος καθηγητής κλασικής φιλολογίας, συντονιστής για τα βυζαντινά και μεταβυζαντινά σχόλια στην Ακαδημία Επιστημών του Βερολίνου, όπου και το μεγαλύτερο αρχείο για χειρόγραφα και εκδόσεις του Αριστοτέλη και των σχολίων του: Υπάρχουν περίπου 800 ελληνικά χειρόγραφα (περισσότερα από το 1% του συνόλου) μέ έργα του Αριστοτέλη και ακόμα περισσότερα με σχόλια στο έργο του, που συνήθως αντιγράφηκαν από μοναχούς και κληρικούς στο λεγόμενο «Βυζάντιο». Από αυτά γνώρισαν οι Δυτικοί τον Αριστοτέλη, όχι από τους Άραβες!

    Για τα 30.000 τάχα μου βιβλία στη Δύση πριν τον Γουτεμβέργιο και τα τάχα μου 500.000 της βιβλιοθήκης της Αλεξάνδρειας δεν βλέπω καμιά απάντηση.

    Όσο για τις φαιδρότητες ότι τάχα το Ισλάμ είναι πνευματικό παιδί του Βυζαντίου κι οι Άραβες εξισλαμίστηκαν από αυτό, ας μην το συνεχίσουμε.
    Προφανώς ούτε και τα βιβλία στα οποία παραπέμπεις στο σχ. 190 επιβεβαιώνουν αυτά που ισχυρίζεσαι στο σχ. 147 σχετικά μ’ αυτό το θέμα.

  196. Γιάννης Κουβάτσος said

    Εντάξει, ρε παιδιά, για τον Μπογδάνο μιλάμε. Έναν γραφικό τυπάκο που τον σούταρε ακόμα και ο Σκάι, γιατί το παραξεφτίλισε στις αντιτσιπρικές χοντράδες. Ο όρος «μπογδανιές» τυχαία δημιουργήθηκε;

  197. Γς said

    195:

    >Όσο για το σύμφωνο Ρίμπεντροπ-Μολότοφ, να πω ότι με έχει επιεικώς κουράσει η εξίσωση φασισμού/ναζισμού και κομουνισμού, καθότι δεν προσθέτουμε μήλα και πορτοκάλια

    ΟΚ!

    ΠΟΤΕ ΞΑΝΑ ΤΕΤΟΙΑ ΦΡΟΥΤΑ!

    όσο κι αν νοσταλγούμε τα πορτοκάλια

  198. cronopiusa said

  199. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    198. το μπόγδανο το πήρε ο κομιστής στο φλέμα

  200. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

  201. cronopiusa said

    Όλο ίδια και τα ίδια, του μυαλού σου ροκανίδια ʼλλο ο ανοιχτομάτης κι άλλο ο αυγουλομάτης ʼλλο ο ανοιχτομάτης κι άλλο ο αυγουλομάτης Όλο ίδια και τα ίδια, του μυαλού σου ροκανίδια

  202. Γιάννης Κουβάτσος said

    «Η απάτη και η κοροϊδία έχουν κοντά ποδάρια και οι εργαζόμενοι δεν πρέπει να ανεχθούν αυτόν τον εμπαιγμό, αλλά να οργανώσουν τη διεκδίκηση των δικαιωμάτων τους, σε συμπόρευση με το ΚΚΕ, χωρίς αναμονή και να τιμωρήσουν σημερινούς και προηγούμενους κυβερνώντες, που τον τσακίζουν διαδοχικά».

    Μια μικρή συμβολή στον σοβαρό και συγκεκριμένο πολιτικό λόγο. Απάνω τους, αδέρφια! 😊

  203. cronopiusa said

    Το σχόλιό μου που περιμένει έγκριση, όπως και η Ρασούλειος εκδοχή του άλλο Πέπη κι άλλο πρέπει ήταν απάντηση στην εξίσωση του Γς

  204. Γιάννης Κουβάτσος said

    Το 204 στο 203.

  205. Γς said

    201:

    >Η μαλακία αυτού του μαθηματικού

    -Ε, παραφέρεσαι!

    Το πρόσωπο φιλοξενείται στις αναρτήσεις μας!

  206. Γς said

    198:

    Ναι, μπράβο. Αντιτσιπρικός.

    Κι ευφυής…

  207. ΣΠ said

    201
    Ε, τώρα αυτό το υβριστικό τουίτ δν χρειαζόταν. Ας κρίνουμε μόνο όσα γράφει ο κ. Πλάταρος.

  208. cronopiusa said

  209. sarant said

    209 Η αναδημοσίευση του τουίτ δεν χρειαζόταν πράγματι. Η δική μας απάντηση δεν χρειάζεται βρισιές.

  210. Γιάννης Κουβάτσος said

    Δείγμα ιντερνετικής καφρίλας το τιτίβισμα του κυρ τάδε. Δυστυχώς 200 χρόνια ελεύθερου, ουσιαστικά ή τυπικά, πολιτικού βίου δεν μας έμαθαν να κουβεντιάζουμε σαν πολιτισμένοι άνθρωποι αλλά σαν φανατισμένα χουλιγκάνια.

  211. Κώστας said

    @NIKOS-NIKOS

    Αν αυτό εννοούσατε, οι θρύλοι που με επιφύλαξη παραδίδει ο Τάκιτος περί παρουσίας του Ηρακλή και του Οδυσσέα σε περιοχές όπου ζούσαν γερμανικά φύλα, ούτε κατά διάνοια μπορούν να θεωρηθούν −και δεν θεωρούνται− τεκμήριο απευθείας επαφής μεταξύ των δύο γλωσσών.

  212. gpoint said

    # 212

    όπως π.χ. κάποιοι εδώ μέσα αναφέρουν το (φανερό) καμάρι της ποδοσφαιρικής Ελλάδας σαν … ζμπάουγκ (πρόκα 45άρα !!)

  213. Γιάννης Κουβάτσος said

    214. Μπάογκ λέω εγώ, με γνήσια τουμπιώτικη προφορά. 😊 Εξάλλου το ποδόσφαιρο δεν είναι σοβαρή υπόθεση, είναι απλή διασκέδαση και προσφέρεται για χαλαρή αντιπαράθεση με ελευθεριάζον λεξιλόγιο.

  214. Theo said

    @215:
    Το «Μπάογκ», Γιάννη μου, υποτίθεται πως είναι η προφορά των τσιγγάνων οπαδών του ΠΑΟΚ.
    Έχω αρκετούς γνωστούς παοκτσήδες από τη Θεσσαλονίκη (ο ένας είναι τουμπιώτης, αλλά και διδάκτωρ βυζαντινής φιλολογίας, κι ίσως δεν είναι αντιπροσωπευτικός). Κανένα δεν άκουσα να λέει «Μπάογκ».

  215. Γιάννης Κουβάτσος said

    Εντάξει, Theo, παραδίνομαι. 😊 Πάντως το Μπάογκ είναι πιο χορταστικό, πιο επιβλητικό, το Πάοκ είναι λίγο κυριλέ και σαλονάτο, δεν εκφράζει τη φημολογούμενη λαϊκότητα της ομάδας. 😇

  216. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    211. Βρισιές; Νικοκύρη, παρακαλώ να σβηστεί το εξ αντιγραφής τουιτ του 201.
    Ευχαριστώ για τη φιλοξενία. Σε άλλα μετερίζια.

  217. Νέο Kid said

    Tι;; Παίζει ο Ζμπάουγκ σήμερα; Σε ποιο κανάλι το δείχνει;

  218. sarant said

    218 Δεν είναι δικές σου οι βρισιές, Έφη, οπότε δεν υπάρχει κανένας λόγος να στενοχωρηθείς και να μας στενοχωρήσεις. Σε παρακαλώ.

  219. Γιάννης Κουβάτσος said

    Ευφυής ο Μπογδάνος, Γς; Πόθεν τούτο τεκμαίρεις; Από τα ποιήματά του; Από τα δημοσιογραφικά του κείμενα; Από τις ραδιοτηλεοπτικές μπογδανιές του; Από το εξυπνακίστικο υφάκι του;

  220. Νέο Kid said

    221. Μια ιδιοφυΐα αναγνωρίζει μιαν άλλη όταν τη συναντάει …

  221. gpoint said

    Βρε τι τραβάμε εμείς οι Κυψελιώτες !!

  222. NIKOS NIKOS said

    @213 Είναι μικρό το βιβλίο του Τάκιτου (Germania) αλλά αξίζει αν είστε γερμανόγλωσσος. Δεν πιστεύω στις αποσπασματικές παραπομπές.Είμαι του όλου ή του ουδέν. Η επιστήμη με τον εθνικισμό δεν παράγουν καλά αποτελέσματα. Οι Γερμανοί είναι διάσημοι γι αυτό αλλά και κάθε χώρα στην εθνικιστική της ιστορία έχει τη δική της 25η Μαρτίου, το κρυφό σχολειό, πατριώτες ήρωες και δαιμονισμένους εχθρούς. Η αλήθεια φωνάζει σιγανά και όσα πάρει ο άνεμος.
    @ 197 Σε ποια συγκεκριμένη σελίδα του βιβλίου αναφέρεται ο αριθμός των βιβλίων στην Δυτική Ευρώπη δεν το έχω μπροστά μου αυτή τη στιγμή. Πάντως αν βρεθείς σε βιβλιοπωλείο αξίζει της προσοχής σου.
    https://www.politeianet.gr/books/9789608097315-ward-perkins-bryan-thurathen-i-ptosi-tis-romis-kai-to-telos-tou-politismou-167363
    Όσο για το Ισλάμ μιλάμε πάντα για το λατρευτικό, συμβολικό του κομμάτι σε θρησκευτικό επίπεδο. Το κοράνι είναι και αυτό ένα μικρό βιβλίο και μεγάλη ιστορική πηγή με συμβολισμούς βέβαια. Δυστυχώς λείπω σε διακοπές και δεν μπορώ να σε κατευθύνω βιβλιογραφικά. Πάντως το βιβλίο του Φούγια ενός πολύ μορφωμένου κληρικού είναι πολύ κατατοπιστικό.

    https://www.politeianet.gr/books/9789602364659-fougias-g-methodios-libanis-to-elliniko-upobathro-tou-islamismou-18993

    Δεν θα έπρεπε όμως να προξενεί έκπληξη. Τα ελληνιστικά ιερατεία δημιούργησαν τον βουδισμό ώστε να ελέγχουνε τους δρόμους του μεταξιού(οπίου) στην Ασία. Κάτι ανάλογο έκαναν και με το Ισλάμ στην Βόρεια Αφρική
    ώστε να την ελέγχουν αυτοί και όχι οι Δυτικοί.

  223. Νέο Kid said

    三個人唱歌,兩個人跳舞

  224. 225: One

  225. Νέο Kid said

    226. 😜😜😄

  226. Νέο Kid said

    🗣🗣🗣🕺🏻🕺🏻

  227. Γιάννης Ιατρού said

    224: NIKOS NIKOS
    Σε ποια συγκεκριμένη σελίδα του βιβλίου …..δεν το έχω μπροστά μου αυτή τη στιγμή.

    Α, δεν πειράζει, αυτό διορθώνεται εύκολα. Ιδού λοιπόν σε πιντιέφι, εδώ το The Fall of Rome And the End of Civilization του Bryan Ward Perkins (2006).

    Για ψάξε και πες μας που γράφει σχετικά με τα «30.000 βιβλία στη Δύση πριν τον Γουτεμβέργιο και τα 500.000 της βιβλιοθήκης της Αλεξάνδρειας» που ρωτά (και) ο Theo στο #197, γιατί εγώ δεν το είδα/βρήκα.

  228. sarant said

    229 Όλα βρίσκονται, λέμε.

  229. Γς said

    218:

    Ε, εσύ!

    Που πας;

    Κλείστε την πόρτα μην μας φύγει!

  230. Γς said

    221:

    Ε, πως να το κάνουμε; Είναι ευφυής.

    Χωρίς αυτό να σημαίνει ότι μου είναι ιδιαίτερα συμπαθής.

    Εγώ και τους φτωχούς τω πνεύματι σας αγαπώ ιδιαιτέρως

  231. Γς said

    232:

    >Εγώ και τους φτωχούς τω πνεύματι σας αγαπώ ιδιαιτέρως

    Συγνώμη

    Εγώ και τους φτωχούς τω πνεύματι τους αγαπώ ιδιαιτέρως. Εκτός από σένα

  232. ΣΠ said

    Μα τι πάθατε όλοι σήμερα και πετάτε μπηχτές; Πέσατε στην χύτρα με τα νεύρα;

  233. Γς said

    234:

    Πάω να τους ανεβάσω το ηθικό

  234. Γς said

    ο καθ ύλην ανήθικος

  235. Γιάννης Ιατρού said

    230: Είχε ξεμείνει στο πάνω ράφι της βιβλιοθήκης της Αλεξάνδρειας 🙂
    234: Εγώ έχω φρίξει, εδώ και 2-3 μέρες … Μάλλον προεόρτια της επερχόμενης πανσελήνου, σεληνιάστηκαν 🙂
    236: 🙂

    Πάω βόλτα, παρά θιν’ αλός

  236. Γιάννης Κουβάτσος said

    Υστερόβουλη αγάπη, Γς. Γίνεται να μην αγαπάς τον εαυτό σου;

  237. Γς said

    238:

    τώρα με βραχυκύκλωσες

  238. sarant said

    Ουδέν σχόλιον, που λέγαμε τις προάλλες.

  239. Κώστας said

    224 αρχή: Μισό λεπτό… Όταν παραπέμψατε για πρώτη φορά στο «Germania», επισημάνατε ότι η μελέτη του «βοηθάει στην κατανόηση του από που, πως και γιατί συνδέονται η γαλλική και η γερμανική με την ελληνική γλώσσα (όχι μόνο το αλφάβητο, το λεξιλόγιο αλλά και η γραμματική και το συντακτικό)». Γνωρίζοντας, ωστόσο, πως απευθείας επαφή μεταξύ των δύο γλωσσών −πόσο μάλλον επιρροή τέτοιας έκτασης− δεν μαρτυρείται, ζήτησα περισσότερες διευκρινίσεις, για να προχωρήσει η συζήτηση. Θα μʼ ενδιέφερε, λοιπόν, να δω ποιες αναφορές του Τάκιτου κατά τη γνώμη σας τεκμηριώνουν αυτά που ισχυριστήκατε. Είναι η αναφορά στον Ηρακλή; Είναι το όνομα της πόλης που υποτίθεται πως ίδρυσε ο Οδυσσέας; Είναι κάτι άλλο;

  240. Κώστας said

    «Δεν πιστεύω στις αποσπασματικές παραπομπές.Είμαι του όλου ή του ουδέν.»

    Αν ολόκληρο το Germania μιλούσε για το πώς «το αλφάβητο, το λεξιλόγιο, αλλά και η γραμματική και το συντακτικό» της Γερμανικής συνδέεται με την Ελληνική, θα το καταλάβαινα. Επειδή, όμως, αυτό δεν ισχύει, δεν είναι άτοπο να ζητά κανείς κάτι ποιο συγκεκριμένο.

  241. BLOG_OTI_NANAI said

    Για τους «τόμους» στην βιβλιοθήκη της Αλεξάνδρειας:

  242. BLOG_OTI_NANAI said

    Για τη διάσωση της αρχαίας γραμματείας, από το «Οι Έλληνες, οι Ρωμαίοι και εμείς – Η επικαιρότητα του αρχαίου κόσμου» ( https://tinyurl.com/y9sjtns3 )

  243. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    Tι γίνεται ρε σείς, 15 μέρες και δεν άλλαξε τίποτε; με νεύρα σας άφησα με περισσότερα νεύρα σας βρίσκω, τι ακριβώς έχετε να μοιρασετε; για σας παρακαλώ αφήστε τα μίση. 🙂

    218 – EΦΗ τι είναι αυτά που λές; τι έχει γίνει, γιατί είστε τόσο τσίτα ρε γαμώτο; Καλά οι άλλοι αλλά κι εσύ το μαγικό μυαλό του ιστολογίου να πέφτεις στα δίχτυα της συγκινησιακής πανούκλας; Αν δεν γράψεις μέχρι αύριο το βράδυ, θα σταματήσω κι εγώ να γράφω.

    Στην Παπέν μου που με βοηθάει να ισορροπώ στο κενό αυτού του βλαμμένου κόσμου, και στις δύο υπέροχες κυρίες του ιστολογίου, Παλαβό Κρί Κρί και Super Girl, που τις αισθάνομαι πολύ κοντά στην «τρέλα μου» και με βοηθούν να ισορροπώ στο ιστολόγιο.

  244. BLOG_OTI_NANAI said

    Η προσφορά των Αράβων στην παράδοση των αρχαιοελληνικών κειμένων, η οποία οπωσδήποτε είναι ασύγκριτα μικρότερη από των Βυζαντινών. Μάλιστα το κείμενο είναι γραμμένο από καθηγητή του Πανεπιστημίου του Καΐρου:

  245. Γιάννης Κουβάτσος said

    Δυστυχώς κάποιοι τύποι μάς παρασύρουν στο επίπεδό τους. Λες να μην απαντήσεις, αλλά…Τέλος πάντων, αποχαιρετώ κι εγώ, (τους) βαρέθηκα.

  246. Για to πόσο είναι δυνατόν σε μία γλώσσα «λίγα λόγια … να είναι … αραδιασμένα καθώς πρέπει» έχουν γράψει και στα γαλλικά:

    ΖΟΥΡΝΤΑΙΝ
    Τι διάβολο! απάνω από σαράντα χρόνια μιλώ πεζό χωρίς να το ξέρω.
    Σας είμαι καταϋποχρεωμένος που μου το μάθατε αυτό. Ήθελα λοιπόν να της γράψω:
    Ωραία μαρκησία, τα ωραία σας μάτια με κάνουν να πεθαίνω από έρωτα
    μα ήθελα να της το γράψω με τρόπο έτσι ευγενικό, χαριτωμένο.

    Ο ΚΑΘΗΓΗΤΗΣ ΤΗΣ ΦΙΛΟΣΟΦΙΑΣ
    Γράψετε ότι το πυρ των οφθαλμών της κατακαίει μέχρι τέφρας την
    καρδίαν σας· ότι υφίστασθε νύκτα και ημέραν δι’ αυτήν την τυραννίαν ενός…

    ΖΟΥΡΝΤΑΙΝ
    Όχι, όχι, όχι· δεν τα θέλω καθόλου αυτά θέλω μόνο αυτά που σας είπα:
    «ωραία μαρκησία, τα ωραία σας μάτια με κάνουν να πεθαίνω από έρωτα».

    Ο ΚΑΘΗΓΗΤΗΣ ΤΗΣ ΦΙΛΟΣΟΦΙΑΣ
    Πρέπει να το επεκτείνετε λίγο.

    ΖΟΥΡΝΤΑΙΝ
    Όχι, σας είπα· θέλω μόνο αυτά τα λίγα λόγια, αλλά να είναι γραμμένα
    της μόδας, αραδιασμένα καθώς πρέπει.
    Σας παρακαλώ να μου πείτε τους διαφόρους τρόπους που μπορώ να τα γράψω.

    Ο ΚΑΘΗΓΗΤΗΣ ΤΗΣ ΦΙΛΟΣΟΦΙΑΣ
    Πρώτον, μπορείτε να τα γράψετε έτσι όπως τα είπατε:
    Ωραία μαρκησία, τα ωραία σας μάτια με κάνουν να πεθαίνω από έρωτα.
    Ή:
    από έρωτα με κάνουν να πεθαίνω, ωραία μαρκησία, τα ωραία σας μάτια.
    Ή:
    τα ωραία σας μάτια από έρωτα με κάνουν, ωραία μαρκησία, να πεθαίνω.
    Ή:
    να πεθαίνω τα ωραία σας μάτια, ωραία μαρκησία, από έρωτα με κάνουν.
    Ή:
    με κάνουν τα ωραία σας μάτια να πεθαίνω, ωραία μαρκησία, από έρωτα.

    ΖΟΥΡΝΤΑΙΝ
    Μα απ’ όλους αυτούς τους τρόπους ποιος είναι ο καλύτερος;

    Ο ΚΑΘΗΓΗΤΗΣ ΤΗΣ ΦΙΛΟΣΟΦΙΑΣ
    Αυτός που είπατε:
    ωραία μαρκησία, τα ωραία σας μάτια με κάνουν να πεθαίνω από έρωτα.

    ΖΟΥΡΝΤΑΙΝ
    Και όμως εγώ δεν σπούδασα καθόλου και την έκανα αυτή τη φράση μονομιάς.
    Σας ευχαριστώ με όλη μου την καρδιά και σας παρακαλώ να έρθετε αύριο νωρίς.

    Ο ΚΑΘΗΓΗΤΗΣ ΤΗΣ ΦΙΛΟΣΟΦΙΑΣ
    Δε θα λείψω, (φεύγει).

  247. Γιάννης Ιατρού said

    248: Δεν μας λες όμως τίποτα για τον Αγγελόπουλο, το πως βλέπει το θέμα :):

  248. 249,
    Tο βλέπει με τα μάτια του, μάλλον! 🙂

  249. Γιάννης Ιατρού said

    251: Το θέμα του χρώματος πρέπει να εξεταστεί ενδελεχώς 🙂

  250. Γιάννης Ιατρού said

    Πανσέληνος έρχεται, κανονίστε, ε;

  251. loukretia50 said

    252) Να το προσθέσετε στα τεστ όταν γίνεται νέα εγγραφή΄στο ιστολόγιο. .
    Σήμερα η τάση αποχώρησης είναι πολύ έντονη ,
    Νομίζω χρειαζόμαστε ομαδικό ξεμάτιασμα

  252. Γιάννης Ιατρού said

    254: Βάλε εσύ ιδέες…. 🙂

  253. loukretia50 said

    Η Βασιλειάδου κυρά μαμμή είναι η καλύτερη!

  254. Γιάννης Ιατρού said

    Αξέχαστη ερμηνεία, απ΄όλους τους συντελεστές!

  255. loukretia50 said

    τα δυο μας μείναμε? Θα μας παρεξηγήσουν!

  256. Γιάννης Ιατρού said

    Και τι σε νοιάζει; Το κακό όνομα το ΄χουμε 🙂

  257. Γς said

    ενοχλώ;

  258. Γιάννης Ιατρού said

    Ποιόν ρε Τς; (Εγώ έτσι κι έτσι πάω για νάνι… καληνύχτα)

  259. loukretia50 said

    Ωρα για μουσική – όνειρα γλυκά Γουσού!

    Αρκεί να μην τα ποστάρεις εδώ!

    Ευτυχώς αύριο θα είναι μια άλλη μέρα.

    Gary B.B. Coleman – The Sky is Crying

    καλό ξημέρωμα!

  260. cronopiusa said

    Μπούλινγκ στην ΕΦΗ – ΕΦΗ;

  261. Γιάννης Ιατρού said

    Δεν αφήνετε άνθρωπο ν΄αγιάσει….
    Βάζω κι αυτό, για να μην εκτραπεί η συζήτηση αλλού 🙂

  262. cronopiusa said

  263. Γς said

    262:

    >όνειρα γλυκά Γουσού!

    >Αρκεί να μην τα ποστάρεις εδώ!

    Γιατί;

    Τις προάλλες την έπεσα και για πότε βρέθηκα αγκαλιά μ ένα πιπίνι..μα τι πιπίνι!
    Μετά λέει γυρίζαμε και κάπου είδα ότι έχασα την τσάντα μου με τις οικονομίες μου μιας ζωής.
    Ηταν να σκάσω. Τόσο πολύ που ξύπνησα.

    Ε; Εχασα μόνο το μανούλι…

    Και πάλι μάγκες!

  264. Γς said

    Κι έχεις και τη φίλη μας την Αννα Σίλια που γράφει τώρα στο ΦΒ:

    «Οι χαρούμενοι Έρωτες, τα τραγανά γέλια, τα Καλοκαίρια μας… και ένα σωρό παρόμοια “καλούδια” της μικρής, σύντομης ζωής μας, έχουνε ψιλοχαθεί τελευταία…
    Ή έτσι μου φαίνεται?»

    Κι εγώ έτσι νομίζω.
    Λέτε να’ ναι γενικό το κακό;

  265. gpoint said

    Πολλές αποχωρήσεις ακούγονται..κάντε και λίγο οικονομία στο νερό βρέεεε !!

  266. sarant said

    Καλημέρα.

    247 Γιάννη, κάτσε εκεί που κάθεσαι, σε παρακαλώ.

    243 Μπλογκ., αυτές οι εικόνες που βάζεις είναι πολύ ωραίες αλλά όταν περάσει ο καιρός χάνονται. Σου το είπα προχτές στο άρθρο στα σχόλια του οποίου γίνεται λόγος για την Ψωροκώσταινα.

    Μήπως τις έχεις κρατήσει να τις αποθηκεύσουμε με διαρκέστερο τρόπο;

  267. Γς said

    269:

    Για τις εικόνες:

    Μα μπορούμε να τις διατηρήσουμε κι από την έκθεσή τους εδώ.

  268. Γιάννης Ιατρού said

    269b: Νίκο το σχετικό (στα ιταλικά) «Il libro nel mondo antico – Horst Blanck, 2008» (prefazione Luciano Canfora) εδώ 🙂

  269. Νέο Kid said

    «Αποχαιρετώ» είπε ρε παιδιά ο Κουβάτσος. Για ψες τη νύχτα.
    Όχι αποχωρώ δια παντός. Μην τρελένεστε!
    Σιγά μην αφήσουμε το ιστολόγιο στους ζμπαουηκτζήδες και στους χρυσαβγούλους!

  270. Jane said

    @188
    1. Αν το ‘άρθρο’ ήταν εργασία για συνέδριο , θα γελούσαν και τα τσιμέντα με τον τίτλο και μόνο.
    2. Εκείνο που έχει σημασία στη βιβλιογραφική ανασκόπηση δεν είναι , αν είναι γραμμένες σύμφωνα με το σύστημα APA ή του Harvard ή του πανεπιστημίου του Σικάγου αλλά κατά πόσον η παραπομπή τεκμηριώνει ένα εύρημα , που έχει εντοπίσει η εργασία. Οι εργασίες ‘πατάνε ‘ σε προηγούμενες έρευνες και συμπεράσματα , δεν είναι αυθαίρετες.

    Αλήθεια, όταν κάποιος αναφέρεται στην παρολίγον τελειότητα της ελληνικής , γιατί χρειάζεται πέντε (αριθμητικώς 5) ερωτηματικά σε μία πρόταση, αμέτρητα αποσιωπητικά και τόσες προτάσεις με κεφαλαία , για να υπερασπιστεί την άποψή του; Αφού είναι σχεδόν τέλεια η γλώσσα μας , τι τα χρειάζεται τόσα σημαδάκια; 🙂

    Έγραψα στο προηγούμενο σχόλιό μου (115), στην τελευταία παράγραφο, το συμπέρασμά μου για τέτοιου είδους απόψεις. Εν κατακλείδι, αν ήθελα να παραστήσω την ψυχολόγο , όπως κάποιοι παριστάνουν τους γλωσσολόγους, θα μπορούσα να πω , πως το να θες να προσδώσεις ντε και καλά μια μοναδικότητα ή ανωτερότητα ή τελειότητα σε ένα γνώρισμα ή φαινόμενο , που αφορά τη γλώσσα σου..κρύβει κι ένα σύμπλεγμα κατωτερότητας.
    (Και υπάρχει άπειρη βιβλιογραφία για να το τεκμηριώσω αυτό αλλά δεν είμαι ψυχολόγος) 🙂

  271. Εγώ που δεν έπεσα στη χύτρα με τα νεύρα να πω κάτι για τη συζήτηση με τα αραβικά χειρόγραφα και τα αρχαία κείμενα, που δεν κατάλαβα πώς (ξανα)ξεκίνησε. Είναι ένα πράγμα πώς διασώθηκαν τα αρχαία κείμενα και άρχισαν οι φιλολογικές εκδόσεις τους στην αναγεννησιακή Ευρώπη, και άλλο πώς ήρθε σε επαφή η μεσαιωνική Ευρώπη με την αρχαία γραμματεία. Ας θυμηθούμε μόνο ότι μέχρι τον 17ο αιώνα ο αριστοτελισμός ήταν γνωστός στην Ευρώπη στην αβερροϊκή εκδοχή του, μπολιασμένη με νεοπλατωνικά στοιχεία.
    Αυτή η συζήτηση γίνεται συνήθως με όρους άσπρου-μαύρου, και φοβάμαι ούτε εδώ ξεφεύγουμε από την πεπατημένη. Θυμίζω μια ωραία, νηφάλια μορφή της εδώ: https://sarantakos.wordpress.com/2010/11/15/antiguggenheim/
    …όπου μάλιστα βλέπω (σε ένα σχόλιο του Μπουκανιέρου που είχε ξεψαχνίσει τότε το διαβόητο βιβλίο του Γκουγκενχάιμ) ότι ο εν λόγω συγγραφέας χρησιμοποιεί και ένα γνώριμο επιχείρημα: «κατά κάποιο τρόπο οι Άραβες ήταν από τη φύση τους ανίκανοι να καταλάβουν την ελληνική φιλοσοφία, αφού η αραβική γλώσσα (ίσως και όλες οι σημιτικές γλώσσες) δεν είναι κατάλληλη για φιλοσοφία («λερναίο» επιχείρημα, αλλά μα την Παναγία αυτό λέει)» (σχ. 10)

  272. Γς said

    τον ρνεισπαί θολουκά;

  273. sarant said

    271 Μερσί, αλλά εκείνες της Ψωροκώσταινας ήταν από ελληνικές πηγές, σπάνιες

    272 Ετσι πρέπει να είναι που τα λες, και μακάρι.

  274. sarant said

    274 Που είχε και κάμποσα σχόλια, πολλά για ένα δύσκολο θέμα

  275. Συγγνώμη λάθος: η εκδοχή του Αβικέννα (Ιμπν Σίνα) είναι η νεοπλατωνική, το 17ο αιώνα γίνεται γνωστή η πιο πιστή στον Αριστοτέλη εκδοχή του Αβερρόη (Ιμπν Ρουσντ)

  276. Νέο Kid said

    Δύτη, μπορεί να σκέφτομαι και μαλακωδώς…αλλά μήπως αυτή η «καταλληλότητα» για φιλοσοφία έχει κάποια βάση με την έννοια ότι έχει να κάνει με το Κοράνι και τη Σούνα;
    θέλω να πω υπάρχουν τόσες έννοιες κατά βάση φιλοσοφικές σ´αυτα τα γραπτά και προφορικά θέσφατα -χωριά τα ονόματα του θεού- που αν αποδοθούν σε κάποιο μη θρησκευτικό συγκειμενο θα θεωρούνταν ίσως χαράμ; Απαγορευμένα.
    Μήπως εκεί βρίσκεται (αν βρίσκεται, και στον οποίο βαθμό βρίσκεται) η «ακαταλληλότητα» ;

  277. NIKOS NIKOS said

    Ένα άξιο έργο για την ελληνική γλώσσα που δεν θα έπρεπε να αγνοηθεί είναι και του Αριστείδη Κωνσταντινίδη
    Το λεξικό «Η Οικουμενική Διάσταση της Ελληνικής Γλώσσας

    «http://www.akonstantinidis.gr/ecumenical_dimension.html

    Ο συγγραφέας δεν είναι γλωσσολόγος, έκανε ένα τεράστιο και επιμελές λεξικογραφικό έργο που βραβεύτηκε από την Ακαδημία Αθηνών. Είναι επικοινωνιακός ομιλητής και δεν παύει να καταμαρτυρά την απαξίωση της ελληνικής γλώσσας από όλα τα γνωστά και επώνυμα ξένα λεξικά που διαστρεβλώνουν επιδεικτικά την ελληνική καταγωγή μιας λέξεως μερικές φορές σε όρια γελοιότητας. πχ. η αγγλική λέξη center καταγράφεται ως γαλλική γιατί έφθασε στους Άγγλους από τους Γάλλους!
    Έτσι το πραγματικό ποσοστό καθαρά ελληνικών λέξεων σε μία γλώσσα παρουσιάζεται πάντα μικρότερο από αυτό που πραγματικά είναι.

    @229

    Doc, για άλλη μία φορά μπράβο και ευχαριστώ για την παραπομπή.
    Δεν μπόρεσα να βρω την αναφορά για τον αριθμό βιβλίων που υπήρχαν στην Δυτική Ευρώπη πριν την τυπογραφία. Έχω την ελληνική έκδοση με λιγότερες φωτογραφίες και δεν μπορώ να προσανατολιστώ. Υπόσχομαι να το ψάξω και να το αναρτήσω μόλις επιστρέψω από διακοπές.

    @ 242 Αυτό το βιβλίο έχω αλλά όχι μαζί μου τώρα για να σου μεταφέρω παραπομπές.Έχει πάρα πολλές αναφορές για την καθημερινή ζωή, τα ήθη και έθιμα τη θρησκεία αλλά και την γλώσσα των Γερμανικών φυλών πριν την επικράτηση των Ρωμαίων.

    https://www.politeianet.gr/books/9789602063750-tacitus-poplius-cornelius-papadimas-p-korniliou-takitou-germania-174822

    Ξέρω την επικρατούσα άποψη περί ανέπαφης και ανεξάρτητης ανάπτυξης Ελλάδος και Δυτικής Ευρώπης στην αρχαιότητα.
    Διάβασε και τα απομνημονεύματα του Καίσαρα μετάφραση Ευστράτιου Τσακαλώτου. Ίσως αποκτήσεις και δική σου άποψη.

    http://digital.lib.auth.gr/record/129465?ln=el

  278. 279 Όχι, δεν νομίζω. Καταρχάς το ίδιο συμβαίνει με μεγάλο μέρος της ευρωπαϊκής φιλοσοφίας (βλ. ουσία, ύπαρξη, για να μην πιάσω την υπόσταση!). Αν διαβάσεις για την αραβική λογική ή μεταφυσική θα σου φανεί το ίδιο ακαταλαβίστικη με κάθε εκλεπτυσμένο φιλοσοφικό κείμενο 🙂

  279. Νέο Kid said

    281. Οκ. Θενκς!

  280. Νέο Kid said

    281. Για να γελάσουμε λίγο (λέμε τώρα…) εμένα και η σύγχρονη αραβική λογική (συνυφασμένη άρρητα με μεταφυσική!) μου φαίνεται ακαταλαβίστικη, Δύτη.
    Οι -όχι και τόσο συνεπείς και με ζέση, το ομολογώ!- προσπάθειές μου να μάθω αραβικά σταμάτησαν οριστικά όταν συνειδητοποίησα ότι υπάρχει ας πούμε μόνο ένα χρονικό επίρρημα.
    ( η απάντηση στην ερώτηση «πότε;» είναι πάντα και μόνο μία!
    Ινσιάλλα! 😀

  281. Γιάννης Ιατρού said

    283: https://sarantakos.wordpress.com/2016/11/10/trumpala/#comment-393826 🙂

  282. Γιάννης Πλατάρος said

    Για τον κ. Σταύρο Παύλου ΑΠΑΝΤΗΣΗ:

    Κατά πρώτον να σας ευχαριστήσω για το σαφές, λιτό και καίριο των παρατηρήσεών σας που δεν είναι όπως βλέπετε αυτονόητο σε ένα χαοτικό φόρουμ όπως εδώ (και παντού)
    ΓΡΑΦΕΤΕ:

    Α) Για την μονοσήμαντη σχέση γραφής-προφοράς της ελληνικής γλώσσας.
    Υπάρχουν γλώσσες, όπως η σερβοκροατική, που έχουν αμφιμονοσήμαντη σχέση. Δηλαδή, όχι μόνο αν δεις κάτι γραμμένο ξέρεις πώς διαβάζεται, αλλά και αν ακούσεις κάτι ξέρεις πώς γράφεται. Αυτό τις κάνει ανώτερες από την ελληνική;
    Απάντηση: Τους προσδίδει ένα πλεονέκτημα σαφές καθώς το άκουσμα το μεταφέρουν σωστά ως γραπτή λέξη και δεν έχουν το μαρτύριο τις προφοράς και της σωστής μεταγραφής (Βλέπε εξετάσεις Αγγλικών!)
    Στα Ελληνικά υπήρχε αυτό το χαρακτηριστικό και χάθηκε κάπου μετά τον μέγα Αλέξανδρο που έγινε διεθνής και την μιλούσαν ως δεύτερη γλώσσα όλοι σχεδόν οι κάτοικοι του γνωστού τότε κόσμου. Ένα αντίδοτο είναι η Ερασμιακή προφορά που ούτε κι αυτή είναι σωστή, αφού κανείς δεν ξέρει πώς προέφεραν τις λέξεις οι Αρχαίοι. Ξέρουμε ότι το πρόβατο έκανε ΒΗ (με περισπωμένη) από τον Αριστοφάνη. Εμείς το λέμε «μπε» ή και «με» Ξέρουμε την δασεία ότι ήταν ένα λεπτό χ, το h , υπάρχει επιβίωση στην νεώτερη λέξη της Εκκλησίας «χαρμονικώς» Ξέρουμε το η ως κάτι ανάμεσα σε «ε» και «ι» Κάτι για τις διαφορές οξείας, βαρείας, περισπωμένης, ότι η υπογεγραμμένη ήταν ένα λεπτό «ι» ότι ο χοίρος λεγόταν «ΥΣ» προφανώς από το γουρουνίσιο γρύλισμα που μου φαίνεται σαν αγγλικό u όπως προφέρεται το πρώτο Au στην λέξη Autumn (δική μου συμπέρασμα αυτό, μάλλον δεν κάνω λάθος) Σίγουρα προέφεραν την θάλασσα ως θαλασ-σα (Αν τα πείτε ως δύο λέξεις , πετυχαίνετε την προφορά όπως την λένε οι Κύπριοι) υπήρχε προσωδία, κ.ά. Ίσως ήταν κάτι ανάμεσα στο σημερινά Νέα και την Ερασμιακή. Κανείς δεν ξέρει σίγουρα. Μας έμεινε η Ιστορική ορθογραφία, που δεν μπορεί να καταργηθεί γιατί κουβαλάει καίριες πληροφορίες για το το έτυμον, άρα και την έννοια. Ωστόσο θεοποιημένες προσωπικότητες Όπως ο Γληνός ήταν με τον ιωτακισμό που εκ πρώτης όψεως φαντάζει γοητευτικό, αλλά δεν είναι όπως επεξήγησα. Βεβαίως, δεν είναι πειστικό αυτό επιχείρημα, ας πείσει κάποιος Γλωσσολόγος, αν συμφωνούν και μεταξύ τους, δεν το ξέρω. Μορφωμένος Γλωσσικά ξέρουμε ποιος είναι. Ορίζεται λιτά και τέλεια: Όποιος ξέρει πολλές λέξεις και στην σωστή τους σημασία. Τι άλλο; Και σύνταξη θα ξέρει και Γραμματική αν του είναι μητρική κι αν διαβάζει κείμενα σε αυτήν όλων των ειδών. Το καίριο σημείο είναι ο γλωσσολογικός πλούτος. εμείς όμως σφαχθήκαμε με την Δημοτική -Καθαρεύουσα, ένα ψευτοδίλημμα. Μετά όμως την «εκβλάχευση» του Κωστόπουλου με το ΚΛΙΚ και το ΝΙΤΡΟ, όλη η Ελλάδα μιλά με αγγλικούρες στην θέση απολύτως δόκιμων Ελληνικών. («Γιατί τα μάθαμε; Δεν θα τα χρησιμοποιούμε;» )

    ΓΡΑΦΕΤΕ:
    Παρεμπιπτόντως, υπάρχουν Ελληνο-Ελληνικά λεξικά που έχουν σύμβολα προφοράς, π.χ. http://www.greek-language.gr/greekLang/modern_greek/tools/lexica/triantafyllides/search.html?lq=*&dq=
    Απάντηση:
    Έμεινα «Άναυδος και Ενεός»! (Όπως είχα γράψει σε ανέκδοτο προσωπικής παραλλαγής στο «μένω Ηπείρου κι Αχαρνών» (Κύτταρο)
    Δεν καταλαβαίνω την χρησιμότητα. Τα έχει με λατινικά τονούμενα. Αδυνατώ να κάνω κάποια εικασία. Διευκολύνει αυτό κάποιον που πρωτομαθαίνει Ελληνικά ΔΕΝ ΞΕΡΕΙ ΤΟΥΣ ΦΘΟΓΓΟΥΣ ΚΑΙ ΟΧΙ ΚΑΛΑ ΤΗΝ ΑΛΦΑΒΗΤΑ και συμβουλεύεται τα Λατινικά που ΗΔΗ ξέρει; Δεν μπορώ να φανταστώ κάτι άλλο. Η εξτρά πληροφορία προφοράς να είναι για τις λιγοστές, ελάχιστες εξαιρέσεις; Αξίζει; Αν είχαμε έντυπο λεξικό δεν θα το έβαζαν για λόγους κόστους -οφέλους. Αν έχουμε ηλεκτρονικό λεξικό και δώσουμε την εντολή «Στην αρχή κάποιας λέξης θα βάζεις και την μεταγραφή της σε Λατινικά σύμφωνα με τους παρακάτω κανόνες, Α) , β) , Γ) …» είναι κάτι που υπόκειται σε αλγοριθμοποίηση και επεξεργασία σε Η/Υ , διότι ακόμα και η πληκτρολόγηση μου φαίνεται περιττός κόπος. (Ίσως χρησιμεύει για αλλοδαπούς, που κατέχουν το Λατινικό Αλφάβητο και φοιτούν στην Α΄Δημοτικού και μόνον για την Α΄Δημοτικού

    ΓΡΑΦΕΤΕ:
    Β) Γράφετε για τα Αγγλικά: “Κολλάμε δύο λέξεις. Πετάμε την κατάληξη της πρώτης και το θέμα της δεύτερης”.
    Αυτό όμως ισχύει για ένα μικρό αριθμό νεολογισμών, κυρίως στα αγγλικά των ΗΠΑ. Στα αγγλικά, τα σύνθετα σχηματίζονται κανονικά με συνδυασμό λέξεων συνήθως μάλιστα χωρίς περικοπή κατάληξης, π.χ. football. Δηλαδή, η εξίσωση που γράψατε Α+Β=(σχεδόν)ΑΒ για τα αγγλικά γίνεται Α+Β=ΑΒ.

    Απάντηση: Με το να χαθεί η Ελληνική κατάληξη, ΔΕΝ χάνεται πληροφορία. (Αρχή της οικονομίας) Οι Αγγλικές λέξεις (ουσιαστικά) γενικώς ΔΕΝ έχουν καταλήξεις και μόνο κάποιο s για τον πληθυντικό ή για κάποια ειδική χρήση στην γενική πτώση. Σωστό το παράδειγμα, αλλά δεν έχει νόημα στα Ελληνικά. Είναι βέβαιο όμως ότι οι Αγγλόφωνοι ΑΠΟΦΕΥΓΟΥΝ τις πολυσύλλαβες λέξεις. Για την Γαλλία ξέρουμε ότι είναι σε κάποιο άκρο κατανομής σε αυτό. Γνωστή η αναγκαστική μετονομασία σε «Πάπας» όπως των Ελληνικών επωνύμων . Και δεν εννοούμε το «Παπαγεωργακονικολόπουλος» , ούτε το «Παπαγεωργακόπουλος», αλλά απλώς «Πανταζόπουλος» (πεντασύλλαβο) που ήταν εξωτικής δυσκολίας στην προφορά από Αμερικάνο. Η Γλωσσολογία το εξηγεί. Είναι θέμα εξοικείωσης, γνώσης, φθόγγων, περίεργων προφορών που μαθαίνονται μέχρι 3 ετών, ξέρουμε ότι ήταν όντως δύσκολο, ας φαίνεται σε μάς εύκολο. Αν πάμε στο δικό τους λεξιλόγιο και μετρήσουμε μονοσύλλαβες δισύλλαβες τρισύλλαβες (συμβατικά όπως συλλαβίζουμε εμείς με μια διασταλτική έννοια) και φτιάξουμε τις κατανομές την μία πάνω στην άλλη, θα το δούμε αντικειμενικά αυτό το φαινόμενο. Δεν ξέρω την εξήγηση ή αν υπάρχει εξήγηση ή αν έχει νόημα η αναζήτησή της (είμαι προσεκτικός πλέον) αλλά είναι ένα φαινόμενο, που ΦΑΙΝΕΤΑΙ στην σύνθεση. Η Διαμαντοπούλου με αυτό το διαβόητο «ευαλφάλεια» αυτόν τον τρόπο «εξ Εσπερίας» έφερε. Εμείς μπορούμε να προφέρουμε (με λίγη προπόνηση) και το Δεσοξυριβονουκλεϊκό οξύ. Και το ομοφυλοφιλόφοβος μπορούμε , ας έχει 4 συνθετικά και κερδίζουμε σε νόημα αν και από την τελευταία λέξη ούτε σε νόημα διότι είναι κατασκευασμένη στα νέα χρόνια για λόγους πολιτικής ορθότητας. Η γλώσσα αλλάζει μόνη της , ναι η καθιέρωση των λαθών είναι η εξέλιξη, αλλά δνε θα την βιάζουμε την εξέλιξη με νόμους, απαγορεύσεις εγκυκλίους κτλ. όπως εσχάτως με τον όρο «λαθρομετανάστης»

    Γ) Για τους λεξάριθμους γράφετε ότι δεν έχουν σχέση με την μαθηματική δομή της ελληνικής γλώσσας, όμως, ταυτόχρονα γράφετε ότι ο κ. Αργυρόπουλος έχει κάποιο δίκιο. Πού ακριβώς έχει δίκιο. Μπορείτε, σας παρακαλώ, να μας το διευκρινίσετε;
    Απάντηση:
    Ο Αργυρόπουλος έχει βρει νόημα σε λέξεις και λεξαρίθμους (Ανεξάρτητοι πάντως από το δεκαδικό σύστημα όπως έγραψε κάποιος χρήστης εδώ ή αλλού, του απαντώ παρεμπιπτόντως . Το νόημα που έχει βρει ο κ. Ελευθέριος Αργυρόπουλος πιθανοθεωρητικά είναι μάλλον τυχαίο. Ο ίδιος πιστεύει ότι ΔΕΝ είναι τυχαίο. Είμαι βέβαιος ότι μπορεί να σχεδιαστεί ένα απολύτως φθηνό πείραμα, μέσω και Η/Υ με χρήση λεξικών ή δείγματος όρων συγκεκριμένων και να καταδειχθεί αυτό πέαν πάσης αμφιβολίας, ότι η Ελληνική Γλώσσα ΔΕΝ προβλέπει, όπως ο ίδιος ισχυρίζεται. Ωστόσο ΔΕΝ αποκλείεται ΩΣ ΚΩΔΙΚΟΠΟΙΗΣΗ ΣΕ ΚΑΠΟΙΑ ΦΤΙΑΧΤΗ ΛΕΞΗ, να έβαλαν άθροισμα 314, για να βγαίνει το μήνυμα για το π =3,14 κάτι που θα διαδοθεί στις επόμενες γενιές και θα υπάρχει η πληροφορία κρυμμένη πάνω στην ίδια λέξη. Ισχυρίζομαι, ότι « δεν αποκλείεται» για τον επιπρόσθετο λόγο, ότι ο Ομότιμος Καθηγητής του ΕΚΠΑ (Μαθηματική Ανάλυση κτλ ) κ. Στυλιανός Νεγρεπόντης έχει βρει στον Πλάτωνα που μόνο Μαθηματικός δεν ήταν, κωδικοποίηση μέσα στα κείμενα του που παραπέμπουν στην αρχαία μέθοδο της Ανθυφαίρεσης. Αυτή συγκρίνει δύο αριθμούς ως προς την ρητή ή άρρητη σχέση τους. Στην ουσία είναι ο αλγόριθμος του Ευκλείδη για εξαγωγή ΜΚΔ μεταξύ δύο ακεραίων, ΑΝ ΤΟΝ ΕΠΕΚΤΕΙΝΟΥΜΕ ΓΙΑ ΟΠΟΙΟΥΔΗΠΟΤΕ ΕΙΔΟΥΣ ΜΕΓΕΘΗ. Είναι μια «Συμπαντική μέθοδος» ανεξάρτητη από τα συστήματα αρίθμησης. Ο κ. Νεγρεπόντης έχει βρει πάρα πολλά πράγματα μέσα στον Πλάτωνα. ΙΣΩΣ απίστευτα πολλά. Για πολλά χρόνια περιμένουμε μια έκδοση πάνω στα Αρχαία Ελληνικά Μαθηματικά που μελετούσε τα τελευταία χρόνια και μελετά και τώρα ων ακμαιότατος και αγχίνους, όπως και στα 35 του που τον είχαμε δάσκαλο. Δεν ξέρω γιατί χρόνια τώρα δεν έχει κάνει κάποια έκδοση. Βρήκε κάτι που έχει σχέση με τον Πλάτωνα και «ταξίδια στο διάστημα» που λένε κάποιοι «βαρεμένοι από τον Σήριο;» ( Κάνω πάρα πολύ τραβηγμένες εικασίες σε μήκος κύματος που εξεγείρει το εδώ κοινό τα μάλα!) Εσείς ως Πανεπιστημιακός, ξέρετε ότι δεν αποκλείουμε 100% τίποτα. Θα μάθουμε όμως. Υπάρχει υλικό ΣΗΜΑΝΤΙΚΟΤΑΤΟ, ΑΓΝΩΣΤΟ ΠΟΥ ΕΧΕΙ ΣΥΓΚΕΝΤΡΩΘΕΙ. Κανείς δεν γνωρίζει γιατί δεν έχει εκδοθεί (Ο λόγος μπορεί να είναι και απλούστατος!) Για να μην παρεξηγηθώ με αυτά που γράφω, ομιλώ για κρυμμένους κώδικες, μέσα σε αρχαίο κείμενο. Πάρα πολύ γοητευτικό αφήγημα που ίσως υπάρχει. Το όποιο εύρημα υπάρχει οφείλεται στο ότι ένας μέγιστος πραγματικά Μαθηματικός, μελέτησε terra incgnita , Αρχαιοελληνικά κείμενα για τους Μαθηματικούς, από το πρωτότυπο κατ΄ευθείαν. Και δεν έφθανε αυτό, γιατί αν υπήρχαν μαθηματικά θα τα είχαν ανακαλύψει. Ο κώδικας ο ανθυφαιρετικός όμως υπήρχε. Και ως υπόθεση διατυπωθείσα από Ιστορικό των Μαθηματικών (νομίζω ) υπήρχε. Όμως τα ευρήματα και η ερμηνεία τους και η διασταύρωσή τους έχουν μια αξία που στο μέλλον θα μάθουμε.
    Ευχαριστώ πολύ για τις παρατηρήσεις, συγγνώμη για τις επεκτάσεις και πέραν των παρατηρήσεών σας, πιστεύω να προσεκόμισα και ένα ελάχιστο ψήγμα διάφορης οπτικής.

  283. sarant said

    Το ΛΚΝ που είναι επιστημονικά συνταγμένο λεξικό δίνει φυσικά την προφορά των λέξεων. Παράδειγμα:

    http://www.greek-language.gr/greekLang/modern_greek/tools/lexica/triantafyllides/search.html?lq=%CF%83%CF%85%CE%B3%CE%B3&dq=

    π.χ. συγγραφέας ο [siŋγraféas]

  284. Κώστας said

    280 αρχή: Δεν ξέρω αν προσέξατε το σχόλιο 242, αλλά από εκεί προκύπτει ότι αφενός μεν έλεγξα το Germania, αφετέρου χρειάζομαι περαιτέρω διευκρινίσεις, για το τι εσείς θεωρείτε ότι τεκμηριώνει τον αρχικό σας ισχυρισμό. Το ίδιο ισχύει και για τον «Γαλατικό πόλεμο». Αν μπορείτε, καθοδηγήστε με λίγο. Τι ακριβώς αξιολογείτε εσείς ως απόδειξη ότι «το αλφάβητο, το λεξιλόγιο, αλλά και η γραμματική και το συντακτικό» της Γερμανικής συνδέεται με την Ελληνική;

  285. ΣΠ said

    285
    Κύριε Πλατάρε, σας ευχαριστώ για την λεπτομερή απάντηση.
    Η προφορά των λέξεων που δίνει το Λεξικό της Κοινής Νεοελληνικής είναι χρήσιμη σε αρκετές περιπτώσεις. Ο Νικοκύρης σας έδωσε ένα χαρακτηριστικό παράδειγμα (σχόλιο 286). Υπάρχουν και άλλα όπως αυτό:
    http://www.greek-language.gr/greekLang/modern_greek/tools/lexica/triantafyllides/search.html?lq=%CE%B2%CE%B9%CE%AC%CE%B6%CF%89&dq=

  286. Γιάννης Πλατάρος said

    @288
    Πολύ καλό το παράδειγμα,έχω παρακολουθήσει την διένεξη με το τι εννοεί ο Εθνικός Ποιητής στο «με βιά μετρά την γη» Τον είδα και τον σύνδεσμο από τον κ. Σαραντάκο.
    Επιμένω όμως και επιχειρηματολογώ:
    Αφού οι εξαιρέσεις είναι λίγες, θα μπορούσε ο λεξικογράφος να γράψει ΜΟΝΟ τις λίγες, να τις προσέξει και ο ΕΛΛΗΝΑΣ που δεν μιλά καλά, και λέει «έγκραφο», δεν ξέρω αν αποδίδεται και το έμ-πορος που δεν είναι έbορος να το δω……..το βρήκα, ΔΕΝ το έχει σωστά! http://www.greek-language.gr/greekLang/modern_greek/tools/lexica/triantafyllides/search.html?lq=%CE%AD%CE%BC%CF%80%CE%BF%CF%81%CE%BF%CF%82&dq=
    νομίζω ότι οι προφορές έχουν μπει με προγραμματιστικά εργαλεία και εύκολα, δεν έχουμε πλέον πρόβλημα κόστους χαρτιού. Αναγνωρίζω, ότι είναι χρήσιμο για έναν που μαθαίνει τα Ελληνικά ως ξένη γλώσσα, γνωρίζει το Λατινικό, πάει Α΄Δημοτικού και μάλιστα στην αρχή της Πρώτης.
    Θα μπορούσε και θα το θεωρούσα πολύ εύστοχο, η προφορά να γράφεται όπως είπα ΜΟΝΟ ΣΤΙΣ ΕΞΑΙΡΕΣΕΙΣ και με Ελληνικούς χαρακτήρες! Θα προσέφερε αυτή η δυνατότητα σε σωστή προφορά με το «έγκραφο» (που μου σπάει τα νεύρα) και με τον έμπορο (που δνε μου τα σπάει, γιατί συνηθίσαμε στο λάθος!)

  287. ΓΤ said

    Μα είναι λογικό να μιλάμε για πλεονεκτήματα γλώσσας;

    Ας πω και εγώ ότι τα γαλλικά ακούγονται όμορφα (γιατί; επειδή ο Λουί Ντεφινές είχε πολλά ζουζουζου!), ή ότι τα ιταλικά είναι ερωτικά, όπως στο Ψάρι Γουάντα! Τα αγγλικά ίσως έχουν πλεονέκτημα στο ότι διατήρησαν (περίπου) την αυστηρή δομή των germanic γλωσσών (γερμανογενών στα ελληνικά; π.χ. «turkic» languange για τα μαγιάρικα;) και δανείστηκαν λέξεις και από τα λατινικά και τα ελληνικά, γιατί τη περίοδο ανάπτυξης της συγκεκριμένης επιστήμης ή κλάδου, τα ελληνικά ήταν πιο πρόσφορα, άσχετα αν 200 χρόνια αργότερα εμείς θα τα δανειζόμασταν και θα τσακωνόμασταν αν θα πάμε στο ορθοπεδικό ή τον ορθοπαιδικό. Η ημιαυστηρή δομή των αγγλικών τα κάνει πολύ εύκολα για εκμάθηση (δεν είνια προσόν αυτό;) σε σύγκριση με τα πιο «ελεύθερα» γαλλικά ή τα αυστηρότερα γερμανικά.

    Χιλιοειπομένα αυτά, ειδικά στο παρόν ιστολόγιο. Μάλιστα όπως λέει και ο οικοδεσπότης ίσως τα αγγλικά έχουν περισσότερες λέξεις εν χρήσει από τα ελληνικά. Πέρα από τα κλασσικά democracy, republic και people’s ριπάμπλικ, που όλα στα ελληνικά γίνονται λαϊκές δημοκρατίες, τα hippodrome και τα equestrian, τα water και τα Hydro-, τα fire και pyro-, τα ιnsurance, safety and securtiy, electric fuses και «Ασφάλεια, δος μου ταυτότητα» γιατί να μη μιλήσουμε ότι ειδικά στα ελληνικα τα τρόφιμα και τα ρούχα (πλην σκελεών στο στρατό) είναι κατά μεγάλο μέρος δάνεια από τους φράγκους ή ακόμα χειρότερα από τους τούρκους, θεμουφύλαγε; Είναι αυτό μειονέκτημα για μια γλώσσα και ένα λαό; Aς γυρίσουμε τότε στο επανορθωτικό λάκτισμα και την επιτυχία τέρματος που ακούγαμε επί δικτατορίας.

    Και κάτι άσχετο, μια και μιλάμε για τούρκους: γιατί τα χρυσάβγουλα και σια, ειδικά οι σχολιαστές στο ΦΒ, λένε τους τούρκους μογγόλους; Τι κακό έχει η Μογγολία, που μάλιστα γέννησε τον εθνικό μας ποιητή της θάλασσας; Μια χαρά τα πάει, σε όλους τους δείκτες ανάπυξης και ελευθερίας, αν σκεφτείς πως ξεκίνησε 20-30 χρόνια πριν . Οι μογγόλοι ΠΡΕΠΕΙ να παρεξηγηθούν αν τους συγκρίνουν με τη «δημοκρατία» του Ερντογάν! Υποπτεύομαι ότι οι χρυσάβγουλοι θέλουν να συνδέσουν τους τούρκους με το γνωστό σύνδρομο, σαν δείγμα τιμής προς τον ηγέτη τους που δεν πρόλαβε να εξοντώσει όλους τους ΑμΕΑ που δεν χωρούσαν στον υπέροχο κόσμο του…

  288. Πέπε said

    @2:
    > > Οι Έλληνες είναι μοναδικοί στην Ευρώπη και στον κόσμο, στον πολιτισμό, στην ιστορία και στη γλώσσα…

    Τώρα τις προάλλες, είδα με τα μάτια μου τύπο να λέει αυτά τα τόσο χοντρά ελληνοκεντρικά που συνήθως τα ακούμε σε σάτιρες του ελληναρισμού:

    Σε ημιτουριστικό χωριό στα Χανιά, σε καφετέρια, ένας Έλληνας ντόπιος, ένας Άγγλος τουρίστας κι ένας τρίτος που δεν πρόλαβε να εκδηλωθεί και δεν ξέρω τι ήταν. Ο Έλληνας εξηγεί στον Άγγλο ότι η Αγγλία είναι μηδέν, χωρίς ιστορία και πολιτισμό (επαναλαμβάνω: η Αγγλία χωρίς ιστορία!), γιατί εκπολιτίστηκε από τους Ρωμαίους, που τα πήραν όλα από ποιον; From us! Για να καταλήξει ότι οι Άγγλοι ζούσαν στα δέντρα σαν πίθηκοι. Sic. Ο Άγγλος παρακολουθούσε με ενδιαφέρον, κουνώντας το κεφάλι και χαμογελώντας. Η σερβιτόρα έκανε μια μετριοπαθή προσπάθεια «ρε Κώστα τι είναι αυτά που λες του ανθρώπου» αλλά εγκατέλειψε. Εγώ περίμενα στην μπάρα να μου ετοιμάσει καφέδες για έξω, κι έτσι δεν παρακολούθησα πάνω από 2-3 λεπτά, χωρίς να μάθω την κατάληξη.

    Συμπέρασμα: αυτός ο τύπος Έλληνα υπάρχει. Η ρήση περί δενδρόβιων δεν είναι αποκλειστικά σατιρικό εύρημα.

  289. sarant said

    291 Υπάρχει αυτός ο τύπος και μπορεί να αποτελεί υπολογίσιμη ποσότητα.

  290. Γς said

    291:

    > αλλά εγκατέλειψε. Εγώ περίμενα στην μπάρα να μου ετοιμάσει καφέδες για έξω, κι έτσι δεν παρακολούθησα πάνω από 2-3 λεπτά, χωρίς να μάθω την κατάληξη.

    Φτου! Πες το μας απ την αρχή, ότι δεν θα μας πεις όλη την ιστορία.

    Υποθέτω όμως ότι μόλις την έκανες σκάσανε στα γέλια.

    -Είδες πως μας κοιτούσε αυτός με τους καφέδες;

    Πλάκα σου κάνανε Dr Pepe μου κι ο δήθεν Αγγλος κι ο άλλος «που δεν πρόλαβε να εκδηλωθεί και δεν ξέρεις τι ήταν». Αβανταδόροι του λαμόγιου «ντόπιου»

  291. Γς said

    290:

    >επειδή ο Λουί Ντεφινές

    Λουί ντε Φινές!

    Πως λέμε Γιάννης λε Ντοcteur, ένα πράγμα!

  292. Classicist said

    1) Αγαπητέ κ. Πλατάρε,

    Γράφετε στο 285: «Ξέρουμε ότι το πρόβατο έκανε ΒΗ (με περισπωμένη) από τον Αριστοφάνη»

    Ασφαλώς εννοείτε την περίφημη φράση «ο δ’ ηλίθιος, βή βή λέγων, ώσπερ πρόβατον βαδίζει» του μεγάλου Αθηναίου κωμωδιογράφου Κρατίνου (519 – 422 π.Χ.) στη χαμένη κωμωδία «Διονυσαλέξανδρος», που έχουν κάνει «σημαία» τους εδώ και 400 χρόνια οι Ερασμιακοί.

    Προφανώς, κ. Πλατάρε μου, μπερδέψατε τον Κρατίνο με τον Αριστοφάνη, γιατί και εκείνος λέει στην χαμένη κωμωδία του «Αντιαττικιστής»: «θύειν με μέλλει και κελεύει βή λέγειν» ή κάτι παρόμοιο… («θύτην μέλλει κλπ.)

    Ευτυχώς για εσάς, οι αναγνώστες του παρόντος ιστολογίου που επί 2,5 μέρες προσπαθούν να σάς βγάλουν σκάρτο, είναι παντελώς άγευστοι της Αρχαιοελληνικής Γραμματείας και δεν ενετόπισαν το λάθος σας που όντως βγάζει μάτι.

    Κατά τα άλλα, ως επαγγελματίας κλασικίστρια σάς δηλώνω ότι (αν παραβλέψουμε τα τραγικά σας επιχειρήματα που έδωσαν τροφή στα γνωστά κοράκια να σάς ψέξουν) είναι αξιέπαινη η προσπάθειά σας να αποδείξετε ότι ο Ήλιος ανατέλλει κάθε πρωΐ από την Ανατολή. Τουτέστιν ότι η Αρχαία Ελληνική είναι η ανώτερη όλων των Γλωσσών. Αυτό το τελευταίο δεν το λέω εγώ, μιά απλή κλασικίστρια, αλλά ο κορυφαίος ινδοευρωπαϊστής όλων των εποχών Leonard R. Palmer στο περίφημο βιβλίο του «The Greek Language» (1η έκδοση 1980). Αν προκληθώ, θα αναρτήσω τις σχετικές σελίδες για να ξαναμπούν όλα τα κοράκια στις φωλιές τους

    2) Επειδή υποσχέθηκα προ διημέρου (βλέπε σχόλια 103 + 111 του παρόντος άρθρου) ότι θα αποκαλύψω την λατινική φράση του Cicero, όπου ο κορυφαίος Ρωμαίος ρήτωρ αναφέρει την περίφημη φράση του Φιλόδημου («…την Ελληνίδα νομιστέον έχειν αυτούς διάλεκτον… οίδαμεν γεγονότας θεούς Ελληνίδι γλώττη χρωμένους…»), δηλώνω ότι: Θα το κάνω μόνον εφόσον ο γνωστός ερευνητής των Νιπτήρων, κ. Δύτης,βγεί και δηλώσει δημοσίως ότι ΔΕΝ μπόρεσε να την εντοπίσει. Ειδάλλως, υπάρχει κίνδυνος να βγεί και να μάς πεί ότι την ήξερε, επειδή την είχε δεί στο όνειρό του

  293. Πέπε said

    @293:

    🙂

    (Ξέχασα να σχολιάσω, σχετικά με τη μοναδικότητα των Ελλήνων ως προς την ιστορία τους: ε, πράγματι, ποιος άλλος λαός έχει ελληνική ιστορία;)

  294. Πέπε said

    Γραφή – προφορά:

    > > Σε αντίθεση με τα αγγλικά, τα ελληνικά προφέρονται όπως ακριβώς γράφονται, αναφέρει ο κ. Πλατάρος, αν και δίνει ορισμένες εξαιρέσεις (πχ άγχος) οι οποίες πάντως επιβεβαιώνουν, ας το δεχτούμε, τον κανόνα.

    Το «άγχος» δεν είναι εξαίρεση!! Ο κανόνας λέει ότι το γ προφέρεται όπως προφέρεται σε κάθε περιβάλλον, και ειδικά προ του χ προφέρεται όπως ακριβώς στο «άγχος». Αλλιώς, ας θεωρήσουμε εξαιρέσεις όλα τα μπ, ντ, γκ, αι, ει κλπ.

    > > η μεν κοινή νεοελληνική δεν προφέρει διπλά σύμφωνα ενώ οι διάλεκτοι (Δωδεκάνησα και Κυπριακή) που προφέρουν διπλά σύμφωνα δεν βρίσκουν αντιστοιχία στην ορθογραφία της κοινής ελληνικής

    Υπερβολή το δεύτερο σκέλος. Υπάρχει αντιστοιχία, αλλά όχι απόλυτη. Ως διαλεκτική απόκλιση, υπάρχουν κάποια σύμφωνα που στην κοινή νεοελληνική θα γράφονταν μονά αλλά στις εν λόγω διαλέκτους προφέρονται διπλά, υπάρχουν και κάποιες αντίστροφες περιπτώσεις, αλλά κατά γενικό κανόνα ο λόγος που ένα σύμφωνο στα κυπρω12νησιακά μπορεί να προφέρεται διπλό είναι ο ίδιος που στην ΚΝΕ γράφεται διπλό.

    Αλλά φυσικά αυτά είναι λεπτομέρειες άσχετες με την ουσία. Πιο σημαντικό είναι το παρακάτω:

    > > Και πάλι λοιπόν, ακόμα κι αν θεωρήσουμε στοιχείο ανωτερότητας την αναγνωστική διαφάνεια, δεν είναι χαρακτηριστικό αποκλειστικά της ελληνικής, ενώ άλλες γλώσσες υπερέχουν αφού έχουν και ορθογραφική διαφάνεια.

    Όχι «δεν είναι χαρακτηριστικό αποκλειστικά της ελληνικής [ενν. γλώσσας]», παρά: «Δεν είναι χαρακτηριστικό της ελληνικής γλώσσας, είναι χαρακτηριστικό της ελληνικής γραφής που την αλλάζουμε όποια ώρα θελήσουμε».

    Για να μην πω ότι ο συντάκτης του άρθρου, απλά, έχει αγανακτήσει με τις ορθογραφικές δυσκολίες της αγγλικής και προσπαθεί να θεωρητικοποιήσει την αγανάκτησή του.

  295. K. Πλατάρε, γιατί λέτε ότι το ΛΚΝ δίνει λάθος την προφορά της λέξης «έμπορος»; Αφού [émboros] γράφει! Ή μήπως πιστεύετε ότι η «σωστή» προφορά είναι άλλη;

    Ο αρχαίος ΥΣ είναι πράγματι, κατά την κρατούσα άποψη, ηχοποίητη λέξη, αλλά πιστεύεται ότι ήταν αρχικά συς (σε πανάρχαιο στάδιο της ελληνικής γλώσσας το αρχικό σ πριν από φωνήεντα αποβλήθηκε, τρεπόμενο συνήθως σε δασεία) και προφερόταν ‘σους’, ότι δηλαδή η γλώσσα απέδιδε ως «σου-σου» τη φωνή του χοίρου. Όχι πως έχει καμία σημασία αυτό, αλλά τι μπορεί να εννοείτε λέγοντας «όπως το u στην αγγλική λέξη autumn», η οποία προφέρεται περίπου «ότομ»;
    Επίσης, το βη-βη είναι βέβαιο πως ήταν ‘μπεεε’ και όχι ‘μεεε’, που απέδιδε και αποδίδει τη φωνή της κατσίκας (εξ ού και το αρχαίο ρήμα ‘μηκώμαι’, ενώ ‘μυκώμαι’ = κάνω μουου, σαν την αγελάδα). Αυτά σας τα επισημαίνω ως δείγματα μικροαπροσεξιών των δημοσιευμάτων σας, που κλονίζουν την εμπιστοσύνη του αναγνώστη ακόμα και στις σωστές σας επισημάνσεις.

    Τέλος, με εκπλήσσει που, όντας μαθηματικός, αφήνετε έστω και ένα μικρό περιθώριο να έβαλαν οι Αρχαίοι «ΩΣ ΚΩΔΙΚΟΠΟΙΗΣΗ ΣΕ ΚΑΠΟΙΑ ΦΤΙΑΧΤΗ ΛΕΞΗ, άθροισμα 314, για να βγαίνει το μήνυμα για το π =3,14 κάτι που θα διαδοθεί στις επόμενες γενιές και θα υπάρχει η πληροφορία κρυμμένη πάνω στην ίδια λέξη», τη στιγμή που οι Αρχαίοι δεν χρησιμοποιούσαν τη δική μας αρίθμηση και ο ακέραιος αριθμός 314 δεν τους θύμιζε σε τίποτε τον ασύμμετρο λόγο που ονομάζουμε π!
    Η ανθυφαιρετική μέθοδος ήταν βεβαίως γνωστή στους Αρχαίους, αλλά τι σχέση μπορεί να έχει με την πλατωνική φιλοσοφία… αυτό, όπως κι εσείς μας λέτε, το κρατάει μυστικό ο Νεγρεπόντης. Άμα το φανερώσει, το κουβεντιάζουμε. Μέχρι τότε, κρατάω μικρό καλάθι, διότι έχουν λεχθεί τόσες ανοησίες σ´αυτό τον τομέα, από τις σοβαροφανείς του Σταμάτη (που αν μη τι άλλο κατείχε το θέμα του) μέχρι τις αστειότητες των λεξαριθμιστών…

  296. NIKOS NIKOS said

    @ 287 θα πρέπει να κάνετε υπομονή δεν έχω αυτή τη στιγμή τα βιβλία μπροστά μου.

  297. Πέπε said

    Σχετικά -και πάλι- με τη μονοσήμαντη ή μη σχέση γραφής και προφοράς:

    Στη συζήτηση αναφέρθηκαν γλώσσες όπως τα ισπανικά κ.ά. όπου όχι μόνο όπως γράφεις διαβάζεις αλλά και το αντίστροφο. Εννοείται όμως ότι πρέπει να ξέρεις λ.χ. πως το c προφέρεται [k] σε ορισμένα περιβάλλοντα και [θ] σε άλλα, ότι το διπλό L δεν είναι απλώς δύο L το ένα πίσω από το άλλο αλλά ειδικό σύμβολο για ξεχωριστό φθόγγο, και μερικές άλλες παρόμοιες συμβάσεις.

    Το ελληνικό σύστημα γραφής έχει περισσότερες τέτοιες συμβάσεις. Μία είναι, όπως προανέφερα, ότι το «γ» πριν από «χ» δεν προφέρεται όπως σε άλλα περιβάλλοντα αλλά ως ένρινο. Υπάρχουν και διάφορες άλλες. Όποιος τις ξέρει όλες, μπορεί να προφέρει με ασφάλεια κάθε λέξη που θα δει γραμμένη, χωρίς καμία ανάγκη να γίνει λόγος περί εξαιρέσεων.

    Πραγματικές εξαιρέσεις, όπου το βλέπουμε γραμμένο και δεν είμαστε σίγουροι ανάμεσα σε δύο (ποτέ περισσότερες) προφορές, είναι:

    -Το «ι» και τα άλλα ομόηχά του, πριν από άλλο φωνήεν, όπου μπορεί να προφέρουμε δίφθογγο (π.χ. «τα παιδιά», [peδja]) ή δύο ξεχωριστά φωνήεντα (π.χ. «η παιδιά», το παιχνίδι, [peδia]). Διάλεξα ένα ζεύγος παραδειγμάτων που είναι ομόγραφα, αλλά φυσικά υπάρχουν πολύ περισσότερα αζευγάρωτα παραδείγματα.
    -Το «γγ» που προφέρεται αλλιώς στο «έγγραφο» και αλλιώς στο «αγγείο».
    -Για αρκετούς ομιλητές, όχι όλους, τα μπ – γκ – ντ που άλλοτε προρινίζονται και άλλοτε όχι. Ο «έμπορος» προφέρεται από αρκετούς [emboros], ενώ ο «μπαμπάς» προφέρεται σχεδόν από όλους (πλην κάποιων ιδιωμάτων) [babas]. Εμβληματικό ζεύγος παραδειγμάτων η βεντέτα [vendeta], που αλληλοσκοτώνονται, με τη βεντέτα [vedeta] του θεάματος, τον/την σταρ. Επειδή αυτό το τρίτο σημείο ξέρω ότι συχνά δημιουργεί παρανοήσεις, είμαι πρόθυμος, για την οικονομία της συζήτησης, να το αφήσω απέξω χωρίς να επιμείνω περαιτέρω.
    -Το «σλ»: Σλαύος με [s], προσλαμβάνω με [z].

    Δεν υπάρχει καμία άλλη εξαίρεση. Το σμήνος, ο Σαμπάς (της Γκαλαμάτας) και το άγχος προφέρονται απολύτως σύμφωνα με τους κανόνες, αρκεί να έχει κάποιος την παρατηρητικότητα να εντοπίσει ποιοι ακριβώς είναι οι κανόνες, και να μη μείνει στο πώς προφέρεται το κάθε γράμμα στην πρώτη περίπτωση που μας έρχεται στον νου.

  298. Γιάννης Πλατάρος said

    Για τον κ. Άγγελο:
    Δεν ξέρω αν αποδίδω σωστά τα σύμβολα αλλά ο έμπορος προφέρεται έμ-πορος. Υποθέτω ότι στην φωνητική σημειογραφία θα έπρεπε να αποδίδεται ως emporos και όχι ως emboros. Δεν τον ξέρω τον κώδικα, το ΥΠΟΘΕΤΩ. Κάνω λάθος; (Δεν κατάλαβα το ΓΙΑΤΙ μπήκαν στα Λατινικά και όχι στα Ελληνικά (εξήγησα και παραπάνω)

    Ευκαιρία που μπήκα σε ειδικούς και διακεκριμένους και θα μάθω κι άλλα. Ορισμένες φορές ακούω κάτι από φιλόλογο, λέω «έγκυρο» και ….τέλος! (Αναφέρομαι στον Αριστοφάνη που έκανα λάθος!) Έχω το TLG , αλλά γράφω μια εργασία για τα Μαθηματικά και πέρασε το καλοκαίρι με το να την φαντασιώνομαι. Τέλος πάντων…Να είστε καλά που με διορθώνετε και το εισπράττω πολύ θετικά (μπορώ να παραβλέπω τα άλλα λόγω μεγάλης εμπειρίας στα ….φόρα!)
    Επαναλαμβάνω, ότι έγραψα άρθρο και όχι πραγματεία. Δεν έβαλα τα «παιδγιά» και άλλα Εμείς εδώ το λέμε «παιδιά» και κανείς δεν εντυπωσιάζεται. Και «παιδγιά» να το πει πάλι ασχολίαστο περνά. Πολλοί μου έκαναν υποδείξεις που δεν τις έφερα κατά νου. Φαντάζομαι ότι αν διδάσκεις Ελληνικά σε αλλοδαπούς, όλα αυτά παρουσιάζονται μπροστά σου πρωτογενώς και αυθεντικά! Η σύγκριση πάντως ήταν με τα Αγγλικά και όσες εξαιρέσεις και να έχουμε δεν πλησιάζουμε τα δεσπόζοντα παντού Αγγλικά.
    Ενδιαφέρουσα η άποψη ότι οι εξαιρέσεις είναι κανόνας. Όπως καταλαβαίνετε, εγώ είπα ότι το «γχ» δνε προφέρεται «γχ,» αλλά «νχ» και σεις λέτε «το γ προ του χ, πάντα προφέρεται νχ», οπότε κάνετε την εξαίρεση κανόνα. Σωστά , συμφωνούμε. Ωραίο!
    Έχει μεγάλο ενδιαφέρον να συγχρωτίζεσαι με ειδικούς και «ψαγμένους» όπως εδώ.
    Ευχαριστώ πολύ τους κ.κ. Άγγελο, Πέπε και Κλασσικιστή, που έμαθα πράγματα από αυτά που γράψανε.

  299. Γιάννης Πλατάρος said

    Ξέχασα το π (Για τον κ. Άγγελο!)
    Μα….δεκαδικό σύστημα είχαν οι αρχαίοι. Βεβαίως το 314/100 γίνεται αμέσως 3,14 χωρίς καταφυγή σε πράξη διαίρεσης.
    το τιδ΄/ρ΄ θέλει τις πράξεις του και δεν είναι το τιδ με ένα κόμμα. ΠΑΡΑΔΕΙΓΜΑΤΙΚΑ (ΠΡΟΧΕΙΡΑ) ΤΟ ΕΙΠΑ.
    Αν θέλω να πώ ένα παράδειγμα, λέω να αναζητηθεί η δομή [3,7,15,1,292,….» ή μέρος της που είναι το π ανθυφαιρετικά. ή ας αναζητηθεί το 22/7 που είναι μια άλλη γνωστή ρητή προσέγγιση από τον Αρχιμήδη.
    Ας εμπνευστούν από εδώ https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%A0_(%CE%BC%CE%B1%CE%B8%CE%B7%CE%BC%CE%B1%CF%84%CE%B9%CE%BA%CE%AE_%CF%83%CF%84%CE%B1%CE%B8%CE%B5%CF%81%CE%AC) και να ψάξουν και όχι λεξαριθμικά.
    Ξέρετε κ. Άγγελε υπάρχει το θέμα με τον τριγωνισμό του Ελληνικού Χώρου. Αυτός ο τριγωνισμός δεν έγινε με τριγωνομετρικές μεθόδους που ήταν άγνωστες. Ούτε και τυχαίος μπορεί να είναι. Επειδή αφορά θέση ΙΕΡΩΝ, όπου ΠΑΝΤΑ τα ΠΑΛΙΑ ΙΕΡΑ ΠΑΝΕ ΣΤΑ ΝΕΑ ΠΑΝΩ (ό,τι έχει γίνει και με τους σημερινούς Χριστιανικούς Ναούς) Υποθέτουν και εικάζουν, ότι υπήρχε παλιά γνώση χαμένη. Κα ι Γεωεπισκοπίσεις υποθέτους και διαστημόπλοια και εξωγήϊνους.
    Εμείς τι πρέπει να υποθέσουμε αν αποδείξουμε ότι ο τριγωνισμός του Ελληνικού χώρου ΔΕΝ είναι τυχαίος; Να πούμε ότι τα βρήκαν με καθαρά Γεωμετρικές μεθόδους όπως το Ευπαλίνειο όρυγμα στη Σάμο που τρύπησαν αμφιπλεύρως το βουνό και συναντήθηκαν στην μέση; Αν είχαν τριγωνομετρία, θα είχαν χάρτες. Τα έφτιαξαν με φρυκτωρίες; και κώδικες φρυκτωριών; Πώς μετρούσαν τις αποστάσεις τις πολύ μεγάλες με παρεμβαλόμενο χαοτικά ανισουψές εμδιάμεσο περιβάλλον; Χωρίς τριγωνομετρία; Αν μπορε΄έσει να βρει κάποιος μια Γεωμετρική μέθοδο που έκτιζαν τα Ιερά σε μη τυχαίες θέσεις καταρρίπτει την θεωρία ότι οι Αρχαίοι είχαν GPS ή Ότι ΔΕΝ είχαν ΟΠΩΣ ΞΕΡΟΥΜΕ, αλλά έκτισαν τα Ιερά τους πάνω σε πρότερα, πολλές χιλιάδες χρόνια προ Χριστού που υπήρχε η Γνώση και μετά χάθηκε.
    Ο Τριγωνισμός του Ελληνικού χώρου, δεν μπορεί εύκολα να θεωρηθεί τυχαίος, όπως τα ευρήματα των λεξαρίθμων….
    Αυτά και ευχαριστώ και πάλι.

  300. Γιάννης Πλατάρος said

    Στο τελευταίο σχόλιο, αναφέρομαι σε αυτά: https://www.newsbeast.gr/weekend/arthro/2236857/ta-iera-trigona-tis-ellinikis-archeotitas-ke-i-kala-krimmeni-simasia-tous

  301. Γιάννης Ιατρού said

    301: ,,,και Κλασσικιστή, που έμαθα πράγματα…
    Ε, αυτή (-ος) είναι εγνωσμένης αξίας, πολύ καλά γνωστός εδώ μέσα!

  302. Πέπε said

    @301:
    > > Δεν κατάλαβα το ΓΙΑΤΙ μπήκαν στα Λατινικά και όχι στα Ελληνικά

    Δεν είναι ακριβώς λατινικά. Είναι το Διεθνές Φωνητικό Αλφάβητο, που φυσικά έχει ως βάση το λατινικό, αλλά για παράδειγμα οι φθόγγοι των ελληνικών δέλτα και θήτα (σ’ όποια γλώσσα κι αν απαντούν: αγγλικά, ισπανικά, αλβανικά, ισλανδικά κλπ.) συμβολίζονται με τα ελληνικά γράμματα δ και θ, ενώ άλλοι με γράμματα που δεν υπάρχουν αυτούσια σε κανένα αλφάβητο κι έχουν σχεδιαστεί ειδικά για το Φωνητικό.

    Η ιδέα είναι: να μπορεί να παρασταθεί με τρόπο μονοσήμαντο κάθε φθόγγος κάθε υπαρκτής μελετημένης γλώσσας με ένα μόνο σύμβολο, χωρίς χρήση διακριτικών σημείων (τόνων, διαλυτικών κλπ.), πράγμα που εφαρμόζεται με τις λιγότερες δυνατές εξαιρέσεις. Περισσότερα εδώ: https://en.wikipedia.org/wiki/International_Phonetic_Alphabet

    Γιατί χρησιμοποιείται αυτό το αλφάβητο;

    Γιατί αποτελεί κοινή σύμβαση των γλωσσολόγων ότι, εφόσον υπάρχει, θα χρησιμοποιείται αυτό και όχι κάποιος άλλος τρόπος αναπαράστασης της προφοράς. (Αν ψάξετε σε λεξικά διάφορων γλωσσών, μεθόδους ξένων γλωσσών, βιβλία γλωσσολογίας κλπ., θα βρείτε κάπου κάπου και άλλα συστήματα, αλλά όσο πιο πρόσφατη η έκδοση τόσο σπανίζουν όλα τα υπόλοιπα υπέρ του συγκεκριμένου.)

    Και γιατί υπάρχει;

    (Η απάντηση στο παραπάνω λινκ)

    Και γιατί, τέλος, είναι ανάγκη να δίνεται σε ελληνοελληνικό λεξικό η προφορά κάθε λέξης;

    Να δεχτώ ότι δεν υπάρχει ανάγκη, παρά μόνο για ορισμένες περιπτώσεις. Αλλά δε βλάφτει και κανέναν να μπαίνει για κάθε λέξη, ίσα ίσα που εξυπηρετεί τη συνέπεια. Μακροπρόθεσμα δε μπορεί και να αποτελέσει ενδιαφέρουσα πηγή για το πώς προφέρονταν τα ελληνικά στο τότε μακρινό σήμερα. 🙂

    Και να είστε αυστηρότερος στο ποιους σχολιαστές θα πάρετε στα σοβαρά. 🙂

  303. Πέπε said

    @305:
    > > …οι φθόγγοι των ελληνικών δέλτα και θήτα […] συμβολίζονται με τα ελληνικά γράμματα δ και θ

    Λάθος για το δ. Ένα άλλο σύμβολο χρησιμοποιούν, το ð, που νομίζω ότι είναι ισλανδικής προέλευσης. Αλλά τέλος πάντων καταλαβαίνετε το πνεύμα…

  304. Classicist said

    Πολύ αγαπητέ μου κ. Πλατάρε (301 + 302 + 303),

    μού έχετε γίνει ιδιαιτέρως συμπαθής, γιατί είσθε αυθεντικά αφελής όπως οι Αμερικανοί: Δεν υποκρίνεσθε την αφέλειά σας για να ψαρέψετε στα θολά νερά. Ως επαγγελματίας κλασικίστρια, επιτρέψτε μου να σάς ενημερώσω ότι μόλις υποπέσατε σε μιά γκάφα πολύ μεγαλύτερη της συγγραφής του Λερναίου κειμένου, για το οποίο έγινε η παρούσα ανάρτηση.

    Εννοώ, βεβαίως, την αναφορά σας στον περίφημο Τριγωνισμό του Ελληνικού Χώρου, που πρώτος εισήγαγε ο μακαριστός Θεοφάνης Μανιάς (1912-85) στο διαβόητο σύγγραμμα΄του «Τα Άγνωστα Μεγαλουργήματα των Αρχαίων Ελλήνων» (κατεβάστε ΕΔΩ), που είναι εδώ και 40 περίπου χρόνια το «ευαγγέλιο» των εν Ελλάδι εθνικοπαραφρόνων και λοιπών συνωμοσιολόγων. Είναι βέβαιον ότι θα σάς «την ξαναπέσουν» άγρια τα γνωστά κοράκια, και πρέπει να ετοιμάσετε από τώρα την άμυνά σας. Ηδη, τα δύο πρώτα ενεφανίσθησαν για μιά πρώτη κατόπτευση του χώρου…

    Ειλικρινά, θα ήθελα να σάς βοηθήσω, αλλά ως επαγγελματίας κλασικίστρια έχουσα στενές σχέσεις με τις ΗΠΑ, γνωρίζω κάλλιον παντός άλλου ότι οι εικασίες του αείμνηστου Θεοφάνη Μανιά περί Τριγωνισμού κλπ. του Ελληνικού Χώρου, μόνο γέλωτα προκαλούν στους ειδικούς που τις μελέτησαν. Η γνώμη των ειδικών είναι ότι πρόκειται για «τραβηγμένες από τα μαλλιά» συμπτώσεις, όπως ακριβώς συμβαίνει και με τις λεξαριθμικές ισότητες του κ. Ελευθέριου Αργυρόπουλου τον οποίο μνημονεύετε και στο λερναίο κείμενό σας

    ΥΓ: Αγαπητέ μου κ. Πλατάρε, στο σχόλιο 301, δηλώνετε ότι μάθατε πράγματα από τον κ. Πέπε. Τί ακριβώς μάθατε, που δεν μπόρεσα να αντιληφθώ εγώ;

  305. @301 Η προφορά στα λεξικά δίνεται με διεθνή κωδικοποίηση που κυρίως βασίζεται στο λατινικό αλφάβητο. Δείτε περισσότερα εδώ
    https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%94%CE%B9%CE%B5%CE%B8%CE%BD%CE%AD%CF%82_%CE%A6%CF%89%CE%BD%CE%B7%CF%84%CE%B9%CE%BA%CF%8C_%CE%91%CE%BB%CF%86%CE%AC%CE%B2%CE%B7%CF%84%CE%BF

    Η απαιτησή σας να χρησιμοποιούν το ελληνικό αλφάβητο είναι σαν να απαιτεί ενας γλωσσολόγος να μη χρησιμοποιέιτε τα μαθηματικά σύμβολα στα μαθηματικά αλλά αυτά που θέλει αυτός πχ & αντί + στην πρόσθεση ορ αντί lim κ.λπ.

    Πως αποκλέιετε να είναι τυχάιοι οι τριγωνισμοί; Για ρίξτε μια αμτιά εδώ:
    https://luben.tv/originals/9303

    Σχηματίζουν ισοσκελή τρίγωνα και τηλεφωνικοί θαλαμοι στη Βρετανία (ναι υπάρχει μελέτη για αυτό) αραγε ποια μυστική γνωση κτύβουν;

    Επίσιης ΔΕν χρειάζεται τριγωνομετρία για το Ευπαλίνειο ¨ορυγμα ριχτε μια ματία εδώ:

    :

  306. Πέπε said

    @307:
    > > Αγαπητέ μου κ. Πλατάρε, στο σχόλιο 301, δηλώνετε ότι μάθατε πράγματα από τον κ. Πέπε. Τί ακριβώς μάθατε, που δεν μπόρεσα να αντιληφθώ εγώ;

    Μην μπερδεύεσαι Bάταλε. Αυτή την ατάκα την είχες λανσάρει ως Ιστοριοδίφης προ εβδομάδος. Τον Ιστοριοδίφη όμως τον απέσυρες την επόμενη μέρα με άσχετο πρόσχημα. Ως Κλασικίστρια δεν έχεις τίποτε εναντίον μου, σου θυμίζω, εκτός αν υπάρχει τέτοια εντυπωσιακή σύμπτωση απόψεων μεταξύ σου.

  307. Πέπε said

    Δεν είχα διαβάσει μέχρι τώρα όλα τα σχόλια. Ούτε και τώρα τα έχω διαβάσει όλα-όλα, αλλά είδα ότι έχει γίνει χαμός.

    Είναι δυνατόν να έφυγε η Έφη; Αν είναι, είναι πολύ κρίμα.

    Όχι βρε Έφη, κάτσε να κάνουμε παρέα!

  308. sarant said

    310 Και απο εδώ συμμερίζομαι την έκκληση.

  309. NIKOS NIKOS said

    Η ΜΗΤΕΡΑ ΟΛΩΝ ΤΩΝ ΓΛΩΣΣΩΝ!

    ΑΦΙΕΡΩΝΕΤΑΙ ΕΞΑΙΡΕΤΙΚΑ ΣΤΟΥΣ ΕΛΛΗΝΟΦΥΓΟΚΕΝΤΡΟΥΣ ΔΙΕΘΝΙΣΤΕΣ ΜΕ ΑΝΕΛ ΥΤΙΚΕΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΚΕΣ ΣΥΜΠΕΡΙΦΟΡΕΣ! ΑΥΤΟΙ ΞΕΡΟΥΝ!

  310. Αγαπητέ κ. Πλατάρε,
    1. Σε ποια ελληνικά προφέρεται emporοs ο έμπορος; Ναι, πριν από δυο χιλιάδες χρόνια έτσι πρέπει να προφερόταν, αλλά εδώ και πολλούς αιώνες τα αρχαία μπ/ντ/γκ ηχηροποιήθηκαν και συνέπεσαν με τα αρχαία μβ/νδ/γγ, τα οποία ανέκαθεν προφέρονταν mb/nd/ng. Ακούστε γύρω σας, ή και τον εαυτό σας αν μιλάτε φυσικά και απροσποίητα: όλοι λέμε εμbρός, ανdί, πάngος, όπως ακριβώς λέμε κόμbος, άνdρας, φέngω. Νομίζω μάλιστα ότι οι περισσότεροι Έλληνες δυσκολεύονται να προφέρουν mp/nt/nk, ακόμα κι εκει που θα «έπρεπε» (σε ξένες λέξεις π.χ. όπως σαμπάνια ή μέντα.)
    2. Για το π, βασικά συμφωνούμε. Αν λεξαριθμικά ή άλλως πως προέκυπτε από κάποιον όρο της γεωμετρίας η ακολουθία [3,7,15,1,292] ή έστω ο λόγος 355:113, θα μπορούσαμε πράγματι να εικάσουμε ότι αυτός που τον έπλασε είχε τη σύμπτωση αυτή κατά νουν. Αλλά ο ακέραιος τιδ´ = 314 δεν συνδεόταν στο νου των Αρχαίων με τον λόγο π, όχι περισσότερο απ´ όσο το ακέραιο μέρος οποιουδήποτε ακεραίου πολλαπλασίου του π.
    3. Για τη χωροθέτηση των αρχαίων ιερών — εν μέρει αυτό είχα στο νου όταν ανέφερα τον Ευάγγελο Σταμάτη — πιστεύω κι εγώ ό,τι και η Κλασικίστρια: είναι μπαρούφες. Αλλά ας μείνουμε στα γλωσσικά και μαθηματικά!

  311. NIKOS NIKOS said

    @ 313 Άγελε με μπερδεύεις! Μπαρούφες όπως Μπαρουφάκης;
    Με ένα Gamma σε παρακαλώ πολύ!

  312. TheSting said

    Άντε, με το καλό να μάθει καινούρια κόλπα ο μαθητευόμενος μάγος. Το κοινό του αδημονεί…

  313. Γιάννης Πλατάρος said

    Για τον Τριγωνισμό του Ελληνικού Χώρου, ΑΝ ΙΣΧΥΕΙ, θα έχει προβλεπτική δύναμη ισχύ. Δηλ. Δεδομένων δύο ιερών να μαντευθεί ύπαρξη τρίτου που τώρα αγνοούμε. Αν γίνει αυτό (πάνω από μια φορά, μάλιστα) θα πεισθώ και γω, διότι έχω επίγνωση μαθηματική, ότι αυτό που φαίνεται απίθανο, να είναι πιο πιθανό απ΄ό,τι νομίζουμε. Όλα αυτά είνια ΥΠΟΘΕΣΕΙΣ Και αυτοί που τα γράφουν, δεν τολμούν να επεκταθούν πλην κάποιων που έχουν φάει πετριά μικροί.
    Κοιτάξτε πώς ανακαλύπτονται οι σχέσεις:
    Παίρνουμε 2 αρχαιολογικούς χώρους. Α και Β. (Εργασία για όποιον θέλει να καταρρίψει την εικασία του αείμνητρου Μανιά που είναι και δική μου , δεν απαγορεύεται!
    Την σκιαγραφώ:
    1. Φτιάχνω τον κύκλο (Α,ΑΒ) (Κέντρο Α και ακτίνα ΑΒ και τον κύκλο (Β,ΒΑ) Φέρω και την μεσοκάθετο του ΑΒ . Έχω δύο κύκλους και μια ευθεία. Όπου εκεί πάνω βρω αρχαιολογικό χώρο, «αρκούντως κοντά» έκανα …ανακάλυψη «προϋπάρχοντος τριγωνισμού.
    2. Πρέπει να ορίσουμε το «αρκούντως κοντά» με ένα τρόπο που οι γραμμές δεν θα είναι λωρίδες δρόμου, αλλά πιο διευρυμένου πλάτους. Θα έχουν πλάτος, όσο και «τα σημεία» που δεν είναι σημεία, αλλά οιονεί κύκλοι. Παίρνω λοιπόν το εμβαδόν των υπαρχόντων αρχαιολογικών χώρων, βρίσκω τον Μέσο όρο τους, κάνω το εμβαδόν του ΜΟ κύκλο, υπολογίζω την διάμετρο, έστω δ. Αυτό το πλάτος πρέπει να έχουν και οι λωρίδες. Εδώ πρέπει να συμφωνήσουμε ότι ένας τέτοιος τρόπος είναι «λογικός»
    3. Μετά βρίσκω το πόσοι γνωστοί άξιοι λόγου αρχαιολογικοί χώροι υπάρχουν, τις κλασσικής εποχής. Όχι όλοι . Με κάποιο κριτήριο ελάχιστο. Ας πούμε ότι έχουμε Χ αρχαιολογικούς χώρους. Μετά βρίσκουμε Κατά πόσους τρόπους αυτοί οι χώροι μπορούν να γίνουν ζευγάρια. (Συνδυασμοί των Χ ανά 2 ) =Υ . Για κάθε Ζευγαράκι, έχουμε δύο κύκλους και μια μεσοκάθετο . Η κύκλοι δεν είναι κύκλοι, αλλά ο κάθε «κύκλος» είναι δύο ομόκεντροι κύκλοι με διαφορά ακτίνας δ ομοίως και η μεσοκάθετες είναι λωρίδες πλάτους δ, πεπερασμένου όμως μήκους στα όρια του χάρτη ορθογωνίου πλαισίου του χάρτη της Ελλάδας. Μπορούμε να βρούμε το εμβαδόν ενός πρωταρχικού σχήματος, ιδεατού, της μέσης απόστασης δύο υπαρχόντων τόπων, (Εμβαδά δύο δακτυλίων + Εμβαδόν κάποιου ορθογωνίου παραλληλογράμμου τμήματος της λωρίδας μεταξύ των τόπων.
    4. Ακολούθως, πρέπει να βρούμε από το εμβαδόν του Χάρτη της Ελλάδας που Υπάρχει ανοικτή πιθανότητα να υπάρχουν αρχαία. Προφανώς απαγορεύεται ο πάτος της θάλασσας που και την κλασσική εποχή ήταν θάλασσα και όχι ξηρά και αντιστρόφως, που ήταν θάλασσα και έγινε ξηρά. Μετά πρέπει με κάποιο τρόπο να βγάλουμε αφιλόξενες εκτάσεις έξω. Βουνά, βουνοκορυφές. Άνυδρες, ερημικές, γκρεμούς, ρέματα, ποτάμια λίμνες, πλαγιές πάνω από τόσο % κλίση και δνε ξέρω τι άλλο. Είναι ένα νέο πρόβλημα. Μετά να βρούμε το εμβαδόν αυτού που μένει «οφελίμως ανοικτό σε πιθανότητες ύπαρξης χώρου αρχαίου»
    5. Τελευταίο στάδιο:
    Βρίσκουμε την γεωμετρική πιθανότητα, να πετύχουμε έναν γνωστό τόπο που τάχα κάνουμε πώς δεν ξέρουμε που είναι ένας λόγος , που καθορίζεται από τα εμβαδά που έχουμε ήδη μετρήσει. Δεν θα κάνω υπολογισμούς.
    Θα βρούμε την πιθανότητα να φτιάξω αυτό το πρωταρχικό σχήμα και να πετύχω υπάρχοντα χώρο. Θα το βρούμε για όλους τους χώρους και θα βάλουμε όλα τα προσθετικά θεωρήματα των πιθανοτήτων.
    πόσο είναι πιθανό να τύχει , έστω ζ%και να μην τύχει εξ ορισμού (100-ζ) %
    Πολύ ωραία εργασία, για διπλωματική στην Γεωδαισία .
    Σας παρακαλώ να μνημονεύσετε την ιδέα μου έστω κι αν ακολουθήσετε διάφορη μεθοδολογία.
    🙂
    Ευχαριστώ!
    (Έτσι καταρρίπτονται οι μύθοι ή μένουν ανοικτοί ή κάπως μετρούνται….)

  314. Γιάννης Πλατάρος said

    Για το «έμπορος» και την προφορά του: Ξέρω ένα ανεκδοτολογικού πλέον τύπου περιστατικό.
    Το 1960 ή κάπου λίγο πιο μετά, κάποιος πολύ γνωστός στο παρελθόν δημοσιογράφος, δεν θυμάμαι πια , αλλά γνωστός, θέλει να προσληφθεί στην Ελληνική Ραδιοφωνία. του έδωσαν κείμενα να διαβάσει και μέτρησαν ορθοφωνία με ορθή προφορά του έμπορα, ως «έμ-πορα»
    Μου έχει κάνει εντύπωση και το θυμάμαι έκτοτε.
    Ακολούθησαν πολλά.
    Την δεκαετία του 80 γνωστό ήταν το ανέκδοτο με τον ψευδό και τον καμπούρη, όπου ο καμπούρης τηλεφωνεί στον ψευδό και του αναγγέλλει με προσποίητη χαρά , ότι προσελήφθη ως εκφωνητής στην ΕΡΤ!
    Αφού ο καικές που καικέδιζε είτε ψεύδιζε απηύδησε εντελώς, πήρε τηλέφωνο τον καμπούρη και του είπε :
    -Σε…σε ….σε ….πα-πα-πα-ρακαλώ, έλα να παπαπαρεις μια φφωφωφωφτογραφίασου από το σπίσπισπι-σπίτι!
    -Για τί ρε τι έγινε ς Παρεξηγήθηκες με την πλάκα που σου έκανα;
    -Ό-Ό -όχι ρε! ……..δε-δε-δε-δε κλείνει το το το το άλμπουμ!!!
    Πολύ γελούσαμε με το ανέκδοτο.
    Μετά, πέρασαν τα χρόνια και προσελήφθησαν ψευδοί και άνθρωποι που δεν μπορούσαν να πουν το «γο» Φάνταζε μάλιστα και πολύ χαριτωμένο. Ιδίως από γυναίκες εκφωνήτριες. Έχω την εντύπωση, ότι πιο πολλούς ψευδούς έχουμε ως εκφωνητές σε όλα τα ΜΜΕ απ΄ότι στον γενικό πληθυσμό ως ποσοστό. Βεβαίως η ραδιοφωνία έχει μείνει μακριά απ΄αυτή την μόλυνση. Θυμάμαι που διάβαζα τα χείλια της Παναγιωταρέα για να καταλάβω μαζί με τον ήχο τι λέει. Συνήθιζα να σκεπάζομαι με την κουβέρτα και να ακούω μόνο την φωνή σε εκπομπές λόγου όταν με έπιανε υπνηλία. Η Παναγιωταρέα, με εμπόδιζε γιατί δεν καταλάβαινα τι έλεγε και μου χαλούσε την προπαρασκευή του ύπνου.
    Τα παραπάνω συνηγορούν, γιατί πλέον συνιστά ανέκδοτο η ορθή προφορά του εμπόρου και γι αυτό τα διηγήθηκα….

  315. Γς said

    316:

    Όπερ έδει δείξαι

    Αλλά τι χρείαν έχομεν αποδείξεων;

    [και μαρτύρων!]

  316. Πέπε said

    @317:
    Συγγνώμη αλλά επειδή δε μιλάμε προφορικά, και γραπτά είναι δύσκολο να είναι κανείς βέβαιος, θα επιμείνω κι ας τον κουράσαμε τον έμπορα:

    Εννοούμε με ένα καθαρό μ και ένα καθαρό π, όπως π.χ. το π στη λέξη πατρίδα;

    Δεν είναι ελληνικά αυτά. Υπάρχει «έmbορος», υπάρχει «έbορος», υπάρχουν αυτοί που δέχονται μόνο το ένα από αυτά τα δύο και καταδικάζουν το άλλο, υπάρχουν εκείνοι που εναλλάσσουν τα δύο χωρίς να το αντιλαμβάνονται, αλλά με σκέτο καθαρό μι και σκέτο καθαρό πι δεν υπάρχει.

  317. sarant said

    319 Όπως είχαμε συζητήσει παλιότερα, κάποιοι προτείνουν ή συστήνουν την προφορά μ-π για ορισμένα δάνεια, πχ σαμπάνια, κομπανία. Την προφορά αυτή τη συστήνει και το ΛΚΝ.

    https://sarantakos.wordpress.com/2017/06/19/sifonios/

  318. Γιάννης Ιατρού said

    319: Πέπε
    μη λες ποτέ ποτέ 🙂

  319. Πέπε said

    320
    Ναι, εντάξει. Εννοώ πέρα από αυτά.

    (Σε πολλά μέρη έχω προσέξει ότι προφέρουν έτσι χωριστά το σαν-τούρι, παρόλο που, εμπειρικά, δεν είναι ξένη λέξη – η ξένη της προέλευση είναι λεξικογραφική πληροφορία άγνωστη και αδιάφορη στον μέσο ομιλητή.)

  320. Πέπε said

    321:
    Κι εγώ τι είπα; ότι δεν είναι ελληνικά αυτά.

    Ιταλικά είναι! 🙂

  321. Γιάννης Ιατρού said

    323: Ε, από κάπου θα το πήρανε….
    έν πόρω (ών)

  322. NIKOS NIKOS said

    @ 320 Τώρα που βγήκαμε από τα μνημόνια τα λεκτικά δάνεια πόσο της εκατό έχουνε πάει; Από περιέργεια θα πέσει επιτέλους η τιμή της σαμπάνιας;

  323. Classicist said

    Ενώ περιμένουμε κι εμείς εδώ στις ΗΠΑ την Πανσέληνο του Αυγούστου (εσείς την απολαμβάνετε ήδη…), θα κάνω δώρο στο ιστολόγιο ένα ντοκουμέντο που κατακεραυνώνει τους πάσης φύσεως και βαθμού Ερασμίτες (κ.κ. Άγγελο, Πλατάρο κλπ.). Είναι βέβαιον ότι το ντοκουμέντο που παραθέτω απόψε αγνοεί τόσον ο κ. Σαραντάκος, όσον και ο κ. Γιάννης Χάρης που έχει γράψει («Εφ.Συν.», Μάϊος 2016) το περίφημο άρθρο του «Πώς βέλαζε το αρχαιοελληνικό πρόβατο;»

    ΕΧΟΥΜΕ ΚΑΙ ΛΕΜΕ: Στο λήμμα «βή», του 1ου τόμου του περίφημου 3τομου «Λεξικού τῆς Ἑλληνικῆς γλώσσης» (1η έκδοσις Βενετία 1809, 2η έκδοσις Βιέννη 1835), ο Άνθιμος Γαζής κάνει μία προσπάθεια ἑρμηνείας τῆς γνωστῆς φράσεως τοῦ κωμικοῦ Κρατίνου (βλέπε σχόλιο 295), «Ὁ δ’ ἠλίθιος ὥσπερ πρόβατον βῆ βῆ λέγων βαδίζει», που χρησιμοποιείται ως «ευαγγέλιο» απο τους Ερασμίτες, διότι τάχα τὸ «βῆ βῆ» θα ἔπρεπε νά διαβάζεται «μπεε μπεε». Ἃς δούμε λοιπὸν τί γράφει ο Άνθιμος Γαζής το 1809:

    «Βῆ ἤ βὴ, μίμησις τῆς φωνῆς τῶν προβάτων, παρ’ Εὐσταθ. σελ. 768 καὶ 1721.(ἐκδ. Ῥώμ.). Ἰστέον δὲ, ὅτι μάλιστα τὸ Βὴ φωνῆς προβάτων ἐστί σημαντικόν · και φέρεται παρά τῷ Αἰλίῳ Διονυσίῳ καὶ χρήσις Κρατίνου τοιαύτη.«Ὁ δ’ἡλίθιος, ὥσπερ πρόβατον, βή βή λέγων βαδίζει» • καὶ εἰκός καὶ τὴν βληχήν ἐκ τοῦ τοιούτου Βή παρῆχθαι κατά πλεονασμόν τοῦ λ, ἴνα ᾖ βληχή ὁ τοῦ βὴ ἤχος. Ἀλλ’ ἐνταῦθα ζητείται, διατί οἱ παλαιοί, ὡς ἀναφέρει καὶ ὁ Εὐστάθιος «οἱ δ’ αὐτοί(οἱ παλαιοί) φασίν ὁμοίως μιμητικῶς καὶ τὸ βὴ, οὐ μήν βαί, λέγουσιν» ἐν ᾦ τὰ πρόβατα βαί, βαί, ἐκφωνοῦσιν; Ἐγώ εἰς τοῦτο ἀποκρίνομαι, ὅτι ὁ Κρατῖνος δὲν ἐννοεῖ ἐνταῦθα τὸ κοινῶς πρόβατον λεγόμενον, άλλ’ ἴσως τὸ χοιρίδιον(ὡς ἐκ τῆς ὑβριστικῆς λἐξεως, ἠλίθιος, γίνεται δῆλον), ἤ ἄλλων τε τῶν τοιούτων ζώων · διότι οἱ Ἰωνες ἔλεγον πρόβατα καθόλου ὅλα τὰ μικρά τετράποδα ζώα καὶ μάλιστα τὰ ἥμερα, καὶ οἰκιακά, καθώς ἀποδεικνύει καὶ ὁ Ἡρόδοτ. ἐν Α΄. 133. ῾῾Τά λεπτά τῶν προβάτων᾿᾿ λέγων, τάσσων ἀπ’ ἐναντίας τούς βόας, ἵππους, καμήλους, καὶ ὄνους. Ἐκ ταῦτης λοιπόν τῆς φωνῆς τοῦ, Βή, Βή, ἔλαβον αἰτίαν τοίνες τῶν ἀκρίτων Ἑλληνιστῶν, καὶ μάλιστα οἱ ἐκ τοῦ Βελγίου, οἴτινες οὐδέποτε ἤκουσαν τὴν ἑλληνικήν προφοράν τοῦ, εἰς τὸ νὰ δειδάξωσιν ἡμᾶς τούς ἀπογόνους τῶν Ἐλλήνων τὴν Ἑλληνικήν προφοράν τοῦ Βῆτα στοιχείου, τὴν ὁποῖαν ἡμεῖς ἀλληλοδιαδόχως πατρόθεν ἀπαραλλάκτως παρελάβομεν, προφέροντες αὐτό δασέως και ἁπαλῶς, καὶ οὐχί ὡς αὐτοί διϊσχυρίζονται, καθώς καὶ αὐτά πάλιν τὰ ἴδια πρόβατα τῆς Ἑλλάδος, «βαί βαί», ἐκφωνοῦσιν, καὶ οὐχί Μπέ Μπέ (ῶς τὸ Λατιν. Β) σκληρῶς ὡς τὰ τοῦ Βελγίου. Τοιαύτη εἶναι καὶ ἡ παρατήρησις τοῦ Βοέρνττααλ, Ὁδοιπορία εἰς τὴν Ἑλλάδα, τόμ. Β΄.»

    Το ντοκουμέντο αυτό είναι σημαντικό και για έναν άλλο λόγο: Λένε πολλοί ότι πρίν το 1821 ουδείς Ρωμιός λόγιος αποκαλούσε «Έλληνες» τους Ελληνόφωνους της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας. Να όμως που ο Άνθιμος Γαζής κάνει λόγο (το 1809) για… «ημάς τους απογόνους των Ελλήνων»…

  324. Δηλαδή τι μας λέει ο αοίδιμος Ανθιμος Γαζής; Ότι «πρόβατα» λέγονταν στα αρχαία και άλλα ζώα πλην των αρνιών, ότι τα συγκεκριμένα «πρόβατα» του Κρατίνου ίσως είναι γουρουνάκια, και ότι (αυτό δεν το λέει, αλλά είναι απαραίτητο για να βγει νόημα από το σύνολο) τα γουρουνάκια κάνουν «βι βι»; Και ότι τα αρνιά της Ελλάδας έχουν άλλη φωνή (βεεε αντί μπεεε) απ’ ό,τι του Βελγίου; Είναι σοβαρά πράματα αυτά; Και δεν είναι λήψις του ζητουμένου ο ισχυρισμός ότι «τὴν Ἑλληνικήν προφοράν τοῦ Βῆτα [ή οποιουδήποτε άλλου] στοιχείου […] ἡμεῖς ἀλληλοδιαδόχως πατρόθεν ἀπαραλλάκτως παρελάβομεν»;

  325. loukretia50 said

    ‘Αγγελε
    Παίρνω το θάρρος μετά τα βελάσματα, να σας ζητήσω να εκφράσετε μια άποψη και για άλλα θέματα.
    Μήπως θα μπορούσατε να δείτε στο άλλο νήμα κάτι που αναφέρει και σας –όχι επώνυμα βέβαια!

  326. NIKOS NIKOS said

    @327 Άgελε δες και αυτό
    http://anemi.lib.uoc.gr/metadata/a/8/9/metadata-01-0000974.tkl?dtab=m&search_type=simple&search_help=&display_mode=overview&wf_step=init&show_hidden=0&number=10&keep_number=&cclterm1=&cclterm2=&cclterm3=&cclterm4=&cclterm5=&cclterm6=&cclterm7=&cclterm8=&cclfield1=&cclfield2=&cclfield3=&cclfield4=&cclfield5=&cclfield6=&cclfield7=&cclfield8=&cclop1=&cclop2=&cclop3=&cclop4=&cclop5=&cclop6=&cclop7=&isp=&search_coll%5Bmetadata%5D=1&&stored_cclquery=&skin=&rss=0&lang=el&ioffset=1&offset=1

    Το λατινικό αλφάβητο( της Κύμης ή Κούμης εξ ου και οι Κουμιώτες) ήταν το πρώιμο ελληνικό αλφάβητο αυτό που είχαν οι Ετρούσκοι κτλ). Όταν αργότερα δημιουργήθηκε και πρόσεξε «νομοθετήθηκε» το ελληνικό αλφάβητο η επίσημη προφορά άλλαξε αλλά ο λαός συνέχιζε ναι προφέρει τα σύμφωνα όπως παλαιότερα. Και για πολλούς αιώνες η γραφή γινόταν μικτά και με τα δύο αλφάβητα. Έτσι πχ σε ένα ψηφιδωτό που είχε η ΕΦΗ ΕΦΗ τις προάλλες έλεγε ΜΝΗΜΟCΥΝΗ και σε όστρακα της εποχής του Περικλή βλέπουμε γραμμένο ΠΕΡΙΚLΕS KSANΘΙPPO τα πάντα όλα δηλαδή. Σε όλες τις κοινωνίες ο λαός μιλάει άλλη διάλεκτο από την επίσημη γλώσσα της πολιτείας(διατάγματα, νόμοι, δικαστήρια) και της εκκλησίας. Ακόμα και σήμερα η καθημερινή νεοελληνική διαφέρει από την καθαρεύουσα των έγγραφων νόμων αλλά και τα αρχαία ελληνικά της Εκκλησίας. Απόδειξη επίσης της μικτής προφοράς είναι και τα τοπωνύμια της ελληνικής επικράτειας (της σημερινής αλλά και της παλαιότερης).
    Και την εποχή των κλασσικών αλλά και ελληνιστικών χρόνων η προφορά ήταν μικτή ανάλογα με την ταξική και πολιτειακή καταγωγή του ομιλούντος. Αλλά και σήμερα αλλιώς προφέρουν τα σύμφωνα στην Θεσσαλία, αλλιώς, στην Κύπρο, την Κρήτη, τα Δωδεκάνησα κτλ.

  327. Γιάννης Ιατρού said

    329: κι τι α κανς; α κατσ α μαλώις;

  328. Λουκρητία50 (328), ευχαρίστως να εκφράσω άποψη και για άλλα θέματα, εφόσον τουλάχιστον έχω. (Ούτε για ποδόσφαιρο π.χ. ούτε για ψάρεμα έχω, αλλά υπάρχουν αρμοδιότεροι 🙂 ) Αλλά για ποιο θέμα πρόκειται, και σε ποιο άλλο νήμα με αναφέρουν κι εμένα «όχι επώνυμα βέβαια»;

  329. ΝΙΚΟ ΝΙΚΟ (329):
    1. Το βιβλίο του Κωνσταντίνου Οικονόμου του εξ Οικονόμων το έχω ξεφυλλίσει στα νιάτα μου. Είναι του 1830 και μόνο ιστορικό ενδιαφέρον μπορεί να παρουσιάζει. Η γλωσσολογία έχει κάνει μεγάλη πρόοδο από τότε, για να μην πω ότι μόλις τότε είχε αρχίσει να διαμορφώνεται ως επιστήμη!
    2. Το λατινικό αλφάβητο πράγματι προέρχεται, με λίγες αλλαγές, από το ελληνικό αλφάβητο των Κυμαίων, γιατί με αποικίες Κυμαίων πρωτοήρθαν σε επαφή (ίσως μέσω των Ετρούσκων). Αλλά μέρη του ελληνικού χώρου είχαν ελαφρώς διαφορετικά αλφάβητα. Η Αθήνα είχε άλλο, όπου π.χ. το Η υποδήλωνε το δασύ πνεύμα, ενώ το φωνήεν που σήμερα γράφουμε η γραφόταν απλώς Ε, χωρίς να διακρίνεται στη γραφή από το ε. Οι Ίωνες, που η διάλεκτός τους είχε αποβάλει από νωρίς το δασύ πνεύμα, είχαν άλλο αλφάβητο, ελαφρώς πλουσιότερο, όπου το Η ήταν φωνήεν. Αυτό το αλφάβητο υιοθέτησε επισήμως η Αθήνα, δεν ξέρω γιατί, στο τέλος του Πελοποννησιακού Πολέμου, και αυτό το αλφάβητο χρησιμοποιούμε μέχρι σήμερα, χωρίς καμία αλλαγή στα κεφαλαία (τα μικρά, η στίξη, οι τόνοι κλπ. διαμορφώθηκαν αργότερα). Πράγματι, λοιπόν, το λεγόμενο «ευκλείδειο» αλφάβητο (από το όνομα του επώνυμου άρχοντα της χρονιάς, τελείως άσχετου με τον κατά έναν αιώνα μεταγενέστερο μαθηματικό) «νομοθετήθηκε», όπως λες, στην Αθήνα — αφού βεβαίως είχε δημιουργηθεί / διαμορφωθεί στην Ιωνία. Ούτε όμως «η επίσημη προφορά άλλαξε» — η γραφή άλλαξε, η προφορά δεν νομοθετείται! — ούτε «για πολλούς αιώνες η γραφή γινόταν μικτά και με τα δύο αλφάβητα» στην Αθήνα (το όστρακο που αναφέρεις, αφού είναι της εποχής του Περικλή, ο οποίος πέθανε το 429 π.Χ., φυσικά είναι γραμμένο στο προευκλείδειο αττικό αλφάβητο, αλλά η ευκλείδεια μεταρρύθμιση γρήγορα επικράτησε). Σε άλλα μέρη φυσικά, εξακολούθησαν να χρησιμοποιούνται τα τοπικά αλφάβητα, όπως εξακολούθησαν να μιλιούνται οι τοπικές διάλεκτοι, ώσπου σιγά-σιγά, με την ενοποίηση του ελληνικού χώρου υπό τους Μακεδόνες (που είχαν ήδη υιοθετήσει πριν από τον Αλέξανδρο την αττική διάλεκτο ως επίσημη γλώσσα, φυσικά με την επίσημη γραφή της) και τους Ρωμαίους, τα/τις υποκατέστησε η ελληνιστική κοινή. Και λοιπόν;
    Η γλωσσολογία μας διδάσκει — πρόκειται για εμπειρική παρατήρηση — ότι όταν σ’έναν εκτεταμένο γλωσσικό χώρο συμβαίνει μια φωνητική ή άλλη αλλαγή, αυτή ξεκινάει από κάπου και διαδίδεται σταδιακά, είτε καλύπτοντας τελικά όλο το χώρο, είτε και όχι. Στη δεύτερη περίπτωση μένουν διαλεκτικές διαφορές, όπως ο τσιτακισμός, που μόνο σε ορισμένα μέρη του ελληνόφωνου χώρου συμβαίνει· στην πρώτη μπορεί να έχουμε τεκμήρια της σταδιακής διάδοσης, μπορεί και όχι, οπότε μιλούμε για φωνητικό νόμο («το ζ, που ήταν διπλό σύμφωνο στα αρχαία ελληνικά, τράπηκε σε απλό ηχηρό σ στα νέα»). Σαφώς λοιπόν, οι εικαζόμενες αλλαγές προφοράς της ελληνικής δεν συνέβησαν παντού ταυτόχρονα: το υ π.χ., που βέβαια δεν προφερόταν όμοια με το ι στην αρχαιότητα (ούτε καν, όπως όλα δείχνουν, μέχρι τον 10ο αιώνα μ.Χ.), εξακολούθησε μέχρι τις μέρες μας να προφέρεται σαν ου στο κουμιώτικο [sic] ιδίωμα.

  330. NIKOS NIKOS said

    @330 Doc μπορείς να μου πεις σε παρακαλώ πως postaro μία φωτο απευθείας; Thank you soon!
    @332 Αν το έχεις ξεφυλλίσει στα νιάτα σου ξαναδιάβασε το προσεκτικά. Η θεωρία του Έρασμου είναι πιο πολύ πιο παλιά. Η γλωσσολογία πολλές φορές όπως η βιολογία, η ανθρωπολογία και η ιστορία γίνονται εργαλεία εθνικιστικών υποθέσεων και θεωριών. Θέλει λοιπόν προσοχή στην εκτίμηση των συμπερασμάτων τους.
    Όμως η γλώσσα δεν είναι αντικείμενο επιστημονικής μελέτης και προσέγγισης. Είναι ένα φαινόμενο άμεσα συνδεδεμένο με την θρησκεία. Ξεκίνησε σαν έκφραση του λόγου του θεού, μέσο πολιτικής επιβολής και εφαρμογής των νόμων.
    Η θρησκεία είναι μεταφυσική και δόγμα δεν είναι επιστήμη. Το ίδιο και η γλώσσα και η γραφή. Θρησκευτικό συναίσθημα, ομιλία και γραφή είναι επίκτητα πολιτισμικά χαρακτηριστικά του ανθρώπου και όχι εκ φύσεως. Το αλφάβητο έχει μυστικά που οι γλωσσολόγοι δεν μπορούν να προσεγγίσουν.
    Σχετικά με την προφορά τα αστικά κέντρα με την επαρχία είχαν διαφορά όπως και η αστική τάξη με τους είλωτες.Αλλά και οι επαγγελματικές τάξεις είχαν τις διαφορετικές αποδόσεις ορισμένων λέξεων ηχητικά και νοηματικά.
    Ο ιωτακισμός και οι δίφθογγοι, η ηχητική ομαλοποίηση των συμφώνων έγινε για τη δημιουργία και αποσαφήνιση νέων λέξεων και εννοιών που ήταν απαραίτητες για την περιγραφή των νέων επιστημών που οι Έλληνες δημιούργησαν. Το λεξιλόγιο της ελληνικής γλώσσας είναι τεράστιο συνεχώς αλλάζει κάποιες έννοιες και ξεχνιέται με τον χρόνο. Μην ξεχνάμε και το μυκηναϊκό λεξιλόγιο και προφορά. Όμως ο βασικός πυρήνας παραμένει ο ίδιος γιατί είναι η αρχική ιδέα του θείου που δεν μπορεί να αποβληθεί.
    Είμαι πάντα πολύ καχύποπτος με τους ξένους και ντόπιους επιστημονικούς κύκλους που ασχολούνται με την ελληνική γλώσσα, ιστορία,αρχαιολογία κτλ. Δύσκολο έργο να ξεχωρίσεις την αλήθεια από τους πρόθυμους φιλέλληνες και τους φανατικούς ανθέλληνες. Αλλά αξίζει τον κόπο.

  331. ΝΙΚΟ ΝΙΚΟ, για να ποστάρεις εδώ εικόνα, πρέπει ΗΔΗ να υπάρχει κάπου στο Διαδίκτυο. (Φυσικά, μπορείς να τη βάλεις ο ίδιος προηγουμένως, είτε σε δικό σου χώρο — π.χ. σε δικό σου μπλογκ — είτε σε κάποιον από τους διάφορους ιστοχώρους φιλοξενίας αρχείων επί πληρωμή ή και δωρεάν.) Από τη στιγμή που υπάρχει κάπου στο Διαδίκτυο, για να την εμφανίσεις εδώ πρέπει να γράψεις σε μια γραμμή ολόκληρη τη διεύθυνσή της (συμπεριλαμβανομένων των γραμμάτων http://) μόνη της. Δοκίμασε!

    Όταν όμως μου λες ότι » η γλώσσα δεν είναι αντικείμενο επιστημονικής μελέτης και προσέγγισης. Είναι ένα φαινόμενο άμεσα συνδεδεμένο με την θρησκεία. Ξεκίνησε σαν έκφραση του λόγου του θεού, μέσο πολιτικής επιβολής και εφαρμογής των νόμων. […] Το αλφάβητο έχει μυστικά που οι γλωσσολόγοι δεν μπορούν να προσεγγίσουν», φοβούμαι ότι δύσκολα θα συνεννοηθούμε 🙂

  332. NIKOS NIKOS said

    @ 334 Σε ευχαριστώ για τις συμβουλές σου θα τις δοκιμάσω.

    Όταν ο Δαρείος ο Μεγάλος βασιλιάς των Περσών εκήρυξε τον πόλεμο εναντίον των Σκυθών και ζήτησε την άμεση παράδοση τους ο βασιλιάς Ιδάνθυρσος μη γνωρίζοντας ούτε καν ιερογλυφικά απάντησε στον Δαρείο στέλνοντας του πέντε φυσικά αντικείμενα. Ένα βάτραχο, ένα ποντικό, ένα πουλί, το υνί από ένα άροτρο και ένα τόξο.
    Δύσκολη η επιστημονική τους ερμηνεία, δεν νομίζεις;
    Και όμως οι δύο βασιλείς συνεννοήθηκαν άψογα!

  333. Κώστας said

    href=»https://sarantakos.wordpress.com/2018/08/23/plataros/#comment-522683″>299:

    Από τη στιγμή που τα βιβλία υπάρχουν και στο Διαδίκτυο και δεδομένου ότι λογικά θα γνωρίζετε που βρίσκονται τα επίμαχα σημεία, αν σας ενδιαφέρει ακόμα το θέμα, φαντάζομαι δεν θα ήταν πρόβλημα να μου τα υποδείξετε. Όμως ακόμα και χωρίς τα βιβλία, αν μπορείτε, δώστε μου από μνήμης κάτι πιο συγκεκριμένο που να συνδέεται άμεσα με τον αρχικό ισχυρισμό σας (π.χ. σε κάποιο σημείο, θυμάμαι, λέει ότι…) Αν γνωρίζω τι εσείς αξιολογείτε ως τεκμήριο, θα μπορέσω να τοποθετηθώ επί της ουσίας.

  334. gpoint said

    # 335

    αφού δεν ήξερε ούτε ιερογλυφικά πως κατάλαβε την απαίτηση του Δαρείου ;; αν πάλι είχε διερμηνείς ποιός ο λόγος να απαντήσει έτσι ;
    Κάτι δεν κάθεται καλά

  335. Παραμυθάκι είναι, υπάρχει και στην ελληνική παράδοση (και όχι μόνο).

  336. Νέο Kid said

    Ο Ηρόδοτας παντως αλλά λέει περί «συνεννοήσεως»… Κυρ Νίκο-Νίκο.

    http://perseus.uchicago.edu/perseus-cgi/citequery3.pl?dbname=GreekFeb2011&query=Hdt.%204.131.2&getid=1

  337. Νέο Kid said

    339. ..και δεν υπάρχει υνί στην ιστορία, και το τόξο δεν ήταν τόξο, αλλά πέντε βέλη…

  338. Νέο Kid said

    339. 338.
    Μου πήρε δέκα βαριά δεκαπέντε δευτερόλεπτα να το βρω…
    Γκούγκλαρα sent to Darius frog mouse και τσουπ πρώτος πρώτος ο πηγής μπάρμπα ηρόδοτας.

  339. loukretia50 said

    ΑΓΓΕΛΕ,

    Δε μου πήγαινε να αναφερθώ σε δικό μου πόνημα , γιατί θα έδινε την εντύπωση ότι στοχεύω σε προσωπική προβολή και θα ήταν άδικο.
    Έθιξα όμως ένα επίκαιρο θέμα με ειλικρίνεια και αναφέρθηκα στο διαδικτυακό μας κουβάρι που δοκιμάζεται αυτό τον καιρό, οπότε η γνώμη σας μετράει.
    Εννοείται πως θα ήταν ευχής έργο να εκφράσουν πολλοί την άποψή τους, απλώς μαζί σας βρήκα την ευκαιρία και … την άρπαξα!

    Λοιπόν, στο διήγημα του Πάνου «Η Φ. και η Μύκονος» – σχ.78 -79. Με εμπνέουν μάλλον τα διηγήματα!!
    Η αναφορά (και) σε σας είναι σαφέστατη, πιστεύω πως θα την αναγνωρίσετε πολύ εύκολα, (ναι μεν αρνείστε το «Νέστορας», αλλά εκών – άκων ο Φίφης το πέτυχε! ) , είστε στην ελίτ των σχολιαστών , όπως τουλάχιστον κρίνω εγώ.
    Συγχωρέστε μου την παρέμβαση, δεν κόβεται το χούϊ! (trѐs chic!)- το πληρώνω σχεδόν πάντα!

  340. Λουκρητία 50, η άποψή μου (αν αυτή είναι η κατάλληλη λέξη) για τους καβγάδες και τις πρόσκαιρες ή οριστικές αποχωρήσεις είναι, θα έλεγα, η αυτονόητη:
    1. Μη βρίζετε.
    2. Μη χυδαιολογειτε χωρίς λόγο. Παραδέχομαι ότι συχνά υπάρχει λόγος και ότι μια λίγο άπρεπη λέξη μπορεί να εκφράζει καλύτερα αυτό που θέλει να πει κανείς. Και πάντως το ιστολόγιο διόλου σεμνότυφο δεν είναι, ούτε λογοκρίθηκε κανείς ποτέ για τις λέξεις του (για τις ύβρεις του, ναι, και ίσως θα έπρεπε να γίνεται και συχνότερα).
    3. Μη ζαλιζετε τους συσχολιαστές με τις εμμονές σας, βάζοντας λ.χ. σαράντα ποδοσφαιρικά σχόλια σε άσχετο νήμα, ή εξιστορώντας αναμνήσεις από τη σεξουαλική σας ζωή.
    4. Και μη θυμώνετε και φεύγετε, βροντώντας μάλιστα και την πόρτα, επειδή κάποιος είπε μια μακακία, ιδίως όταν ξέρετε τα χούγια του!
    By the way, πολύ χαριτωμένα τα στιχουργήματα με τις επανειλημμένες εσωτερικές ομοιοκαταληξιες!

  341. Γιάννης Ιατρού said

    335: Αυτός ο Ιδάνθυρσος που αναφέρεις είναι ο β’. Αλλά τι δουλειά έχουν τα ιερογλυφικά με τους Πέρσες (Δαρείο κλπ.);

    Πάντως τα καλύτερα (από τον Ηρόδοτο για τους Σκύθες) μας τα αποκρύπτεις:

    ΚΛΕΙΩ 105
    …..
    Καὶ ἐπείτε ἐγένοντο ἐν τῇ Παλαιστίνῃ Συρίῃ, Ψαμμήτιχός σφεας Αἰγύπτου βασιλεὺς ἀντιάσας δώροισί τε καὶ λιτῇσι ἀποτρέπει τὸ προσωτέρω μὴ πορεύεσθαι.

    Οἱ δὲ ἐπείτε ἀναχωρέοντες ὀπίσω ἐγίνοντο τῆς Συρίης ἐν Ἀσκάλωνι πόλι, τῶν πλεόνων Σκυθέων παρεξελθόντων ἀσινέων ὀλίγοι τινὲς αὐτῶν ὑπολειφθέντες ἐσύλησαν τῆς Οὐρανίης Ἀφροδίτης τὸ ἱρόν. Έστι δὲ τοῦτο τὸ ἱρόν, ὡς ἐγὼ πυνθανόμενος εὑρίσκω, πάντων ἀρχαιότατον ἱρῶν, ὅσα ταύτης τῆς θεοῦ· καὶ γὰρ τὸ ἐν Κύπρῳ ἱρὸν ἐνθεῦτεν ἐγένετο, ὡς αὐτοὶ Κύπριοι λέγουσι, καὶ τὸ ἐν Κυθήροισι Φοίνικές εἰσι οἱ ἱδρυσάμενοι ἐκ ταύτης τῆς Συρίης ἐόντες.

    Τοῖσι δὲ τῶν Σκυθέων συλήσασι τὸ ἱρὸν τὸ ἐν Ἀσκάλωνι καὶ τοῖσι τούτων αἰεὶ ἐκγόνοισι ἐνέσκηψε ἡ θεὸς θήλεαν νοῦσον· ὥστε ἅμα λέγουσί τε οἱ Σκύθαι διὰ τοῦτό σφεας νοσέειν, καὶ ὁρᾶν παρ᾽ ἑωυτοῖσι τοὺς ἀπικνεομένους ἐς τὴν Σκυθικὴν χώρην ὡς διακέαται τοὺς καλέουσι ἐνάρεας οἱ Σκύθαι.

    Μετάφραση θα βρείτε, αλλιώς θα σας βοηθήσει, με μεγάλη χαρά φαντάζομαι, η γνωστή επαγγελματίας 🙂 🙂 κλασσικίστρια ….

  342. Χαρούλα said

    342
    Την πρώτη μέρα αποχώρησης, κάναμε έκκληση επιςτροφής αρκετοί σχολιαστές. Όταν όμως αργότερα μπήκε ο κ.Σαραντάκος, συμφώνησε με την έκκληση ενός μόνον. Την δική σας για την ακρίβεια.
    Χθες μού έγραψαν(αν καταλαβα σωστά) για «αυτήν την μεριά».
    Και σήμερα μαθαίνω από σας για «ελίτ των σχολιαστών».

    Ξέρω το επίπεδο γνώσεων κσι ευφυίας μου. Γιαυτό και δεν μπόρεσε κανείς ποτέ να με κάνει να νοιώσω άβολα(μπούλινγκ στου μπαμπά μου γλώσσα).
    Επίσης έχουμε αντιληφθεί, ότι αρκετοί σχολιαςτές, είστε γνωστοί, και κάποιοι και φίλοι μεταξύ σας.
    Απο δημοκρατικότητα και ευγένεια όμως θα παρακαλούσα να μην μας διαχωρίζετε σε ελίτ και …πλέμπα(;). Για να είμαστε εδώ, τοσοδά μυαλουδάκι έχουμε για να αντιλαμβανόμαστε τι γίνεται γύρω.

    Αν και ίσως δεν θα έλειπα και σε κανέναν αν σταματούσα, όπως επικρότησα χθες και την απόψη του κ.Ιατρού,
    μένω και μάχομαι.

  343. Γιάννης Ιατρού said

  344. odinmac said

    Άντε για να σας λύσω την απορία, μια χαρά σταράτα του τα ‘πε ο Ιδάνθυρσος, χωρίς κουβέντες (είχε σπουδάσει Ηράκλειτο):

    πουλί- είμαστ’ ελεύθερος λαός
    τόξο- και θα πολεμήσουν
    υνί- για την γη που μας θρέφει
    βάτραχο- οι ΟΥΚάδες μας
    ποντικό- σφάζοντάς σας σαν τα ποντίκια!!

  345. loukretia50 said

    Xαρούλα
    Ακόμα και σας ενόχλησα? Δεν έτυχε να μιλήσουμε, αλλά χάρηκα όταν προστέθηκε η δική σας φωνή. Και παρεξηγήσατε την πρόθεση και την έκφραση που χρησιμοποίησα.
    Ήταν άστοχη, ζητώ από όλους συγνώμη γιατί δεν έπρεπε να τη χρησιμοποιήσω , ακριβώς γιατί μπορεί να παρεξηγηθεί. Και όντως αυτό έγινε.
    Δεν έχει να κάνει με κλίκες, δεν ανήκω σε καμιά κλίκα και προσωπικά δε γνωρίζω κανέναν. Το αν έχω την κακή συνήθεια να πετάγομαι και να απευθύνω ανά πάσα στιγμή το λόγο σε κάποιον, δε με κάνει φίλη του. Στην καλύτερη περίπτωση ανταποκρίνεται, τις περισσότερες φορές με αγνοεί, στη χειρότερη…
    Όμως δεν ήθελα να μειώσω κανέναν, κάθε άλλο.
    Κακώς εκφράστηκα έτσι, αλλά όντως υπάρχει ελίτ σχολιαστών σε κάθε ιστολόγιο . Όχι όμως με κριτήρια «κλίκας», αλλά επιπέδου και ήθους, και αυτό ακριβώς περιγράφω στο σχετικό «πόνημα» που ήταν η αφορμή για να χρησιμοποιήσω τη φράση. Εννοείται πως κάποιοι γνωρίζονται, είναι φίλοι από παλιά, πιθανόν και ομάδα, έχουν κοινή πολιτική δράση ή ενδιαφέροντα, κι αυτό επίσης είναι κάτι που συμβαίνει κι είναι φυσιολογικό. Δεν ανήκω σε καμιά τέτοια ομάδα, δεν ασχολούμαι καθόλου με την πολιτική – ούτε καν συμμετέχω σε συζητήσεις – και δεν έτυχα ειδικής μεταχείρισης από κανέναν, το αντίθετο θα έλεγα, ειδικά στην αρχή – μάλλον και αργότερα!.
    Η άποψή μου για τον Άγγελο – που δε γνωρίζω – είναι με βάση την εδώ παρουσία του, η οποία θεωρώ ότι αξίζει την εκτίμηση και δεν είχα κανένα λόγο να μην το εκφράσω. Και για σας ή για οποιονδήποτε άλλο θα μπορούσα να το πω, σε δεδομένη στιγμή , με την ίδια έννοια, αν γνωριζόμασταν περισσότερο και το πίστευα. Μήπως το να αποκαλώ την ΕΦΗ-ΕΦΗ – που επίσης δε γνωρίζω – στολίδι για το ιστολόγιο , δεν έχει την ίδια έννοια? Είμαστε κλίκα?
    Ειδικά τώρα που η κατάσταση είναι τεταμένη, πιστεύω ότι πρέπει να ενθαρρύνουμε τους ευγενείς σχολιαστές με άποψη, γιατί διαφορετικά θα γίνει επέλαση των τρολ και κάθε είδους τραμπούκων.
    Και είναι κρίμα, δε νομίζετε?
    Όσο για το Νικοκύρη, δε μπορώ να μιλήσω εκ μέρους του βέβαια, αλλά θεωρώ ότι ήταν μια αυθόρμητη στιγμιαία αντίδραση, εφόσον μόλις είχα συνοψίσει τους λόγους για τους οποίους όλοι θέλουμε να επιστρέψει η ΕΦΗ- ΕΦΗ. Διαφωνείτε ?
    Δεν έχει συνηθίσει να με ξεχωρίζει, σχεδόν απόρησα κι εγώ, αλλά ήταν τόσο προφανές ότι συμφωνούσε με όσα έγραφα, που δε θα το σκεφτόμουν ποτέ όπως εσείς.
    Δεν ξέρω αν σας κάλυψα, ευχαρίστως να διευκρινίσω ό,τι θέλετε, αν υπάρχει κάτι άλλο. Και αν έχετε την καλωσύνη, μπορείτε να μου επισημάνετε σε ποιο άρθρο υπάρχει «αυτό το σχόλιο που λέει για «πλευρές»?
    Πολύ θα με ενδιέφερε και δεν έχω χρόνο να ψάχνω.

    ΥΓ Και για να είμαστε ακριβείς, ο κ.Ιατρού συμφωνεί μαζί μου! – αυτή την άποψη εκφράζω στο «πόνημα» και κάνω πράξη!

  346. Νέο Kid said

    347. Καθόλου έτσι δεν του τάπε ο Σκύθης!
    Καταρχάς , έχεις δοκιμάσει ποτέ να σφάξεις ποντίκι; πρέπει να το πιάσεις πρώτα…
    Κατά δεύτερον , υνί δεν παίζει στο στόρυ, είπαμε.
    Αυτό που είπε στον Αγιατολάχ ήταν:
    Πετάξτε σαν τα πουλιά ή κρυφτείτε στις τρύπες σαν τα ποντίκια ή Πηδήξτε σε βάλτους και λίμνες σαν τα βατράχια, αν δε θέλετε να σας κάνουμε σουρωτήρι απ τα βέλη μας.

  347. loukretia50 said

    Χαρούλα
    Και φυσικά, η θέση στην ελίτ ενός ιστολογίου, με την έννοια που της δίνω, κερδίζεται!
    Καμιά «κλίκα» όπως την εννοείτε εσείς, δε μπορεί να την επιβάλλει.

  348. Αιμ said

    348. Καταγγέλλω ότι πρόκειται για γαστρονομική κλίκα συγκεκριμένα 🙂

  349. NIKOS NIKOS said

    Το παράδειγμα που ανέφερα με τις συμβολικές λέξεις φυσικά αντικείμενα ως απάντηση του βασιλιά των Σκυθών στον Δαρείο είχε σκοπό να δείξει τα εξής: Δεν υπάρχει καμία επιστημονική μεθοδολογία προσέγγισης ενός μεταφυσικού θρησκευτικού δόγματος. Η ανθρώπινη γλώσσα έχει άμεση σχέση με την θρησκεία, είναι το όργανο έκφρασής της και επιβολής της.
    Τα σημεία γραφής όπως και το αλφάβητο είναι ιερογλυφικά. Κάτι σημαίνουν. Η διαδοχική σειρά τους, τα ονόματα τους ( άλφα, βήτα, γάμα κτλ) δεν είναι τυχαία και χωρίς σημασία.
    Η πρώτη επιστήμη είναι η οιωνοσκοπία και η μαντική. Μανύω(μηνύω), μανυτής, μάντης ΄με τα χέρια ξεκίνησε η βουβή γλώσσα και σιγά σιγά επεκτάθηκε με μονοσύλλαβες ηχητικές λέξεις κτλ κτλ Είτε το θέλουμε είτε όχι ιερείς ήταν οι πρώτοι λογοπλάστες και δεν ήτανε αποκαλυπτικοί στο τι εννοούσαν. Ο συγκριτικός ορθολογισμός της επιστήμης έχει περιορισμένη πρόσβαση.
    Αυτά τα παραμύθια όπως χαρακτήρισε κάποιος το παράδειγμα που ανέφερα περιέχουν νοήματα της πρώτης ανθρώπινης γλώσσας. Τότε ο πρώτος άνθρωπος είχε παιδική διανόηση, προείχε η φαντασία και η μνήμη. Πολύ αργότερα αναπτύχθηκαν η συγκριτική ανάπτυξη των εννοιών και η λογική. Το κυρίαρχο ένστικτο ήταν αυτό που κατόρθωσε η θρησκεία μέσω της γλώσσας να δαμάσει και να παράγει από τα πρώην ζώα πολιτισμό. Ο «μπαμπούλας» θεός έκανε δυνατή την εφαρμογή των πρώτων νόμων και την οργάνωση των κοινωνιών μέσω θεσμών.
    @339 Ευχαριστώ για την παραπομπή. Έχω ελαφρώς διαφορετική παραλλαγή της ιστορίας αλλά αυτό δεν αλλάζει πολύ τα πράγματα.
    @336 Δεν έχω σκοπό να σε κρατάω σε αγωνία. Απλά δεν θυμάμαι και πολλά πράγματα από το βιβλίο και δεν έχω πρόσβαση αυτόν τον καιρό
    Ο Ηρακλής δεν είναι τυχαίος θεός. (Ημίθεος-Ήρωας). Είναι παντού. Είναι ο θεός των θεσμών (πατρώος θεός, κυναγίδας-προστάτης των βασιλέων,ο δημιουργός της χρονολόγησης (ολυμπιακοί αγώνες) απαραίτητη για την γεωργία, σκαπανεύς-μηχανικός, ιποκτόνος-προστάτης των αμπελιών, παλαίμων, χάρωψ και αλεξίκακος ως σαμάνος, βουφάγος γλεντζές, προστάτης των υδάτων, θεσμοθέτης των νόμων, των βωμών και της ταφής). Σε φήμη συναγωνίστηκε και τον Απόλλωνα για αυτό του έκλεψε και τον τρίποδα έγινε παγκόσμιος γιατί κράτησε τον κόσμο στις πλάτες του από τον Άτλαντα. Πολλά συνοπτικά σας αναφέρω μερικά από τα γνωρίσματα του Ηρακλή του 13ου θεού του ταυτοσήμαντου με τον Κάδμο, τον Προμηθέα, τον Διόνυσο αλλά και τον ίδιο τον Δία και τον Απόλλωνα.
    Όπως ανέφερα και πιο πάνω η γλώσσα της θρησκείας είναι και η πρώτη γλώσσα κάθε λαού, ο θείος λόγος.
    Μόνοικος ο Ηρακλής, Μούνιχος ο Βασιλιάς των Μινύων, Μουνιχία Άρτεμις στον Πειραιά και München στην Γερμανία.
    Στον ηράκλειο δεσμό(νόμοι και θεσμοί) ανήκει και ο σπαρτιάτικος νόμος του ή ταν ή επί τας που τηρούσαν πιστά και οι Γερμανοί.
    Ο Τάκιτος κάπου αναφέρει ότι η γλώσσα των Γερμανών θύμιζε την βασκική γλώσσα οπότε εκεί πάμε σε άλλα.
    Περισσότερα δεν θυμάμαι αυτήν τη στιγμή.

  350. sarant said

    345 Σε ό,τι με αφορά, Χαρούλα, αυτό που γράφετε
    «Όταν όμως αργότερα μπήκε ο κ.Σαραντάκος, συμφώνησε με την έκκληση ενός μόνον. Την δική σας για την ακρίβεια.»

    είναι ανακρίβεια. Ελπίζω να μην είναι συνειδητό ψέμα.

    Για παράδειγμα, σε αυτό το νήμα, σχόλιο 311, συμμερίζομαι την έκκληση του Πέπε. Και σε άλλα δυο ή τρία σημεία (σε άλλα νήματα) έχω συμμεριστεί κάποια ανάλογη έκκληση συνήθως την πιο πρόσφατη (την ώρα που ξεκίνησα να γράφω).

    Με κατηγορείτε λοιπόν, αλλά εντελώς αβάσιμα, ότι κάνω χάρες. Αν συνεχιστεί αυτή η κακή πίστη, το μόνο που θα καταφέρετε θα είναι να σταματήσει το ιστολόγιο. Ώρες είναι να αρχίσει ο άλλος να λέει ότι απαντώ στα σχόλια του τάδε και αφήνω ασχολίαστα τα δικά του σχόλια!

  351. Χαρούλα said

    348,350,351
    Μην μου βάζετε λέξεις στο σχόλιο.
    Δεν αναφέρθηκα σε κλίκα πουθενά.
    Το άκομψο και μη δημοκρατικό «ελίτ» σχολίασα, που όπως καταλαβαίνω το αντιλήφθηκες και εσύ τώρα.
    Από την αρχή που σχολιάζω, αναφέρομαι στην ομορφιά της εδώ παρέας. Και ζητάω πάντα σε αυτόν που θέλει να κλείσει την πόρτα, να μην το κάνει.
    Ο καθένας μας απολαμβάνει άλλον τύπο σχολιαστή και τα σχόλια του(γειά σου Κρόνη). Αλλά δεν είναι κόσμιο να τον αποκαλεί ελίτ, κατά την άποψη μου.

    Υ.Γ. Αυτό με την «άλλη πλευρά» δεν αφορούσε δικό σου σχολιασμό. Το σταματάω γιατί αν και γράφτηκε μετά απο δικό μου σχόλιο, δεν είμαι απόλυτα σίγουρη, ότι με αφορά.

    Άντε βρε, «καλή συνέχεια»😅😂😅, Και καλή επιστροφή, εεεε; Μας Διαβάζετε;

  352. NIKOS NIKOS said

    @347 έπεσες πολύ κοντά πλάκα -πλάκα. Αυτά εννοούσε ο Σκύθης βασιλιά:
    Ο βάτραχος συμβολίζει το ότι είναι γηγενής, από τα ύδατα του τόπου του, χωρίς νερό δεν υπάρχει ζωή.
    Το ποντίκι συμβολίζει το χτίσιμο της φωλιάς, του σπιτιού του στο μέρος που γεννήθηκε.
    Το πουλί σημαίνει ότι οι οιωνοί ήταν με το μέρος του, μόνο ο θεός ήταν παραπάνω απ’ αυτόν.
    Το υνί του αρότρου δείχνει ότι καλλιεργούσε με τη δύναμή του αυτή την γη, άρα του ανήκει.
    Το τόξο (ή τα βέλη) δείχνει ότι είχε το ανώτερο πρόσταγμα και όφειλε να υπεραμυνθεί την χώρα του.

    σ. 354
    https://www.politeianet.gr/books/9789600115987-vico-giambattista-gutenberg-i-nea-epistimoniki-gnosi-251994

    Ένα εξαιρετικό βιβλίο για την γλώσσα και όχι μόνο. Το συστήνω ανεπιφύλακτα!

  353. odinmac said

    349
    «Αυτό που είπε στον Αγιατολάχ ήταν:
    Πετάξτε σαν τα πουλιά ή κρυφτείτε στις τρύπες σαν τα ποντίκια ή Πηδήξτε σε βάλτους και λίμνες σαν τα βατράχια, αν δε θέλετε να σας κάνουμε σουρωτήρι απ τα βέλη μας.»

    συμπληρώνω στο τέλος: «…από τα βέλη μας καριόληδες»
    (Μάθαμε εκ των υστέρων ότι του είχε στείλει και μια γυναικολογική καρέκλα)

  354. Νέο Kid said

    356. Οκ. Now it makes sense.

  355. Χαρούλα said

    353
    Ευχαριστώ

  356. loukretia50 said

    Χαρούλα
    Νόμιζα πως το θέμα διευκρινίστηκε, αλλά έκανα λάθος.

    «Μην μου βάζετε λέξεις στο σχόλιο.»
    Μα εσείς το ξεκινήσατε.
    Δεν ανέφερα ποτέ, πουθενά «πλέμπα» , δεν συμπεριλαμβάνεται καν στο λεξιλογιό μου και δεν απαξίωσα ποτέ συνομιλητή. Πόσο μάλλον μαζικά.
    Εσείς αντιθέτως, αποδώσατε απαξιωτική έννοια στο σχόλιό μου. Αναγνώρισα πως ήταν άστοχο, εξήγησα την αποψή μου, κι εσείς επανέρχεστε στην κατακλείδα του.
    Πόσο κόσμιο και δίκαιο είναι αυτό?

  357. Χαρουλα said

    359

    1. Η κατακλείδα είναι χιούμορ για το άρθρο με τα «καλος-η-ο-α ………»
    Και κάλεσμα στους αποχωρήσαντες.
    2. Η λέξη που μού χαρίσατε ήταν «κλικα», που εγώ ποτέ δεν είδα εδώ μέσα. Γιαυτό
    και δεν την χρησιμοποίησα.
    3. Δεν σκεφτηκα άλλη λέξη σε αντιδιαστολή με την «ελίτ». Συγγνώμη λοιπόν για την
    λέξη πλέμπα.

    Τελικά επειδή και ο κ.Σαραντάκος αμφισβήτησε την αγνότητα των προθέσεων, δεν βλέπω τον λόγο να προσπαθώ να εξηγήσω ή να πείσω. Το σταματάω. Καληνύχτα.

  358. ΣΠ said

    237
    Γιάννη Ιατρού, μάλλον έχεις δίκιο. Φταίει η πανσέληνος για τον διάχυτο εκνευρισμό.

  359. sarant said

    360

    Με κατηγορήσατε (άδικα, λέω εγώ) για κάτι (στο 345), σας απάντησα (στο 353), το αντιπαρέρχεστε (στο 358) με ένα σκέτο «ευχαριστώ», λέω να μη δώσω συνέχεια, και τώρα λέτε ότι αμφισβήτησα την αγνότητα των προθέσεών σας. Ποιες ήταν οι προθέσεις σας, όταν με κατηγορήσατε άδικα ότι κάνω χάρες, και πώς αμφισβήτησα την αγνότητά τους;

  360. loukretia50 said

    Χαρούλα, δεν υπάρχει θέμα.
    Απλώς ο καθένας έχει τη δική του αίσθηση του χιούμορ και τα δικά του όρια.
    Δε χρειάζεται να εξηγήσεις, το αφήνουμε πίσω, έχουμε πιο σημαντικά να ασχοληθούμε.
    Αν όμως θέλεις να συζητάμε, σε παρακαλώ μη βιάζεσαι να με απαξιώσεις και να μου αποδώσεις προθέσεις που δεν έχω..
    Άντε να δούμε τι γίνεται και δίπλα!

  361. mitsos said

    άραγε να μπορούσαμε να χαλαρώσουμε λίγο.

  362. Γιάννης Ιατρού said

    Καλημέρα,

    361: Σταύρο,
    διαβάζοντας τα σχόλια θυμήθηκα τον «μαθητευόμενο μάγο» του Γκαίτε (ποιός Γκαίτε δηλαδή, ο Λουκιανός το άρχισε πρώτος στην πραγματεία του Φιλοψευδής ή Απιστών με την μαρτυρία του Ευκράτη [34,36]… ).

  363. loukretia50 said

    Bonjour!
    πολύ όμορφη εικόνα, αλλά προτιμώ

    Fantasia 1940 The Sorcerer’s Apprentice Walt Disney Cartoon Movie https://youtu.be/Rrm8usaH0sM

  364. Γιάννης Ιατρού said

    366: Και το Fantasia το Disney (ο δάσκαλος μάγος λέγεται Yen Sid -> το όνομα του Disney γραμμένο αντίστροφα) από τον Λουκιάνο το έχει εμπνευστεί. Οι αρχαίες ρίζες αυτής της αφήγησης επισημαίνονται ξεκάθαρα από τα λόγια του αφηγητή της Fantasia στην εισαγωγή του ‘Μαθητευόμενου Μάγου’:
    Και τώρα πρόκειται να ακούσουμε ένα μουσικό κομμάτι που αφηγείται μία αρκετά συγκεκριμένη ιστορία. Είναι μία ιστορία πολύ παλιά, που πάει πίσω 2000 χρόνια, έναν μύθο για έναν μάγο που είχε έναν μαθητή. Ήταν ένας έξυπνος νεαρός και γεμάτος ενθουσιασμό για να μάθει την τέχνη. Στην πραγματικότητα ήταν περισσότερο έξυπνος από ό,τι χρειαζόταν γιατί εκίνησε να κάνει μερικά από τα καλύτερα μαγικά κόλπα του δασκάλου του, πριν όμως να έχει μάθει να τα ελέγχει.

    Για την μουσική: Ο συνθέτης Paul Dukas συνέθεσε βασισμένος στην ποίηση του Γκαίτε ένα συμφωνικό σκέρτσο (The Sorcerer’s Apprentice, στα Γαλλικά ο τίτλος, «L’ apprenti sorcie») που παρουσιάστηκε για πρώτη φορά στο κοντσέρτο της Société Nationale (18 Μαΐου 1897). Τα λόγια του Dukas προδίδουν χαρακτηριστικά το βαθμό που επηρεάστηκε από τον Zauberlehrlig του Γκαίτε: Οι πρώτες νότες από τις βιόλες και τα τσέλο μπορούν να ονομαστούν ένα «θέμα μαγείας». Το μοτίβο αυτό περιέχει δύο θεματικά στοιχεία. Το πρώτο παραμένει σχεδόν αμετάβλητο σε όλο το έργο, ενώ το δεύτερο αποτελεί τον πυρήνα. Αυτό το θέμα είναι πολύ ζωντανό, με φαντασία, και χαρακτηρίζει το νεαρό μαθητευόμενο […].

  365. sarant said

    367 Αλγεινήν εντύπωσιν μοι προκαλεί ότι ένα τόσο ωραίο θέμα, που είχα σκοπό κάποτε να το γράψω, μένει αφανές στα σχόλια.

  366. Γιάννης Ιατρού said

    368: Να το αναδείξουμε !
    δυστυχώς το βιντεάκι που ήθελα να βάλω, δεν διατίθεται για την Ελλάδα. https://www.youtube.com/watch?v=cWZJcKM8pO0
    Βέβαια, οι έχοντες και κατέχοντες VPN…. μπορούν να το δούν 🙂

    Όμως (στα ισθπανικά) τα βρήκα κι αλλού 🙂

  367. Κώστας said

    352: Ευχαριστώ για την απάντησή σας. Από την πλευρά μου θα ήθελα να επισημάνω τα εξής:

    1) Τα βιβλία δίνουν πληροφορίες για την καταγωγή, τη θρησκεία, τους μύθους και τους θρύλους, τις συνήθειες και παραδόσεις, την καθημερινή ζωή και ένα σωρό άλλες πολιτισμικές εκφάνσεις κάποιων γερμανικών φύλων συνοψιζομένων εδώ στον συλλογικό προσδιορισμό «Γερμανοί», για τη γλώσσα που μιλούσαν, όμως, πέρα από 2-3 σκόρπιες αράδες δεν παραδίδεται τίποτα, πόσο μάλλον αναλυτικότερα στοιχεία για λεξιλόγιο, γραμματική και συντακτικό. Παρεμπιπτόντως, ο Τάκιτος δεν αναφέρει πουθενά τη Βασκική (η οποία ούτως ή άλλως ως απομονωμένη γλώσσα δεν θα μπορούσε να συνδεθεί ούτε με την Ελληνική αλλά ούτε και με κάποια γερμανική γλώσσα).

    2) Οι αναφορές του Τάκιτου στον μύθο περί παρουσίας του Ηρακλή (Hercules) στη χώρα των Γερμανών όπως και η μαρτυρία περί λατρείας του Ερμή (Mercur) και του Άρη (Mars) δεν είναι παρά η ρωμαïκή ερμηνεία γερμανικών θεοτήτων. Οι Ρωμαίοι, δηλαδή, αναγνωρίζοντας σε κάποιους ινδοευρωπαïκούς θεούς των γερμανικών φύλων ομοιότητες με τους αντίστοιχους δικούς τους, τους συσχέτιζαν διατηρώντας την οικεία ονομασία. Μʼ άλλα λόγια, το ότι και τα γερμανικά φύλα είχαν, ξέρω ʼγώ, τον δικό τους Δία, δεν είναι δυνατόν να θεωρείται −και δεν θεωρείται− απόδειξη ρωμαïκής και κατʼ επέκταση ελληνικής επιρροής. Eπρόκειτο απλώς περί κοινής πολιτισμικής κληρονομιάς.

    Όσον αφορά τώρα τον Οδυσσέα, που κατά τον Τάκιτο, όπως «κάποιοι λένε», βρέθηκε κι αυτός στη χώρα των Γερμανών ιδρύοντας μάλιστα και ονοματοδοτώντας την πόλη Asciburgium (ελληνιστί Ασκιβούργιον αλλά και Ασκιπύργιον), το ερώτημα που τίθεται είναι γιατί σε αντίθεση με τη συνήθη, πλούσια τεκμηριωμένη πρακτική ονομοτοδοσίας στην αρχαιότητα, η ονομασία της πόλης δεν περιέχει το όνομα του ιδρυτή της, κυρίως δε πώς είναι δυνατόν η ονομασία αυτή να έχει… γερμανική ετυμολογική προέλευση; (Παρεμπιπτόντως, η σύνδεση με τον ασκό του Αιόλου δεν μπορεί να σταθεί, αφού η πόλη θα έπρεπε να λέγεται ΑσκΟπύργιον).

    Η αναφορά δε (σε πλάγιο λόγο) ότι στα σύνορα μεταξύ της χώρας των Γερμανών και της ρωμαïκής επαρχίας Ραιτίας υπάρχουν, λέει (μεταφέρει αναφορές τρίτων ο Τάκιτος), κάποια μνημεία με «ελληνικά γράμματα» δεν προκαλεί έκπληξη. Πιθανότατα επρόκειτο για ετρουσκικό αλφάβητο.

    Τέλος, το όνομα της πόλης του Μονάχου ανάγεται μεν σε ελληνική λέξη (μοναχός), μιλάμε όμως για τον 12ο αιώνα μ.Χ.! Καμία απολύτως σχέση, λοιπόν, με τον Μούνιχο, άρα επίσης καμία σχέση με αρχαία Ελλάδα και τα συναφή.

    3) Τις αναφορές περί Ηρακλή, Οδυσσέα και ελληνόγραφων μνημείων ο Τάκιτος δεν τις διέσωσε ως αυτόπτης ή αυτήκουος μάρτυρας, αλλά τις μετέφερε ως λεγόμενα τρίτων, κρατώντας μάλιστα αποστάσεις («δε θέλω ούτε να το επιβεβαιώσω ούτε να το αντικρούσω, ο καθένας ας πιστέψει ό,τι κρίνει σωστό») ή ακόμα και αφήνοντας αιχμές για την εγκυρότητα των ισχυρισμών αυτών («είτε ο Ηρακλής πράγματι πήγε εκεί είτε συμφωνήσαμε, ό,τι λαμπρό υπάρχει, να το αποδίδουμε στη δόξα του»).

    Εν κατακλείδι: η μελέτη των βιβλίων σε καμία περίπτωση δεν «βοηθάει στην κατανόηση του από που, πως και γιατί συνδέονται η γαλλική και η γερμανική με την ελληνική γλώσσα κ.λπ.», δεν ανατρέπει τα κοινώς αποδεκτά δεδομένα και διατηρεί την αξία των βιβλίων ως εθνογραφικών (και εν μέρει ιστορικών) έργων.

  368. NIKOS NIKOS said

    @370 Δεν ξέρω πόσο παλιός είστε αλλά πριν έρθει η Coca Cola στην Ελλάδα υπήρχε το Tam Tam μία απομίμηση του. Εν πάσει περιπτώσει σήμερα η Coca Cola είναι ένα κοινό αναψυκτικό που παράγεται από κάθε χώρα παγκόσμια. Αν κάποιος θέλει να ασχοληθεί με την προέλευσή του η συνταγή είναι αμερικάνικη και μυστική. Θα μπορούσε κανείς να αγνοήσει την αμερικάνικη προέλευση της Coca Cola και να την ανασυνθέσει από τα δείγματα των υπολοίπων χωρών παρουσιάζοντάς την ως την αυθεντική συνταγή. Να είστε σίγουρος ότι πολλοί «ακαδημαϊκοί » με το αζημίωτο φυσικά θα υποστήριζαν ότι η protoCoca Cola είναι η συνθετικά ανασκευασμένη και όχι η αμερικάνικη. Αν γινόταν και πολιτικό το θέμα καταλαβαίνετε πως θα χαρακτηριζόταν κάποιος αν υποστήριζε την μία ή την άλλη άποψη.
    Η χημική ανακατασκευή της Coca Cola από δείγματα των άλλων χωρών σίγουρα είναι μία επιστημονική προσπάθεια.
    Η αμφισβήτηση όμως της original αμερικανικής συνταγής δεν είναι βάσιμη ούτε αληθινή.
    Έτσι ακριβώς είναι και η ΙΕ θεωρία. Έχουν βρεθεί οι πρόθυμοι ξεναγοί, θεωρητικοί και ιστορικοί αλλά εδώ και αιώνες αδυνατούν να γεμίσουν ένα μουσείο ΙΕ ιστορίας της τέχνης με δείγματα γραφής, αλφάβητο, θρησκευτικά σύμβολα, έστω και θρύλους.
    Φαίνεται ότι το μουσείο πολιτισμού του πλανήτη Άρη θα τους προλάβει.

    Εν προκειμένω για τη θρησκευτική λατρεία που οι Ρωμαίοι μετέφρασαν ως Ηρακλή, Ερμή κτλ. είναι να σαν να δει κάποιος μία βυζαντινή εικόνα της Παναγίας σε έναν ορθόδοξο ναό στην Σιβηρία και να πει πως αυτή είναι η σαμανική απεικόνιση της θεάς της γονιμότητας.

    Αυτός ο στρουθοκαμηλισμός της Δυτικής Ευρώπης κυρίως τους έχει εγκλωβίσει στην αποδοχή ότι πριν την ρωμαϊκή κατάκτησή τους ήταν άξεστοι και βάρβαροι. Όμως όλες τους οι ιστορικές πόλεις είναι είτε σε παραποτάμια λιμάνια είτε σε θαλασσινά, από τους νεολιθικούς χρόνους. Που σημαίνει ότι είχαν σχέση με ναυτικούς λαούς από τα παλιά. Και γι αυτό οι μύθοι του Ηρακλή, τα ομηρικά έπη ήτανε ήδη γνωστά στα αυτιά τους και για αυτό τα ενσωμάτωσαν σαν γάντι στην κουλτούρα τους και στην γλώσσα τους. Όπως και στη συνέχεια το βυζάντιο με τους μοναχούς του εμπέδωσε τον χριστιανισμό και το Ευαγγέλιο με το ελληνικό λεξιλόγιο βέβαια.
    Το Μόναχο κατοικείται από τους προϊστορικούς χρόνους.
    Θα επανέλθω στο τι λέει ακριβώς ο Τάκιτος και ο Καίσαρας για τους Ελβετούς μην ανησυχείτε.

  369. Ας προσθέσουμε, ΝΙΚΟ ΝΙΚΟ, ότι όταν μιλούμε κυριολεκτικά για γλώσσα, μιλούμε για λέξεις. (Αλλο ζήτημα οι μεταφορικές χρήσεις, όπως «μουσική είναι η γλώσσα της ψυχής.») Το μήνυμα του Σκύθη βασιλιά με τον ποντικό κλπ. μπορεί να έγινε κατανοητό από τους Πέρσες, αλλά δεν είναι γλώσσα.
    Πώς προέκυψε στον άνθρωπο η γλώσσα, δεν το ξέρουμε. Εσύ πιστεύεις ότι «Η ανθρώπινη γλώσσα έχει άμεση σχέση με την θρησκεία, είναι το όργανο έκφρασής της και επιβολής της. […] Η πρώτη επιστήμη είναι η οιωνοσκοπία και η μαντική. Μανύω (μηνύω), μανυτής, μάντης – με τα χέρια ξεκίνησε η βουβή γλώσσα και σιγά σιγά επεκτάθηκε με μονοσύλλαβες ηχητικές λέξεις κτλ κτλ.» Είναι μια θέση, για κάτι που χάνεται στην αχλύ της προϊστορίας, δεν φαίνεται όμως να μας οδηγεί πουθενά, παρά μόνο σε αστήρικτες νεφελώδεις εικασίες. Αντίθετα, η επιστημονική μελέτη των επί μέρους γλωσσών αφενός και του όλου φαινομένου της γλώσσας αφετέρου, που ουσιαστικά άρχισε τον 19ο αιώνα, μας οδηγεί σε κάποια ασφαλή συμπεράσματα, έστω κι αν δεν απαντά σε όλες τις απορίες μας.
    Κάποιος ιστορικός λόγος βέβαια θα υπάρχει για τη σειρά και τα ονόματα των γραμμάτων του αλφαβήτου, αλλά δεν τον ξέρουμε. Ή μάλλον ναι, για το λατινικό αλφάβητο ξέρουμε ότι ακολουθεί βασικά τη σειρά του ελληνικού αλφαβήτου, με κάποιες παρεκκλίσεις που εξηγούνται ιστορικά, και ότι αντιθέτως εγκατέλειψε τελείως τα ελληνικά ονόματα των γραμμάτων και έφτιαξε δικά του, σύμφωνα με μια απλή λογική (τον ήχο τους σκέτο για τα φωννήεντα, τον ήχο τους συν Ε για τα στιγμιαία σύμφωνα, Ε συν τον ήχο τους για τα εξακολουθητικά σύμφωνα)· για το ελληνικό, ξέρουμε ότι ακολουθεί βασικά τη σειρά του φοινικικού και έχει κληρονομήσει τα σημιτικά ονόματα· για το φοινικικό, δεν ξέρουμε, αλλά κάποια ίχνη εσωτερικής λογικής ανιχνεύονται (δεν είναι τυχαίο ότι τα τρία ηχηρά στιγμιαία σύμφωνα Β/Γ/Δ εμφανίζονται μαζί και τα δύο ένρινα Μ/Ν επίσης.) Είναι όμως τρελό να θέλουμε να βρούμε νόημα και λογική στα ονόματα και τα σχήματα των ελληνικών γραμμάτων, εφόσον είναι καταφανώς δανεισμένα από σημιτική πηγή.
    Και μετά συγχωρήσεως, έχεις λίγο την τάση να ανακατεύεις πολλά και ετερόκλητα πράματα στα σχόλιά σου., ώστε να είναι δύσκολο να σου απαντήσει κανείς συγκεκριμένα. Τι σχέση έχει π.χ. ο Ηρακλής με το Μόναχο;

  370. Και για το 371, που δεν το είχα διαβάσει όταν έγραφα το προηγούμενο, ε, όχι. Φυσικά δεν έχουμε δείγματα γραφής των ομιλητών της εικαζόμενης πρωτοϊνδοευρωπαϊκής γλώσσας… αφού δεν εγνώριζαν τη γραφή! Κάποιες ινδοευρωπαϊκές θρησκευτικές δοξασίες και θρύλοι πιστεύεται ότι εντοπίζονται (ο Ζευς Πατήρ = Jupiter π.χ. ή ισως και ο Προμηθέας), αλλά αυτό, καίτοι ενδιαφέρον, είναι δευτερεύον. Η ομοιότητα των ινδοευρωπαϊκών γλωσσών, από την Ιρλανδία ως την Ινδία, είναι τόσο καταφανής και τόσο βαθιά που μόνον από κοινή καταγωγή μπορεί να προέρχεται. Αυτή είναι η γλωσσολογική ινδοευρωπαϊκή θεωρία, που κανένας σοβαρός μελετητής δεν την αμφισβητεί. Όλα τα άλλα — γεωγραφική κοιτίδα, στάδιο πολιτιστικής εξέλιξης, κλπ. — είναι εξωγλωσσικά και πολύ πιο αμφιλεγόμενα, αλλά η γλωσσική πραγματικότητα είναι αδιάσειστα τεκμηριωμένη.

  371. Κώστας said

    371:

    Το interpretatio romana έχει καταγραφεί, μελετηθεί και τεκμηριωθεί αρκούντως. Ανάλογες πρακτικές μάλιστα είχαν και οι ΑΗΠ, ξέρετε: το λεγόμενο interpretatio graeca, την ελληνική ερμηνεία. Ένα εξαιρετικά ενδιαφέρον παράδειγμα, που για προφανείς λόγους αξίζει να αναφερθεί, είναι ο φοινικικός θεός Μελκάρτ, τον οποίο οι Έλληνες ταύτιζαν με τον Ηρακλή και ο οποίος κατά τον Λουκιανό ήταν −για φανταστείτε−… αρχαιότερος, λέει, του δικού μας («τό γε τοῦ Ἡρακλέος τὸ ἐν Τύρῳ, οὐ τούτου τοῦ Ἡρακλέος τὸν Ἕλληνες ἀείδουσιν, ἀλλὰ τὸν ἐγὼ λέγω πολλὸν ἀρχαιότερος καὶ Τύριος ἥρως ἐστίν»).

    Για το Μόναχο τώρα που «κατοικείται από τους προïστορικούς χρόνους», επειδή αρχίζω και προβληματίζομαι με την τροπή που παίρνει η συζήτηση, μαρτυρείται μήπως και η −χριστιανική, μην το ξεχνάμε− ονομασία της πόλης από τους προïστορικούς χρόνους; Μαρτυρείται οποιαδήποτε λέξη οποιασδήποτε γλώσσας από την προïστορική εποχή;! Τι μου λέτε τώρα;

    Για τους δε Ελβήτιους, αφού πρώτα σας καθησυχάσω ότι… δεν ανησυχώ, το βασικότερο που εγώ βλέπω να λένε τα δυο βιβλία είναι ότι επρόκειτο για φύλο κελτικής καταγωγής, το οποίο συν τοις άλλοις βρισκόταν διαρκώς σε πόλεμο με τους… Γερμανούς. Οπότε πείτε μου, σας παρακαλώ, για ποιον λόγο ανακατεύετε στη συζήτηση μη γερμανικά φύλα; Αν τώρα επικαλεστείτε την αναφορά του Καίσαρα στους καταλόγους που βρέθηκαν «ἑλληνικοῖς γράμμασι συγγεγραμμένοι», η απάντηση είναι: άλλο γράμματα, άλλο γλώσσα. Οι Κέλτες χρησιμοποιούσαν για τη γραπτή απόδοση της γλώσσας τους μεταξύ άλλων και το ελληνικό αλφάβητο. Προσπαθήστε να καταλάβετε τη διαφορά: το κείμενο δεν λέει πως οι κατάλογοι ήταν γραμμένοι στην ελληνική γλώσσα, αλλά με ελληνικά γράμματα. Η μέρα με τη νύχτα!

  372. NIKOS NIKOS said

    @374 Ο πιο παλαιός Ηρακλής ήταν ο Αιγύπτιος όπως και ο πιο παλαιός Δίας ήτανε ο Άμμων. Όπως έχω ξαναπεί πολλές φορές σε προηγούμενα σχόλια μου η προϊστορική ομηρική Αίγυπτος δεν έχει καμία σχέση με την ιστορική. Το ίδιο και οι ελληνικές πόλεις ή περιοχές ή νήσοι. Το ίδιο και η Λιβύη, η Αιθιοπία, η Φοινίκη, η Αφρική και η Ευρώπη. Ο Όμηρος εποίησε στην φαντασία του και συνέδεσε θρησκευτικά τα μέρη αυτά. Οι ιστορικές γεωγραφικές ονομασίες είναι αντικατοπτρισμός της ομηρικής ποιητικής φαντασίας. Ο Ηρακλής είναι ο πρώτος παγκόσμιος ήρωας (ημίθεος) που αποθεώθηκε και είναι γέννημα θρέμμα της ελληνικής θρησκείας. Είναι ο Προμηθέας, ο Κάδμος, ο μετέπειτα Διόνυσος, ο ίσος με τον Απόλλωνα και τον Δία και ο προάγγελος του Χριστού ( Το τετέλεσθαι το είπε ο Ηρακλής πριν αποτεφρωθεί). Οι άθλοι του Ηρακλή (που είναι 12 παραλλαγές του ίδιου άθλου) είναι ο πιο διαδεδομένος μύθος στην παγκόσμια ιστορία. Ο Ηρακλής επέζησε στον χριστιανισμό ως Άγιος Γεώργιος που λατρεύεται από όλα τα χριστιανικά δόγματα αλλά και τους μουσουλμάνους. Αυτές είναι οι παραλλαγές του ονόματός του:

    OTHER LANGUAGES/CULTURES: Gjergj (Albanian), Georgios, Georgius (Ancient Greek), Gevorg, Kevork (Armenian), Gorka (Basque), Georgi, Genko, Geno (Bulgarian), Jordi (Catalan), Jory (Cornish), Đuro, Juraj, Đurađ, Jure, Jurica, Juro (Croatian), Jiří (Czech), Georg, Jørgen, Jørg, Jørn (Danish), Joeri, Joris, Jurgen, Jurriaan, Sjors (Dutch), Georgo (Esperanto), Georg (Estonian), Jyri, Yrjänä, Jyrki, Yrjö (Finnish), Georges (French), Joris (Frisian), Xurxo (Galician), Giorgi, Iuri, Goga, Gogi (Georgian), Georg, Jockel, Jörg (German), Georgios, Giorgos, Yiorgos, Yorgos (Greek), György, Gyuri (Hungarian), Georg (Icelandic), Seoirse (Irish), Giorgio, Gino, Giorgino (Italian), Georgijs, Georgs, Juris (Latvian), Jurgis (Lithuanian), Jürgen (Low German), Gjorgji, Gorgi (Macedonian), Geevarghese, Varghese (Malayalam), Jurian (Medieval Low German), Yrian (Medieval Scandinavian), Georg, Gøran, Jørgen, Ørjan, Jørg, Jørn (Norwegian), Jerzy, Jurek (Polish), Jorge, Jorginho (Portuguese), Georgiy, Georgy, Yuri, Yuriy, Yegor, Yura (Russian), Deòrsa, Seòras (Scottish), Djordje, Djuro, Đorđe, Đuro, Djuradj, Đurađ (Serbian), Juraj (Slovak), Jurij, Jure, Jurica (Slovene), Jurij (Sorbian), Jorge (Spanish), Georg, Göran, Jörgen, Örjan, Jöran (Swedish), Yuri, Yuriy, Yura (Ukrainian), Siôr, Siors, Siorus (Welsh) (όπως και το Δωρικό σιόρ=σιός= θεός)

    Εμείς σαν Έλληνες κληρονομήσαμε είτε μας αρέσει είτε όχι το όνομα του. Ο γηραιός(γραία) και οι γραικοί τα παιδιά του, οι Ηρακλειδείς.
    Τα σύμβολα του Ηρακλή είναι και στη σημαία της Βαυαρίας αλλά και του Μονάχου. Χωρίς Ηρακλή δεν υπάρχει πολιτισμός.Προστατεύει τα ύδατα, τη γεωργία και τους καρπούς της, αλλά και τους νόμους. Οι νόμοι(νέμω, Νεμέα) είναι υπεύθυνοι για την δημιουργία της γραφής αλλά και την εξέλιξη της γλώσσας.
    Ο προϊστορικός άνθρωπος είχε γλώσσα επικοινωνίας τον πρόγονο της σημερινής. Πρώτα με τα χέρια και το δείξιμο ιερών συμβόλων και αντικειμένων. Μετά τα φωνήεντα απόκτησαν κάποια κωδική σημασία αλλά η πρώτη η πιο παλιά και πιο σημαντική λέξη που επικράτησε παγκόσμια είναι το σύμβολο του σταυρού.(Χ)
    Το Μόναχο έχει κατοικηθεί από τους προϊστορικούς χρόνους όπως και η Αθήνα αλλά φυσικά δεν ξέρουμε πως λεγόντουσαν τότε. Η προϊστορική κατοίκηση όλων των ιστορικών πόλεων της Ευρώπης και οι τοποθεσίες τους σε ναυτικές θέσεις(παραποτάμια, παραθαλάσσια )λιμάνια δείχνει ένα αυξημένο πολιτιστικό επίπεδο οργανωμένων κοινωνιών σε μόνιμη επικοινωνία.
    Ποιος ήταν ο συνδετικός κρίκος όλων αυτών των πολιτισμένων προρωμαϊκών λαών της Ευρώπης; Ο ηράκλειος δεσμός της θρησκείας(δρυίδες ) που ήταν κοινή, και η γλώσσα λατρείας της που ήταν η τότε(όχι της κλασσικής εποχής) ελληνική.
    Όπως η γλώσσα του κορανίου σε όλε της μουσουλμανικές χώρες έχει επηρεαστεί άμεσα από την αραβική.
    Όπως όλες οι εκχριστιανισμένες χώρες έχουν επηρεαστεί από την ελληνιστική γλώσσα του ευαγγελίου,
    έτσι και από τους ξεχασμένους νεολιθικούς χρόνους η τότε παγκόσμια γλώσσα ήταν η πρωτοελληνική γλώσσα οποία αποτελεί σήμερα το λεκτικό, γραμματικό και συντακτικό υπόβαθρο στις ευρωπαϊκές διαλέκτους.

    Οι Ελβετοί δεν χρησιμοποιούσαν μόνο το ελληνικό αλφάβητο αλλά είχαν και ελληνικά ονόματα, ελληνικά αρίθμηση και ελληνικά μέτρα και σταθμά. (Οι λίμνη Βασιλεία αλλά και η πόλις Τένεδος δεν είναι λατινικά ονόματα) .Έκοβαν επίσης και νομίσματα. Ποιος πρωτοδημιούργησε νομισματικές οικονομίες;Ποιοι ήταν οι πειρατές εφοπλιστές που μέσω ποταμιών και θάλασσας έφεραν όλες αυτές τις θρησκευτικές και πολιτιστικές καινοτομίες; Οι μυκηναϊκοί θολωτοί τάφοι μέχρι και την Σκανδιναυία έχουν βρεθεί. Ο δρόμος του ήλεκτρου; Όλα αυτά είναι σενάρια βωβού κινηματογράφου;

    Αν η ελληνική γλώσσα δεν είναι το ανώτερο, πιο πολύπλοκο και πιο ακριβές επικοινωνιακό εργαλείο της ανθρωπότητας τότε πως επικράτησε; Πως ενσωματώθηκε αδιάρρηκτα και αναντικατάστατα στον παγκόσμιο γλωσσικό ιστό;
    Αφαιρέστε για λίγο όλους τους ελληνικούς όρους της γεωγραφίας, των επιστημών, των τεχνών και της καθημερινότητας.
    Τότε τι θα πάρετε;
    Ο εθνικισμός και η αλαζονεία είναι απαίσια παγκόσμια φαινόμενα. Δεν θεραπεύονται όμως με ενοχές και κόμπλεξ κατωτερότητας.
    Το γνώθι σ αυτόν είναι ένα δύσκολο έργο ισορροπίας ακατόρθωτο για τους περισσότερους από εμάς, αλλά δυστυχώς μονόδρομος.

  373. ΓιώργοςΜ said

    >Αν η ελληνική γλώσσα δεν είναι το ανώτερο, πιο πολύπλοκο και πιο ακριβές επικοινωνιακό εργαλείο της ανθρωπότητας τότε πως επικράτησε;

    Από τα 6 δις νοματαίους στον πλανήτη, πόσοι μιλάνε Ελληνικά; Δε λέω καλά Ελληνικά, δε συμπληρώνουν λεωφορείο για να πάνε εκδρομή… 🙂

  374. ΓιώργοςΜ said

    Αλλά πάλι…

    (Ιατρού mode off) 🙂

  375. NIKOS NIKOS said

    @ 377 Καλό!

    Υπάρχουν και τα «ανώτερα μαθηματικά». Αυτοί οι λίγοι που τα κατέχουν δεν σημαίνει ότι είναι πιο έξυπνοι από ένα αγράμματο.
    Αλλά λέγονται «ανώτερα μαθηματικά» χωρίς να προκαλούν. Εμείς σαν Έλληνες που μιλάμε αυτά τα ελληνικά» κολυβογράμματα » δεν μας κάνουν σε τίποτα ανώτερους ή κατώτερους από ένα άλλο λαό. Η ελληνική γλώσσα σαν σύνολο από την πρώτη της καταγραφή μέχρι σήμερα είναι ένα εργαλείο επικοινωνίας. Δεν είναι το περιεχόμενο της επικοινωνίας. Αυτό εξαρτάται από το ίδιο το άτομο. Οι Γιαπωνέζοι παράγουν τις καλύτερες μοτοσυκλέτες. Αν το πει αυτό ένας Γιαπωνέζος δεν θα τον κατηγορήσουμε για φασίστα εθνικιστή αλλά ούτε και θα πάρει αυτόματα το δίπλωμα οδήγησης μόνο λόγω εθνότητας.

  376. Κώστας said

    @NIKOS NIKOS

    378: «Η ελληνική γλώσσα σαν σύνολο από την πρώτη της καταγραφή μέχρι σήμερα είναι ένα εργαλείο επικοινωνίας.»

    Αυτό ισχύει για όλες τις γλώσσες.

    375: «Τα σύμβολα του Ηρακλή είναι και στη σημαία της Βαυαρίας αλλά και του Μονάχου.»

    Έχετε δει καθόλου τα εμβλήματα; Πού κολλάει ο Ηρακλής; Και πού ακριβώς βλέπετε τα σύμβολά του; Βλέπετε εσείς κανένα ρόπαλο; Βλέπετε τη λεοντή; Βλέπετε κανέναν ρωμαλέο άντρα με μπράτσα και σιξ-πακ; Και για να μην μακρηγορώ, τον είδατε τον καλόγερο στο έμβλημα του Μονάχου; Μήπως αυτός είναι ο Ηρακλής; Ο… χριστιανός μοναχός; Τι άλλη απόδειξη χρειάζεστε για να δεχθείτε πως το όνομα της πόλης δεν έχει καμία απολύτως σχέση ούτε με τον Ηρακλή, ούτε με τον Μούνιχο, ούτε με την αρχαία Έλλάδα, ούτε με τους Πρωτοέλληνες;

    «Το Μόναχο έχει κατοικηθεί από τους προϊστορικούς χρόνους […] αλλά φυσικά δεν ξέρουμε πως λεγόντουσαν τότε.»

    Κι αφού, λοιπόν, δεν ξέρουμε πώς λεγόταν τότε η περιοχή, γιατί να μην της δώσουμε ένα όνομα που μας βολεύει, έτσι δεν είναι;

    «Αφαιρέστε για λίγο όλους τους ελληνικούς όρους της γεωγραφίας, των επιστημών, των τεχνών και της καθημερινότητας. Τότε τι θα πάρετε;»

    Θα πάρω ό,τι έχει το μενού. Αντί λ.χ. Astrologie θα έλεγα Sternkunde, αντί Telefon Fernsprecher, αντί Pneumonie Lungenentzündung, αντί Demokratie Volksherrschaft κ.ο.κ., και προφανώς το ίδιο θα συνέβαινε και στις άλλες γλώσσες του κόσμου. Θα αντικαθιστούνταν οι αφαιρεμένες λέξεις με άλλες που δεν ανάγονται στα Ελληνικά. Το πρόβλημα, βέβαια, θα ήταν ότι μια τόσο ριζική ανατροπή από τη μια μέρα στην άλλη θα επέφερε χάος στον χώρο των επιστημών, αφού οι διάφοροι ειδικοί ανά τον κόσμο δεν θα μπορούσαν πλέον να συνεννοηθούν μεταξύ τους. Κι επειδή έχω βαρεθεί πια μʼ αυτή την καραμέλα, αν κι από μας αφαιρούσαν τις ξένες λέξεις τότε πιθανότατα θα μέναμε… γυμνοί: χωρίς παπούτσια, κάλτσες, σλιπ, παντελόνια, φούστες, μπλούζες, φανέλες, ζακέτες, μπουφάν, παλτά, καπέλα (Χαραλαμπάκης)!

    «Οι Ελβετοί δεν χρησιμοποιούσαν μόνο το ελληνικό αλφάβητο αλλά είχαν και ελληνικά ονόματα, ελληνικά αρίθμηση και ελληνικά μέτρα και σταθμά.»

    Είπαμε μη μου μιλάτε για φύλα κελτικής καταγωγής αλλά μόνο για γερμανικά! Αυτό ήταν το θέμα μας, αν θυμάστε. Το ότι οι Γαλάτες άντλησαν από τους Έλληνες εκτός από το αλφάβητο και διάφορα πολιτισμικά χαρακτηριστικά, είναι γνωστό, κανείς δεν το αμφισβήτησε. Αυτό, όμως, από μόνο του δεν έκανε και τη γλώσσα τους ελληνική!

    Σας ζήτησα να παρουσιάσετε τεκμήρια ελληνικής επιρροής στη γραμματική, το συντακτικό και το λεξιλόγιο της γερμανικής γλώσσας που να μην συνδέονται με τους Ρωμαίους, και ακόμα περιμένω… Εγώ βέβαια γνώριζα εξ αρχής πως οι ισχυρισμοί σας ήταν ανυπόστατοι, γι αυτό και σας προέτρεπα επίμονα να μου υποδείξετε πού ακριβώς τους στηρίζατε. Θυμάστε τι σας είχα πει; «Μη μου ζητάτε να ξεκινήσω να διαβάζω στα τυφλά βιβλία τα οποία −εξ όσων εγώ γνωρίζω− δεν τεκμηριώνουν αυτό που εσείς ισχυρίζεστε». Κι ενώ από τις απαντήσεις μου προέκυπτε πως είχα υπόψη μου το περιεχομένο των βιβλίων, εσείς αντί νʼ αρχίσετε να τοποθετείστε επί του προκειμένου, με καλούσατε να τα… διαβάσω παραθέτοντας λινκ σε μια βιβλιοπρόταση και σε μια μετάφραση! Και σαν να μην έφτανε αυτό, μπλέκετε τώρα στην κουβέντα και τον… Άγιο Γεώργιο επικολλώντας ένα κατεβατό με την ονομασία του σε άλλες γλώσσες! Πείτε μου λοιπόν, τι περιθώρια συνεννόησης υπάρχουν ακόμα;

  377. sarant said

    379 Mήπως μπλέκουμε το Μόναχο με το Μονακό; Νομίζω πως για το Μονακό υπάρχει μια θεωρία ότι έχει σχέση με τον Ηρακλή (Ηρακλής Μόνοικος) και σήμερα το λιμάνι του Μονακού (σικ, ρε) λέγεται Hercule.

  378. Κώστας said

    Ο NIKOS NIKOS πάντως αναφέρθηκε ξεκάθαρα στο Μόναχο της Βαυαρίας.

  379. Classicist said

    Ως επαγγελματίας κλασικίστρια αναγκάζομαι να παρέμβω για να διορθώσω την άποψη του κ. Σαραντάκου (σχόλιο 380) ότι υπάρχει μιά θεωρία για την ονομασία του Μονακό από τον Ηρακλή Μόνοικο.

    Αγαπητέ κ. Σαραντάκο, δεν πρόκειται για Θεωρία, αλλά για πανθομολογούμενη αποδοχή: Την εκ του Ηρακλέου Μονοίκου προέλευση του Μονακό την αναφέρει ευθέως ο μέγας Στράβ@ν στα «Γεωγραφικά» του (4,6,3) και την αποδέχονται οι πάντες: Από την Wikipedia μέχρι τον τελευταίο ταξιδιωτικό οδηγό…

    ΣΤΡΑΒ@Ν, «Γεωγραφικά» 4,6,3: «Ὁ δὲ τοῦ Μονοίκου λιμὴν ὅρμος ἐστὶν οὐ μεγάλαις οὐδὲ πολλαῖς ναυσίν͵ ἔχων ἱερὸν Ἡρακλέους Μονοίκου καλουμένου· ἔοικε δὲ ἀπὸ τοῦ ὀνόματος καὶ μέχρι δεῦρο διατείνειν ὁ Μασσαλιωτικὸς παράπλους·»

  380. NIKOS NIKOS said

    Το οικόσημο της Βαυαρίας:

    Στο επίσημο site της πόλης του Μονάχου διαβάζουμε και αυτό:

    Now Let’s have a look at the two golden lions holding the coat of arms. Their meaning is not clear. Even the Bavarian Ministry of the Inner only says in an official script: “The lions resume an old tradition coming from the 14th century”. At that time it was very trendy to use wild animals as signs of power for flags and coat of arms. So Bavaria used lions, while for example Prussia has a strong tradition with eagles.

    https://munich-greeter.de/en/2014/06/das-bayerische-wappen-und-seine-bedeutung/

    Τα δύο απειλητικά λιοντάρια προστάτες έχουνε άμεση σχέση με τον μύθο του Ηρακλή και είναι πανάρχαια προϊστορικά και παγκόσμια σύμβολα( βρίσκονται σε κάθε άκρη της γης, διαχρονικά). Έχουνε άμεση σχέση με την προέλευση του μύθου του Ηρακλή αλλά συνδέονται και με τη θεά του κυνηγιού Άρτεμις.

    Το οικόσημο του Μονάχου:

    Ο λέων με την κορώνα στο κεφάλι πάνω στο κάστρο με του προστάτες φρουρούς πάλι τον μύθο του Ηρακλή συμβολίζουν.
    Ο χριστιανός μοναχός μην σας ξεγελάει.
    Σας ανέφερα ότι ο Ηρακλής επέζησε στον χριστιανισμό ως Άγιος Γεώργιος ακόμη ως Αγία Δύναμης και Αγία Πίστις.
    Ο μόνοικος Ηρακλής έχει άμεση σχέση με τον Μούνιχο βασιλιά των Μινύων γιατί μοιράζονται την δόξα ως μηχανικοί του πρώτου παγκόσμιου και καθοριστικού για τον πολιτισμό της ανθρωπότητας μηχανικού έργου αποξήρανσης του έργου της Κωπαϊδας. Το άβατον του ναού της Μουνιχία ς Άρτεμις στη σημερινή Καστέλα ήταν το θησαυροφυλάκιο του Πειραιά (γι αυτό λέγεται και Καστέλα). Ο λόφος αυτός είναι κατασκαμμένος με σήραγγες από την εποχή των Μινύων για μυστικές διόδους διαφυγής και απόκρυψης των θησαυρών του λιμανιού. Να λοιπόν πως σχετίζονται το κάστρο στη σημαία του Μονάχου με τη Μουνιχία Άρτεμη συν τους δύο αντικριστούς λέοντες στη σημαία της Βαυαρίας.
    Ας μας πούνε λοιπόν οι σοφοί ιστορικοφιλόλογοι της Ευρώπης που τόσο εύκολα απορρίπτουν την ελληνική προέλευση της ομηρικής έξης λέων, πως τα οικόσημα των περισσοτέρων βασιλικών οίκων, πόλεων, πανεπιστημίων, στρατιωτικών συνταγμάτων είναι γεμάτα από λέοντες;
    Σας ανέφερα επίσης και τις δεκάδες παραλλαγές του ονόματος Γεώργιος που υπάρχουνε.
    Καταργήστε λοιπόν το ελληνικό Γεώργιος! Σας έχει αφήσει τόσες επιλογές. Πάρτε το Jurgen αφού σας αρέσει τόσο και προστατεύτο το ως γερμανικό. Άθελά σας είστε ένας άλλος Έλληνας πατριώτης .
    Η ελληνική γλώσσα θα πάψει να μιλιέται αν ποτέ επικρατήσει η παγκόσμια βουβαμάρα.
    Και μην ξεχάσετε να αλλάξετε τους γεωγραφικούς όρους με τους αντίστοιχους Γερμανικούς.

  381. Κώστας said

    Το δανείζομαι από τον Δύτη.

  382. NIKO NIKO, όπως και άλλες φορές τα κάνεις όλα σαλάτα.
    Φυσικά το ελληνικό (μεταγενέστερο βέβαια, όχι κλασικό) όνομα Γεώργιος έχει διαδοθεί ευρύτατα στον χριστιανικό κόσμο, όπως και το επίσης ελληνικό Δημήτριος, και τα εβραϊκά Ιωάννης και Ιάκωβος, και το λατινικό Παύλος κλπ. Και λοιπόν; Φυσικά ο (μυθικός κατά πάσαν πιθανότητα) Αγιος Γεώργιος (και πολλοί άλλοι — οι ψυχολογικές ανάγκες του ανθρώπου, τις οποίες αποσκοπεί να ικανοποιήσει η θρησκεία, δεν αλλάζουν) έχει χαρακτηριστικά και άλλων προγενέστερων μυθικών προσώπων. Λιοντάρια, ως σύμβολα δύναμης και μεγαλοπρέπειας, όπως και αετούς για τον ίδιο λόγο, έχουν τα μισά οικόσημα της Ευρώπης. Πρέπει όλα να απηχούν μια παλιά λατρεία του Ηρακλή; Θεότητες των άγριων ζώων δεν είναι εύλογο να είχαν όλοι οι πρωτόγονοι λαοί; Πρέπει να απηχούν την ελληνική Αρτεμη;
    Το όνομα της πόλης του Μονάχου, αντίθετα με το όνομα του Μονακό (το οποίο πράγματι προέρχεται από αρχαίο ιερό του Μονοίκου Ηρακλέους, πράγμα διόλου περίεργο σε περιοχή με τόσες αρχαίες ελληνικές αποικίες, Μασσαλία, Αντίπολη κλπ.), είναι μεσαιωνικό, όχι ρωμαϊκό ή παλιότερο, και σαφώς προέρχεται από την (ελληνική βεβαίως, αλλά διαδεδομένη και αυτή σε όλη τη χριστιανοσύνη) λέξη ‘μοναχός’. Μολονότι στην περιοχή της Βασιλείας υπήρχαν προϊστορικοί οικισμοί, το όνομα της Βασιλείας πρωτοεμφανίζεται μόλις τον ύστερο 4ο αιώνα μ.Χ., σε εποχή δηλαδή που το (ελληνικό, βεβαίως) όνομα «Βασίλειος» ήταν ήδη ευρέως διαδεδομένο στον ρωμαϊκό κόσμο. Για την Tenedo της Ελβετίας δεν ξέρω, αλλά τίποτε δεν αποκλείει η ομοιότητα του τοπωνυμίου με την Τένεδο να είναι απλή σύμπτωση· άλλωστε μήπως και το όνομα του νησιού σημαίνει τίποτε στα ελληνικά; Για τις σχέσεις των Κελτών (καΙ των Ιβήρων, αφού υπήρχαν ελληνικές αποικίες και στην Ισπανία) με τον ελληνικό πολιτισμό δεν υπάρχει βεβαίως αμφιβολία, αλλά άλλο σχέσεις και επαφές εμπορικές και πολιτιστικές (που μοιραία συνεπάγονται και κάποια γλωσσικά δάνεια) και άλλο συγγένεια γλωσσών.
    Τα «ανώτερα μαθηματικά» λέγονται έτσι γιατί για να τα καταλάβει κανείς πρέπει να έχει ήδη κατανοήσει τα μαθηματικά του σχολείου (που είναι τελείως συμβατικό το ότι λέγονται «στοιχειώδη»και όχι «κατώτερα».) Ανώτερες και κατώτερες γλώσσες δεν υπάρχουν. Υπάρχουν βεβαίως γλώσσες περισσότερο και λιγότερο καλλιεργημένες. Η ελληνική καλλιεργήθηκε εξαιρετικά ήδη από τα προϊστορικά χρόνια (γιατί βέβαια ο Όμηρος δεν ξεπήδησε από το μηδέν!) και φυσικά και στην κλασική εποχή και μετά. Και επειδή ο δυτικός πολιτισμός είναι συνέχεια του ελληνορωμαϊκού, η ελληνική γλώσσα επηρέασε σημαντικότατα λεξιλογικά τις άλλες ευρωπαϊκές γλώσσες, είτε με απευθείας δάνεια (εκκλησία, θέατρο…) και με όρους που πλάστηκαν από ξένους λογίους βάσει ελληνικών ριζών (θερμόμετρο, μικροσκόπιο…), είτε και με μεταφραστικές αποδόσεις (οι λέξεις π.χ. editio (λατ.), Ηerausgabe (γερμ.), издание (ρωσ.), kiadás (ουγγρ.) κλπ. είναι όλες κατά λέξη μεταφράσεις του ελλ. «έκδοσις»). Αυτά είναι πασίγνωστα και αναμφισβήτητα, αλλά δεν σημαίνουν ότι η ελληνική είναι εκ φύσεως ανώτερη από π.χ. τη γλώσσα των Οτεντότων, ούτε πολύ λογότερο ότι «η γλώσσα λατρείας όλων των πολιτισμένων προρωμαϊκών λαών της Ευρώπης ήταν η τότε ελληνική» ή ότι «από τους ξεχασμένους νεολιθικούς χρόνους η τότε παγκόσμια γλώσσα ήταν η πρωτοελληνική γλώσσα οποία αποτελεί σήμερα το λεκτικό, γραμματικό και συντακτικό υπόβαθρο στις ευρωπαϊκές διαλέκτους». Εκτός βέβαια αν ονομάσουμε «πρωτοελληνική» την εικαζόμενη πρωτοϊνδοευρωπαϊκή, η οποία όμως κατά τίποτε δεν είναι πιο «πρωτοελληνική» από ότι «πρωτοϊνδική» ή «πρωτοκελτική».

  383. Αριστούργημα, Δύτη! Ευχαριστώ!

  384. NIKOS NIKOS said

    Ο Τάκιτος (GERMANIA) αναφέρει στο κεφάλαιο 2:
    Οι Γερμανοί θεωρούν πως κατάγονται από τον θεό Tuistonen / the seon( προφέρεται όπως και ο Ζην) = ο ήλιος ( der Sonne) που γεννήθηκε από την γη.
    Στο κεφάλαιο 3 αναφέρει ότι οι Γερμανοί υμνούνε τον Ηρακλή με δυνατά σε ένταση άσματα (barditum) πριν πάνε στην μάχη .Οι Πέρσες δεν είχανε τέτοιες πολεμικές συνήθειες αντίθετα με τους πολεμικούς παιάνες των Ελλήνων.
    Επίσης αναφέρει ότι οι Γερμανοί θεωρούν πως ο Οδυσσέας στις περιπλανήσεις του προσάραξε στο Asciburgium και πως κατοικείται από εκείνον ( προφανώς από αυτούς που έλκουν την καταγωγή τους από αυτόν ) και ότι υπάρχει ένας βωμός αφιερωμένος σε αυτόν με το όνομα του πατέρα του Λαέρτη στην επιγραφή. Επίσης υπάρχουνε μνημεία και ταφικοί τύμβοι με ελληνικά γράμματα. Ο Τάκιτος αναφέρει επίσης πως είναι στην κρίση του καθενός να αξιολογήσει την ορθότητα των όσων λέγονται περί Asciburgium.
    Όμως η πληροφορία του Τάκιτου έστω και σαν θρύλος δεν παύει να εγείρει τα εξής ερωτήματα: Γιατί οι Γερμανοί δεν διέδωσαν κανένα θρύλο πχ από τον Ζωροάστρη; Αν οι Γερμανοί είχαν ιρανική καταγωγή γιατί έθαβαν τους νεκρούς τους και έκαναν ταφικά μνημεία με ελληνικά γράμματα και όχι σφήνες, ενώ ξέρουμε πως οι Πέρσες απλά άφηναν τους νεκρούς τους να τους φάνε τα όρνεα;
    Από την γερμανική wiki σε αγγλική μετάφραση:
    «Incidentally, some believe that even Ulixes , on his long and legendary wanderings into the ocean, has entered the shores of Germania and that the Asciburgium on the banks of the Rhine, which is still inhabited, is founded and named by him; yes, even an altar, which was by Ulixes with the addition of his paternal name Laertes , was found at that very spot once. » [4]
    Concrete benefit provides here only the statement that Asciburgium was located on the banks of the Rhine and at the time when the Germania was written (= 98 AD) was still inhabited.
    Επίσης: The origin of the name Asciburgium is ultimately unclear. Although there have been various approaches to interpretation, with etymological explanations based on Latin, Greek, Celtic and Germanic terms were tried, but none of these interpretive attempts could really prevail.
    Άρα είμαστε σίγουροι ότι το Asciburgium ένα σημαντικό λιμάνι στρατηγικής σημασίας κατοικείται ήδη και ονομάζεται έτσι πριν από τους Ρωμαίους.. Άρα μιλάμε και ναυτικές εμπορικές συναλλαγές που ως γνωστόν οι Γερμανοί δεν ήταν ναυτικός λαός. Με ποιον ναυτικό λαό είχαν οι Γερμανοί ναυτικές συναλλαγές και από που άκουσαν για τον θρυλικό Οδυσσέα; Ποιος τους έμαθε να γράφουνε με ελληνικά γράμματα;
    Στο κεφάλαιο 6 ο Τάκιτος αναφέρατε στις πολεμικές τακτικές των Γερμανών που λέει ξεκάθαρα την προτίμησή τους στο πεζικό και όχι στο ιππικό. Τα δε άλογα των Γερμανών δεν διακρίνονται για την ομορφιά τους ούτε και την ταχύτητά τους. Ξέρουμε όμως την υποτιθέμενη υπεροπλία του ιππικού της αρυοιρανικής φυλής που εδώ δεν συμβαδίζει με τις αναφορές του Τάκιτου. Επίσης οι Γερμανοί από τον εξοπλισμό τους στόλιζαν μόνο τις ασπίδες τους (με πολύ εκλεκτά χρώματα) συνήθεια πολύ παλιά . Ο Ησίοδος περιγράφει τα στολίδια της ασπίδας του Ηρακλή και ο Όμηρος της ασπίδας του Αχιλλέα. Στο κεφάλαιο 3 ο Τάκιτος αναφέρει επίσης ότι σφίγγουν τις ασπίδες με το στόμα για να αντηχούν δυνατότερα οι ύμνοι του Ηρακλή και να αντλούνε ψυχικό θάρρος.
    Στο κεφάλαιο 6 ο Τάκιτος αναφέρει επίσης ότι οι Γερμανοί μαζεύουν τα πτώματα των νεκρών τους ακόμη και σε μάχες που χάνουνε. Οι Πέρσες όπως είπαμε και πιο πάνω ποτέ δεν έκαναν κάτι τέτοιο αντίθετα με τους Έλληνες . Είναι γνωστή η καταδίκη και θανάτωση των Αθηναίων στρατηγών που δεν μάζεψαν τα πτώματα των νεκρών από την ναυμαχία της Σικελίας κατά τον πελοποννησιακό πόλεμο. Ο Τάκιτος αναφέρει σαφέστατα πως είναι η μεγαλύτερη ντροπή για τους Γερμανούς να εγκαταλείψει κάποιος την ασπίδα του και να υποχωρήσει. ( Η ταν ή επί τας δηλαδή) . Ο ατιμασμένος πολεμιστής μόνο αν αυτοκτονήσει ξεπλένει την ντροπή.
    Στο κεφάλαιο 7 αναφέρει πως οι Γερμανοί είδωλα, εικόνες και αγάλματα από τους ιερούς τόπους φέρνουν στη μάχη για ηθική ενίσχυση. Οι Πέρσες όμως δεν είχαν ναούς και δεν πίστευαν σε είδωλα.
    Στο κεφάλαιο 9 ο Τάκιτος αναφέρει πως οι Γερμανοί λατρεύουνε κατ’ εξοχήν τον Ερμή ακόμα και με ανθρωποθυσίες. Λατρεύουν επίσης τον Ηρακλή και τον Άρη αλλά ένα μέρος των Σουήβων θυσιάζει και στην Ίσιδα. Ειδικά για την λατρεία της Ίσιδας αναφέρει ξεκάθαρα ότι μεταδόθηκε από την θάλασσα . (Από ποιους άραγε; Μήπως από τους ίδιους που ο θρύλος τους αναφέρει ως απόγονους του Οδυσσέα που διέσχισαν τον Ωκεανό και κατέληξαν στο λιμάνι του Asciburgium;)
    Σε αυτό το σημείο θα πρέπει να υπενθυμίσουμε την ταυτόχρονη λατρεία του Ηρακλή με τον Ερμή . Ο Ερμής από τους παλαιότερους θεούς ήταν πρωτίστως χθόνιος. Κάθε ταφικό μνημείο αντικριζόταν ως άγαλμα του θεού του κάτω κόσμου(δηλ. έργο που κάνει τον θεό να αγάλλεται). Ο Ηρακλής επίσης θεωρείται και ο ιδρυτής των βωμών.
    Στο κεφάλαιο 17 ο Τάκιτος αναφέρει και για το μυστήριο του γάμου αλλά και το έθιμο της προίκας. Οι Γερμανοί ήταν μονογαμικοί, οι νύφες καλλωπίζονται με πορφυρό χρώμα. Στο κεφάλαιο 18 ο Τάκιτος αναφέρει πως ο σύζυγος προσφέρει αντί προίκας δώρα στη σύζυγο. Κατά τα ομηρικά έεδνα η νεόνυμφη έπαιρνε από το Γερμανό γαμπρό βόδια, χαλινωμένο άλογο, ασπίδα, φραμέα και ξίφος. Τα δώρα αυτά διαφέρουν από την προίκα όπως και στην σπαρτιάτικη κοινωνία με νόμο του Λυκούργου απαγορευόταν η προίκα.
    Στο κεφάλαιο 21 γίνεται σαφή και εκτεταμένη αναφορά στο ιερό έθιμο της φιλοξενίας των Γερμανών πάντα κατά τα ομηρικά πρότυπα.
    Υπάρχουν και άλλες λεπτομέρειες που αναφέρει οΤάκιτος.
    Είναι όμως σαφή τα εξής : Οι Γερμανοί στην προρωμαϊκή εποχή είχαν σημαντικές θρησκευτικές ομοιότητες με τους Έλληνες και καμιά με τους Πέρσες. Τα ονόματα των θεών ελληνικά . Αν ήταν ιρανικά οι Ρωμαίοι θα τα ανέφεραν ως τέτοια, ήξεραν πολύ καλά τους Πέρσες οι Ρωμαίοι,θα έλεγαν πχ για Ζωροάστρη ή Ωρομάσδη . Η λατρεία της Ίσιδας στους Σουηβούς που διαδόθηκε δια της θαλασσίας οδού. Οι θρύλοι που επίσης είναι ναυτικοί ομηρικοί.Τα είδωλα, οι εικόνες, τα αγάλματα, τα ιερά άλση (νέμετα) και δάση αντίγραφα και παραλλαγές ελληνικών και όχι ιρανικών εθίμων. Τα έθιμα της υποχρεωτικής κηδείας και ταφικών μνημείων με επιγραφές ελληνικών γραμμάτων. Το έθιμο της μονογαμίας και της ομηρικής έεδνας από το σύζυγο στην σύζυγο αντί προίκας. Ο ιερός άγραφος νόμος του «η ταν ή επί τας». Η ιερότητα της φιλοξενίας. Είναι όλα αυτά αποδείξεις για επαφές των Γερμανών με τους Έλληνες πριν την Ρωμαϊκή τους κατάκτηση ή όχι;
    Γνωρίζουμε πολύ καλά την γρανιτένια δογματική(αλλά επιστημονικά αναπόδεικτη) άποψη περί πρώτης επαφής του δυτικού ευρωπαϊκού πολιτισμού με τον ελληνικό μέσω των Ρωμαίων αρχικά και αργότερα μέσω των μεταφράσεων στην Αναγέννηση. Γνωρίζουμε επίσης και την βουβή στάση των ακαδημαϊκών μας σε καίρια θέματα παιδείας και πολιτισμού. Ακόμα περιμένουμε ένα λεξικό της ελληνική γλώσσας ή μία ιστορία από την ακαδημία μας. Γίναμε επίσης μάρτυρες της ένθερμης επικρότησης της δικτατορίας από την ακαδημία μας και ακόμα περιμένουμε μία εξήγηση ή ένα συγγνώμη. Η επιστήμη επηρεάζεται από την πολιτική και τον βιοπορισμό. Εμείς αν θέλουμε να αυτοαποκαλούμαστε προοδευτικοί και ελεύθερα σκεπτόμενοι άνθρωποι μήπως θα πρέπει να βάλουμε κατά άκρη τους τίτλους και τα αξιώματα και να απομονώσουμε τον ξύλινο λόγο από τη ουσία της αλήθειας;
    Επομένως όταν για παράδειγμα ετυμολογούμε και συσχετίζουμε την πόλη Aachen και Koln από τα ελληνικά αχα = ύδωρ (Αχαΐα, Αχελώος, Αχέροντας) και κολώνη τουλάχιστον να είναι πιο επιφυλακτικοί και λιγότερο θορυβώδεις και προσβλητικοί στην επιχειρηματολογία τους οι ΙΕστες. Η γλώσσα είναι καθαρά εργαλείο έκφρασης και όχι το περιεχόμενο της έκφρασης. Αν υποστηρίζουμε ότι η ελληνική γλώσσα είναι το τελειότερο εργαλείο(ελλείψει δεύτερου καλύτερου) μπορεί και να κάνουμε λάθος. Δεν είμαστε όμως σε καμιά περίπτωση εθνικιστές γιατί άλλο γλώσσα και άλλο ιστορία. Ούτε επίσης υποστηρίζουμε ότι όποιος μιλάει ελληνικά είναι και ανώτερος άνθρωπος. Αλλά πρέπει και να διευκρινίζουμε την ανωτερότητα της γλώσσας ως επικοινωνιακού εργαλείου και μόνο. Δεν υπήρξε μια καθολική παγκόσμια δικτατορία που να επέβαλλε την ελληνική γλώσσα ως status quo των επιστημών, των τεχνών, της θρησκείας αλλά και κάθε ανθρώπινης δραστηριότητας. Όπως στην περίπτωση των υπολογιστών τα προτιμούμε και τα εκθειάζουμε ως ανώτερο μέσο επικοινωνίας δεν σημαίνει ότι μειώνουμε τους πληθυσμούς που επικοινωνούνε ακόμα με τους ήχους των ταμ ταμ. Ο άνθρωπος κρίνεται από τις πράξεις του και όχι από την καταγωγή του και την γλώσσα που μιλάει ή την φυλή του ή τις ιδέες του.

  385. Κώστας said

    @NIKOS-NIKOS

    388: «Οι Πέρσες […] Ζωροάστρη […] ιρανική καταγωγή […] οι Πέρσες […] Οι Πέρσες […] Οι Πέρσες όμως […] τους Πέρσες […] τους Πέρσες […]»

    Συγγνώμη… πού ξεφύτρωσαν τώρα οι Πέρσες εδώ;! Ποιος, πότε, πού και πώς τους συνέδεσε ποτέ με τους Γερμανούς, ώστε όλα αυτά που γράψατε να έχουν θέση στην απάντησή σας; Εκτός κι αν πιστεύετε ότι ινδοευρωπαïκό=ιρανικό…

    Από κει και πέρα, για τον Ηρακλή απάντηση δόθηκε, προτού καν τον επικαλεστείτε για πρώτη φορά. Το ίδιο ισχύει και για τον Οδυσσέα: απάντησα προκαταβολικά πολύ πριν καν αναφέρετε το σχετικό απόσπασμα. Και τώρα το αναφέρατε μεν, στρεβλά δε. Καταλάβατε λ.χ. ότι η πόλη «κατοικείται από εκείνον», όταν ο Τάκιτος λέει κατοικείται «μέχρι και σήμερα ακόμη». Καταλάβατε επίσης ότι «οι Γερμανοί θεωρούν πως…», όταν το κείμενο λέει «κάποιοι πιστεύουν…». Χαώδης η διαφορά: ο Τάκιτος όχι μόνο δεν παραδίδει πως «οι Γερμανοί» −εννοείται στην πλειονότητά τους− τα πίστευαν όλα αυτά, αλλά δεν λέει καν πως εκείνοι που τα ʼλεγαν, ήταν Γερμανοί! Το πιθανότερο −για να μην πω βέβαιο− είναι οι θρύλοι αυτοί να είχαν ελληνορωμαïκή και όχι γερμανική προέλευση (Schuhmann, σ. 123-124). Λέτε επίσης ότι «υπάρχουνε μνημεία και ταφικοί τύμβοι με ελληνικά γράμματα», όταν και αυτή η αναφορά είναι στον πλάγιο λόγο, κάτι που σημαίνει ότι και αυτό απλά λεγόταν. Από ποιους; Μα από τους ίδιους λίγους που έλεγαν και τις υπόλοιπες ιστορίες. Οπότε ακριβώς υπό το πνεύμα αυτό πρέπει να ερμηνευτούν και τα περί Λαέρτη. Απλά πήγαιναν πακέτο με τον θρύλο περί Οδυσσέα. Ήταν το κερασάκι στην τούρτα.

    «Από την γερμανική wiki σε αγγλική μετάφραση: […]»

    Για την ετυμολογία του Asciburgium η γερμανική προέλευση είναι η μακράν επικρατούσα ερμηνεία. Τη σύνδεση με την Ελληνική, που μνημονεύει η Βικιπαίδεια, απλά ξεχάστε την. Το γιατί, το εξήγησα, αν θυμάστε. Πρώτον η πόλη θα έπρεπε να λεγόταν ΑσκΟπύργιον και δεύτερον, να περιέχει το όνομα του ιδρυτή της. Φαντάζομαι δεν χρειάζεται να παραθέσω τώρα ένα κατεβατό παραδείγματα της πλουσίως μαρτυρημένης αυτής ονοματοδοτικής πρακτικής.

    «Ο Τάκιτος αναφέρει επίσης πως είναι στην κρίση του καθενός να αξιολογήσει την ορθότητα των όσων λέγονται περί Asciburgium.»

    Οι φραστικές διατυπώσεις του Τάκιτου είναι μόνο φαινομενικά ουδέτερες· στην πραγματικότητα μαρτυρούν πως πιθανότατα δεν πίστευε ότι είχαν βάση όλα αυτά. Όπως έγραψα και σε προηγούμενο σχόλιο, τους θρύλους «περί Ηρακλή, Οδυσσέα και ελληνόγραφων μνημείων ο Τάκιτος δεν τις διέσωσε ως αυτόπτης ή αυτήκουος μάρτυρας, αλλά τις μετέφερε ως λεγόμενα τρίτων, κρατώντας μάλιστα αποστάσεις (“δε θέλω ούτε να το επιβεβαιώσω ούτε να το αντικρούσω, ο καθένας ας πιστέψει ό,τι κρίνει σωστό”) ή ακόμα και αφήνοντας αιχμές για την εγκυρότητα των ισχυρισμών αυτών (“είτε ο Ηρακλής πράγματι πήγε εκεί είτε συμφωνήσαμε, ό,τι λαμπρό υπάρχει, να το αποδίδουμε στη δόξα του“). Στο ίδιο συμπέρασμα οδηγεί και το «fabuloso errore», με το οποίο προτάσσεται το μυθολογικό στοιχείο της αναφοράς (Schuhmann, σ. 123) αφαιρώντας απʼ αυτήν κάθε αξίωση ιστορικότητας.

    «Με ποιον ναυτικό λαό είχαν οι Γερμανοί ναυτικές συναλλαγές [,,,];»

    Ξέρω ʼγώ… Με τους Φοίνικες; Αναφέρατε τις προάλλες τη διακίνηση κεχριμπαριού από τον Βορρά στον Νότο. Ελέγξτε, λοιπόν, πόσοι και ποιοι λαοί εμπλέκονται εδώ.

    «[…] και από που άκουσαν για τον θρυλικό Οδυσσέα;»

    Πρώτα θα πρέπει να αποδειχθεί βάσει του κειμένου και μόνο ότι αυτοί οι «μερικοί» που έλεγαν τα περί Οδυσσέα ήταν Γερμανοί −ή ακόμα χειρότερα «οι Γερμανοί»− και μετά θα αναρωτηθώ κι εγώ με τη σειρά μου από πού τα άκουσαν. Μέχρι τότε, όμως, καλύπτομαι απόλυτα από την ερμηνεία ότι ο Τάκιτος αναπαράγει εδώ απόψεις ελληνορωμαïκής προέλευσης.

    «Ποιος τους έμαθε να γράφουνε με ελληνικά γράμματα;»

    Δεν θα πω «οι Φοίνικες» κατά την (αμφιλεγόμενη) θεωρία του Γερμανού γλωσσολόγου και γερμανιστή Δρ. Theo Vennemann, αλλά θα επαναλάβω ότι μιλάμε για τα σύνορα μεταξύ της Μεγάλης Γερμανίας και της ρωμαïκής επαρχίας Ραιτίας. Πιθανότατα, λοιπόν, επρόκειτο για ετρουσκικό αλφάβητο. Ή ακόμα και κελτικό. Τα εξηγήσαμε αυτά. Γιατί επανέρχεστε με τις ίδιες ερωτήσεις;

    «Τα ονόματα των θεών ελληνικά»

    Πού το είδατε πάλι ετούτο;;!! O Τάκιτος λέει Mars, όχι Ares· Merkurius, όχι Hermes. Που κι αυτά −όπως ομόφωνα δέχονται οι ειδικοί− ήταν απλώς η ρωμαïκή εκδοχή γερμανικών θεοτήτων.

    «Ειδικά για την λατρεία της Ίσιδας αναφέρει ξεκάθαρα ότι μεταδόθηκε από την θάλασσα . (Από ποιους άραγε; Μήπως από τους ίδιους που ο θρύλος τους αναφέρει ως απόγονους του Οδυσσέα που διέσχισαν τον Ωκεανό και κατέληξαν στο λιμάνι του Asciburgium;)»

    Καταρχάς, ο θρύλος δεν μιλάει για «απόγονους του Οδυσσέα», αλλά για τον ίδιο τον Οδυσσέα. Πότε, λοιπόν, να τοποθετήσουμε την άφιξή του στη Γερμανία; Σίγουρα πάντως όχι πριν από τον 4ο αιώνα π.Χ., αφού μέχρι τότε η Ίσιδα κατοικοέδρευε στην Αίγυπτο. Στην καλύτερη περίπτωση θα μπορούσαμε να μιλήσουμε για την ύστερη ελληνιστική περίοδο, όμως κομματάκι αργά δεν πέφτει για τον Οδυσσέα; Εκτός αυτού, αν η λατρεία της Ίσιδας εισάχθηκε στη χώρα των Γερμανών από Έλληνες, πώς και δεν διασώθηκε η ανάμνηση του γεγονότος αυτού; Πέραν τούτου, και στην περίπτωση αυτή δεν σημαίνει ότι επειδή ο Τάκιτος λέει «Isis», πρόκειται σώνει και καλά για την Ίσιδα και δη την ελληνική. Και εδώ κάλλιστα μπορεί να χρησιμοποιείται λατινική ονομασία για να περιγραφεί μια γερμανική ή άλλης προέλευσης θεότητα (interpretation romana). Θα μπορούσε λ.χ. να ήταν η Νέρτους ή ακόμα και η φοινικική Αστάρτη, προστάτιδες των ναυτικών και οι δύο. (Ναι, είχαν κι οι Γερμανοί ναυτικούς όπως και προστάτιδα θεά…)

    «Είναι όλα αυτά αποδείξεις για επαφές των Γερμανών με τους Έλληνες πριν την Ρωμαϊκή τους κατάκτηση ή όχι;»

    Aποδείξεις; Και βέβαια όχι! Να σας υπενθυμίσω πάντως ότι δεν ζήτησα προρωμαïκά τεκμήρια απευθείας επαφής μεταξύ Γερμανών και Ελλήνων, αλλά μεταξύ των γλωσσών τους. Άλλο το ένα, άλλο τʼ άλλο! Οι εμπορικές επαφές μεταξύ των λαών φυσικά και οδηγούν σε πολιτισμικές ανταλλαγές, επʼ ουδενί όμως σε εκτενή δανεισμό γραμματικών και συντακτικών δομών.

    «ετυμολογούμε και συσχετίζουμε την πόλη Aachen και Koln από τα ελληνικά αχα = ύδωρ (Αχαΐα, Αχελώος, Αχέροντας) και κολώνη»

    Το Άαχεν δεν νομίζω να συνδέεται με το λατινικό aqua που λένε, ούτε όμως και με το αχα που λέτε εσείς· πιθανότερο με το »αχαχούχα. Η Κολωνία πάντως γνωρίζουμε σίγουρα ότι ανάγεται στο λατινικό colonia «αποικία».

  386. Νέο Kid said

    Με το μπαρδόν, αλλά δεν κατέχετε πράμα , μου φαίνεται!
    Το Άαχεν προέρχεται από την Αιξ λα Τσαπέλ
    (Ήταν η γίδα του Οδυσσέα που έφαγε μια τσαπέλα σύκα, που έδωσε το όνομα στον τόπο. Αργότερα η γίδα παρετυμολογηθηκε σε Ακυίσγρανον…)

  387. Κώστας said

    Αμφισβητείται η ετυμολογία αυτή, Νεοκίδιε, αφού δεν εξηγείται ικανοποιητικά η τροπή του ξ σε χ.

  388. NIKOS NIKOS said

    @ 389 Σας αναφέρω για τους Πέρσες γιατί πολλοί υποστηρικτές της Αρείας Φυλής προέλευσης των Γερμανών, λένε για Proto-Indo-Iranians https://en.wikipedia.org/wiki/Indo-Aryan_migration και προσπαθούν να βρούνε σχέση εθίμων, θρησκείας και άλλης ομοιότητας με τους Πέρσες γιατί για αυτούς έχουμε ιστορικά στοιχεία. Όμως ο Τάκιτος αναφέρει (γι αυτό δεν σχολιάσετε τίποτα), τα ταφικά τους έθιμα, το έθιμο της ομηρικής έεδνας αντί για προίκα που απαγορευόταν δια νόμου από τον Λυκούργο στην Σπάρτη, τον άγραφο νόμο του ή ταν επί τας όπως στους Σπαρτιάτες, τη χρήση πορφύρας(από που την εισήγαγαν;) Τα ιερά, άλση η δενδρολατρεία άλλά και οι παιάνες (barditus) αφιερωμένοι στον Ηρακλή. Τα είδωλα, ξόανα, εικόνες και αγάλματα που παίρνουνε μαζί τους σε ώρα μάχης. Όλα αυτά δείχνουον μία οργανωμένη κοινωνία με θρησκευτικά ελληνικά πρότυπα. ( ο Τάκιτος αναφέρει και για την πολιτική τους οργάνωση με συνελεύσεις οπλισμένων πολιτών, συμμετοχή της γερουσίας).Φυσικά και ονομάζει τον Ηρακλή Hercules τον Άρη Mars και τον Ερμή Mercury. Αλλά είναι ιστορικός ξέρει πολύ καλά για τι μιλάει. Δεν μιλάει ούτε για ετρουσκικές θεότητες ή θρύλους ούτε για την Αστάρτη. Είπαμε ότι τον Γεώργιο οι Άγγλοι, τον λένε George, οι Γερμανοί Yurgen , Yuri οι Ρώσοι κτλ αλλά πρόκειται για τον ίδιο Άγιο και ας έχει παραλλαγές στην λατρεία του , τα έθιμά του και τους θρύλους του. Ο Τάκιτος μιλάει για την Ίσιδα που από τους ελληνιστικούς χρόνους είχε εντελώς εξελληνιστεί και ήταν προστάτιδα της γεωργίας. Επίσης όλες οι προρωμαϊκές πόλεις(ή τοποθεσίες πόλεων) δυτικής, κεντρικής, βόρειας αλλά και ανατολικής Ευρώπης είναι σε παραποτάμια ή σε παραθαλάσσια κομβικά λιμάνια. Αυτά δεν τα έφτιαξαν ψαράδες αλλά τα διάλεξαν ως τοποθεσίες για να συντονίσουν το εμπόριο- μονοπώλιο τους κάποιοι ναυτικοί, πειρατές, εφοπλιστές και γνωρίζετε ποιοι.Έστω και η αναφορά του Οδυσσέα και του Λαέρτη ή και των μνημείων γραμμένων σε ελληνικά γράμματα συνεισφέρουν σε επαφές με λαούς άλλους εκτός των Ελλήνων;
    Ας απορρίψετε πρώτα την επαφή Γερμανικών φυλών και τον άμεσο επηρεασμό τους στην θρησκεία, στους νόμους και στην πολιτική τους οργάνωση από Έλληνες(;) ή κάποιο άλλο ναυτικό λαό και μετά συζητάμε και για την γλώσσα.
    Τέλος επειδή περιμένατε από της σημαία της Βαυαρίας ή του Μονάχου τον Ηρακλή τον ίδιο να εμφανιστεί και όχι ο συμβολισμός του άθλου του που είναι οι λέοντες φρουροί ή το στεφανωμένο λιοντάρι, να ξέρετε ότι οι Γερμανοί ανεξάρτητα από την επίσημη άποψή τους δεν ψεύδονται και είναι πολύ υπερήφανοι για την πραγματική τους καταγωγή στους συμβολισμούς των σημαιών τους. Αυτή είναι η σημαία της αρχιεπισκοπής του Μονάχου, μπορείτε να την ερμηνεύσετε;

    Ακόμη και αυτή την απεικόνιση του Ηρακλή(που είναι συγκρητισμός με το Ερμή γι αυτό και το τεράστιο πέος στη μέση) και είναι πριν την άφιξη των Ρωμαίων στην Αγγλία η επίσημη επιγραφή του μνημείου λέει πως πρόκειται για θεότητα που μοιάζει με την Ρωμαϊκή θεότητα του Hercules!

    Ας έχει ο καθένας τις απόψεις του αλλά και τα συναισθηματικά του κολλήματα, συμπάθειες, εμπάθειες και αντιπάθειες.
    Αλλά δεν βλάπτει να ξαναδιαβάσουμε πάλι και να επαληθεύσουμε την προέλευση των πνευματικών μας τροφών όσο και απίθανες φαίνονται αυτές.

    Όσο για το Aachen αυτά λέει η ευκολόπεπτη wiki https://en.wiktionary.org/wiki/Aachen
    Αλλά είστε σίγουρος το ότι η Κολωνία έχει λατινική προέλευση και όχι αρβανίτικη όπως τα εδώ Κολωνός, Κολωνάκι, Κατάκολο κτλ;

  389. Κώστας said

    @NIKOS-NIKOS

    : «Σας αναφέρω για τους Πέρσες γιατί πολλοί υποστηρικτές της Αρείας Φυλής προέλευσης των Γερμανών, λένε […]»

    Με συγχωρείτε, αλλά όλα έχουν τα όρια τους. Αν χωρίς το παραμικρό έρεισμα σάς ήρθε τώρα να στρέψετε τη συζήτηση εκεί, αναζητήστε καλύτερα άλλον συνομιλητή.

    «Όμως ο Τάκιτος αναφέρει (γι αυτό δεν σχολιάσετε τίποτα), τα ταφικά τους έθιμα, το […], τον […], τη […]»

    Δεν τα σχολίασα, γιατί όχι μόνο δεν τεκμηριώνουν απευθείας επαφή μεταξύ των γλωσσών (θυμίζω, αυτό ήταν το ζητούμενο), αλλά ούτε καν μεταξύ των λαών. Ξέρετε, το «Germania» υπέφερε τα πάνδεινα στο πέρασμα του χρόνου με αναγνώσεις και ερμηνείες του Λωλοστεφανή (αποκορύφωμα η ταύτιση Germanen= Deutsche από τους ουμανιστές και η εργαλειοποίηση της ταύτισης αυτής από τους Ναζί). Αυτός ήταν και ο λόγος που, όταν εσείς μιλήσατε για «τους Γερμανούς», εγώ μίλησα για «κάποια γερμανικά φύλα συνοψιζομένα εδώ στον συλλογικό προσδιορισμό “Γερμανοί”». Ομοίως −και κακώς δεν το διευκρίνισα νωρίτερα−, όπου στη συζήτηση αυτή καταχρηστικά αναφέρθηκα στη «Γερμανική γλώσσα», δεν είχα στο μυαλό μου το παλαιότερο μαρτυρημένο στάδιο της γλώσσας Deutsch, αλλά την πρωτογλώσσα όλων των γερμανικών (τευτονικών) γλωσσών: την Πρωτογερμανική (Urgermanisch).

    Να σας επιστήσω, όμως, την προσοχή στο εξής: πρώτον, με την ίδια ευκολία που τις όποιες πολιτισμικές συγκλίσεις ή ομοιότητες τις αποδίδετε στην παρουσία Σπαρτιατών στη Γερμανία, κάποιοι άλλοι (μεταξύ των οποίων κι ένας ψυχοπαθής με περίεργο μουστάκι) θεωρούσαν −και ακόμη θεωρούν− τους δωρικής καταγωγής Σπαρτιάτες και γενικότερα τους αρχαίους Έλληνες, … προγόνους τους που κατέβηκαν από τον αφιλόξενο Βορρά για να δημιουργήσουν πολιτισμό. Άλλοι πάλι δεν είχαν κανένα πρόβλημα να στείλουν τους Σπαρτιάτες στη… Χιλή (!) με «την Νομοθεσία του Λυκούργου» στις αποσκευές τους, «την οποία εφάρμοσαν στις πόλεις τους», («Οι Σπαρτιάτες της Χιλής», σ. 17). Πιασʼ τʼ αβγό και κούρευʼ το, δηλαδή…

    «Ας απορρίψετε πρώτα την επαφή Γερμανικών φυλών και τον άμεσο επηρεασμό τους στην θρησκεία, στους νόμους και στην πολιτική τους οργάνωση από Έλληνες(;) ή κάποιο άλλο ναυτικό λαό και μετά συζητάμε και για την γλώσσα. »

    Εγώ πάλι θεωρώ δικαιότερο να ξεκινήσουμε με το δεύτερο, αφού ακριβώς αυτό αφορούσε ο αρχικός ισχυρισμός σας. Ιδού τι είπατε:

    «Η μελέτη των ιστοριών του Τάκιτου αλλά και του Γάϊου Ιούλιου Καίσαρος βοηθάει στην κατανόηση του από που, πως και γιατί συνδέονται η γαλλική και η γερμανική με την ελληνική γλώσσα(όχι μόνο το αλφάβητο, το λεξιλόγιο αλλά και η γραμματική και το συντακτικό).»

    Γιατί δεν αναγνωρίζετε, λοιπόν, ότι τα επίμαχα βιβλία δεν περιέχουν καμία, μα καμία χειροπιαστή πληροφορία (αν περιείχαν, θα την είχατε παρουσιάσει προ πολλού) που να συνδέει με οποιονδήποτε τρόπο την ελληνική γλώσσα με το λεξιλόγιο και τη γραμματική της Γερμανικής, πόσο μάλλον που να μας βοηθά να κατανοήσουμε τη σχέση μεταξύ των δύο γλωσσών; Συνεπέστερο θα ήταν αν είχατε πει πως η μελέτη των βιβλίων αποκαλύπτει αποδείξεις ή ενδείξεις ή ξέρω γώ, στοιχεία ελληνικής παρουσίας στη Γερμανία πριν από τους Ρωμαίους, κάτι που ενδεχομένως ή προφανώς ή λογικά επηρέασε τον πολιτισμό των γηγενών συμπεριλαμβανομένων και των γλωσσών τους. Μια διατύπωση σε παρόμοιο πνεύμα θα πρόσφερε κάποια βάση εκκίνησης, κάποιο στήριγμα· δεν θα προϋπέθετε νοηματικά άλματα και λεκτικές ακροβασίες.

    Πέραν τούτου, παρότι με ικανοποίηση βλέπω πως τώρα δεν εξαιρείτε και άλλους ναυτικούς λαούς από πιθανές διαδικασίες αλληλεπίδρασης, εξακολουθείτε να παρακάμπτετε την επισήμανσή ότι «οι εμπορικές επαφές μεταξύ των λαών φυσικά και οδηγούν σε πολιτισμικές ανταλλαγές, επʼ ουδενί όμως σε εκτενή δανεισμό γραμματικών και συντακτικών δομών». Να τεκμηριώσω, λοιπόν, αυτό που σας επισήμανα. Μπροστά μου έχω αυτή τη στιγμή τη 1213σέλιδη «Ιστορία της Ελληνικής γλώσσας» του Χριστίδη, και διατρέχοντας τα περιεχόμενα της ενότητας Ε´ με θέμα τις «Επαφές της Ελληνικής με άλλες γλώσσες», μάταια αναζητώ κάποιο κείμενο για τις γερμανικές. 100 ολόκληρες σελίδες για 14 γλώσσες και τρεις γλωσσικές οικογένειες, κι ούτε μία νύξη περί αλληλεπίδρασης μεταξύ Ελληνικής και (Πρωτο)γερμανικής. Δεν σας προβληματίζει αυτό;

    Άλλο είναι, όμως, το σημαντικότερο: η διαπίστωση ότι ακόμα και σε περιπτώσεις λαών με επιβεβαιωμένη (όχι εικαζόμενη), μακραίωνη επαφή με τον ελληνικό πολιτισμό, ο γλωσσικός δανεισμός περιοριζόταν κατά κανόνα στο λεξιλόγιο χωρίς να επεκτείνεται σε γραμματικές και συντακτικές δομές (σαφής εξαίρεση η Λατινική). Επιμένατε τις προάλλες για τους Ελβήτιους (οι οποίοι, όμως, δεν ήταν γερμανικής αλλά γαλατικής καταγωγής), κι εγώ προσπαθούσα να σας εξηγήσω ότι ούτε το ελληνικό αλφάβητο που χρησιμοποιούσαν ούτε τα πολυάριθμα πολιτισμικά χαρακτηριστικά που πράγματι προσέλαβαν από τους Έλληνες, έκαναν τη γλώσσα τους ελληνική. Και πράγματι, στο σχετικό κείμενο για τις κελτικές γλώσσες, παρότι γίνεται εκτενέστατη αναφορά στην επιρροή που άσκησε ο ελληνικός πολιτισμός στους Γαλάτες, η επίδραση της Ελληνικής εξαντλείται στο αλφάβητο και έναν περιορισμένο αριθμό δανείων, κυρίως μεταφραστικών. Περί σύνταξης και γραμματικής ουδέν. Παρόμοια ισχύουν και για την Ιρανική. Παρά την επιβεβαιωμένη παρουσία Ελλήνων ακόμα και πριν από τον Μ. Αλέξανδρο, «οι αρχαίες ιρανικές πηγές δε δίνουν καμία ένδειξη ελληνικής γλωσσικής επίδρασης» (σ. 578). Άλλο παράδειγμα τα σανσκριτικά όπου «τα ελληνικά δάνεια είναι σπάνια» (σ. 626) ή η Αραβική, για την οποία, λέει, «είναι παραδοξο ότι παρά τις ευρείες και τόσο έντονες σχέσεις ανάμεσα σε ελληνόφωνους και αραβόφωνους για περισσότερο από χίλια χρόνια, οι δύο γλώσσες εμφανίζουν ελάχιστα ίχνη αυτής της επαφής» (σ. 629). Καταλαβαίνετε, λοιπόν, γιατί σας τόνιζα με ιδιαίτερη έμφαση πως η επαφή μεταξύ δύο λαών δεν αποτελεί και απόδειξη εκτενούς γλωσσικής αλληλεπίδρασης σε συντακτικό και μορφολογικό επίπεδο;

    «Φυσικά και ονομάζει τον Ηρακλή Hercules τον Άρη Mars και τον Ερμή Mercury. Αλλά είναι ιστορικός ξέρει πολύ καλά για τι μιλάει.»

    Ναι, ναι, ξέρει τόσο καλά για τι μιλάει που αποκλείει την περίπτωση να επισκέφτηκαν ξένοι λαοί στο παρελθόν την τόσο αφιλόξενη αυτή χώρα· θεωρεί τους Γερμανούς αυτόχθονες και δεν συζητά καν την πιθανότητα επιμειξίας. Εξακολουθείστε, λοιπόν, να πιστεύετε πως ο Τάκιτος ήταν εκεί και πως η μαρτυρία του ήταν από πρώτο χέρι…

    «Δεν μιλάει ούτε για ετρουσκικές θεότητες ή θρύλους ούτε για την Αστάρτη.»

    Καταρχάς δεν μίλησα για ετρουσκικές, αλλά για γερμανικές θεότητες! Από τη στιγμή, όμως, που εσείς απορρίπτετε διαρρήδην την κοινώς αποδεκτή επιστημονική θέση περί interpretatio romana και βλέπετε παντού κλεμμένα, δεν έχει κανέναν νόημα να συνεχίζουμε να κάνουμε κύκλους. Ας βάλουμε τελεία εδώ.

    «Όσο για το Aachen αυτά λέει η ευκολόπεπτη wiki […].»

    Μόνο που για άλλη μία φορά δεν τα καταλάβατε σωστά: λέει από το μεσαιωνικό γερμανικό τάδε, που προέρχεται από το παλαιογερμανικό δείνα, το οποίο με τη σειρά του ανάγεται στο λατινικό aquae, συγγενές του παλαιογερμανικού −και όχι ελληνικού, έλεος!− aha. Κοιτάξτε, στο νήμα αυτό όπως και σε άλλα, όποτε επεκτείνεστε επί της Γερμανικής, η μια ανακρίβεια διαδέχεται την άλλη − κυριολεκτικά δεν σας προλαβαίνει κανείς! Το να μετατρέπετε, όμως, μια παλαιογερμανική λέξη έτσι απλά σε… ελληνική ξεπερνά τα όρια του συγγνωστού. Το λέω όσο ευγενικότερα μπορώ.

    « Αλλά είστε σίγουρος το ότι η Κολωνία έχει λατινική προέλευση και όχι αρβανίτικη όπως τα εδώ Κολωνός, Κολωνάκι, Κατάκολο κτλ;»

    Είμαι απολύτως σίγουρος, επειδή γνωρίζουμε με ακρίβεια ότι η πόλη παλαιότερα λεγόταν «Colonia Claudia Ara Agrippinensium». Από κει και πέρα το να βάζετε τώρα και τα… Αρβανίτικα στην κουβέντα για να ετυμολογήσετε την ονομασία γερμανικής (!) πόλης είναι πια η χαριστική βολή. Βάζω τελεία και εδώ.

    «Αυτή είναι η σημαία της αρχιεπισκοπής του Μονάχου, μπορείτε να την ερμηνεύσετε;»

    Eπειδή είμαι βέβαιος πως η ερμηνεία που θα σας έδινα δεν θα σας κάλυπτε, παρακαλώ, διαφωτίστε με!

    «Ακόμη και αυτή την απεικόνιση του Ηρακλή (που είναι συγκρητισμός με το Ερμή γι αυτό και το τεράστιο πέος στη μέση) και είναι πριν την άφιξη των Ρωμαίων στην Αγγλία η επίσημη επιγραφή του μνημείου λέει πως πρόκειται για θεότητα που μοιάζει με την Ρωμαϊκή θεότητα του Hercules!»

    Αυτό μάλιστα. Και ρόπαλο έχει και σιξ-πακ που ζήτησα τις προάλλες −κάλλιστα θα μπορούσε να ·ναι ο Ηρακλής. Εγώ, λοιπόν, θα δεχτώ πως είναι. Θα προτιμούσα παρʼ όλʼ αυτά νʼ αφήναμε τις αποπροσανατολιστικές μετακομίσεις και να παραμείνουμε στην επικράτεια της Μεγάλης Γερμανίας που ήταν άλλωστε και το ζητούμενό μας. Πέραν τούτου, ούτε για το χρονικό πλαίσιο βλέπω να υπάρχει ομοφωνία ούτε και για την ταυτότητα των δημιουργών. Μπορεί, λέει, να ήταν Κέλτες. Πείτε μου, λοιπόν: τι ακριβώς υποτίθεται πως αποδεικνύεται τώρα;

  390. NIKOS NIKOS said

    @393
    Να ξεκαθαρίσουμε ότι ο Τάκιτος αλλά και οι άλλοι αρχαίοι συγγραφείς που αναφέρονται στην Γερμανία (Ιούλιος Καίσαρας, Πτολεμαίος Κλαύδιος, Πυθέας Μασσαλιώτης, Εκαταίος) δεν μιλούν για γλωσσική επίδραση μεταξύ ελληνικής και γερμανικής γλώσσας. Αυτό το συμπέρασμα θα πρέπει να το τολμήσουμε μόνοι μας με βάσει τις αδιαμφησβήτητες πολιτιστικές επαφές μεταξύ των δύο λαών σε βάθος χρόνου πολύ πριν την ρωμαϊκή κατάκτηση της Ευρώπης.
    Διορθώνοντας ακολουθώ την δικιά σας υπόδειξη και δανείζομαι την δικιά σας έκφραση:
    «Συνεπέστερο θα ήταν αν είχατε πει πως η μελέτη των βιβλίων αποκαλύπτει αποδείξεις ή ενδείξεις ή ξέρω γώ, στοιχεία ελληνικής παρουσίας στη Γερμανία πριν από τους Ρωμαίους, κάτι που ενδεχομένως ή προφανώς ή λογικά επηρέασε τον πολιτισμό των γηγενών συμπεριλαμβανομένων και των γλωσσών τους.»
    Επίσης: Χαίρομαι που δεν συμμερίζεστε και εσείς την Ινδοευρωπαϊκή θεωρία περί ΑριοΙρανικής καταγωγής των Ευρωπαίων (και των Γερμανών). Τις παλαβομάρες για ακατοίκητη Ελλάδα στους προϊστορικούς χρόνους και την εισβολή των βόρειων Αρίων προς τον νότο κτλ. Προς μεγάλη μας έκπληξη σήμερα αυτή είναι η επικρατούσα θεωρία ακόμη και σε αυτοαποκαλούμενους «προοδευτικούς» κύκλους εσωτερικού και εξωτερικού.
    Θα μείνω σε ένα σημείο: Ο Τάκιτος με όσες ατέλειες και αν έχει στο συγκεκριμένο έργο Germania παραμένει ένας αξιόπιστος ιστορικός συγγραφέας. Η λατρεία του Ηρακλή σε όλες της τις μορφές είναι προφανής σε όλες τις εκφάνσεις της καθημερινής γερμανικής ζωής της τότε εποχής. Πόλεμος και ειρήνη, γάμος, νόμοι, δικαστήρια, πολιτική οργάνωση, διασκέδαση, ταφικά έθιμα, ιερές τελετουργίες και θρησκευτική λατρεία δείχνουν την καθολική πολιτιστική επικράτηση του Ελληνικού στοιχείου. Οι τοποθεσίες όλων των ιστορικών ευρωπαϊκών πόλεων σε καίρια λιμάνια θαλασσών και ποταμών που εκατοικούντο πριν τις ονομάσουν οι Ρωμαίοι από τους προϊστορικούς χρόνους. Όλα αυτά είναι στοιχεία που θα πρέπει να λάβουμε σοβαρά υπόψη. Οι τευτονικές, οι ιρλανδικές και οι κελτικές θεότητες είναι παραλλαγές των αντίστοιχων ελληνικών και μόνο αυτών γιατί ο μοναδικός λαός που επέβαλε την παγκόσμια γεωγραφική ονοματολογία σε ουρανό και γη είναι οι Έ—–ς Η Ευρώπη (ελληνική θεότητα) επικράτησε και ως Γηραιά Ήπειρος( λόγω του Γηραιού-Ηρακλέους), όπως και η Γηραιά Αλβιώνα με το six pack που εύκολα αναγνωρίσατε και εσείς.
    Μπορεί να ισχυρισθεί κανείς ότι το wifi είναι μία ταυτόχρονη χρονικά εφεύρεση σε όλες τις χώρες; Θα αμφισβητηθεί κανείς αν πει ότι το wifi είναι αμερικανικό όρος επειδή εκεί επινοήθηκε και πρωτοξεκίνησε; Λοιπόν για πείτε πως αλλιώς λέγεται το μέταλλο σε οποιαδήποτε άλλη λέξη του κόσμου; Η ακαδημία; Σας δίνω τα τρία αυτά παραδείγματα για να σας δείξω τη δύναμη της λεκτικής επιβολής μέσω της θρησκείας ( οι λέξεις μέταλλο, σχολείο και ακαδημία είναι βαθιά θρησκευτικές έννοιες ετυμολογικά ).
    Αλλά για να επανέλθουμε και στην γερμανική γλώσσα, σας έδωσα ήδη τρία παραδείγματα, πάμε στο γερμανικό θεό που αναφέρει στο πρώτο κεφάλαιο ο Τάκιτος.
    Μπορείτε να μου ετυμολογίσετε τις γερμανικές λέξεις ;
    der Sonne= the sun = ο ήλιος Der Sohn = the son = o υιός Die See = the sea= η θάλασσα
    Sehen = see = ορώ Die Sinus = the sinus = ιγμόριον die Insel = the island = η νήσος

    Σημείωση: Για τον μακαρίτη τον Χρηστίδη εκτιμώ την σεμνότητά του και το μεταφραστικό του έργο. Καμμιά σύγκριση με τον γνωστό κρατικοδίαιτο τηλεπωλητή ακαδημαϊκό που έχει μονοπωλήσει και κακοποιήσει βάναυσα την ελληνική γλώσσα. Παρόλα αυτά δεν συμφωνώ με την ιστορική του προσέγγιση και αποτίμηση της ελληνικής γλώσσας.

    Όσο για την Κολωνία και το Άαχεν κατοικούντο ήδη πριν τους Ρωμαίους ( φυσικά όχι με την ίδια οργάνωση ή πληθυσμό).
    αχα(ύδωρ) είναι πρωτοελληνική λέξη που έδωσε το ρωμαϊκό aqua. Άρα το Aachen προϋπήρχε σαν ονομασία πριν τους Ρωμαίους.

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Google+

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: