Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Τελικά, είναι εφτά τα φωνήεντα;

Posted by sarant στο 6 Ιουλίου, 2012


Ένας καινούργιος γλωσσικός μύθος διαδίδεται στο ελληνικό Διαδίκτυο τα τελευταία δύο εικοσιτετράωρα με την ταχύτητα πυρκαγιάς σε ξερόχορτα. Όπως φαίνεται,  από σκοτεινούς κύκλους εξυφαίνεται ένα ακόμα σχέδιο με στόχο την αλλοίωση της ελληνικής γλώσσας, ή τουλάχιστον έτσι «αποκαλύπτει» σε ένα άρθρο που έχει τίτλο «Η ελληνική γλώσσα πρέπει να μείνει ανέπαφη», το οποίο έσπευσαν να αναδημοσιεύσουν ένα σωρό ιστολόγια, πολλά από αυτά πολυσύχναστα. Όχημα της υποτιθέμενης αλλοίωσης είναι το καινούργιο βιβλίο γραμματικής της 5ης και 6ης Δημοτικού, που μπορείτε να το δείτε εδώ.

Ολόκληρο το άρθρο το διαβάζετε σε κάποιο από αυτά τα ιστολόγια, π.χ. εδώ, ενώ υπάρχει και μορφή του σε pdf, επαυξημένη με σχολιασμένες σελίδες του βιβλίου, αναρτημένη στον ιστότοπο του Συλλόγου Εκπαιδευτικών Ανατολικής Αττικής «Αλέξανδρος Δελμούζος»

Η ανάρτηση σε εκείνο τον ιστότοπο εξηγείται διότι το άρθρο δυστυχώς γράφτηκε από δασκάλα, μέλος του συλλόγου, που εργάζεται σε δημοτικό σχολείο της Ραφήνας. Βέβαια, το Διοικητικό συμβούλιο του συλλόγου κράτησε κάποιες αποστάσεις από το άρθρο, και διευκρίνισε ότι η τελευταία παράγραφος, ότι δήθεν ο σύλλογος Αλ. Δελμούζος οργανώνει ψηφοφορία για να αποσυρθεί το βιβλίο «της κυρίας Διαμαντοπούλου» έχει προστεθεί εκ των υστέρων και δεν περιέχεται στο αρχικό, γνήσιο άρθρο.

Θα παραθέσω μερικά αποσπάσματα του άρθρου και θα τα σχολιάσω, αλλά πρώτα να σταθώ στην υποβολιμαία προσθήκη για το «βιβλίο της κυρίας Διαμαντοπούλου». Είναι λάθος, και είναι άδικο για τους συγγραφείς, να ταυτίζονται τα βιβλία τους με έναν συγκεκριμένο υπουργό· άλλωστε, η διαδικασία συγγραφής σχολικών βιβλίων είναι τόσο μακροχρόνια που τις περισσότερες φορές άλλος υπουργός εγκρίνει τη συγγραφή του βιβλίου και άλλος βλέπει το βιβλίο να κυκλοφορεί στα σχολεία -κάτι τέτοιο είχε συμβεί και με το βιβλίο Ιστορίας της 6ης Δημοτικού. Οι υπουργοί έρχονται και παρέρχονται.

Λοιπόν, το άρθρο ξεκινάει ως εξής:

Με μεγάλη μας έκπληξη διαπιστώσαμε πως πρόσφατα (Νοέμβριος 2011) διανεμήθηκε προς διδασκαλία, στα δημοτικά σχολεία της χώρας μας ένα καινούργιο βιβλίο γραμματικής, για την Ε΄ και ΣΤ΄ τάξη, αντικαθιστώντας την μέχρι τώρα ισχύουσα γραμματική του Μανώλη Τριανταφυλλίδη, η οποία εδιδάσκετο πλέον των 30 χρόνων.
Σύμφωνα με την καινούργια γραμματική που… συντάχθηκε από τους: κ. Ειρήνη Φιλιππάκη – Warburton, κ. Μιχάλη Γεωργιαφέντη, κ. Γεώργιο Κοτζόγλου και την κ. Μαργαρίτα Λουκά και εκδόθηκε από τον Οργανισμό Εκδόσεως Διδακτικών Βιβλίων, με την ευθύνη του Παιδαγωγικού Ινστιτούτου, ανακαλύπτουμε πως:

τα φωνήεντα της Ελληνικής Γλώσσας είναι 5 (πέντε)!!!

Τα: α, ε, ι, ο, και το ου. Καθώς και ότι τα φωνήεντα η, υ, ω έχουν καταργηθεί!!!

Και τα σύμφωνα από 17, έμειναν μόνον τα 15!!! Τα ξ και ψ δεν υπάρχουν πλέον!!!

Σημειωτέον, πως στα φωνήεντα συγκαταλέγεται και ο δίφθογγος «ου», καθώς και στα σύμφωνα συμπεριλαμβάνονται τα δίψηφα σύμφωνα ντ, μπ, γκ!.

Αυτή είναι η βασικότερη ένσταση της συντάκτριας για το νέο βιβλίο γραμματικής. Και συνεχίζει:

Με την προγενέστερη Γραμματική του Μαν. Τριανταφυλλίδη, γαλουχήθηκαν γενιές Ελλήνων, που μάθανε να ομιλούνε την Ελληνική Γλώσσα. Αλλά και αλλοδαποί που γεννήθηκαν, έζησαν και σπούδασαν σε ελληνικά σχολεία, και πέτυχαν στα ελληνικά πανεπιστήμια είχαν γαλουχηθεί με την ίδια γραμματική χωρίς να δυσκολευτούν!… Εφ’ όσον οι συνθήκες δεν έχουν αλλάξει, ποιόν λόγο εξυπηρετεί η αλλαγή της κλασσικής γραμματικής σε «φωνητική» γραμματική;
Η γλώσσα μας, η αρχαιότερη όλων των λαών, τις τελευταίες δεκαετίες έχει υποστεί αλλεπάλληλους βιασμούς από τους εκάστοτε υπευθύνους, οι οποίοι εντελώς ανεύθυνα λειτουργώντας ωσάν γλωσσοπλάστες, αποφάσιζαν για την «εκλαΐκευση» της, και ταυτόχρονα την καταστροφή της!

Λέει κι άλλα, αλλά αυτά φτάνουν γι’ αρχή.

Ώστε λοιπόν καταργήθηκαν τα φωνήεντα η, υ, ω; Μα καλά, τελείως αδαείς είναι η κ. Φιλιππάκη, αυτός ο Κότζογλου και οι υπόλοιποι, δεν έχουν ακούσει τον Μουφλουζέλη, που λέει ότι ένα κι ένα κάνουν δύο και πως τα φωνήεντα είναι εφτά; Δεν φτάνει που η τρόικα μας έκοψε τους μισθούς και τις συντάξεις, θα μας κόψουν τώρα και τα φωνήεντα; Και αφού καταργήθηκαν τρία από τα εφτά φωνήεντα, πώς μάς έμειναν πέντε; Α, προστέθηκε το ου. Και από τα σύμφωνα, παρόλο που «καταργήθηκαν» τα ξ και ψ, προστέθηκαν τα μπ, γκ και ντ, οπότε αυξήθηκαν κατά ένα, άρα 18+5 = 23.

Φυσικά, τα η, υ και ω δεν καταργήθηκαν. Αν κάνετε τον κόπο να πάτε στην επίμαχη γραμματική, θα δείτε ότι στη σελ. 35 δεν λέει ότι η ελληνική γλώσσα έχει 23 γράμματα αλλά ότι έχει 23 φθόγγους. Φθόγγους, όχι γράμματα! Γι’ αυτό άλλωστε και γράφονται μέσα σε αγκύλες, [α], [ι] κτλ. όπως πληροφορεί η υποσημείωση στη σελ. 34. Και στη σελίδα 39 δηλώνεται ολοκάθαρα ότι τα ελληνικά έχουν 24 γράμματα, όπως ξέρουν βέβαια όλα τα παιδιά που θα χρησιμοποιήσουν το βιβλίο αφού, μην ξεχνάμε, διδάσκεται στην 5η δημοτικού, σε μαθητές που έχουν μάθει ανάγνωση και γραφή προ πολλού! Και στη σελ. 40 υπάρχει αντιστοίχιση φθόγγων και γραμμάτων του αλφαβήτου, ενώ στη σελ. 41 υπάρχει άσκηση όπου τα παιδιά καλούνται να βρουν πόσους φθόγγους έχουν διάφορες λέξεις, π.χ. παίζουμε: 8 γράμματα αλλά έξι φθόγγοι.

Μπορεί η εκ Ραφήνας συντάκτρια να πέφτει από τα σύννεφα, και να επικαλείται τη γραμματική Τριανταφυλλίδη, αλλά το ότι η γλώσσα μας έχει πέντε φωνήεντα δεν είναι καθόλου καινοφανές. Το λέει, ακριβώς έτσι, η γραμματική Τριανταφυλλίδη την οποία επικαλείται (χωρίς προφανώς να την έχει ανοίξει), στη σελ. 13 (μιλάω για την ανατύπωση του 2002, ιδού το σχετικό απόσπασμα):

Φωνήεντα έχομε στη γλώσσα μας πέντε, τ’ ακόλουθα (ο λόγος είναι πάντοτε για φθόγγους και όχι για γράμματα): α, ε, ι, ο, ου.

Ό,τι λέει ο Τριανταφυλλίδης λέει και η νέα Γραμματική -με μια διαφορά που θα πούμε παρακάτω. Την επισήμανση ότι μιλάμε για φθόγγους και όχι για γράμματα η νέα Γραμματική την έχει στις σελ. 34 και 39.

Οπότε, δεν χρειάζεται πανικός. Η νέα Γραμματική δεν καταργεί κανένα γράμμα του αλφαβήτου, και άλλωστε πώς θα μπορούσε να γίνει αυτό, όταν διδάσκεται σε παιδιά που ήδη επί πέντε χρόνια έχουν κοπιάσει για να μάθουν το αλφάβητο των 24 γραμμάτων; Θα το ξεμάθουν και θα μάθουν καινούργιο; Και μόνο για δυο χρονιές, αφού στο γυμνάσιο διδάσκεται άλλη γραμματική; Απίθανα πράγματα -όχι, δεν συμβαίνει τίποτε τέτοιο.

Και τότε; Προς τι το μίσος και ο αλληλοσπαραγμός; Μήπως το όλο θέμα είναι μια τεράστια παρεξήγηση; Μήπως η συντάκτρια παρανόησε και υπέθεσε ότι η νέα σχολική Γραμματική τάσσεται υπέρ της φωνητικής ορθογραφίας;

Για τη συντάκτρια δεν ξέρω, αλλά αυτή την παρανόηση σίγουρα την έχει κάνει μεγάλη μερίδα των αναγνωστών του άρθρου στα διάφορα ιστολόγια, αν κρίνω από τα σχόλιά τους, όπου εκφράζουν τον αποτροπιασμό τους επειδή υποθέτουν ότι η νέα Γραμματική γράφει π.χ. «φονίεντα», αφού τα η. υ, ω έχουν, τάχα, καταργηθεί. Και για μια τόσο ριζική αλλαγή της γλώσσας όπως θα ήταν η καθιέρωση φωνητικής ορθογραφίας, θα εξηγούνταν οι αντιδράσεις, ακόμα και ο ηθικός πανικός. Έχουμε άλλωστε το θλιβερό προνόμιο να παθιαζόμαστε ανοικονόμητα για τη γλώσσα μας· μην ξεχνάμε πως έχουμε θρηνήσει νεκρούς σε διαδηλώσεις που έγιναν επειδή ανέβηκε μια αρχαία τραγωδία μεταφρασμένη σε μικτή γλώσσα (στα Ορεστειακά του 1903).

Όμως κάτι τέτοιο δεν έχει συμβεί, η νέα Γραμματική επαναλαμβάνει σε γενικές γραμμές όσα και οι προηγούμενες. Η διαφορά είναι ότι η νέα Γραμματική αποφεύγει να χαρακτηρίσει φωνήεντα και σύμφωνα τα γράμματα του αλφαβήτου και κρατάει αυτόν τον χαρακτηρισμό μόνο για τους φθόγγους. Η πιο παραδοσιακή θεώρηση που χαρακτηρίζει «φωνήεντα» και τους φθόγγους αλλά και τα γράμματα του αλφαβήτου έχει το μειονέκτημα ότι δεν μπορεί να απαντήσει σε απλές ερωτήσεις όπως: Στη λέξη «εύκολος» το υ τι είναι; Φωνήεν ή σύμφωνο; Ή: Πόσα είναι τα φωνήεντα στη λ. «σούβλα», δύο ή τρία; Πράγματι, αν το καλοσκεφτούμε, οι χαρακτηρισμοί «φωνήεν» και «σύμφωνο» έχουν νόημα μόνο όταν περιγράφουμε φθόγγους (ή φωνήματα) και όχι γράμματα. Αν κοιτάξουμε ένα άγνωστό μας αλφάβητο, είναι αδύνατο να καταλάβουμε αν ένα άγνωστό μας γράμμα είναι φωνήεν ή σύμφωνο -για παράδειγμα τι είναι το ა του γεωργιανού αλφαβήτου; Ενώ αν ακούσουμε κάποιον να το προφέρει, θα καταλάβουμε αμέσως πως είναι φωνήεν, το [α].

Αυτό είναι το σημείο στο οποίο η νέα Γραμματική διαφέρει από τη γραμματική Τριανταφυλλίδη και όσες βασίστηκαν σε αυτήν -μην ξεχνάμε ότι από το 1941 (που εκδόθηκε η γραμματική Τρ.) έχουν περάσει εφτά δεκαετίες και πολύ νερό έχει κυλήσει στο αυλάκι της γλωσσολογίας. Ο ενήλικος που έχει διδαχτεί για φωνήεντα-γράμματα ίσως ξενίζεται. Το παιδί που θα τα μάθει εξαρχής, δεν θα παραξενευτεί.

Θα μπορούσαν βέβαια οι συγγραφείς της γραμματικής να κάνουν λόγο για φωνήεντα-φθόγγους και φωνήεντα-γράμματα, αλλά επειδή απευθύνονται σε παιδιά του δημοτικού, που μάλλον θα μπερδεύονταν, οι συγγραφείς έκριναν σκόπιμο, σωστά πιστεύω, να κάνουν σαφή τον διαχωρισμό. Άλλωστε, το γεγονός ότι επέλεξαν να γράφουν τους φθόγγους μέσα σε αγκύλες και με διαφορετική γραμματοσειρά, βοηθάει τον μαθητή να ξεχωρίσει φθόγγο από γράμμα και απομακρύνει κάθε σύγχυση. Βέβαια, κανονικά θα έπρεπε, σύμφωνα με τις διεθνείς συμβάσεις, οι περισσότεροι φθόγγοι να γράφονται με το λατινικό αλφάβητο, αλλά για παιδιά του δημοτικού καλύτερα έκαναν να επιλέξουν το ελληνικό με τη διαφορετική γραμματοσειρά. Εδώ που τα λέμε, αν έβαζαν τους φθόγγους με λατινικό αλφάβητο ούτε ψύλλος στον κόρφο τους, θα τους κατηγορούσαν ότι προπαγανδίζουν την αλλαγή αλφαβήτου!

Προσοχή, το ότι υπερασπίζομαι τις βασικές επιλογές των συγγραφέων της νέας Γραμματικής δεν σημαίνει ότι συμφωνώ σε όλα μαζί τους. Έχω κάποιες διαφωνίες σε άλλα θέματα, αλλά και στο προκείμενο θέμα αναρωτιέμαι αν θα ήταν καλύτερα να προσθέσουν στα σύμφωνα (στους φθόγγους που είναι σύμφωνα) και τα τσ, τζ. Εδώ υπάρχει μεταξύ των γλωσσολόγων διχογνωμία και γίνεται ολόκληρη συζήτηση αν τα τσ και τζ έχουν μονοφθογγικό χαρακτήρα, με αρκετά επιχειρήματα εκατέρωθεν. Ας πούμε ότι θα ήταν απλούστερο για διδακτικούς λόγους να συμπεριληφθούν και τα τσ και τζ. Αλλά άλλο είναι αυτό το θέμα, που χρειάζεται επιστημονική συζήτηση κι άλλο η συνωμοσιολογία.

Τώρα που το ξανασκέφτομαι πάντως, δεν αποκλείω και της συντάκτριας η οργή να οφείλεται σε παρεξήγηση, εκδοχή που ενισχύεται από την άποψή της, πιο κάτω, ότι «εφαρμόζοντας τη νέα Γραμματική, Η ΕΤΥΜΟΛΟΓΙΑ ΤΩΝ ΛΕΞΕΩΝ ΘΑ ΧΑΘΕΙ». Αυτό θα ήταν ένα μικρό θαύμα, αλλά μέσα από την άτεχνη διατύπωση υποθέτω πως εννοεί ότι αν εφαρμοζόταν φωνητική ορθογραφία θα ήταν πιο δύσκολο να δει κανείς αμέσως την ετυμολογία  των λέξεων, π.χ. ότι ο ιπποκόμος (ιποκόμος πια) έχει να κάνει με τον ίππο ενώ ο υποκόμης (ιποκόμις πια) με το υπό. Το θέμα της φωνητικής ορθογραφίας έχει ενδιαφέρον, αλλά ας μην το συζητήσουμε σήμερα. Μονολεκτικά, το έχω άλλωστε ξαναγράψει, είμαι αντίθετος με την ιδέα.

Στο γράμμα της συντάκτριας, πέρα από την αβυσσαλέα άγνοια, αναπαράγονται κάμποσοι γλωσσικοί μύθοι, ενώ το όλο κείμενο διαπνέεται από έναν κωμικό συνωμοσιολογικό χαρακτήρα. Παράδειγμα: Η νέα Γραμματική δεν ακολουθεί τον παλιό χωρισμό και την παλιά ορολογία (χειλικά, οδοντικά, λαρυγγικά σύμφωνα). Καταγγέλλει η δασκάλα: Τα χειλικά, οδοντικά και λαρυγγικά σύμφωνα ενώθηκαν, ανακατεύθηκαν και ξαναχωρίστηκαν όπως βόλευε τους συγγραφείς σε τριβόμενα και κλειστά! Πέρα από το ότι η γραμματική διακρίνει (στον πίνακα της σελ. 38) και διχειλικά, οδοντικά κτλ. σύμφωνα, και όχι μόνο τριβόμενα και κλειστά, σας ρωτάω: πώς μπορεί να «βόλευε» τους συγγραφείς η διάκριση σε τριβόμενα και κλειστά; Γιατί να βλέπουμε παντού σκοτεινά σχέδια;

Στα επόμενα η συντάκτρια αναπαράγει απλόχερα μύθους, όπως π.χ. για τις δηλώσεις Ράλλη (ότι τάχα ο Ράλλης είχε μετανιώσει που καθιέρωσε τη δημοτική· αλλά η αλληλογραφία Ράλλη-Κριαρά μαρτυράει ότι ήταν περήφανος για το έργο του αυτό) ή ότι σύμφωνα με «μελέτες επιστημόνων» το μονοτονικό προκάλεσε αύξηση της δυσλεξίας (πρόκειται για την ανεκδιήγητη μελέτη του ψυχίατρου Τσέγκου, που κανείς γλωσσολόγος δεν τη θεωρεί σοβαρή). Το να νοσταλγεί το πολυτονικό η συντάκτρια δεν είναι επιλήψιμο, αλλά απορώ πώς θα κάνει τα παιδιά να αγαπήσουν τη γλώσσα που τους διδάσκει όταν πιστεύει ότι πρόκειται για μια γλώσσα πολλαπλά βιασμένη, μια γλώσσα μειωμένης αξίας (αφού «ο κάθε τόνος είχε την αξία του»). Χώρια που η συντάκτρια έχει καταπιεί αμάσητες τις μπαρούφες του Λερναίου, ότι τάχα η ελληνική γλώσσα δεν είναι συμβατική αλλά νοηματική· διότι, μας λέει, αν χαθεί η ετυμολογία των λέξεων, η ελληνική θα γίνει «μια συμβατική γλώσσα όπως και τόσες άλλες».

Φυσικά, όλες οι ανθρώπινες γλώσσες είναι συμβατικές. Δεν υπάρχει καμιά λογική αναγκαιότητα που να συνδέει μια λέξη με το νόημά της, εκτός από τις λιγοστές περιπτώσεις ηχομιμητικών λέξεων. Τον πιο πιστό φίλο του ανθρώπου εμείς τον λέμε «σκύλο», οι αρχαίοι τον έλεγαν «κύνα», οι άγγλοι τον λένε dog και οι γάλλοι chien και δεν υπάρχει κανείς εγγενής λόγος που να έκανε τους αρχαίους να πουν «κύων» τον σκύλο, θα μπορούσαν να πουν έτσι τη νυφίτσα. Όσο αυθαίρετος είναι ο dog, άλλο τόσο είναι και ο σκύλος.

Όσο για τα σχόλια πολλών σχολιαστών στα ιστολόγια, τι να πει κανείς. Άλλοι θεώρησαν ύποπτο ότι η κ. Φιλιππάκη-Warburton έχει ξένο όνομα (ποιος της είπε να παντρευτεί αγγλοσάξονα;), άλλοι θεώρησαν ότι πρόκειται για το νέο χτύπημα μετά την κατάργηση της διδασκαλίας των αρχαίων στο γυμνάσιο (φυσικά, τα αρχαία διδάσκονται στο γυμνάσιο, από το πρωτότυπο, εδώ και είκοσι χρόνια), άλλοι ότι πρόκειται για σχέδιο της πρώην υπουργού, της κ. Διαμαντοπούλου, για να φέρει τα αγγλικά, άλλοι θυμήθηκαν ότι οι ανθέλληνες άλλαξαν το αυγό σε αβγό (όχι πάντως στη σχολική ορθογραφία, αν και για τον πόλεμο των αυγών αξίζει ειδικό άρθρο). Το μόνο παρήγορο είναι ότι βρέθηκαν αρκετοί που επισήμαναν το αυτονόητο, ότι άλλο φθόγγοι και άλλο γράμματα, αν και τα σχόλια στον ιστότοπο του Συλλόγου Εκπαιδευτικών Ανατολικής Αττικής μάλλον θλίψη προκαλούν.

Όπως θλίψη προκαλεί και το ότι η δασκάλα της Ραφήνας, και ασφαλώς όχι μόνο αυτή, πέρα από την ψηλαφητή της άγνοια, έχει, αν και εκπαιδευτικός, τόσο αρνητική και καχύποπτη στάση απέναντι στους ειδικούς επιστήμονες για θέματα γλώσσας, τους γλωσσολόγους. Οι οποίοι, παρά τις φήμες, άνθρωποι είναι κι αυτοί, και ανθρώπινο είναι να απελπίζονται και να αποκαρδιώνονται όταν βλέπουν τέτοια αντιμετώπιση, οπότε κλείνονται στο καβούκι τους, στο σινάφι τους, και αφήνουν τη μαστοράντζα να βγάλει τα κάστανα από τη φωτιά και να παλεύει με τα κεφάλια του Λερναίου.

Αλλά πριν κλείσω θα σταθώ λίγο στον τίτλο του άρθρου, «Η ελληνική γλώσσα πρέπει να μείνει ανέπαφη» και την έκκληση του άρθρου «Ας αξιώσουμε να διατηρηθεί η ελληνική γλώσσα έτσι όπως μας παραδόθηκε». Δεν ξέρω πώς πρέπει να το ερμηνεύσουμε αυτό· μπορεί τάχα να μείνει ανέπαφη η γλώσσα; Αν με το ανέπαφη εννοούμε «αναλλοίωτη», αυτό είναι εντελώς αδύνατο. Η γλώσσα εξελίσσεται, κάθε γλώσσα εκτός από τις νεκρές. Κάποτε η ελληνική γλώσσα είχε οχτώ πτώσεις, αργότερα είχε πέντε, σήμερα έχει τέσσερις. Η δοτική απέμεινε μόνο σε στερεότυπες εκφράσεις, όχι στον ζωντανό λόγο. Κάποτε λέγαμε «δίδωμι», αργότερα «δίδω», τώρα «δίνω» και σπανιότερα «δίδω». Κάποτε λέγαμε «πατήρ», σήμερα «πατέρας». Από την αιτιατική «τον πατέρα» φτιάχτηκε η νέα ονομαστική, αρχικά σαν απόκλιση (σαν λάθος) που καθιερώθηκε στη συνέχεια. Και η ορθογραφία αλλάζει. Αν ανοίξετε εφημερίδα του 1920 θα δείτε τύπους όπως «είνε, συνειθίζω, μεγαλείτερος, φείδι, ταξείδι, καλλίτερος, κυττάζω» και άλλα πολλά. Τώρα όλα αυτά έχουν αλλάξει χωρίς μάλιστα να προκληθεί ο ηθικός πανικός που ξεσήκωσε το αυγό/αβγό. Αν αυτό εννοεί η συντάκτρια, η γλώσσα δεν μπορεί να μείνει ανέπαφη-αναλλοίωτη.

Μπορεί όμως να εννοεί «άθικτη», απείραχτη. Τι θα έθιγε τη γλώσσα; Από τα παραπάνω υποθέτω ότι η συντάκτρια φοβάται το ενδεχόμενο καθιέρωσης φωνητικής ορθογραφίας ή λατινικού αλφαβήτου, που υποτίθεται ότι είναι το πρώτο βήμα στα σχέδια των σκοτεινών δυνάμεων για να υποτάξουν τη χώρα μας. Καταρχάς, ας μείνει ήσυχη η συντάκτρια, οι αλλαγές αλφαβήτου και τα συναφή είναι πράγματα τα οποία εδώ και πολλές δεκαετίες σχεδόν κανείς δεν ζητάει. Αλλά, αναρωτιέμαι, τόσο χοντροκέφαλες είναι αυτές οι σκοτεινές δυνάμεις, που επιδιώκουν να μας υποτάξουν μέσω της αλλαγής του αλφαβήτου και της γραμματικής της 5ης δημοτικού, δηλαδή μέσα από διαδικασίες που θα φέρουν καρπούς πολύ αργά, ύστερα από δεκαετίες; Τη στιγμή που η χώρα στενάζει κάτω από πέντε χρόνια ύφεσης, που συνθλίβεται κάτω από ένα δυσβάσταχτο χρέος, με το ηθικό στο μηδέν, με τους ταλαντούχους νέους να φεύγουν μετανάστες, με τα φιλέτα έτοιμα να ξεπουληθούν μπιρ παρά, τι ανάγκη έχουν από μακρόπνοους σχεδιασμούς; Μακάρι όλη η στόχευση των «εχθρών της χώρας» να ήταν η εξαφάνιση του ήτα και του ωμέγα…

992 Σχόλια to “Τελικά, είναι εφτά τα φωνήεντα;”

  1. Immortalité said

    Όλα δεκτά αλλά αυτό το επιχείρημα «επειδή απευθύνονται σε παιδιά του δημοτικού, που μάλλον θα μπερδεύονταν, οι συγγραφείς έκριναν σκόπιμο, σωστά πιστεύω, να κάνουν σαφή τον διαχωρισμό» δεν με πείθει. Τελευταία όλο ακούω ότι τα παιδιά δεν καταλαβαίνουν, ζορίζονται, δυσκολεύονται, άντε κάν’ το πιο απλό, πιο μασημένο, πιο ευκολοκατάπιοτο. Αν το εξηγήσει κανείς με τον σωστό τρόπο μια χαρά καταλαβαίνουν τα παιδιά, χαζά δεν είναι. Επίσης το ερώτημα στη λέξη «εύκολος» το υ τι είναι; μια χαρά απαντάει κανείς είναι φωνήεν που σχηματίζει το φθόγγο εφ και προφέρεται σα σύμφωνο. Και άλλες γλώσσες έχουν γράμματα που προφέρονται σα σύμφωνα ή φωνήεντα ανάλογα με τη θέση. Και δεν μπορούμε να είμαστε πάντα σίγουροι για το τι γράμμα είναι κάποιο μόνο αν το ακούσουμε (όπως το ξεκάθαρο γεωργιανό άλφα).
    Κατά τα λοιπά καλημέρα και τα φωνήεντα θα είναι πάντα εφτά και η προπαραλήγουσα δεν θα περισπάται ποτέ όταν η λήγουσα είναι μακρά διότι τα τραγούδια λένε πάντα την αλήθεια και οι γραμματικές δε πα να λένε ό,τι θένε 😀

  2. Mα γιατί έχει ενοχοποιηθεί τόσο πολύ η φωνητική ορθογραφία και προκαλεί τέτοια φοβικά αντανακλαστικά; Εκεί που εφαρμόστηκε (ελληνικές κοινότητες ΕΣΣΔ 1925-1938) μια χαρά λειτούργησε, χωρίς να μειωθεί καθόλου η ελληνικότητα, ούτε των ανθρώπων που την δίδαξαν ούτε αυτών που τη διδάχτηκαν. Αντιθέτως, η σταλινική εξουσία τους θεώρησε «εθνικιστές» και «αντεπαναστάτες» και τους έστειλε να τελειώσουν το σοβιετικό τους βίο στα γκουλαγκ, στη Σιβηρία….

    Μ-π

  3. Τα σύμφωνα και τα μάτια μας!
    Παλαιά και Νέα Τάξη μας τα φάγαν….

    http://en.wikipedia.org/wiki/Modern_Greek_phonology
    Consonants: 27
    (γιατί π.χ.
    άλλο το χέρι, ç’ɛɾi, και άλλο η χαρά xaɾ’a)
    Vowels: 5

  4. munich said

    Συμφωνώ με την Ιμμορταλιτέ, τα παιδιά δεν είναι τόσο χαζά το αντίθετο θα έλεγα, το επιχείρημα δε στέκει. Παρόλαυτά χαιρετίζω την προσπάθεια ανανέωσης, μια χαρά η σχολική γραμματική του Τ. αλλά ήρθε καιρός να δούμε και κάτι καινούργιο .
    Από το λίγο που παρακολουθώ η Ειρήνη Φιλιππάκη – Warburton έχει παρουσιάσει πολύ καλά δείγματα δουλειάς. Είχα αγοράσει πριν από καμιά δεκαετία το A Comprehensive Grammar of the Modern greek Language ή καπως έτσι (δεν το έχω πρόχειρό κόντά μου) που ήταν πολύ κατατοπιστικό

  5. atheofobos said

    Οι επιθέσεις στην ελληνική γλώσσα δεν είναι κάτι το νέο!
    Ήδη αυτό διαπιστώνεται σαφώς στις επιστολές του ρωμαίου συγκλητικού Μενένιου Απιου προς τον φίλο του Ατίλιο Νάβιο, στους γνωστούς Οξυρρύγχειους Παπύρους.
    Πρόσφατα δε στις γνωστές δηλώσεις του Κίσιντζερ.

  6. spiral architect said

    Καλημέρα! 🙂
    Στέκομαι στο ρεζουμέ:
    […] Μακάρι όλη η στόχευση των «εχθρών της χώρας» να ήταν η εξαφάνιση του ήτα και του ωμέγα…

    Στην εποχή μας είναι εν μέρει λογικό να βλέπεις παντού και γύρω σου «εχθρούς». Πρέπει όμως να έχεις τη δυνατότητα να φιλτράρεις την όποια πληροφορία, μην αφήνοντας το νου σου να πλάθει «διαόλους και τριβόλους».
    Έτσι λοιπόν σκόπιμα μπερδεύοντας τους φθόγγους με τα φωνήεντα απευθυνόμενος ειδικά σε ένα διαδικτυακό κοινό που από τη μια είναι δεκτικό σε θεωρίες συνωμοσίας και από την άλλη είναι ημιμαθές … πέτυχες διάνα: Με ένα καλοζυγισμένο σουτ αλά Μπαλοτέλι πετάς την μπάλα στην εξέδρα, αποπροσανατολίζοντας το κοινό από τις πραγματικές αιτίες των προβλημάτων που διάγουμε!
    Πληκτρολογείστε στον γούγλη τη λέξη ψεκασμοί και θα καταλάβετε. 😉

  7. Anna said

    Αγαπητέ κύριε Σαραντάκο,
    Παρότι σας παρακολουθώ ανελλιπώς εδώ και καιρό και χαίρομαι πάντα να σας διαβάζω, δεν έχω παρέμβει άλλοτε με δικό μου σχόλιο (συνήθως μέχρι να διαβάσω και τα κατά κανόνα πολύ ενδιαφέροντα σχόλια είτε έχει περάσει η ώρα είτε έχουν προλάβει τις παρατηρήσεις μου ήδη). Σήμερα θέλω ειλικρινά να σας συγχαρώ για την επιμέλεια, την υπομονή και την ψυχραιμία με την οποία ασχολείστε και απαντάτε όπως ακριβώς χρειάζεται στην υπερφίαλη και επιπόλαιη κινδυνολογία περί αφανισμού της γλώσσας -και μάλιστα προερχόμενη από μια δασκάλα!- επειδή οι συγγραφείς ενός σχολικού βιβλίου είχαν το θράσος να επιχειρήσουν έναν εξορθολογισμό της γραμματικής για τους μαθητές (αν και, όπως ο ίδιος σημειώνετε, επαναλαμβάνουν εν πολλοίς τον Τριανταφυλλίδη). Αναρωτιέμαι πώς μπορεί να επιβιώνει σήμερα αυτό το δόγμα της «ανέπαφης γλώσσας.» Ποιον πολιτισμό, ποια γλώσσα γνωρίζουν άραγε οι υποστηρικτές του που να διατηρήθηκαν αμετάλλαχτα στο χρόνο; Αντιλαμβάνομαι την ιδεολογική αγκύλωση, αλλά αδυνατώ να κατανοήσω την παντελή έλλειψη λογικής σκέψης και στοιχειώδους ιστορικής γνώσης που το διατηρεί. Φαντάζομαι ότι το υπέρτατο όραμα είναι να κατορθώσουμε κάποτε να διατηρούμε τη γλώσσα σε κατάψυξη ή ακόμα καλύτερα ως έκθεμα σε προθήκη μουσείου -για να μπορούν και «οι άλλοι» να θαυμάζουν το υπέρλαμπρο θαύμα του συνεχούς και αναλλοίωτου ελληνικού πολιτισμού!
    Καλημέρα και καλή συνέχεια!

  8. sarant said

    Καλημέρα, ευχαριστώ πολύ για τα πρώτα σχόλια!

    6: Σας ευχαριστώ πολύ, καλορίζικο το σχόλιο!

    1-3: Είναι ένα θέμα που συζητιέται, αν η γραμματική του δημοτικού και η γραμματική των μεγαλύτερων μαθητών πρέπει να έχουν εντελώς ίδια ορολογία.

  9. bernardina said

    Σε όσους πιστεύουν ότι η γλώσσα όχι μόνο πρέπει αλλά και μπορεί να μένει αναλλοίωτη στους αιώνες των αιώνων, δωράκι το παλιό καλό
    σωσσυρικό (ή σοσιρικό ή όπως αλλιώς σας αρέσει) παράδοξο:

    (Επίσης, η προπαραλήγουσα ΠΟΤΕ δεν περισπάται, τελεία και παύλα 😆 )*

    *Αν περάσει σήμερα από ‘δώ ο Αναγνώστης, θα θυμηθεί την εξαίρεση που είχαμε συζητήσει κάαααποτε 😉

    Καλημερούδια και πάντα τέτοια, Νίκο (απροπό, σου έχω πει πόσο απορώ με το κουράγιο σου, ε; )

  10. LandS said

    Τείνω να συμφωνήσω με το πρώτο σχόλιο της Immortalité.
    Είναι μάλλον περιττή η διάκριση φθόγγων/γραμμάτων για την περιγραφή των συμφώνων και φωνηέντων, στο δημοτικό, όπου ο κύριος στόχος είναι να μάθουμε να γράφουμε και να διαβάζουμε. Το ότι φωνάζουμε πέντε φωνήεντα είναι, για τα παιδιά, μια απλή διαπίστωση. Το ότι γράφουμε επτά είναι κάτι που πρέπει να μαθαίνουμε, και να μαθαίνουμε καλά, για να προσέχουμε να βάζουμε στις σωστές λέξεις τα σωστά γράμματα.
    Δεν πρόκειται για ιδιαιτερότητα της γλώσσας μας, αλλά του τρόπου με τον οποίο την γράφουμε.
    Όταν αντιληφθούν κάποιοι ότι μία γλώσσα μπορεί να γραφτεί με πολλούς τρόπους χωρίς να αλλοιωθεί (εκτός και αν κατασκευάσεις ιδιαίτερο τρόπο που θα της κάνει κακό – και γιατί να μπεις σε τέτοιο κόπο, αφού μάλλον δεν θα μπορέσει να καθιερωθεί) τότε θα γλυτώσουμε από αυτόν τον Αμερικανοεβραίο που γεννήθηκε Γερμανοεβραίος και έχει βάλει αμέτι μουαμέτι να μας εξαφανίσει.

  11. Μαρια Χ. said

    Νίκο, τα είπες (σχεδόν) όλα, ευχαριστούμε!

    Είναι όντως αποκαρδιωτικό για τους γλωσσολόγους όταν βασικοί όροι ‘παρεξηγούνται’. Δυστυχώς οι απόψεις του τύπου ‘έτσι τα βρήκαμε, έτσι θα τα αφήσουμε’ , και στη γλώσσα, οδηγούν σε τέτοιου είδους ‘αναλύσεις’ που το μόνο που καταφέρνουν είναι να αναδείξουν την άγνοια της συγκεκριμένης δασκάλας.

    Ένα φωνήεν είναι ένας ήχος που παράγεται από τη φωνητική μας συσκευή (μέρος της φυσιολογίας μας) χωρίς να συναντήσει στο δρόμο του κανένα εμπόδιο, και διαφοροποιείται από το βαθμό στον οποίο το στόμα είναι ανοιχτό. Γι’ αυτό κι ένα φωνήεν είναι φθόγγος. Τα γράμματα απεικονίζουν φθόγγους.

    # 1: “Επίσης το ερώτημα στη λέξη «εύκολος» το υ τι είναι; μια χαρά απαντάει κανείς είναι φωνήεν που σχηματίζει το φθόγγο εφ και προφέρεται σα σύμφωνο.” Η ερώτηση του Νίκου είναι ιδιαίτερα εύστοχη: tο ‘υ’ στο εύκολος είναι ένα γράμμα που σε διαφορετικό περιβάλλον απεικονίζει το φθόγγο [i], ‘όχι όμως εδώ. Φθόγγος ‘εφ’ δεν υπάρχει (είναι δυο οι φθόγγοι, [ε] και [f] γι’ αυτό και η παραδοσιακή γραμματική τους ονομάζει διφθόγγους).

    #7, η ορολογία πρέπει να κοινή ανάμεσα στο δημοτικό και στο γυμνάσιο, ώστε να υπάρχει συνέχεια και συνέπεια στη διδακτική διαδικασία. Γίνεται σαφές όμως ότι όταν μιλάμε για ‘γραμματική’ δεν καταλαβαίνουμε όλοι τα ίδια πράγματα. Η ‘γραμματική΄, η περιγραφή του συστήματος δηλαδή, θα έπρεπε να καλύπτει όλα τα επίπεδα γλωσσικής ανάλυσης (και τη φωνητική-φωνολογία, και τη μορφολογία, και τη σύνταξη και τη σημασιολογία και την πραγματολογία).

  12. Εδώ που τα λέμε, αν έβαζαν τους φθόγγους με λατινικό αλφάβητο ούτε ψύλλος στον κόρφο τους, θα τους κατηγορούσαν ότι προπαγανδίζουν την αλλαγή αλφαβήτου!
    Όπως έλεγα και στου Ακίνδυνου, χτες, έχει περάσει ένα: το πεζό λατινικό z στη θέση του ζ, κι αυτό άρχισε να εμφανίζεται ακόμη και σε γραμματοσειρές. Παρόμοιο φαινόμενο παρατηρεί κι αυτός με το πεζό λατινικό s στη θέση του τελικού ς. Οπότε μαζί με τα λατινικά εισαγωγικά και το λατινικό ερωτηματικό, βάλτε ένα 4-0 υπέρ των βαρβάρων.

    Κι εμένα μούκανε εντύπωση η απουσία του τσ και του τζ -αφού κατάπια τα ξ και ψ.

  13. Immortalité said

    @10γ «Φθόγγος ‘εφ’ δεν υπάρχει (είναι δυο οι φθόγγοι, [ε] και [f] γι’ αυτό και η παραδοσιακή γραμματική τους ονομάζει διφθόγγους)». Ελπίζω να μην μου καταλογίσετε ότι δεν ξέρω τους διφθόγγους επειδή δεν έγραψα με επιστημονική ορολογία το ίδιο ακριβώς πράγμα που γράψατε κι εσείς.

  14. Είναι ζήτημα ορολογίας

    Οι Γερμανοί με Buchstabe (γράμμα)
    και Lautwert (φωνητική αξία)
    φτιάξαν τζαμάτο πινακάκι
    http://de.wikipedia.org/wiki/Aussprache_des_Neugriechischen
    ….
    τελικά για να μάθει ελληνάκι ή ξένος,
    νέα ελληνικά, είναι απαραίτητο μία ξένη γλώσσα…

    Πόσα λάθη ορθοφωνίας έχουν τη ρίζα τους
    στη γραμματοκεντρική διδασκαλία της γλώσσας;

    τα ακούς και από συγκραφείς 🙂

  15. Να’σαι καλά Νίκο που έκατσες και ασχολήθηκες, χαρά στο κουράγιο σου. Κάτι τέτοια πρέπει να τα σκοτώνουμε νωρίς μην μεγαλώσουν και λερναιοποιηθούν! 🙂
    Κατά τ’αλλα το να μην κατηγοριοποιούμε τα γράμματα του αλφαβήτου σε φωνήεντα και σύμφωνα αλλά μόνο τους φθόγγους, και εμένα με ξενίζει κάπως, αλλά πρέπει να παραδεχτώ ότι φαίνεται λογικότερο. Από την άλλη όμως, αξίζει τον κόπο να ακυρώσεις μια καθιερωμένη κατηγοριοποίηση όταν το μόνο «επαμφοτερίζον» γράμμα του αλφαβήτου μας είναι το «υ»; Όλα τα υπόλοιπα είναι πάντοτε είτε φωνήεντα, είτε σύμφωνα, έτσι δεν είναι;

  16. Πανδίων said

    Ενδιαφέρον το κείμενο και για άλλη μια φορά δείχνει πόσο εύκολα και ανέξοδα παρουσιάζονται διαστρεβλωμένες ειδήσεις και γεγονότα στο διαδύκτιο.
    Μπορείτε να σχολιάσετε λίγο και το θέμα με τα σύμφωνα γιατί δεν καταλαβαίνω τον λόγο που παραλείπονται τα Ξ και Ψ αν θεωρεί η επιστήμη πως προέρχονται απο συνδυασμό δύο προαναφερθέντων φθόγγων Κ+Σ και Π+Σ ενώ περιέχονται τα ΝΤ , ΜΠ κτλ αντιστοίχως. Συγγνώμη αν η απάντηση είναι αυτονόητη αλλά ποτέ δεν υπήρξα συνεπής με την γραμματική και γλωσσολογία.

  17. Εξαίρετο πόνημα, φιλε Νικοκύρ. Βλέπω και το όνομα της φίλης μου Μαργαρίτας στο Λονδίνο, αλλά ξενίζει λίγο, το ομολογώ, η από ονδίνου σοφία . Η άλλη, της φιλοσοφίας, ήρθε από Νορβηγία, άλλωστε.

    Ενάντια στην Ειρήνη Φιλιππάκη – Warburton έχω ένα μονάχα παράπονο, αλλά μεγάλο, όπως του εχίνου.

    Προ ετών, φόρεσα τα σκουτιά μου, ακύρωσα άλλες υποχρεώσεις και πήγα στο Ελληνικό Γυμνάσιο Λονδίνου για να παραστώ στην διάλεξή της για την διγλωσσία L2. Είχε ακυρωθεί διότι είχε χιονίσει και τα τρία χιλιοστά χιόνι είχαν ακυρώσει τα πάντα, μα τα πάντα, στο Λονδίνο. Ο φόβος των μηνύσεων μπας και γλυστρήσει κανείς και πέσει. Θα είχε σωθεί, λέτε, κανένα φωνήεν;

  18. π2 said

    Ανέπαφη γλώσσα, ε; Από τον γλωσσικό αναδελφισμό στον επιστημονικό ωχαδερφισμό. Άιντε μην πω καμιά βαριά κουβέντα μεσημεριάτικα. Κι άιντε να δούμε πόσα χλωρά θα κάψει και το νέο διαδικτυακό νταβαντούρι.

  19. Φανατικός της ετυμολογίας θα ορθοφωνώ την μελιτζάνα με την σανσκριτική πηγή της (το ξέρω, γαργαλιέσαι κ. Μπαμπινιώτη) ως «πορδοσόβη», αυτό που σταματά το πέρδεσθαι.

  20. sarant said

    16: Δηλαδή, Τίτο, αν με καλέσεις στο σπίτι σου στο Λονδίνο σε μέρα με χιονιά και στο δρόμο πέσω και χτυπήσω, θα πληρώσεις εσύ τους τζερεμέδες;

    15: Να πει και κανένας γλωσσολόγος, αλλά το κριτήριο είναι αν τα σύμφωνα έχουν μονοφθογγικό χαρακτήρα, αν δηλαδή είναι ένας ή δύο φθόγγοι. Τα ΝΤ, ΜΠ, ΓΚ (κανονικά πρέπει να τα βάλουμε σε αγκύλες, για να δείξουμε ακριβώς ότι είναι φθόγγοι) είναι *ένας* φθόγγος. Το ξ και το ψ είναι *δύο* φθόγγοι, άσχετα αν γράφονται με *ένα* γράμμα. Τα ΤΣ και ΤΖ προκαλούν πονοκέφαλο γιατί άλλοι τα θεωρούν μονοφθογγικά και άλλοι συνδυασμό φθόγγων.

  21. Πιδύε, κι εκτός που ψηφίζουν, διδάσκουν και τα παιδιά μας όλοι αυτοί· άσε που γίνονται κι υπουργοί, και παιδείας ενίοτε…

  22. Ο έτσι said

    Το έλαβα προχτές το συγκεκριμένο e-mail και ήμουνα σίγουρος ότι θα το «περιλάβεις»!! 🙂

  23. Κώστας said

    Αυτό που κυρίως με απασχολεί (δεν είμαι γλωσσολόγος/φιλόλογος) είναι ότι το γεγονός πως η γλώσσα αλλάζει θεωρείται εύλογο. Ποία είναι λοιπόν η επίδραση των αλλαγών; Γιατί θα πρέπει να αλλάξει; Ποιός είναι ο μηχανισμός ο οποίος σπρώχνει προς την αλλαγή της γλώσσας;
    Εφ’ όσον η ελληνική γλώσσα καθώς και τα γράμματα αυτής έχουν νοηματική σημασία μήπως χάνουμε σε πλούτο νοημάτων (όχι σε αριθμό λέξεων)
    Ευχαριστώ

  24. #19 επειδή προφέρονται στιγμιαία οι [γκ], [μπ], [ντ] (στιγμιαία άλλωστε τα κ, π, τ), θεωρούμε μάλλον έναν και τον φθόγγο. Ενώ στα [ξ], [ψ], θεωρούν ότι τραβάμε τον [σ] όταν τα προφέρουμε εξακολουθητικά, καθώς [κ] και [π] στιγμιαία· η ίδια πεποίθηση, δεν ξέρω γιατί γίνεται αβεβαιότητα με το σούρσιμο των [σ] και [ζ] στους [τσ] και [τζ]. Υποσχέθηκα στον εαυτό μου να μην αντιπαρατεθώ άλλη φορά σε γλωσσολόγο, αρπάζονται μόλις πατήσεις στα χωράφια τους…

  25. Talos said

    Όπως είχε πεί σχετικά με το θέμα ο Χάρρυ Κλύν πρίν χρόνια «Εδώ ο κόσμος καί-έ-γε-ταί κάι το μο-ι-νί κτενιζετάι»

  26. Δημήτρης Φύσσας, συγγραφέας said

    Η διαμαρτυρόμενη κυρία μπερδεύει στο μυαλό της τον ήχο με το σύμβολο. Ο ήχος είναι ένας, τα σύμβολά του πολλά.

    Τέτοια και άλλα παρόμοια προβλήματα εμφανίζονται και θα εμφανίζονται συνέχεια, με διάφορες μορφές, όσο δεν υιοθετούμε την απλή λογική: ένας ήχος, ένα σύμβολο. Και όσο εξελίσσονται οι ήχοι της γλώσσας, ν΄ αλλάζουν και τα σύμβολά τους.

    Πρέπει αφενός να ξεφορτωθούμε τα περιττά σύμβολα (ω, ει, οι, η, υ) και αφετέρου να θεσπίσουμε μονά σύμβολα για τους ήχους γχ, τζ, μπ, ντ, γκ, τσ.

    Η εμμονή στην ετυμολογία και στην ιστορική ορθογραφία αφορούν ένα ελάχιστο, «ειδικό» ποσοστό της κοινωνίας, που ξοδεύει χρόνο και κόπο ακριβώς για να μάθει τα στοιχεία αυτά. Η γραφή της γλώσσας, όμως, αφορά ένα πολύ μεγαλύτερο σύνολο. Η παραπανίσια γνώση που έχουν -ή νομίζουν ότι έχουν- οι «ειδικοί» δεν είναι παρά ένα στοιχείο επαγγελματικής επιτυχίας και προσωπικής υπεροχής τους απέναντι στους πολλούς. Στην αληθινή επικοινωνία η παραπανίσια γνώση δεν προσφέρει απολύτως τίποτα. Η όποια γραφή δεν μπορεί να λογίζεται ισχυρότερη από τη λαλιά. Όσο πιο περίπλοκη είναι η γραφή, όσο πιο πολύ απέχει από τη λαλιά, τόσο χειροτερεύει η κατάσταση.

    Είναι σα να υποχρεωνόμαστε να φοράμε κουστούμι ή ταγιέρ, προκειμένου να μπορούμε να κυκλοφορήσουμε.

    Το ότι οι ελάχιστοι «ειδικοί» τα έχουν καταφέρει μέχρι τώρα, με μικρές παραχωρήσεις, να διατηρούν τα πράγματα όπως τους βολεύει, οφείλεται στη γενικότερη κυριαρχία του ανορθολογισμού και, ειδικότερα, στο ότι φοβίσει τους πολλούς ότι η απλοποίηση της γραφής αποτελεί κοινωνικό / εθνικό κλπ κίνδυνο.

  27. Μαρια Χ. said

    #15, #19β
    Δες και το χρήσιμο πινακάκι στο #13, αλλά και http://en.wikipedia.org/wiki/International_Phonetic_Alphabet#Consonants

    Σε γενικές γραμμές πάντως, επειδή η γλώσσα είναι τόσο πολύπλοκη, πολλές απόψεις διίστανται, ανάλογα και με το θεωρητικό μοντέλο που εφαρμόζει κανείς για να κατανοήσει έστω ένα μικρό μέρος της.

  28. sarant said

    22: Αγαπητέ Κώστα, κατά τη γνώμη μου, και κατά τη γνώμη όλων των γλωσσολόγων, καμιά γλώσσα δεν έχει νοηματική σημασία, ούτε η ελληνική. Ούτε τα γράμματά της. Κατά τη γνώμη μου, και κατά τη γνώμη όλων των γλωσσολόγων, δεν υπάρχει «πρωτογένεια» της γλώσσας. Ούτε της ελληνικής, ούτε άλλης. Αυτά τα λέω και στο άρθρο, φαίνεται δεν σε έπεισα.

    Τώρα, γιατί η γλώσσα αλλάζει: Μεγάλη κουβέντα, πολύ ενδιαφέρουσα, θα την κάνουμε κάποτε. Πάντως αλλάζει -αυτό είναι φυσικό φαινόμενο, δεν μπορείς να το εμποδίσεις.

  29. sarant said

    Ζητάω από όλους συγνώμη, αλλά μόλις τώρα είδα ότι η σπαμοπαγίδα είχε πιάσει το σχόλιο του Αριστεροπόντιου στο 2 (!) και το απελευθέρωσα με αποτέλεσμα να γίνουν μαντάρα όλες οι παραπομπές!

  30. 12 Μπράβο μωρέ Στάζυ, διότι έσπαγα το κεφάλι μου πού διάολο ξαναδιάβαζα χτες για το ζήτημα.

  31. Το ξ, ψ είναι διπλό
    γιατί μπορεί να τα προφέρεις χωριστά
    π’σάρι, κ’σένος, και να καταλάβει ο άλλος
    ψάρι και ξένος, ακούγοντας χωριστά π, κ + σ
    ενώ στα μονά τσ, τζ
    τ’σεκούρι, τ’ζαναμπέτης
    τ(ι)σεκούρι, τ(ι)ζαναμπέτης,
    το χώρισμα δίνει άλλο άκουσμα

  32. Πανδίων said

    #19, #23 Σας ευχαριστώ για τις διευκρινήσεις το ‘πιασα τώρα νομίζω, αν και δεν είμαι σίγουρος κατά πόσον δεν σύρονται και τα Πι ή Ταυ στα [ΜΠ], [ΝΤ] αλλά είναι στιγμιαία ή πως ορίζεται το στιγμιαίο για τους γλωσσολόγους, καθώς αυτό μου φαντάζει θέμα προφοράς αρκεί να ακούσουμε πως λέει ένα πιτσιρίκι το «μπαμπά».
    Άλλη μια ερώτηση που δεν θυμάμαι αν προέρχεται από κάτι που είχα ακούσει ή διαβάσει και θα ήθελα να μου πείτε αν ενδεχομένως αληθεύει μιας και έτσι όπως το αντιλαμβάνομαι σχετίζεται, είναι αν όντως η απουσία συμβόλου στην Ελληνική για τους φθόγγους [ΝΤ] [ΜΠ] εν αντιθέσει με τις λατινογενείς όπου έχουμε σαν γράμματα D, B καθώς και η σπάνια τους χρήση στην αρχαία ελληνική με αυτό τον τρόπο (αλήθεια ισχύει αυτό; στην αρχή λέξεων πχ;) ίσως σημαίνει πως δεν προφέρονταν ποτέ έτσι στιγμιαία και ενιαία σαν ένας φθόγγος άλλα σαν δύο ξεχωριστοί. Ελπίζω να είναι κατανοητή η ερώτηση καθώς δεν ξέρω αν χρησιμοποιώ σωστά την ορολογία

  33. Πανδίων said

    #31 α ωραία παρατήρηση για Ξ, Ψ με βοήθησε όμως γι’ αυτό δεν καταλαβαίνω το θέμα με τα [ΜΠ], [ΝΤ] γιατί και εκεί μου φαίνεται πως ακούγονται χωριστά οπότε γιατί ενώ δεν περιλαμβάνουμε τα Ξ, Ψ θέλουμε να βάλουμε αυτά;

  34. sarant said

    32: Πού ακούγονται χωριστά τα ΜΠ, ΝΤ; Και πώς; Τα ακούτε εσείς σαν mb ή σαν mp; Ακόμα και στην αρχή των λέξεων;

  35. LandS said

    #33 mpatis και batis δυο διαφορετικοί τρόποι προφοράς, με ελληνικούς χαρακτήρες μπάτης και μπάτης, ένας τρόπος προφοράς.

  36. 33 μπ = mb ή b (εμπεδώνω, μπάλα)
    ντ = nd ή d (έντεχνο, νταλίκα)
    δεν ακούγεται π ή τ

  37. 35 mpatis, mpala στα ροδίτικα;

  38. vamvakos said

    Άριστα, κ. Σαραντάκο!
    Θεόφιλος Βαμβάκος

  39. Μαρια Χ. said

    #28 Συμφωνώ απόλυτα.
    Να τολμήσω με δυο λόγια να πω ότι μια ζωντανή γλώσσα διαμορφώνεται και αλλάζει γιατί αλλάξουν οι ανάγκες των ομιλητών της (π.χ. η λέξη διαδίκτυο δεν υπήρχε στο λεξιλόγιό μας πριν 20 χρόνια). Επίσης γιατί υιοθετούμε στην πλειοψηφία μας σαν ομιλητές ένα νέο τύπο (π.χ. ένα συλλογικό ‘λάθος’ -ή απόκλιση ή μαρκαρισμένο τύπο) που αναγνωρίζεται πλέον σαν κομμάτι της.

    #33 Το μπ, όπως και το ντ, απεικονίζει ένα μόνο φθόγγο, [b] και [d] αντίστοιχα.
    Ο τρόπος που διαφορετικοί φυσικοί ομιλητές τα προφέρουν ποικίλλει, όμως, ανάλογα και με τον τόπο καταγωγής τους. Κάποιοι προφέρουν [b] (π.χ. μπαμπά [baba] ), άλλοι προφέρουν [mbaba], προ-ερρινοποιούν δηλαδή το [b] σε [mb] (ενώ στα Κυπρiακά [papa]).
    Το φαινόμενο της ερρινοποίησης ισχύει και για τα [d] – [ nd]. .

  40. sarant said

    37: Μιχάλη Μελιδώνη, είσαι βέβαιος ότι στην *αρχή* των λέξεων οι Ροδίτες προφέρουν mp; Όχι mb;

    38: Ευχαριστώ κ. Βαμβάκο!

  41. bernardina said

    Τώρα να επαναλάβω κι εγώ το παράπονο της Ιμόρ ότι δεν διαβάζει κανείς τα σχόλιά μου;
    Ή μήπως θέλετε να σας μεταφράσω το σωσσυρικό παράδοξο που έχω ποστάρει κάτι σχόλια πιο πάνω; :mrgreen:

    Σχετικά με την προφορά του μπ, στην Κάρπαθο τα παιδάκια (και οι μεγάλοι) λένε mbamba. Ακούγεται πεντακάθαρα και το μ και το μπ. (Φαντάζομαι πως και στη Ρόδο κάτι ανάλογο συμβαίνει, όχι;)

  42. Πανδίων said

    #34, #36 για αυτό ανέφερα το θέμα της προφοράς καθώς πχ μπορούμε να πούμε συρτά εμ..πεδώνω ή σύντομα εbεδώνω, έν..ταση ή εdαση και να υπάρχει μια διαφοροποίηση στον ήχο. Θυμήθηκα και τον ωραίο Κύπριο τραγουδιστή Μιχ. Ττερλικκά στου οποίου το όνομα φαντάζομαι αν δεν τίθονταν θέμα προφοράς θα γράφαμε Τερλικάς και τέλος. Ευχαριστώ για τις διευκρινήσεις πάντως.

  43. 39 Αν πεις κάποιος en’texno ή em’pedhono
    αν δεν είναι διαλεκτικό, μπορεί να το λέει
    και ειρωνικά.

    40
    το m το θυμόμουν στην αρχή, δεν θυμόμουν
    αν το δεύτερο γράμμα ήταν b ή p.
    στο 35 γράφτηκε mpatis και batis δυο διαφορετικοί τρόποι προφοράς

    Και οι Αλβανοί, πάντως, έχουν λέξεις με αρχικά mb και http://en.wiktionary.org/wiki/nd%C3%ABr->nd.

  44. το 39 στο 42

  45. Πανδίων said

    #40 Γι αυτό τον λόγο ρώτησα για την απουσία λέξεων που να αρχίζουν με αυτά στην αρχαία ελληνική από την οποία προέρχονται και τα γράμματα και οι φθόγγοι μας. Φαντάζομαι αν είχαν λέξεις όπως η μπάλα (bαλα) μάλλον θα είχαν και τα ανάλογα γράμματα φθόγγους. Οπότε η έλλειψη τους ίσως, και αυτό ρώτησα πριν, να σημαίνει πως απλά και τα [ντ] [μπ] δεν τα πρόφεραν ποτέ ως φθόγγους D, B, αλλά ξεχωριστά. Ενώ σήμερα που χρησιμοποιούμε δανεικές λέξεις που προφέρονται έτσι Μπ(b)άλα, ντ(D)ουλάπα, ντ(D)ιβάνι, μπ(b)ατής, τσ(Ch)εκούρι, τζ(J)αναπέτης έχουμε άλλη προφορά και θεωρούμε πως αυτά είναι φθόγγοι για τους οποίους θα χρειαζόμασταν νέα σύμβολα όπως είπε κάποιος φίλος/φίλη σε προηγούμενο σχόλιο.

  46. 45 το β και δ στα αρχαία προφερόταν
    στιγμιαία, (άρα b και όχι εξακολoυθητικό v)
    όπως αναφέρουν αρχαίοι γραμματικοί,
    αλλά και η λατινική μεταγραφή των
    ελληνικών λέξεων (δεν θα είχαν πρόβλημα
    να μεταγράψουν Vasileus)

  47. sarant said

    Είναι και τα πρόβατα στη μέση (βη, βη)

  48. ο δείμος του πολίτη said

    Σχετικές ανακοινώσεις διάβσα κι εγώ προ δύο τριών ημερών. Πρόκειται για μία από τις γνωστές παπαριές εθνικιστών που από το τίποτα κάνουν θέμα. Και δεν είναι κάποιο λάθος, αλλά μία συνειδητή επιλογή. Δεν είναι απλά άσχετος, αλλά επίτηδες διαστρεβλώνει την αλήθεια, τη λογική του βιβλίου.
    Βασικό ζήτημα είναι η αδιαφορία για τη σημασία των φθόγγων και των φωνηέντων. Γιατί τα φωνήεντα είναι 7 και τα σύμφωνα 17 + διφθόγγους, αλλά οι φθόγγοι συνολικά είναι 26 (συμπεριλαμβανομένων και των μπ, ντ, γκ, τσ, τζ και ου).

    Βέβαια, ας προσθέσω ότι το βιβλίο κάνει το λάθος -για καλύτερη κατανόηση από μαθητές δημοτικού- να ονοματίζει των φωνηεντικά φωνήματα/φωνηεντικούς φθόγγους (4+1) με τα φωνήεντα (7).

    Η γλώσσα είναι ένας ζωντανός οργανισμός που εξελίσσεται (όχι απλά ένα εργαλείο). Κάθε τι περιττό εγκαταλείπεται (όπως τα greeklish στις μεγαλύτερες ηλικίες ή μακριά από κινητά και Η/Υ). Αν παραμείνουν σημαίνει ότι εξυπηρετούν σε βάθος χρόνου κάποιες άλλες ανάγκες που δεν ικανοποιεί η ελληνική γραφή. Ακόμα και η εμμονή σε διακρίσεις (και ο φόβος των greeklish ή τάχα καταστροφής της γλώσσας) είναι παρωχυμένη και αντεπιστημονική. Γιατί βλέπει όχι μόνο εργαλειακά τη γραφή και τη γλώσσα, αλλά εντελώς γραμμικά (ως ευθύγραμμο τμήμα ούτε καν ευθεία) που κινδυνεύει να αλλάξει ή να χαθεί. Μα οι γλώσσες εξελίσσονται, αλλάζουν (κι ενίοτε πεθαίνουν), μετασχηματίζονται κι εκσυγχρονίζονται βάσει των αναγκών των κοινωνιών. Κάθε εμμονή πάνω στη γραμμικότητα της γλώσσας όχι μόνο λειτουργεί αντεπιστημονικά, αλλά λανθάνει εθνικισμού και προσδίδει υπεραξία στη γλωσσική ιδιαιτερότητα ενός έθνους και ανάγει αυτή την ιδιαιτερότητα στο μοναδικό χαρακτηριστικό του γνώρισμα σε βάρος όλων των άλλων.

    Και σσ δε μιλάμε για γλώσσα, αλλά για γραφή =>ακόμη πιο επιφανειακό.

  49. Πανδίων said

    #47 ναι σωστά αυτή είναι η άλλη άποψη στον αντίποδα πως αυτοί οι φθόγγοι αντιπροσωπεύονταν από τα Δ κ Β ούτως η άλλως. Μήπως μπορείτε να μου θυμήσετε αν έχετε πρόχειρη την πηγή για τα πρόβατα αν και φαντάζομαι θα την βρώ εύκολα.

  50. 45
    πέμπω, εμείς λέμε pembo
    ερασμιακά, pempoo
    κρητικά πέbω σου γράμμα

  51. Πανδίων said

    Εντάξει νομίζω πως το βρήκα εδώ : http://www.foundalis.com/lan/betapro.htm
    Βέβαια αν ισχύει που δεν έχω λόγω να μην το δεχτώ, μάλλον οδηγεί στο αρχικό συμπέρασμα πως όταν γράφανε μπ δεν προφέρονταν b γιατί τότε θα το έγραφαν με το B που mbε-λάζει σωστά;
    Νομίζω αυτό λέει και ο Μιχάλης στο #50.
    Μεγάλο μπέρδεμα πάντως ποτέ δεν κατάφερα να τα ξεκαθαρίσω αυτά.
    Συγγνώμη που σας κούρασα αλλα πραγματικά με βοηθάνε τα σχόλια σας.

  52. sarant said

    51: Με πρόλαβες, είναι καλή αυτή η σελίδα.

  53. ΣοφίαΟικ said

    α. απορώ που σύλλογος δασκαλων δινει βήμα σε τέτοιες ασχετοσύνες
    β. κι εγώ που πήγα σχολείο τον εικοστό αιώνα πεντε τα έμαθα τα φωνήεντα και αναρωτιόμουνα τι ασυναρτησίες λέει το άσμα- τώρα ξε΄ρω ΄τι μα΄λλον ο στιχουργός ήταν πολύ πολύ παλιός.
    γ. θυμόμουν καθώς το διάβαζα ότι τη δεκαετία του ’80 νομίζω, είχα διαβασει ενα αρθρο για την εκπαίδευση των δασκαλων στην Ελλαδα. Επειδή οι δάσκαλοι τότε διορίζονταν αμέσως για΄τι νομίζω κατι έιχε αλλα΄ξει στην οργάνωση της πρωτοβάθμιας εκπαίδεσης και υπηρχαν πολλες νέες θέσεις, το επαγγελμα ειχε γίνει περιζήτητο. οπότε ο καθε πικραμένος προσπαθούσε να αποκτήσει πτυχίο δασκάλου με καθε τρόπο και πολλοί είχαν βρει παραθυράκια με τενεκέδες λάδι στο ανατολικό μπλοκ κι έπαιρναν τα πτυχία και διορίζονταν αμε΄σως. Και ο αρθρογράφος αναρωτιόμταν τι ζημια΄θα έκαναν αυτοι οι άσχετοι δάσκαλοι στα απιδια΄μας. Ε, νομίζω ότι τώρα αρχίσαμε να τους ακούμε και να τους βλέπουμε πο πολλοί αυτοους τους δασκα΄λοςυ, αφου τώρα δεν είναι πια αρχάριοι κι ε΄χουν και διευθυντικες θέσεις και τα στραβώνουν τα παιδιά αντί να τα ξεστραβώνουν.
    δ. χαρά στην υπομονή σου Νίκο.

    ΥΓ Κι άμα πρόσβαλα κανε΄ναν με πτυχίιο παιδαγωγικής απο ανατολικό μπλόκ, τα παράπονά σας στον αρθρογράφο, πο δεν θμάμαι ποιός είναι.

  54. Πανδίων, η κρατούσα άποψη είναι ότι στα αρχαία ελληνικά τα γράμματα β, δ, γ υποδήλωναν τους φθόγγους (ήχους) b, d, g, και ότι σταδιακά μετά Χριστόν και πριν από τον εκχριστιανισμό των Σλάβων (διότι στο κυριλλικό αλφάβητο χρησιμοποιείται το Β για το φθόγγο β και μια επί τούτω φτιαγμένη παραλλαγή του, το Б, για το φθόγγο b) άλλαξαν ήχο και έγιναν τα σημερινά τριβόμενα β/δ/γ. Πιστεύεται μάλιστα ότι η αλλαγή αυτή ΔΕΝ έγινε όταν προηγούνταν ένρινο, ότι δηλαδή η λέξη «άνδρες» προφερόταν στην αρχαιότητα άνdρες και ποτέ δεν έπαψε να προφέρεται έτσι. Οι λόγιοι όμως, που δεν είχαν αντιληφθεί τι γινόταν (διότι οι άνθρωποι δεν αντιλαμβάνονται συνήθως τις φωνητικές αλλαγές την ώρα που συμβαίνουν), νομίζοντας ότι η σωστή προφορά των γραμμάτων αυτών ήταν παντού και πάντοτε η τριβόμενη, επέβαλαν την προφορά με δ, που επικράτησε στα λόγια παράγωγα (ανδρισμός, ανδροπρεπής, ανδρείκελο…)
    Υπήρχαν στην αρχαία, π.χ. στις λέξεις «έμπορος», «αντί», «όγκος», οι συνδυασμοί συμφώνων μπ/ντ/γκ (το ν πριν από τα ουρανικά σύμφωνα, που έτσι κι αλλιώς είναι κάπως διαφορετικά χρωματισμένο, γραφόταν γ, όπως και σήμερα στις λέγεις άγχος, έγχρωμος, εγγραφή…), οι οποίοι κατά πάσαν πιθανότητα προφέρονταν όπως γράφονται, δηλ. mp/nt/nk. Με το πέρασμα των αιώνων, το άηχο σύμφωνο αυτών των συνδυασμών έγινε ηχηρό b/d/g, όπως προφέρεται και σήμερα, κι έτσι τα γραπτά συμπλέγματα μπ/ντ/γκ έφτασαν να θεωρούνται ο τρόπος παράστασης αυτών των φθόγγων στα νέα ελληνικά. Λόγω όμως της ιστορίας τους, πολύ συχνά προφέρονται μ’ένα ελαφρό μ/ν μπροστά, και μάλιστα οι περισσότεροι Έλληνες δεν ξεχωρίζουν με το αυτί αν κάποιος προφέρει «άνdρες» ή «άdρες».
    Απ’αυτή την άποψη, η σχολική γραμματική έχει δίκιο συγκαταλέγοντας στα σύμφωνα — στους απλούς συμφωνικούς φθόγγους δηλαδή — τα μπ/ντ/γκ, υπονοώντας βέβαια την άρρινη προφορά τους, όπως στις λέξεις μπάρμπας ή νταρντάνα. Απεναντίας, τα γράμματα ξ και ψ πάντοτε παριστάνουν συμπλέγματα δύο συμφώνων (κσ και πσ αντιστοίχως) το καθένα, και ορθότατα δεν αναφέρονται στον κατάλογο των συμφωνικών φθόγγων.
    Τέλος, ας σημειωθεί ότι μια σχολική γραμματική — και μάλιστα του Δημοτικού — μοιραία υπεραπλουστεύει ορισμένα φαινόμενα. Γι’αυτό παραλείπει να επισημάνει μιαν ολόκληρη κατηγορία συμφώνων της ελληνικής γλώσσας, τα ουρανικά, τον αρχικό φθόγγο δηλαδή των λέξεων κιόλας/γκιόνης/χιόνι/γέρος/λιώνω/νιάτα, και γι’αυτό, υποθέτω, παραλείπει να συγκαταλέξει στα σύμφωνα και τα τσ/τζ, που για το δικό μου τουλάχιστον αυτί (αλλά, πιστεύω, και των περισσότερων Ελήνων), παριστάνουν από ένα φθόγγο (σωστότερα, ένα φώνημα, αλλά ας με σε μπλέξω με γλωσσολογική ορολογία!)

  55. ndmushroom said

    1 (καθυστερημένα)
    Γράφεις «Αν το εξηγήσει κανείς με τον σωστό τρόπο μια χαρά καταλαβαίνουν τα παιδιά, χαζά δεν είναι.»
    Θυμήσου πως «την εξήγηση με το σωστό τρόπο» θα την κάνει η δασκάλα, θυμήσου τι επαγγέλεται η συντάκτρια του άρθρου που αποτέλεσε το έναυσμα για το παρόν άρθρο του Νικοκύρη και θα καταλήξεις στο ίδιο συμπέρασμα που κατέληξα κι εγώ (και, ίσως, ο Νικοκύρης): όσο πιο σαφή είναι τα σχολικά συγγράμματα και όσο λιγότερα κενά και ασάφειες καλείται να καλύψει ο εκάστοτε εκπαιδευτικός, τόσο το καλύτερο.

  56. Hellegennes Alexandrine said

    #43:
    Εμμμ… πάρα πολύ μεγάλο κομμάτι του πληθυσμού προφέρει εν-τεχνο, εν-ταφιάζω, εμ-ποτίζω, κτλ. Τα «μπ» και «ντ» προφέρονται ή «mb/nd» ή «b/d» ή «mp/nt». Σαφέστατα προφέρονται διαφορετικά τα ότοκαντ και Καντ (cad, Kant).

  57. ndmushroom said

    55
    λ
    Μου ξέφυγε ένα λάμδα στο «επαγγέλλεται», το προσθέτω τώρα. 🙂

  58. sarant said

    56: Όχι πάντως στην αρχή της λέξης, έτσι; Και μην είσαι τόσο σίγουρος για το πώς προφέρεται ο Καντ από πολλούς.

  59. Επίσης, ας της πει κάποιος ότι το «ου» δεν είναι δίφθογγος, αλλά δίψηφο φωνήεν.

  60. Επειδή κι εγώ συγχίζομαι, είτε πρόκειται για παπαριές εθνικίστών (#48), είτε για την ανικανότητα κάποιων ανθρώπων να σκεφτούν με την απλή κοινή λογική*, προτιμώντας να παραμυθιάζονται με πρωτογένειες και νοηματικότητες, θα επισημάνω κι εγώ μια άσχετη βλακεία από το απόσπασμα του κειμένου που παρατίθεται στο άρθρο: Οι αλλοδαποί ούτε γεννιούνται, ούτε ζουν (κατά κανόνα τουλάχιστον) στα ελληνικά σχολεία, μόνο σπουδάζουν εκεί!

    * Δηλαδή, πρώτα ακούς το επιχείρημα του άλλου («Μα αφού ο Ηρόδοτος μας λέει ότι οι ίδιοι τα ονόμαζαν φοινικήια!»), το σκέφτεσαι, το ζυγίζεις, και μετά το απορρίπτεις, προκρίνοντας την εξ αποκαλύψεως αλήθεια.

  61. ὥστε ἀμετανόητος ὁ Ῥάλλης; καλά, ὄχι ὅτι τὸν εἶχα καὶ σὲ μεγάλη ἐκτίμησι.

  62. Φωτοτυπάκιας said

    Ποιος είπε ότι στα σχολεία διδασκόταν αυτούσια η γραμματική του Τριανταφυλλίδη; Το βιβλίο γραμματικής που χρησιμοποιούσαν οι μαθητές της Ε΄και Στ΄ τάξης κατά τα προηγούμενα 20 και παραπάνω χρόνια ήταν γραμμένο από τον ομότιμο καθηγητή του ΑΠΘ κ. Χρίστο Τσολάκη.

    Μερικούς ανόητους και οπισθοδρομικούς τους ξενίζουν οι όποιες αλλαγές, ακόμα κι οι πιο ασήμαντες. Στον κλάδο δε των εκπαιδευτικών, ο νόμος της αδράνειας είναι τόσο ίσχυρος, που ορισμένοι νομίζουν ότι γκρεμίζεται το σύμπαν (ο ελληνισμός που φαντασιώνονται), αν μεταβληθεί κάτι από τα έως τώρα ισχύοντα.

    Αγαπητέ κ. Σαραντάκο, εσείς ποτέ δεν ξεκουράζεστε από την τρέχουσα επικαιρότητα και τους παρατρεχάμενους στη λεγόμενη μπλογκόσφαιρα;

  63. 56
    Σε ένα διαλεκτικό, ιδιολεκτικό, λόγιο ύφος,
    δεκτό και το εν’ταφιασμένος, αλλά αν ακούσω
    στο δρόμο «μ’ εμ’ποδίζετε, κύριε! μ’ εμ’παίζετε!»
    θα γελάσω, γιατί θα παρακούσω «με ποδίζετε
    και δεν με παίζετε».

  64. Immortalité said

    @55 Δεν διαφωνώ για το ποιος κάνει την εξήγηση, όμως τέτοιου είδους επιχειρήματα προϋποθέτουν ότι και τα παιδιά είναι ντιπ χαζά και η δασκάλα άχρηστη. Και αυτό είναι πρόβλημα. Δε συμφωνείς;

    Παρατηρώ μια διαμάχη μεταξύ αυτών που θεωρούν ότι γραφή δεν είναι γλώσσα και άρα δεν έχει και τόση σημασία. Η γλώσσα είναι μια σύμβαση. Λογικό μου φαίνεται να είναι συμβάσεις και οι τρόποι έκφρασής της δηλαδή η λαλιά και η γραφή. Και αν τα παιδιά ή οι ενήλικες «ξοδεύουν» @26 χρόνο για να εντρυφήσουν στη σύμβαση, δεν τον κάνουν παρά για να επιτύχουν στο μεγαλύτερο δυνατό βαθμό τη επικοινωνία που υπόσχεται ή υπηρετεί η γλώσσα. Δεν ξέρω ποιοι αποτελούν «το ελάχιστο ποσοστό ειδικών» που αναφέρει ο κ. Φύσσας στο σχόλιό του, αλλά ακόμα κι αν καταργήσουμε τη σύμβαση αυτή θα πρέπει να εφεύρουμε κάποια άλλη. Κάπως πρέπει να γράφουμε. Και για αυτό το «κάπως» πάλι θα «ξοδέψουμε» χρόνο μέχρι να το μάθουμε. Και μην ακούσω ότι με τη φωνητική ορθογραφία λύνεται το πρόβλημα διότι άμα γράφει ο καθένας όπως προφέρει, δεν κάτσαμε τη βάρκα αλλά τον παγκόσμιο εμπορικό και πολεμικό στόλο μαζί.

    @53 Πρώτη φορά ακούω πως στην περιοχή σας πάνε και τ’ αχλάδια σχολείο…

  65. Πολύ ενδιαφέρουσα η σελίδα του Fousdalis, διαβάζω όμως το εξής για το γράμμα «Ζ»:

    «Ενδείξεις για την προφορά του ζ σαν [ζντ] έρχονται από αρχαίες λέξεις όπως Αθήναζε (= “προς την Αθήνα”), που είναι κράμα δύο λέξεων: Αθήνας + δε (όπου το δε ήταν ένα επίθεμα που σήμαινε “προς”, όπως στη λέξη οικόνδε = “προς το σπίτι”). Εδώ τα σ και δ συνδυάζονται σε ένα γράμμα, το ζ. Ας σημειώσουμε οτι το σ μπροστά από το δ προφέρεται σαν [ζ], ακόμα και στα νέα ελληνικά, όπως στη λέξη προσδοκία […]»

    Εσείς πως προφέρετε την προσδοκία;
    (Μάλλον εδώ έχουμε μια καινούρια περίπτωση τύπου Βιέννης/Βιάννου)

    http://www.foundalis.com/lan/zetapro.htm

  66. #62 Ὁ ὁποῖος Τσολάκης εἶναι ἄσχημα….

  67. Και κάτι άλλο. Καραβάτζο ή Καραβάτζιο;
    http://www.tovima.gr/world/article/?aid=465785
    (η υπερβολική εμφατική προφορά του google translate δεν με βοηθά)

  68. sarant said

    62: Έλα ντε…

    65: Jago, το πώς προφέρεται το /σ/ μπροστά από το /δ/ και μπροστά από μερικά άλλα σύμφωνα είναι ένα θέμα που θα άξιζε να το βλέπαμε σε άρθρο. Θα συμφωνούσα με τον Φουνταλή ότι κανονικά, στη στάνταρ ελληνική προφορά, το /σ/ μπροστά από το /δ/ προφέρεται ηχηροποιημένο, αν αυτή είναι η σωστή λέξη, ίσως όχι τόσο έντονα όπως το /σ+μ/ αλλά πάντως διαφορετικά από π.χ. το /σ+τ/.

    Βέβαια, στις μέρες μας που πολλοί προφέρουν όπως διαβάζουν, θα ακούσεις και /σδ/ -εδώ ακούμε και /σμ/.

  69. Mamma El said

    «Όλα δεκτά αλλά αυτό το επιχείρημα “επειδή απευθύνονται σε παιδιά του δημοτικού, που μάλλον θα μπερδεύονταν, οι συγγραφείς έκριναν σκόπιμο, σωστά πιστεύω, να κάνουν σαφή τον διαχωρισμό” δεν με πείθει. Τελευταία όλο ακούω ότι τα παιδιά δεν καταλαβαίνουν, ζορίζονται, δυσκολεύονται, άντε κάν’ το πιο απλό, πιο μασημένο, πιο ευκολοκατάπιοτο. Αν το εξηγήσει κανείς με τον σωστό τρόπο μια χαρά καταλαβαίνουν τα παιδιά, χαζά δεν είναι. Επίσης το ερώτημα στη λέξη «εύκολος» το υ τι είναι; μια χαρά απαντάει κανείς είναι φωνήεν που σχηματίζει το φθόγγο εφ και προφέρεται σα σύμφωνο. Και άλλες γλώσσες έχουν γράμματα που προφέρονται σα σύμφωνα ή φωνήεντα ανάλογα με τη θέση. Και δεν μπορούμε να είμαστε πάντα σίγουροι για το τι γράμμα είναι κάποιο μόνο αν το ακούσουμε (όπως το ξεκάθαρο γεωργιανό άλφα).»

    Να πω για τον κύριο Σαραντάκο ότι τα παιδιά μας καλούνται στο δημοτικό να μάθουν να γράφουν και να διαβάζουν, οπότε ίσως το πιο σωστό να ήταν να αναφέρονται στη νέα γραμματική (όπως αναφέρεται στη νεοελληνική γραμματική του κ. Τριανταφυλλίδη-νεότερης έκδοσης από αυτό που βάλατε-
    http://3dim-megar.att.sch.gr/a… -επίσης στη σελίδα 13) ότι τα φωνήεντα είναι επτά, ακριβώς γιατί πρέπει να αναφέρονται εφόσον τα παιδιά μαθαίνουν να γράφουν. Το τονίζω να γράφουν…… γιατί όπως ήδη είπε κάποιος ο άνθρωπος πρώτα μιλάει και μετά γράφει!!!!

    Να διευκρινήσω ότι δεν είμαι εκπαιδευτικός αλλά μητέρα ενός παιδιού που θα πιάσει στα χέρια του το συγκεκριμένο βιβλίο με την έναρξη της σχολικής χρονιάς!!!!

  70. sarant said

    67: Αν είσαι ιταλοσπουδαγμένος, -βάτζο. Αλλά τότε και Περούτζα, και Τζάνι κτλ.

  71. 65
    Το σ προφέρεται κανονικά σαν ηχηρό ζ όταν ακολουθεί άλλο ηχηρό σύμφωνο (ασβέστης,
    σγουρός, διείσδυση, καλεσμένος), εκτός συνήθως από το λ, προσλαμβάνω, ισλάμ.
    http://www.scribd.com/doc/62966736/grammatiki-neas-ellinikis (Τριανταφυλλίδης)

    …συνήθως, δλδ, μπορεί να ακούσεις και
    προζλάβεις, και ιζλάμ.

  72. sarant said

    69: Ευχαριστώ για το γράμμα σας. Μα, αν το παιδί σας θα πιάσει στα χέρια του το συγκεκριμένο βιβλίο τον Σεπτέμβρη, αυτό σημαίνει πως θα πάει 5η Δημοτικού, έτσι; Άρα, ξέρει ήδη να γράφει και να διαβάζει μια χαρά, έτσι;

  73. Σχολιαστής said

    Πολύ καλό το άρθρο και χαρά στην υπομονή σου φίλε Νίκο.

    Τώρα, σχετικά για την άποψή σου για την καθιέρωση της φωνητικής γραφής, γράφεις: «Μονολεκτικά, το έχω άλλωστε ξαναγράψει, είμαι αντίθετος με την ιδέα.»

    Βέβαια είναι μεγάλο θέμα, πάντως συστήνω ανεπιφύλακτα ένα εξαιρετικά ενδιαφέρον βιβλίο που είχε κυκλοφορήσει παλιότερα από τις εκδόσεις ΚΑΛΒΟΣ και μάλλον φαίνεται να υπάρχει ακόμα:

    http://www.protoporia.gr/fonitiki-grafi-p-48578.html

  74. JAGO (65), το σ προφέρεται ζ στα ελληνικά πριν από ΟΛΑ τα ηχηρά φωνήεντα, και επομένως και στη λέξη προσδοκία. Εξαιρέσεις στη δική μου προφορά είναι μόνον οι λέξεις «Σλάβος (σλαβικός κλπ.)» και άλλες εμφανώς ξένες από σλ- («σλεμ», «σλόου»…) και σν- («σνακ»).
    Ειδικά για το -σδ-, θυμάμαι ότι το αναγνωστικό της Α΄ Δημοτικού της εποχής μου (1958) είχε ειδική σελίδα («Η Βασδέκη τραγουδά»), όπως είχε για τα σβ (κάτι με σβούρες), σγ («Μάνα, σγουρός βασιλικός») και φυσικά σμ. Καθώς μάλιστα έκριναν — και δικαίως — ότι λέξεις όπως «προσδοκία» ή «εισδοχή» δεν είχαν τη θέση τους σε αναγνωστικό για πρωτάκια, κατέφυγαν σ’ένα ακόμη πιο άγνωστο επώνυμο!
    Εσύ δηλαδή προφέρεις «προΣδοκία», με άηχο το Σ;

  75. Mamma El said

    Σαφώς και ξέρει να διαβάζει και να γράφει αλλά από Σεπτέμβρη θα ξεχάσει κι αυτά που έχει μάθει!!!
    Η κυρία που έχει γράψει το συγκεκριμένο άρθρο είναι δασκάλα-όπως διάβασα κάπου αλλού. Για να ρωτήσω και εγώ κάποιες φίλες δασκάλες μου που σίγουρα θα έχουν την ίδια άποψη με την κυρία που έγραψε το άρθρο. Μα δεν είναι η πρώτη φορά που κατηγορείται εκπαιδευτικός για τις απόψεις του.
    Και όπως έγραψα στη σελίδα που δημοσίευσε το άρθρο απαντώντας σε ένα σχόλια περί απλοποιήσεως της γλώσσας:

    Συγγνώμη αλλά για ποια απλοποίηση μιλάμε; Δεν είμαι εκπαιδευτικός, ίσως να μη γνωρίζω καλά την ελληνική γλώσσα όπως εσείς. Είμαι μια απλή μητέρα, δύο παιδιών, εκ των οποίων το ένα θα πάει στην πέμπτη δημοτικού και καλείται μετά από τέσσερα χρόνια να:

    1. Ξεχάσει ότι τα σύμφωνα χωρίζονται σε α. Χειλικά, β. Οδοντικά, γ. Λαρυγγικά και να μάθει ότι πλέον λέγονται α. Κλειστά, β. Τριβόμενα (τα Υγρά, Ρινικά και Σιριστικά υπήρχαν και στην παλιά γραμματική)

    2. Επίσης να χωρίσει τα α. Κλειστά, β. Τριβόμενα σε άλλες κατηγορίες όπως: α. Διχειλικά, β. Χειλοδοντικά, γ. Οδοντικά (ευτυχώς παραμένει και κάποιο!) δ. Φατνιακά και Ραχιαία (όπου δεν ισχύει καθόλου η εξήγηση που δίνουν γιατί αν τα προφέρεις η γλώσσα δεν ακουμπάει στο πάνω μέρος του στόματος!-Για δοκιμάστε το και θα δείτε!)

    Οι κορυφαίοι λοιπόν γλωσσολόγοι στους οποίους αναφέρεστε μάλλον θέλουν να μπερδέψουν τα παιδιά μας παρά να τα βοηθήσουν να μάθουν την ελληνική γλώσσα!

  76. sarant said

    75: Δεν καταλαβαίνω… υπήρχε ήδη γραμματική για τις μικρότερες τάξεις του δημοτικού, που έλεγε για οδοντικά, χειλικά και λαρυγγικά σύμφωνα; Νόμιζα ότι η γραμματική αρχίζει να διδάσκεται στην πέμπτη τάξη, διορθώστε με αν κάνω λάθος.

    Αλλά, έτσι κι αλλιώς, οι γνώσεις που καλούνται να μάθουν τα παιδιά, μεταβάλλονται όσο προχωράνε τις τάξεις. Άλλα μαθηματικά μαθαίνει στην πρώτη δημοτικού και άλλα στο Λύκειο, έτσι δεν είναι;

  77. sarant said

    75: Και κάτι άλλο: τι συμφέρον λέτε να έχουν οι γλωσσολόγοι όταν προτείνουν μια λεπτομερέστερη διαίρεση των συμφώνων: Τι πειράζει αν το παιδί μάθει για διχειλικά και χειλοδοντικά, αφού σήμερα αυτή η διάκριση γίνεται δεκτή από τους ειδικούς επιστήμονες; Δεν θέλετε το παιδί σας να πάρει τις πιο σύγχρονες γνώσεις; Θα δεχόσασταν να διδαχτεί π.χ. Φυσική του 1940;

  78. ppan said

    Ωχ η δασκάλα με τις φωτοτυπίες του Ελληέτσι θα είναι, και είναι και κοπανατζού γιατί στο Πανεπιστήμιο οι δάσκαλοι διδάσκοντα τα βασικά της γλωσσολογίας και με το μπέρδεμα ανάμεσα σε γράμματα και φθόγγους δεν θα το περνούσε το μάθημα!

  79. Mamma El said

    Κύριε Σαραντάκο πως φαίνεται ότι δεν ξέρετε τι διδάσκονται τα παιδιά μας στο σχολείο!!!!
    Κρίμα, πολύ κρίμα…….

  80. Immortalité said

    @79 Αγαπητή Mama El ούτε εγώ ξέρω τι διδάσκονται τα παιδιά στο σχολείο αλλά διαπιστώνω ότι εγώ έμαθα για εφτά φωνήεντα και σε κάποια άλλη περιοχή της Ελλάδας μάθανε για πέντε, πάνω κάτω την ίδια εποχή. Αφού έχετε παιδιά στις πρώτες τάξεις του Δημοτικού, γιατί δεν μας λέτε την ύλη αντί να κάνετε επικριτικές δηλώσεις; Θα συνεισφέρετε ουσιαστικά στη συζήτηση και θα μας βοηθήσετε αφού να τη βρούμε εμείς λίγο δύσκολο.

    (και τώρα θα ξεφυτρώσουν λίκνοι από παντού με την διδασκόμενη ύλη, το βλέπω να ‘ρχεται! 🙂 )

  81. Mamma El said

    Και η αναφορά στη Γραμματική του κ. Τριανταφυλλίδη ναι μεν είναι σωστή αλλά η φωτο που έχετε βάλει (https://sarantakos.files.wordpress.com/2012/07/fff12.jpg) είναι από παλαιότερη έκδοση του βιβλίου εφόσον περιέχει ψιλές και δασείες (κοινώς είναι γραμμένη στην καθαρεύουσα) και όχι από την ανατύπωση του 2002!!!!

    Click to access grammatiki.pdf

  82. ppan said

    Έλα βρε Ιμμορταλιτέ, στο σάιτ του συχωρεμένου του Παιδαγωγικού Ινστιτούτου υπάρχουν όλα

  83. ppan said

    81: ό,τι έχει ψιλές και δασείες ΔΕΝ είναι απαραίτητα καθαρεύουσα, και θα τρίζουν τα κόκκαλα του Τριανταφυλλίδη που τονε βγάλατε καθαρευουσιάνο. Η «ανατύπωση» του 2002 είναι νομίζω κάτι παραπάνω από απλή ανατύπωση, έχει αρκετές αλλαγές, όπως δηλαδή είναι λογικό γαι μια γραμματική μιας γλώσσας ζωντανής.

  84. σχετ. 74: Και μην ξεχνάμε επίσης, ότι όπως γίνεται και με τον περίφημο γκαφέ (tongafe, με άλλα συμπλέγματα βέβαια), ή με την άλλη περίφημη / πασίγνωστη λέξη που αρχίζει από (μ)που- :-), έτσι με τη συμπροφορά του προφορικού λόγου έχουμε και τουζδικούζμου, τουζβαρέθηκα, τουζδώσαμε, κ.λπ.

  85. sarant said

    79: Γιατί θα έπρεπε να ξέρω ακριβώς τι διδάσκονται τα παιδιά σε κάθε τάξη του δημοτικού, του γυμνασίου και του λυκείου; Σε γενικές γραμμές ξέρω, αλλά επειδή αυτά αλλάζουν, γι’ αυτό σας ρώτησα.

    Τα δικά μου τα παιδιά είναι λίγο μεγαλύτερα από τα δικά σας, αλλά όταν πήγαιναν στο Δημοτικό βιβλίο Γραμματικής πήραν στην 5η τάξη, του Τσολάκη τη γραμματική (που τώρα αντικαταστάθηκε από την επίμαχη). Απ’ όσο ξέρω, άλλο βιβλίο γραμματικής ΔΕΝ υπάρχει για το δημοτικό. Βέβαια, διδάσκονται στοιχεία γραμματικής στη Γλώσσα, αλλά συστηματική Γραμματική στην 5η τάξη.

    Οπότε, επαναφέρω το ερώτημα: Αφού το παιδί σας θα διδαχτεί φέτος συστηματικά Γραμματική, πώς λέτε ότι θα «ξεμάθει» αυτά που ήξερε;

    Και, επαναλαμβάνω το άλλο μου ερώτημα: τι συμφέρον λέτε να έχουν οι γλωσσολόγοι όταν προτείνουν μια λεπτομερέστερη διαίρεση των συμφώνων: Τι πειράζει αν το παιδί μάθει για διχειλικά και χειλοδοντικά, αφού σήμερα αυτή η διάκριση γίνεται δεκτή από τους ειδικούς επιστήμονες; Δεν θέλετε το παιδί σας να πάρει τις πιο σύγχρονες γνώσεις; Θα δεχόσασταν να διδαχτεί π.χ. Φυσική του 1940;

  86. Mamma El said

    Αν θέλετε μπορώ να σας βρω την ύλη που διδάσκεται η μεγάλη μου κόρη (η μικρή θα πάει φέτος πρώτη δημοτικού) όταν πάω στο σπίτι γιατί τώρα βρίσκομαι στην εργασία μου και είναι κάπως δύσκολο…..

    Θα ήθελα να μην ειρωνεύεστε όμως γιατί, προφανώς δεν είστε γονιός από ότι κατάλαβα-ούτε εκπαιδευτικός, μιλάτε με μια μητέρα που μεγαλώνει δύο παιδιά σε ένα σάπιο εκπαιδευτικό σύστημα που ήταν σάπιο από τότε που η ίδια πήγαινε σχολείο και αντί να γίνεται καλύτερο γίνεται χειρότερο! Οπότε νομίζω ότι ως πρώην μαθήτρια και ως νυν μητέρα μαθητών που το ζουν από πρώτο χέρι έχω κάθε δικαίωμα και να διαφωνήσω και να σας επικρίνω!

  87. sarant said

    86: Αν απευθύνεστε σε μένα, δείτε το 85.

  88. 68,71,71 ευχαριστώ για τις απαντήσεις και τις χρήσιμες διευκρινίσεις. Διαπιστώνω -δεν το είχα προσέξει πριν- πως μάλλον προφέρω το «σ» πριν το «δ» ηχηροποιημένο όπως λέει ο Νικοκύρης. Σαν παχύ «σ» προς «ζ» αλλά όχι ξεκάθαρα «ζ» όπως προτείνει ο Άγγελος.

  89. Παρόραμα: 68,71,74

  90. Mamma El said

    Μα κύριε Σαραντάκο δεν θα είναι η Γραμματική ούτε του Τσολάκη αλλά ούτε του Τριανταφυλλίδη!!!
    Και θέλετε και άλλο επιχείρημα;
    Εργάζομαι σε δικηγορικό γραφείο. Ένας δικηγόρος λοιπόν όταν του έδειξα το άρθρο και τις επίμαχες σελίδες έφριξε στην κυριολεξία για να μιλήσω και λίγο στην αργκό! Και ο συγκεκριμένος άνθρωπος είναι σίγουρο ότι την ελληνική γλώσσα την «παίζει» στα δάχτυλα του!!!!

  91. Πολύ ωραίο το άρθρο σου Νικοκύρη.
    Αλήθεια, μένει άθικτη μια γλώσσα; Νομίζω πως μόνο αν την κόψουμε από τη ρίζα και τη βάλουμε στη φορμόλη…
    Κάτι διαφορετικό για την προφορά των δίψηφων συμφώνων μπ και ντ.
    Στο Θέατρο και δη την Αρχαία Τραγωδία, προφέρονται από τους ηθοποιούς μ+μπ και ν+ντ αντίστοιχα.
    (πομ+μπή, αν+ντάρα κ.ο.κ).
    Αυτά σύμφωνα με τον ηθοποιό του Εθνικού Θεάτρου Νίκο Παπακωνσταντίνου, επί σειρά ετών καθηγητή Ορθοφωνίας (φωνοδιδάσκαλο) στη Δραματική Σχολή του Εθνικού Θεάτρου, ο οποίος είναι και θεμελιωτής του συστήματος της Ορθοφωνίας και της Αγωγής του Λόγου στη χώρα μας.
    Τα ίδια δίδασκε και ο Θάνος Κωτσόπουλος.
    Και για να μη γίνει κανένα μπέρδεμα, διευκρινίζω πως αυτή η εκφορά του λόγου είναι ένα καθαρά τεχνικό ζήτημα, ώστε ν’ ακούει σωστά τη λέξη κι ο θεατής της πρώτης σειράς του θεάτρου και της τελευταίας (χωρίς μικρόφωνα κι άλλες βοήθειες της τεχνολογίας).

    Νικοκύρη, εσύ το γιο του Ν.Π. τον Δημήτρη, ηθοποιό, σκηνοθέτη και φωνοδιδάσκαλο, θα πρέπει να τον ξέρεις γιατί είναι συνομήλικός σου και σπούδασε και στο ΕΜΠ, αν θυμάμαι καλά Μεταλλειολόγος…

    Και τέλος, σκέφτομαι την τσαντίλα – συγνώμη για τη μιξοβάρβαρη λέξη που χρησιμοποιώ – αν διάβαζε εκεί ψηλά στους ουρανούς ο Αλ. Δελμούζος, αυτό το άρθρο που δημοσιεύτηκε σε περιοδικό δασκάλων, που φέρει το όνομά του….

  92. «το μόνο “επαμφοτερίζον” γράμμα του αλφαβήτου μας είναι το “υ” … Όλα τα υπόλοιπα είναι πάντοτε είτε φωνήεντα, είτε σύμφωνα, έτσι δεν είναι;»

    Όχι, δεν είναι.
    Το ι είναι φωνήεν στη λέξη «διάλεξη» και σύμφωνο στη λέξη «διάλεξα».

    Κατά τα άλλα, πολύ σωστό το αρχικό άρθρο (και πολύ αποκαρδιωτική η ύπαρξη και η διάδοση του κινδυνολογικού κειμένου)

  93. Τα φωνήεντα έχουν προκαλέσει αμφιλεγόμενες τοποθετήσεις κατ’ επανάληψη, όπως συνοψίζεται στις ιστορικές φράσεις «Πολλά τα εφτά (Άρη)» και «Δεν θέλω ου».

  94. sarant said

    90: Υποθέτω ότι ο δικηγόρος έφριξε γιατί φαντάστηκε ότι καταργούνται τα γράμματα η, υ, ω από το αλφάβητο, ενώ βεβαίως τίποτα τέτοιο δεν συμβαίνει.

    Αλλά αφού φαντάζομαι ότι συμφωνούμε ότι τα σχολικά βιβλία πρέπει, όσο πετυχημένα και να είναι, κάθε δέκα-είκοσι χρόνια (ή και νωρίτερα) να αλλάζουν ώστε να προσαρμόζονται στο επίπεδο των γνώσεων, δεν βλέπω γιατί εναντιώνεστε στην αλλαγή της Γραμματικής. Θα δεχόσασταν να κάνουν τα παιδιά σας Φυσική του 1940 ή του 1970; Μαθηματικά του 1950;

  95. ndmushroom said

    90
    Πώς ακριβώς βρήκατε αυτό το άρθρο; (και όχι, δεν εννοώ τίποτα πονηρό ή κακοπροαίρετο, απλή περιέργεια είναι, γιατί είναι εμφανές (και πάλι δεν εννοώ τίποτα πονηρό ή κακοπροαίρετο) πως δεν είστε τακτική θαμώνας του ιστολογίου και πως μάλλον τα γλωσσικά δεν ανήκουν στα πιο άμεσα ενδιαφέροντά σας).

  96. Immortalité said

    @86 Αν αναφέρεστε σε μένα να σας διευκρινίσω ότι δεν σας ειρωνεύτηκα καθόλου. Αν ήθελα να το κάνω θα έλεγα απλώς ότι αυτό με τα πενήντα δύο θαυμαστικά να το προσέξετε διότι μετά γίνεται ανίατο. Το ότι δεν είμαι γονιός ή μάλλον το ότι είστε εσείς γονιός δεν σας κάνει ούτε αρμόδια ούτε καλύτερο άνθρωπο. Και αν νομίζετε ότι κάποιος επειδή είναι δικηγόρος παίζει τη γλώσσα στα δάχτυλα, πλανάσθε πλάνην οικτράν πιο οικτράν όμως δε γίνεται.

  97. TAK said

    Νίκο, μπράβο σου για άλλη μία φορά που βγάζεις τα κάστανα από τη φωτιά!
    Το μήνυμα μου ήρθε και εμένα χτες και έπαθα ό,τι ακριβώς έπαθα με το επεισόδιο Κασιδιάρη-Κανέλλη: πρώτα θυμός, μετά θλίψη. Θυμός που εξακολουθούν να γίνονται και να γράφονται τέτοια εξωφρενικά πράγματα, θυμός για την απαιδευσιά, την άγνοια, την προκατάληψη, τις εύκολες κρίσεις, την επιθετική καταδικαστική στάση, και μετά θλίψη, πολλή θλίψη, γιατί συνειδητοποιώ πόσο πολλοί άνθρωποι γύρω μας ασπάζονται αυτές τις «ευγενείς» ιδέες, αρχές και στάσεις ζωής…
    Όλα είναι θέμα παιδείας τελικά, αλλά είναι τόσο κλισέ αυτό που το ασπάζονται και όλων των ειδών τα φασιστοειδή που ζουν ανάμεσά μας. Από πού να το πιάσει και πού να το αφήσει κανείς… Φοβάμαι ότι είμαστε καταδικασμένοι:

  98. sarant said

    91: Τον Ν.Π. τον ήξερα πολύ καλά, κάναμε παρέα έναν καιρό (οι ΜετΜηχ και οι ΧημΜηχ ήταν αδελφές σχολές). Τι καλό παιδί! Μαθαίνω ότι τελικά ακολούθησε τον κλάδο του πατέρα του και διαπρέπει.

  99. Mamma El said

    Immortalite δεν αναφέρομαι σε εσάς όταν μιλώ για ειρωνεία. Με εσάς συμφωνώ. Για τον κύριο Σαραντάκο μιλάω.
    Κύριε Σαραντάκο θα το προτιμούσα να μάθαινε η κόρη μου μαθηματική του 1950 γιατί τότε το βιβλίο δεν ανέφερε ότι επιτρέπει στο μαθητή να χρησιμοποιήσει κομπιουτεράκι για να κάνει τις πράξεις…… Και όμως για όσους δεν το πιστεύουν αυτό υπάρχει σε βιβλίο μαθηματικών της τρίτης δημοτικού!

    @95 το άρθρο μου έστειλε φίλη μου δασκάλα!
    Δεν νομίζω ότι χρειάζεται να είμαι θαμώνας ενός ιστολογίου για να συμμετέχω στη συζήτηση που γίνεται ούτε να με ενδιαφέρουν τα γλωσσολογικά! Δημοκρατία δεν έχουμε άλλωστε;
    Διαθέτω και εγώ ιστολόγιο και επιτρέπω όλα τα σχόλια ακόμα κι αν κάποιος δεν είναι γονιός (γιατί το θέμα του αναφέρεται σε γονείς κυρίως)

  100. sarant said

    99: Σε ποιο ακριβώς σχόλιό μου διακρίνατε ειρωνεία;

  101. @ 98. Σωστές οι πληροφορίες σου. Πολύπλευρο ταλέντο και εξαιρετικός άνθρωπος. Εκτός όλων των άλλων έχει μεταφράσει ποίηση και θέατρο από αγγλικά, γερμανικά, γαλλικά, ισπανικά και ιταλικά. (Ασφαλώς το Ν.Π. που έγραψες, ήταν λάθος στην πληκτρολόγηση. Δημήτρης, είναι γιος του Ν.Π.).

  102. sarant said

    101: Ναι, εννοείται!

  103. 91 και 98: Τον Δημήτρη τον ξέρω κι εγω, είμαι κι εγώ Μεταλλειολόγος! Ήταν βέβαια λίγο μεγαλύτερος από μένα (χε, χε!), αλλά υπήρχε ένα φεγγάρι, που παίζαμε ολημερίς κι ολονυχτίς πρέφα και δηλωτή (ζευγάρια, αλλιώς δεν έχει πλάκα) στην Αργιθέα. Θυμάμαι στην πρεφοδηλωτοπαρέα ήταν και ο Νίκος ο Αρβανίτης, ο επίσης ηθοποιός και Μεταλλειολόγος, ο Αλέξης ο Λαμπρίδης, σκηνοθέτης και Μεταλλειολόγος (ωραίο επαγγελματικό προσανατολισμό κάνανε τότε!), και ο Μένιος, ο οποίος ηταν Χημικός, αλλά δεν θυμάμαι το επώνυμό του (Νίκο;). Τον Δημήτρη τον ξανασυνάντησα τυχαία στον δρόμο πριν από πολλά όμως χρόνια, αυτό που μου είχε μείνει τότε, ήταν ότι δίδασκε στη σχολή του Βασίλη Διαμαντοπουλου, τον Ίασμο.

  104. sarant said

    Κώστα, αν είσαι σειρά με τον Μένιο πρέπει να έχουμε συμπαίξει στην Αργιθέα, ίσως όχι στο ίδιο τραπέζι αλλά σε διπλανά! Εγώ δηλωτή δεν έπαιζα, αλλά στην πρέφα συμπλήρωσα χιλιάδες ώρες πτήσης (αν και αργότερα με κέρδισε το μπριτζ). Ο Μένιος ήταν τρία έτη μικρότερος από μένα, θαρρώ, και λεγόταν Γεωργ… -σε αφήνω να το συμπληρώσεις.

  105. sarant said

    Και ο ΔΠ είχε τότε ένα παρατσούκλι που ήταν όνομα γνωστού ήρωα κόμικς.

  106. Hellegennes Alexandrine said

    #78:
    Χα, χα, τι αστείο. Δεν περίμενα βέβαια εντιμότητα*, δεν είμαι αφελής. Τις προάλλες ήμουν στο ιατροπαιδαγωγικό κέντρο, του Παπανικολάου, όπου δύο εκπαιδευτικοί ειδικής αγωγής μού επιβεβαίωσαν ότι τα παιδιά αρχίζουν να διδάσκονται βασικούς κανόνες γραμματικής προς το τέλος της Α’ τάξης δημοτικού. Τους είπα για την συγκεκριμένη περίπτωση και μου απάντησαν ότι καταπώς φαίνεται η εν λόγω δασκάλα ήταν περισσότερο πιεστική, αλλά σίγουρα όχι παράτυπη. Δεν περιμένω βέβαια καμμιά αναγνώριση, γιατί δεν είμαι αφελής. Όταν ο άλλος χτίζει τοίχους μπροστά του για να μην σ’ ακούει, δεν γίνεται να περιμένεις απόκριση.

    * -τα παιδιά στην πρώτη κάνουν γραμματική
    -αποκλείεται
    -έχω φωτοτυπίες
    -αποκλείεται
    -να οι φωτοτυπίες
    -η δασκάλα είναι τρελή

  107. @99 Κοιτάξτε, κυρία Μαμμα Ελ, με αυτό το σχόλιό σας τα είπατε όλα: «θα το προτιμούσα να μάθαινε η κόρη μου μαθηματική του 1950 γιατί τότε το βιβλίο δεν ανέφερε ότι επιτρέπει στο μαθητή να χρησιμοποιήσει κομπιουτεράκι»
    Ένας μαθητής δεν έχει τίποτα να χάσει με το να χρησιμοποιήσει κομπιουτεράκι, αντιθέτως θα κερδίσει χρόνο. Βεβαίως πρέπει να μάθει να κάνει τις πράξεις και με το χέρι, αλλά εξίσου βέβαια πρέπει να μάθει να χρησιμοποιεί και κομπιουτεράκια, και ηλεκτρονικούς υπολογιστές, και να ξέρει να αποφασίσει πότε θα διαλέξει τι.
    Από τη στιγμή που ένα παιδί έχει μάθει να κάνει τις πράξεις με το χέρι, και είναι βεβαίως καθήκον του δασκάλου να το ελέγξει αυτό, δεν βοηθάει σε τίποτα να τις κάνει συνεχώς με το χέρι. Ας χρησιμοποιήσει το κομπιουτεράκι στις δυσκολότερες, και να τελειώσει μια ώρα αρχύτερα!

    Τέλος πάντων, με αυτό σας το σχόλιο, εμένα μου φαίνεται απλώς πως έχετε έναν αδικαιολόγητο (κατ’εμέ) φόβο για την αλλαγή και για το καινούριο, ειδικά όταν έχουν σχέση με τα παιδιά σας. Μη φοβάστε, δεν θα γίνει καμία καταστροφή αν το παιδί σας χρησιμοποιήσει κομπιουτεράκι για να κάνει την διαίρεση 108560/368, ούτε αν σας πει μια μέρα «μαμά το Υ πότε είναι φωνήεν και πότε είναι σύμφωνο», ενώ εσείς θα θέλατε να το λέει φωνήεν οπως και δήποτε.

    Είναι καιρός να αποδεχτούμε νομίζω πως οι ανανεώσεις των σχολικών βιβλίων είναι αρμοδιότητα των ειδικών επιστημόνων του κάθε κλάδου, και όχι του κάθε οξύθυμου φωνακλά που θεωρεί ότι του έθιξαν ιερά και όσια.

  108. Mamma El said

    Ως προς το σχόλιο @90.

    Ο δικηγόρος δεν έφριξε γιατί νόμιζε ότι καταργούνται τα η, υ, ω. Συζητήσαμε και είχε ήδη διαβάσει το συγκεκριμένο άρθρο και κάποια άλλα σχετικά που βρήκε και συμφωνεί μαζί μου.

    Ας προχωρούσαν οι συγγραφείς εξ αρχής σε διαχωρισμό των φωνηέντων που «φωνάζουμε» και των φωνηέντων που γράφουμε!

    Όσο για τα στοιχεία γραμματικής που μαθαίνουν από την πρώτη δημοτικού (έστω με φωτοτυπίες-για περισσότερα παραδείγματα και μόνο-γιατί το βιβλίο της γλώσσας αναφέρει κάποιους κανόνες γραμματικής) τώρα που θα πάνε στην πέμπτη θα τα ξεχάσουν τελείως με τη «συστηματική» και υπέροχη γραμματική που ήδη υπάρχει στα σχολεία μας!!!!!

    Εδώ θα είμαστε και το Σεπτέμβρη. Ευκαιρία να δείτε πως το βλέπουμε και εμείς οι γονείς το όλο θέμα και ίσως να δεχτείτε και τις απόψεις κάποιων εκπαιδευτικών που ενδιαφέρονται για τα παιδιά μας. Εγώ συμφωνώ με την κ. Χρυσού και το άρθρο της.

  109. 104: Νίκο, ήμουν ή ένα ή δύο χρόνια μικρότερος από τον Μένιο, οπότε, αν ήσουν καλός φοιτητής 😉 συνυπήρξαμε εκεί εφαπτομενικά! Ευχαριστώ και για το hint!

  110. Mamma El said

    @ 107 Μα με το κομπιουτεράκι (αφήστε απ’ έξω τον υπολογιστή) πως θα μάθει να χρησιμοποιεί το μυαλό του ένα παιδί; Δεν τίθεται θέμα χεριού εδώ…. αλλά θέμα μυαλού!!!!

    Και καθόλου δεν φοβάμαι το καινούργιο. Όταν όμως κάτι είναι λάθος διατυπωμένο…… Γιατί ωραίο είναι το βιβλίο και χρωματιστό αλλά έχει ελλείψεις. Σε αυτό αναφέρεται η κ. Χρυσού στο άρθρο της. Αυτό το είδατε καθόλου ή απλά φοράτε παρωπίδες;

  111. ndmushroom said

    @99
    Και βέβαια έχουμε δημοκρατία, και βέβαια δε χρειάζεται να είστε θαμώνας! Έγραψα δύο φορές πως δεν εννούσα τίποτα πονηρό ή κακοπροαίρετο και πως απλά ρωτούσα από περιέργεια. Μάλλον έπρεπε να το γράψω τρεις για εμπέδωση.
    Πάντως για το σχόλιό σας «Δεν νομίζω ότι χρειάζεται να είμαι θαμώνας ενός ιστολογίου για να συμμετέχω στη συζήτηση που γίνεται ούτε να με ενδιαφέρουν τα γλωσσολογικά!», έχω μια μικρή παρατήρηση: από το «συμμετέχω σε μια συζήτηση χωρίς να με ενδιαφέρουν τα γλωσσολογικά» μέχρι το «χαρακτηρίζω αδαή τον ιδιοκτήτη γλωσσολογικού ιστολογίου και στα επιχειρήματά του αντιπροτάσσω την άποψη φίλου δικηγόρου, ως ειδήμωνα περί των γλωσσικών (!) χωρίς να με ενδιαφέρουν τα γλωσσολογικά» υπάρχει μια απόσταση, δε συμφωνείτε;

  112. ppan said

    108: Κάνει ζέστη στην Ελλάδα, φαντάζομαι, ε; Κουράγιο, και αυτό θα περάσει.

    ΚΙ επειδή εγώ δροσίζομαι κι έχω όρεξη για τζέρτζελο, να πω στην ΜΑΜΑΕΛ, ότι με βάζει σε πειρασμό να της πω ότι η γλώσσα δεν κινδυνεύει από την καινούρια διάκριση των συμφώνων, ούτε βέβαια είναι σάπια η εκπαίδευση. Η γλώσσα να φανταστείτε δεν κινδυνεύει καν ούτε όταν κάπου κάπου και στα καλά καθούμενα αντί να μιλάμε και να γράφουμε στα μπλογκ μας μεταξύ Ελλήνων στα ελληνικά το γυρνάμε στα αγγλικά, όχι στα γκρήκλις, στα κανονικά αγγλικά.

  113. Mamma El (99), ακριβώς το ότι το άρθρο σας το έστειλε φίλη σας δασκάλα, και γενικότερα ότι ένα άρθρο τόσο γεμάτο ανοησίες κυκλοφορεί ευρέως στους κύκλους αυτών που περιμένουμε να μορφώσουν τα παιδιά μας, είναι που σε πολλούς από μας προκαλεί θλίψη και αγανάκτηση. Το ξαναλέμε: η Γραμματική αυτή απευθύνεται σε παιδιά της Ε΄ Δημοτικού, που ήδη ξέρουν να διαβάζουν και να γράφουν, και αποσκοπεί στο να τα κάνει να συνειδητοποιήσουν ορισμένες πλευρές της γλώσσας που ήδη μιλούν. Το συγκεκριμένο κεφάλαιο αποσκοπεί ακριβώς στο να διδάξει τη διαφορά μεταξύ φθόγγων και γραμμάτων, να κάνει τα παιδιά να προσέξουν ότι η αντιστοιχία τους είναι μόνον ατελής, ότι υπάρχουν φθόγγοι που δεν έχουν αντίστοιχο γράμμα (ου, μπ, ντ, γκ) και γράμματα που δεν παριστάνουν ένα φθόγγο (ξ, ψ). Επιμένει στους φθόγγους, διότι τα γράμματα του αλφαβήτου τα ξέρουν ήδη τα παιδιά. Η διάκριση διχειλικών και χειλοδοντικών συμφώνων πράγματι δεν έχει σημασία στα ελληνικά και μπορούσε να παραλειφθεί, αλλά από πού κι ως πού η αναφορά μιας τέτοιας — έστω περιττής — λεπτομέρειας στοιχειοθετεί αδίκημα εσχάτης προδοσίας, όπως προσπαθεί να εμφανίσει η συντάκτρια του λιβέλλου και όπως, λυπούμαι που το λέω, υιοθετούν οι ανεγκέφαλοι που το διαδίδουν;
    Πολλά έγραψα, αλλά θα το συνοψίσω για να είμαι σαφής: ως κριτική σχολικού βιβλίου, το άρθρο είναι συρραφή απύθμενων ανοησιών, που απορρέουν από στοιχειώδη αμάθεια· ως λίβελος συκοφαντικός, που αποδίδει δόλια γλωσσοφθόρα πρόθεση, δεν αποκλείεται να συνιστά και ποινικό αδίκημα, με μόνο ελαφρυντικό το της βλακείας.

  114. sarant said

    110: Συγνώμη, λέτε ότι το βιβλίο περιέχει πράγματα «λάθος διατυπωμένα», βασιζόμενη στην αξιολόγηση της κ. Χρυσού, που είναι δασκάλα, και που από το άρθρο της μπορούμε να συμπεράνουμε ότι έχει απόλυτη άγνοια από γλωσσολογία, και στη γνώμη του δικηγόρου που είδε πέντε σελίδες του βιβλίου, και ο οποίος επίσης δεν έχει διδαχτεί γλωσσολογία.

    Και από την άλλη έχουμε τέσσερις γλωσσολόγους με χίλιες δημοσιεύσεις, πρωτότυπο ερευνητικό έργο, διδακτορικά, που διδάσκουν σε πανεπιστήμια -και που έγραψαν το βιβλίο. Και ειδική επιτροπή του Υπουργείου που το ενέκρινε.

    Και λέτε ότι έχει λάθη το βιβλίο;

  115. sarant said

    Απροπό, θα λείψω για λίγο (έως πολύ, αναλόγως). Να είστε φρόνιμοι.

  116. ndmushroom said

    @108
    Μα προχωρήσανε! Μιλάνε για φθόγγους, και όχι για γράμματα! Το ότι ορισμένοι ενήλικες δεν μπορούν να κατανοήσουν τη διαφορά (πιθανότατα λόγω κακού εκπαιδευτικού συστήματος, δε θα διαφωνήσω) δε σημαίνει πως πρέπει να καταδικάσουμε και τα παιδιά μας στην ίδια άγνοια και στον ίδιο εκπαιδευτικό αχταρμά.

  117. ppan said

    Μωρέ τι άγνοια από γλωσσολογία; Τους κανόνες τονισμού να κάτσει να διαβάσει η κ. Χρυσού, γιατί από Σεπτέμβρη θα ξαναμπεί σε τάξη.

  118. ppan said

    Να προσθέσω ότι μάλλον τίτλος τιμής αποτελεί η φράση «βιβλίο της κυρίας Διαμαντοπούλου». Η κυρία Διαμαντοπούλου μένει στην ιστορία ως η υπουργός χωρίς βιβλία.

  119. Και κάτι ακόμα: επί χρόνια και χρόνια διδάσκονταν τα παιδιά ότι τα σύμφωνα διαιρούνται σε άφωνα (κ, π,…), ημίφωνα (μ, ν…) και διπλά (ζ, ξ, ψ) και κανένας γονιός δεν διαμαρτυρόταν, παρά τον προφανή παραλογισμό (διπλό το ζ;!), διότι κανείς δεν σκεφτόταν σοβαρά πως ό,τι διδάσκεται στα σχολεία πρέπει να έχει σχέση με την πραγματικότητα. Σαν το δάσκαλο του Κονδυλάκη, που δίδασκε στα παιδιά, διαβάζοντας από το ένα και μόνο αντίτυπο του βιβλίου, ότι «Αι Ιόνιοι Νήσοι είναι επτά, Κέρκυρα (Κορφοί), Παξοί, Ιθάκη, Λευκάς (Άγια Μαύρα), Κεφαλληνία, Ζάκυνθος, και Κύθηρα (Τσιρίγον)», χωρίς να χρωματίζει καθόλου τη φωνή του ώστε να ακούγονται κάπως οι παρενθέσεις· κι όταν ένα παιδί, που παρακολουθούσε με το μυαλό του, παρατήρησε πως βγαίνουν δέκα και όχι επτά, έφαγε σφαλιάρα!

  120. Προφανώς αγαπητή Ppan, σύμφωνα με το τέλος του 108 μόνο κάποιοι συγκεκριμένοι εκπαιδευτικοί «ενδιαφέρονται για τα παιδιά μας», οπότε τι παιδεύεσαι να αποδείξεις κι εσύ τώρα…

    Στέλιο (107), συμφωνώ απόλυτα μαζί σου, και θέλω να υπερθεματίσω λέγοντας ότι έχουμε βάλει πολύ ψηλά τον πήχη ως προς το ποιές γνώσεις θεωρούνται απαραίτητες για να επιβιώσουμε (προς αποφυγήν παρεξηγήσεων, εννοώ να τις μαθαίνουμε υποχρεωτικά, όχι να μην συντηρούνται). Εγώ στο δημοτικό (!) έμαθα, εκτός από τη διαίρεση, να βγάζω και την τετραγωνίκή ρίζα με το χέρι (μια παρόμοια διαδικασία). Έκτοτε, αυτό μου χρησίμευσε μόνο μία φορά, για να εντυπωσιάσω μια nerdo-γκόμενα.

  121. Γιώργος Κοτζόγλου said

    Συμφωνώ απόλυτα με το άρθρο του κ. Σαραντάκου.

    (Εντάξει, διαφωνώ λιγάκι στο θέμα των «τσ» και «τζ», αλλά εκεί οι γνώμες διχάζονται έτσι κι αλλιώς. Οι διαφωνίες -ειδικά όταν είναι τεκμηριωμένες- είναι αυτό που βοηθάει την επιστήμη να προχωρήσει. Τις θέλουμε.) Παρακολουθώ, βέβαια, με προσοχή και θλίψη το φαινόμενο των τελευταίων ημερών με συνειδητή την απόφασή μου να μη συμμετέχω σε αδιέξοδους διαξιφισμούς με ανθρώπους που δεν έχουν σκοπό να καταλάβουν, και να μην ασχοληθώ με ιστοσελίδες που αναδημοσιεύουν ένα ψέμα χωρίς να μπουν στον κόπο να το ελέγξουν (δυστυχώς αυτό ισχύει και για την ιστοσελίδα από την οποία ξεκίνησε η δυσφήμιση).

    Η συζήτηση στο ιστολόγιο αυτό, όμως, είναι σοβαρή και νηφάλια. Θα χαρώ να απαντήσω (όσο μου επιτρέπει ο χρόνος μου, μη παίρνετε την καθυστέρηση για υπαναχώρηση) σε ερωτήσεις σχετικά με το ζήτημα που ανέκυψε και τις γλωσσολογικές επιλογές που δικαιολογούν την προτεινόμενη προσέγγιση, αν και είναι λίγα αυτά που δεν έχει καλύψει ήδη ο κ. Σαραντάκος.

    Εννοείται ότι οι απαντήσεις μου δε δεσμεύουν τη συγγραφική ομάδα αλλά μόνο εμένα. Σε ιστολόγιο βρισκόμαστε και συζητάμε φιλικά. Τίποτα παραπάνω.

  122. ppan said

    Καλή δύναμη, κύριε Κοτζόγλου.

  123. Γιώργος Κοτζόγλου said

    @122 Ευχαριστώ. Πολύ φοβάμαι ότι ισχύει για όλους μας η ευχή. Σήμερα αυτή η γραμματική, αύριο κάτι άλλο. Να διαβάζουμε, να ενημερωνόμαστε και να μην αναπαράγουμε πράγματα που δεν ελέγχουμε δύο και τρεις φορές, θα έλεγα.

  124. @110: Μα η κα. Χρυσού στο άρθρο της δεν επισημαίνει ελλείψεις και ατέλειες! Παρασύρεται από μια προσωπική αίσθηση του τι σημαίνει σωστό, χωρίς να έχει ούτε τις βασικές γνώσεις γλωσσολογίας, κινδυνολογεί μέχρι παράνοιας, με ύφος που θυμίζει φανατικούς θρησκόληπτους που τους έθιξαν την Πίστη τους, χρησιμοποιώντας μύθους και ανοησίες για να στηρίξει την άποψή της!

    Και συγχωρέστε με, αλλά νομίζω ότι έχετε παρασυρθεί κι εσείς απ’ όλη αυτήν την γλωσσική καταστροφολογία και δεν σκέφτεστε ψύχραιμα. Και μόνο η έμφαση που δίνει η κα. Χρυσού στην «εγκατάλειψη» της γραμματικής του Μ.Τριανταφυλλίδη, την στιγμή που έγινε ξεκάθαρο πως και ο Μ.Τριανταφυλλίδης έγραφε ακριβώς τα ίδια όσον αφορά την διάκριση σε φωνήεντα και σύμφωνα, θα αρκούσε -εάν ήσασταν ψύχραιμη- για να σας πείσει πως το άρθρο της κας.Χρυσού είναι εντελώς ανυπόστατο. Προφανώς δεν έκανε καν τον κόπο να ανοίξει μια γραμματική, διαφωνείτε;

    Νομίζω ότι αν πρέπει να σας τρομάζει κάτι ως γονέα σε όλο αυτό το θέμα, είναι ότι από Σεπτέμβρη, η κα. Χρυσού (ή κάποια αντίστοιχη) θα διδάξει σε τάξη Δημοτικού Σχολείου, και ίσως το δικό σας παιδί.

  125. Hellegennes Alexandrine said

    #114: «γλωσσολόγους με χίλιες δημοσιεύσεις»

    Ας μην υπερβάλλουμε.

  126. 119 το αρχαίο ελληνικό ζήτα από τους αρχαίους γραμματικούς χαρακτηρίζεται διπλό
    (sd ή dz), και έτσι μας ξέμεινε και στα νέα,
    όπως τα κατάλοιπα περί διχρόνων, μακρών και βραχέων, που διδασκόμασταν στο δημοτικό
    μέχρι το 1982.

  127. @121: Καλή δύναμη και από εμένα κύριε Κοτζόγλου! Ελπίζω αυτή τη φορά να μην φτάσουν μέχρι τη Βουλή οι ανυπόστατες κινδυνολογίες…

    @120: Κι εγώ Κώστα κάποια στιγμή την είχα μάθει τη μέθοδο αλλά δεν τη θυμάμαι καθόλου πια, και δεν με βοήθησε ποτέ, ούτε καν για κάτι τέτοιο! 🙂

  128. sd -> zd

  129. Η γραμματική του Οικονόμου, θυμάμαι, έλεγε διπλό, σ + δ = ζ

  130. σ+δ (Αθήνασδε=Αθήναζε)
    ή από το δ+j (φροντίδjω=φροντίζω)

    Click to access Grammatiki_Arxaia-Gymnasioy_Lykeiou.pdf

  131. Οι υπόλοιπες «ενστάσεις» της ΜαμαΕλ απαντήθηκαν. Ας ασχοληθώ κι εγώ με μία, την τελευταία:

    «με το κομπιουτεράκι πως [sic – αντί του ορθού «πώς»] θα μάθει να χρησιμοποιεί το μυαλό του ένα παιδί;»

    Η ερώτηση είναι παράλογη, και αυτό γίνεται σαφές αν κάνουμε μία διπλή αντιστροφή της:

    «Χωρίς το μυαλό του, πώς θα μάθει να χρησιμοποιεί το κομπιουτεράκι ένα παιδί;»

    Προκειμένου ένα παιδί να χρησιμοποιήσει την αριθμομηχανή, (το «κομπιουτεράκι»), απαιτείται να έχει ήδη εξοικειωθεί με την αριθμητική σκέψη και, μεταξύ άλλων, να έχει σαφώς εμπεδωμένη στο μυαλό του την έννοια των μαθηματικών πράξεων. Αλλιώς, του είναι τελείως άχρηστη.

  132. Immortalité said

    @131 Και μην ξεχνάμε κι ο Κλεό κομπιουτεράκι χρησιμοποιούσε 🙂

  133. ppan said

    Είναι δυο διαφορετικές δεξιότητες, το να υπολογίζεις με χαρτί ακι μολύβι -ή ακόμη καλύτερα με το μυαλό- και το να ξέρεις πότε και πώς να χρησιμοποιείς κομπιουτεράκι. ΌΠως είναι διαφορετικά πράγματα η απομνημόνευση και το διάβασμα, η μελέτη, το ψάξιμο σε βιβλιογραφία κλπ. Το λέω γιατί αν θυμάστε 🙂 όταν άρχισαν να βγαίνουν μαζικά βιβλία οι κ. Χρυσού της εποχής έλεγαν ότι έτσι θα εξασθενήσει η ανθρώπινη μνήμη και συμφορά μας.

  134. Καλησπέρα,
    Πού να προλάβω να σχολιάσω με τους ρυθμούς που συμπληρώνονται τα σχόλια σήμερα. Κι έχουν γραφτεί τόσα πολλά και ενδιαφέρονται αλλά και άλλα τόσα σε λάθος κατεύθυνση.
    Για όποιον ενδιαφέρεται, όλα τα βιβλία του δημοτικού μπορούν να βρεθούν στην αντίστοιχη σελίδα του (καταργηθέντος) Παιδαγωγικού Ινστιτούτου. Η μη έγκαιρη αποστολή τους πέρυσι, είχε ως αποτέλεσμα το να υπάρχουν όλα εκεί! Ρίχνοντας μια ματιά, βλέπουμε πως άλλη γραμματική (για πρωιμότερες τάξεις) δεν υπάρχει. Άρα η Μαμά μπορεί να έχει δίκιο για τη μεγάλη της κόρη που θα πρέπει να ξεμάθει και να μάθει όσα (έστω προγραμματικά) τυχόν διδάχτηκε.

    Το ζήτημα όμως είναι πως παρόμοιο πρόβλημα ίσως έχει και η μικρή της κόρη που, αυτή τη στιγμή που κυκλοφορεί η νέα γραμματική, ακόμα δεν έχει πάει σχολείο. Γιατί είμαι σίγουρος πως η κα Χρυσού αλλά και αρκετοί άλλοι δάσκαλοι θα χρησιμοποιούν α) τις φωτοτυπίες που με τόσο κόπο ετοίμασαν όλα αυτά τα χρόνια. β) τη γραμματική που αποσύρεται μιας και θα θεωρούν αυτήν σωστή ή θα περάσει καιρός μέχρι να μάθουν πως έχει αλλάξει ο τρόπος που παρουσιάζονται κάποια πράγματα.

    Κι αν κάποιος πει πως αυτά είναι κακίες, εύχομαι να έχει δίκιο και να διαψευστώ, αλλά τόσα χρόνια στα σχολεία μέσα, κάτι έχω πάρει χαμπάρι από το πώς αντιδρά το σινάφι μας στις αλλαγές.

  135. Κύριε Σαραντάκο,

    Σας ευχαριστώ για το εξαιρετικό σας άρθρο, κυρίως γιατί μου γλιτώσατε πολύ χρόνο από το να κάτσω να γράψω σχετική απάντηση. Όταν δίδασκα φωνητική και φωνολογία στην Ελλάδα και ρωτούσα τους φοιτητές πόσα είναι τα φωνήεντα των ελληνικών, έπαιρνα συνήθως την απάντηση 7.

    Ολόκληρες γενιές έχουν μεγαλώσει μ’αυτή την παρανόηση μεταξύ γράμματος και φθόγγου και σας διαβεβαιώ ότι είναι εξαιρετικά δύσκολο να την αλλάξει κανείς, ακόμα και σε παν/κο επίπεδο, ακόμα κι όταν:
    – προβάλλει επιχειρήματα όπως τα δικά σας ή το γνωστό παράδειγμα από τα αγγλικά που αποδεικνύει το μεγάλο βαθμό αυθαιρεσίας μεταξύ προφερομενης μορφής και ορθογραφίας (πρβλ. ghoti αντι για fish: http://en.wikipedia.org/wiki/Ghoti)
    – μιλά κανείς για άλλα συστήματα γραφής (π.χ. συλλαβογράμματη Ιαπωνική ή λογογραφική Κινεζική) που καταγράφουν διαφορετικά τον προφερόμενο λόγο απ’ό,τι οι πιο γνωστές σε εμάς φωνηματικές ευρωπαϊκές γλώσσες,
    – γίνεται αναφορά σε τόσες από τις συνολικά 7.000 γλώσσες παγκοσμίως (http://www.ethnologue.com/) που δε διαθέτουν γραφή, αλλά είναι πλήρως λειτουργικές γλώσσες
    – φωνητικό λογισμικό που αναλύει την άρθρωση και την ακουστική των φθόγγων, αποδεικνύει ότι ο φθόγγος [i] είναι ένας στη Νέα Ελληνική, είτε γράφεται ‘ει’, ‘οι’, ‘ι’, ‘υ’ ή ‘η’. Γι’ αυτό άλλωστε οι γλωσσολόγοι χρησιμοποιούμε το Διεθνές Φωνητικό Αλφάβητο (http://www.langsci.ucl.ac.uk/ipa/ipachart.html), για να αποτυπώσουμε κάθε γλώσσα ανεξάρτητα από την ορθογραφία της (σε περίπτωση που διαθέτει σύστημα γραφής).

    Με λυπεί ιδιαιτέρως να βλέπω ανθρώπους που τους είναι ευκολότερο να πιστεύουν και να προβάλλουν συνωμοσιολογίες, παρά να διαβάσουν άρθρα όπως το δικό σας. Και με λυπεί πολύ, μπορώ να πω και προσβάλλει, ότι στους συναδέλφους που – επιτέλους – διαφοροποίησαν τις έννοιες ‘γράμμα’ και ‘φθόγγος’, αποδίδεται ανθελληνισμός. Η ειρωνεία είναι ότι εμείς οι Έλληνες γλωσσολογοι – και διαβεβαιώ ότι δεν υπάρχει ούτε ένας που θα σας πει ότι τα φωνήεντα είναι 7 και όχι 5 – με το έργο μας και τη μελέτη της Νεοελληνικής γλώσσας και των διαλέκτων της, που τόσο συχνά υποτιμούνται από δήθεν ντόπιους ελληνολάτρες, καταδεικνύουμε στον επιστημονικό κόσμο και τους ξένους συναδέλφους τη σημασία της ελληνικής για τη γλωσσολ. έρευνα εν γένει. Και για την ιστορία, η κ. Φιλιππάκη-Warburton, μία από τους συγγραφείς του εν λόγω βιβλίου, θέσπισε το 1993 στο Reading της Αγγλίας το 1ο Διεθνές Συνέδριο Ελληνικής Γλωσσολογίας, που έκτοτε διεξάγεται ανά διετία και πρακτικά συγκεντρώνει όλους τους γλωσσολόγους που ερευνούν την ελληνική. Περίεργη πρωτοβουλία για ανθελληνίδα γλωσσολόγο, δε νομίζετε;

    Δρ. Νίνα Τοπιντζή
    Επικ. Καθηγήτρια Φωνολογίας, Παν/μιο Λειψίας
    http://www.uni-leipzig.de/~topintzi/

  136. Α! Παρεμπιπτόντως: τον υπολογισμό της τετραγωνικής ρίζας με το χέρι τον μαθαίναμε στο γυμνάσιο κι όχι στο δημοτικό. Μέχρι σχετικά πρόσφατα υπήρχε στο βιβλίο της Α’ Λυκείου, με την οδηγία να μη διδάσκεται. (λίγες απ’ τις τόσες σελίδες που τυπώνονται κάθε χρόνο μ’ αυτή την οδηγία). Επειδή λοιπόν υπήρχε η οδηγία αυτή, δεν την έχω χρησιμοποιήσει από τα μαθητικά μου χρόνια και την έχω ξεχάσει.

    Σημείωση: είμαι μαθηματικός και διδάσκω σε λύκειο είκοσι χρόνια τώρα.

  137. Νέο Kid Στο Block said

    Όσο υπάρχει το Γκούγκολ, η μνήμη μας είναι ασφαλής! (τόχουμε ξανασυζητήσει και παλιότερα). Αν δεν έχεις Γκούγκολ (επειδή πχ. η ΔΕΗ θα σου έχει κόψει το ρεύμα) γίνεσαι Φούνες ο μεμεριόσο. Νόμος της Φύσης!
    Νόμος της Φύσης νο.2: Μόνο η πρέφα σού δίνει τα απαραίτητα εφόδια για μια ολοκληρωμένη γλωσσολογική αντίληψη. Κατά τη γνώμη μου, θα έπρεπε να ήταν υποχρεωτικό μάθημα στις παιδαγωγικές ακαδημίες (σικ ρε!)

  138. ndmushroom said

    @131, 133
    Η αλήθεια είναι πως σε αυτό συμφωνώ με τη Mamma el. Προφανώς η χρήση υπολογιστή είναι από χρήσιμη έως αναγκαία για πιο σύνθετες πράξεις, αλλά τις (ουκ ολίγες) φορές που πρέπει να πληρώσω, π.χ., 3,58 και δίνω μηχανικά 4,13 και η ταμίας με κοιτάει για αρκετή ώρα σα να της μίλησα σουαχίλι πριν ξαναμετρήσει τα ψιλά, χτυπήσει το ποσό στην ταμειακή, βγάλει ένα στεναγμό ανακούφισης και μου δώσει τα 55 λεπτά μου δεν μπορώ να μην αναρωτηθώ αν η εξοικείωσή μας με απλές αριθμητικές πράξεις είναι αντιστρόφως ανάλογη της εξοικείωσής μας με το κομπιουτεράκι μας.
    Δεδομένου ότι στο δημοτικό δεν διδάσκονται ολοκληρώματα ή διαιρέσεις εξαψηφίων αριθμών (εκτός αν έχει αλλάξει τόσο πολύ η ύλη από όταν πήγαινα σχολείο), πιστεύω πως τα κομπιουτεράκια θα μπορούσαν να περιμένουν λίγες τάξεις ακόμα.

  139. Μεγάλη ιστορία η προφορά -χώρια η γραμματική και τα φωνήεντα- και η γραφή της…
    Για παράδειγμα ο τρόπος που αρκετοί λένε ‘άγγελος’ και ‘φεγγάρι’ είναι σκέτη απογοήτευση.
    Από την άλλη, άντε να εξηγήσεις σε μερικούς γιατί γράφουμε ‘συγγνώμη’ και προφέρουμε ‘συγνώμη’ (ούτε καν συν’γνώμη συνήθως).

    Πάντως, είδα στη σελ. 14 του επίμαχου βιβλίου και το »λιθαράκι» των Θρησκευμάτων (βλ. Υπουργείο Παιδείας, Θρησκευμάτων κλπ) στο παράδειγμα:
    (τι λέμε σε διάφορες περιστάσεις) Βάφτιση: Να σας ζήσει το νεοφώτιστο!
    Θα μου πείτε ότι είμαι υπερβολικός, αλλά έτσι δεν αναπαράγονται και διατηρούνται οι καταστάσεις αυτές;
    Έχουμε φτάσει στο 2012 και οι περισσότεροι δεν ξέρουν ότι η βάφτιση (βάπτιση) δεν έχει καμμία αξία και υπόσταση στο θέμα της ονοματοδοσίας, ούτε και αλλού, πλην του χρίσματος της θρησκείας, όμως νομίζουν ότι αβάπτιστο παιδί έχει πρόβλημα εγγραφής στο σχολείο…

    Καλησπέρα σε όλους.

  140. ppan said

    137: δεν υπαρχουν Παιδαγωγικές Ακαδημίες, πιθανότατα σε Πανεπιστήμιο σπούδασε η κ. Χρυσού που «ομιλεί» στο άρθρο. Α προπό, φαντάζομαι ότι η επιλογή του τύπου δεν ήταν τυχαία, έμμεση αναφορά στον Εκπαιδευτικό Όμιλο

  141. sarant said

    Σας ευχαριστώ για τα νεότερα σχόλια.

    121: Κύριε Κοτζόγλου, ευχαριστώ για το σχόλιο!

    135: Κυρία Τοπιντζή, σας ευχαριστώ για τα καλά λόγια και για το σχολιο!

    Σε σχέση με το κομπιουτεράκι, δεν είναι κακό και είναι σχεδόν αναπόφευκτο. Πρέπει όμως το σχολείο να διδάξει τη χρήση του, όπως παλιότερα δίδασκε τη χρήση των λογαριθμικών κανόνων. Τι εννοώ; Ότι πρέπει να αφιερωθούν (μπορεί και να αφιερώνονται ήδη, δεν έχω εποπτεία της ύλης 12 ετών σχολείου!) καναδυό ώρες σε ασκήσεις του τύπου:
    Πολλαπλασιάζεις 123 επί 78 και βγάζεις αποτέλεσμα : α) 9594 β) 86324 γ) 984. Ποιο είναι το σωστό; (η απάντηση θα δοθεί χωρίς κομπιουτεράκι βέβαια, με το μάτι). Δηλαδή πρέπει ο μαθητής ναποκτήσει αίσθηση των τάξεων μεγέθους.

  142. #140 Οι παιδαγωγικές ακαδημίες υπήρχαν μέχρι τα μέση της δεκαετίας του 80, άρα υπάρχουν αρκετοί ακόμα απόφοιτοί τους που διδάσκουν στα σχολεία (1987 τελευταίος χρόνος λειτουργίας + αναμονή + 35 χρόνια υπηρεσία, μέχρι το 2022 και βάλε).

  143. Νέο Kid Στο Block said

    Γιάννη, μια και είσαι μαθηματικός ηθελα να σε ρωτησω το εξής: Στατιστική΋ διδάσκεται καθόλου στα σχολεια και σε ποιο βαθμό;
    Στην εποχή μου (μεχρι μεσα δεκ. 80 δεν διδασκόταν πάντως).

  144. ppan said

    Γιάννη, υποτίθεται ότι όλοι έχουν περάσει επιμόρφωση για εξομοίωση, όχι; Πάντως οι περισσότεροι έχω την αίσθηση ότι είναι απόφοιτοι ΠΤΔΕ. Μπορεί να κάνω λάθος, όπως κάνεις κι εσύ όταν υπολογίζεις 35 χρόνια υπηρεσία ή αναμονή. Το επάγγελμα έχει πολλές γυναίκες (=νωρίς σύνταξη για τις παλιότερες) ενώ η αναμονή για διορισμό υπάρχει μια συγκεκριμένη χρονική στιγμή, γύρω στο 90κάτι, πριν διορίζονταν αμέσως.

  145. Hellegennes Alexandrine said

    #138:
    Συγγνώμη, αλλά δεν βρίσκω ιδιαίτερα λογικό να δίνεις 4,13 όταν έχεις να πληρώσεις 3,58. Πιο εύκολο είναι να δώσεις 4 ή 3,60 αν κουβαλάς πάνω σου τόσα ψιλά που να σου είναι εύκολο να δώσεις 4,13.

  146. 126
    Και κατά το διπλό ζ, ονομάζαμε δίφθογγο
    το δίψηφο (digraph) ου, ενώ στα νέα είναι
    φωνήεν (u), και όχι o-u, (low), που λέγαν οι αρχαίοι.

    Και αυτό έκανε φοβερή εντύπωση, γιατί
    γενιές το είχαν μάθει λάθος, αλλά είναι παράλογο
    να ορίζουμε φαινόμενα της νέας ελληνικής,
    με αρχαία κριτήρια.

  147. ndmushroom said

    145
    Ίσως έχεις δίκιο. Η διαφορά μάλλον είναι στο αν θες να μαζέψεις ψιλά ή όχι. Εγώ πάντα προσπαθώ να ξεφορτωθώ τα «χάλκινα». 🙂

  148. Πριν καμια ωρίτσα τουίταρα το λινκ προς αυτό το άρθρο, να το δει ο κόσμος, και ευτυχώς είχε μεγάλη αποδοχή! Έγιναν ήδη 13 ριτουίτ, και απέκτησα και 3 νέους φόλοερ.
    Το πιο εντυπωσιακό; Ένας από τους νέους μου φόλοερ ποιος είναι; Ο Άδωνις Γεωργιάδης! 😆

    Κάτι του άρεσε στο άρθρο σου Νίκο! 🙂

  149. sarant said

    148: Στέλιο, εγώ δεν το ξέρω το άθλημα, αλλά σευχαριστώ!. Όταν κάποιος σε ακολουθεί στα τιτιβίσματά σου, τον έχεις προηγουμένως εγκρίνει;

  150. Γιάννη (136), έχω την εντύπωση ότι την εύρεση της τετραγωνικής ρίζας την είχα μάθει στο δημοτικό, αλλά δεν επιμένω, μιας και η εποχή αυτή, τέλη δημοτικού – αρχές γυμνασίου, χάνεται στην αχλύ του χρόνου (ναιαιαί, επιτέλους κλισέ!) μη σου πω ότι δεν υπήρχε ακόμα η γραφή να καταγράψει ποια ήταν η διδακτέα ύλη, ό,τι διασώθηκε από τους αοιδούς. Αλλά, σε κάθε περίπτωση, τελείωσα το δημοτικό 15 χρόνια πριν αρχίσεις να διδάσκεις (1977), οπότε μπορεί η ύλη εκείνη την εποχή να ήταν διαφορετική.
    Αλλά και πάλι, δεν επιμένω.

  151. @149: Όχι, ο καθένας μπορεί να σε ακολουθήσει όποτε θέλει, εκτός αν έχεις κλειδωμένο το λογαριασμό σου, και εγώ δεν τον έχω. Εντύπωση μου έκανε πάντως! 🙂

  152. ΠΑΝΟΣ said

    Γλώσσα! Πεδίον δόξης λαμπρόν,γιά προοδευτικούς και οπισθοδρομικούς.(Χάλασαν τα εισαγωγικά στο πληκρολόγιό μου).Ασφαλώς η γλώσσα εξελίσσεται.Από ποιούς; Μάλλον από μόνη της; Ίσως…Και μάλλον είναι περιττό να την διδασκόμαστε.»Μαμά,φέρε μου ένα ποτήρι νερό».Αυτό πρέπει να μαθαίνουμε στα σχολεία; Εξελίσσεται….και στο διάβα της,πάει ο Ροΐδης,ο Παπαδιαμάντης,κι άλλοι ακόμη,όλα τα παλιότερα άξια λεξικά κι οι εγκυκλοπαίδειες,ακόμη και τον Ελύτη,π.χ. ,σήμερα τον καταλαβαίνουν; Δεν νομίζω…Καταλαβαίνουμε όμως τούς Σαμαρά,Τσίπρα,Βενιζέλο,Παπαρήγα και λοιπούς,οίτινες λαλούσιν τη γλώσσα τής «πλέριας κατανόησης».Γιά πες στούς Γάλλους ότι θα βγάλεις την αξάν σικορφλέξ.Γιά τόλμα! (σημειώνω ταπεινά ότι δεν είμαι γερμανοτσολιάς,ειλικρινώς).

  153. Στέλιο, δώσε στον καινουργιο σου φίλο 🙂 να διαβάσει αυτό https://sarantakos.wordpress.com/2010/04/22/lernaiobubukos/ 😛

  154. Βγήκα για λίγο και επέστρεψα. Έχουμε και λέμε λοιπόν:

    #143 Νιουκίδιε, η Στατιστική όλα τα χρόνια μένει στην άκρη με τη σκέψη ημών των μαθηματικών πως δεν είναι μαθηματικά που θα χρειαστούν αργότερα (κυρίως ανάγνωση πινάκων) . Στη Γ’ Λυκείου όμως έχει μπει τμήμα της ύλης στις πανελλαδικές άρα, αναγκαστικά διδάσκεται. Τι; Βασικές έννοιες (κατανομή, παρουσίαση δεδομένων, παράμετροι θέσης και διασποράς).

    #144 Δεν διαφωνώ για την εξομοίωση, αλλά αυτό δεν αποκόβει από το πνεύμα των Π.Α. Ούτε και με το ότι πολλές δασκάλες έφευγαν νωρίς. Η αναμονή της εποχές που μιλάμε (1987) πρέπει να ήταν γύρω στα 5 χρόνια, άρα όχι αμελητέα. Το ότι αργότερα διορίστηκαν μαζικά, δεν μείωσε την αναμονή εκείνων. Άρα, όταν είμαστε στα 20 χρόνια περίπου από το διορισμό των τελευταίων, σημαίνει πως υπάρχει ακόμα αρκετό δυναμικό απ’ αυτούς και μάλιστα όπως σχολίασε κάποιος ιδανικός χρόνος για θέσεις διευθυντών, παλιών άρα ό,τι πρέπει για μέντορες (έστω κι αν δεν έχει θεσμοθετηθεί επίσημα) κλπ.

    #150 Εγώ (όπως και κάποιοι άλλοι εδώ μέσα) τότε μπήκα στο πανεπιστήμιο, άρα όχι και τόσο αρχαία ιστορία! Και μιλάω για το τι θυμάμαι πως έμαθα κι εγώ ως μαθητής. Άρα; Πάντως, ούτε κι εγώ βάζω το χέρι μου στη φωτιά.

  155. Hellegennes Alexandrine said

    #152:
    Τις ίδιες ανησυχίες με εσένα, φίλε μου, είχαν και οι αττικιστές του 1ου αιώνα π.Χ. Εσύ σήμερα υπερασπίζεσαι μια γλώσσα που οι τότε Έλληνες θα έβρισκαν μαϊμουδίσματα και μουγκρητά.

    Την σχέση της εξέλιξης της γλώσσας με τα γαλλικά τονικά σημάδια δεν την βλέπω, αλλά κι αν τολμήσω να το πω στους Γάλλους, τι ακριβώς θα γίνει; Για την ακρίβεια, δεν χρειάζεται να πω τίποτα, γιατί έχει ήδη ειπωθεί…:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Reforms_of_French_orthography#20th_century

  156. 154 γ: Έχεις δίκιο. Δεν έδωσα την πρέπουσα σημασία στην πρώτη γραμμή του 136, μου έμεινε η τελευταία, για τα 20 χρόνια διδασκαλίας, έκανα τις πράξεις 🙂 και έβγάλα το 150!

  157. Alexis said

    Μπαίνω πολύ αργά στην κουβέντα, δεν έχω διαβάσει παρά ελάχιστα σχόλια, και γι αυτό ζητώ εκ των προτέρων συγγνώμη αν αυτό που θα πω έχει ήδη ειπωθεί.
    Πιστεύω ότι η καθιέρωση των μπ, ντ ως ξεχωριστών φθόγγων είναι λάθος γιατί απλούστατα δεν προφέρονται πάντα ως b και d. Έχω ακούσει ανθρώπους καθόλα λαϊκούς να προφέρουν λάμ-πα, γάμ-πα και φυσικά όλοι λένε Αν-τένα για το τηλεοπτικό κανάλι και όχι Αdένα. Φυσικά για τα γκ, τσ, τζ δεν ισχύει το ίδιο αφού κανείς δε μπορεί να τα προφέρει ξεχωριστά ως γ-κ, τ-σ και τ-ζ.
    Κατά τα άλλα συμφωνώ με τον πολύ τεκμηριωμένο αντίλογο του Νικοκύρη στο άρθρο.
    Ορισμένα από τα σχόλια που ακολουθούν το άρθρο στον ιστότοπο παραπομπής δείχνουν το επίπεδο αυτών που παραδοσιακά αποτελούν την «πελατεία» για όλες αυτές τις συνωμοσιολογικές θεωρίες.

  158. Ευχάριστα νέα, ο Σύλλογος Εκπαιδευτικών Π.Ε. «Αλέξανδρος Δελμούζος» έβγαλε ανακοίνωση όπου γνωστοποιεί πως δεν υιοθετεί τα όσα γράφονται στο άρθρο της κας. Χρυσού και πως δεν σκοπεύει να κάνει κάποιοι αίτημα προς το Υπουργείο Παιδείας για να αποσυρθεί το βιβλίο(!).

    Δηλώνουν δε πως το άρθρο δημοσιεύτηκε γιατί είναι πάγια τακτική να δημοσιεύουν όλα τα ενυπόγραφα και επώνυμα άρθρα των μελών τους.

  159. sarant said

    Ευχαριστώ και για τα νεότερα!

    Ένας φίλος μού λέει ότι το Παιδαγωγικό Ινστιτούτο έχει βγάλει κάποιες (συνοπτικές) οδηγίες για τη διδασκαλία της Γραμματικής, εδώ
    http://www.pi-schools.gr/download/lessons/hellenic/dimotiko/odigies_gramm_e_st.ppt
    Βέβαια, με τόση άγνοια και κακοπιστία…

    157: Νομίζω ότι μπερδεύεις το σύμπλεγμα γραμμάτων μπ με τα φωνήματα b. mb. mp. Όταν βλέπω γραμμένο «μπ» μπορώ πράγματι να το προφέρω, κατά περίπτωση, mp, mb ή b. Αυτό όμως δεν αναιρεί το γεγονός ότι κάποιες φορές προφέρεται b. Άρα, υπάρχει ο ξεχωριστός φθόγγος.

  160. sarant said

    158: Στέλιο, αυτό δεν είναι και τόσο νέο -το λέει και η τρίτη παράγραφος του άρθρου. 🙂

  161. Νίκος said

    «Φυσικά, όλες οι ανθρώπινες γλώσσες είναι συμβατικές. Δεν υπάρχει καμιά λογική αναγκαιότητα που να συνδέει μια λέξη με το νόημά της, εκτός από τις λιγοστές περιπτώσεις ηχομιμητικών λέξεων. Τον πιο πιστό φίλο του ανθρώπου εμείς τον λέμε «σκύλο», οι αρχαίοι τον έλεγαν «κύνα», οι άγγλοι τον λένε dog και οι γάλλοι chien και δεν υπάρχει κανείς εγγενής λόγος που να έκανε τους αρχαίους να πουν «κύων» τον σκύλο, θα μπορούσαν να πουν έτσι τη νυφίτσα. Όσο αυθαίρετος είναι ο dog, άλλο τόσο είναι και ο σκύλος.»
    …………………………………………………………..

    Δεν νομίζω ότι είναι γενικά έτσι τα πράγματα στην Ελληνική γλώσσα. Θυμάμαι ότι το αντίθετο συμβαίνει. Οι αρχαίοι ονομάτιζαν μέχρι και εαυτούς με ονόματα που περιείχαν χαρακτηριστικές πληροφορίες για αυτούς, ανάλογα με τα παρατσούκλια σήμερα. Δεν ονοματοθετούσαν συμβατικά. Τα παραδείγματα είναι άπειρα.. Αν τώρα, κάποιος έφτανε στην αρχή της δημιουργίας του λόγου ίσως έβρισκε πολύ περισσότερες ηχομιμητικές λέξεις. Το ότι αδυνατούμε πολλές φορές να φτάσουμε τόσο μακριά, στην πραγματική, βαθύτερη ετυμολογία και εξήγηση μιας λέξεως, δεν σημαίνει ότι η λέξη δημιουργήθηκε συμβατικά.

    Πραγματικά, δεν βρίσκετε καμία αναγκαιότητα στο να συνδέεται μια λέξη με το νόημα;! Δεν είμαι ειδικός και ίσως δεν κατάλαβα καλά .. Αλλά αν ίσχυε κάτι τέτοιο, νομίζω ότι η γλωσσική εξέλιξη θα είχε καταρρεύσει εν τη γενέσει της.

    Προφανώς και διαφωνώ στο σημείο αυτό, μαζί σας..

  162. Hellegennes Alexandrine said

    #159β:
    Αυτό ακριβώς είναι το πρόβλημα που αντιμετωπίζεις όταν προσπαθείς να διδάξεις φθόγγους και φωνήματα και με τα διαθέσιμα γράμματα και συνδυασμούς του αλφάβητου και όχι με το IPA. Αντί να γράφουν μπ, οι γραμματικές θα έπρεπε να γράφουν b.

  163. Hellegennes Alexandrine said

    #161:
    Αν υπήρχε μια πρωτογενής συσχέτιση νοήματος και λέξης, ασφαλώς δεν θα δυσκολευόμασταν να βρούμε την ετυμολογία ή την έννοια της οποιασδήποτε άγνωστης λέξης. Επίσης θα έλεγα π.χ. στον Κινέζο «πηγή» και θα καταλάβαινε τι είναι, αν υπήρχε πρωτογενής συσχέτιση ανάμεσα στην λέξη και στην έννοια που αυτή μεταφέρει.

  164. cchris74 said

    Παρακολουθώ την συζήτηση και μου έχουν δημιουργηθεί οι ακόλουθες απορίες:
    α) Αν ει,οι,η,ι,υ=i απο αύριο, δεν χάνουμε έναν τρόπο να διαχωρίζουμε στον γραπτό λόγο κάποιες ομόηχες λέξεις;

    β) Αν «δεν υπάρχει καμιά λογική αναγκαιότητα που να συνδέει μια λέξη με το νόημά της» τότε οι γιατί να επινοούνται σύνθετες λέξεις και όχι άλλες αυτόνομες δίχως νοηματικό σύνδεσμο; Επίσης γιατί οι επιστήμονες να ονομάσουν πχ την κορτιζόνη έτσι απο το cortex,icis=φλοιός επειδή η ορμόνη αυτή προέρχεται απο το φλοιό των επινεφριδιων εφόσον δεν υπάρχει καμιά λογική αναγκαιότητα που να συνδέει μια λέξη με το νόημά της;

    Καταρχάς να ξεκαθαρίσω οτι δεν έχω καμία επικριτική διάθεση-ειδικά απέναντι στο Νίκο- απλά θεωρώ πως η φωνητική και η ετυμολογική ορθογραφία είναι δύο ακραίες θέσεις και γλώσσες ειδικά όπως η ελληνική θα έπρεπε να στέκονται κάπου στο ενδιάμεσο. Συμφωνούμε λίγο-πολύ όλοι πως ούτε την ιστορία μας πρέπει να ξεχνάμε αλλά ούτε και να κουβαλάμε στην πλάτη μας όσα δυσκολεύουν-άνευ ουσίας- τη ζωή μας σε σχέση πάντα με τη γλώσσα. Μηδεέ άγαν λοιπόν.

  165. cchris74 said

    ..μηδέν άγαν

  166. sarant said

    161: Συνονόματε, δώστε μου σας παρακαλώ ένα παράδειγμα λέξης που να έχει εγγενές νόημα. Προσοχή, μην μπερδεύεστε με τα ονόματα. Ότι Νικόλαος σημαίνει νίκη του λαού είναι κάτι που υπάρχει σε όλες τις γλώσσες, π.χ. το γερμανικό Χλοδοβίκος θα πει «διάσημος στον πόλεμο». Αλλά στις απλές λέξεις (όχι τις σύνθετες), η σύνδεση με το νόημα είναι συμβατική και αυθαίρετη, με εξαίρεση τις ηχομιμητικές.

    164: Κρις, μάλλον δεν διάβασες προσεχτικά το άρθρο γιατί μάλλιασε το χέρι μου (πώς λέμε μάλλιασε η γλώσσα μου;) να γράφω ότι ΔΕΝ καταργούνται τα η, υ, ει, κτλ., δεν επιβάλλει κανείς τη φωνητική ορθογραφία. Στη γλώσσα μας ακολουθούμε απλουστευμένη ιστορική ορθογραφία, όπως έχουμε πει αρκετές φορές στο ιστολόγιο. Όχι αμιγώς ετυμολογική (που θέλει ο Μπαμπινιώτης) αλλά πάντως ιστορική.

    Για το άλλο που λες, μη μπλέκεσαι με τις παράγωγες λέξεις. Την κορτιζόνη την ονόμασε έτσι (σε άλλη γλώσσα, όχι στα ελληνικά) ο επιστήμονας που τη βρήκε ακριβώς για τον λόγο που λες. Όταν λέμε ότι δεν υπάρχει σύνδεση λέξης και νοήματος εννοούμε ότι δεν υπάρχει ΚΑΝΕΝΑΣ λόγος ο φλοιός να λέγεται cortex στα λατινικά ή «φλοιός» στα ελληνικά. Αυθαίρετα το συμφώνησαν οι ομιλητές. Και αυτό ισχύει για όλες τις γλώσσες εξίσου. Μόνο το Λερναίο ισχυρίζεται ότι όλες οι άλλες γλώσσες είναι συμβατικές αλλά η δική μας νοηματική. Τρίχες, όλες οι ανθρώπινες γλώσσες είναι συμβατικές.

  167. 164a
    Δεν προτείνεται κάτι τέτοιο
    αλλά ακόμη και αν, τότε
    «me melei to meli» (περιστασιακή
    διατήρηση για λόγους διάκρισης)

  168. Ἡ γραμματικὴ αὐτὴ δὲν ἀναφέρει κἂν ποιὸ εἶναι τὸ ἀλφάβητο. Μιλᾷ μόνον γιὰ φθόγγους, καὶ μετὰ ἀναφέρει σκόρπια σύμβολα μὲ τὰ ὁποῖα μπορεῖ νὰ συμβολίζουμε τοὺς φθόγγους. Φοβοῦμαι ὅτι τὸ παιδί, ἐὰν δὲν ξεκινήσῃ ἀπὸ τὸ ἀλφάβητο (ὅπως στὴν ἀριθμητικὴ μὲ τὴν προπαίδεια), δὲν θὰ ἐμπεδώσῃ τὴν βασικὴ ὕλη τὴν ὁποία θὰ χρησιμοποιῇ γιὰ νὰ γράφῃ. Δὲν θὰ μᾶθῃ νὰ γράφῃ, ἀλλὰ θὰ κραυγάζῃ καὶ θὰ γρυλίζῃ.

    Δίκιο ἔχουν οἱ δάσκαλοι ποὺ φωνάζουν. Διότι, σωστὰ μὲν λὲς Νίκο ὅτι δὲν γράφει γιὰ γράμματα τὸ βιβλίο, ἀλλὰ γιὰ φθόγγους, ἄρα τὸ «5 φωνήεντα» δὲν εἶναι λάθος. Ἀλλὰ αὐτὸ ἀκριβῶς εἶναι τὸ πρόβλημα: ὅτι αὐτὴ ἡ γραμματικὴ δὲν γράφει γιὰ γράμματα ἀλλὰ γιὰ φθόγγους.

    Νίκο, γιὰ ρώτα τὴν μικρή σου κόρη, ξέρει τὴν ἀλφαβήτα; Ἄλφα, βῆτα, γάμμα, … Φαντάζομαι ναί. Διότι δὲν διδάχθηκε αὐτὴ τὴν γραμματική. Γραμματική, ἡ ὁποία δὲν ἀναφέρει κἂν τὸ ἀλφάβητο! (Παρὰ μόνον δευτερευόντως, μέσα σὲ μιά… ροδέλα.)

    Ὅταν πήγαινα σχολεῖο, μαθαίναμε πρῶτα τὸ ἀλφάβητο.

    Ἐπαναλαμβάνω. Πρῶτον καὶ κύριον. Μαθαίνουμε ἀπ᾿ ἔξω τὴν ἀλφαβήτα: Ἄλφα, βῆτα, γάμμα, …

    Μετὰ μαθαίναμε τὰ φωνήεντα καὶ τὰ σύμφωνα. (Μάλιστα, ἐκτὸς ἀπὸ τὴν ἀλφαβήτα, ἡ δασκάλα μᾶς εἶχε μάθει (Β’ Δημοτικοῦ; ) καὶ τὰ σύμφωνα ἀπ᾿ ἔξω· πιάσε (τὰ θυμοῦμαι): βηγαδεζηθί, καλαμινιξί, πιροσιγματαύ, φί, χί, ψί.) Τὰ δίψηφα φωνήεντα καὶ τὰ δίψηφα σύμφωνα, τοὺς διφθόγγους καὶ τοὺς συνδυασμούς. Καὶ μετὰ τὰ ὀδοντικά, λαρυγγικά, χειλικά, συριστικά, ὑγρά, ρινικά. (Αὐτὲς ἦταν οἱ κατηγορίες· ἐτοῦτο τὸ βιβλίο ἀναφέρει κάτι ἄλλα περίεργα, λεπτομερέστερα (ἀλλὰ ἐντυπώνονται στὸ παιδί; ). Καὶ θυμοῦμαι ὅτι μᾶς εἶχε βάλει διαγώνισμα ἡ δασκάλα, τὶς κατηγορίες συμφώνων, καὶ παίζει νὰ ἦταν Β’-Γ’ Δημοτικοῦ, ὄχι Ε’-Στ’!) Καὶ πῶς προφέρεται τὸ κάθε γράμμα καὶ οἱ συνδυασμοί τους.

    Τὸ βιβλίο αὐτὸ μιλᾷ μόνον γιὰ φθόγγους. Μετά, ἀναφέρει σκόρπια κάποια γράμματα μὲ τὰ ὁποῖα μποροῦμε νὰ συμβολίζουμε τοὺς φθόγγους.

  169. #168
    α) Το βιβλίο απευθύνεται σε παιδιά Ε’ δημοτικού. Αλίμονο αν δεν ξέρουν το αλφάβητο μέχρι τότε. Αν και, η αγράμματη προγιαγιά μου (σύμφωνα με αυτά που έχω ακούσει, πέθανε 12 χρόνια πριν γεννηθώ) ήξερε την αλφαβήτα απ’ την ανάποδη (ω -ψι – χι – φι – υ κλπ) κι όχι απ’ την καλή. Κι όταν άκουγε τα παιδιά της να την λένε κανονικά, διαμαρτυρόταν γιατί δεν τους μάθαιναν σωστά γράμματα! (Το γεγονός αυτό δεν την εμπόδισε να είναι ικανότατη διαχειρίστρια στις οικογενειακές επιχειρήσεις).

    β) Ο γιος μου την προπαίδεια δεν την ξέρει. (Ούτε την αλφαβήτα. Παρόλ’ αυτά τέλειωσε το ΤΕΙ Πληροφορικής και μάλιστα με καλό χρόνο. Γιατί δεν τα ξέρει; Γιατί έχει δυσλεξία). Ποτέ δεν κατάλαβα πώς κάνει διαιρέσεις χωρίς να ξέρει την προπαίδεια κι όταν προσπάθησε να μου εξηγήσει δεν το κατάλαβα. Όμως τις πράξεις τις κάνει μια χαρά. Είτε με το χέρι (αν υπάρχει ανάγκη) είτε με το κομπιουτεράκι ή το κινητό.

  170. cchris74 said

    Νίκο σχετικά με τα ει,οι κτλ αναφέρομαι κυρίως στον Δ.Φύσσα (26). Τις δικές σου τις θέσεις τις κατάλαβα και φυσικά συμφωνώ σε αυτό το κομμάτι.

    Σχετικά με το οτι όλες οι γλώσσες είναι συμβατικές γενικά απο εμπειρική σκοπιά θα συμφωνίσω λόγω της πληθόρας των λέξεων που δεν κάνουν προφανές το νόημά τους, ωστόσο το φαινόμενο να επιζητούνται πολλές φορές λέξεις που να «δείχνουν» το νοηματικό τους περιεχόμενο (ειδικά στο χώρο της επιστήμης) αντιπαραβάλλεται κάπως με αυτή τη θέση.

    Σχετικά με το παράδειγμα του φλοιού ο Σταματάκος ας πούμε το ετυμολογεί απο μία ΙΕ ρίζα «bhelu» και επειδή η γλώσσα μας ανοίκει στις ινδοευρωπαικές θα ρωτήσω το εξής: Είναι γνωστό στους γλωσσολόγους εάν στην ινδοευρωπαική γλώσσα οι λέξεις δημιουργήθηκαν ηχομιμητικά, νοηματικά ή με κάποιον άλλο τρόπο; Αν όχι και με δεδομένο οτι απο εκεί δημιουργήθηκε ο φλοιός που έφερες ως παράδειγμα τοτε πώς μπορουμε να βγάλουμε ασφαλή συμπεράσματα; Αν πάλι ναί τότε πάω πάσο. Ωστόσο αν δεχτουμε οτι το bhel- σημαίνει φουσκώνω διογκόνω και δίνει μεταπτωτική βαθμίδα το bhl-eu που με τη σειρά του μας δίνει το φλεF-ω,φλέω= είμαι χυμώδης απ’όπου προέρχεται και ο φλοιός (Μπαμπινιώτης,2011), τότε ακόμα και οι ΙΕ ρίζες φαίνεται να λειτουργούν περιγραφικά (φλοιός φρούτων που εντος είναι χυμώδης;Ποιός ξέρει). Θεέ μου ακούγομαι σαν τη Τζιροπούλου :)…Σταματάω εδώ…αυτά που λέω είναι απλές σκέψεις, γενικά δεν γνωρίζω τι ισχύει.

  171. Qq said

    Να είσαι δημοδιδάσκαλος ή γραμματικάριος προϋποθέτει να έχεις μειωμένη αντίληψη. Εξ ου και το νήμα έχει ήδη 168 σχόλια και μερικοί ακόμα να καταλάβουν άλλο φθόγγο και άλλο ο συμβολισμός του φθόγγου.

  172. cchris74 said

    το πληθώρα με «ω¨ 🙂

  173. cchris74 said

    επίσης και το διογκώνω 🙂

  174. Νίκος said

    #166
    Προφανώς, η ετυμολογία (εννοιολογικά) κάθε λέξης σταματάει σε κάποιο σημείο.
    Αν σας αναφέρω την λέξη «έγκυος», δεν θα μπορέσω να σας ετυμολογήσω την πρόθεση «εν» ούτε το «κύω» παραπέρα, από το να τα «μεταφράσω» σε γνωστές έννοιες (εντός + φουσκώνω, αν δεν κάνω λάθος).
    Δεν έχω πεισθεί όμως το ότι «δεν μπορώ» ή «δεν καταλαβαίνω», σημαίνει ότι κάποτε δεν υπήρχε νόημα στην επιλογή αυτών των «φωνών» για να αποδώσουν τις συγκεκριμένες έννοιες.
    Δεν μπορώ να απορρίψω ούτε το ενδεχόμενο, αυτές οι ίδιες λέξεις που δεν μπορώ να ετυμολογήσω, δεν υπέστησαν «μεταλλάξεις» (μικρές φωνητικές αλλαγές) και εξέλιξη δια τις αναπαραγωγής (μίμησης) μεταξύ των ανθρώπων και εν τέλει ίσως δεν είναι ευδιάκριτη πλέον ούτε και μια ηχομιμητική απαρχή τους.

    (συγνώμη για τον βιολογικό παραλληλισμό και σας ευχαριστώ όλους για τις εποικοδομητικές διευκρινήσεις σας)

  175. Δεν είμαι εκπαιδευτικός, δεν είμαι ούτε γλωσσολόγος αλλά μέσα από κάποιους άλλους δρόμους, ασχολούμαι – παιδεύομαι να το πω καλύτερα – με τη γλώσσα σχεδόν καθημερινά, εδώ και αρκετές δεκαετίες. Παρ’ όλα ταύτα δεν θα μπω καθόλου στη συζήτηση επί της ουσίας, γύρω από το θέμα που έχει πάρει φωτιά το Διαδίκτυο.
    Θέλω όμως να θυμίσω ένα πολύ βασικό θέμα, που πολλοί σχολιαστές ξεχνούν: πρόκειται για την Γραμματική της Ε και ΣΤ τάξης του Δημοτικού. Τούτο σημαίνει πως υπάρχουν και άλλες γραμματικές για τις προηγούμενες τάξεις και – κοντά στο νου και η γνώση – θα ακολουθήσουν κι άλλες γραμματικές, για τη συνέχεια των σπουδών.
    Αηδιασμένος από σχόλια που διάβασα σε άλλα ιστολόγια, κάθισα και διάβασα το ,,.ανθελληνικό βιβλίο. Το βρήκα εξαιρετικό και ελκυστικό.
    Άτομα που με τα εξαίσια ελληνικά τους (ουγκτάχ, ουαγκατούχ μπτουλάχ μπουρτάχ αλαντούχ αλαμπουρνούζ) δηλώνουν μέλη της Χρυσής Αυγής και καλούν τους γνήσιους Έλληνες να αντισταθούν στους ανθέλληνες γλωσσολόγους που …καταργούν τα ελληνικά φωνήεντα, προκαλούν θλίψη και εμετό. Μακάρι το θέμα να φτάσει ακόμη και στη Βουλή, προκειμένου να πέσουν οι μάσκες όλων εκείνων, που με τα μισόλογά τους έχουν επιτρέψει σε προγλωσσικά άτομα της Χρυσής Αυγής να μας κάνουν μαθήματα για τη Γλώσσα.

  176. sarant said

    170: Κρις, στην πρωτογλώσσα μπορούν να υπάρχουν ηχομιμητικές ή άλλες επιδράσεις -αλλά υπάρχει τόση απόσταση και τόση αβεβαιότητα που αμφιβάλλω αν μπορεί κανείς να βγάλει χρήσιμα συμπεράσματα.

    173: Περίπου τα ίδια λέμε, τελικά -και με τον Κρις. Ως το σημείο που μπορούμε να αναλύσουμε τη λέξη, υπάρχει αυθαιρεσία. Και αυτό ισχύει για όλες τις γλώσσες.

  177. sarant said

    168: Όπως λες κι εσύ, Φειδία, η δασκάλα σού είχε μάθει στη Β’ δημοτικού τα σύμφωνα και στην Α’ τα φωνήεντα παρόλο που δεν σε δίδαξε συστηματικά γραμματική από ξεχωριστό βιβλίο. Αυτό γίνεται και τώρα. Το παιδί που φτάνει στην 5η τάξη ξέρει τα γράμματα, οπότε μπορεί να προχωρήσει πιο πέρα.

    Διάβασε το βιβλίο, είναι καλό και δεν υπαγορεύεται από σκοτεινούς κύκλους.

  178. cchris74 said

    169. Γιάννη σχετικά με το πείραμα του συγκεκριμένου επιστήμονα που αναφέρει ο Νίκος (Ι.Τσέγκος) έχω να σου πω οτι αν και προσπάθησε να συνδέσει την αύξηση των κρουσμάτων δυσλεξίας με το τονικό σύστημα τελικά αυτό που κατάφερε (όπως δημοσίευσαν τα «Νέα» και η «Καθημερινή» σε άρθρο της Α.Κασσίμης) είναι να παρουσιάσει οτι «το πολυτονικό επιδρά θετικά στις οπτικο-αντιληπτικές ικανότητες και τις αναπτύσει ταχέως». Ο ίδιος χρησιμοποιεί το ρήμα «αποδεικνύεται»ωστόσο το δείγμα του είναι δύο γκρούπ των 25 παιδιών και προσωπικά το κρίνω στατιστικά όχι σημαντικό για να χρησιμοποιεί ένας επιστήμονας το ρήμα «αποδεικνύεται».

  179. sarant said

    178: Σωστά, πολύ περισσότερο που την ίδια στιγμή τα άλλα παιδιά δεν έκαναν μια άλλη δραστηριότητα, άλλη γλώσσα ή σχέδιο ή άθλημα κτλ. Οπότε επόμενο είναι, όποια επιπρόσθετη δραστηριότητα κάνει μόνο η μια ομάδα να την ωφελεί.

    Άσε που είναι, ειδικά στα παιδιά, και το φαινόμενο χώθορν στη μέση,

  180. Το ότι έχει δυσλεξία το ανέφερα σε σχέση με το ότι αν δεν ξέρει προπαίδεια δεν μπορεί να κάνει πράξεις που αναφέρεται στο 168. Δεν ξέρω πώς έμπλεξαν τα υπόλοιπα. Τι γράφει ο Τσέγκος(;) δεν ξέρω, αλλά η δυσλεξία δεν είναι ιδιότητα. Δεν το παθαίνει κάποιος. Ή γεννιέται μ’ αυτήν (άσχετα πότε θα διαγνωστεί) ή όχι. Άρα το συμπέρασμα (αν το κατάλαβα καλά) είναι ότι με το που καταργήθηκαν οι τόνοι αυξήθηκαν οι γεννήσεις δυσλεκτικών. Ενδιαφέρον.

    Είναι γεγονός πως πολλοί μπερδεύουν λένε δυσλεξία όλες τις διαταραχές λόγου, ακόμα και γνωστικά προβλήματα. Αλλά σ’ αυτό ευθύνεται κατά πολύ το γεγονός πως η όποια ιδιαίτερη μεταχείριση για όλ’ αυτά τα παιδιά προβλεπόταν μέχρι πρόσφατα μόνο για τη δυσλεξία.

  181. Kαλησπέρα σας,
    δυστυχώς διαβάζοντας τα σχόλια διαπιστώνω ότι πολύ άνθρωποι μπερδεύουν (όχι ταυτόχρονα αναγκαστικά) τα παρακάτω:
    -Φθόγγος–Γράμμα
    -Γραφή–Γλώσσα
    -Μαθηματικά–Υπολογισμοί
    -Χρησιμοποιώ κάτι–Γνωρίζω πως-γιατί για το κάτι
    και μέχρι στιγμής κανείς τους δεν είναι γλωσσολόγος ή μαθηματικός ή ειδικός σε αυτό το οποίο αναφέρεται.
    Αυτό δείχνει πολλά για την παιδεία μας, την ψήφο μας και άλλα πολλά.
    Γιατί ένας δικηγόρος πρέπει να γνωρίζει περισσότερα για τις γλώσσες από έναν φυσικό;
    Γιατί μια δασκάλα που δεν άκουσε τίποτα από τα μαθήματα γλωσσολογίας που έκανε στο Πανεπιστήμιο περιμένει να την ακούσουν οι μαθητές της;

  182. «Φοβοῦμαι ὅτι τὸ παιδί, ἐὰν δὲν ξεκινήσῃ ἀπὸ τὸ ἀλφάβητο (ὅπως στὴν ἀριθμητικὴ μὲ τὴν προπαίδεια), δὲν θὰ ἐμπεδώσῃ τὴν βασικὴ ὕλη τὴν ὁποία θὰ χρησιμοποιῇ γιὰ νὰ γράφῃ. Δὲν θὰ μᾶθῃ νὰ γράφῃ, ἀλλὰ θὰ κραυγάζῃ καὶ θὰ γρυλίζῃ.»
    Μπορείτε να είστε ήσυχος: οι φόβοι σας είναι παράλογοι.
    Κανείς ποτέ δεν κραύγασε ούτε γρύλλισε επειδή δεν ήξερε το αλφάβητο.
    Ιστορικά, η συντριπτική πλειοψηφία των χρηστών της ελληνικής (όπως και όλων των γλωσσών) ήταν αναλφάβητοι. Ωστόσο, δεν κραύγαζαν ούτε γρύλλιζαν εξ αυτού του λόγου -παρά μόνο φυσικά όταν είχαν κάποιο λόγο για να κραυγάσουν.

  183. a.t. said

    Ως προς το γιατί η γλώσσα αλλάζει, μια καλή βιβλιογραφική αναφορά που έτυχε να έχω κοντά μου είναι:
    David Lightfoot (1999) «The development of Language: Acquisition, Change, and Evolution.» Blackwell Publishers.
    Ανοίγοντας το βιβλίο πρόσεξα και την αφιέρωση (για πρώτη φορά, πιθανώς ένεκα της αφορμής γι αυτή την ανταλλαγή σχολίων):
    This book is dedicated to Homer, who knew that the journey is the thing, and to Heraclitus, who taught us that everything is always traveling.

  184. sarant said

    180-183: Ωραία σχόλια, σας ευχαριστώ!

  185. nestanaios said

    Το ζητούμενο δεν είναι πόσα είναι τα σύμφωνα και πόσα είναι τα φωνήεντα. ( όλα τα γράμματα ενέχουν κάποια φωνη). Το ζητούμενο είναι περί στοιχείων, μορίων και πνευμάτων και πως αυτά συμβάλλουν στην επίτευξη του λόγου. Δεν ξέρω αν το αγγλικό dog είναι αυθαίρετο αλλά γνωρίζω όμως πολύ καλά από τα στοιχεία, τα μόρια, και τα πνεύματα που συνθέτουν το «σκύλος», πως το ελληνικό » σκύλος» δεν είναι αυθαίρετο.

  186. Γιώργος Κοτζόγλου said

    @157 Το σχόλιό σας είναι ενδιαφέρον γιατί δείχνει -κι αυτό- την τάση που έχουμε να περιγράφουμε τη γλώσσα ανάποδα, δηλαδή ξεκινώντας από τα γράμματα και πηγαίνοντας προς τους φθόγγους. Λέτε ότι «η καθιέρωση των μπ, ντ ως ξεχωριστών φθόγγων είναι λάθος γιατί απλούστατα δεν προφέρονται πάντα ως b και d.» Κατ’ αρχάς δεν είναι ξεχωριστοί φθόγγοι τα «μπ» και «ντ», αλλά τα [b] και [d]. Συμβαίνει δηλαδή ακριβώς το ανάποδο . Οι φθόγγοι [b] και [d] υπάρχουν (το εξηγεί και ο Sarant στο σχόλιο 159) και γράφονται ως «μπ» και «ντ» αλλά η σχέση αυτή δεν ισχύει κατ’ ανάγκη και αντίστροφα. Αυτό, δηλαδή, δε σημαίνει ότι όποτε βλέπουμε τις ακολουθίες γραμμάτων «μπ» και «ντ» αυτά προφέρονται ως [b] και [d] αντίστοιχα (σ’ αυτό συμφωνώ με εσάς).

    @162 Σωστό, αλλά σκεφτείτε στη σχολική γραμματική να υπήρχαν σύμβολα του IPA για τους φθόγγους αντί για ελληνικούς χαρακτήρες εντός αγκυλών. Τι θα έλεγε τότε η δασκάλα (και όλα τα μπλογκ που σήμερα υψώνουν το λάβαρο του υπέρ έθνους αγώνα);

    @168 Γράφετε: «Ἡ γραμματικὴ αὐτὴ δὲν ἀναφέρει κἂν ποιὸ εἶναι τὸ ἀλφάβητο. Μιλᾷ μόνον γιὰ φθόγγους, καὶ μετὰ ἀναφέρει σκόρπια σύμβολα μὲ τὰ ὁποῖα μπορεῖ νὰ συμβολίζουμε τοὺς φθόγγους. […] Ἀλλὰ αὐτὸ ἀκριβῶς εἶναι τὸ πρόβλημα: ὅτι αὐτὴ ἡ γραμματικὴ δὲν γράφει γιὰ γράμματα ἀλλὰ γιὰ φθόγγους.»
    Αυτό που λέτε δεν ισχύει. Είναι εντελώς ψευδές (λυπάμαι, αλλά αυτή είναι η κατάλληλη λέξη). Το αλφάβητο παρουσιάζεται στη σελ. 39 του βιβλίου πλήρες και με τη γνωστή σειρά των γραμμάτων. Η υποενότητα στην οποια γίνεται η παρουσίασή του είναι η «3.2. Γράμματα» (πρβ «αὐτὴ ἡ γραμματικὴ δὲν γράφει γιὰ γράμματα»). Θέλω να πιστεύω ότι δε διαβάσατε προσεκτικά το βιβλίο. Δε βρίσκω τι άλλο να υποθέσω. (Επομένως, σωστές και οι απαντήσεις @169, @177 αλλά δεν τίθεται καν θέμα. Στη γραμματική υπάρχει και υπάρχουν και τα γράμματα. Δεν πήγαν πουθενά.)

  187. Γιώργος Κοτζόγλου said

    Διόρθωση στο 186, τελευταία αράδα: «Στη γραμματική υπάρχουν και τα γράμματα.»

  188. Theophilos Vamvakos said

    182. Nomadicuniversality, σωστά!

  189. Theophilos Vamvakos said

    Sarant»»»Βέβαια, κανονικά θα έπρεπε, σύμφωνα με τις διεθνείς συμβάσεις, οι περισσότεροι φθόγγοι να γράφονται με το λατινικό αλφάβητο, αλλά για παιδιά του δημοτικού καλύτερα έκαναν να επιλέξουν το ελληνικό με τη διαφορετική γραμματοσειρά. Εδώ που τα λέμε, αν έβαζαν τους φθόγγους με λατινικό αλφάβητο ούτε ψύλλος στον κόρφο τους, θα τους κατηγορούσαν ότι προπαγανδίζουν την αλλαγή αλφαβήτου!»»»» Με παρόμοια λογική, κ. Σαραντάκο θα μπορούσαν να κατηγορήσουν και το ΛΚΝ για την προφορά εντός αγκυλών με τα …..απεχθή λατινικά γράμματα και τα δυό-τρία ελληνικά.

  190. Theophilos Vamvakos said

    162.Hellegennes Alexandrine, Σωστά!!

  191. sarant said

    Κύριε Κοτζόγλου, ευχαριστούμε!

    Κύριε Βαμβάκο, φοβάμαι πως αν το ΛΚΝ διανεμόταν στα σχολεία και αν κανείς από αυτούς τολμούσε να το ανοίξει, θα το κατηγορούσαν επίσης.

  192. blauwriter said

    α) Για λόγους οικονομίας χώρου, αναφορικά με τη χρήση αριθμομηχανών στην τάξη, παραπέμπω σε απόσπασμα παλιότερης εργασίας μου, το οποίο ανάρτησα στη διεύθυνση http://blogs.sch.gr/ttsapakidi/2012/07/07/τα-κομπιουτεράκια (ξέχασα να ανεβάσω τη βιβλιογραφία)
    β) Στο Βέλγιο όπου μαθήτευσα και στο βελγικό σχολείο, στις τρεις πρώτες τάξεις του Δημοτικού δεν διδάχτηκα την αλφαβήτα. Δεν νομίζω ότι μου δημιούργησε κάποια έλλειψη πέραν της δυσκολίας να βρίσκω γρήγορα τα λήμματα σε εκείνα τα λεξικά με τα γράμματα στο πλάι (όπως ορισμένες ατζέντες τηλεφώνων, όπου βάζεις το δάχτυλο στο αντίστοιχο γράμμα και το ανοίγεις στη σελίδα που έχει το πρώτο λήμμα με αυτό το γράμμα).
    γ) Ο Claude Lévi – Strauss στους Θλιβερούς Τροπικούς έχει ένα ενδιαφέρον κομμάτι για τη λειτουργία της γραφής (θα το προσθέσω αργότερα).

  193. Hellegennes Alexandrine said

    #174:
    Ναι, αλλά το 99% των εννοιών δεν κάνει κανέναν ήχο για να παράγει ηχομιμητικές λέξεις. Τι ήχο κάνει το τετράγωνο για να είναι ηχομιμητικό; Τι ήχο κάνει το τραπέζι, ο ήλιος, το φως, η αγάπη, το κόκκινο, το πράσινο, η σκέψη, ο θάλαμος, η έννοια, το βλέμμα, η λύτρωση, το ταξίδι, το φεγγάρι, το ψέμα, η κάθετος, ο Βορράς, η ασθένεια;

    Κι αυτές οι έννοιες που μπορούν να περιέχουν θόρυβο, σπάνια γεννάνε ηχομιμητικές λέξεις, αλλιώς οι αρχαίοι δεν θα λέγανε «θύρα» και «ποτάμι» αλλά «ντουπ» και «σπλουτς».

  194. Γέρων Πατάπιος Κολλυβάς said

    Ίνα ιδείτε «πόσα φωνήεντα βάνει ο σάκκος», αναγνώσατε πατρο-Κοσμάν, Παππουλάκους, Παπαδιαμάντην, Ελύτην, γέροντα Παϊσιον, Γιανναράν, γέροντα Πειραιώς και κυρίαν Χρυσού. Άλλως είσθε κοιναί ποδοκάκκαι του αρχαίου και γνωστού ελληνικού δόγματος της παραδεδεγμένης γλώσσης ημών, ελαυνόμενοι υπό δαιμονικής δήθεν γνώσεως.

    Υ.Γ. Λόγω προσκαίρου καταστροφής αναγκαιούντος λογισμικού, υποχρεούμαι εις μονοτονικήν γραφήν. Οι εξ υμών ενάρετοι (εφόσον υπάρχει έστω και εις) φαντασθείτε τα ιερά σημεία μεγαλύνοντα τους οικείους χώρους.

  195. http://www.google.com/imgres?start=247&hl=en&sa=X&rlz=1C1SKPC_en___US356&biw=1101&bih=640&tbm=isch&prmd=imvns&tbnid=_sd8848iorGupM:&imgrefurl=http://spathovouni.blogspot.com/2010/06/blog-post_10.html&docid=-bA3p8qCXBVZgM&imgurl=http://2.bp.blogspot.com/_oJf39lsaEOw/TA6lWZRM3TI/AAAAAAAACN0/OMLf6GzcFnY/s1600/arkas_staurole3a3.jpg&w=321&h=364&ei=9Lz3T-vOFsOo2wXahZTgBg&zoom=1&iact=hc&vpx=855&vpy=69&dur=2465&hovh=239&hovw=211&tx=163&ty=97&sig=100300239160270013131&page=12&tbnh=146&tbnw=128&ndsp=22&ved=1t:429,r:5,s:247,i:246

  196. […] αυτός ο Κότζογλου και οι υπόλοιποι, δεν έχουν ακούσει τον Μουφλουζέλη, που λέει ότι ένα κι ένα κάνουν δύο και πως τα φωνήεντα […]

  197. […] αυτός ο Κότζογλου και οι υπόλοιποι, δεν έχουν ακούσει τον Μουφλουζέλη, που λέει ότι ένα κι ένα κάνουν δύο και πως τα φωνήεντα […]

  198. orckk said

    Ειμαι και εγω ενας μικρος ανθελληνας, η δικια μου επιθυμια ειναι να καταργηθουν καθολικα οι τονοι. Ειχε κανεις δυσκολια να διαβασει το σχολιο μου;

  199. Νέο Kid Στο Block said

    Περί κυνικής ονοματοθεσίας.. (αυτός ο Αριστοκλής έχει πάρει πολύ κόσμο στο λαιμό του) 🙂

  200. Νέο Kid Στο Block said

    Νικοδεσπότη, αν είχα πάντως μια ομάδα παιδιών και ήθελα να «επιδράσω θετικά στις αντιληπτικές ικανότητές τους και να τις αναπτύξω ταχέως» θα τα τύφλωνα! Είναι βέβαιο ότι οι συνδεόμενες με ακοή και αφή αντιληπτικές ικανότητες θα οξύνονταν!

    Έκκληση στους μαθηματικούς: Ξεχάστε την εύρεση ριζών ,δώστε Casio στα κακόμοιρα παιδάκια, και μάθετέ τα να ξεχωρίζουν τους απατεωνίστικους μέσους όρους από τις τίμιες διάμεσες τιμές .

  201. spiral architect said

    @199: 😆 😆

  202. Πολλές φορές ψάχνεις τι λέξεις για να είσαι όσο το δυνατό πιο περιεκτικός, με λίγη προσπάθεια μπορείς να έχεις καταπληκτικά αποτελέσματα:
    « Εμείς δίνουμε μάχη καθημερινά για να αποτρέψουμε τα παιδιά μας από την καινούργια μόδα των greeklish κι εσείς έχετε γίνει πιστοί εκπρόσωποι του Κίσινγκερ!»
    (Από σχόλιο στο σάιτ που πρωτοδημοσιεύθηκε το κείμενο)

  203. Νέο Kid Στο Block said

    201. 😉

    Why did I write?
    What sin to me unknown
    Dipped me in ink,
    my parents’ or my own? 😆

    Πάπα Αλεξάνδρου του Βρετανού.

  204. Νέο Kid Στο Block said

    Αυτός ο Κίσινγκερ είναι ο εθνικός μας μπαμπούλας! Με εκπλήσσει πραγματικά που δεν έχει υπάρξει ( ακόμη; ) κάποια επιστημονική εντρύφηση που να αντιστοιχεί το όνομά του σε κάποια νοηματική πρωτογένεια σημαίνουσα «ανθελληνισμό».

    Μμμμ.. Κι-Σινγκερ = Κι Ραπτικά = Σι Ραπτικά= Συρραπτικά =Συρραφή =ΣΥΡΙΖΑ!
    Ναι! Ταιριάζει! Όλοι οι μπαμπούλες στις μέρες μας, εκεί καταλήγουν άλλωστε. :mrgreen:

  205. 194

    «Οι εφαψίες της Γλώσσας και της Ιστορίας μας
    συνωστίζουν τώρα και τα γράμματα,
    το αλφαβητάρι μας σε ακίνητο στρόβιλο
    για μαθητές στραβολαίμηδες
    »
    ….
    χάθηκε η ιδέα να δώσουν στα παιδιά
    πραγματική αλφαβητική σβούρα,
    το λεγόμενο σβουραλφάβητο,
    να παίζουν και να χαίρονται;-

  206. sarant said

    Καλημέρα, ευχαριστώ και για τα νεοτερα!

    205: Και για τα άλλα συναφή, θλίψη σκέτη.

  207. παπαΣτρούμφ said

    Κάποιος ρώτησε αν υπάρχει και άλλη περίπτωση εκτός από το «υ» όπου να μη συμπίπτει σε γράμματα και φθόγγους η διάκριση μεταξύ συμφώνου και φωνήεντος, κι επειδή δεν είδα να απαντηθεί, ενημερώνω ότι υπάρχουν πολλές περιπτώσεις. Όμως επειδή οι περισσότεροι έχουμε συνηθίσει τόσο πολύ στο γραπτό λόγο παραβλέπουμε τους φθόγγους που πραγματικά προφέρουμε.

    Για παράδειγμα: οι λέξεις «βγες»-«βιός», προφέρονται /vʝɛs/-/vʝos/, όπου το σύμφωνο ʝ συμβολίζεται με το γράμμα γ στην πρώτη λέξη αλλά με το γράμμα ι στη δεύτερη.
    Επίσης, οι λέξεις «ζημιά»-«Λημνιά» προφέρονται /zimɲa/-/limɲa/, όπου το σύμφωνο ɲ συμβολίζεται με το γράμμα ι στην πρώτη λέξη αλλά με το συνδυασμό γραμμάτων νι στη δεύτερη.
    Στις λέξεις «κάποιος» /kapços/, «τέτοιος» /tɛtços/ κ.ά., το σύμφωνο ç συμβολίζεται με το συνδυασμό γραμμάτων οι, ενώ στη λέξη «φτώχεια» /ftoça/ συμβολίζεται με χει και στη λέξη «στάχυα» /staça/ με χυ.

    Τα γράμματα δεν είναι φωνήεντα ή σύμφωνα, αλλά η σύγχυση προκαλείται από το ότι όταν απεικονίζονται μεμονωμένα τα συνδέουμε συνειρμικά κυρίως με ένα συγκεκριμένο φθόγγο, που είναι φωνήεν ή σύμφωνο. Μπορεί κάποτε η αντιστοίχιση να είναι απόλυτη ή σχεδόν απόλυτη, όταν πρωτοσχεδιάζεται ένα ορθογραφικό σύστημα εκ του μηδενός (όπως έγινε σχετικά πρόσφατα με το φινλανδικό, το τουρκικό, το κορεατικό κ.ά.), όμως με την εξέλιξη της γλώσσας η συστηματικότητα μειώνεται και η ταξινόμηση των γραμμάτων σε σύμφωνα και φωνήενται γίνεται καταχρηστική.

    Τα ονόματα των γραμμάτων δεν έχουν εκπαιδευτική χρησιμότητα ως προς τον κύριο εκπαιδευτικό στόχο, που είναι η ανάγνωση. Εκείνο που χρειάζεται είναι η αντιστοίχιση των γραμμάτων με τους φθόγγους, αρχικά μεμονωμένα και εν συνεχεία στους διάφορους συνδυασμούς τους. Το παιδί που έχει μάθει να παπαγαλίζει «άλφα-βήτα-γάμμα…» δεν μπορεί να χρησιμοποιήσει πουθενά αυτή τη γνώση, ενώ το παιδί που ξέρει ότι α→/a/, β→/v/, γ→/γ/… μπορεί να να δει τη λέξη «αβγά» και να πει a..v..γ..a… avγa (ζήτω!) Αργότερα θα μάθει και τα αι, ββ, γγ, γκ, γι, γει κλπ, και κάποτε ίσως μάθει νεράκι και την αλφαβήτα να την ακούει και να αγαλλιά ο κ. Μπουρλάς.

  208. «επειδή δεν είδα να απαντηθεί …»
    Bλ. σχόλιο 92.
    Φυσικά και όσα προστίθενται εδώ είναι ευπρόσδεκτα και πληρέστερα.

  209. Αγαπητέ κ. Κοτζόγλου, μια και παρακολουθείτε τη συζήτηση, ας ζητήσω να φροντίσετε για μια ανθυπολεπτομέρεια στο βιβλίο. Δείτε το σχόλιο #12, πρόκειται για το πεζό ζ, που εμφανίζεται στο πόδι της σαρανταποδαρούσας των φθόγγων ως πεζό λατινικό z. Μια οδηγία να διορθωθεί στην τάξη από το δάσκαλο θα ήταν χρήσιμη.

  210. παπαΣτρούμφ said

    208, έχετε δίκιο, δεν το πρόσεξα. Mea culpa.

  211. blauwriter said

    192. To σχόλιο του Strauss για τη γραφή http://blogs.sch.gr/ttsapakidi/2012/07/07/η-γραφή-στους-θλιβερούς-τροπικούς

  212. sarant said

    Ευχαριστώ πολύ για τα νεότερα σχόλια!

  213. 2 Απλό και κατανοητό φαίνεται το ποντιακό φωνητικό αλφάβητο στη Σοβιετική Ένωση το οποίο μπορείτε να δείτε εδώ (http://www.glossesweb.com/2012/03/pontic-alphabet.html).Τώρα το κατά πόσο λειτούργησε δεν το γνωρίζω.Πάντως γεγονός είναι ότι ακόμη και τα αρχαία ελληνικά χρησιμοποιούσαν φωνητική ορθογραφία.

  214. Γιώργος Κοτζόγλου said

    @207 Συμφωνούμε. Εξαιρετικό το σχόλιό σας. (Αφού είχε απαντηθεί στο σχόλιο 92 -κι εμένα μου διέφυγε τούτο- συμφωνώ και με το 92, βεβαίως.)

    @209 Ευχαριστώ πολύ για το σχόλιο. Περιθώρια για βελτιώσεις πάντα υπάρχουν και κανείς δε διεκδικεί κανενός είδους αλάθητο (ειδικά σε τόσο λεπτά ζητήματα όσο η σχολική εκπαίδευση). Σημειώνω όμως ότι η παρατήρησή σας δεν επηρεάζει τον τρόπο με τον οποίο γράφει ο μαθητής, καθώς στα πόδια της σαρανταποδαρούσας σημειώνουμε τους φθόγγους (και μάλιστα με αυτοσχέδιο τρόπο, δίχως τη χρήση του IPA, βλ. σελ. 34 υποσ. 2) Επομένως, τα σύμβολα στα πόδια της σαρανταποδαρούσας δεν είναι γράμματά αλλά φθόγγοι. Το γράμμα ζ εμφανίζεται στη μορφή που επιθυμείτε στην ενότητα στην οποία παρουσιάζονται τα γράμματα (σελ. 39), στην αντιστοίχιση φθόγγων γραμμάτων (σελ. 40) και φυσικά σε όλες τις άλλες χρήσεις του σε ολόκληρο το βιβλίο.

  215. #214 τα σύμβολα στα πόδια της σαρανταποδαρούσας δεν είναι γράμματά αλλά φθόγγοι
    Είναι φθόγγοι που επιλέξατε να παραστήσετε με πεζά ελληνικά γράμματα. Κι είναι εύκολο με τον κανόνα της αναλογίας, να υποθέσει κάποιος ότι αυτό είναι το ελληνικό πεζό ζήτα, ή ένα εναλλακτικό πεζό ζήτα, δίπλα στο κανονικό. Τεχνικά είναι ξεκάθαρο ότι είτε πληκτρολογήθηκε λατινικό z, είτε -πιο πιθανό- ο κατασκευαστής της χρησιμοποιούμενης γραμματοσειράς υπερέβαλε σε καλλιτεχνική άδεια.

  216. Καλά, η κατάργηση των ω,η,υ,ει αλλά τα ξ και ψ εκτός του ότι είναι οπτικά ωραία,τουλάχιστον για μένα,αν καταργηθούν στο όνομα της φωνητικής ορθογραφίας θα αυξηθεί ο αριθμός των γραμμάτων που χρειάζονται για να αποδοθούν.Κσ και πσ,δύο γράμματα αντί για ένα.Και υποτίθεται ότι σκοπός είναι η απλοποίηση.

  217. nickel said

    Καλημέρα. Stazybo, είναι γραμματοσειρά Souvenir (ή παρόμοια) και το ζωγραφίζει έτσι το «ζ».
    http://www.fonts.com/font/itc/itc-souvenir/greek-light

  218. #217 (Όσοι δουλεύουμε εδώ τριγύρω είμαστε όλοι 🙂 )Όπως το φανταζόμουν -τόχω ξαναδεί, κι επειδή βλέπω και αρκετό κόσμο πλέον να γράφει έτσι το πεζό ζήτα, γι’ αυτό επέμεινα. Θα μου πεις, απλοποίηση… Δεν είμαι έτοιμος να απαντήσω· θα έλεγα, ίσως, γιατί όχι, αλλά ας το επισημοποιήσουμε τότε: Ζ, ζ και z.

  219. Theophilos Vamvakos said

    191.»»»»» Κύριε Βαμβάκο, φοβάμαι πως αν το ΛΚΝ διανεμόταν στα σχολεία και αν κανείς από αυτούς τολμούσε να το ανοίξει, θα το κατηγορούσαν επίσης»»»»» Συνειδητοποιώ οτι αρχίζω να φοβάμαι καί εγώ περι αυτού!! κ. Σαραντάκο.

  220. #217 Τώρα που κατέδειξες την πηγή, μάλλον και με το η θα υπάρχει το ίδιο θέμα (δεν έχω δει το βιβλίο)

  221. #220 Η γραμματοσειρά αυτή θαρρώ χρησιμοποιείται μόνο στα εν λόγω σχήμα. Όμως δεν ξεφύλλισα επισταμένως όλο το βιβλίο.

  222. Hellegennes Alexandrine said

    #200:
    Υπάρχουν αντίστοιχοι τρόποι για να βρίσκεις δυνάμεις χωρίς κομπιουτεράκι, αλλά επίσης είναι πονοκέφαλος, όσο μεγαλώνουν οι δυνάμεις. Π.χ. για τετράγωνα είναι απλό, βρίσκεις ένα εύκολο κοντινό τετράγωνο και προσθέτεις το διπλάσιο του προηγούμενου ακεραίου συν ένα:

    43²=40²+40*2+41*2+42*2+3=1600+80+82+84+3=1849

    Για κυβικές δυνάμεις δυσκολεύει ήδη, γιατί κάθε επόμενη δύναμη απέχει από την προηγούμενη 6*(Σ1-Ν)+1. Π.χ.:

    41³=40³+6(Σ1-40)+1=64000+6(820)+1=64000+4920+1=68921. Άρα
    43^3=40^3+3+6(Σ1-40)+6(Σ1-41)+6(Σ1-42)=64000+3+6(820)+6(861)+6(903)=64000+3+15504=79507

    Ο τρόπος που βρίσκεις το Σ1-Ν είναι (1+Ν)*Ν/2. Π.χ. Σ1-40=(40+1)*40/2=41*20=820

    Φυσικά, αν δεν έχεις κομπιουτεράκι είναι μια λύση, αλλά το να σπας το κεφάλι σου να κάνεις τέτοιους πολλαπλασιασμούς, δεν είναι ιδιαίτερα δημιουργικό, ό,τι κι αν λένε.

  223. π2 said

    221: Χρησιμοποιείται και σε άλλα σημεία, πάλι για φθόγγους. 218: Ε, όχι και απλοποίηση βρε Στάζυ, η απλοποίηση στη γραφή προϋποθέτει στοχασμό και παιδαγωγικό όφελος. Τούτη εδώ η απλοποίηση είναι απλώς τεμπελιά του σχεδιαστή, που βαριόταν να σχεδιάσει κάποια γράμματα και πήρε απλώς τα λατινικά z, v, x για να μειώσει τον κόπο του.

  224. #217, #220 Με βάση τις ιδιότητες του πεντεφιού του βιβλίου η προβληματική γραμματοσειρά είναι η ITC American Typewriter Hellenic Normal και οι παραλλαγές της σε Black και Light. Πατήστε try it στη σελίδα του συνδέσμου, και πληκτρολογήστε την παράσταση των φθόγγων.

    Όπως είπα, ευτυχώς, η χρήση της περιορίζεται στην παράσταση των φθόγγων σε αγκύλες.

  225. Πιδύε, μίλησα για απλοποίηση γιατί το βλέπω και σε χειρόγραφα και σε ηλεκτρονικά κείμενα. Δεν το είδα πρώτη φορά στο βιβλίο αυτό -το ίδιο και τα s, «», ? στη θέση των ς, «» και ;.

  226. Η συγκεκριμένη γραμματοσειρά είναι για κλάματα ως ελληνική γραμματοσειρά. Αναρωτιέμαι τι θα έλεγε ο πολυτονικός μαιτρ της Βρέστης αν την έβλεπε…

  227. Τι να πεις, Άγγελε! Αφού όλοι οι παραγωγοί σχολικών βιβλίων σνομπάρουν την Εταιρεία Ελληνικών Τυπογραφικών Στοιχείων

  228. π2 said

    227: Δεν ξέρω αν είναι σνομπισμός. Άγνοια θα την έλεγα. Γραφίστες συνηθισμένοι σε άλλες ανάγκες, συγγραφείς που αδιαφορούν για το στήσιμο του βιβλίου, δεν θέλει και πολύ.

  229. ARIA said

    Στέλνω τα παιδιά μου στο σχολείο για να μάθουν ΕΛΛΗΝΙΚΑ! Αυτή την γλώσσα δεν την αναγνωρίζω! Άρα, ούτε και τα σχολεία τους! ΔΕΝ ΘΑ ΣΤΕΙΛΩ ΤΑ ΠΑΙΔΙΑ ΣΤΟ ΣΧΟΛΕΙΟ, ΜΕΧΡΙ ΝΑ ΑΝΑΙΡΕΘΕΙ ΑΥΤΗ Η ΑΗΔΙΑ ΤΗΣ ΜΙΣΗΤΗΣ ΕΘΝΟΚΤΟΝΟΥ ΔΙΑΜΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ (ανάθεμα στην γενιά της όλη)! Κάντε αποχή! Κρυφά σχολειά, ιδιωτικά, διδαχή στο σπίτι … αυτό δεν πρέπει να περάσει έτσι!!!! ΕΛΛΗΝΕΣ ΑΝΤΙΣΤΑΘΕΙΤΕ ΕΠΙΤΕΛΟΥΣ, ΕΣΤΩ ΣΕ ΑΥΤΌ!!!!

  230. Ελληγεννής Αλεξανδρινός said

    Αυτά είναι τυπογραφικές μπούρδες. Εγώ γράφω με τον ίδιο τρόπο το λατινικό s και το ελληνικό ς καθώς και το ελληνικό α με το λατινικό a*. Το ίδιο και οι περισσότεροι άνθρωποι που ξέρω. Αυτές οι στυλιστικές διαφορές είναι να ‘χαμε να λέγαμε. Λες και σε όλη την ιστορία τα γράμματά μας είχαν ακριβώς αυτόν τον στυλιστικό χαρακτήρα. Τουναντίον, το συγκεκριμένο πρότυπο είναι υπερβολικά πρόσφατο.

    Αλλά το ζ δεν έχω δει κανέναν να το γράφει z ούτε το έχω δει πουθενά τυπωμένο.

    * που οι περισσότερες γραμματοσειρές το έχουν ακριβώς έτσι, με το «στέγαστρο» ενώ ο περισσότερος κόσμος (ο αγγλόφωνος τουλάχιστον) το γράφει χωρίς.

  231. Ελληγεννής Αλεξανδρινός said

    #229:
    Αν δεν αναίρεστε αυτήν την στιγμή, παίρνω τηλέφωνο στην δίωξη ηλεκτρονικού εγκλήματος για να βρούνε την διεύθυνσή σας και να σας στείλουν κοινωνικό λειτουργό που θα σας αναγκάσει να στείλετε τα παιδιά σας στο σχολείο. Το κράτος έχει δικαίωμα να σας πάρει τα παιδιά αν κρίνει ότι το περιβάλλον που δημιουργείτε τούς κάνει κακό. Μόνο κατά συνθήκη ο γονιός έχει την κηδεμονία του παιδιού.

  232. Νέο Kid Στο Block said

    Έλλη μπόι(222), χρήσιμα αυτά που λες, αλλά δεν βλέπω τι σχέση έχουν με το σχόλιό μου 200.
    Εγώ βασικά είχα κατά νου ότι τα παιδιά (και τα περισσότερα « μεγάλα παιδιά» δυστυχώς..) δεν έχουν ιδέα τι σημαίνει και πόσο χρήσιμη είναι η διάμεσος τιμή. Έτσι ας πούμε, νομίζουν ότι το «κατά κεφαλήν εισόδημα» ή «ο μέσος μισθός» είναι σημαντικά με τη μορφή που τους τα πασάρουν . Ή ας πούμε, το ότι ένα σχολείο έβγαλε «μέσο όρο» βαθμολογίας 15 σημαίνει κάτι σπουδαίο, χωρίς επιπλέον στοιχεία για την κατανομη των βαθμών, τις επικρατούσες τιμές και κυρίως χωρίς τη γνώση των «ακραίων τιμών» που επηρεάζουν πολύ τον αριθμητικό μέσο.
    Για να το κάνω πιο λιανά, αν σε μια εταιρία υπαρχουν έστω 10 εργαζόμενοι με μισθούς 800,800,900,900,1000,1000,1100,1100,1200 και 10.000 ευρώ (σε πολλούς θα λέει κάτι αυτή η κατανομή μισθών..) ο «μέσος μισθός»είναι 1880 Ευρώ. Καθόλου αντιπροσωπευτικός όμως, μιας και το 90% των μισθών είναι ΚΑΤΩ από αυτόν. Ενώ αν παίρναμε τη διάμεσο τιμή (δηλαδή τις δύο μεσαίες τιμές ή την μεσαία τιμή αν το πλήθος είναι περιττό, σε αύξουσα διάταξη) θα ξέραμε αν -όντας πάνω από τη διάμεσο- ανήκουμε στο 50% των υπαλλήλων που πληρώνονται περισσότερο, ή όχι.
    Αντί λοιπόν να φορτώνονται οι μαθητές με εκμάθηση άχρηστων υπολογισμών (για να «δουλεύει» το μυαλό τους…) θα μπορούσε ωραία να τους παρασχεθεί αυτή η στοιχειώδης γνώση στατιστικών εννοιών και η σωστή τους αξιολόγηση και εκάστοτε εφαρμοσιμότητα και χρησιμότητα ,λέγοντάς τους φερ’ειπειν το παράδειγμα που είχε ελκύσει κι εμένα κάποτε, αυτό με τα πόδια! Θα ξέρεις φαντάζομαι ότι έχεις (όπως και η συντριπτική πλειοψηφία των φίλων εδώ, ελπίζω όλοι!) αριθμό ποδιών ΠΑΝΩ από το μέσο όρο! Αυτό βέβαια συμβαίνει για τι υπάρχουν κάποιοι άτυχοι που έχουν μόνο ένα ή κανένα (ακραίες τιμές) με αποτέλεσμα ο μέσος ορός να είναι ελαφρώς ΚΑΤΩ από δύο!
    Για μένα λοιπόν, είναι τουλάχιστον περίεργο ο πιο σημαντικός κλάδος των εφαρμοσμένων μαθηματικών και καλύτερος συμβουλός μας όταν βρισκόμαστε αντιμέτωποι με την αβεβαιότητα (δηλαδή σχεδόν πάντα) , γνώση ΣΙΓΟΥΡΑ χρήσιμη για ΟΛΟΥΣ , να είναι εξοβελισμένος από την παιδεία . Εδώ, εγώ μέχρι και Κίσινγκερ μαζί με Σόρους βλέπω!

    Παρεμπιπτόντως, μιας και ανέφερες μια μερική περίπτωση, ο γενικός τύπος του αθροίσματος των αριθμητικών προόδων ισχύει και για οποιονδήποτε αρχικό όρο κι όχι μόνο για α1= 1. Είναι Σ= (α1+αν)*ν/2. Και βασικά προτιμώ να ΜΗΝ τον θυμάμαι, αλλά να τον ανακαλώ ενθυμούμενος τον τρόπο με τον όποιο τον βρήκε ο Γκάους, 9 χρονών στο σχολείο, όταν ο δάσκαλος που βαριόταν σκέφτηκε ένα «παιγνιδάκι» για να απασχολήσει τα παιδάκια και τα έβαλε να προσθέσουν τους αριθμούς από το 1 ως το 100. Σε πέντε –δέκα λεπτά λοιπόν ο μικρός Φρίντριχ..:1+100=101, 2+99=101,..=50*101 (δηλ.ν/2 επί α1+αν=1+100=101). Ποιος μαθητής θα ξέχναγε μια τέτοια ωραία ιστορία ; και κατά συνέπεια και τον τύπο (που τώρα δυστυχώς πρέπει να μάθει ξερά, άψυχα και αδιάφορα με αποτελέσματα γνωστά..)
    Και πολύ ανάλογα της ..αλφαβήτας, τολμώ να πώ.

  233. sarant said

    Ευχαριστώ και για τα νεότερα σχόλια!

    229: Μάλλον δεν έχετε καταλάβει τίποτε για το θέμα, αλλά δεν φταίτε μόνο εσείς. Ή αυτό, ή κάνετε προπαγάνδα.

    232: Για τον μέσο όρο δίκιο έχεις -πάντως, αν πετάξεις έξω τις δυο ακραίες τιμές (ή περσότερες αν έχεις πολλά νούμερα) ο μ.ο. βγαίνει κοντά στη διάμεσο.

  234. toitoimoikoikoi said

    Η Κανέλλη σήμερα στο πρωινό του Mega αναφέρθηκε στον καινούργιο γλωσσικό μύθο, με αηδία για τον εκφυλισμό της γλώσσας.Μετά μπήκαν διαφημίσεις και το έκλεισα, έτσι δεν ξέρω πόσο μίλησε για αυτό και που κατέληξε.Όντως διαδίδεται με ταχύτητα πυρκαγιάς σε ξερόχορτα.

  235. Κιντ, η στατιστική που διδάσκεται στη Γ΄ Λυκείου προκαλεί θλίψη. 9 στις 10 ασκήσεις είναι συνδυασμός με διαφορικό – ολοκληρωτικό λογισμό κι ανάλυση, όπου οι πιθανότητες και η στατιστική είναι απλώς μια αφηρημένη αφετηρία. Οι ασκήσεις πρακτικής εφαρμογής και συμπερασμάτων στατιστικών είναι μετρημένες στα δάχτυλα, και τελείως παρακατιανές για πανελλήνιες -για όποιον έχει επιλέξει αυτό το μάθημα γενικής παιδείας ως έκτο εξεταζόμενο. Ακόμη θλιβερότερη είναι η στατιστική παιδεία των καθηγητών μαθηματικών.

  236. @Τoitoimoikoikoi
    Συγγνώμη, εννοείτε το ζήτημα που συζητάμε εδώ;

  237. ndmushroom said

    233 (για το 229)
    Νομίζω πως μάλλον σατιρική ήταν η διάθεση του συγγραφέα του 229 (η ρητορική των καραφλών παιδιών τραβηγμένη από τα μαλλιά, η υπογραφή «ARIA»…). Τουλάχιστον θέλω να ελπίζω πως ήταν τέτοια.

  238. sarant said

    237: Μακάρι, αλλά…

    234: Ωχ…

  239. Hellegennes Alexandrine said

    #232:
    Το σχόλιό μου συμπλήρωνε πάνω στους μαθηματικούς αλγόριθμους για να κάνεις υπολογισμούς χωρίς κομπιουτεράκι, που τους βρίσκω χαριτωμένους αλλά καθόλου απαραίτητους ή ιδιαίτερα πρακτικούς. Ο τρόπος εύρεσης ρίζας είναι ακόμα λιγότερο πρακτικός. Τώρα, σχετικά με τον μέσο όρο και την μέση τιμή, υπάρχουν περιπτώσεις που ενδείκνυται η χρήση τους ενός ή του άλλου. Δεν είναι κάτι από τα δυο καλύτερο. Και τα δυο μπορείς να τα χρησιμοποιήσεις για να πεις ψέματα. Υπάρχουν περιπτώσεις που δεν ενδείκνυται η χρήση κανενός από τα δυο. Ας πούμε, έστω μισθολόγιο:

    1000, 1100, 1200, 1500, 5000, 10.000, 20.000 100.000*

    Ο μέσος όρος είναι 17.475 και η μέση τιμή 3.250. Και τα δυο είναι εκτός πραγματικότητας.

    Πάντως η στατιστική διδάσκεται στο σχολείο. Εμείς τουλάχιστον κάναμε στατιστική.

    * όχι ιδιαίτερα ρεαλιστικό για μισθολόγιο, αλλά είναι μόνο ένα παράδειγμα

  240. ‘Για το ρομεικον το γλοςικον το ζιτιμαν ατορα καλατζεβνε τα πλατεα ςτροματα τεργαζομενιον. Σο κεντρον τι προςοχιςεμυν ςτεκ το ζιτμαν – πος να εφταμε κε ι γλοςα ντο θα καματιζομενα βοιθαμας, πραματικα να εν γλοςα τι μαζαςεμυν. Να καταλοβενεμας ολ κε οχι μονον να καταλαβενεμας αλα να καλατζεβνε κεκιν να επορυν να περνε ενεργον μερος ςιν δυλιανεμυν – ςο χτιςιμον τι ςοςιαλιζμυ.’

    Η πρώτη παράγραφος του της ποντιακής γραμματικής του Τοπχαρά γραμμένη με φωνητική ορθογραφία.

  241. Odysseas Fyssas said

    Σκόρπιες παρατηρήσεις

    1. Η γλώσσα αλλάζει μεν για να καλύψει νέες ανάγκες των ομιλητών της, όμως αυτή η αιτία γλωσσικής αλλαγής είναι τουλάχιστον δευτερεύουσα. Οι περισσότερες αλλάγες, τουλάχιστον στη φωνολογία, τη μορφολογία και τη σύνταξη είναι «ατυχήματα» της γλώσσας. Πολλές φορές αρκεί ένα και μόνο τέτοιο ατύχημα για να προκληθεί μία σειρά άλλων. Ο λόγος είναι απλός : η γλώσσα είναι (μεταξύ πολλών άλλων) ένα σύστημα που βασίζεται σε αντιθέσεις (για παράδειγμα όταν παράγουμε ή αντιλαμβανόμαστε το φθόγγο [p], η κρίσιμη πληροφορία για την επικοινωνία είναι ότι ο φθόγγος αυτός ΔΕΝ είναι ο [b], ούτε ο [f], ούτε κάποιος άλλος που του μοιάζει από την άποψη της άρθρωσης ή της αντίληψης. Συγκεκριμένα αυτό που διαφοροποιεί τον [p] από τον [b] είναι η ηχηρότητα — δηλαδή ο παλμός των φωνητικών πτυχώσεων ή αλλιώς χορδών που τον νιώθουμε ακουμπώντας το χέρι στο λαιμό μας κατά την εκφορά του ήχου — ενώ ο [p] διαφέρει από τον [f] ως προς τη διάρκεια : γι’αυτό δεν μπορούμε να κρατήσουμε τον [p] συνεχόμενα αλλά μπορούμε να το κάνουμε με τον [f]). Λέγαμε ότι ο μηχανισμός της γλώσσας βασίζεται σε αυτού του είδους τις αντιθέσεις και λόγος είναι ότι αυτές οι αντιθέσεις παράγουν νόημα. Αυτό το καταλαβαίνουμε αντικαθιστώντας έναν φθόγγο σε ένα σταθερό κατα τ’άλλα περιβάλλον : κώλος, μώλος, Βόλος, δόλος, ρόλος, θόλος κτλ εξηγούν ότι όλοι οι ήχοι με τους οποίους αρχίζει καθεμιά απ’ τις λέξεις αυτές ΕΙΝΑΙ φθόγγοι των ελληνικών. Ο λόγος λοιπόν που μία αλλαγή στο σύστημα της γλώσσας οδηγεί συχνά σε μία σείρα αλλαγών είναι επειδή οι αντιθέσεις που παράγουν νόημα ΠΡΕΠΕΙ με κάποιο τρόπο να διατηρηθούν. Κάνω μία υπόθεση για την αλλαγή της προφοράς του γράμματος από τα αρχαία στα νέα ελληνικά: εφόσον προφερόταν [d] είναι πολύ πιθανό ότι όταν άρχισε το σύμπλεγμα (ή δίψηφο σύμφωνο έστω αλλά επουδενί δίφθογγος) να προφέρεται ως [d] οι ομιλητές, για να διατηρήσουν τη διαφορά – που στα νέα ελληνικά τουλάχιστον είναι παραγωγική σε ζεύγη λέξεων όπως ντόρο (αιτιατική)/δώρο ή αδρός/αντρός (οκ όχι και τόσο νέα ελληνικά), ντύνω/δίνω κτλ – άρχισαν να δίνουν το χαρακτηριστικό της διάρκειας στον φθόγγο [d] έως ότου αυτός διαφοροποιηθεί επαρκώς και καταλήξει στην σύγχρονη προφορά του [δ]. Κάτι παρόμοιο πρέπει να ίσχυσε για το κτλ. Η διαδικασία αυτή των αλυσιδωτών αλλαγών ούτε συνειδητή είναι ούτε μπορεί κανείς να την παρατηρήσει στη διάρκεια της ζωής του. Χρειάζονται τουλάχιστον μερικές γενιές για να παγιωθεί. Εξηγεί δε την αλλαγή της φωνολογίας μίας γλώσσας ως συστήματος αλλά δεν εξηγεί το «γιατί» της αρχικής αλλαγής. Μερικές αιτίες μπορεί να είναι : «λανθασμένη» αντίληψη του ήχου στη φάση της κατάκτησης της γλώσσας, απλοποίηση στην άρθρωση των λέξεων (εδώ ανήκουν διάφορα φαινόμενα που δεν μπορώ λόγω χώρου να αναφέρω), επιρροή από προφορά άλλης ομάδας εθνοτικής/κοινωνικής. Ή πολύ απλά ότι η αλλαγή στη φύση είναι ο κανόνας και όχι η εξαίρεση.

    2. Κάποιοι σχολιάσαν τη «μαλακή» (ουρανική) και τη «σκληρή» (υπερωική) προφορά των ουρανικών. Και βέβαια ισχύει ότι δεν παράγουμε τον ίδιο ήχο στις λέξεις : χιόνι/χαρίζω, γιορτή/γάμος, καιρός/καλός, γκαντεμιά/γκίνια κτλ. Το πρώτο γράμμα σε κάθε ζευγάρι λέξεων προφέρεται μεν διαφορετικά, όμως συμβολίζει κάθε φορά το ίδιο φώνημα. Οι διαφορές οφείλονται στο περιβάλλον (και συγκεκριμένα στο αν το φωνήεν που ακολουθεί είναι [i] [ε] οπότε και έχουμε τη μαλακή προφορά, ή αν είναι κάποιο άλλον φωνήεν ή σύμφωνο οπότε και έχουμε τη σκληρή προφορά). Στη φωνολογική θεωρία αυτές οι δύο παρόμοιες προφορές ονομάζονται αλλόφωνα : σε αντίθεση με τα φωνήματα, που μπορούν να αλλάξουν το νόημα μίας κατα τ’άλλα σταθερής ακολουθίας ήχων, όπως είδαμε πριν, τα αλλόφωνα είναι ήχοι των οποίων η παραγωγή εξαρτάται από το περιβάλλον τους. Γι’αυτό αν ένας φίλος σας αλλόγλωσσος προφέρει τη λέξη «χαίρετε» με τη σκληρή προφορά του , θα καταλάβετε τι λέει, αφού δεν μπορεί το νόημα της λέξης να αλλάξει, θα καταλάβετε όμως και ότι ως αλλόγλωσσος δεν έχει ενσωματώσει αυτόν τον φωνολογικό κανόνα, όπως έχει κάνει ένας ομιλητής 3 ετών των ελληνικών. Κατα τ’άλλα, δεν είναι πάντα χρήσιμο να λέμε ότι ένα παιδί, ας πούμε από την Αθήνα, προφέρει [mbamba] και όχι [baba] και ότι ΑΥΤΟ αποδεικνύει ότι το [b] ερρινοποιείται στο συγκεκριμένο σύμπλεγμα γιατί το στάδιο της κατάκτησης της γλώσσας μελετάται με τα δικά του μέτρα και σταθμά, και όχι με αυτά που μετράμε τη γλωσσική συμπεριφορά ενηλίκων ομιλητών.

    3. Όλες οι γλώσσες έχουν την ίδια ηλικία. Και σε όλες τις γλώσσες, η σχέση μεταξύ ήχου και νοήματος είναι αυθαίρετη. Εξαίρεση είναι όντως οι σύνθετες λέξεις που ΕΝΔΟΓΛΩΣΣΙΚΑ δικαιολογούν το νόημά τους (π.χ. εικοσιδύο ή πηγαινόρχομαι) μέσω της δομής τους. Για της ηχομιμιτικές λέξεις έχουν γραφτεί και ειπωθεί πολλά. Είναι βέβαιο ότι απλά μιμούνται ή προσπαθούν να μιμηθούν ήχους που μπορεί να μη διαφέρουν από το ένας μέρος στο άλλο, όμως υπόκεινται στο φωνολογικό σύστημα της γλώσσας όπου ανήκουν. Από την άλλη, υποθέτω, ότι υπάρχουν παγκόσμιες σταθερές και θα με εξέπλητε να βρω έναν συριστικό ήχο στη λέξη για τα κακάρισμα του κόκορα. Ποτέ δεν ξέρεις όμως. Πώς γίνεται τώρα να έχουν την ίδια ηλικία; Έχουν τα ελληνικά την ίδια ηλικία με τα γαλλικά; Ναι και βέβαια. Συνοπτικά : το πού αρχίζει και το πού τελειώνει διαχρονικά μία γλώσσα είναι συμβατικό. Συχνά χρησιμοποιούμε ως όρια την καταγραφή κάποιου μνημειώδους λογοτεχνικού έργου, την αρχή ή το τέλος (επίσης συμβατικά συνήθως) κάποιου πολιτισμού, την ίδρυση ενός κράτους κτλ. Το πότε π.χ. περνάνε οι κάτοικοι αυτού που σήμερα ονομάζουμε Γαλλία από τα λατινικά στα γαλλικά κάνεις δεν μπορεί να το ορίσει. Αυτό που υπάρχει αντικειμενικά «εκεί έξω» είναι ότι οι άνθρωποι βγάζουν ήχους και ότι έτσι επικοινωνούν. Η (εθνική) γλώσσα είναι μία συμβατική ιδέα : τα πορτογάλικα με τα γαλλικά διαφέρουν σήμερα λιγότερο απ’ ό,τι ορισμένες παραλλαγές των μανδαρινικών κινέζικων μεταξύ τους. Όμως, για λόγους περισσότερο ή λιγότερο προφανείς, ονομάζουμε τα μεν γλώσσες, τα δε διαλέκτους- στην καλύτερη περίπτωση. Η ίδια δυσκολία λοιπόν που ισχύει διαχρονικά ισχύει και συχρονικά. Το σίγουρο είναι ότι οι άνθρωποι αυτού που σήμερα λέμε Ελλάδα και αυτού που σήμερα λέμε Γαλλία κάτι μιλούσαν όλους αυτούς τους αιώνες και αυτό το κάτι τους εξελισσόταν. Τώρα το πόσο πίσω μπορούμε να πάμε για να βρούμε την «αρχή» μίας γλώσσας ή των γλωσσών γενικά, τότε που ίσως δηλαδή νόημα και ήχος ήταν σε αρμονία, είναι λίγο πολύ σαφές : όχι και πολύ πίσω. Γλώσσα έχει το ανθρώπινο είδος εδώ και 100 000 χρόνια χοντρικά, ενώ οι γλώσσες που αποτελούν την ινδοευρωπαϊκή οικογένεια πήραν η κάθεμια το δρόμο της μολις πριν 7000 με 8000 χρόνια περίπου. Οι δε ρίζες που καταφέρνουμε να ανακατασκευάσουμε προφανώς και δεν δείχνουν στενότερη σχέση νοήματος-ήχου απ’ ό,τι οι αντίστοιχες ρίζες άλλων γλωσσικών οικογενειών. Αυτές οι πρωτο-ρίζες όντως βρίσκονται στη…ρίζα πολλών λέξεων που χρησιμοποιούν καθημερινά εκατομμύρια άνθρωποι από την Ινδία ως την Ισλανδία (και αλλού φυσικά). Η εξέλιξη και η παραγωγή αυτών των λέξεων είναι δικαιολογήσιμη (σημασιολογικά), άπαξ και έγινε η αρχική νοηματική «σύμβαση», όχι όμως και εκ των προτέρων προβλέψιμη. Είναι, και αυτές, ατυχήματα 🙂

    Αυτάααα

  242. Odysseas Fyssas said

    Δυστυχώς τα σύμβολα που έβαλα μέσα σε (ως είθισται για τα γράμματα, σε αντίθεση με τα φωνήματα που βάζουμε μεσα σε αγκύλες) δεν εμφανίζονται. Ελπίζω μέσω των συμφραζόμενων να βγαίνει νόημα παρολ’αυτά.

  243. #239 Μέση τιμή και διάμεσος θέλεις να πεις. Γιατί μέση τιμή και μέσος όρος είναι το ίδιο. Αυτό που φέρνεις στο παράδειγμα για μέση τιμή (δηλαδή η μεσαία τιμή) είναι αυτό που λέμε διάμεσος.

    Μαθηματικός σε σχολείο με περισσότερες γνώσεις στατιστικής (έκανα ένα μάθημα, «Εισαγωγή στη στατιστική» το λέγανε) απ’ ότι παιδαγωγικών (κανένα μάθημα, μιας και η σχολή μας έβγαζε επιστήμονες κι όχι δάσκαλους είπε κάποιος, άλλες αιτιάσεις άλλοι).

  244. Αγαπητέ Οδυσσέα Φύσσα,
    Όλα σχεδόν όσα λες είναι σωστότατα, και ιδεωδώς θα έπρεπε να είναι γνωστά σε κάθε μορφωμένο άνθρωπο — ακόμα (ή προπάντων) και στους εκπαιδευτικούς 🙂 Δυστυχώς, όπως διαπιστώνουμε επανειλημμένα, δεν είναι…
    Διαφωνώ όμως με δύο λεπτομέρειες, που δεν επηρεάζουν την ισχύ του συνόλου:
    1. Δεν έχω ιδέα τι προκάλεσε την τροπή των ‘μέσων’ β/γ/δ από στιγμιαία σε τριβόμενα, ούτε στα ελληνικά, ούτε στα ισπανικά, ούτε στα εβραϊκά, αλλά μου φαίνεται πολύ απίθανο να είναι η πίεση από την ηχηροποίηση των μπ/γκ/ντ, διότι ακριβώς στα συμπλέγματα μβ/γγ/νδ, που θα συνέπιπταν με τα ηχηροποιημένα μπ/γκ/ντ, η τροπή αυτή ΔΕΝ έλαβε χώρα, κι έτσι η αιτ. (τον) άνδρα συνέπεσε ηχητικά με (τα) άντρα κλπ.
    2. Πιστεύω ότι το αρχικό σύμφωνο των λέξεων κιόλας/γκιόνης/χιόνι/γυάλα (κατ’ αντιδιαστολή με των λέξεων κόλλας/γκώνεις/χώνει/γάλα) αποτελεί ξεχωριστό φώνημα και όχι απλό αλλόφωνο στα ελληνικά. Φυσικά, η διάκριση των ουρανικών και υπερωικών ήχων έχει πολύ μικρό λειτουργικό βάρος, αφού μόνο πριν από τα φωνήεντα α/ο/ου μπορεί να λειτουργήσει. Υπάρχει όμως, και μία απόδειξη είναι ότι κάθε Έλληνας την αισθάνεται αμέσως μόλις του επισημανθεί. Παραδέχομαι όμως πως το θέμα σηκώνει συζήτηση, ιδίως για όσους πιστεύουν στη λεγόμενη γενετική φωνολογία…

  245. Ας σβηστεί το προηγούμενο, και συγγνώμη για τη μικρή έλλειψη συγχρονισμού.

  246. Κωστας said

    Τι συζηταμε τωρα , αν πρεπει να αλλαξουμε μια γλωσσα και ποια γλωσσα την Ελληνικη . Τι ειχε η γραμματικη που διδασκομασταν . Δεν θυμαμαι να μπερδευτηκα γιατι τα σημερινα παιδια να εχουν θεμα .Φτανει κ. δασκαλοι Η γλωσα μας δεν αντεχει αλλο βιασμο , αρκετα greeklish διαβαζουμε .

  247. sarant said

    241: Οδυσσέα Φύσσα καλώς ήρθες και πολύ καλό το σεντονάκι σου 🙂

    245: Μπράβο Στάζιμπε!

    246: Το προηγούμενο βιβλίο γραμματικής ήταν επίσης καλό, αλλά είχε πια παλιώσει. Τα βιβλία αλλάζουν κάθε τόσο. Αλλά είστε βέβαιος ότι δεν μπερδευτήκατε ή μήπως δεν θυμάστε;

  248. Αλήθεια, μόνο σε μένα φαίνεται υπερβολικά παιδικός -για παιδιά Ε΄ και ΣΤ΄ Δημοτικού- ο τρόπος ανάπτυξης της θεωρίας του βιβλίου; το καλλιτεχνικό του κομμάτι;

  249. Reblogged this on ΤΟ ΠΙΤΣΙΡΙΚΙ.

  250. Κύριε Κωστα, από τις τρεις γραμμές που γράψατε, εμένα μου φαίνεται ότι μάλλον μπερδευτήκατε, σε αντίθεση με τις διαβεβαιώσεις σας.

  251. Παρεμπ, στην ίδια εκπομπή, και δεύτερη αρλούμπα Κανέλλη

    «Στη Νότια Κορέα αποφασίστηκε η κατάργηση της διδασκαλίας κάθε μορφής της Εξελικτικής Θεωρίας του Δαρβίνου…»

    Φερέφωνο χωρίς προτιμήσεις.

    Εμείς δεν βλέπουμε τηλεόραση, αλλά, δυστυχώς, πολλοί βλέπουν.

  252. Hellegennes Alexandrine said

    #243:
    Μέα κούλπα.

  253. toitoimoikoikoi said

    #236 Ναι

  254. gazakas said

    Το σχετικό άρθρο που μου έστειλαν μέσω μέιλ προχθές περιείχε μόνο τη σελίδα 36 με τις δύο τσάντες και επειδή δεν το έψαξα περισσότερο λόγω έλλειψης χρόνου σκέφτηκα ότι οι συγγραφείς, ενώ επιστημονικά όσα γράφουν εκεί είναι σωστά, μπερδεύουν άσκοπα τους μαθητές χρησιμοποιώντας μια λέξη («φωνήεντα») που ήδη γνωρίζουν ότι σημαίνει κάτι άλλο. Διαβάζοντας σήμερα και τις προηγούμενες σελίδες της νέας γραμματικής που διευκρινίζουν μια χαρά τα πράγματα απορώ πραγματικά με όσους επιμένουν να βλέπουν κάποιο πρόβλημα στο συγκεκριμένο θέμα…

    ΥΓ. Μιας και το θίξατε σε κάποια σχόλια, θα ήθελα να ρωτήσω δυο-τρία πράγματα σχετικά με την προφορά των μπ, ντ, γκ στη μέση των λέξεων:
    α) Υπάρχει κάποιος γεωγραφικός διαχωρισμός ανάμεσα στις περιοχές που τα προφέρουν με τον «ορθό» τρόπο (mb, nd, ng) και σε αυτές που τα προφέρουν ως b, d, g; Σε πρόσφατη συζήτηση με συνάδελφο φιλόλογο που τα προφέρει με τον δεύτερο τρόπο (χωρίς ούτε να γνωρίζει θεωρητικά ούτε να αναγνωρίζει ακουστικά τον πρώτο) ακόμη και σε λέξεις με ξενική προέλευση που στη δική τους γλώσσα προφέρονται έτσι, π.χ. μπάντα, η ίδια και η ομήγυρη επέμενε ότι έτσι το προφέρουν στη Νότια Ελλάδα, αλλά εγώ δεν έχω την ίδια αίσθηση.
    β) Είναι μόνο δική μου εντύπωση ή όντως τα τελευταία χρόνια εξαπλώνεται όλο και περισσότερο η κλειστή προφορά τους ως b, d, g;
    γ) Η μη προφορά τους ως mb, nd, ng σχετίζεται με την απάλειψη του ευφωνικού ν που παρατηρείται σε πληθυσμούς της Βόρειας Ελλάδας με σλαβόφωνο γλωσσικό παρελθόν/παρόν;

  255. Έχασα πολύ ωραίο κομμάτι λόγω ταξιδιού.

    Γιάννης

  256. Γκάζακα (254):
    α) Στην «Ιστορική Εισαγωγή στη Νεοελληνική Γραμματική» του, ο Τριανταφυλλίδης έχει ένα χάρτη όπου χαράζει και την ισόγλωσση άνdρας/άdρας. Αν θυμάμαι όμως καλά, μάλλον στη Βόρεια Ελλάδα έβαζε την άρρινη προφορά. Εγώ πάντως, παλαιοελλαδίτης αναντάν μπαμπαντάν γεννημένος και μεγαλωμένος στην Αθήνα, σαφώς άνdρας πρόφερα και προφέρω.
    β) Κι εγώ έχω την ίδια εντύπωση.
    γ) Ποια «απάλειψη του ευφωνικού ν … παρατηρείται σε πληθυσμούς της Βόρειας Ελλάδας με σλαβόφωνο γλωσσικό παρελθόν/παρόν»;

  257. sarant said

    254-256 Κάτι πρέπει να έχει γραφτεί για την αποερρινοποίηση (denasalization) της νέας ελληνικής.

  258. gazakas said

    Άγγελε (#256)
    α) κι εγώ αυτό θυμόμουν (νομίζω μάλιστα ότι ίσως σχετίζεται με αυτό που λέω στο γ))
    β) άρα καλά ακούω 🙂
    γ) σε αιτιατικές όπως «τη τηλεόραση», «το τοίχο», ακόμη και «το ΠΑΟΚ» (!!!)

    Νικοκύρη, αν βρεις κάτι συγκεκριμένο, θα σου ήμουν υπόχρεος. Ξέρω ότι γλωσσολογικά δεν υπάρχει καλύτερη και χειρότερη προφορά, αλλά η αποερρινοποίηση τραυματίζει τα αυτιά μου :/

  259. Ξέρω ότι γλωσσολογικά δεν υπάρχει καλύτερη και χειρότερη προφορά, αλλά η αποερρινοποίηση τραυματίζει τα αυτιά μου

    παρακαλοῦμε λοιπὸν τὴν γλωσσολογία νὰ μείνῃ ἀμέτοχη σὲ κάθε περὶ τὴν προτιμητέα προφορὰ διαμάχη.

  260. Hellegennes Alexandrine said

    Συγγνώμη, αλλά γιατί πάντα όταν αναφερόμαστε στα ντ και μπ μιλάμε μόνο για nd/mb και d/b ενώ υπάρχουν και τα nt/mp;

  261. Ψηφίζω Ιμορ @1. Συμπληρωματικά και Άννα @7
    Βέβαια όλοι Ιμορ ψήφισαν οπότε… τζάμπα ο κόπος μου.
    Ξαναψηφίζω Ιμόρ @64 (πότε μεγάλωσε αυτό το κορίτσι!)

    Ο Νίκος @161 παράγραφος 2 λέει σωστά πράγματα. Για παράδειγμα η λέξη ‘κυλάω’ δεν έχει καμιά ηχομιμητική αναφορά. Αλλά το ‘τσουλάω’ που πιθανότατα διατηρεί αρχαιότατη προφορά του ‘κυ = τσου’ έχει. Ένα βαρύ αντικείμενο όταν σύρεται κάνει ‘τσουλ-τσουλ’. Επομένος το ‘κυ = [ki]’ είναι ‘εκλογιωτισμός’. Εκλογιωτισμός είναι προφανώς και το ια(τρός) [ia…] λες και οι αρχαίοι έλληνες μεταξύ όλων των λαών του κόσμου δεν μπορούσαν να προφέρουν [ya].

    Περί αναλφαβητισμού και γρυλισμάτων.Σωστά @182 Nomadicuniversality. Ας θυμηθούμε ότι δεν υπάρχει καμιά απόδειξη ότι ο Σωκράτης ήξερε ανάγνωση και γραφή.

    γλώσσες και αλφάβητα του κόσμου @213. Όλες οι γλώσσες χρησιμοποίησαν φωνητική γραφή όταν πρωτάρχισαν να γράφονται. Το πρόβλημα με τα ελληνικά προκύπτει επειδή αυτό συνέβη μόλις προ 2800 ετών περίπου και συνεχίζουν ακόμα.

    Χωρίς να θέλω ν’ ανακατευτώ σε αντεγκλήσεις αλλά να συμβάλω μόνο εποικοδομητικά (τουλάχιστο αυτή είναι η πρόθεσή μου) θα τολμούσα να παρατηρήσω τα εξής:

    α) Το να κάνει κάποιος μια περιγραφή του φωνητικού συστήματος μιας γλώσσας δεν είναι ούτε εθνικό ούτε αντεθνικό. Αλλά δεν ξέρω σε τι αποσκοπεί η διάκριση μεταξύ γραμμάτων και φθόγγων στα παιδιά του δημοτικού.

    β) Φθογγολογικά μιλώντας, τα φωνήεντα της ελληνικής δεν είναι μόνο 5. Δεν μπορώ να πω πόσα είναι. Υπάρχουν τουλάχιστον δύο [ο] και τρία [e] (αφήνω τα υπόλοιπα φωνήεντα) αλλά αυτό δε σχετίζεται με το να γράφονται με ο ή ω, με ι ή η ή υ ἠ ει. Επομένως η περιγραφή της εν λόγω Γραμματικής είναι και πάλι ατελής.

    γ) Για το υ/β, υ/φ. Βεβαίως το υ προφέρεται σήμερα [i] αλλά υπάρχουν πάρα πολλές ενδείξεις ότι η αρχαία προφορά του κυμάνθηκε για αιώνες μεταξύ [u] (όπως νόμιζε και ο Έρασμος) και [y = γαλλικό u], με αποτέλεσμα να συμφύρεται με τα γειτονικά του σύμφωνα και να καταλήξει στη σημερινή προφορά του. Αλλά το φαινόμενο δε είναι αποκλειστικά ελληνικό. 1) Είναι γνωστό ότι το λατινικό αλφάβητο καθυστέρησε πολύ να διακρίνει μεταξύ U και V πρβλ Vergilius / Uergillius. 2) Το εβραϊκό βαβ προφέρεται είτε ως ‘β’ είτε ως ‘ου’ ακόμα και στην ίδια λέξη. Στα εβραϊκά το ‘και’ είναι ְו ‘βε’ ή ּו ‘ου’ (πρόσεξε τις τελίτσες) ανάλογα με το περιβάλλον, γ) Μια και μου άνοιξες την όρεξη με το γεωργιανό ა, το επίθετο ‘γεωργιανός’ είναι ქართველი (για έμψυχα) είτε ქართული (για άψυχα), παρατήρησε την εναλλαγή του ვე / უ (ve / u) μετά το ქართ.
    Ημίφωνα (γράμματα μισοσύμφωνα / μισοφωνήεντα) υπάρχουν πολλά, κυρίως το [r] σε σλαβικές γλώσσες και [r και l] στη σανσκριτική.
    ΣΗΜ. Το εβραϊκό ‘βαβ’ είναι εντελώς άλλο γράμμα από το bet בּ /ב β / b

    δ) Ο ινδός γραμματικός Panini (6ος αι π.X) παρουσίαζε τα φωνήεντα σε ένα ισοσκελές τρίγωνο του οποίου των μία κορυφή καταλαμβάνει το [a], την άλλη το [i] και την τρίτη το [u]. Το [e] βρίσκεται μεταξύ [a-i] και το [ο] μεταξύ [a-u]. Φυσικά αναγνώριζε όλες τις ενδιάμεσες παραλλαγές ως κείμενες είτε στις πλευρές είτε στο εσωτερικό του τριγώνου.
    Η διάκριση αυτή είναι ευφυέστατη. Επιπλέον υποστηρίζεται από το γεγονός ότι υπάρχουν γλώσσες ακροφωνικές, όπως π.χ. η κλασική αραβική, που έχουν μόνο [a], [i] και [u].

    Για τα σύμφωνα διέκρινε βασικά οδοντικά, ουρανικά και χειλικά με τέσσερεις ποιότητες διακρινόμενες ανά δύο αντιθετικά, εκρηκτικά / τριβόμενα και ηχηρά άηχα ως εξής:
    εκρηκτ. άηχο εκρηκτ. ηχηρό τριβομ. άηχο τριβομ. ηχηρό ενρινο
    οδοντ. t d θ δ ν
    ουραν. k g χ γ ng
    χειλ π b φ β μ

    Εξ αυτού προέρχεται και η περίφημη ιερή λέξη aum (που κατέληξε να προφέρεται om και ψάχνουν να βρουν τι σημαίνει). Σύμφωνα με τη βεδική κοσμογονία η ύλη είναι απλώς δονούμενη ύπαρξη (ὄν / οὐσία) σε εντίθεση προς την πνευματική, άυλη και μη δονούμενη ύπαρξη. Aum είναι το σύνολο των φωνηέντων και συμφώνων, και κατά συνεκδοχή ολόκληρη η υλική δημιουργία.
    Tα r,l και s με τις παραλλαγές τους είναι φωνήεντα που υφίστανται διαφόρων επιπέδων ‘συμφωνοποίηση’.

    Αυτά απλώς για να τα συγκρίνουμε με τα δικά μας δεδομένα.

    Και με σεβασμό στην παρέα, ως συμβολήστη συζήτηση

  262. Καλησπέρα, ορίστε γίνατε και πρώτο θέμα. Αναμενόμενα, δυστυχώς, τα σχόλια …
    http://news247.gr/eidiseis/koinonia/paideia/evgalan_to_h_kai_to_w_apo_th_grammatikh_ths_e_kai_st_dhmotikou.1845805.html

  263. Για τη Γραμματική πάλι.

    Οι άνθρωποι λένε σαφώς ποιες είναι οι επιλογές τους. Οπότε κάθε βλακώσης συζήτηση (των επικριτών τους εννοώ) περιττεύει. Ας διαβάσουν τουλάχιστο τον Πρόλογο. Ως ‘πόνημα δε είναι γοητευτικό’. Σε ποιον μπορεί να μην αρέσει;

  264. sarant said

    262: Ευχαριστώ, το είχα δει αλλά δεν είχα συνειδητοποιήσει ότι παραθέτει το άρθρο μου! Μερικά σχόλια, σκέτη πίκρα, πράγματι…

  265. Odysseas Fyssas said

    Ευχαριστώ Νίκο και Άγγελε, για τα καλά λόγια και τις επισημάνσεις.
    Ας το πάμε λίγο πιο πέρα :

    1. Δεν νομίζω ότι η αιτία της αλλαγής είναι απαραίτητα η ίδια. Εξάλλου, στα εβραϊκά σίγουρα και, αν δεν κάνω λαθος και στα ισπανικά, τα ηχηρά στιγμιαία και τριβόμενα είναι σαφώς αλλόφωνα, σε αντίθεση με τα ελληνικά. Για να είμαι ειλικρινής δεν κατάλαβα ακριβώς το σκεπτικό σου, σε κάθε περίπωση όμως το παράδειγμα άντρα/άνδρα που δίνεις αναιρεί πράγματι την υπόθεσή μου. Σύμφωνα πάντως με τον Τριανταφυλλίδη, το άντρο προέρχεται από τον άντρα, οπότε μπορούμε να μιλήσουμε για απλό παράγωγο, ενδεχομένως σε μία περίοδο όπου η αλλαγή είχε ήδη συντελεστεί. Γι’αυτό όταν έχουμε αλυσιδωτές αλλαγές πρέπει να βλέπουμε και με ποια σειρά γίνονται. Το παράδειγμα ντόρο/δώρο που έδωσα μπορεί κι αυτό επομένως να είναι άκυρο, εάν ο ντόρος δεν χρειάστηκε ποτέ να διαφοροποιηθεί (συγχρονικά) από την αρχαία προφορά του δώρου (και αυτό, εαν λάβουμε υπόψη για τις ανάγκες της διαφοροποίησης μόνο το δ/ντ και όχι τη μακρότητα του φωνήεντος που ακολουθεί).

    2. Σίγουρα το θέμα σηκώνει συζήτηση. Νομίζω ότι πρόκειται για αλλόφωνα για δύο λόγους : από τη μία, για να πετύχει η διαφοροποίηση του νοήματος πρέπει να παρεμβάλεις ενα [i], το οποίο όμως δε συνοδεύει κατ’ανάγκη την ουρανική προφορά, αφού σε άλλα περιβάλλοντα (π.χ. κιωνόκρανο, γειώνω, χιαστί, αγγειοπλάστης,) πρέπει και να ακουστεί καθαρά και αντίστοιχα να σημειωθεί στη φωνητική μεταγραφή. Από την άλλη εάν του ουρανικού έπεται ενα [ε], δε θα σκεφτεί κανείς που κάνει χρήση του IPA να παρεμβάλει το [i], αφού η μαλακή προφορά προκύπτει λόγω θέσης.

    Για τον φίλο gazaka (254)

    Δεν ξέρω καθόλου αν υπάρχει γεωγραφική διαφοροποίηση, απ’όσα έχω διαβάσει όμως υπάρχει ή τουλάχιστον υπήρχε κοινωνική. Παλιότερα ήταν δείγμα λογιοσύνης το να προφέρεις /nd/ /mb/, ενώ τα /d/ /b/ στιγματίζονταν. Νομίζω ότι και σήμερα ακόμα το επίσημο ύφος μιας ομιλίας, απαγγελίας κτλ επαναφέρει την πρώτη προφορά, σε ορισμένες λέξεις τουλάχιστον. Έχω πάντως κι εγώ την εντύπωση ότι η γενική τάση είναι τα εν λόγω συμπλέγματα να προφέρονται όλο και περισσοτερο ως απλά ηχηρά στιγμιαία σύμφωνα : οι ομιλητές της γενιάς μου (είμαι 25) π.χ. δεν προφέρουμε διαφορετικά τη βεντέτα (του σινεμά) από τη βεντέτα (την κρητική), κάτι που κάνουν οι παππούδες μου.

  266. 261:
    «Υπάρχουν τουλάχιστον δύο [ο] και τρία [e] »
    Ποια είναι αυτά;
    (υποθέτω ότι μιλάμε για τον τρόπο με τον οποίο προφέρουν τους φθόγγους αυτούς οι ίδιοι ομιλητές, και όχι για διαφορές μεταξύ διαλέκτων ή τοπικών προφορών ή μέσα στο χρόνο)

  267. ΔΕΝ υπάρχουν πολλά [ο] και [e] τα ελληνικά. Δηλαδή, σαφώς δεν υπάρχουν διαφορετικά φωνήματα, όπως υπάρχουν π.χ. στα γαλλικά, όπου άλλο axé και άλλο accès. Πιστεύω όμως ότι ούτε άξια λόγου αλλόφωνα των φωνημάτων αυτών υπάρχουν, ότι δηλαδή ίδια ή σχεδόν ίδια προφέρονται, τουλάχιστον στην κανονική εκφορά του λόγου, ανεξάρτητα από τη θέση τους τη λέξη, τον τονισμό τους κλπ. Και μη φέρει κανείς ως αντιπαράδειγμα το μακρό και (μάλλον) πιο κλειστό ο ή ε της αναφώνησης «γκόοοοοολ!» ή του επιφωνήματος «ντέεεε!»

  268. Μπουκανιέρος said

    Με τι ασχολείσαι όμως βρε συ Νίκο!
    Τότε, γιατί όχι και με τα αφρικάνικα μέιλ, π.χ. αυτά που στέλνει υποτίθεται η χήρα του Σαβίμπι;
    (Κι αυτά υπάρχουν κάποιοι, με ανάλογο πνευματικό επίπεδο, που τα πιστεύουν.)

  269. sarant said

    Κάνει μάθημα στον γιο σου και στην κόρη μου η χήρα του Σαβίμπι;

  270. Δεν υπάρχει βορράς και νότος
    στο nd ή d
    Αντιγράφω Mπουκανιέρου παλιότερο σχόλιο

    Σύμφωνα με την ισόγλωσση άdρας/άντρας η άρρινη προφορά επικρατεί στα Εφτάνησα (πλην Ζακύνθου), στην Κρήτη και στο μεγαλύτερο μέρος του Αιγαίου (πλην Χίου, βασικά), στα μεγαροαιγηνήτικα, αλλά και στην Ανατ. Θεσσαλία, στη Χαλκιδική, σε μέρος της Ανατ. Μακεδονίας και στη Θράκη!

    Ως κόρην οφθαλμού να διαφυλάξουμε την υπέροχη ελληνική γλώσσα μας, χωρίς μπ, γκ και ντ!

    261 σε τι αποσκοπεί η διάκριση μεταξύ γραμμάτων και φθόγγων στα παιδιά του δημοτικού.

    για να μην γκρινιάζουν αργότερα
    πως άλλα μας μαθαίνατε
    για το τι είναι φωνήεν
    και άλλα μας λέτε τώρα

    δλδ το παιδί του δημοτικού
    δυσκολεύεται να συλλάβει
    την έννοια του φθόγγου;;

  271. Immortalité said

    Καλά η Κανέλλη δεν πρέπει να την παλεύει καθόλου όμως!

    @261 🙂

    Σχετικά με τα περισσότερα του ενός [o] και [e] στα ελληνικά, κι εγώ αναρωτιέμαι. Στα γαλλικά ναι, μας βγήκε η πίστη να τα μάθουμε, στα ελληνικά που υπάρχουν; Δε μας δίνεται μερικές λέξεις για παράδειγμα;

  272. Immortalité said

    @271 δίνετε βεβαίως βεβαίως 😳

  273. […] αυτός ο Κότζογλου και οι υπόλοιποι, δεν έχουνακούσει τον Μουφλουζέλη, που λέει ότι ένα κι ένα κάνουν δύο και πως τα φωνήεντα […]

  274. Το βασικό θέμα είναι πως στην ελληνική γλώσσα είναι διαφορετικός ο ήχος – ή καλύτερα, ήτανε διαφορετικός ο ήχος – του φθόγγου [ ι ] και διαφορετικός του φθόγγου [ η ] καθώς και του φθόγγου [ υ ]. Κατ’ αντιστοιχία και ο φθόγγος [ ο ] σε σχέση με τον φθόγγο [ ω ]. Μακρά και βραχέα δηλαδή, αν θυμάμαι καλά όπως τα διδάχθηκα στο σχολείο όπου προσπάθησαν να μου μάθουν την Ελληνική Γλώσσα. Όπου στα μακρά, τραβάμε τον ήχο του φθόγγου ενώ στα βραχέα ο φθόγγος είναι σύντομος! Θα έπρεπε δηλαδή να διδάσκονται ωσάν διαφορετικοί φθόγγοι! Για να μπορούσε να διατηρηθεί και η μουσικότητα που είχε η γλώσσα μας! …Αλλά για την εποχή μας είναι «ψιλά γράμματα» αυτά! Μ’ αυτά θα ασχολούμαστε τώρα; Εδώ μας καίει το μνημόνιο! Είναι η καλύτερη ευκαιρία για να απλουστεύσουμε την γραμματική μας μαζί με την απλούστευση της ζωής μας! Μήπως θα έπρεπε να θυμηθούμε τον Πλάτωνα που είπε πως η υποβαθμισμένη γλώσσα οδηγεί σε υποβαθμισμένη σκέψη;

  275. Hellegennes Alexandrine said

    #274:
    «Θα έπρεπε δηλαδή να διδάσκονται ωσάν διαφορετικοί φθόγγοι!»

    Έπαψαν να είναι διαφορετικοί φθόγγοι πάνω από 2000 χρόνια πριν. Άρα τι ακριβώς να διδάσκεται; Αλλά για εσάς, 2000 χρόνια εξέλιξης είναι ψιλά γράμματα, υποθέτω.

    «Μήπως θα έπρεπε να θυμηθούμε τον Πλάτωνα που είπε πως η υποβαθμισμένη γλώσσα οδηγεί σε υποβαθμισμένη σκέψη;»

    Καλή ερώτηση. Θα έπρεπε να πάρουμε σαν παράδειγμα τις μπούρδες του Πλάτωνα, μετά την εποχή του οποίου ο ελληνικός πολιτισμός έφτασε στο ζενίθ του και σε όλα τα επίπεδα αναβαθμίστηκε, παράλληλα με την «υποβάθμιση» της γλώσσας;

  276. @ Hellegennes Alexandrine
    Απαξιώ να ανοίξω διάλογο με κάποιον που τα λόγια του Πλάτωνα, με μεγάλη ευκολία και ελαφρότητα, τα χαρακτηρίζει «μπούρδες».
    Με τα βιβλία του Πλάτωνα, σπουδάζουν και μορφώνονται σε όλα τα πανεπιστήμια του κόσμου! Σίγουρα με αυτό το σχόλιο σου, επιβεβαιώνεις τον Πλάτωνα περί υποβαθμισμένης σκέψης!

  277. ppan said

    Tον ΠΛάτωνα τον μελετούν ως φιλόσοφο, όχι ως γλωσολόγο ούτε ως φυσικό κλπ. Γενικά υπάρχουν τομείς στους οποίους η ανθρώπινη σκέψη έχει κάνει άλματα από την εποχή του Πλάτωνα, το έχετε φαντάζομαι υπόψη σας, ε;

  278. Η Γλώσσα σίγουρα είναι ενας ζωντανός οργανισμός που πρέπει να εξελίσσεται. Όμως τα εργαλεία πρέπει να μπορούν να κάνουν εξελισσόμενα την ίδια καλή δουλειά, αν όχι καλύτερη. Παράδειγμα, ένα εργοστάσιο εξελισσόμενο κάνει πολυπλοκότερα μηχανήματα και με περισσότερη ακρίβεια για την καλύτερη απόδοση και αποτελεσματικότητά του και τον εμπλουτισμό της παραγωγής του. Πως είναι δυνατόν λοιπόν να θέλουμε να εξελίξουμε την γλώσσα μας και να την εμπλουτίσουμε – ενεργώντας και σαν γλωσσοπλάστες – απλουστεύοντας τα εργαλεία της;

  279. ppan said

    Ο ΠΛάτωνας τα λέει αυτά; Η μεταφορά με τα εργαλεία και τα εργοστάσια δεν ταιριάζει πολύ.

    Πάντως ορισμένα πράγματα δεν αλλάζουν πολύ από το 1761
    «Την σήμερον η Ελλάς τρέφει και περιποιείται δύω ελαττώματα τα πλέον ανοίκεια εις την δόξαν της. Αυτή κυριεύεται κατά κράτος από την Υπόληψιν και από την Αμέλειαν της Αρχαιότητος. Η πρώτη τής εγέννησεν εκείνην την ακμαίαν Πρόληψιν, ότι όσα ή εφεύρηκαν, ή εκαλλιέργησαν οι Παλαιοί, όλα γενναία, όλα ακριβή»

  280. sarant said

    Κυρία Ταρλή καλημέρα σας και καλώς ήρθατε

    Καταρχάς, αν εσείς προφέρετε διαφορετικά το γράμμα «η» από το γράμμα «ι» αποτελείτε εξαίρεση -εδώ και 2.000 χρόνια δεν υπάρχει φυσικός ομιλητής της γλώσσας που να το καταφέρνει αυτό.

    Κατά δεύτερον, με ενδιαφέρει πολύ το παράθεμα του Πλάτωνα, ότι, τάχα, «η υποβαθμισμένη γλώσσα οδηγεί σε υποβαθμισμένη σκέψη».. Μήπως έχετε το πρωτότυπο χωρίο (στα αρχαία, εννοώ) να το δούμε; Ρωτάω, επειδή υποψιάζομαι ότι πρόκειται για κατασκευασμένο απόφθεγμα.

  281. «Tο λέει, ακριβώς έτσι, η γραμματική Τριανταφυλλίδη την οποία επικαλείται (χωρίς προφανώς να την έχει ανοίξει), στη σελ. 13 (μιλάω για την ανατύπωση του 2002, ιδού το σχετικό απόσπασμα):
    Φωνήεντα έχομε στη γλώσσα μας πέντε, τ’ ακόλουθα (ο λόγος είναι πάντοτε για φθόγγους και όχι για γράμματα): α, ε, ι, ο, ου.»

    Bρωμοδουλειὰ ἐτοιμάζουν, ἀλλὰ ὁ κος Σαραντάκος τοὺς σιγοντάρει, πολὺ πιθανὸν ἀπὸ σκέτη ἀντιδραστικότητα. Καὶ αὐτὸ διόλου δὲν τὸν τιμᾶ.
    Φθόγγοι εἶναι οἱ ξεχωριστοὶ ἤχοι καὶ ἡ ἑλληνικὴ γλῶσσα ἔχει 7 φθόγγους φωνηέντων (τὸ η διαφέρει ἀπὸ τὸ υ καὶ τὸ ι, καὶ τὸ ο διαφέρει ἀπὸ τὸ ω – ΓΙ’ ΑΥΤΟ ΚΑΙ ΤΑ ΦΩΝΗΕΝΤΑ ΠΕΡΑΙΤΕΡΩ ΔΙΑΧΩΡΙΖΟΝΤΑΙ ΣΕ ΜΑΚΡΟΧΡΟΝΑ, ΒΡΑΧΥΧΡΟΝΑ ΚΑΙ ΔΙΧΡΟΝΑ! Διότι οἱ φθόγγοι διαφέρουν ἠχητικῶς).

    Ἀλλὰ ἐφόσον οἱ προπαγανδιστὲς μᾶς φέρνουν τὸ ἐπιχείρημα τοῦ ἤχου, ἔ, τότε ἂς μάθουν ὅτι ἡ ἑλληνικὴ γλῶσσα ἔχει καὶ ἄλλους δύο φθόγγους, τοὺς λεγόμενους ‘διάμεσους’. Δηλαδὴ τὸ ι καὶ τὸ ου, ὅταν λέμε μιά, μοιάζω, ἄκουα κτλ. Στὸ ἡμίφωνο ι ἡ ράχη τῆς γλῶσσας ἀγγίζει ἐλαφρὰ τὸν οὐρανίσκο. Στὸ ἡμίφωνο ου τὰ δύο χείλια ἀγγίζουν λίγο. Ἔτσι τὰ ἡμίφωνα δὲν εἶναι οὔτε καθαρὰ σύμφωνα οὔτε καθαρὰ φωνήεντα.
    Ἡμίφωνα εἶχαν στὴν ὁμιλία τους καὶ οἱ ἀρχαῖοι Ἕλληνες: τὸ F, δίγαμμα ποὺ ἀπὸ τὴν προφορὰ του λέγεται βαῦ καὶ ἄλλος ἕνας φθόγγος ποὺ ἀκουόταν ὅπως τώρα ἀκούεται ὁ φθόγγος ι ὅταν λέμε μιά, μοιάζω – τοῦ φθόγγου αὐτοῦ δὲν μᾶς παραδόθη γραπτὸ ύμβολο ἀλλὰ ὅταν θέλουμε νὰ τὸν παραστήσουμε τὸν σημειώνουμε μὲ τὸ λατινικό j (γιότ).

  282. » Δεν ξέρω πώς πρέπει να το ερμηνεύσουμε αυτό· μπορεί τάχα να μείνει ανέπαφη η γλώσσα; Αν με το ανέπαφη εννοούμε «αναλλοίωτη», αυτό είναι εντελώς αδύνατο. Η γλώσσα εξελίσσεται, κάθε γλώσσα εκτός από τις νεκρές. Κάποτε η ελληνική γλώσσα είχε οχτώ πτώσεις, αργότερα είχε πέντε, σήμερα έχει τέσσερις. Η δοτική απέμεινε μόνο σε στερεότυπες εκφράσεις, όχι στον ζωντανό λόγο. Κάποτε λέγαμε «δίδωμι», αργότερα «δίδω», τώρα «δίνω» και σπανιότερα «δίδω». Κάποτε λέγαμε «πατήρ», σήμερα «πατέρας». Από την αιτιατική «τον πατέρα» φτιάχτηκε η νέα ονομαστική, αρχικά σαν απόκλιση (σαν λάθος) που καθιερώθηκε στη συνέχεια. Και η ορθογραφία αλλάζει. Αν ανοίξετε εφημερίδα του 1920 θα δείτε τύπους όπως «είνε, συνειθίζω, μεγαλείτερος, φείδι, ταξείδι, καλλίτερος, κυττάζω» και άλλα πολλά. Τώρα όλα αυτά έχουν αλλάξει χωρίς μάλιστα να προκληθεί ο ηθικός πανικός που ξεσήκωσε το αυγό/αβγό. Αν αυτό εννοεί η συντάκτρια, η γλώσσα δεν μπορεί να μείνει ανέπαφη-αναλλοίωτη.»

    Tὶ ἐννοεῖ ἄραγε ὁ κος. Σαραντάκος ἐδῶ; Ὅτι ἡ παντελῶς αὐθαίρετη ἐπιβολὴ κατασκευασμένων ἐκτρωμάτων ἀποτελεῖ ….φυσικὴ ἐξέλιξη τῆς γλώσσας; Ἡ δοτική, ἂς ἐνημερωθῇ ὁ κος. Σαραντάκος, ὅτι καταργήθη ἐσκεμμένα καὶ δὲν ἐξαφανίσθη φυσικῶς οὔτε περιέπεσε σὲ κάποια ἀχρηστία. Τὰ ν τῶν αἰτιατικῶν ἐπίσης ἀφαιρέθησαν ἐσκεμμένα λόγῳ τῆς βεβιασμένης ἐξαλείψεως τῆς δοτικῆς. Οἱ νέες ὀνομαστικὲς δὲν προέκυψαν φυσικῶς ὡς κάποια γλωσσικὴ ἐξέλιξη ἀλλὰ ἦταν ὁμοίως προϊὸν ἐσκεμμένου παρεμβάσεως. Κι ὅλα αὐτὰ ἄλλαξαν, μᾶς ἐξηγεῖ μὲ περισπούδαστο ὕφος ὁ κος. Σαραντάκος. Μόνον ποὺ φαίνεται νὰ ξεχνάει πῶς ἀκριβῶς «ἄλλαξαν»: διὰ τῆς …μαγικῆς ράβδου μίας αὐθαιρέτου γλωσσικῆς κατακρεουργήσεως ἄνευ προηγουμένου.

    Ἀλλὰ ἐφόσον ὁ κος. Σαραντάκος ἐπιμένει ὅτι οἱ αὐθαίρεσίες ἀποτελοῦν «ἐξέλιξη» καὶ ὅτι ἡ γλῶσσα ἐξελίσσεται διὰ βουλευτικῶν νομοθετημάτων, τότε τὸ αὐτὸ θὰ πρέπει νὰ δεχθῇ καὶ στὴν ἐπαναφορὰ τοῦ πολυτονικοῦ καὶ τῆς γλωσσικῆς ἀποκαταστάσεως στὰ ἐπόμενα ἔτη – διότι θὰ συμβεῖ. Δὲν πρόκειται νὰ μείνουμε ἄλλο θεατὲς καὶ ἡ γλωσσικὴ ἀποκατάσταση εἶναι ἀπὸ τὶς κύριες προτεραιότητες πλέον. Θὰ ἔρθει ἡ ὥρα ποὺ θὰ ἀποκατασταθεῖ ἡ ἑλληνικὴ γλῶσσα. Καὶ τότε οἱ διάφοροι Σαραντάκοι θὰ ἐξαπολύουν πύρινους λόγους καὶ κατηγορίες «ἀναχρονισμοῦ» διότι γιὰ τοὺς Σαραντάκους ἡ ‘ἐξέλιξη’ εἶναι μόνον πρὸς τὴν ἀπλοϊκότητα, τὴν μετριότητα καὶ τὴν κατάντια καὶ ποτὲ πρὸς τὸ καλλίτερο καὶ τὸ ἀριστότερο. Ὁμοίως ἡ «φυσική» ἐξέλιξη μπορεῖ νὰ γίνεται διὰ τῆς μαγικῆς ράβδου τῶν νομοθετημάτων ΜΟΝΟΝ ἐὰν ὀδηγῇ στὴν κατάντια. Ἐὰν τὸ νομοθέτημα ὀδηγεῖ σὲ γλωσσικὴ ἀποκατάσταση, διόρθωση καὶ βελτίωση θὰ εἶναι βεβαίως «ἀναχρονιστικό» καὶ «φασιστικό» ἢ κάτι παρεμφερές καὶ δὲν θὰ ἀποτελεῖ «φυσική» ἐξέλιξη.
    Τὸ μόνο βέβαιο εἶναι ὅτι θὰ γελάσουμε πολὺ τότε.

  283. Hellegennes Alexandrine said

    Συγγνώμη, αγαπητέ/η (τι είστε τέλος πάντων), μπορείτε να γράψετε τα παραπάνω κείμενα χωρίς τα σκουπιδάκια πάνω από τα γράμματα;

  284. @ 280

    Στην ποντιακή διάλεκτο διατηρείται έως σήμερα η προφορά του ιωνικού «η» ως «ε» (νύφε αvτί νύφη, κλέφτες αντί κλέφτης, έτον αντί ήτο, κλπ.) http://abnet.agrino.org/htmls/D/D006.html

    Και για να ελαφρύνουμε λίγο τη συζήτηση: εάν για καλή μας τύχη στην ΕΣΣΔ δεν επικρατούσε ο σταλινισμός και οριζόταν τελικά η ποντιακή διάλεκτος ως η επίσημη ελληνική γλώσσα της Σοβιετικής Ένωσης -και ουχί η κατωμεριτική- τα πράγματα στις συζητήσεις μας (στα Βαλκάνια και στη Μαύρη Θάλασσα) θα είχαν άλλη υφή 😉

    Μ-π

  285. Vandaqueen said

    Λίγες σκόρπιες παρατηρήσεις και απορίες.
    »… η διαδικασία συγγραφής σχολικών βιβλίων είναι τόσο μακροχρόνια που τις περισσότερες φορές …. Οι υπουργοί έρχονται και παρέρχονται.»
    Μήπως στη χώρα της φαιδράς πορτοκαλέας κάποιοι συγγραφείς ακολουθούν τις διαδρομές των υπουργών; Πόσο μακροχρόνια και επίπονη υπήρξε η συγγραφή του αναγνωστικού Η Γλώσσα μου Α’ Δημοτικού με τις αδέξιες μεταφράσεις απο τα Αγγλικά και ίσως άλλες γλώσσες ( «στο δρόμο για το σχολείο» , »τρίπιτι τρίπιτι τραπ» έκανε το λαγουδάκι) και την »εμπνευσμένη» εισαγωγή από τα πρώτα μαθήματα του τόσο »καθιερωμένου» ρήματος»πιλαλώ»;

    Στη Νεοελληνική Γραμματική – Αναπροσαρμογή της Μικρής Νεοελληνικής Γραμματικής του Μανόλη Τριανταφυλλίδη, μετά από τα κεφάλαια περί φθόγγων και γραμμάτων διαβάζουμε:»Φωνήεντα είναι τα γράμματα α,ε,η,ι,ο,υ,ω» ( σελ. 13, παράγρ. 7). Επομένως ο όρος »φωνήεν» δεν ορίζει μόνο τους φθόγγους αλλά και τα γράμματα.
    Στο ίδιο βιβλίο,σελ.16, παράγρ. 15, παρατίθεται ο Πίνακας των Συμφώνων με διαχωρισμό σε χειλικά, οδοντικά κλπ και στιγμιαία/εξακολουθητικά – άηχα/ηχηρά.
    Αναρωτιέμαι, λοιπόν, τι αλλαγές υπέστη από τότε η γλώσσα ως φυσικό φαινόμενο ώστε να επιβάλλεται και ο διαχωρισμός σε τριβόμενα και κλειστά για τον οποίο δηλώνω πλήρη άγνοια.

    Έχω αποκοπεί από την εκπαιδευτική διαδικασία εδώ και χρόνια αλλά βλέποντας κατά καιρούς κάποιες γλωσσικές ασκήσεις και τεστ γνωστών μαθητών διακρίνω σε πολλά σημεία μία τάση να διδάσκεται η ελληνική σαν ξένη γλώσσα.
    Ένα βιβλίο Γραμματικής για μαθητές Δημοτικού, πέρα από οτιδήποτε άλλο, οφείλει να έχει σαφήνεια και να διευκολύνει το παιδί να κάνει τις κωδικοποιήσεις των γλωσσικών φαινομένων. Κι εδώ υπεισέρχεται και η ικανότητα και επάρκεια του δασκάλου.

    Ευτυχώς η γλώσσα και η γραμματική της δεν κινδυνεύουν από τις πανικόβλητες κραυγές της όποιας εκπαιδευτκού εκ Ραφήνας. Οι άτυχοι μαθητές της, όμως, σίγουρα.

  286. 281-2
    ….
    Αν τα φωνήεντα στη νέα ελληνική
    είναι τα γνωστά εφτά, στις λέξεις επουράνιος
    και υπόδουλος, το ου είναι ημίφωνο;
    ….
    Ποιό είναι το διάταγμα κατάργησης της δοτικής;
    όσα κατάλοιπά της χρησιμοποιούσε η καθαρεύουσα, χρησιμοποιούνται και
    στη δημοτική.

  287. sarant said

    281-2:

    Πολύ καλά μας τα λέτε, να μην σας χάσουμε. Είστε λοιπόν κι εσείς από αυτούς που προφέρουν διαφορετικά το η από το ι και το ο από το ω; Πολύ θα ήθελα να βρεθούμε να συζητήσουμε καμιά φορά, θα είναι διασκεδαστικό.

    Όσο για τη δοτική, λέτε ότι καταργήθηκε με τροπολογία του Σύριζα; Κι αυτό ενδιαφέρον.

  288. π2 said

    Κι όταν βρεθεί η τροπολογία που κατήργησε τη δοτική, να διοργανώσουμε ανελέητο ανθρωποκυνηγητό ώστε να εντοπιστεί ο Εφιάλτης που κατήργησε με τροπολογία -νύκτωρ- τον δυϊκό αριθμό. Αν το πατριωτικό πνεύμα βρισκόταν και τότε εν εγρηγόρσει σε εγρήγορση (συγγνώμη για την παρανομία, το διέγραψα μη βρει κανέναν μπελά ο οικοδεσπότης, όλη η Ευρώπη θα βρισκόταν κάτω από τον δικό μας μνημονιακό κόθορνο.

  289. Νέο Kid Στο Block said

    288. ..και θα τους είχαμε κάνει όλους ευρωκοθόρνια! Argumentum baculinum! 😆

  290. Παλιάνθρωπος said

    -Kαι πόσα να κάνει;
    -Να κάνει εφτά.
    -Και γιατί να κάνει εφτά;
    -Και πόσα να κάνει ;
    -Να κάνει πέντε!

    -Να κάνει διαπραγμάτευση!
    -Kαι γιατί να κάνει διαπραγμάτευση;
    -Και τι να κάνει;
    -Να κάνει επαναδιαπραγμάτευση!
    -Kαι γιατί να κάνει επαναδιαπραγμάτευση;
    -Και τι να κάνει;
    -Να κάνει επιμήκυνση!

    -Να καθίσει μπροστά ο Λάκης!
    -Και γιατί να καθίσει ο Λάκης;
    -Και ποιός να καθίσει;
    -Να καθίσει η Μαρίκα!
    -Και γιατί να καθίσει η Μαρίκα;

    Τώρα που ήρθε το μποζόνιο, το μόνο που μένει να ανακαλυφθεί είναι το ελληνόνιο.
    Πρέπει να ευθύνεται για το χτένισμα σε περίπτωση φωτιάς.

  291. Odysseas Fyssas said

    Είναι πολύ ενδιαφέρον το ότι μία αλλαγή από τα «δύσκολα άρα ανώτερα» (π.χ. , ) προς τα «εύκολα άρα κατώτερα» (π.χ. ) αντιμετωπίζεται αυτομάτως ως κακόβουλη υπεραπλούστευση και κατακεραυνώνεται από τους αρχαιόπληκτους. Η αντίστροφη διαδικασία θεωρείται από ενδιαφέρουσα έως απρόσμενη αλλά ποτέ δεν προκαλεί ίδιας έκτασης αντιδράσεις (το αγώρι π.χ. τους ερεθίζει λιγότερο από το αβγό – και όχι μόνο επειδή το τελευταίο πέτυχε).

  292. Odysseas Fyssas said

    δύσκολα και ανώτερα : π.χ. η, αυ

    εύκολς και κατώτερα : ι αφ

    κτλ

  293. sarant said

    291: Σωστά, ίσως με εξαίρεση την ορθοπαιδική, για την οποία χύθηκαν τόννοι μελανιού -αν και πέρα από «γλωσσοϊδεολογικές» γραμμές 🙂

  294. Μπράβο σὲ μερικοὺς σχολιαστές. Ἀπ’ τὰ «σκουπίδια» ποὺ ἔμαθαν νὰ ἀποκαλοῦν τὸν φυσιολογικὸ πολυτονικὸ τονισμό μέχρι τοὺς χλευασμοὺς γιὰ τὴν γλωσσικὴ κατακρεούργηση («νεοελληνικὴ γραμματική»), μποροῦμε νὰ ‘θαυμάσουμε’ τὸ ‘μεγαλεῖο’ τῶν ἀνδραπόδων. Βλέπετε, ὅσα δὲν φθάνει ἡ ἀλεποῦ…

    Ἐγῶ θὰ τοὺς πρότεινα νὰ μὴν μπαίνουν κἂν στον κόπο νὰ γράφουν. Δὲν χρειάζεται, ἡ γραφὴ εἶναι παλιομοδίτικη καὶ ἀρχαιόπληκτη ἄλλωστε. Ἐκεῖνοι ὡς «μοντέρνοι» καὶ «ἐξελιγμένοι» μποροῦν κάλλιστα νὰ γρυλλίζουν κατὰ τὴν πορεία τους πρὸς στὶς σπηλιές…. Τὸ γρύλλισμα ἔχει καὶ λιγότερους φθόγγους καὶ δὲν θὰ μπερδεύονται.

    Λοιπὸν κε. Σαραντάκο (& παρατρεχάμενοι), συνεχίστε νὰ αὐτογελοιοποιεῖστε ἐλεύθερα.
    Τὸ ὅλο ζήτημα εἶναι πολὺ πιὸ ἁπλό: I don’t speak your language. And you are not capable of speaking mine.

  295. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    Τη στιγμή που η χώρα στενάζει κάτω από πέντε χρόνια ύφεσης, που συνθλίβεται κάτω από ένα δυσβάσταχτο χρέος, με το ηθικό στο μηδέν, με τους ταλαντούχους νέους να φεύγουν μετανάστες, με τα φιλέτα έτοιμα να ξεπουληθούν μπιρ παρά,

    Καὶ ποιοί ὁδήγησαν τὴ χώρα ἐδῶ. Οἱ ἴδιοι ποὺ κατέστρεψαν μὲ νομοθέτημα τὴ γλῶσσα. Τυχαίο; Δὲ νομίζω

  296. Νέο Kid Στο Block said

    Προσωπικά ,προτιμούσα τα χρυσάβγουλα τρόλια. Αυτοί οι γλωσσαμύντορες είναι τόσο βαρετοί…

  297. You obviously don’t speak our language, κ(α) Μελινορεαλμ, αν πραγματικά πιστεύετε ότι τα ι/η/υ ή τα ο/ω παριστάνουν διαφορετικούς φθόγγους, ή ότι η δοτική καταργήθηκε με διάταγμα (τίνος;). Οπότε μάλλον δεν έχει πολύ νόημα να κουβεντιάζουμε.
    Ειδικά πάντως για το χαρακτηρισμό «σκουπιδάκια», ίσως αξίζει να σας επισημανθεί ότι σε πολλούς υπολογιστές, ανάλογα με τις ρυθμίσεις του λειτουργικού συστήματος και του χρησιμοποιούμενου φυλλομετρητή, τα περισπώμενα ή πνευματισμένα φωνήεντα εμφανίζονται σαν τετραγωνάκια, πράγμα πολύ ενοχλητικό για τον αναγνώστη. Όποιος λοιπόν επιμένει μαζοχιστικά να γράφει στο Διαδίκτυο με πολυτονικό κινδυνεύει να μη διαβάζεται…

  298. Τζουτζούκος said

    Πάντως κάτι δεν πάει καλά με τους γλωσσαμύντορες ή τελοσπάντων με τους λίγους που έχουν απομείνει και εκφράζονται με θεμιτό πάθος, αλλά με ελλιπείς γλωσσολογικές και φιλολογικές γνώσεις γενικά : Συνδέουν την καταστροφή της πατρίδας με την «καταστροφή» της γλώσσας. Υπονοώντας κάποιες φορές ή άλλοτε δηλώνοντας ξεκάθαρα πως «παλιότερα», πριν την επικράτηση της δημοτικής, η γλώσσα ήταν σε καλιά χέρια και άρα και η πατρίδα δεν πήγαινε κατά διαόλου. Εντάξει, δεν γίνεται να σας βάλουμε στο ίδιο καζάνι όλους και να σας πούμε χουντικούς π.χ. γιατί κάτι τέτοιο θα ήταν γενικευτικό, αλλά σοβαρά τώρα, σταματήστε να συνδέετε τη δημοτική με την κατάντια μας. Η εικόνα της Ελλάδας πριν την επικράτηση της δημοτικής μόνο θλίψη προκαλεί. Και μια ταπεινή συμβουλή, δεχτείτε κάποια στιγμή ότι χάσατε, ότι είστε μειοψηφία.

  299. Νέο Kid Στο Block said

    Άγγελε, όχι ότι μου πέφτει ασφαλώς λόγος για το πώς διασκεδάζεις, αλλά..χαρά στο κουράγιο σου! 🙂

  300. sarant said

    294: Τα επιχειρήματα τρέχουν από τα μπατζάκια μας βλέπω…

    295: Αγαπητέ Αρχιμήδη, ενώ θα συμφωνήσουμε ότι η χώρα βρίσκεται σε δεινή κατάσταση, διαφωνώ κατηγορηματικά με την εκτίμησή σου ότι η γλώσσα έχει καταστραφεί ή έστω βρίσκεται σε εξίσου δεινή κατάσταση και αναρωτιέμαι από πού το συνάγεις αυτό το συμπέρασμα. Και μη μου πεις από τα γλωσσικά λάθη, διότι πάντα γίνονταν τέτοια και πολύ χειρότερα, απλώς δεν είχαμε χίλιους ραδιοσταθμούς και κανάλια και πέντε χιλιάδες ιστολόγια.

  301. Cron said

    Νικοκύρη δεν σκοπεύεις να κάνεις τίποτα με το news247 που «έχωσε» το επώνυμο άρθρο σου, αναφέρωντας απλά «….σημειώνεται σε απάντηση της καταγγελίας του συλλόγου δασκάλων Ανατολικής Αττικής»;

    Είναι ανεκδιήγητοι καθώς ο λόγος που ανέρτησαν την «είδηση» γίνεται φανερός από τον τίτλο που είχαν αρχικά, και στη συνέχεια άλλαξαν. «Έβγαλαν το «η» και το «ω» από τη γραμματική της ε’ και στ’ δημοτικού», ήταν ο αρχικός τίτλος. Βέβαια, αυτό φαίνεται ακόμη από το url το οποίο φυσικά κράτησαν ίδιο, μη χάσουμε και τα share σε φέισμπουκ, τουίτερ και έρχεται ο Ελληναράς και δεν βρίσκει την τροφή του…

    Δεν θα ταν καλή ιδέα να τους πεις να βάλουν το ονομά σου και λίνκο στο μπλόγκ;

  302. Μουτούσης Κωνσταντίνος said

    «Φυσικά, όλες οι ανθρώπινες γλώσσες είναι συμβατικές. Δεν υπάρχει καμιά λογική αναγκαιότητα που να συνδέει μια λέξη με το νόημά της, εκτός από τις λιγοστές περιπτώσεις ηχομιμητικών λέξεων.»

    «22: Αγαπητέ Κώστα, κατά τη γνώμη μου, και κατά τη γνώμη όλων των γλωσσολόγων, καμιά γλώσσα δεν έχει νοηματική σημασία, ούτε η ελληνική. Ούτε τα γράμματά της.»

    Το εργο του Πλάτωνος για το οποιον εμιλησε μια κοπελα σε προηγουμενο σχολιο , το απορριπτει δηλαδη αναφανδον η συγχρονη γλωσσολογια ;

    Κρατύλος 390 ε ,
    Απαντησις του Σωκράτους στον Ερμογένη :

    «…καὶ Κρατύλος ἀληθῆ λέγει λέγων φύσει τὰ ὀνόματα εἶναι τοῖς πράγμασι, καὶ οὐ πάντα δημιουργὸν ὀνομάτων εἶναι, ἀλλὰ μόνον ἐκεῖνον τὸν ἀποβλέποντα εἰς τὸ τῇ φύσει ὄνομα ὂν ἑκάστῳ καὶ δυνάμενον αὐτοῦ τὸ εἶδος τιθέναι εἴς τε τὰ γράμματα καὶ τὰς συλλαβάς .»

    [ «…Και ο Κρατύλος αληθως ομιλει οταν λεγει οτι τα ονοματα υπαρχουν σε αρμονια με την φυση των πραγματων και πως δεν ειναι ο καθενας των ονοματων δημιουργος ει μη μονον εκεινος που αποβλεπει σε ονομα που αναλογει εις την φυσην εκαστου οντος και που δυναται το ειδος (τα χαρακτηριστικα ) του οντος (ή πραγματος) αυτου να θεσει (συμπεριλαβει) εις τε τα γραμματα και τες συλλαβες. » ]

  303. sarant said

    301: Καλά λες… θα δω.

    302: Ναι, έχω την εντύπωση ότι η σύγχρονη γλωσσολογία απορρίπτει αναφανδόν τον Κρατύλο του Πλάτωνα, με την έννοια ότι δεν θεωρεί ότι έχει κάποια αξία σήμερα πέρα από το (πολύ σημαντικό) ότι έπαιξε ρόλο στην ιστορία των ιδεών της γλωσσολογίας. Οι ετυμολογικές και άλλες αντιλήψεις του Πλάτωνα είναι τυπικές της εποχής του -αν πει κανείς σήμερα τα ίδια, βγάζει γέλιο. Αλλά ας πει και κανείς άλλος.

  304. Hellegennes Alexandrine said

    Ο Κρατύλος είναι ο πρόγονος όλων των μπουρδολογικών βιβλίων και θεωριών, από την ομοιοπαθητική ως το λύγισμα κουταλιών. Μόνο φιλολογική και ιστορική αξία μπορεί κανείς να του δώσει. Ουδέποτε, μα ουδέποτε θεωρούνταν γλωσσολογικό σύγγραμμα, αλλά ένα συνονθύλευμα ασύνδετων εντυπώσεων χωρίς καμμιά συνοχή, μεθοδολογική προσέγγιση και διάθεση για σοβαρή ανάλυση. Ο Πλάτωνας δεν έχει καμμιά σχέση με επιστήμες· το έργο του δεν έχει αξία στον επιστημονικό κόσμο παρά μόνο στην ιστορία της φιλοσοφίας. Κι ακόμα κι αν είχε επιστημονικό έρεισμα, δεν θα μπορούσε να αποτελεί σοβαρή θεωρία σήμερα. Η σύγχρονη βιολογία δεν στηρίζεται στις βιολογικές αντιλήψεις του Αριστοτέλη, ούτε η φυσική. Η σύγχρονη μηχανική δεν στηρίζεται στον Αρχιμήδη, παρότι ήταν ένα από τα πιο λαμπρά μυαλά της ιστορίας. Οι γνώσεις της εποχής ήταν περισσότερο εμπειρικές, παρά είχαν την βάση τους σε επιστημονικά σαφείς, μεθοδολογικά δόκιμες θεωρήσεις.

  305. Νίκος Π. said

    Ελληγενή, γλωσσικός νομοθέτης είσαι;

  306. Κακό το παράδειγμα του Αρχιμήδη, Ελληγενή, διότι η μηχανική του (στατική μόνο) εξακολουθεί να είναι απόλυτα σωστή. Αλλά ο Αρχιμήδης ήταν μαθηματικός, και η στατική του είναι εφαρμοσμένα μαθηματικά — και τα μαθηματικά είναι ίσως η μόνη επιστήμη που προχωρεί χωρίς να αναθεωρεί. (Εντάξει, υπερβάλλω λιγάκι, αλλά αν π.χ. βρίσκουμε σήμερα ότι η λογική θεμελίωση της γεωμετρίας στον Ευκλείδη πάσχει, κανένα θεώρημά του (ή του Αρχιμήδη, ή του Απολλώνιου, ή του Πάππου) δεν είναι λανθασμένο!)
    Απεναντίας, όσο κι αν δεν συνηθίζεται να χρησιμοποιούνται τέτοιες ασεβείς λέξεις για τα μεγαλύτερα πνεύματα της παγκόσμιας ιστορίας, όσο κι αν έχει βάσιμα υποστηριχτεί πως όλη η δυτική φιλοσοφία είναι «υποσημειώσεις στον Πλάτωνα», ας το πούμε με παρρησία σε όσους αμφιβάλλουν: και ο Πλάτων και ο Αριστοτέλης έχουν πει πλείστες όσες μπούρδες, και η ιδέα ότι οι λέξεις έχουν κάποια εγγενή σχέση με τα νοήματα είναι μία απ’αυτές.

  307. spiral architect said

    Είμαι παιδί της εκπαιδευτικής μεταρρύθμισης Ράλλη και του κλασσικού – πρακτικού Λυκείου, όσο να’ναι δυσκολεύτηκα να προσαρμοστώ στο μονοτονικό. Για ένα μεταβατικό διάστημα μερικών χρόνων τόνιζα τις μονοσύλλαβες και έβαζα πνεύματα. Πέρασαν χρόνια μέχρι να καταφέρω να γράφω μονοτονικά. Αυτό όμως που μου έχει μείνει και δεν φεύγει με τίποτα είναι κάποιες δοτικές που τις γράφω και τις προφέρω.

    Στην εποχή του διαδυκτίου – όπως ανέφερε και κάποιος σχολιαστής παραπάνω – κάποια λειτουργικά δεν υποστηρίζουν πολυτονικό (πχ. το Android στα smartphones και στις ταμπλέτες) οπότε το πολυτονικό κείμενο βγάζει τετραγωνάκια και πάει περίπατο το νόημά του. Αν τυπώνεις τα κείμενά σου, έχει καλώς. Επίσης αν χρησιμοποιείς τον text editor της WordPress, του blogger και των πλατφορμών των φόρουμ τα ελληνικά εισαγωγικά απλά δεν υπάρχουν.
    (παρ’ εκτός και κάνεις επικόλληση από το Oo Writer ή το MS Word)

    Γενικά δεν έχω πρόβλημα ούτε με τους μονοτονικούς, ούτε με τους πολυτονικούς ούτε με τους καθαρευουσιάνους. Αγαπώ την ανάγνωση της ιδιότυπης καθαρεύουσας του Παπαδιαμάντη και άλλων συγγραφέων και δεν σιχαίνομαι τη μαλλιαρή κάποιων άλλων.

    Σιχαίνομαι όμως τις λογικές που κουβαλούν κάποιοι “καθαρευουσιάνοι”, (με εισαγωγικά) που συνδυάζουν την σταδιακή ηθική, πολιτική και οικονομική κατάπτωση της ελληνικής κοινωνίας με την σταδιακή είσοδο της δημοτικής στην εκπαιδευση, παρέα με διαόλους και τριβόλους και συνομωσιολογικά στυλ Κίσινγκερ, Μπίλντεμπεργκ κλπ.

    Είμαι παιδί των θετικών επιστημών και θέλω αποδείξεις.
    Just prove them! 😉

  308. Hellegennes Alexandrine said

    #305:
    Δεν είναι κακό το παράδειγμα του Αρχιμήδη· ίσως όχι τόσο αναλυτικό. Γιατί παρότι υπήρξε ένας από τους πατέρες της μηχανικής, βασίστηκε σε μαθηματικά και εμπειρικά πρότυπα και όχι θεωρητικά μοντέλα. Τίποτα απ’ ό,τι έκανε δεν ήταν λάθος, γιατί ασχολήθηκε με κατασκευές. Σε αντίθεση π.χ. με τον Αριστοτέλη, ακόμη θεωρείται επιστημονικά βαρύ το όνομά του γιατί οι πρακτικές εφαρμογές του χρησιμοποιούνται ακόμα και σήμερα. Το μοναδικό θεώρημά του που χρησιμοποιείται αυτούσιο και σήμερα, είναι φυσικά η αρχή του Αρχιμήδη. Θέλω να πω ότι κι ο Παρθενώνας στέκεται αλλά δεν είχε φτιαχτεί με στατική μελέτη.

    Ή για να το πω κι αλλιώς, ο Αρίσταρχος ο Σάμιος θεωρείται ένας από τους πατέρες της αστρονομίας, αλλά παρότι οι θεωρίες του ήταν προς την σωστή κατεύθυνση, δεν έχουν σήμερα βάρος.

    Αντιθέτως, πολλές από τις πλατωνικές και αριστοτελικές ιδέες όχι μόνο δεν έχουν βάρος αλλά δεν είναι ούτε κατά διάνοια προς την σωστή κατεύθυνση.

  309. ellasselasforos said

    Ευχαριστούμε για το κείμενο, αλλά:

    Τους νέους που φεύγουν μετανάστες που τους είδατε κ.Σαραντάκο; Πως σας ήρθε αυτό;

    Η γλώσσα κι αν αλλάζει, δεν είναι στο χέρι μας το πως θα την διδάξουμε και το τι επίπεδο θα καλλιεργήσουμε στους νέους;

    Επειδή πάντως γνωρίζω οτι διαδίδονται ψευδείς ειδήσεις, με τι σκοπό και από ποιους, θα περίμενα διαφορετική τοποθέτηση και όχι τόσο καθησυχαστική. Το θέμα μας εν τω προκειμένω, δεν είναι η γλώσσα, αλλά πρωτίστως η διάδοση στρεβλών απόψεων.

  310. #135
    Τέτοιους διαχωρισμους κάνουν και στη Γαλλική γλώσσα κυρία μου; Αναφέρατε γλώσσες χωρίς γραφή οι ποίες είναι λειτουργικές. Η δική μας τυγχάνει να ειναι αρκετά πιο πλούσια και αρκετά πιο λειτουργική. Για πιο λόγο πρεπει εμεις να κανουμε περικοπές στη πολυπλοκοτητά της; Να υιοθετησουμε δηλαδη κανονες και πρακτικές ανάλυσης άλλων γλώσσων πχ σαν αυτες που αναφέρετε, μονο και μονο για να γινει πιο απλή και κατανοητή, και απο ποιούς; Η γλώσσα εξελίσσεται σίγουρα αλλά ποτέ αφαιρετικά. Οταν αφαιρείς κάτι αυτο δεν επανέρχεται, ποτέ. Το σημαντικό είναι να προσθέτουμε. Μιλάτε για συγχιση όσον αφορά τους φθόγγους και τα γράμματα. Εσείς οι γλωσσολόγοι πως βοηθάτε στην διάλυση της συγχισης όταν δεν επιβάλετε στα βιβλία την ενδιάμεση λύση; Να γράψετε τα φωνήεντα στην ελληνική γλώσσα είναι 7 στο γραπτό λόγο αλλά φωνητικά/ηχητικά είναι 5. Γιατί αν μαθει το παιδί πως δεν ειναι 7 αλλά 5 θα ρωτήσει ευλόγα γιατι στο γραπτό λόγο να εχει 7. Και όταν αυτα μεγαλώσουν και πάρουν τη θέση σας στα παιδαγωγικά έχοντας αυτη την απορρία στο μυαλό και τις ηλίθιες απαντήσεις των «δασκάλων» του απο τότε θα προτείνουν τη κατάργηση των υπόλοιπων φωνηέντων για να τελειώνει το παραμύθι.

    Προτείνω σε όλους σας να σκέφτεστε σε βάθος χρόνου και να κρίνετε το τι ειναι σωστό και τι λάθος με βάση τις συνέπειές της κάθε πράξης. Εσείς μπορεί να θέλετε να απλοποιείτε τα πάντα επειδή σας εμεινε τραύμα η βέργα του δασκάλου που είχατε και όχι επειδή θέλετε να εξελίξετε την ελληνιή γλώσσα, κανεις δε μπορεί να ξέρει!. Δε βλέπω όμως ανάλογες συμπεριορές απο γλωσσολόγους γλωσσών με αντίστοιχη περιπλοκότητα της ελληνικής όπως αυτη της γερμανικής. Γιατί τέτοια φαινόμενα μονο στην ελληνική γλώσσα;

    Θα σας πω εγώ γιατί. Γιατί σε αντιθεση με το Γερμανο γλωσσολόγο ο Ελληνας βάζει πάνω απο την επιστήμη του την ιδεολογία. Αν είναι αριστερός κρίνει βάσει του τι θα τη σπάσει στον δεξιο. «Όσο πιο πολύ αφρίσουν τα εθνικια, τόσο πιο σίγουρος πρέπει να είμαι οτι βρίσκομαι στο σωστό δρόμο.» Από την άλλη οι δεξιοι, τσιμπουν εύκολα και εκνευρίζονται. «Μου καταστρέφετε τη γλώσσα γιατί θέλετε να την καταστρέψετε, γιατί είστε εθνοπροδότες».

    Ε λοιπόν ουτε το ένα ισχύει ούτε το άλλο. Απλά ο αριστερός μεγάλωσε με αυτη την ιδεολογία, της αντιδρασης και της κόντρας. Και όπου βάζει το χέρι του, όπου αναλαμβάνει ευθυνες ή γίνεται χειρότερος απο τον κάθε δεξιό, ή κινείται βάσει του τι θα ενοχλήσει τον δεξιο, συμπεριφερομενος σαν ενα αβουλο όν με θρησκευτικό πάθος για την ιδεολογία του. Ο δεξιός δε κάθεται να συζητήσει γιατι βρίσκει τοίχο εφόσον εκ των προτέρων του συμπεριφέρονται σαν καθυστερημένο.

    Εγώ λοιπόν προτείνω το εξης. Όπως παλιά ξεχνάγαν να διδάξουν τη διαφορά του φθόγγου και του γράμματος, ετσι και σημερα μη ξεχνατε να διευκρυνίσετε τη διαφορά του γραπτου με τον προφορικό λόγο. Ότι ο γραπτός λόγος έχει μεγαλύτερη μνημη απο τον προφορικό. Ότι ο γραπτός λόγος ακολουθεί κανόνες που σχηματίστηκαν απο την αρχή και εξελίσσονται, ενω ο προφορικος ο λόγος εξελίσεται αναλογα με τα καπρίτσια της μοδας της καθε εποχής. Οτι ο γραπτός λόγος πρεπει να μαθαινεται ΜΕ τους κανονες του γιατι αυτος λειτουργει σαν σταθερα μεσα στις αλλεπαλληλες αλλαγές του προφορικου λόγου της κάθε εποχής. Στο γραπτό λόγο τα φωνηεντα είναι Επτα. Ολοι οι υπόλοιποι ήχοι δημιουργουνται απο συνδιασμό αυτων. Το ίδιο ισχύει και με τα σύφωνα. Στην ερώτηση του παιδιού που διψάει για γνωση μέσω των αποριών του, τότε γιατί υπάρχουν πχ τα η,υ,ω ο δάσκαλος απαντά ότι πιο παλια στο προφορικό λόγο υπήρχε διαφορετική προφορα του «ι» δηλαδή με το χρόνο διαρκείας του κατάλοιπα αυτου βλέπουμε στις τοπολαλιές. Τα παιδιά δεν είναι ουτε ηλίθια, ουτε χαζά, ούτε τεμπέλικα.

    Δε καταλαβαίνω την αξία της φωνητικής που την εχετε κανει ολοκληρη επιστήμη. Ο γραπτός λόγος ειναι η μνημη σε αυτον γράφουμε και βάσει αυτου συνεννοουμαστε. Η γλώσσα είναι ο γραπτός λόγος και όχι το αναποδο. Ακόμα και όταν μιλάμε μεταξύ μας σκεπτόμαστε ορθογραφικά, συντακτικά και γραμματικά με βάση τη γραφή. Αν δεν μπορείτε να το αντιληφθείτε αυτό τότε λυπάμαι αλλά δεν εχετε σχέση με το αντικειμενο της γλωσσολογίας.
    Επειδή ειμαστε αρκετοι πλέον σε αυτη τη χώρα που έχουμε κάνει και έρευνες και διδακτωρικά, πράγμα που σημαίνει πως γνωρίζουμε του τι σημαινει να εχεις ενα διδακτωρικο, πως λειτουργεί ο μηχανισμός και εν τέλει τι επιπέδου ερευνητης χρειάζεται τελικά να είσαι, θα σας συνιστουσα να μη το χρησιμοποιείτε σαν πρωτο σας επιχείρημα, όπως ούτε το οτι ειστε πχ καθηγητές σε πανεπιστήμιο του εξωτερικού. Δε μιλάτε στη πλατεία του χωριου οπου εντυπωσιάζονται με τέτοια πράγματα, ουτε σε αγράμματους που θα δεχτουνε την άποψή σας επειδή απλά κάνατε ενα διδακτορικό όπως το κάνατε. Όπως το κάναμε και εμεις και στην Ελλάδα και στο εξωτερικό και ξέρουμε τι γίνεται ιδίως στα πεδία των θεωρητικών επιστημών. Σοβαρότερο επιχείρημα πέραν της ηρεμιας του ύφους σας, της δομής του γραπτου σας λόγου και της ταμπέλας του ονοματός σας τόσο εσείς όσο και ο κ Σαραντάκος δεν έχετε προβάλλει (ο οποίος εχει άλλωτε πει σωστά πράγματα και άλλοτε γελοιότητες μονο και μονο για να δημιουργήσει αντιδράσεις χρησιμοποιώντας την ιδια τακτική). Προτείνω λοιπον να ειστε και προσεκτική και συναινετικοί.

    Ευχαριστω
    Χρήστος Α Μακρης

  311. Ταυρομάχος said

    Αν οι «Ελληναράδες» διάβαζαν για να μορφωθούν με τον ίδιο ζήλο που επιθυμούν να κάψουν τους συγγραφείς των βιβλίων με τα οποία για ιδεολογικούς λόγους διαφωνούν, πιθανότατα, θα ήταν πολύ λιγότεροι οι παρασυρόμενοι.

  312. sarant said

    310: Το ότι η γλώσσα είναι ο γραπτός λόγος, ας το σχολιάσει κάποιος γλωσσολόγος.
    Αλλά, νομίζετε ότι ο γραπτός λόγος ΔΕΝ ακολουθεί καπρίτσια της εποχής; Τι άλλο από καπρίτσιο της εποχής είναι η μανία να γράφουν χωριστά τις σύνθετες λέξεις, ενώ βέβαια τις προφέρουν ενωμένες -ξέρετε, «μαύρο δάφνη», «του ναντίον», «κατ’ όπιν», τέτοια τέρατα.

    Και επειδή λέτε ότι γράφω άλλοτε μεν γελοιότητες και άλλο σοβαρά πράγματα, δεν μας λέτε ποια είναι τα μεν και ποια τα δε για να προστατευτούν και οι άλλοι που δεν έχουν τη δική σας κριτική ικανότητα;

  313. Ταυρομάχος said

    @310: Πολλοί ίσως έχουν διδακτορικά, είστε όμως ο μόνος που έχω πετύχει με «διδακτωρικό». Θα πρότεινα να είστε κι εσείς «προσεκτικός» και «συναινετικώς».

  314. @310: Κύριε Μακρή ακριβώς αυτό που ονομάζετε «ενδιάμεση λύση», που φυσικά δεν είναι κανενός είδους «ενδιάμεση λύση», είναι απλά η πραγματικότητα, ακριβώς αυτό διδάσκει το βιβλίο! Λέει ότι οι φθόγγοι φωνηέντων είναι πέντε, αλλά τα γράμματα που τους αναπαριστούν εφτά! Κανένας δεν επιχειρεί απλοποίηση της γραφής, κανένας δεν προπαγανδίζει υπέρ της φωνητικής γραφής, τουλάχιστον όχι στο επίμαχο βιβλίο!

    Πού τα είδατε αυτά περι αριστερών που θέλουν να εκδικηθούν και όλα τα άλλα τα τραγικά που λέτε;

    Το σχόλιο #135 που αναφέρεστε, ακριβώς το ίδιο λέει και αυτό, λέει ότι πολλοί Έλληνες μπερδεύουν τι σημαίνει φθόγγος και τι γράμμα, και αγνοούν η διαφορά τους, και επισημαίνει πόσο λάθος κάνουν όσοι θεωρούν ότι οφείλουν να ταυτίζονται, τη στιγμή που υπάρχουν γλώσσες που κάθε άλλο παρά έχουν σχέση τα γράμματα με τους φθόγγους, και δίνει και ορισμένα παραδείγματα!

    Ειλικρινά δεν καταλαβαίνω την τόσο οργισμένη απάντησή σας, ούτε καν το μέγεθος του σχολίου σας, τη στιγμή που δεν φαίνεστε να λέτε τίποτε που να αντιτίθεται στα όσα λένε οι συγγραφείς του βιβλίου αλλά και εμείς εδώ.

  315. Κώστας said

    Άσκηση προς μη γλωσσολόγους, άσχετους και εξυπνάκηδες. Βήμα 1ο: Πες «μη» (σύνδεσμος). Βήμα 2ο: Πες «μι» (νότα). Βήμα 3ο: Αναρωτήσου, είναι το ίδιο ή διαφορετικό φωνήεν?!!

  316. Κώστας said

    Α, γίνεται και με άλλες λέξεις, π.χ. τη – τι, το – των. Θαύμα θαύμα!!!

  317. Κώστας said

    Και για να σας αποτελειώσω: «μήλα» (φρούτο) – «μίλα» (προστακτική)

  318. @315: Ναι, αλλά για σκέψου πως το «μη» το λες σε απάντηση προς την σύζυγο, που σε ρωτάει «Αγάπη μου; να καλέσω τη μαμά μου για φαγητό απόψε;». Τότε; Δεν το λες διαφορετικά;;; 😆 😆

  319. + 3ο: Δός μοι
    η διαφορά στο πρώτο μη είναι επιτονική
    όσο διαφέρει το «νά σου!» από το «να πάω»
    προσωπικά θα ήθελα το μή τονούμενο,
    το οποίο βέβαια δεν είναι σύνδεσμος
    αλλά αρνητικό μόριο ή επιφώνημα «μήηη!»

  320. Τζουτζούκος said

    314: Μα ρε Στέλιο, δεν έχεις καταλάβει ποιο είναι το υπεργαμάτο της υπόθεσης; Ότι το 99/100 όσων κριτικάρουν τη γραμματική, όχι μόνο δεν διάβασε τη γραμματική αλλά δεν μπήκε καν στον κόπο να διαβάσει την ανάρτηση. Λίγο ακόμα και η δασκάλα απ τη Ραφήνα θα χαρακτηριστεί ηρωική, θα τιμηθεί απ την Ακαδημία κλπ. Πέρα απ το τρολάρισμα, το θέμα όπως ειπώθηκε σε κάποιο σχόλιο παραπάνω είναι αρκετά σοβαρό, γιατί αυτή η δασκάλα δίνει την εντύπωση πως το Σεπτέμβρη θα μπει στην τάξη ζωσμένη με εκρηκτικά για να υπερασπιστεί τα μακρά φωνήεντα. Και τα παιδιά δεν φταίνε σε κάτι.

  321. άκυρο είναι και σύνδεσμος για ενδοιαστικές

  322. #312 Γενικευμένη η σχιζολεξία, πάντως.

  323. Καλαντζόπουλος said

    Tι είναι αυτό που κάνει το ελληνικό κράτος να μην θέλει να συνεννοούνται στον γραπτό λόγο δύο συνεχόμενες γενιές πολιτών του. Ποιά επιχειρήματα έχει ο «μορφωμένος όχλος» που με τη συνένοχη ανοχή του, μεταλλάσσει το ελληνικό αλφάβητο σε αλφάβητο των 21 γραμμάτων; αφού καταργεί το ήτα, το ύψιλον, και το ωμέγα καταργώντας διφθόγγους (αβγό) και διπλά σύμφωνα από το γραπτό λόγο; Αν μεν πρόκειται για τον εξελληνισμό λατινογενών λέξεων (πχ τρένο αντί τραίνο train), τότε γιατί οι Ευρωπαίοι εταίροι διατηρούν μέχρι σήμερα τις ελληνικές δασυνόμενες λέξεις στα αγγλικά με h (hymn, hydrogen, hypothesis…); Το Apollon 11 πήγε με δύο λάμδα στο φεγγάρι και το λεωφορείο με ένα μι στο Γραματικό, το χ=ch chorus chaos ; Ή αν πρόκειται για την αντιστοιχία προφορικού ήχου με τον γραπτό λόγο, γιατί οι γάλλοι διατηρούν ορθογραφικά την λέξη oiseaux αφού δεν περιέχει κανένα γράμμα που ν’ αντιστοιχεί στον ήχο της; Γιατί, επίσης, οι αγγλοσάξωνες γράφουν σήμερα τον Αισχύλο Aeschylus, ενώ εμείς καταντήσαμε τον Shakespeare σε Σέξπιρ. Ή ακόμα περισσότερο οι Άγγλοι γράφουν centre, theatre ενώ προφέρουν σέντερ, θίατερ. Δεν είναι γελοίο το Laiki Bank; Ή Geniki ή Emporiki Bank με ονόματα ελληνικά στην ίδια την Ελλάδα να χρησιμοποιούν λατινικό αλφάβητο;.

    Eδώ ό Armani γύρισε στα ελληνικά να βαφτίσει με την λέξη emporio την εταιρία του και εμείς αλλοιώνουμε τα ελληνικά ;

    Και, εν πάση περιπτώσει, άλλο Καινή Διαθήκη και άλλο η Κενή Διαθήκη που προτιμούν οι ανάξιοι Νεοέλληνες κληρονόμοι.

    O τωρινός Συνασπισμός, πριν μερικά χρόνια, διαφήμιζε τον εαυτό του σε γιγαντοαφίσσα στους δρόμους ως ARISTERA. Πριν προκαλέσω την υγιή καχυποψία κανενός, στους κομματολάγνους μας καιρούς, οφείλω να πω ότι κάποτε υπήρξα και συμπαθών. Φοβάμαι, όμως, την πείνα για εξουσία τρωκτικών που γι’ αυτούς πολιτική είναι ένας απεγνωσμένος αγώνας με ανώτερα όντα από τις Βρυξέλλες.

    Με αρχή το μονοτονικό και στη συνέχεια υπεραπλούστευση του γραπτού λόγου βλέπω να αμβλύνονται οι αντιστάσεις για να ‘ρθει εκείνη η μέρα όπου, όπως ο Ατατούρκ και οι Νεότουρκοι επέβαλαν το λατινικό αλφάβητο στην Τουρκία, οι Neohellines θα δεχτούν μία «πρόταση με οικονομική ανάλυση» από τις Βρυξέλλες που θα λέει περίπου πως «… η ύπαρξη ενός μειονοτικού αλφαβήτου κ ο σ τ ί ζ ε ι στην Ε.Ε. τόσα σε μεταφραστές, διπλές επιγραφές, υπερωρίες, μεταφορικά, προγράμματα υπολογιστών….». Γιατί να μην σας δώσουμε ένα δάνειο ακόμα να εκτρέψετε π.χ. τον Νέστο ή τον Αλιάκμονα; Εσείς, όμως, θα πρέπει να χρησιμοποιείτε στο εξής το λατινικό αλφάβητο. Συγχωρέστε μου την σιγουριά, αλλά θα βρεθούν εκείνη την στιγμή πολλοί Hellines να συμφωνήσουν ταυτισμένοι και αλληλέγγυοι προς την Αρεία Φυλή . Όπως βρέθηκαν τότε για το μονοτονικό, όπως συνάδουν βιαστικά και ανυπόμονα, τώρα, ο Τύπος και οι Επιτροπές του Υπουργείου Παιδείας σ’ αυτή την μετάλλαξη. Και δεν είναι κακό να δουν πως κάπου εκεί έξω κάποιοι «απλοί» όπως τους αρέσει να λένε, πολίτες «Έχουν μάτια και βλέπουν, αυτιά κι ακούν και μυαλό και κρίνουν».

    Το ζήτημα δεν είναι ούτε φιλολογικό ούτε αισθητικό. Το ζήτημα είναι εάν εμείς οι Έλληνες έχουμε συνείδηση ότι την ώρα που επιτρέπουμε, είτε από σκοπιμότητα είτε από βλακεία, την αποδόμηση του γραπτού λόγου που κληρονομήσαμε, στερούμε από το ανθρώπινο γένος ένα ανεκτίμητο εργαλείο κατανόησης του κόσμου τούτου.

  324. Κώστας said

    # 318 🙂
    Όσο και να την αντιπαθείς πάντως την πεθερά, το «η» δεν αλλάζει σαν ποιότητα 🙂

  325. LandS said

    #315.

    Ελάτε τώρα! Αφού ακούγεται το ίδιο, το ίδιο φωνήεν είναι. Με άλλο γράμμα το γράφουμε.

    Είμαι χαζός:Όταν μίλάω, μιλάω · όταν γράφω, γράφω.
    Είμαι έξυπνος: Όταν μιλάω, γράφω ή όταν γράφω, μιλάω;
    Διευκρινίστε γιατί, όπως μας λέτε είναι σημαντικό.

    Μέχρι τότε παραμένω με απλές επιφυλάξεις για την χρησιμότητα του «γλωσσολογικά ορθού» σε παιδιά της πέμπτης δημοτικού.
    Μπορείτε να μετατρέψετε αυτές τις επιφυλάξεις, σε έχθρα όπως η δική σας; Αν και αριστερός (τρομάρα μου!) θα χαρώ να μου «τη σπάσετε».

    Θυμίζω ότι μέχρι την εισαγωγή του μονοτονικού κανένα βιβλίο σχολικής γραμματικής δεν περιείχε εκτενή περιγραφή εναλλακτικής απλοποιημένης γραφής, αλλά ήταν αυστηρά αφιερωμένα στο πολυτονικό.
    Ο Ελληνισμός, στη συντριπτική του πλειονότητα, αποφάσισε ότι τα αλεξανδρινά σημαδάκια, είναι περιττά.
    Ακόμα, δεν έχει αποφασίσει το ίδιο για τα γράμματα των φωνηέντων, και ούτε μπορώ να δω κάτι τέτοιο στο ορατό (forseeable) μέλλον.

  326. spiral architect said

    @ 323: […] Δεν είναι γελοίο το Laiki Bank; Ή Geniki ή Emporiki Bank με ονόματα ελληνικά στην ίδια την Ελλάδα να χρησιμοποιούν λατινικό αλφάβητο;.[…]

    Oσο γελοία μπορεί να είναι η αλλαγή του ονόματος της (των; ) Türk Hava Yolları σε Turkish Airlines
    Από τα brand names άρχισε η άλωση της γλώσσας άραγε; 🙄

  327. 310, 323
    Προτεραιότητα του προφορικού λόγου»· έτσι επιγράφεται μία από τις «βασικές αρχές» της νεότερης γλωσσολογίας, που διατυπώνεται όπως ακριβώς επιγράφεται:ο προφορικός λόγος έχει προτεραιότητα έναντι του γραπτού. Πρόκειται για καταστατική αρχή. Συνήθως επεξηγείται με τις ακόλουθες εμπειρικές γενικεύσεις, που επέχουν και θέση επιχειρημάτων:

    α. Φυλογενετική προτεραιότητα. Σε όλες τις γλωσσικές κοινότητες, όσο μπορούμε να ξέρουμε, η γραφή, αν ποτέ αναπτυχθεί, ακολουθεί την ανάπτυξη προφορικής γλώσσας. Ακόμη και σήμερα υπάρχουν «προφορικές κοινωνίες» που δεν έχουν γραπτό κώδικα.
    β. Οντογενετική προτεραιότητα. Κανένα παιδί δεν μαθαίνει πρώτα να γράφει και μετά να μιλάει.
    γ. Γνωστική-μαθησιακή προτεραιότητα. Η ομιλία αναπτύσσεται με φυσικό τρόπο· για να μάθει το παιδί να μιλάει, αρκεί να εκτεθεί σε γλωσσικά ερεθίσματα. Αντίθετα, για να μάθει να γράφει τη γλώσσα του, απαιτείται συστηματική διδασκαλία.
    δ. Δομική προτεραιότητα. Ολα τα συστήματα γραφής βασίζονται σε μονάδες του προφορικού λόγου· τα αλφαβητικά συστήματα στους φθόγγους, τα συλλαβικά στις συλλαβές, τα ιδεογραφικά στις λέξεις.

    Σπύρου Μοσχονά, λέκτορα Γλωσσολογίας
    http://abnet.agrino.org/htmls/Z/Z010.html

  328. Τα φωνήεντα

    Τα φωνήεντα ο Θεός, μας τα έδωσε εφτά
    και αλίμονο σας όλους που τα θέλετε λειψά!
    Φτιάχνετ’ εναντίον του έθνους συνεχώς συνωμοσίες,
    το Σατανά λατρεύετε, και με ανθρωποθυσίες!

    Μια γλώσσα τόσο τέλεια, την γλώσσα των Θεών
    θέλετε να την κάνετε σα γλώσσα Αφρικανών!
    (Μια φορά που’δα Αφρικανό, το πρόσεξα, βρωμούσε!
    Και τρόμαξα όταν άκουσα την γλώσσα που μιλούσε!)

    Άλλο το Γιώτα το λοιπόν, κι άλλη του Ήτα η φύση
    κι άλλο το ωραίο Ύψιλον, ορθό σαν κυπαρίσι!
    Ανθέλληνες αριστεροί, θέλετε να χαθούν
    αυτά τα ωραία γράμματα που όλοι οι σοφοί υμνούν!

    Μα το’πε και ο Πλάτωνας, στο τρίτο του βιβλίο
    ότι απ’τα φωνήεντα, θε να χαθούνε δύο
    και θα ‘ναι, το’πε καθαρά, κι αυτό σημείο της Πτώσης
    κι’αυτό φίλε συνέλληνα, παντού να το διαδώσεις!

  329. spiral architect said

    @328: …προβοκάτορα ποιητή. 😆

  330. ppan said

    328: Στέλιο!!! 🙂 🙂 🙂

  331. sarant said

    Στέλιο μπράβο, πολύ ωραίο το ποίημα!

    322: Σχιζολεξία έχω δει σε πολλά (πρόχειρα) κείμενα στελεχών του Σύριζα, αλλά αν στο άρθρο που τσιτάρεις σε ενοχλεί το «συν-γραφείς» νομίζω ότι παρεξήγησες, είναι θεμιτό λογοπαίγνιο, λέει «συνάδελφοί μου γραφιάδες, που είστε συγγραφείς» ή κάτι τέτοιο. Κι εγώ πρόσεξα ένα γλωσσικό στο ίδιο άρθρο, τη «γλισχρή», που όμως είναι γλίσχρα.

  332. voulagx said

    #328 Στελιο, προτεινω μια μικρη διορθωση στον τελευταιο στιχο:

    «και θα ‘ναι, το’πε καθαρά, κι αυτό σημείο της Πτώσης
    Ιδου και η αποδειξη: Εξεπεσαν οι πτωσεις!!»

  333. sarant said

    323: Κύριε Καλαντζόπουλε, βάζετε τόσα πολλά ζητήματα (που σε μερικά μπορεί και να συμφωνώ) που είναι αδύνατο να σας απαντήσω σε όλα. Πάντως, σκεφτείτε ότι

    α) Η ορθογραφία «αβγό, αφτί» προτάθηκε στις αρχές του 20ού αιώνα από τον συντηρητικότατο γλωσσολόγο Γ. Χατζηδάκι, που θεωρούσε π.χ. ότι τα Ψηλά βουνά (το γνωστό σχολικό βιβλίο) προάγουν τον σοβιετικό τρόπο ζωής και σήμερα την εφαρμόζει το λεξικό του συντηρητικού κ. Μπαμπινιώτη, ενώ, ας πούμε, το λεξικό των γλωσσολόγων της Θεσσαλονίκης γράφει «αυγό, αυτί»

    β) Και πού ξέρετε ότι πήραμε το τρένο από τα γαλλικά (train); Κι αν το πήραμε από τα ιταλικά (treno) γιατί να βάλουμε ένα ai που δεν υπάρχει; Ακριβώς για να μη χρειάζεται να ξέρουμε δέκα ξένες γλώσσες για να γράψουμε τη γλώσσα μας, έχει θεσπιστεί η απλογράφηση των ξένων λέξεων.

    γ) Λέτε ότι οι Ευρωπαίοι εταίροι μας διατηρούν τα ελληνικά δασυνόμενα, hymn. Οι Ιταλοί που γράφουν inno, ipotesi κτλ. δεν είναι Ευρωπαίοι ή δεν είναι εταίροι μας; και είναι και οι θεματοφύλακες της άλλης μεγάλης κλασικής γλώσσας.

  334. Σταύρος Παπαγιαννόπουλος said

    #323 κ. Καλατζόπουλε…

    Να πω ότι το Aristera εμφανίστηκε σε προεκλογική αφίσα Ευρωεκλογών, για λόγους μάλλον προφανείς. Ότι η υπόλοιπη αφίσα ήταν στα Ελληνικά, ακόμα και το όνομα του ΣΥΝ. Στο δε σάιτ του ΚΕΑ http://www.european-left.org/english/about_the_el/member_parties/ όπου όλα τα κόμματα μέλη έχουν το όνομά τους και στα αγγλικά και στη γλώσσα τους, ο ΣΥΝ χρησιμοποιεί το Ελληνικό Αλφάβητο και σε παρένθεση, για να δείξει πώς προφέρετε, το Λατινικό.
    Καμία σχέση με διαφήμιση «του εαυτού του» (Εδώ θα την πω: Αμάν με αυτές τις αμερικανιές, χάθηκε το αυτοδιαφημιζόταν; ΣΕ σχόλιο για την υπεράσπιση της γλώσσας μας! ) , και ακόμα περισσότερο με πείνες για εξουσία τρωκτικών που γι’ αυτούς πολιτική είναι ένας απεγνωσμένος αγώνας με ανώτερα όντα από τις Βρυξέλλες.

    Γιατί δεν φοβάστε μήπως και καεί η Αθήνα, όπως ο κυβ. εκπρ. κ. Σίμος Κεδίκογλου, απαντώντας στις κατηγορίες περί ξεπουλήματος της δημόσιας περιουσίας;
    Να έχετε και ένα πολιτικό επίπεδο!

  335. napouser said

    http://napouser.blogspot.gr/2012/07/blog-post.html

  336. Δημήτρης Φύσσας said

    Προς τον κ. Χρήστο Μακρή:

    Γράφετε: «Ο γραπτός λόγος ειναι η μνημη σε αυτον γράφουμε και βάσει αυτου συνεννοουμαστε. Η γλώσσα είναι ο γραπτός λόγος και όχι το αναποδο. Ακόμα και όταν μιλάμε μεταξύ μας σκεπτόμαστε ορθογραφικά, συντακτικά και γραμματικά με βάση τη γραφή».

    Η κύρια αυτή θέση αποτελείται από εφτά ειδικότερε, ως εξής:

    «1. Ο γραπτός λόγος ειναι η μνημη
    2. σε αυτον γράφουμε
    3. και βάσει αυτου συνεννοουμαστε.
    4. Η γλώσσα είναι ο γραπτός λόγος και όχι το αναποδο.
    5. Ακόμα και όταν μιλάμε μεταξύ μας σκεπτόμαστε ορθογραφικά,
    6. συντακτικά
    7. και γραμματικά με βάση τη γραφή».

    Θα ήθελα λοιπόν να μου παραθέστε μια οποιαδήποτε επιστημονική γλωσσολογική πηγή που να υποστηρίζει τις θέσεις 1, 3, 4, 5, 6, 7.

  337. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    Ἀγαπητὲ Νίκο, αὐτοὶ οἱ ἴδιοι ποὺ κυβερνοῦν τὴ χώρα τὰ τελευταῖα 40 χρόνια καὶ ποὺ ἔφεραν συστηματικὰ τὴ χώρα στὴ σημερινὴ κατάντια, εἶναι οἱ ἴδιοι ποὺ ἔκαναν ἔκαναν τὶς γλωσσικὲς μεταρρυθμίσεις τοῦ 77 καὶ τοῦ 82, εἶναι οἱ ἴδιοι ποὺ ἔστελναν στὶς δημόσιες ὑπηρεσίες ἐγκυκλύους γιὰ τὸ πῶς νὰ συντάσσουν καὶ γελοῦσε καὶ τὸ παρδαλὸ κατσίκι καὶ αὐτὸ δὲν τὸ θεωρῶ καθόλου τυχαῖο. Πιστεύω ὅτι ὅσο ἔμπρακτα ἀπέδειξαν τὴν ἀγάπη τους γιὰ τὴ χώρα ἄλλο τόσο απέδειξαν καὶ τὴν ἀγάπη τους γιὰ τὴ γλῶσσα…

  338. Ελληγεννής Αλεξανδρινός said

    #336:
    Τι θα πει «αυτοί οι ίδιοι»; Ακόμα και η σημερινή σύνθεση της βουλής είναι κατά 90% διαφορετική απ’ αυτήν του 2004, πόσο μάλλον σε σχέση με αυτές του ’82 και του ’77. Και τι συνιστά αγάπη για την γλώσσα, τέλος πάντων;

  339. sarant said

    336: Αρχιμήδη, δεν με κατάλαβες, δεν σου ζητάω να μου πεις τι έκαναν ή δεν έκαναν οι κυβερνώντες. Οι κυβερνώντες έκαναν πολλά για τη γλώσσα, άλλα καλά (μονοτονικό) άλλα ολέθρια (επαναφορά των αρχαίων στο γυμνάσιο), αν και εσύ βλέπω ότι έχεις διαφορετική γνώμη και θεωρείς αρνητική ακόμα και τη μεταρρύθμιση του 1976, πράγμα που εγώ το βρίσκω εξωφρενικό αλλά δεν είναι εκεί το θέμα μας. Το θέμα είναι αν η γλώσσα έχει καταστραφεί, όπως ισχυρίστηκες. Αυτό σου ζήτησα να τεκμηριώσεις.

    Το ότι κάποιοι έστελναν εγκύκλιες στα υπουργεία (μπορεί να τις έγραφαν και σωστά) και ότι κάποιοι επιπόλαιοι γελούσαν δεν λέει τίποτα, άλλοι γελάνε όταν ακούνε αριστουργήματα της ποίησης.

  340. Nicolas said

    @283 Γείτονα, βάλε το πηθικάκι, κόλα του το σκριπτάκι που converts all standard polytonic Greek to monotonic κι άστους να παίζουν τόνους και πνεύματα.

  341. sarant said

    335: Το σχόλιό σας το είχε τσακώσει η σπαμοπαγίδα, το απελευθέρωσα. Όμως με στενοχωρείτε, διότι στο λινκ που διάβασα έχετε απόσπασμα από την πτυχιακή σας εργασία, όπου περιλαμβάνετε πολλές ανακρίβειες, μαζί και ένα άθλιο ψέμα:

    Χαρακτηριστικό είναι ότι υπήρξαν υπερβολές κατά τη μετατροπή κλασικών ονομάτων όπως του «Κωνσταντίνου Παλαιολόγου» σε «Κώτσο Παλιοκουβέντα» για να είναι αντιληπτό το νόημά τους από οποιονδήποτε!

    Θα έπρεπε να ξέρετε ότι ο Κώτσος ο Παλιοκουβέντας, το Κρυφό Τσιμπούσι και η Κεχριμπάρω (Ηλέκτρα) ήταν κατασκευές των καθαρευουσιάνων. Αν ήμουν καθηγητής σας, μόνο από αυτό θα σας έκοβα.

  342. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    Ἡ ἀγάπη εἶναι παντοῦ, στὴ μιλιά μας στὴ ματιά μας, τρώει τὰ χείλη τρώει τὸ νοῦ

  343. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    Στὴν καρδιά μας, στὴ ματιά μας, δαίμων τοῦ πληκτρολογίου

  344. @329-330-331:Σας ευχαριστώ όλους για τα καλά λόγια 🙂
    @332: Βουλαγξ ωραία η διόρθωση! 🙂

    Ωραία η πλάκα πάντως, αλλά δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι τα πράγματα -δυστυχώς- είναι σοβαρά.

    Έκανα μια γκουγκλοαναζήτηση πριν λίγο για τον κ.Κοτζόγλου, έτσι από περιέργεια, και πραγματικά φαίνεται να είναι ένας πολύ αξιόλογος νέος επιστήμονας (και μάλιστα «σειρά μου», μια και πέρασε στο πανεπιστήμιο το ’95, όπως κι εγώ 🙂 ).

    Το άσχημο όμως είναι ότι η αναζήτηση επέστρεψε και κάποια αποτελέσματα όπως αυτό:
    «Οι εγκληματίες που κονιορτοποιούν την Ελληνική Γλώσσα, έχουν ΟΝΟΜΑ και ΠΡΟΣΩΠΟ! Φονιάδες κατά συρροήν!!!»

    Δηλαδή μιλάμε, ξεκάθαρα, για στοχοποίηση ανθρώπων!

  345. ppan said

    341: Αρχίζω να πιστεύω αυτά για τα χάλια της εκπαίδευσης. Από ανώτατο εκπαιδευτικό ίδρυμαδηλαδή πήρε πτυχίο ο συγγραφέας αυτής της πτυχιακής; Βοήθα Παναγιά…

  346. sarant said

    344: Στέλιο, έτσι είναι.

    Και ένα αστείο: Η κυρία που μας έβρισε στο 281-282 επανέλαβε τα ίδια ακριβώς λόγια (και τις βρισιές) και σε μια πολυτονιάτικη ομάδα του φέισμπουκ, αλλά εκεί χρησιμοποιεί πολύ καλύτερο ψευδώνυμο, Πέρσεια Εκάτη. Εδώ γιατί άλλαξε ψευδώνυμο; Εμείς δεν έχουμε δικαίωμα στην ψυχαγωγία;

  347. O κ. Καλαντζόπουλος, με την πρώτη πρόταση του σχολίου του, (και άλλοι με ανάλογους τρόπους), θέτει ένα ερώτημα το οποίο, όσο μπόρεσα να αντιληφθώ, δεν απαντάει:
    «Tι είναι αυτό που κάνει το ελληνικό κράτος να μην θέλει να συνεννοούνται στον γραπτό λόγο δύο συνεχόμενες γενιές πολιτών του;».
    Ωραία λοιπόν. Τι;

  348. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    Ὅταν τὸ σχολεῖο δὲ μοῦ διδάσκει τὴν ἴδια γλῶσσα ποὺ διδάχτηκαν οἱ γονεῖς μου κι οἱ παπποῦδες μου, λὲς καὶ ἦταν οἰκονομικοὶ μετανάστες (δὲν θεωρῶ βεβαίως κακὸ νὰ εἶναι κάποιος οἰκονομικὸς μετανάστης), ναί θεωρῶ ὅτι ἡ γλῶσσα καταστρέφεται. Γλῶσσα μου θεωρῶ τὸ σύνολο τῆς νεοελληνικῆς γλώσσας, δημοτικῆς καὶ καθαρεύουσας τὸ δὲ μονοτονικὸ γιὰ μένα εἶναι ξένη γλῶσσα ἄσχετα ἂν ἀναγκάστηκα νὰ τὸ μάθω. Τὸ ἑλληνικὸ σχολεῖο ὑποχρεοῦται νὰ διδάσκη τὴ γλῶσσα μου σὲ μένα καὶ στὰ παιδιά μου. Καὶ κανεὶς δὲν εἶχε τὸ δικαίωμα νὰ ἀποφασίση γιὰ μένα. Ἂν ἄλλοι θεωροῦν γλῶσσα τους τὸ σημερινὸ ψευδοδημοτικίστικο μονοτονικὸ ἔκτρωμα δικαίωμά τους. Ἂς δεχτοῦμε ὅτι συζοῦν στὴν Ἑλλάδα δύο διαφορετικὲς ἐθνότητες. Ἔχουν ὅμως καὶ οὶ δύο δικαιώματα. Ὅπως στὶς Βρυξέλλες οἱ γαλλόφωνοι κι οἱ Ὁλλανδόφωνοι…

  349. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    …ἢ στὴ Βοσνία οἱ Σέρβοι κι οἱ Κροάτες τῶν ὁποίων οἱ γλῶσσες διαφέρουν ὡς πρὸς τὴ γραφή

  350. Τά δικά μας φωνήεντα εἶναι ἑπτά…

    Ἡ περί τήν ἑλληνική γλῶσσα σπουδή σας εἶναι καί γνωστή καί καταξιωμένη κύριε Σαραντάκο. Προσωπικά ἄλλοτε συμφωνῶ μέ τίς θέσεις σας κι ἄλλοτε ὄχι. Κυρίως ὅμως διαφωνῶ μέ τό πνεῦμα σας ἀπέναντι στήν γλῶσσα, πνεῦμα καθαρά έπηρεασμένο ἄν ὄχι καθορισμένο ἀπό τήν ἐργαλειακή ἀντίληψη τῆς γλῶσσας πού διέπει τήν ἐπιστήμη τῆς Γλωσσολογίας. Ἕνα πνεῦμα πού ἐν πολλοῖς ἔχει κυριαρχήσει στόν στρατηγικό σχεδιασμό τῆς γλωσσικῆς μας παιδείας τίς τελευταῖες δεκαετίες. Βεβαίως ἐδώ δέν εἶναι ὁ κατάλληλος χῶρος γιά νά διεξάγουμε μία γενική συζήτηση. Θά περιοριστῶ λοιπόν σέ τρεῖς ἐπισημάνσεις ἐπί τῶν δικῶν σας ἐπισημάνσεων παραπάνω, σχετικά μέ τό θέμα τῆς «Γραμματικῆς Ε’ καί ΣΤ’ Δημοτικοῦ» (ἄς μέ συγχωρήσει τό Παιδαγωγικό Ἰνστιτοῦτο καί οἱ συγγραφεῖς τοῦ βιβλίου γιά τό θράσος μου νά θέτω περισπωμένες ἐπί τοῦ τίτλου τους…).

    α) Φθόγγοι και γράμματα.
    Εἶναι πολύ ὀρθή ἡ διαπίστωση ὅτι ἡ ἔκρηξη ὄργῆς, πού προκλήθηκε στούς χώρους κοινωνικῆς δικτύωσης γιά τό νέο βιβλίο, εἶναι ἀποτέλεσμα παρεξήγησης ὡς πρός τήν ὑποστήριξη/προώθηση τῆς φωνητικῆς γραφῆς. Τά περί τοῦ ἀντιθέτου ἐπιχειρήματά σας εἶναι εὔλογα καί σχετικά πειστικά. Δέν θά καταλογίσω κανενός εἴδους δόλο στούς συγγραφεῖς τοῦ βιβλίου. Θά ἐκφράσω μόνο μιά σειρά ἀπό προβληματισμούς μου, χωρίς – πιστέψτε με – καμμία διάθεση συνωμοσιολογίας.
    1. Γιατί δίδεται τόση βαρύτητα στή διδασκαλία τῶν φθόγγων; Γιατί τό κέντρο βάρους ἔχει μετατοπιστεῖ σταδιακά ἀπό τήν γραμματοκεντρική ἀντίληψη τῆς γραφῆς στήν φθογγοκεντρική; Γιατί δέν γίνεται μία ἀπλή, σαφής ἀναφορά ὅτι οἱ φθόγγοι ἀφοροῦν μόνο τόν προφορικό λόγο καί τά γράμματα τόν γραπτό; Ὁ περιορισμός τῶν ὅρων φωνῆεν-σύμφωνο στούς φθόγγους καί ἡ μηχανιστικά ἀπεικονιστική χρήση τοῦ γράμματος ἀπλῶς θά προσδώσει στά παιδιά άποκλειστικά προφορικό αἰσθητήριο τῆς γραπτῆς γλώσσας. Δηλαδή ἀπλούστερα, γιά τό παιδί δέν θά ἔχει πρακτική σημασία ἄν θά γράφει «καιρός» ἤ «κερός».
    2. Γιατί πρέπει (σέ μιά συγχρονισμένη καί μέ φιλοδοξίες ἀπλούστευσης Γραμματική τοῦ Δημοτικοῦ) νά γίνεται τόση ἀναφορά καί ἀναγωγή στό (ἐν πολλοῖς ἄχρηστο γιά τόν μέσο μαθητή) Διεθνές Φωνητικό Ἀλφάβητο, μέ τήν «ἀναγκαστική» καταφυγή σέ διαστροφή τῶν κανόνων του καί παρουσίαση μιᾶς sui generis νεοελληνικῆς του ἀπόδοσης;
    3. Γιατί πρέπει ἠ παραδοσιακή «παλαιά» κατανομή τῶν συμφώνων νά ἀντικατασταθεῖ ἀπό μία νέα πολύ πιό πολύπλοκη; Θά βοηθήσει τό παιδί νά ἀγαπήσει τήν γλῶσσα αὐτό; Ὑποτίθεται ὅτι ἡ καθαρεύουσα, τό πολυτονικό κλπ καταργήθηκαν γιά νά ἀπλουστεύσουν τά Ἑλληνικά καί νά τά κάνουν θελκτικότερα στά παιδιά…
    4. Γιατί πρέπει νά γίνεται ἠ ἑλληνική γλωσσική ἐκπαίδευση διαρκῶς «πεδίο ἀσκήσεων» τῆς σύγχρονης γλωσσολογίας; Πρός τί νά μαθαίνουν τά παιδιά μας τήν γλῶσσα τους ὁλοένα καί πιό πολύπλοκα, ὁλοένα καί πιό σύνθετα; Ὁρολογία καί μεθοδολογία διαρκῶς μεταβαλλόμενη. Γιατί ὁ μή εἰδικός γονέας (συγγνώμη… γονιός ἤθελα νά πῶ) νά μήν μπορεῖ βάσει τῶν δικῶν του γνώσεων νά παρακολουθήσει τήν πορεία μάθησης τοῦ παιδιοῦ του καί νά τό βοηθήσει ὅπου μπορεῖ;
    5. Ὅσοι ἀβασανιστα σχεδιάζουν καί ὑλοποιοῦν αὐτά τά πλαίσια, ἔχουν ἐπαφή μέ τήν ἁπτή πραγματικότητα τῆς γλωσσικῆς παιδείας μας; Ἔχουν ἀντίληψη πραγματική τῶν Ἑλληνικῶν πού ἔχει μάθει ἕνα παιδί τελειώνοντας τό Δημοτικό Σχολεῖο; Ἔχουν προσπαθήσει νά ἀξιολογήσουν τό ἐπίπεδο γλωσσικῆς ἐπάρκειας τοῦ 12χρονου, 15χρονου καί 18χρονου ἀποφοίτου μέ τά ἀντίστοιχα πρίν 20 χρόνια ἤ πριν 40 χρόνια; Δηλαδή, ξέρουμε ἄν ὅλα ὅσα κάνουμε ἐπί χονδρικά 30-40 χρόνια ἔχουν ἀνεβάσει τό γλωσσικό ἐπίπεδο τῶν παιδιῶν μας ἤ ὄχι; Τέλος, ἔχει γίνει ποτέ μία μεγάλης κλίμακας ἔρευνα γιά τήν ἄποψη τῶν φιλολόγων-καθηγητῶν τοῦ Γυμνασίου ἐπί τῆς γλωσσικῆς ἐπάρκειας τῶν παιδιῶν ὅταν τελειώνουν τό Δημοτικό; Δέν χρειάζεται πραγματικά νά ἀπαντήσει κάποιος. Μαντεύουμε τίς ἀπαντήσεις μέ ἐπάρκεια…

    β) Ἡ συμβατική μας γλῶσσα
    Φοβᾶμαι πώς θά διαφωνήσω μαζί σας. Ἡ ἄποψή σας οὐσιαστικά θεωρεῖ κάθε γλῶσσα ἀπλῶς ἕνα συγχρονικό ἐργαλεῖο ἐπικοινωνίας, ὁπότε τά Ἑλληνικά ἔχουν ἀπολύτως τήν ἴδια βαρύτητα μέ τά Παστοῦν καί τά γκρήκλις. Δέν διαφέρουν σέ τίποτα ἀξιολογικά. Ἡ γλῶσσα ὅμως δέν εἶναι ἀπλῶς ἐργαλεῖο. Εἶναι βίωμα, ἱστορία, εἶναι ἀκόμη καί πατρίδα, ὅπως εἶπε ἕνας μεγάλος. Ἡ ἑλληνική γλῶσσα ἔρχεται ἀπό πολύ μακρυά. Ἡ μορφολογία καί ἡ ὀρθογραφία τῶν λέξεων μαρτυρᾶ τήν καταγωγή καί ἐξέλιξή τους. Τό νά «χαθεῖ» ἡ ἐτυμολογία θά εἶναι ὄχι τραγικό, θά εἶναι ἐγκληματικό. Δέν ὑπάρχει ἡ δυνατότητα δυστυχῶς ἐδώ νά ἀναπτύξουμε μία συνολική ἀντιπαράθεση ἐπί τῆς συμβατικότητας ἤ μή τῆς γλώσσας μας, ἤ ἄν αὐτη εἶναι φαινόμενο γενικό ἤ μερικό. Ἡ σύγκριση ὅμως τῶν Ἑλληνικῶν μέ Ἀγγλικά κλπ εἶναι μάλλον ἀτυχής. Γιατί στά Ἀγγλικά music δέν σημαίνει τίποτα, ἐνῶ στά Ἑλληνικά ἡ μουσική κρύβει τίς Μοῦσες. Στά Ἀγγλικά eye δέν θά πεῖ τίποτε, στά Ἑλληνικά ὀφθαλμός θά πεῖ «ἡ κοιλότητα αὐτοῦ πού ἔχουμε δεῖ». Δηλαδή στά Ἑλληνικά, ἐν ὁλίγοις, ἔχουμε πολύ συχνά ἀντιστοιχία ἀνάμεσα στό σημαῖνον καί τό σημαινόμενο. Τό βασικότερο ἐπιχείρημα γιά τήν συμβατικότητα τῆς Ἑλληνικῆς εἶναι ὅτι κάποιοι ἀπό αὐτούς πού τήν ἀρνοῦνται εἶναι ἀσόβαροι ἤ παρουσιάζονται ὡς τέτοιοι. Ὡς σήμερα ὅμως, ἐγώ δέν ἔχω δεῖ συνεκτική ἀναίρεση τῆς ἔστω μερικῆς σημασιολογικῆς διάστασης τῆς Ἑλληνικῆς.

    γ) Ἡ ἀνέπαφη καί ἄθικτη γλῶσσα.
    Ἡ γλῶσσα εἶναι ἀναντίρρητα ζωντανός ὀργανισμός. Ἄρα ὑπόκειται σέ ἐξέλιξη, κάτι ἀπολύτως φυσιολογικό. Ἐξέλιξη ὅμως δέν συνεπάγεται ἀποκοπή ἀπό τήν ρίζα. Σημαίνει ἀλλαγή μέ τήν φυσική φορά τῶν πραγμάτων, ὄχι βιασμός πρός κατεύθυνση ἀρεστή σέ μία κλειστή ὀμάδα διανοουμενισμοῦ ἤ ἀκαδημαϊσμοῦ. Μήν ξεχνᾶμε ὅτι κάποτε προσπάθησαν κάποιοι νά ἀλλάξουν τήν εἴσοδο σέ μπασιά, ὅμως ἡ εἴσοδος νίκησε. Γιατί τό γλωσσικό αἰσθητήρο τοῦ λαοῦ εἶναι αὐθεντικότερο. Ἔτυχε τοῦτες τίς μέρες νά πέσει στά χέρια μου ἕνα βιβλιαράκι τοῦ Φ.Κ.Βώρου σχετικά μέ τήν ἱστορία τῆς ἀρχαιοελληνικῆς φιλοσοφίας, ἔκδοση τοῦ ΄84. Μέσα σέ μιά γενικά στρωτή νεοελληνική βλέπεις ξαφνικά νά πετάγονται κάτι ἀκαδημαϊκίστικες δημοτικοῦρες τοῦ προοδευτισμοῦ ἀπίστευτες! «Το όντο», «οι περίοδες» κλπ… τραγελαφικά πράγματα. Αὐτοί οἱ ἄνθρωποι ὅμως σχεδιάζουν καί καθορίζουν τήν γλωσσική μας παιδεία δεκαετίες τῶρα. Κανείς δέν μπορεῖ νά σταματήσει τήν φυσική, ἀβίαστη ἐξέλιξη τῆς γλώσσας. Ἀλλά κανείς νά μήν βγάζει πάνω της τά ὅποια ἀπωθημένα του, καί κυριως νά μήν διαστρέφει τήν γλωσσική παιδεία πού πρέπει να λάβουν τά παιδιά μας. Δέν χρειάζεται νά κάνουμε τά παιδιά γλωσσολόγους. Ἀπλά, ξεκάθαρα, ὠραῖα ἑλληνικά νά τούς μάθουμε. Μποροῦμε; Φτάνει καί περισσεύει.

  351. sarant said

    348: Εντάξει, αλλά δεν αποδεικνύεις ότι η γλώσσα έχει καταστραφεί σύμφωνα με έναν κοινά αποδεκτό ορισμό της καταστροφής.
    Αλλά το σχολείο δεν διδάσκει όποια γλώσσα θέλει ο καθένας από εμάς, αλλιώς μπορεί να έβγαιναν και τίποτα περίεργοι και να έλεγαν ότι έχουν άλλη μητρική γλώσσα και να απαιτούσαν να διδαχτεί στα παιδιά τους. Μπορείς πάντως να φτιάξεις ιδιωτικό σχολείο και να διδάσκεις εκεί επικουρικά τη γλώσσα που θεωρείς δική σου.

  352. 349 Οι Σέρβοι είναι δίγραφοι
    Serbs read and write as well with the Latin alphabet

  353. π2 said

    Καὶ κανεὶς δὲν εἶχε τὸ δικαίωμα νὰ ἀποφασίση γιὰ μένα.

    Έχει και παραέχει δικαίωμα να αποφασίσει για εσάς η συντεταγμένη πολιτεία, στην οποία ανήκει η μέριμνα για τη δημόσια παιδεία, καθώς και για τη γλώσσα της δημόσιας διοίκησης. Εσείς έχετε κάθε δικαίωμα να διδάξετε ιδιωτικά ό,τι σας κατέβει στο παιδί σας, και να γράφετε με όποιο τονικό σύστημα θέλετε όποια μορφή της γλώσσας θέλετε, σε δικά σας κείμενα όμως.

  354. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    Δὲν τὴ θεωρῶ μόνο ἐγὼ δική μου. Καὶ σὲ ποιά ἄλλη χώρα τοῦ κόσμου βλέπεις τὰ παιδιὰ νὰ διδάσκονται διαφορετικὴ γλῶσσα ἀπὸ τοὺς γονεῖς τους;

  355. ppan said

    Δηλαδή εσείς, κύριε Αρχιμήδη, στέλνετε τα παιδιά σας στο Αμερικάνικο Κολλέγιο ή στις Ουρσουλίνες;

  356. 350…Γιατί στά Ἀγγλικά music δέν σημαίνει τίποτα, ἐνῶ στά Ἑλληνικά ἡ μουσική κρύβει τίς Μοῦσες

    τί διαφορά έχει από το Muses;
    τον ίδιο συνειρμό μπορεί
    να κάνει και ο αγγλόφωνος.

  357. Hellegennes Alexandrine said

    #354:
    Την ίδια γλώσσα διδασκόμαστε φίλε. Απλά εσύ διδάχθηκες να βάζεις και κάτι ανούσιες ζωγραφιές πάνω απ’ τα γράμματα. Άλλος μπορεί να θέλει να βάζει λουλουδάκια και καρδούλες. Εμένα μ’ αρέσει η γραφή μου να είναι καθαρή. Από εκεί και πέρα, η γλώσσα είναι 100% η ίδια. Δεν αλλάζει το νόημα, ο ήχος, η έκφραση και η σύνταξη με το να υπάρχουν σχεδιάκια πάνω απ’ τα γράμματα ή όχι.

  358. sarant said

    350: Ευχαριστώ για τη νηφάλια έκφραση της διαφωνίας -καλύτερα να συζητάμε με επιχειρήματα παρά με βρισιές του τύπου «είσαι ραγιάς» όπως άλλοι.

    α) Για το α) θα προτιμούσα να απαντήσει κάποιος που έχει πείρα από διδακτική στο δημοτικό, εγώ δεν έχω. Αν παρακολουθεί ο κ. Κοτζόγλου θα ήταν ιδανικός. Αλλά θα σας αντιστρέψω τα ερωτήματα. Γιατί λέτε να θέλουν οι γλωσσολόγοι να αλλάξουν την ταξινόμηση των συμφώνων; Έχουν κάποιο σκοτεινό σκοπό; Ή μήπως επειδή τα επιστημονικά δεδομένα εξελίχτηκαν; Μάλλον το δεύτερο. Οι γνώσεις αλλάζουν ΄σε όλα τα πεδία.

    β) Μπλέκετε μερικά πράγματα. Καταρχάς, τα γκρίκλις δεν είναι γλώσσα. Έπειτα, ασφαλώς τα ελληνικά έχουν την ίδια ακριβώς βαρύτητα για τους Έλληνες όσο και τα Παστούν για τους ομιλητές τους. Ο ρόλος των ελληνικών στη διαμόρφωση άλλων γλωσσών της Ευρώπης κυρίως είναι πολύ μεγαλύτερος από τον ρόλο των Παστούν, αλλά αυτό είναι άλλο θέμα. Όμως, αυτά δεν έχουν σχέση με τη συμβατικότητα. Όλες οι γλώσσες είναι συμβατικές και αυτό δεν έχει να κάνει με το αν καταλαβαίνουμε τη σημασία των παραγώγων. Τα λέω και στο άρθρο, να μην το επαναλαμβάνω.

    Τα παραδείγματα που φέρατε δεν είναι τίμια διαλεγμένα. Τα δάνεια είναι λογικό να έχουν ετυμολογική διαφάνεια στη γλώσσα προέλευσης και όχι στη γλώσσα προορισμού. Κι εμείς που λέμε τώρα «χάρντγουερ» δεν καταλαβαίνουμε τι σημαίνει ενώ ο άγγλος το καταλαβαίνει. Για τον οφθαλμό, δεν είμαι καθόλου βέβαιος ότι σημαίνει κάτι τέτοιο, επιφυλάσσομαι. Πάντως, όχι: σε καμιά γλώσσα δεν έχουμε αντιστοιχία σημαίνοντος και σημαινομένου, ούτε στα ελληνικά ούτε στα αγγλικά, εξόν κι αν πάμε στην πρωτογλώσσα, κι εκεί με χίλιες δυο αβεβαιότητες.

    Πάντως, ησυχάστε: κανείς δεν ζήτησε καθιέρωση φωνητικής ορθογραφίας. Πώς θα βγάζουμε το ψωμί μας εμείς που δεν είμαστε ανορθόγραφοι;

    γ) Υπερβολές γίνονται και προς τις δυο μεριές. Το ότι έγραφε ο Φ. Βώρος «όντο» το 1984 με παραξενεύει. Μήπως δεν θυμάστε καλά; Δεν το αποκλείω, αλλά επειδή ζούσα και τότε και θυμάμαι με παραξενεύει πολύ. Τέλος πάντων, η γραμματική η καημένη δεν έχει καθόλου ακραίους τύπους.

  359. bernardina said

    Κύριε Αναγνώστου, επειδή μου φαίνεστε αρκετά μπερδεμένος, να σας μπερδέψω λιγάκι ακόμη;
    http://www.greek-language.gr/greekLang/studies/history/thema_09/index.html
    Αφού το διαβάσετε προσεκτικά, πείτε μας ποια ακριβώς γλώσσα θεωρείτε δική σας (δηλαδή μέχρι ποιον παππού πίσω φτάνετε) και ξανασκεφτείτε αν θα θέλατε να αποκηρύξετε εκείνη τη γλώσσα που εκτείνεται από αυτό τον παππού και προς τα πίσω επειδή δεν είχε τόνους. Επίσης συλλογιστείτε την άποψη ότι οι τόνοι δημιουργήθηκαν για να διευκολύνουν την προφορά λέξεων που είχαν περιπέσει σε αχρησία ή να διδαχτούν άνθρωποι που τα ελληνικά δεν ήταν η μητρική τους γλώσσα. Ή το σημείο που λέει ότι σε κάθε λέξη της αρχαίας ελληνικής γλώσσας άλλαζε το ύψος της φωνής και ότι το πλησιέστερο σύστημα στις σημερινές γλώσσες είναι αυτό της νορβηγικής.
    Ενδιαφέρον, δεν βρίσκετε;

    Έπειτα, αν βγάλετε άκρη και έχετε ακόμη την καλοσύνη να μας απευθύνετε το λόγο, πείτε μας την άποψή σας για τα κεφαλαία και τα πεζά και κατόπιν για τη χρήση διαστημάτων ανάμεσα στις λέξεις.
    Επειδή μας ενδιαφέρει να δούμε ποια γλώσσα είναι εντέλει αποδεκτή για σας και ποια θέλετε να κληροδοτήσετε στα παιδιά σας.
    Ευχαριστώ.

  360. bernardina said

    Και, επιτέλους, ας αποφασίσουν οι άνθρωποι τι τους ενοχλεί περισσότερο: το ότι κάποια πράγματα απλοποιούνται ή το ότι περιπλέκονται; (Πάντα κατά την άποψή τους, βέβαια). Γιατί οι μεν εγκαλούν τους μεταρρυθμιστές για το πρώτο και οι δε για το δεύτερο, αλλά και στις δύο περιπτώσεις το ίδιο πράγμα τους ξινίζει!

  361. sarant said

    Άσε που θα πρέπει ο δάσκαλος να μιλάει στα παιδιά σε πολυτονικό!

  362. ppan said

    Το πολυτονικό λες εσύ ή πού θα προφέρει αλλιώς τα μακρά και τα βραχέα (και τα δίχρονα);

  363. ….
    Εγκλήματα κατά της γλώσσας στην Αρχαία Ελλάδα τα δίκαζαν στον Άρειο Πάγο, γιατί τα θεωρούσαν παραβίαση του Φυσικού Νόμου! Τα δίκαζαν μαζί με τους φόνους και τους εμπρησμούς δασών! (σχόλιο από Athina Georgiadou)

    http://news247.gr/eidiseis/koinonia/paideia/evgalan_to_h_kai_to_w_apo_th_grammatikh_ths_e_kai_st_dhmotikou.1845805.html

    αναμένω να ακούσω τους σχετικούς νόμους,
    π.χ…αγλωσσίου γραφή, που
    τιμωρούσε μαθητές, πολιτικούς,
    ρήτορες και ηθοποιούς
    για γλωσσικά εγκλήματα.

  364. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    Κυρία Bernardina εἶχε γίνει μόδα τὴ δεκαετία τοῦ ’90 νὰ ψάχνουν ὅλοι τὰ γενεαλογικά τους δένδρα γιὰ νὰ ἀνακαλύψουν σπουδαίους προγόνους. Ἐκείνη τὴν ἐποχὴ σπούδαζα ἐκτὸς Ἑλλάδος καὶ τώρα ποὺ πέρασε ἡ μόδα καὶ δὲν ὑπάρχουν καὶ λεφτὰ λόγω κρίσεως δὲ μὲ ἀπασχολεῖ νὰ πάω τόσο μακρυά. Ἀναφέρομαι στοὺς παπποῦδες ποὺ γνώρισα καὶ ποὺ μιλοῦσαν ὑπέροχα ἑλληνικὰ καὶ στὴ δημοτικὴ καὶ στὴν καθαρεύουσα…Μοῦ εἶναι ἀδιανόητο τὸ ἴδιο σχολεῖο νὰ διδάσκει διαφορετικὰ ἑλληνικά…Γιὰ νὰ ρωτήσουμε τοὺς Γάλλους, τοὺς Ἄγγλους, τοὺς Γερμανούς, τοὺς Ἰταλούς. Ἰσχύει καὶ γι’αὐτοὺς κάτι τέτοιο; Καὶ μιὰ καὶ ἀνέφερα τὰ ἀγγλικά, δεδομένου ὅτι ὁ διαχειριστὴς τοῦ ἱστολογίου εἶναι καθηγητὴς ἀγγλικῆς φιλολογίας, πόση σχέση ἔχει σὲ αὐτὴ τὴ γλῶσσα ἡ προφορὰ μὲ τὴ γραφή; Ἡ ἀγγλικοῦ μου συνήθιζε νὰ λέη ὅτι οἱ Ἄγγλοι γράφουν elastic καὶ προφέρουν καουτσούκ. Ἠ γραφὴ τους ἔχει μιὰ ὁλόκληρη ἱστορία ποὺ σχετίζεται κυρίως μὲ τὴν ἐτυμολογία καὶ τὴν πορεία τῆς λέξης στὸ χρόνο καὶ πολὺ λιγότερο μὲ τὴν προφορά. Θεωρῶ ὅτι γιὰ νὰ ἀποφασίση ὁ Νίκος νὰ πάρη δεύτερο πτυχίο (συνήθως ἡ δεύτερη ἐπιστήμη εἶναι αὐτὴ ποὺ ἐνδιαφέρει κάποιον πιὸ πολύ) ὅτι τὴν ἀγαπάει ὡς ἔχει καὶ δὲ θὰ ἤθελε ποτὲ μιὰ φωντηικὴ ἁπλοποίηση ποὺ θὰ κατέστρεφε ὅλη αὐτὴ τὴν ὀμορφιά. Τὸ ἴδιο ἐπιθυμῶ κι ἐγὼ γιὰ τὴ δική μου γλῶσσα. Ἡ γλῶσσα ποὺ παραλάβαμε ἀπὸ τοὺς διαφωτιστὲς τῆς γλώσσας μας ἔχει κρατήσει ὅλη τὴν ἱστορία τῆς γλώσσας ποὺ ἀναφέρατε κι οἱ τόνοι καὶ τὰ πνεύματα εἶναι ἀναπόσπαστο κομμάτι αὐτῆς τῆς ἱστορίας καὶ γιὰ τὸ ἂν προφέρονται ἢ δὲν προφέρονται θὰ σᾶς ἀπαντήσω μὲ τὸ συμπάθειο «χέστηκα». Τὴ γλῶσσα μου τὴν ἀγαπάω ὅπως εἶναι καὶ ναὶ εἶναι ἐπιστημονικῶς τεκμηριωμένο ὅτι γιὰ πάνω ἀπὸ χίλια χρόνια κάποιοι δὲ βαριώντουσαν νὰ διατηρήσουν μία γραφὴ γιατὶ παρ’ὅλο ποὺ δὲν εἶχαν πάντα ἐθνικὴ ἑλληνικὴ συνείδηση όπως π.χ οἱ Βυζαντινοί, ἤξεραν ποιά ἦταν ἡ γλῶσσα τους καὶ σκοπίμως τὴν συνέδεσαν μὲ τὸ παρελθόν της. Δὲν περίμεναν προφανῶς ὅτι κάποτε κάποιοι θὰ τὴν κατακρεουργοῦσαν γιὰ νὰ ἔχουν περισσότερο χρόνο νὰ παίζουν playstation…

  365. #331 Στο καθ΄ ότι αναφερόμουν, Νικοκύρη (το λέω και στη φούσκα).

  366. bernardina said

    Κύριε Αναγνώστου, το «Ἡ γλῶσσα ποὺ παραλάβαμε ἀπὸ τοὺς διαφωτιστὲς τῆς γλώσσας μας ἔχει κρατήσει ὅλη τὴν ἱστορία τῆς γλώσσας ποὺ ἀναφέρατε κι οἱ τόνοι καὶ τὰ πνεύματα εἶναι ἀναπόσπαστο κομμάτι αὐτῆς τῆς ἱστορίας καὶ γιὰ τὸ ἂν προφέρονται ἢ δὲν προφέρονται θὰ σᾶς ἀπαντήσω μὲ τὸ συμπάθειο «χέστηκα»» συμπυκνώνει όλο το εύρος της σύγχυσης στην οποία έχετε περιπέσει, και λυπάμαι αλλά δεν έχω ούτε το χρόνο ούτε και το ενδιαφέρον να σας πείσω. Γιατί με το συμπάθειο «χέστηκα» -όπως λέτε κι εσείς- για ανθρώπους που απαξιούν να ασχοληθούν με τα επιστημονικά γεγονότα επειδή τους αρκούν τα νεφελώδη ιδεολογήματα.
    Α, κι επειδή είμαι μεταφράστρια και καθηγήτρια αγγλικών με πείρα τριάντα χρόνων, πιστέψτε με, η «αγγλικού» σας ήταν για τα πανηγύρια. Γιατί όταν οι Άγγλοι γράφουν elastic προφέρουν elastic, όχι καουτσούκ.
    Ελπίζω τα δικά σας αγγλικά να είναι καλύτερα από τα δικά της.
    Εν πάση περιπτώσει, καλή τύχη στην αναζήτηση της απόλυτης γλωσσικής αλήθειας και καλή επιτυχία στη στανική επιβολή της. Σας αφήνω τώρα. Πάω να παίξω πλεϊστέσιο.

  367. Οἱ γλωσσολόγοι δέν ἔχουν ΚΑΜΜΙΑ δουλειά μέ τήν διδασκαλία τῆς Ἑλληνικῆς ἤ ὅποιας ἄλλης γλώσσας. ΚΑΜΜΙΑ. Αὐτή εἶναι δουλειά τῶν φιλολόγων καί στήν Α’βάθμια τῶν δασκάλων, οἱ ὁποῖοι πρέπει νά ἀξιολογοῦνται πολύ αὐστηρά ὡς πρός τήν ἐπάρκειά τους. Ἀπλά πράγματα. Στήν Ἑλλάδα ἔχουμε μπερδέψει καί ἐδώ, ὅπως καί σέ πολλά θέματα, τά πράγματα. Όσο περισσότερο επιστημονικό συγχρονισμό εφαρμόζουμε στην εκπαίδευση, τόσο χειρότερα ελληνικά μαθαίνουν τα παιδιά.
    Ἡ συμβατικότητα καί ἡ ἀντιστοιχία σημαίνοντος-σημαινομένου ἀσφαλῶς κι ἔχουν νά κάνουν μέ τήν ἀντίληψη καί κατανόηση τῆς παραγωγῆς. Τά παραδείγματα ἦταν τά πρῶτα πού μοῦ ἦρθαν στό νοῦ, ἀλλά δέν διεκδικῶ μία συνολική σημασιολογική ἀντιστοίχηση. Ἀπλῶς διαφωνοῦμε.
    Ἄν θέλετε μπορῶ νά σαρώσω καί νά σᾶς στείλω τά σημεῖα ἀπό τό βιβλίο τοῦ Βώρου. Δέν ὑπάρχει πρόβλημα.

  368. ppan said

    Δηλαδή να εφαρμόσουμε τον επιστημονικό αναχρονισμό για να μαθαίνουν γράμματα τα παιδια΄; Ορισμένοι έχουν μπερδέψει τα «γράμματα» με τις παιδικές τους αναμνήσεις…

  369. ppan said

    Και δεν ξέρω ποιοι είναι «οι διαφωτιστές της γλώσσας μας», πάντως οι κανονικοί Διαφωτιστές του έθνους, θα ανατρίχιαζαν σύγκορμοι αν διάβαζαν πως όσο λιγότερα και πιο απαρχαιωμένα μαθαίνουν τα παιδιά στο σχολείο, τόσο καλύτερα….

  370. Αὐτά καταλάβατε ἀπό ὅσα ἔγραψα;

  371. Θά σᾶς σοκάρω πολύ ἄν σᾶς πῶ ὅτι ἡ Γραμματική τοῦ Τζαρτζάνου (ναί τοῦ Τζαρτζάνου!!!) εἶναι πολλαπλάσια εὐκολότερη ἀπό τήν γραμματική πού μαθαίνουν σήμερα τά παιδιά; Ἔχετε κάνει ποτέ μάθημα Ἀρχαίων καί Νέων Ἑλληνικῶν σέ παιδιά Γυμανσίου καί Λυκείου; Γνωρίζετε τό ἐπίπεδο γλωσσικῆς παιδείας τῶν παιδιῶν πού φθάνουν στήν Α΄ Γυμνασίου; Εἶμαι φιλόλογος 33 ἐτῶν μέ 11ετή φροντιστηριακή ἐμπειρία. Ἔχω δεῖ κι ἔχω ἀκούσει ἀπίστευτα πράγματα. Ἕνα ἔχω νά σᾶς πῶ: ἡ γλωσσική παιδεία στήν Ἑλλάδα διαρκῶς ὑποβαθμίζεται ποιοτικά, τουλάχιστον σέ ἐπίπεδο ἀποτελέσματος. Ἡ δέ σχέση μεγάλου ἀριθμοῦ δασκάλων μέ τήν γλῶσσα εἶναι ἀπογοητευτική!

  372. Κάτι σάπιο ὑπάρχει στό βασίλειο τῆς Δανιμαρκίας… Δέν μίλησα γιά ἀναχρονισμό, ἀλλά γιά περιττό ἐπιστημονισμό ἐκεῖ πού δέν χωρᾶ καί δέν χρειάζεται. Τό Δημοτικό πρέπει νά ἀπολύει μαθητές πού νά γνωρίζουν ἑλληνικά. Κι ἄν γίνεται ὄχι χειρότερα ἀπό ὅσα γνώριζαν οἱ μαθητές πρίν λίγες δεκαετίες. Δέν περιμένω περισσότερα, ἀπλῶς ὄχι λιγότερα. Μπορεῖ; Ἄς τό κάνει!

  373. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    Κυρία Bernardina, θὰ περίμενα τουλάχιστον νὰ ἀντιλαμβανόσασταν τὸ ἀλληγορικὸ νόημα τῆς φράσης «γράφουν ελαστικ καὶ προφέρουν καουτσοὺκ» κι ὄχι νὰ τὸ ἑρμηνεύσετε λέξη πρὸς λέξη. Προφανῶς ἂν κάποιος σᾶς πεῖ «κάτσε μισὸ λεπτό», ἐσεῖς θὰ καθήσετε καὶ θὰ μετρήσετε μισὸ λεπτὸ μὲ τὸ ρολόι σας. Θὰ σᾶς φέρω λοιπὸν παραδείγματα. Τὸ read διαβάζετα ἀλλιῶς στὸν ἐνεστῶτα καὶ ἀλλιῶς στὸν ἀόριστο. Though, enough, although, laugh τί σχέση ἔχει ἡ γραφὴ μὲ τὴν προφορά; Κι ὅμως ὅλα αὐτὰ ἔχουν ἐξηγήσεις κι ἐφ’ὅσον εἶσθε καθηγήτρια ἀγγλικῶν δὲν χρειάζεται νὰ σᾶς ἐξηγήσω ὅτι ὑπάρχει μιὰ ὁλόκληρη ἱστορία πίσω ἀπὸ αὐτὲς τὶς γραφές καὶ τὴν προφορά καὶ αὐτὰ δὲν εἶναι παρὰ ἐλάχιστα παραδείγματα…Καὶ τὰ βρίσκω πολὺ γοητευτικά. Καὶ ἐκτιμῶ ποὺ οἱ Ἄγγλοι τὰ σέβονται καὶ τὰ διατηροῦν καὶ δὲν ψάχνουν γιὰ ἐπιστημονικοφανῆ ἐπιχειρήματα προκειμένου νὰ γλυτώσουν λίγο διάβασμα…

  374. Θήτα said

    Ζητώ συγγνώμη προκαταβολικά για το χαμηλό επίπεδο των παρακάτω τριών παρατηρήσεων… Όταν όμως κάποιος κατηγορεί έτσι, οφείλει να είναι άψογος!

    1) «ἔχω ἀκούσει ἀπίστευτα πράγματα», όπως «πολλαπλάσια εὐκολότερη», «τήν γραμματική», «τήν γλῶσσα»;
    2) 18 ετών εισαγωγή + 4 έτη φοίτησης + 1 έτος θητείας = 23 ετών + 11 έτη φροντιστήριο = 34… ή μάς κρύβετε χρόνια ή στην αριθμητική δεν…
    3) Δοκιμάστε να αυξήσετε την προσοχή σας στην ορθή στίξη της «ταπεινής δημοτικής» και μετά εφαρμόστε τους κανόνες του πολυτονικού. Τα κείμενά σας θα είναι πιο ευανάγνωστα…

    367: «Οἱ γλωσσολόγοι δέν ἔχουν ΚΑΜΜΙΑ δουλειά μέ τήν διδασκαλία τῆς Ἑλληνικῆς ἤ ὅποιας ἄλλης γλώσσας.»
    Έχετε δίκιο! Οι διδάσκοντες όμως οφείλουν να διδάσκουν τα πορίσματα της γλωσσολογίας στο μάθημα της Γλώσσας, των Μαθηματικών στο μάθημα των Μαθηματικών, της Φυσικής στο μάθημα της Φυσικής κ.ό.κ.

    Εφόσον οι Αστρονόμοι αποφάσισαν ότι ο Πλούτωνας δεν είναι πλανήτης, αυτό θα πρέπει να διδάξει ο διδάσκων! Εφόσον οι γλωσσολόγοι άλλαξαν την ταξινόμηση των φθόγγων, αυτό θα πρέπει να διδάξει ο διδάσκων! Εκτός αν ο διδάσκων μεταφέρει τη γνώση που ο ίδιος έλαβε ως μαθητής, επομένως η Μόσχα είναι πρωτεύουσα της Ε.Σ.Σ.Δ.!

  375. bernardina said

    Πράγματι, κύριε Αναγνώστου. Το πρώτιστο μέλημα όσων σχολιάζουν εδώ μέσα (αφήστε δε του ίδιου του ιστολόγου) είναι το πώς θα γλιτώσουν λίγο διάβασμα. Έχετε δίκιο. Και συγνώμη που δεν αντιλήφθηκα την αλληγορία σας. Προφανώς το ότι έχω πάψει εδώ και κάτι χρόνια να ασχολούμαι με το πολυτονικό με καθιστά μειωμένης αντιλήψεως κι εσάς μεγαλύτερο εραστή της γλώσσας απ’ όσο εγώ.
    Να ΄στε καλά, συνεχίστε. Συγχωρήστε με όμως που εγώ δεν θα συνεχίσω αυτό τον διάλογο επειδή τον θεωρώ αδιέξοδο. Βλέπετε, μια από τις σημαντικότερες πτυχές της πεπερασμένης ύπαρξης είναι η οικονομία (χρόνου, δυνάμεων κλπ) με στόχο να αφιερώνονται σε πράγματα που ο καθείς μας θεωρεί σημαντικότερα.

  376. sxoliko said

    350 (ύστερα από παράκληση 358)
    1. Επειδή έχουν παρατηρήσει πως μαθητές που δυσκολεύονται και δεν καταφέρνουν να εκφράσουν αυτό που θέλουν στον προφορικό λόγο, έχουν αντίστοιχη εικόνα στα γραπτά τους.
    2. Επειδή βοηθάει στο πλήθος των μαθητών που δεν έχει τις ίδιες φωνολογικές καταγωγές (από το περιβάλλον του, μέχρι τα 6 χρόνια).
    3. Γιατί, το βοηθούσε ν’ αγαπήσει τη γλώσσα η παλιά κατανομή;
    4. Να μην εισάγουμε τότε στο σχολείο ό,τι αναδεικνύεται από τις σύγχρονες έρευνες, πόλλες από τις οποίες διορθώνουν λανθασμένες αντιλήψεις του παρελθόντος. Αναφέρομαι κυρίως ως προς τη διδακτική. Ως προς το κάθε γνωστικό αντικείμενο, σε μία κοινωνία που προάγει την επιστήμη, αυτό θα θεωρούνταν αυτονόητο. Εδώ, μάλλον δεν είναι.
    5. Αφήστε τα μαντέματα καλύτερα. Το ίδιο θα έλεγε κάποιος για «τήν ἄποψη τῶν φιλολόγων-καθηγητῶν τοῦ Πανεπιστημίου ἐπί τῆς γλωσσικῆς ἐπάρκειας τῶν παιδιῶν ὅταν τελειώνουν τό Λύκειο».
    Αν και «βέβαια, παλιά ήταν πάντα καλύτερα», τα παιδιά που συναντούμε στο σχολείο, με πάρα πολλά προβλήματα στο περιβάλλον τους, κάνουν πράγματα τα οποία πριν από χρόνια ούτε θα το φαντάζονταν ότι ένα τόσο μίκρο παιδί μπορεί να κάνει.
    Τίμια σύγκριση δεν είναι η «κορυφή» του παρελθόντος με τη «μάζα» του παρόντος. Η γλωσσική επάρκεια των νέων πάντα θα μας φαίνεται ελλιπής. Όμως πολλές φορές τα αποτελέσματα δεν φαίνονται άμεσα. Επιδρούν σε βάθος χρόνου. Και πάντως η δουλειά που γίνεται στο δημοτικό σχολείο δεν είναι κακή.
    Όσο για τη συναδελφική αφορμή του άρθρου… 😦 κλαψ (οοοο, τι γλωσσική ένδεια!)

  377. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    Καὶ κάτι ἄλλο μιὰ καὶ λέτε ὅτι θέλω νὰ ἐπιβάλλω στανικῶς…Ἐμένα μοῦ ἄλλαξαν στανικῶς τὴ γραφὴ τῆς γλώσσας μου στὰ 13 μου καὶ τὸ χειρότερο μου ἐπέβαλαν διαφορετικὴ γραφὴ γιὰ τὸ ὄνομά μου ποὺ τὸ εἶχε κι ὁ παππούς μου. Γράφει ὁ Ἄγγλος τὸ ὄνομά του διαφορετικὰ ἀπὸ τὸν ὁμώνυμο παπποῦ του; Ὅ,τι εἶναι αὐτονόητο γιὰ ὅλες τὶς γλῶσσες θεωρῶ ὅτι εἶναι καὶ γιὰ τὴ δική μας. Τελεία

  378. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    Κύριε Σχολικὲ ἀλλάζουμε τὴ μέθοδο διδασκαλίας, ἂν δὲν μᾶς κάνει. Ὄχι τὴ γλῶσσα…

  379. sxoliko said

    Δεν αλλάζουμε τη γλώσσα. Αλλάζουμε όμως τις αλλαγές της γλώσσας.
    (χαριτολογώντας, μην την κρίνετε την πρόταση αλλιώς).

  380. Αγαπητέ κε Χαραλάμπους,
    Όταν σας μελέτησα παραπάνω (226) απ’αφορμή μια ασήμαντη λεπτομέρεια, δεν φανταζόμουν ότι θα μας απαντούσατε κιόλα, και μάλιστα σε τόση έκταση (ας μου συγχωρέσει ο Νικοδεσπότης το «μας», αλλά νιώθω τόσο οικεία εδώ!)
    Αναγνωρίζετε (ευτυχώς!) ότι δεν μπορεί να προσαφθεί «κανενός εἴδους δόλος στούς συγγραφεῖς τοῦ βιβλίου.» Μπορεί όμως να προσαφθεί δόλος, ή τουλάχιστον εγκληματική βλακεία, σε όσους τους κατήγγειλαν ως ανθέλληνες, γλωσσοκτόνους, πράκτορες του διεθνούς σιωνισμού (όχι, αυτό δεν το είπαν, αλλά συνήθως πάει μαζί με τα άλλα) κλπ. κλπ. χωρίς να έχουν διαβάσει το βιβλίο και χωρίς να συνειδητοποιούν (le comble για εκπαιδευτικούς!) τη διαφορά φθόγγων και γραμμάτων. Αυτό είναι που έβγαλε από τα ρούχα του και το Νικοδεσπότη και πολλούς άλλους που γράψαμε εδώ μέσα. Μια κριτική του βιβλίου από αυστηρά παιδαγωγική άποψη θα είχε μείνει μάλλον στα στενά όρια του Συλλόγου Δημοδιδασκάλων Ανατολικής Αττικής και δεν θα είχε κανένα λόγο να μας απασχολήσει εδώ.

    Θα ήθελα επίσης να απαντήσω λίγο στις επί μέρους παρατηρήσεις σας (νοσηλεύομαι σε κέντρο αποκατάστασης αυτή τη στιγμή και έχω άφθονο καιρό…).
    α1. Πιστεύω, χωρίς να μπορώ να το αποδείξω, ότι η συνειδητοποίηση της διαφοράς φθόγγων και γραμμάτων, πράγμα απολύτως προσιτό στα παιδιά της Ε΄ Δημοτικού, έχει αφ’εαυτής μορφωτική αξία. Ομοίως πιστεύω ότι έχει μορφωτική αξία η συνειδητοποίηση της διαφοράς φθόγγου και φωνήματος/αλλοφώνου (φυσικά για μεγαλύτερα παιδιά), που επιπλέον βοηθά και στην εκμάθηση της σωστής προφοράς ξένων γλωσσών (στη συνειδητοποίηση π.χ. του ότι η διαφορά μεταξύ é και è στα γαλλικά ΔΕΝ είναι ασήμαντη λεπτομέρεια…). Θα με καταλάβετε ίσως καλύτερα να τη συγκρίνω με τη μορφωτική αξία που πιστεύω ότι έχει η κατανόηση της έννοιας της σχέσης/κλάσης ισοδυναμίας στα μαθηματικά.
    α2. Το συγκεκριμένο βιβλίο ΔΕΝ χρησιμοποιεί το Διεθνές Φωνητικό Αλφάβητο. Χρησιμοποιεί μόνο την ιδέα να γράφει εντός αγκυλών τις επεξηγήσεις της προφοράς, π.χ. [κινιγί], ακριβώς για να μην μπερδεύονται με τον καθιερωμένο τρόπο γραφής των λέξεων (κυνηγοί). Δηλαδή και ο Mauger, που έγραφε την προφορά των γαλλικών λέξεων με φωνητικά σύμβολα ([purkwa] = pourquoi) ήδη στο πρώτο-πρώτο από τα πασίγνωστα διδακτικά του βιβλία, κινδύνευε να δυσκολέψει έτσι την εκμάθηση της διαβολεμένα δύσκολης γαλλικής ορθογραφίας;
    α3. Εδώ θα συμφωνήσω μαζί σας, αλλά όχι εντελώς. Πολλοί είπαν (ανοήτως) ότι η διάκριση των συμφώνων σε κλειστά και τριβόμενα είναι «καινούργια», «άγνωστη» κλπ. Στην πραγματικότητα, πρόκειται για την ίδια διάκριση που έκανε και ο Τριανταφυλλίδης, μόνο που εκείνος τα έλεγε «στιγμιαία» και «εξακολουθητικά», και είναι ευκολότατα κατανοητή από παιδιά 10 ετών: εξακολουθητικά είναι αυτά που μπορούμε να προφέρουμε πολλή ώρα, π.χ. μμμμ ή φφφφ, και στιγμιαία αυτά που δεν μπορούμε να παρατείνουμε χωρίς να γίνουμε… βραδύγλωσσοι. Προσωπικά, θα προτιμούσα αυτούς τους όρους αντί κλειστά και τριβόμενα, εν μέρει γιατί τους βρίσκω πιο άμεσα κατανοητούς και εν μέρει γιατί η λέξη «τριβόμενα» αποδίδει, νομίζω, στη φωνητική το διεθνή όρο fricativa, που δεν περιλαμβάνει τα ρινικά και τα υγρά. Αλλά εδώ μπαίνουμε σε κριτική τεχνικών λεπτομερειών, που δεν είναι το θέμα μας.
    β. Φυσικά, πολύ περισσότερες λέξεις της ελληνικής είναι παράγωγες ή σύνθετες από άλλες λέξεις/ρίζες της ίδιας γλώσσας από ό,τι συμβαίνει στις γλώσσες, όπως τα γαλλικά ή τα αγγλικά, που έχουν δανειστεί αβέρτα από ξένες (και δη ελληνολατινικές) πηγές. Φυσικά η μουσική παραπέμπει στις Μούσες και η τραγωδία στους τράγους, ενώ η musique ή η tragédie δεν παραπέμπουν πουθενά μέσα στο σύστημα της γαλλικής. (Κατά πόσον η παραπομπή στους τράγους βοηθάει να καταλάβει κανείς το νόημα της λέξης είναι άλλο ζήτημα.) Οι βασικές όμως λέξεις/ρίζες, αυτές που δεν προέρχονται εμφανώς από άλλες, είναι τελείως συμβατικές (με την εξαίρεση των ηχομιμητικών, που τις έχουν βεβαίως όλες οι γλώσσες). Ο σκύλος, ή και ο κύων, δεν έχουν κανένα λόγο που λέγονται έτσι, όπως δεν έχουν ο chien (δεν λέγεται έτσι επειδή χ… τα πεζοδρόμια 🙂 ), ο dog, ο Hund, η собака, ο köpek… Και σωστά επισημαίνετε ότι εἶναι ὅτι «κάποιοι ἀπό αὐτούς πού ἀρνοῦνται τήν συμβατικότητα τῆς Ἑλληνικῆς… εἶναι ἀσόβαροι ἤ παρουσιάζονται ὡς τέτοιοι». Εγώ θα έλεγα «οι περισσότεροι», για να μην πω «όλοι» και πιάσω και τον Πλάτωνα. Πού το βρήκατε ότι «ὀφθαλμός θά πεῖ “ἡ κοιλότητα αὐτοῦ πού ἔχουμε δεῖ”»; Αυτό θυμίζει Ισίδωρο της Σεβίλλης ή… Τζιροπούλου.
    γ. «Κανείς δέν μπορεῖ νά σταματήσει τήν φυσική, ἀβίαστη ἐξέλιξη τῆς γλώσσας.» Ορθότατα. Ορισμένα όμως επιφαινόμενά της νομοθετούνται, και η σχολική και επίσημη ορθογραφία είναι ένα απ’αυτά. Στη Γαλλία έχετε μακρά παράδοση διοικητικών επεμβάσεων στη σχολική και επίσημη χρήση, από τα λεξικά της Ακαδημίας, που μέχρι το 1835 εισήγαν κάθε φορά και νέες ορθογραφικές αλλαγές, συνήθως προς την κατεύθυνση του εξορθολογισμού, μέχρι το γνωστό Αrrêté des tolérances grammaticales του 1900. Αλλά από τότε που μαζικοποιήθηκε η παιδεία και έγινε διακριτικό μόρφωσης η τήρηση της επίσημης ορθογραφίας, απολιθώθηκε και η ορθογραφία και διάφοροι γραμματικοί κανόνες (accord du participe κλπ.) που ουσιαστικά είναι ορθογραφικοί, γιατί αφορούν στοιχεία που κατά το πλείστον δεν προφέρονται. Ε, στην Ελλάδα καταφέραμε, μετά τη Μεταπολίτευση, τουλάχιστον να ξεφορτωθούμε μερικά βάρη του παρελθόντος!

    Σεντόνι έγραψα, αλλά νομίζω ότι άξιζε, λόγω της βαθύτατης εκτίμησης που τρέφω για σας. Και παρατηρώ ότι τουλάχιστον τη βαρεία (αν και εδώ μπορεί να φταίει η γραμματοσειρά της οθόνης μου) και την ορθογραφική διάκριση της υποτακτικής τις έχετε εγκαταλείψει!

  381. sarant said

    377 και άλλα: Αρχιμήδη, καλά τα αγγλικά -αλλά αν θυμάμαι καλά εσύ έζησες κάμποσα χρόνια και σπούδασες σε μια χώρα όπου εφαρμόζουν φωνητική ορθογραφία, τα γράψαμε πριν: analisi, ipotesi, inno (και εδώ τα διπλά σύμφωνα τα προφέρουν). Να συμπεράνουμε ότι οι Ιταλοί νοιάζονται για την πολιτιστική κληρονομιά τους λιγότερο; Όχι βέβαια, απλώς κάθε λαός έχει τα δικά του χούγια για το πώς γράφει τη γλώσσα του.

    Και ξεχνάς ότι σε πάρα πολλές χώρες, σε κάποια στιγμή της ιστορίας τους. έχουν γίνει ορθογραφικές μεταρρυθμίσεις, πολλές πιο ριζικές από τη δική μας που απλώς αφαιρέσαμε κάποια περιττά σύμβολα, από τα οποία τα μισά είχαν έτσι κι αλλιώς πάψει σιωπηρά να χρησιμοποιούνται (βαρεία, κορωνίδα, υπογεγραμμένη), σύμβολα που δεν είχαν καμιά σχέση με την προφορά της νεοελληνικής γλώσσας, που δεν γνωρίζει μακρά και βραχέα.

    Αλλά τέλος πάντων, δεν είναι ανάγκη να συμφωνήσουμε. Μπορείτε να συνεχίσετε να συμμετέχετε στην πολυτονιάτικη σέχτα, αλλά μη βαυκαλίζεστε ότι για τα υποτιθέμενα ή πραγματικά δεινά της γλώσσας φταιει το μονοτονικό.

  382. 377 ο παππούς έγραφε το Αρχιμήδης με ψιλή;
    …τί να πει και ο αθηναίος μαθητής που
    έγραφε πριν το 403 π.Χ.
    ΑΘΕΝΑΙΟΣ, και τότε του επέβαλαν
    οι «εθνοπροδότες» το ιωνικό αλφάβητο;
    τί να πει και ο παππούς Τζερόνυμο
    που ο εγγονός του το κάνει Τζέρυ;

  383. sarant said

    380: Χμ… Άγγελε, μου φαίνεται ότι με το να σκέφτεσαι τον σεβαστό αρχιερέα των πολυτονιστών από τη Βρέστη τον είδες και μπροστά σου, αλλά σε μάς έγραψε ο κ. Χαραλαμπίδης. Οπότε τα περί Γαλλίας που του γράφεις δεν έχουν τη θέση τους, αν και τα υπόλοιπα είναι όλα σωστά.

  384. sarant said

    Κύριε Χαραλαμπίδη, μια παράκληση διαδικαστική. Καλό είναι να βάζετε ένα νούμερο που να δηλώνει σε ποιο σχόλιο απαντάτε, διότι έτσι, επειδή σχολιάζουν πολλοί, είναι πολύ δύσκολο να βγάλει κανείς νόημα.

  385. Όπως θα έχετε μαντέψει, κε Χαραλαμπίδη, σας πέρασα για άλλον προηγουμένως. Διαγράψτε λοιπόν όλες τις προσωπικές αναφορές!

  386. sarant said

    371: Η γραμματική της Αρχαίας εύλογο είναι να είναι εύκολη, επειδή είναι μελετημένη επί αιώνες, επειδή αναφέρεται σε μια γλώσσα που δεν εξελίσσεται, και μάλιστα σε μια διάλεκτό της, και μάλιστα σε μερικές μονο δεκαετίες στην εξελικτική πορεία αυτής της διαλέκτου. Και παρ’ όλ’ αυτά δεν νομίζω ότι είναι και τόσο εύκολη με τις εξαιρέσεις και τις κόντρα εξαιρέσεις. Απλώς, επειδή τα αρχαία είναι γλώσσα νεκρή, είναι δύσκολο να διαψεύσει ο μαθητής τον δάσκαλο, ενώ με τη νεοελληνική γλώσσα τα κενά της γραμματικής είναι αμέσως ορατά.

    367: Κοιτάξτε, παρά το ότι το σχ. 374 στην αρχή είναι άδικο και όχι πολύ σωστό, στην τελευταία πρόταση είναι ΟΛΟΣΩΣΤΟ.

  387. bernardina said

    Κύριε Αναγνώστου ρωτάτε αν ο Άγγλος γράφει διαφορετικά το όνομά του από το όνομα του παππού του;
    Με του προπάππου του να δείτε!
    http://www.behindthename.com/name/geoffrey

    Ὅ,τι εἶναι αὐτονόητο γιὰ ὅλες τὶς γλῶσσες θεωρῶ ὅτι εἶναι καὶ γιὰ τὴ δική μας, λέτε. Στ’ αλήθεια πιστεύετε ότι υπάρχουν αναλλοίωτα αυτονόητα για όλες τις γλώσσες, στο χώρο και στο χρόνο; Θα εκπλαγείτε!

  388. Κε Αρχιμήδη, αν βρίσκετε «γοητευτικό» το ότι στα αγγλικά και ο ενεστώτας και ο αόριστος γράφονται read αλλά προφέρονται διαφορετικά, ε, έχετε διεστραμμένα γούστα. Κατόπιν τούτου, γιατί να μη σας αρέσουν και οι περισπωμένες; Περί ορέξεων…

  389. sarant said

    387: Πολύ εύστοχο!

    Και κάτι σχετικό. Βλέπουν μερικοί τους άγγλους να γράφουν rhythm, hypothesis κτλ. και λιώνουν από συγκίνηση, και λένε «ορίστε οι Άγγλοι, κρατάνε την ορθογραφία» -μόνο που, σε πολλές περιπτώσεις, η ελληνίζουσα ορθογραφία της αγγλικής ή της γαλλικής λέξης ΔΕΝ είναι η αρχική. Οι πρώτοι που έβαλαν τη λέξη στη γλώσσα την έγραψαν φωνητικά ή όχι ελληνοπρεπώς τέλος πάντων, και πολύ αργότερα, τον 19ο αι. συνήθως, ήρθαν οι φιλόλογοι και αποκατέστησαν την ελληνική ορθογραφία. Άρα, δεν την «διατηρούν» αλλά μάλλον την «εφευρίσκουν».

    Παράδειγμα, οι αμυγδαλές, που είναι στα γαλλικά amygdales. Η λέξη μπήκε στη γλώσσα από συγγράμματα γιατρών τον 14ο αιώνα και γραφόταν amigdales, amigdalles, και μόνο το 1835 επιβλήθηκε, από τα μεγάλα λεξικά, το υγκρέκ.

  390. Ελευθερια said

    Και επειδη ημουν και στο Reading προσφατα, εκει να δειτε μπερδεμα! Reading bookstore παντως δεν σημαινει οτι το μαγαζι εχει μερος να κατσει καποιος να διαβασει ενα βιβλιο 🙂

  391. Νατάσσα said

    We are little airy creatures,
    All of different voice and features;
    One of us in glass is set,
    One of us you’ll find in jet.
    T’other you may see in tin,
    And the fourth a box within.
    If the fifth you should pursue,
    It can never fly from you.

    Jonathan Swift

  392. sarant said

    365: Δεν την είχα δει τη φούσκα, Στάζιμπε, αλλά ο ορισμός της σχιζολεξίας λέει ότι το φαινόμενο αφορά λέξεις που γράφονται χωρισμένες ενώ ουδέποτε χωρίζονταν ή που είχαν καθιερωθεί να γράφονται ενιαία εδώ και πολύ καιρό (όπως το δηλαδή ή το ενώ). Στο καθότι όμως ο χωρισμένος τύπος υπάρχει και σε λεξικά (π.χ Μπαμπι) οπότε δεν μπορεί να θεωρηθεί σχιζολεξία.

  393. Θήτα said

    386: παραδέχομαι ότι δεν ήταν πρέπον το σχόλιό μου, αλλά δεν μπορώ να παρατηρώ τέτοιες απροσεξίες σε κείμενα που κατηγορούν άλλους για γλωσσική ένδεια. Εκτός αν το «σωστό» δεν αναφέρεται στο ήθος, αλλά στην ουσία του πρώτου μέρους του σχολίου μου.

    390: Φαντάζομαι ότι οι ντόπιοι κατανοούν τη διαφορά, όπως ένας Έλληνας αντιλαμβάνεται την έννοια της φράσης «Πάω για Καβάλα»

    Και με αφορμή το 392: η λέξη «εντωμεταξύ», εάν δεν σχιστεί, περιέχει ένα σύμπλεγμα που προφέρεται δύσκολα, εάν δεν γνωρίζουμε ότι προέρχεται από συνένωση. Σκεφτόμουν μήπως θα μπορούσε να υιοθετηθεί η χρήση διαλυτικών πάνω από το δεύτερο γράμμα διψήφων που συνήθως προφέρονται μαζί (κατ’ αναλογία του αϊ). Θεωρώ επίσης χρήσιμη τη χρήση δασείας πάνω από το σίγμα, όταν θέλουμε να αποδώσουμε την προφορά του γαλλικού «ch» ή του σερραϊκού «σ», ή πάνω από το ζήτα για το κρητικό «γ». Την εποχή του πληκτρολογίου όμως, κάτι τέτοιο φαντάζει σχεδόν αδύνατον…

    Εδώ δεν έχουμε (με την επιφύλαξη που θα δώσω παρακάτω) αποδώσει όλα τα σημεία στίξης της ελληνικής στο «σύγχρονο» πληκτρολόγιο… Είμαστε από τους λίγους που προσάρμοσαν τη γραφή στο πληκτρολόγιο, αντί για το αντίθετο! Τα ελληνικά εισαγωγικά, η άνω τελεία, η παύλα (όχι ενωτικό), έχουν σχεδόν εξαφανιστεί από τα έντυπα κείμενα. Υπάρχει μία προσπάθεια εισαγωγής, αλλά μη τυποποιημένη και άγνωστη στο ευρύ κοινό. Έχω παρατηρήσει ότι στη Γαλλία υπάρχουν επιπλέον χαρακτήρες στο πληκτρολόγιο, προσβάσιμοι με τη χρήση του δεξιού Alt (ισοδύναμου –συνήθως– με τον συνδυασμό Ctrl+Alt), το % εισάγεται με το Shift+5. Για την ώρα, και μόνο σε περιβάλλον windows, ο μόνος τέτοιος συνδυασμός είναι τα ελληνικά εισαγωγικά με Ctrl+Alt+[ και Ctrl+Alt+] (ή με το δεξί Alt). Θα μπορούσαν να «κρυφτούν» έτσι η άνω τελεία στο «,» ή τα αποσιωπητικά στην «.». Για τον συνδυασμό ΅ ακολουθήθηκαν δύο δρόμοι: σε περιβάλλον Linux ακολουθείται η λογική «διαλυτικά, τόνος και φωνήεν», ενώ στα Windows «κρύφτηκε» στον κενό συνδυασμό Shift+ς +φωνήεν.

    Και μία ερώτηση: γνωρίζει κανείς για ποιον λόγο οι τόνοι στις γραφομηχανές αντικατέστησαν τα «;» και «:» τα οποία εκτοπίστηκαν στο πλήκτρο Q και δεν πήραν κατευθείαν την κενή θέση;

  394. #392 Το καθότι είναι καθιερωμένο αχώριστο, καμιά σαρανταριά χρόνια τουλάχιστον. Μην κάνεις λάστιχο την κριτική σου διάθεση 😉

  395. gryphon said

    Μια παρατήρηση που θελω να κανω αφου διαβασα τά μεχρι τώρα σχολια ειναι τήν συζητησιμη για μενα χρηση τής λεξης «εξελιξη» για τα ζητηματα τής γλωσσας (η και για οτιδηποτε αλλο εδω που τα λεμε).
    Διαβαζω για «γλωσσα που δεν εξελισεται ,η αρχαια, σε αντιθεση με τήν νεα που»εξελισεται» και “Κανείς δέν μπορεῖ νά σταματήσει τήν φυσική, ἀβίαστη ἐξέλιξη τῆς γλώσσας» κλπ με τροπο τετοιο σαν να θεωρειται οτι εξελιξη σημαινει υποχρεωτικα βελτιωση η μεταβαση απο ενα χαμηλοτερο επιπεδο σε ενα ανωτερο.
    Δεν νομιζω οτι ισχυει απαραιτητα κατι τετοιο.Και η γλωσσα και πολλα αλλα ανετα μπορουν να εξελισονται και αυτο να σημαινει σε κατι χειροτερο απο πριν.Να χανουν σε αξια και ποιοτητα.Να καταντουν δηλαδη.

  396. sarant said

    395: Η λέξη εξέλιξη εδώ δεν χρησιμοποιείται με θετική χροιά, όπως τη λέμε όταν πετάμε τη σκάφη και παίρνουμε πλυντήριο. Χρησιμοποιείται εντελώς ουδέτερα. Αλλαγή, αν θέλετε.

  397. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    388. Δὲ βρίσκω γοητευτικὸ τὸ ὅτι τὸ read προφέρεται διαφορετικὰ στὸν ἐνεστῶτα καὶ στὸν ἀόριστο, ἀλλὰ στὸ γιατί. Κάποτε ἕνας ἰταλὸς καθηγητὴς μοῦ ἐξήγησε τόσο τὸ γιατί τῆς κοινῆς γραφῆς, ὅσο καὶ τὸ γιατί τῆς διαφορετικῆς προφορᾶς κι ἦταν ἕνα τεράστιο ἐτυμολογικὸ ταξίδι ἀπὸ τὴν ἀρχαῖα ἀγγλικὴ μέχρι τὴ σημερινή ποὺ μὲ εἶχε συγκινήσει. Δὲ θυμᾶμαι λεπτομέρειες γιατὶ δὲν τὶς κατέγραψα. Μοῦ ἔδωσε κι ἄλλα τέτοια παραδείγματα λέξεων μὲ ἀλλοπρόσαλη προφορὰ κι ὀρθογραφία καὶ μοῦ τὰ ἑξήγησε. Μέχρι τότε μισοῦσα τὴν ἀγγλικὴ γλῶσσα. Τότε ναί, τὴν εἶδα μὲ διαφορετικὸ μάτι, γιατὶ μέσα σὲ αὐτὴ τὴν ὀρθογραφικὴ τρέλλα κρύβεται μιὰ πολὺ γοητευτικὴ ἱστορία. Καὶ θὰ ἦταν κρίμα γιὰ τὴν παγκόσμια κουλτούρα κάποιοι «προοδευτικοὶ» νὰ τὴν καταργήσουν τάχα μου γιὰ νὰ μὴν κουράζονται τὰ παιδιά.

  398. Hellegennes Alexandrine said

    Επειδή ειπώθηκε για τα αγγλικά και την ιστορική τους ορθογραφία, θέλω να πω τρία πράγματα:

    1. ορθογραφικές απλοποιήσεις έχουν γίνει στο παρελθόν και συνεχίζουν να γίνονται. Οι Αμερικάνοι ήταν πιο τολμηροί σ’ αυτό, με αποτέλεσμα να η δική τους γραφή να είναι πιο κοντά στην φωνητική, τουλάχιστον σε κάποιες λέξεις (π.χ. γράφουν Steven αντί Stephen που γράφουν οι Βρετανοί. Και οι δυο προφέρουν Στίβεν).
    2. έχουν προταθεί πολλές φορές απλοποιήσεις αλλά υπάρχουν δύο βασικοί λόγοι που ποτέ δεν εφαρμόστηκαν. Ο ένας είναι ότι η διαφορά μεταξύ προφοράς και γραφής είναι τόσο μεγάλη, που μια καθολική απλοποίηση θα δημιουργούσε χάσμα μεταξύ των νεότερων κειμένων και των προηγούμενων, με αποτέλεσμα οι μαθητές να αναγκάζονται να μαθαίνουν και τα δυο συστήματα, πολλαπλασιάζοντας τον φόρτο εργασίας, μιας και το παλιό σύστημα θα τους είναι ξένο στην καθημερινότητά τους και τρομερά δύσκολο να το μάθουν. Άρα δεν θα υπήρχε κέρδος. Είναι πολύ αργά για μια τέτοια απλοποίηση, όταν πλέον τα κείμενα στην αγγλική γλώσσα είναι εκατομμύρια φορές περισσότερα απ’ ό,τι πριν έναν αιώνα, πράγμα που θα καθιστούσε την προσπάθεια μεταγραφής των παλιών κειμένων σε νέα γραφή, πρακτικά αδύνατη και άσκοπη.
    Ο δεύτερος λόγος που ποτέ δεν έγιναν βίαιες απλοποιήσεις είναι ότι η διαλεκτική ποικιλία της αγγλικής είναι απέραντη. Είναι τόσο πολλές οι διαφορετικές προφορές και τόσο πολύ διαφορετικές μεταξύ τους, που δεν γίνεται να εφαρμοστεί ένα κοινό σύστημα φωνητικής απλογράφησης. Για παράδειγμα, η λέξη structure θα μπορούσε να γραφεί straktsur, stroktsa, struktsa, straktsa, straksur, stroktser, κ.α. Κι αυτή είναι μια λέξη όχι ιδιαίτερα
    ιδιόρρυθμη.
    4. Περίπου για τον παραπάνω, δεύτερο λόγο, πριν τον 20ο αιώνα, κυκλοφορούσαν πολλές μορφές για την κάθε λέξη (ως και δεκάδες, χωρίς ίχνος υπερβολής). Υπήρχαν κι άλλοι λόγοι που αφορούν την εξέλιξη της αγγλικής, αλλά δεν κρίνω σκόπιμο να τους αναλύσω επί του παρόντος. Πάντως η ενοποίηση όλων των διαφορετικών γραφών σε μία, ήταν πολύ πιο απίστευτη αλλαγή από τις δικές μας μικροαλλαγές στις ορθογραφίες λέξεων, που έγιναν προς την ετυμολογική κατεύθυνση ή την απόρριψη των περιττών πνευμάτων. Δείτε π.χ. πόσες μορφές είχε το old, πριν ενοποιηθεί η γραφή του:

    alde, hald, alld, halde, auld, aulde, hauld, awld, awd, aud, aad, eald, æld, eld, eold, eeld, yeald, yald, elde, helde, old, hold, oold, oolde, owd, ole, wold, olde, owld, owlde, ould, oulde.

  399. 397 μα γιατί εκτράπηκε η συζήτηση
    στη φωνητική ορθογραφία;
    ας κάνουμε χωριστό νήμα,
    δεν προτείνει κάτι τέτοιο το βιβλίο,
    ούτε έχει γραφτεί φωνητικά.

    Απλώς η φωνολογία που ήταν
    υποβαθμισμένη στα παλιά βιβλία,
    τώρα θα διδάσκεται ισότιμα με
    την ορθογραφία.
    Πού είναι το πρόβλημα;
    Αυτό είναι πρόοδος.
    Ό,τι φωνολογικά διδασκόταν παλαιότερα,
    ήταν χρήσιμα για τα αρχαία,
    αλλά συσκότιση για τα νέα.
    Όχι πως το νέο βιβλίο είναι τέλειο,
    (μπορούμε να συζητήσουμε διάφορα
    με λογικά επιχειρήματα)
    αλλα είναι στη σωστή πια κατεύθυνση.

  400. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    395. Πράγματι «ἀλλαγὴ» ἦταν τότε τὸ σύνθημα. Ἂς δοῦμε ποιοι τὴν ἔκαναν μιὰ καὶ ρωτήθηκα σὲ ἄλλο μήνυμα. Πρωθυπουργός: Ἀνδρεάς Παπανδρέου. Ὅλοι ξέρουμε ποῦ ὁδήγησε ἡ πολιτική του. Νὰ θυμίσω ἐπίσης πὼς ἀπέφευγε ὡς ὁ διάολος τὸ λιβάνι κάθε πολιτιστικὴ δραστηριότητα (θέατρο, συναυλίες, ὄπερα) ἀλλὰ κάθε τόσο ἔκανε καὶ μιὰ βόλτα ἀπ’τὰ μπουζούκια. Αὐτὰ δὲν τὰ σνόμπαρε. Ἐξέχοντα μέλη τῆς Κυβέρνησης: Κουτσόγιωργας, Λαλιώτης. Χρειάζονται σχόλια γιὰ τὸ ἐπίπεδό τους; Καὶ ὑπουργὸς παιδείας ὁ Βερυβάκης. Δὲν ἔμαθα ποτὲ ποιὸς ἦταν πρὶν καὶ τί ἀπέγινε μετά. Πόσο ἁρμόδιοι ἦταν νὰ πάρουν μιὰ τέτοια ἀπόφαση; Καὶ γιατὶ ἡ ἀπόφασή τους αὐτὴ δὲν ἦταν μέρος τοῦ σχεδίου τους νὰ καταντήσουν τὴ χώρα περίγελο τῶν πάντων; Γιατὶ ἐκεῖ μᾶς ὁδήγησαν. Τὴν πορεία τῶν πραγμάτων τὴν ξέρουμε. Ρωτήθηκα κάπου πῶς δικαιολογῶ ὅτι ἡ γλῶσσα καταστρέφεται. Συμφωνῶ ὅτι δὲν εἶναι ἐπιχείρημα τὰ λάθη ποὺ ἀκούγονται συχνὰ στὰ ΜΜΕ ποὺ στὸ κάτω κάτω ὅλοι μας μποροῦμε νὰ κάνουμε. Οὔτε ἀπὸ κακοὺς χρῆστες ποὺ συστηματικὰ προβάλλονται σὲ χαμηλοῦ ἐπιπέδου ἐκπομπές, π.χ Ἄντζελα Δημητρίου. Ὅταν ὅμως πρωθυπουργὸς τῆς Ἑλλάδος καὶ ταυτοχρόνως γιὸς κι ἐγγονὸς πρωθυπουργῶν δὲν μπορεῖ νὰ βάλει σωστὰ πέντε λέξεις στὴν ἀράδα καὶ μὲ δεδομένο ὅτι ἐξελέγη πρόεδρος τοῦ κόμματος ἀπὸ τὴ βάση καὶ πρωθυπουργὸς ἀπὸ τὸ λαό, κύριοι ἰσχύει ἡ κρητικὴ μαντινάδα «ὅ,τι σκατὰ εἶναι ὁ πρόεδρος εἶναι κι οἱ ψηφοφόροι». Ὅσοι θεωροῦν καλὸ τὸ μονοτονικὸ λυπᾶμαι ἀλλὰ ταυτίζονται μὲ ὅλον αὐτὸ τὸ συρφετὸ ποὺ τὸ θεσμοθέτησε. Ποῦ βασίστηκε ἰδεολογικὰ τὸ μονοτονικὸ ἂν ὄχι στὴ φυσιολογικὴ τάση τῶν ἐφήβων νὰ θέλουν νὰ ξεφύγουν ἀπὸ τὰ μαθήματα γιὰ νὰ τὸ ρίξουν ἔξω. Ἄλλο ὅμως αὐτὴ ἡ φυσιολογικὴ τάση κι ἄλλο κάποιοι νὰ τὸ κάνουν ἰδεολόγημα γιὰ νὰ βγάλουν ἀπὸ τὰ σχολεῖα ντενεκέδες. Αὐτὸ δὲν ἤθελε πάντα ὁ καπιταλισμός;Ντενεκέδες γιὰ νὰ δουλεύουν γιὰ ψίχουλα. Καὶ ὅπου δὲν μπόρεσε νὰ σταματήση τὸν κόσμο ἀπὸ τὴ δίψα γιὰ μάθηση φρόντισε τὰ πτυχία τους νὰ γίνουν κουρελόχαρτα. Τὸ μόνιμο ἐπιχείρημα τῶν φιλολόγων τότε ποὺ εἶχαν προφανῶς λάβει καθοδήγηση ἦταν «ἐπειδὴ κουράστηκες ἐσὺ θὲς νὰ κουρατοῦν κι οἱ ἄλλοι, τόσο μικρόψυχος εἶσαι;». Ἐμένα δὲ μὲ κούρασε. Μπορεῖ κι ἐγὼ νὰ μὴν ἤμουν πρῶτος στὴν ὀρθογραφία, ὅμως οὔτε μὲ κούρασαν οὔτε τὰ μίσησα. Τὰ ἀγάπησα…Ὅπως ἀγαπᾶς τὴ γυναίκα σου μὲ τὰ ἐλαττώματά της, ἂν θεωρήσουμε τοὺς τόνους καὶ τὰ πνεύματα ἐλαττώματα, ἔτσι πρέπει ν’ἀγαπάει κάποιος καὶ τὴ γλῶσσα του. Ἡ γλῶσσα εἶναι γένους θηλυκοῦ καὶ τὰ κουρέλια τοῦ μονοτονικοῦ δὲν τῆς πρέπουν…

  401. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    398. 1. Λογικὸ εἶναι οἱ Ἀμερικανοὶ νὰ εἶναι πιὸ ἐπιρρεπὴς στὶς ἁπλοποιήσεις. Ὅταν ἡ γλῶσσα σου λέγεται ἀγγλικὴ καὶ τὸ ἔθνος σου ἀγγλικὸ ἔχεις καὶ μεγαλύτερη εὐαισθησία καὶ μεγαλύτερη εὐθύνη καὶ θὰ σκεφτῆς περισσότερο πρὶν κάνεις ἀπερισκεψίες. Παρ’ὅλα αὐτὰ ἡ ἐπίσημη, ὄχι ἡ ὀμιλουμένη, ἀμερικανικὴ δὲν διαφέρει καὶ πολὺ ἀπὸ τὴν ἐπίσημη ἀγγλική

  402. Α! γι’ αυτό ένας Σκωτσέζος που είχα συναντήσει τις προάλλες ήταν τόσο απερίσκεπτος και ανεύθυνος απέναντι στη γλώσσα του!

  403. Hellegennes Alexandrine said

    #402:
    Άσε τους Ιρλανδούς που δεν μένουν καν στο ΗΒ. Μην φτάσουμε και στην Αυστραλία…

  404. 400
    Το 82 απλώς νομοθετήθηκε η πραγματικότητα
    Ιδέ «το μονοτονικό από το 1976 έως το 1982»
    http://www.sarantakos.com/language/mon76-81.html
    ….
    Ἡ γλῶσσα εἶναι γένους θηλυκοῦ καὶ τὰ κουρέλια τοῦ μονοτονικοῦ δὲν τῆς πρέπουν

    Αυτά για την εποχή της Αντουανέτας,
    τώρα οι ελληνίδες, οι λαϊκές όχι τα ψώνια, ντύνονται αντρίστικα, απλά, λιτά, λακωνικά.

    Οπότε, όσοι/ες θέλουν, κανείς δεν τους ενοχλεί, γράφουν και στο πολυτονικό, το οποίο διδάσκεται
    στο γυμνάσιο με τα αρχαία.

  405. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    387. Κυρία Bernardina ἄλλο αὐτὸ ποὺ λέω ἐγὼ κι ἄλλο ἡ ἐξέλιξη καὶ οἱ παραλλαγὲς τῶν ὀνομάτων στὴν πορεία αἰώνων ποὺ ἀναφέρει ἡ παραπομπή σας.
    398. 4. Ἀλεξανδρινὲ αὐτὴ ἡ ἑνοποίηση ἦταν ἀναγκαία. Οἱ Ἔλληνες τὴν εἶχαν κάνει αἰῶνες πριν. Ὅμως ὅπως κι ἐσὺ λὲς δὲν ἔγινε μόνο μὲ φωνητικὰ κριτήρια ἀλλὰ καὶ μὲ ἐτυμολογικά. Αὐτὸ ἰσχύει γιὰ τὶς γλῶσσες ποὺ ἔχουν ἱστορία κι ἡ ἰταλικὴ ποὺ ἀνέφερε ὁ Νίκος εἶναι ἐξαίρεση ποὺ ἐπιβεβαιώνει τὸν κανόνα. Τώρα θὰ πῶ μιὰ ἱστορία. Ἤμασταν πέντε ἄτομα πάνω ἀπὸ ἕναν ἀσθενῆ κι ἕναν γιατρὸ ποὺ εἶχε άναλάβει νὰ μᾶς ἐκπαιδεύει στὴν κλινική. Ὁ γιατρὸς θυμόταν ἀπὸ τὴν προηγούμενη φορὰ πὼς στὴν ὁμάδα ὑπῆρχε κι ἕναν Ἕλληνας καὶ μὲ ἀναζήτησε χασκογελώντας εἰρωνικὰ «ποῦ εἶναι ὁ Ἕλληνας;». Ἀπήντησα «ἐδῶ εἶμαι» καὶ τότε χωρὶς τὴν παραμικρὴ ἀφορμὴ μου λέει σὲ ὑποτιμητικὸ τόνο «πῆγα στὴν Ἑλλάδα καὶ διεπίστωσα ὅτι ἡ πλειοψηφία τῶν Ἑλλήνων δὲν γνωρίζει ἀρχαῖα ἑλληνικά». Ἀπήντησα κι ἐγὼ αὐθόρμητα «καὶ ἡ πλειοψηφία τῶν Ἰταλῶν δὲν ξέρει λατινικά». Ἔγινε τὸ ἔλα νὰ δῆς. Ἕνας συμφοιτητὴς πολὺ πειραχτήρι ἀρχισε νὰ χαχανίζη καὶ νὰ λέη «λατινικά! ἰταλικὰ δὲν ξέρει» καὶ τὸ ἴδιο ἔλεγε ταυτόχρονα καὶ ὁ ἄρρωστος…

  406. Έτσι είναι, Μιχάλη. Όταν η κουβέντα φτάνει σε τέτοιο επίπεδο, καιρός να τελειώνει. Καληνύχτα.

  407. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    404. Καὶ πολλὲς φορὲς μοῦ γράφουν στὰ ἱστολόγια, μεγάλοι ὄχι παιδιά, «μὰ γιατί γράφεις ἀρχαῖα;» Ἢ «γιατί γράφεις καθαρεύουσα» ἐνῶ γράφω στὴ δημοτική. Αὐτὰ τὰ παιδιὰ βγάζει τὸ μονοτονικὸ σχολεῖο…

  408. 407 δεν εννοούν βέβαια αρχαία γλώσσα
    αλλά αρχαία σημάδια.
    Το δεύτερο αφορά εσάς, που έπρεπε
    να είχατε καθιερώσει τον όρο
    πολυτονική δημοτική για να καταλαβαίνει
    ο κόσμος, αλλά μάλλον το δημοτική
    προκαλεί ακόμη αλλεργία

  409. Τι θα πει «γλώσσες που έχουν ιστορία»;
    Η διάκριση αυτή είναι πολιτισμικός ρατσισμός.
    Ας μην ξεχνάμε ότι ο όρος «λαοί χωρίς ιστορία» ήταν έμβλημα και εργαλείο της αποικιοκρατίας.
    Δεν υπάρχει απολύτως καμία γλώσσα που να μην έχει ιστορία.
    Εάν κάποια είναι πιο πρόσαφατη και κάποια άλλη λιγότερο, (πράγμα παράλογο διότι όσο πίσω και να πάμε κάτι υπήρχε πριν, είναι αδύνατο να εντοπίσουμε το «σημείο μηδέν» της γέννησης μιας γλώσσας), έστω όμως ότι μπορούσαμε, το ενδεχόμενο μία γλώσσα να έχει «περισσότερη» ιστορία από μία άλλη, είναι τελείως αδιάφορο για όλους, εκτός βέβαια από τους κομπλεξικούς που αναπληρώνουν τα κόμπλεξ τους και αισθάνονται ανώτεροι από τους άλλους επειδή η γλώσσα «τους» είναι τάχα καλύτερη, σημαντικότερη κ.λπ.

  410. Τζουτζούκος said

    400: Πώς μπλέχτηκε ο καπιταλισμός με το μονοτονικό ένας θεός μπορεί να εξηγήσει. Ή μήπως η Λιάνα;

  411. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    404. Δὲ νομοθετήθηκε καμμία πραγματικότητα. Ζούσαμε κι ἐμεῖς τότε, δὲ ζοῦσε μόνο ὁ Νίκος. Χειρόγραφα ἔγραφαν ὅλοι σὲ πολυτονικό, ἴσως νὰ ξεχνοῦσαν κανα τόνο ἂν βιαζόντουσαν. Μόνο κάποιες ἐφημερίδες (ἂν θυμᾶμαι καλὰ τὸ πρωτοξεκίνησαν στὴ Θεσσαλονίκη καὶ συνέχισε ἡ Καθημερινή) καὶ μετὰ ἀκολούθησε ὁ ὄμιλος Λαμπράκη ἀλλὰ αὐτοὶ δὲν ἔγραφαν μονοτονικά. Ἔβαζαν καὶ σημάδι γιὰ τὰ πνεύματα. Ἡ Αὐγὴ πάντως καὶ πολλὰ ἔντυπα τῆς ἀνανεωτικῆς ἀριστερᾶς δὲν τὸ καλοδέχτηκαν τότε. Καθυστέρησαν νὰ τὸ υἱοθετήσουν, ἡ Αὐγὴ μάλιστα ἔβαζε καὶ βαρεῖες, καὶ μᾶλλον ὑπέκυψαν γιὰ νὰ άποφύγουν τὴ ρετσινιὰ τοῦ συντηρητικοῦ. Ἐγὼ θυμᾶμαι τὸ 1986 παιδιὰ τοῦ Ρήγα 16-17 χρονῶν νὰ γράφουν πολυτονικότατα…

  412. Cron said

    @393 Στο γαλλικό πληκτρολόγιο έχει πολλές μα πάρα πολλές διαφοροποιήσεις. Σχεδόν όλα τα αριθμητικά της πάνω σειράς είναι «έτοιμα» φωνήεντα με τον τόνο τους. Πατάμε shift για την εισαγωγή αριθμών. Επίσης, γράμματα που υπάρχουν και στο στάνταρ αγγλικό έχουν αλλάξει θέση κυρίως στην κάτω, δεξία γωνία. Όπου και το «m» έχει ανέβει σειρά και a propos δίπλα του είναι το ù το οποίο με shift σου δίνει το «%»…

    Επίσης, επειδή αναφέρθηκε κάπου το θέμα με το Βέλγιο και ότι μια χαρά διδάσκονται δύο γλώσσες, να πω (χωρίς να είμαι βέβαια γνώστης του θέματος, ο Νικοκύρης λογικά θα ξέρει), ότι κάθε άλλο παρά «δίκαια»- τουλάχιστον απ’ ό,τι ξέρω- λειτουργεί το σύστημα. Έχω δει μπροστά μου φίλους μου από το Βέλγιο να ετοιμαστούν να ρθουν στα χέρια. Ο λόγος; Ο ένας πήγε σχολείο στις Βρυξέλες, ο άλλος στο Γκεντ (φλαμανδικό τμήμα). Ο ένας μπορούσε σχετικά άνετα να συννενοηθεί στα Γαλλικά, ο άλλος δεν σκάμπαζε τίποτα από Φλαμανδικά, κάτι που γενικά έχω ακούσει και σαν παράπονο και από άλλους Φλαμανδούς: ότι δηλαδή ενώ οι ίδιοι αναγκάζονται να μάθουν Γαλλικά, οι συμπατριώτες τους στο γαλλικό τμήμα, δεν δείχνουν την ίδια θέρμη (οι καθηγητές στο σχολείο εννοώ φυσικά).

    Άσχετο με το θέμα μεν αλλά επειδή δείχθηκε παραπάνω, Νικοκύρη ξέρεις τι ισχυεί χοντρικά με το θέμα; Αν λέω χαζομάρες, διορθωσέ με, σε παρακαλώ…

  413. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    409 Μιὰ γλῶσσα ποὺ ἀποκτᾶ γραφὴ σήμερα, λογικὰ θὰ υἱοθετήση τὸ λατινικὸ ἀλφάβητο καὶ θὰ εἶναι φωνητική. Μιὰ γλῶσσα μὲ ἱστορία γραφῆς αἰώνων ἢ/καὶ χιλιετηρίδων ἔχει κατὰ κανόνα ἐτυμολογικὴ γραφή καὶ συχνὰ δικό της ἀλφάβητο. Εἶναι μία διαπίστωση. Δὲν καταλαβαίνω ἀπὸ ποῦ ἔβγαλες τὸ συμπέρασμα περὶ ρατσισμοῦ. Σεβαστὲς εἶναι ὅλες οἱ γλῶσσες κι αὐτὲς μὲ μεγάλη κι αὐτὲς μὲ μικρότερη ἱστορία…

  414. Hellegennes Alexandrine said

    #413:
    Χιλιετιών, θέλετε να πείτε. Οι χιλιετηρίδες δεν είναι μονάδες μέτρησεις χρόνου.

  415. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    412. Στὶς Βρυξέλλες ποὺ εἶναι ἐπισήμως δίγλωσση ζώνη ὅλα τὰ κρατικὰ ἔγγραφα μέχρι καὶ λογαριασμοὶ ρεύματος κλπ γράφονται ὑποχρεωτικὰ καὶ στὶς δύο γλῶσσες, ὅλες οἱ δημόσιες πινακίδες τὸ ἴδιο κοκ. Ἂν μπῆς σὲ δημόσια ὑπηρεσία εἶναι ὑποχρεωμένοι νὰ σοῦ μιλήσουν στὴ γλῶσσα στὴν ὁποία θὰ τοὺς ἀπευθυνθῆς…Ἂν δὲν τὶς μιλᾶς καὶ τὶς δύο δουλειὰ δὲ βρίσκεις. Στὴ Γάνδη εἶναι ἐπίσημη μόνο ἡ φλαμανδική.

  416. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    414. Ἀπὸ τὸ λεξικὸ Δημητράκου Χιλιετηρίς-ίδος ἡ ΜΝ -ίδα Δ, περίοδος χιλίων ἐτῶν, χιλιετία 2. Ν ἡ χιλιοστὴ ἐπέτειος

  417. aerosol said

    Μετά από ανάγνωση 385 σχολίων παρατηρώ με ενδιαφέρον πως η πλειονότητα όσων δηλώνουν θιγμένοι από ο,τιδήποτε φοβούνται πως μπορεί να αλλάξει τη γλώσσα όπως την γνωρίζουν, δεν την γνωρίζουν αρκετά για να τη χρησιμοποιούν επαρκώς ως μέσο επικοινωνίας. Δεν είναι σε θέση να αντιληφθούν τι λέει ένα απλό κείμενο όπως η ανάρτηση την οποία σχολιάζουμε. Δεν μπορούν να αντιληφθούν ποιά είναι η θέση του συγγραφέα ούτε να παρακολουθήσουν τα επιχειρήματά του.
    Ίσως η πολλή σπουδή των πνευμάτων και των τόνων (όπου δεν είναι προϊόν αυτόματου πολυτονιστή) να τους στέρησε πολύτιμο χρόνο από τη βασική λειτουργία τη γλώσσας. Προτείνω μερικές ώρες ενισχυτικής διδασκαλίας γυμνασιακού επιπέδου -με έμφαση σε περίληψη κειμένου και ερωτήσεις κατανόησης- πριν προχωρήσουμε παραπέρα.

  418. Cron said

    @415 Ναι αυτό που λες ισχύει, αλλά δεν απαντάει στο ερώτημα μου. Πού δεν βρίσκεις δουλεία; Στο δημόσιο ή και σε σούπερ μάρκετ και μπαρ; Γιατί, λόγω ηλικίας, έχω κάμποσους ΄γνωστούς και φίλους που δεν μιλάνε καθόλου Φλαμανδικά και όμως εργάζονται κανονικά, όχι βέβαια σε δουλειές «καλές», αλλά σε ξενοδοχεία, μαγαζιά, κτλ…

  419. Στο Βέλγιο, Cron, η Φλάνδρα και η Βαλονία είναι επίσημα μονόγλωσσες. Οι ταμπέλες των δρόμων είναι γραμμένες μόνο φλαμανδικά (=ολλανδικά) και γαλλικά αντιστοίχως [με το κωμικό αποτέλεσμα στον ίδιο δρόμο να γράφουν Anvers ή Mons νοτίως των γλωσσικών συνόρων και Antwerpen ή Bergen βορείως, κι ας πρόκειται για τις ίδιες πόλεις!], και τα δημόσια ή αναγνωρισμένα σχολεία λειτουργούν υποχρεωτικά στην αντίστοιχη γλώσσα. Διδάσκεται φυσικά και η άλλη εθνική γλώσσα, αλλά ως ξένη και όχι υποχρεωτικά: είναι δυνατόν ένας Βέλγος να βγάλει Λύκειο έχοντας παρακολουθήσει μόνον αγγλικά και γερμανικά ως ξένες γλώσσες. Μόνο στις Βρυξέλλες, όπου οι δημόσιες αρχές και οι ταμπέλες είναι δίγλωσσες αλλά τα σχολεία και πάλι μονόγλωσσα, είναι υποχρεωτική η διδασκαλία της άλλης εθνικής γλώσσας ως ξένης από το Δημοτικό, συχνά όμως με πενιχρά αποτελέσματα.
    Στην πράξη βέβαια, οι κάπως μορφμένοι Φλαμανδοί ξέρουν όλοι γαλλικά, γιατί πώς να το κάνουμε, τους ανοίγουν ολόκληρο κόσμο, ενώ οι Βαλόνοι ακόμα και σήμερα αντιμετωπίζουν τα φλαμανδικά σαν ένα είδος βλάχικα που τους επιβάλλονται δίκην κλύσματος. Όπως έλεγε ένας Βαλόνος φίλος μου, «το Βέλγιο έχει μία εθνική γλώσσα, τα φλαμανδικά, και μία διεθνή, τα γαλλικά.» Μόνο που ως διεθνής υποκαθίσταται ολοένα και περισσότερο από τα αγγλικά, ενώ ως εθνική είναι η γλώσσα της λιγότερο ευημερούσας μειοψηφίας…

  420. sarant said

    Αρχιμήδη, συγνώμη αλλά επιχειρήματα όπως «όσοι θεωρούν καλό το μονοτονικό ταυτίζονται με τον συρφετό που το θεσμοθέτησε» είναι απαράδεκτα. Θα σου πω τότε κι εγώ ότι όσοι θεωρούν καλό το πολυτονικό ταυτίζονται με τους χουντικούς και την ακροδεξιά και θα είμαι και πιο κοντά στην αλήθεια αφού το μόνο πολιτικό κόμμα που έκανε επερωτήσεις για το πολυτονικό ήταν το Λάος (και μεμονωμένα ο Πολύδωρας). Λοιπόν, αν επιστρατεύεις Κουτσόγιωργα θα φας στη μάπα Καρατζαφέρη και Μπουμπούκο. Στο κάτω-κάτω, το μονοτονικό ήταν στο πρόγραμμα του ΕΑΜ.

    412: Αυτά για το παράπονο των Φλαμανδών ότι οι Βαλόνοι δεν μιλάνε φλαμανδικά ούτε με βασανιστήρια ενώ οι ίδιοι κάτι κουτσογαλλικά ξέρουν, είναι σωστό. Βέβαια, αν ρωτήσεις στην Αμβέρσα κάτι στα γαλλικά μάλλον δεν θα πάρεις απάντηση. Και στις φλαμανδόφωνες κοινότητες γύρω από τις Βρυξέλλες οι ντόπιοι δυσανασχετούν γιατί αγοράζουν σπίτια οι υπάλληλοι της ΕΕ που ξέρουν γαλλικά και όχι φλαμανδικά και αλλάζουν τη γλωσσική ισορροπία.

  421. salina said

    «ἐξαίρεση ποὺ ἐπιβεβαιώνει τὸν κανόνα»

    Από το δημοτικό, όποτε οι δάσκαλοι μου έδιναν αυτήν την απάντηση, τη έπαιρνα σαν υπεκφυγή, σαν να μου έκρυβαν την αλήθεια, σαν να μου έλεγαν «έτσι θα το μάθεις -αποστήθισέ το και μην ρωτάς πολλά, γιατί δεν έχω απαντήσεις»

    Απ’ όσο μπορώ να θυμηθώ, εξαιρέσεις (που μάλιστα επιβεβαιώνουν τον κανόνα) υπάρχουν μόνο σε γλωσσικά θέματα. Δεν μπορώ να θυμηθώ εξαιρέσεις στα μαθηματικά ή την φυσική.
    Εκεί οι κανόνες δεν επιβεβαιώνονται;

  422. Ακόμα και σε σουπερμάρκετ, Cron, ή σε οποιαδήποτε δουλειά έχει επαφή με το κοινό, στις Βρυξέλλες θα προτιμήσουν κάποιον που ξέρει τουλάχιστον στοιχειώδη φλαμανδικά. Αυτός βέβαια που μόνο τακτοποιεί τα είδη στα ράφια του σουπερμάρκετ δεν έχει ανάγκη ούτε γαλλικά να ξέρει…

  423. Η παράδοξη φράση “η εξαίρεση που επιβεβαιώνει τον κανόνα” είναι αποτέλεσμα παρανόησης. Υπήρχε στα λατινικά η παροιμία exceptio probat regulam, η εξαίρεση δοκιμάζει τον κανόνα (όπως ο χρυσοχόος δοκιμάζει, με φωτιά ή με τη λυδία λίθο, το χρυσάφι να δει αν είναι καθαρό), μ’άλλα λόγια, αν ο κανόνας καταφέρει να εξηγήσει και τη φερόμενη ως εξαίρεση, τότε επιβεβαιώνεται πανηγυρικά. Επειδή όμως probare, εκτός από ‘υποβάλλω σε δοκιμασία’ (γαλλ. éprouver), σημαίνει και ‘αποδεικνύω’ (γαλλ. prouver), η φράση παρερμηνεύθηκε ως «κάθε κανόνας έχει και τις εξαιρέσεις του» — που πολύ βολεύει για να παραμερίζονται τα ενοχλητικά αντιπαραδείγματα…
    Καληνύχτα σταλήθεια αυτή τη φορά.

  424. @374 Κε Θήτα, πράγματι το επίπεδο των επισημάνσεών σας ήταν πολύ χαμηλό. Απαντώ:
    1) πολλαπλάσια χειρότερη, πολλαπλάσια=επίρρημα, χειρότερη=επίθετο. Τί δεν καταλάβατε; Ασφαλώς θα ήταν πολύ ωραιότερα, πιο εύηχα και χωρίς παρερμηνεία να γράψω «πολλαπλασίως χειρότερη». Τότε θα με ψέγατε ως αρχαιολάγνο φαντάζομαι. Απλώς έδειξα εμπιστοσύνη στο αισθητήριό σας.
    2) Διδάσκω Αρχαία και Νέα Ελληνικά από τα 22 μου, ως επί πτυχίω φοιτητής. Σας κάλυψα;
    3) Από το αισθητήριό σας περίμενα να αντιληφθείτε και ότι σκοπίμως δεν απαλείφω το τελικό -ν της Αιτιατικής. Έχω δικαίωμα, ως ιδιώτης να γράφω τα ελληνικά με την δική μου άποψη, ή κάνω λάθος;
    ΥΓ: Τώρα που έγραψα στο μονοτονικό, διαβάσατε το κείμενό μου πιο εύκολα; Να ξέρετε ότι είναι ατυχές να κρίνετε από μικρο-αβλεψίες της πληκτρολόγησης. Είναι δε και λίγο unfair.

  425. sarant said

    Άγγελε, καληνύχτα -και ευχαριστούμε για την ωραία απάντηση που αξίζει αρθράκι.

  426. salina said

    Ευχαριστώ πολύ Αγγελε, μου έλυσες απορία πολλών ετών 🙂

  427. @374 Δέχομαι ότι τα πορίσματα της γλωσσολογίας προφανώς και πρέπει να λαμβάνονται υπ’ όψη στη διδακτική της γλώσσας, της κάθε γλώσσας. Οι συγκρίσεις που κάνετε με τα μαθηματικά, την φυσική και την αστρονομία είναι μάλλον ατυχείς. Τα παραπάνω δεν σημαίνουν ότι πρέπει κάθε λίγα χρόνια να ξηλώνουμε και να ράβουμε ξανά την γραμματική της γλώσσας, η οποία στην πράξη δεν αλλάζει. Η καθιερωμένη γραμματική της νεοελληνικής του 2012 δεν διαφέρει από αυτήν της νεοελληνικής του 1985. Ασφαλώς και η γλώσσα εξελίσσεται, αλλά αρκεί στην γραμματική να «περνάμε» τις αλλαγές που συμβαίνουν στην πραγματική γλώσσα, όχι να εφαρμόζουμε κάθε λίγο και νέα ‘θέσφατα’ με γνώμονα τις επιστημονικές κλίσεις και προτιμήσεις του συγγραφέα κάθε εγχειριδίου. Η εξίσωση της φωνολογίας με την ορθογραφία είναι κάτι που διαστρέφει την λειτουργία και σημασία της δεύτερης έναντι της ευκολίας της πρώτης.

  428. Τζουτζούκος said

    Με αφορμή τη γνωστή φράση περί εξαίρεσης και τα όσα ενδιαφέροντα μάς λέει ο κ. Αναγνώστου για αληθινούς εραστές της γλώσσας (όχι γιαλαντζί) και αληθινά έξυπνους πολυτονιάτες, ας θυμηθώ τι απάντησε ο ίδιος σε ενα μικρό παιδί, φιλομαθές και όχι τεμπέλικο που τον ρώτησε πριν κάποιο καιρό στην επιτυχημένη σελίδα των πολυτονιατών στο facebook: γιατί το «πόλεως» τονίζεται στην προπαραλήγουσα, αφού ο κανόνας λέει πως όταν η λήγουσα είναι μακρά η προπαραλήγουσα δεν τονίζεται; Και η αποστομωτικη απάντηση, ενδεικτική του έρωτος; Είναι εξαίρεση! (περίεργο αλλά δεν εμφανίστηκε εκεί κανένας φιλόλογος για να απαντήσει).
    Τελικά είναι έρωτας σχετικός με την αισθητική, με την εικόνα ή απλή εμμονή; Γιατί έρωτας σημαίνει να κάτσω να διαβάσω τη γραμματική πρώτα. Και να θυμάμαι πάντα ότι αρχαία δεν είναι μόνο ο χρυσός αιώνας και η αττική διάλεκτος σωστά;

  429. #409 ὅλες οἱ γλῶσσες ἔχουν ἱστορία ἀλλὰ δὲν εἶναι ὁλων τῶν γλωσσῶν ἡ ἱστορία ἀνιχνεύσιμη στὸ ἴδιο βάθος. ἐπίσης τί θὰ πῇ «πολιτιστικὸς ῥατσισμός»; καθένας νομίζω πὼς ἔχει τὸ δικαίωμα νὰ προτιμᾷ κάποιον πολιτισμὸ ἀπὸ κάποιον ἄλλον.

  430. Hellegennes Alexandrine said

    Εγώ απορώ τι στον κόρακα συζητάμε επί 427 σχόλια. Στην ΠΡΩΤΗ σελίδα της γραμματικής Τριανταφυλλίδη (της σχολικής αναπροσαρμογής, για την ακρίβεια), γράφει:

    «Η γλώσσα μας έχει 25 φθόγγους, τους ακόλουθους:

    α, ε, ι, ο, ου, β, γ, δ, ζ, θ, κ, λ, μ, ν, π, ρ, σ, τ, φ, χ, μπ, ντ, γκ, τσ, τζ.»

  431. Νίκος Π. said

    407: «Αὐτὰ τὰ παιδιὰ βγάζει τὸ μονοτονικὸ σχολεῖο».
    Το να συνοψίζεις όλα τα κακά του σχολείου στην κατάργηση του πολυτονικού είναι και λίγο ασόβαρο ως αφελές για να λέμε την αλήθεια. Ακόμα κι αν υποθέσουμε πως ταυτίζεις στο μυαλό σου το μονοτονικό με φυγοπονία (άρα έχει άλλες διαστάσεις το θέμα) είναι κι αυτό αυθαίρετο συμπέρασμα.

  432. Theophilos Vamvakos said

    430. Καλύτερα να μιλάμε με το IPA…..[a],[e],[i],[o],[u],[v],[γ], [δ], [z], [θ], [k], [l], [m], [n], [p], [r], [s], [t], [f], [b], [d], [g], Aυτούς τους φθόγγους παράγει το ελληνικό στόμα. Σύν βεβαίως τα αλλόφωνα που ας τα αφήσουμε προς το παρόν.. Τα ξ, ψ, τσ και τζ δεν είναι («αυτόνομοι») φθόγγοι. Χτίζονται ως εξής ξ=[k]+[s], ψ= [p] + [s], τσ = [t]+[s], τζ = [d]+[z]. Η δομή των ξ και ψ είναι διακριτή διότι η στοματική κοιλότητα περνάει απο υπερωικό σε τριβόμενο (περίπτωση ξ) και απο διπλοχειλικό σε τριβόμενο (περίπτωση ψ) αντίστοιχα. Τα τσ και τζ μας φαίνονται φθόγγοι λόγω της γεωμετρικής γειτνίασης των [t] και [d] με τα [s] και [z]. Είναι καί τα τέσσερα φατνιακά.

  433. – Μία γλώσσα που «αποκτά τώρα γραφή» δεν είναι μία «γλώσσα χωρίς ιστορία». Άλλο το ένα και άλλο το άλλο.
    – Η ελληνική γλώσσα (ή, καλύτερα, οι ελληνικές γλώσσες) γράφονται πράγματι επί πολύ καιρό. Ωστόσο, νομίζω υπάρχει ένας φετιχισμός, ή πάντως μία υπερτίμηση, της σημασίας της γραφής. Μια που μιλάμε για ιστορία, καλό είναι να θυμηθούμε ότι: α) ιστορικά, η συντριπτική πλειοψηφία των ομιλητών της ελληνικής ήταν αναλφάβητοι (άρα αυτομάτως υπονομεύεται το μελοδραματικό επιχείρημα περί της «εικόνας που έβλεπαν οι παπούδες μας» κ.λπ.). β) επίσης ιστορικά, για τη γραφή της (των) ελληνικής (-ών) γλώσσας (γλωσσών) ΔΕΝ χρησιμοποιήθηκε μόνο το αλφάβητο που συμβατικά αποκαλούμε ελληνικό, αλλά και αρκετά άλλα. (Και φυσικά, ακόμη και όταν χρησιμοποιούνταν το αλφάβητο που συμβατικά αποκαλούμε ελληνικό, δεν επρόκειτο πάντοτε για τη μορφή που εννοούν σήμερα όσοι θρηνούν για την «άδικη και αυθαίρετη κατάργηση του πολυτονικού»).
    Συνεπώς, το να θεωρεί κανείς ότι η «ιστορία» της ελληνικής (-ών) γλώσσας (γλωσσών) οδηγεί μονοσήμαντα στην υπεράσπιση της ορθογραφίας που χρησιμοποιούνταν στην Ελλάδα πριν τη μεταρρύθμιση του 82, αποτελεί υποστασιοποίηση μίας ιδιαίτερης συγκυρίας μέσα στην ιστορία και αυθαίρετη ταύτισή της με ΤΗΝ ιστορία γενικώς.

  434. Theophilos Vamvakos said

    Ελπίζω οτι δεν είμαστε μαθητές που κατα κάποιους δεν πρέπει να έλθουν σε επαφή με τα ..επάρατα λατινικά γράμματα.

  435. Πολιτισμικός ρατσισμός είναι κάθε άποψη ή πεποίθηση η οποία δέχεται την ύπαρξη ιεραρχίας μεταξύ των πολιτισμών και των γλωσσών, στην οποία κάποιος/-οι είναι ανώτεροι από άλλους, π.χ. τα ελληνικά είναι ανώτερα από τα αγγλικά, και τα δύο είναι ανώτερα από τα παστούν, και τα τρία είναι ανώτερα από γλώσσες που δεν έχουν γραφή κ.λπ.

  436. Theophilos Vamvakos said

    433. Συμφωνώ. Αρκεί να μην πάμε σε φωνητική γραφή όπως εισηγείται κάποιος απο την μεγαλόνησο μέλος της ΕΕ.

  437. Ποιος από τη μεγαλόνησο εισηγείται τι; δεν γνωρίζω το περιστατικό.

  438. Theophilos Vamvakos said

    411. Σωστά!

  439. Theophilos Vamvakos said

    437. Nomadicuniversality, ενας κύπριος ευρωβουλευτής. Νόμιζα οτι ήταν πολύ γνωστό το θέμα…

  440. Theophilos Vamvakos said

    437. Εισηγείται …όλα ι, όλα ο….

  441. sarant said

    436: Εδώ εννοείται μια πρόταση του τ. ευρωβουλευτή Ματσάκη, που είχε διατυπωθεί τον Απρίλιο του 2008, για καθιέρωση φωνητικής ορθογραφίας:

    Χριστουγεννιάτικο Λερναίο

    Πάντως, ακόμα και του (γνωστού ιδιόρρυθμου) Ματσάκη η πρόταση ζητούσε να μελετηθεί πρώτα το θέμα από επιτροπή γλωσσολόγων.

  442. Νέο Kid Στο Block said

    H ταύτιση ,από κάποιους σχολιαστές ,της «εργατικότητας» με την εκμάθηση και χρήση του πολυτονικού συστήματος, και της φυγοπονίας με το μονοτονικό, ομολογώ ότι μου θύμισε την ιστορία που αναφέρω στο τέλος του σχολίου 232. με τον Γκάους και το δάσκαλό του στο δημοτικό.
    Ακούς εκεί το τεμπέλικο παλιόπαιδο να αποφύγει να κάνει 100 προσθέσεις!..

    Ευτυχώς η ανθρωπότητα (σε όλα τα γνωστικά/ επιστημονικά πεδία) θα έχει πάντα κάποιον Γκάους) , ή κάποιον Ρίμαν (ταπεινό υποψήφιο διδάκτορα τότε) να σηκώνεται μπροστά σε ένα κατάμεστο αμφιθέατρο και στον ίδιο τον «Πρίγκηπα» Γκάους (σε ώριμη πια ηλικία) και να λέει «Ο Ευκλείδης λέει οτι από ένα σημείο έξω από δεδομένη ευθεία περνάει μόνο μια παράλληλος. Ο Λομπατσέφσκι λέει οτι περνάνε άπειρες. ΕΓΩ λέω ότι δεν περνάει καμία! »

    Ανατριχιάζω και μόνο στην ιδέα τι θα είχε πάθει ο καημένος ο Ρίμαν αν η παραπάνω φράση λεγόταν σήμερα μπροστά σε αντίστοιχη κατάσταση (λέμε τώρα..)σε ελληνικό ανώτατο ίδρυμα. Μπρρρ…

  443. Νέο Kid Στο Block said

    Διόρθωση στο 442. Οι προσθέσεις είναι 99 και όχι 100. 🙂

  444. @261 «Όλες οι γλώσσες χρησιμοποίησαν φωνητική γραφή όταν πρωτάρχισαν να γράφονται. Το πρόβλημα με τα ελληνικά προκύπτει επειδή αυτό συνέβη μόλις προ 2800 ετών περίπου και συνεχίζουν ακόμα.»

    Γι αυτό και σήμερα έχουμε έναν αχταρμά που ούτε εμείς οι ίδιοι οι Έλληνες δεν μπορούμε να μάθουμε.Και το παράξενο είναι ότι πολλοί απλοί άνθρωποι που υποστηρίζουν με σθένςος την διατήτηση της ιστορικής ορθογραφίας δεν γνωρίζουν καν ορθογραφία,ούτε τα βασικά. Σχετικά με την ιστορική ορθογραφία κάτι ανάλογο συμβαίνει και στα αγγλικά.Σχεδόν καμία σχέση δεν έχει ο γραπτός με τον προφορικό λόγο και τα εγγλεζάκια και αμερικανάκια μαθαίνουν να διαβάζουν αργότερα ακόμη και από τα κινεζάκια.

    Παραπάνω αναφέρθηκαν οι λέξεις καινό και κενό.Στα αρχαία οι δύο λέξεις προφέρονταν διαφορετικά.Μετά χάθηκε η διαφορά στην προφορά και συνέχισε να υπάρχει στο γραπτό λόγο.Δηλαδή η ιστορική ορθογραφία είναι κάτι σαν ένας τεχνητός τρόπος να κρατάμε κάτι ζωντανό που πέθαινε από καιρό.Η γλώσσα διασωληνωμένη…

  445. LandS said

    Τα σχόλια ξεπέρασαν τα τετρακόσια, για ένα θέμα που δεν θα υπήρχε, αν πριν 2800 χρόνια κάποιοι περίεργοι δεν είχαν προχωρήσει στον απόλυτο νεωτερισμό να χρησιμοποιήσουν αλφάβητο αντί για συλλαβογράφημα.

  446. Φαντάζομαι όμως ότι ο Κύπριος ευρωβουλευτής εισηγείται την ορθογραφία αυτή για την Κύπρο, έτσι δεν είναι; Οπότε είναι αδικαιολόγητος ο φόβος ότι, αν γίνει δεκτή αυτή η εισήγηση, θα «πάΜΕ [εμείς] σε φωνητική γραφή». Αφού εμείς δεν είμαστε Κύπριοι. (Εγώ τουλάχιστον).

  447. Theophilos Vamvakos said

    446. Βλέπετε, στο 441 του οικοδεσπότη, τα σχετικά.

  448. Ο έτσι said

    350: Για να μην επεκταθώ στο ότι η παραγωγή λέξεων από δεδομένες ρίζες δεν είναι βέβαια χαρακτηριστικό μόνο της ελληνικής, ας αναφερθώ στο συγκεκριμένο παράδειγμα που αναφέρεται στο σχόλιο: βεβαίως και το eye έχει ετυμολογική σχέση με την ιδιότητα της όρασης, και μάλιστα με βάση την ίδια ρίζα με τον οφθαλμό.

    eye (n.) c.1200, from O.E. ege (Mercian), eage (W. Saxon), from P.Gmc. *augon (cf. O.S. aga, O.Fris. age, O.N. auga, Swed. öga, Dan. øie, M.Du. oghe, Du. oog, O.H.G. ouga, Ger. Auge, Goth. augo «eye»), from PIE *okw- «to see» (cf. Skt. akshi «the eye, the number two,» Gk. opsis «a sight,» Goth. augo, O.C.S. oko, Lith. akis, L. oculus, Gk. okkos, Tocharian ak, ek, Armenian akn).

    Αυτό δεν το αναφέρω αυτό γιατί έχει κάποια σημασία (θα μπορούσε να είναι π.χ. λέξη νορμανδικής προέλευσης και να μην έχει δηλαδή ορίτζιναλ αγγλική ρίζα). Και μετά από αυτή την παρατήρηση εξίσου συμβατικές παραμένουν και η ελληνική και η αγγλική: δεν υπάρχει βέβαια κάποιος συγκεκριμένος λόγος που το *okw- συνδέεται με την όραση.
    Το αναφέρω απλά για να βλέπουμε τον τελείως επιφανειακό τρόπο με τον οποίο κάνουν τις συγκρίσεις ανάμεσα στα ελληνικά και τις άλλες γλώσσες και βγάζουν φιρμάνια «σημασιολογικής πρωτογένειας» οι περισσότεροι γλωσσαμύντορες, χωρίς στοιχειώδεις γνώσεις ή, έστω, χωρίς ένα απλό γκουγκλάρισμα…

  449. sarant said

    448: Ε, ναι. Άσε που και η συγκεκριμένη «ερμηνεία» της λ. οφθαλμός είναι τραβηγμένη από τα μαλλιά και που δεν έρχεται σε κανενός το νου αυθόρμητα. Αλλά τέτοια έχουν και οι άλλες γλώσσες, πάμπολλα.

  450. Ένας πραγματικός Έλλην said

    Αγαπητέ κ. Σαραντάκο, κοιμάστε όρθιος …… Η »φθογγοποίηση» των φωνηέντων έχει ένα και μόνο απώτερο σκοπό. Την σταδιακή εξέλιξη των α,ε,ι,ο,ου σε a,e,i,o,u (μιας και μόνο 5 φωνήεντα έχει το λατινικό/αγγλικό αλφάβητο) . Δηλαδή την παγκοσμιοποίηση της γλώσσας, δηλαδή την πλήρη αποποίηση ενός ακόμα χαρακτηριστικού διάκρισης των Ελλήνων από άλλους λαούς. Αν νομίζετε ότι σερβίροντάς μας ένα »μεγαλύτερο» πρόβλημα (οικονομικό), θα πάμε πάσο στα άλλα, κάνετε λάθος. Θα έρθει η στιγμή που όλα όσα επέβαλλαν οι ανθέλληνες θα πάνε από κει που ήρθαν. Θα έρθει η στιγμή που ο κ. Κίσσινγκερ θα διαψευστεί. Διότι δεν είναι σωστό, δεν είναι λογικό ότι χτίζεις επί χιλιετίες να τα γκρεμίζεις σε μέρες. Μιλάτε για εξέλιξη …. στις επιστήμες συνήθως εξελίσσεις κάτι όταν του προσθέτεις, όχι όταν του αφαιρείς. Η γλώσσα πώς μπορεί να εξελίσσεται όταν έχουν αφαιρεθεί πτώσεις, τόνοι, πνεύματα κλπ? Αναρωτήθηκε κανείς για ποιο λόγο υπήρχαν? Το έψαξε κανείς? Έκατσε κανείς να εξηγήσει τι ρόλο παίζει το ‘ν’ και το ‘σ’ στον ανθρώπινο εγκέφαλο (όσοι ασχολούνται με γιόγκα ξέρουν) και γιατί οι παλαιότεροι είχαν την παροιμία ‘με το νι και με το σίγμα’? Ποιος αποφάσισε την κατάργησή τους από τις καταλήξεις των ουσιαστικών? Και γιατί? Λόγω βλακείας ή λόγω σκοπιμότητας (από πού παίρνουν έγκριση τα ελληνικά σχολικά βιβλία?)? Μην προσπαθείτε λοιπόν να μας πείσετε ότι δεν τρέχει τίποτα, διότι αν δεν έτρεχε δεν θα ασχολείτο κανείς. Ούτε οι ανθέλληνες θα έμπαιναν στον κόπο να αλλάξουν κάτι, ούτε οι ‘Ελληνες να φωνάζουν.

  451. sarant said

    Πραγματικέ Έλληνα, το κακό με την κινδυνολογία είναι ότι σε βάθος χρόνου διαψεύδεται. Από το 1982 μας τσαμπουνάτε (όχι εσείς προσωπικά, αλλά ασφαλώς οι πολυτονιάτες φίλοι του Αρχιμήδη, τα κείμενα υπάρχουν), ότι το μονοτονικό είναι το πρώτο βήμα για την επιβολή του λατινικού αλφαβήτου. Τριάντα χρόνια πέρασαν και δεν έγινε καμιά τέτοια κίνηση (οι ματσακίες δεν λογαριάζονται). Άρα;

  452. ppan said

    Εγω κάνω γιόγκα και είμαι υπέρ του τελικού ν στην αιτιακτική. Τυχαίο; Αλλα το ς δεν το κατήργησαν εντελώς νομίζω, όχι; Τι έχει να πει ο Νικοκύρη;

  453. Νέο Kid Στο Block said

    Ιμίς στ’ Ρούμελη ξέρουμι αλλ’ γιόνγκα απ’τελειών’ σε μου ή ρου (όπως μσκαρρρ, μπλάρρρ, του δικόμμμμμ, του μυαλό μμμμ)

  454. Ένας πραγματικός Έλλην said

    Sarant, 30 χρόνια τώρα δε ζούμε αυτά που ζούμε τα τελευταία 2. Οπότε μη μου συγκρίνεις την περίοδο προετοιμασίας για διάλυση με την περίοδο της εκτέλεσης. Και ποια είναι η κινδυνολογία ακριβώς? Πρόβλεψη πιθανοτήτων είναι με βάση σαφείς ενδείξεις που υπάρχουν ως τώρα. Π.Χ. Αν είσαι πεζός στη μέση της εθνικής οδού και πάνω σε στροφή, το να σε χτυπήσει ένα αυτοκίνητο δεν είναι κινδυνολογία, είναι πιθανότητα και μάλιστα αρκετά αυξημένη βάσει ενδείξεων. Αν κατάλαβες τι λέω …. Εν τέλει από το αποτέλεσμα θα κριθούμε όλοι, αλλά προτιμώ να κριθώ προσπαθώντας να αποτρέψω κάτι που μπορεί να μη γίνει παρά να κριθώ για κάτι καταστροφικό που θα επιτρέψω να γίνει. Αν κατάλαβες τι λέω ….

    Και Ppan, καταλαβαίνεις ότι μιλάω για την ονομαστική θηλυκών όπου το ‘ις’ έγινε ‘η’ και σε λίγο θα γίνει ‘ι’ και μετά ‘i’.

  455. sarant said

    Κινδυνολογία είναι αυτά που λέτε, ότι θέλουν να αλώσουν τη γλώσσα μας για να υποτάξουν τον δήθεν ατίθασο ελληνικό λαό. Δεν έχουν τέτοια ανάγκη.

  456. ppan said

    454: Μα γιατι δεν το έκαναν κατευθείαν από -ις -ι για να γλιτώνουν και εργατώρες βυσσοδομίας;

  457. Ο έτσι said

    454: Αν ο σκοπός είναι το «-ις» να γίνει «-ι» (και μετά «-i), ποιος ο λόγος να παρεμβληθεί το επιπλέον αχρείαστο στάδιο «-η» (αμετάβλητο ωστόσο εδώ και δεκαετίες);
    Λέμε τώρα, κουβέντα να γίνεται…

  458. Νέο Kid Στο Block said

    Εγώ πάλι πιστεύω ότι άμα είσαι πεζός (σικ βρε συ λιέου!) και σε στροφή στη Μαλακάσα, τιμάς και την ιστορική παράδοση του έθνους και (εκ)πληρείς και την γλωσσική πρωτογένεια.
    Όντας γαρ Ενας Πραγματικός Μαλάκας.

  459. Ο έτσι said

    Με πρόλαβε ο Ppan 🙂

  460. Στην πυρά τον διπρόσωπο «πραγματικό» Έλληνα: και βάρβαρα quotes και τρισβάραρα question marks. Ουστ, ρε, μίασμα!

  461. Ένας πραγματικός Έλλην said

    Μέχρι τώρα την έχουν αλώσει κατά 60% και δε σε πείραξε …. γιατί να σε πειράξει αργότερα όταν τα »σύμφωνα» γκ,μπ,ντ »απλοποιηθούν» σε g,b,d ? Μπορείς να μιλάς σαν πολιτικός για κινδυνολογίες, μπορείς ακόμα να μας αποκαλείς και ‘ματσάκες’ αλλά τελικά και όλοι αυτοί (δες link) ματσάκες είναι ?

    http://thalamofilakas.blogspot.gr/2011/05/blog-post_10.html

  462. bernardina said

    «»Θα έρθει η στιγμή που ο κ. Κίσσινγκερ θα διαψευστεί».
    Βρε καλώς το το λερναίο κι έλεγα πότε θα σκάσει μύτη

    «στις επιστήμες συνήθως εξελίσσεις κάτι όταν του προσθέτεις, όχι όταν του αφαιρείς».

    Προσπαθώ να φανταστώ ένα σύστημα, οποιοδήποτε σύστημα, που μόνο του προσθέτεις νέα στοιχεία χωρίς να αφαιρείς ή να αναθεωρείς όσα πάλιωσαν ή αποδείχθηκαν λανθασμένα ή άχρηστα, και μου είναι αδύνατον. Προφανώς όχι επειδή ο εγκέφαλός μου κάηκε από το μονοτονικό, αλλά μάλλον επειδή τέτοιο σύστημα, που και να χτυπιέται κάτω ο Δίας, δεν υπάρχει. Κι όμως, να που κάποιοι πιστεύουν ότι η γλώσσα, ό,τι δηλαδή ζωντανότερο και πιο επιρρεπές στην αλλαγή υπάρχει, μπορεί να μείνει αναλλοίωτη εις το διηνεκές, και απλώς να της προστίθενται… τι ακριβώς; Εδώ θα ήθελα πραγματικά μια διευκρίνηση. Και μετά να φανταστούμε όλοι μαζί πώς θα είναι μια γλώσσα απ’ όπου δεν θα αφαιρείται τίποτε αλλά μόνο θα της προστίθενται κάθε τρεις και λίγο καινούργια στοιχεία. Εφιάλτης!

    Κι επειδή πλέον για μένα αυτή η συνωμοσιολογία έχει μόνο φαιδρή πλευρά, ας γελάσουμε γι’ άλλη μια φορά με το γνωστό σχέδιο μετατροπής των αγγλικών σε γερμανικά (που αρέσει και σε μια ψυχή 😉 )

    http://trulypre.posterous.com/guten-aabend

  463. LandS said

    Κύριε Πραγματικέ Έλληνα, μη νομίσετε ότι επειδή προκάνατε να αυτοπροσδιοριστείτε ως πραγματικός Έλλην, είμαστε υποχρεωμένοι να σας πιστέψουμε ως τέτοιο, και κατά συνέπεια να αφήσουμε άκριτες τις ασχετοσύνες που λέτε.

    Διατείνεστε ότι μιλάμε για τους πέντε φωνηεντικούς φθόγγους, και όχι για τα εφτά γράμματα που τους αντιπροσωπεύουν επειδή θέλουμε, δήθεν, να αντικαταστήσουμε το ελληνικό αλφάβητο με το λατινικό, το οποίο, όπως λέτε έχει μόνο πέντε φωνήεντα, και έτσι να αποποιηθούμε ένα ακόμη στοιχείο που μας διακρίνει, και νομίζετε ότι μας κάνει ανώτερους από τους άλλους.

    Τα Αγγλικά έχουν 15 φωνηεντικούς φθόγγους και τους έχουν τώρα και όχι στο ιστορικό παρελθόν. Μια χαρά (λέμε τώρα) τα καταφέρνουν με το λατινικό αλφάβητο των πέντε φωνηέντων. Τα Τουρκικά έχουν οχτώ ή δέκα, αν δεν κάνω λάθος – πάντως περισσότερους από πέντε- φωνηεντικούς φθόγγους και τους έχουν τώρα και όχι στο ιστορικό παρελθόν. Βάζουν [χρήσιμα] σημαδάκια πάνω από τα πέντε φωνήεντα του λατινικού αλφαβήτου ώστε να αποδίδονται όλοι. Από το i μάλιστα, του βγάζουν τη τελίτσα και φτιάχνουν άλλο ένα γράμμα.

    Συγγνώμη από τους υπόλοιπους για τη χρήση του όρου «φωνηεντικός φθόγγος», και του «φωνήεν» σε ότι αφορά γράμμα και όχι φθόγγο.

  464. 463 φωνητικό ή φωνηεντικό γράμμα

    British English: 12 vowels (and 8 diphthongs)
    …ζόρι τα 12 για τον πεντάφωνο Έλληνα 😦

  465. Haris Tzivanopoulos said

    Δυστυχώς δεν καταλαβαίνετε πως το «λάθος» του βιβλίου ΤΑΥΤΙΖΕΙ στα μάτια των παιδιών ΜΟΝΟ το ι με τον ήχο…
    Φυσικά, αν το καταλαβαίνατε δεν θα χασκογελούσατε (γενικά μιλάω) βλέποντας τα παιδιά να χρησιμοποιούν τόσα χρόνια τα Greeklish, αλλά θα τα χώνατε στις εταιρίες για παράδειγμα που έφερναν κινητά χωρίς την ελληνική γλώσσα (ή πληκτρολόγια μόνο με αγγλικούς χαρακτήρες τυπωμένους στα πλήκτρα) αναγκάζοντας τα παιδιά να χρησιμοποιήσουν λατινικούς χαρακτήρες και να κάνουν την απόλυτη προπόνηση, έχοντας ήδη ταυτίσει στο υποσυνείδητο τους το λατινικο i με τον ήχο και χρησιμοποιώντας το ks για Ξ και το ps για Ψ.
    Κι αν ακόμη δεν έχετε κατανοήσει πως το σύστημα οργανώνει και προωθεί τα σχέδια του σε βάθος δεκαετιών
    α) για να μας φαντάζουν ακριβώς φαντασιοπληξίες όσα τυχόν αντιλαμβάνονται κάποιοι
    β) για να τα περνάνε σιγά σιγά στο συλλογικό ασυνείδητο και να είναι πιο εύκολη η μετάβαση
    τότε ίσως το παρακάτω σας κάνει να το αντιληφθείτε.
    Είναι το πως δικαιολόγησε το 1982 ο τότε υπουργός Βαλυράκης την ψήφιση (μέσα στα μεσάνυχτα και με περίεργο τρόπο) του μονοτονικού
    Δείτε τι λέει
    «… Η ανάγκη για την καθιέρωση του μονοτονικού προέκυψε πρωταρχικά από τη διαπίστωση ότι τα πνεύματα και οι τόνοι, χωρίς να εξυπηρετούν κάποια πραγματική γλωσσική απαίτηση, γίνονται αιτία καταταλαιπώρησης όσων γράφουν την ελληνική, ιδιαίτερα των μαθητών, και τροχοπέδη στις προσπάθειές τους για κατάκτηση της γλώσσας και για ουσιαστική μόρφωση. (…)…»
    (δεν εξυπηρετουν, καταταλαιπωρηση, τροχοπεδη…)

    Δεν σας χτυπάει καμπανάκι αυτό για χρήση της δικαιολογίας αυτής και μελλοντικά για τα η,υ κ.λ.π
    Μόνο που θα γίνει πιο ύπουλα.
    Θα είναι «απαίτηση» των μαθητών και θα βγουν οι Ρεπουσηδες και θα πουν
    «ας μην λογίζεται λάθος να γράφουν τα παιδιά το παιδιά με πε. Τυπικά και για την ετυμολογία θα παραμένει με παι, αλλά άς αφήσουμε τα παιδιά να μπορούν να το γράψουν όπως τα βολεύει αφού και πάλι διαβάζεται/ακούγεται σωστά»
    Και πριν πάρετε χαμπάρι τι τρέχει, σε μερικά χρόνια θα έχει γίνει η δημοτική ξένη γλώσσα σαν τα αρχαία ελληνικά….

    Κι ένα απόσπασμα από άρθρο του Σαράντου Καργάκου, πίσω από το 1991….
    «Υπήρξε, βέβαια, πολύ πριν από την ημερομηνία αυτή, εξαγγελία κύκλων του ΠΑΣΟΚ όχι μόνο για την επιβολή του μονοτονικού αλλά για έσχατη απλοποίηση της γλώσσας μας (ωσάν να είμαστε οι άξεστοι Τούρκοι του Κεμάλ Ατατούρκ και όχι οι φορείς της αρχαιότερης ζωντανής γλώσσας του κό­σμου…)· Στο «Δελτίο Συνδέσμου Ελληνίδων Επιστημόνων» (Οκτώβριος 1979) προαναγγέλεται πως «το μονοτονικό είναι ένα βήμα» προς την ταύτιση της γραπτής με την προφορική λαλιά (δεν μας μιμήθηκαν οι Άγγλοι και οι Γάλλοι…), δηλαδή: την κατάργηση των διφθόγγων, των πολλών ι, των δύο ε και ο, -και «σ’ αυτή την επίμονη», λέει το κείμενο, «διεργασία πρωτοστατούν οι δημοσιογράφοι, οι προκηρυξιογράφοι-τοιχοκολλητές, οι μπροσουροποιοί, μανιφεστογράφοι… που θα λυτρώσουν τη γλώσσα μας από την σκουριά αιώνων». Μόνο αυτοί είναι αρμόδιοι…»

  466. Θήτα said

    424:
    1) Όπως μού είχε επισημάνει πολλές φορές η φιλόλογός μου στο Λύκειο, το «πολλαπλάσιος» χρησιμοποιείται για μετρήσιμες ποσότητες. Η ευκολία δεν είναι μετρήσιμη (σε τι μονάδες;), άρα μάλλον «πολύ ευκολότερη» (και όχι χειρότερη). Και να σκεφτείτε ότι η δική μου χρήση του «πολλαπλάσιος» συμπεριλαμβανόταν στα μαργαριτάρια που αλίευε η καθηγήτριά μου.

    2) Συγγνώμη, έλαβα υπόψη μου το «φροντιστηριακή», οπότε υπέθεσα ότι δουλεύατε νομίμως…
    3) Παρατήρησα σε άλλα σημεία ότι το απαλείφετε… Ίσως ήταν τυπογραφικό. Εν πάσει περιπτώσει, γνωρίζω ότι, εφόσον χρησιμοποιούμε κοινή γλώσσα, οφείλουμε να ακολουθούμε τους κανόνες της. Μπορεί από προσωπική άποψη να διατηρείτε το -ν της αιτιατικής των θηλυκών, άλλος από προσωπική άποψη να γράφει όλα τα [ι] με οι, άλλος να χρησιμοποιεί λατινικό αλφάβητο.

    Οι χαμηλού επιπέδου παρατηρήσεις έγιναν επειδή είστε ιδιαιτέρως αυστηρός με παρεκκλίσεις άλλων από τους κανόνες, παρεκκλίνετε όμως και εσείς… Για ποιον λόγο έχετε δικαίωμα να γράφετε τα ελληνικά με τη δική σας άποψη εσείς και όχι άλλοι; Επίσης, δεν νομίζω ότι κείμενο που απευθύνεται σε κάποιον, χωρίς προσυμφωνημένη απόκλιση από τους κανόνες, μπορεί να χαρακτηριστεί ιδιωτικό.

    «ΥΓ: Τώρα που έγραψα στο μονοτονικό, διαβάσατε το κείμενό μου πιο εύκολα;»
    Μάλλον απαντάτε χωρίς να διαβάσετε προσεκτικά… Είπα: «Δοκιμάστε να αυξήσετε την προσοχή σας στην ορθή στίξη της “ταπεινής δημοτικής” και μετά εφαρμόστε τους κανόνες του πολυτονικού.» Παρατηρώ δυστυχώς –πολλές φορές και από συναδέλφους σας– ελλειπή χρήση σημείων στίξης (κυρίως κόμματα). Το κόμμα οδηγεί ακόμα και τον σημερινό αναγνώστη να διαβάσει σωστά μία φράση, ενώ η απουσία της ψιλής στο αρχικό φωνήεν δεν θα αλλάξει την προφορά της. Γι’ αυτό λοιπόν θεωρώ προτεραιότητα την ορθή και πλήρη χρήση των σημείων στίξης (δευτερεύουσες ή παρενθετικές προτάσεις, ασύνδετο σχήμα κ. λπ.), πριν τη διατήρηση της ιστορικής γραφής στο πολυτονικό (αλήθεια, γιατί απορίπτετε τη χρήση της βαρείας;).

    «Να ξέρετε ότι είναι ατυχές να κρίνετε από μικρο-αβλεψίες της πληκτρολόγησης.»
    Γνωρίζω την αυξημένη προσπάθεια της πληκτρολόγησης πολυτονικού κειμένου. Δεν θα θεωρούσατε «πιο fair» να αφιερώσετε τον επιπλέον χρόνο στην διόρθωση τέτοιων μικρο-αβλεψιών, αντί (ή προ) της πολυτονική γραφής;

    429:
    Εάν δεν κάνω λάθος, η σημαντικότερη αλλαγή της εν λόγω γραμματική έναντι αυτής του Τριανταφυλλίδη είναι η ταξινόμηση των συμφώνων, η οποία πλέον ακολουθεί τη διεθνή γλωσσολογία. Θα έλεγα ότι η διατήρηση της προηγούμενης ταξινόμησης θα ήταν προτίμηση του συγγραφέα, εφόσον η διεθνής είναι άλλη… Θεωρώ το παράδειγμα του Πλούτωνα ανάλογο, εκτός αν ισχυριστούμε ότι για την Αστρολογία αυτός παραμένει πλανήτης, επομένως θα πρέπει να εξακολουθήσει να διδάσκεται ως τέτοιος.

    Όσο για την «εξίσωση» ορθογραφίας-φωνολογίας, δεν νομίζω ότι, μετά από 4 χρόνια διδασκαλίας της ορθογραφίας και τα δύο που έπονται, οι 30 σελίδες φωνολογίας εξισώνουν τη διδασκαλία των δύο στο Δημοτικό…

    462:
    8 φωνήεντα στα τουρκικά σε τέσσερα ζεύγη, κάτι που βοηθά την φωνητική αρμονία (άλλη η κατάληξη πληθυντικού λέξης που λήγει σε ι, άλλη σε i). Τα σημαδάκια δεν αντιστοιχούν στα δικά μας (ή τα γαλλικά ή τα αραβικά) τονικά σημάδια, τα οποία παραλλάσσουν το υπάρχον γράμμα, αλλά αποτελούν διαφορετικό γράμμα, με συγκεκριμένη θέση στο αλφάβητο. Το «i» δεν είναι ένα «ι» με τελεία, όπως στα ελληνικά το «π» δεν είναι ένα «τ» με μία επιπλέον γραμμή.

  467. Hellegennes Alexandrine said

    #464:
    Αυτό που δεν καταλαβαίνεις είναι ότι το βιβλίο παρακάτω κάνει διάκριση φθόγγων γραμμάτων και αναφέρει τα γράμματα. Επίσης, μπορεί να σου κάνει εντύπωση, αλλά δεν είναι γραμμένο σε φωνητική γραφή, όπως θα ήταν αν όντως εννοούσε ότι τα φωνήεντα είναι πέντε, πράγμα που θα καταλάβαινε αμέσως όποιος έχει έστω και μια στάλα νιονιό. Επιπροσθέτως, ακριβώς τα ίδια έγραφε και η γραμματική Τριανταφυλλίδη. Ανοίξτε την και δείτε την πρώτη κιόλας σελίδα. Πόσες φορές θα λέμε τα ίδια;

    Σχετικά με τα άλλα:
    1. τα Greeklish ήταν της μόδας σε μια εποχή που δεν υπήρχε η τεχνική δυνατότητα να γράφουμε με ελληνικούς χαρακτήρες. Ήταν μια τεχνική δυσκολία που πλέον τείνει να εξαλειφθεί, γι’ αυτό και τα Greeklish τελούν υπό εξαφάνιση.
    2. και να μην ήταν έτσι, τα Greeklish δεν απειλούν την γλώσσα ούτε και η φωνητική γραφή. Δεν αλλάζει απολύτως τίποτα με την χρήση φωνητικής γραφής, ως προς τον πλούτο της έκφρασης, το νόημα, την σύνταξη, την δομή. Υπάρχουν βέβαια λόγοι για να μην γυρίσουμε σε φωνητική γραφή αλλά είναι πρακτικοί, όχι γλωσσικοί.

  468. Θήτα said

    464:

    Παρακαλώ, διαβάστε το σχόλιο 430…

  469. bernardina said

    Σας παρακαλώ, σας ικετεύω, πείτε μου επιτέλους 1) ποιο είναι αυτό το ρημάδι το σύστημα που ζει και βασιλεύει και προγραμματίζει βυσσοδομώντας τα σχέδιά του σε βάθος δεκαετιών κι αιώνων, έτσι που οι δικές μας πεπερασμένες ζωτικές και διανοητικές δυνάμεις να μην είναι σε θέση να το αντιληφθούν; Πόθεν πηγάζει και εκπορεύεται, πόθεν συντηρείται και διαιωνίζεται, ποια είναι αυτά τα όντα -τα, προφανώς όχι πεπερασμένα, όπως εμείς- που το μεταφέρουν στο χώρο και το χρόνο και 2) με τελικό στόχο… τι; Ποιο είναι αυτό το πράμα που θέλει το κακό μας και τι γυρεύει από μας;
    Ένας χριστιανός (και μωαμεθανός και βουδιστής και άθεος, δεν έχω ζόρι. Όποιος να ΄ναι!) θα βρεθεί επιτέλους να μου λύσει αυτή την απορία;

  470. sarant said

    464: Κύριε Τζιβανόπουλε, για ποιο λόγο το κάνουν αυτό τα σκοτεινά κέντρα; Τι είδους γκαϊλέ έχουν με το αλφάβητό μας και θέλουν να το εκλατινίσουν;

    Και μην επικαλείστε τον Καργάκο (και μάλιστα…. «πίσω από το 1991»: κόπτεστε για τα ελληνικά, κατά τα άλλα!) διότι ο Καργάκος και πίσω και μπροστά από το 1991 δεν θεωρείται έγκυρος στο εδώ ιστολόγιο: μέχρι και τον Καβάφη έβγαλε φασίστα!

  471. Hellegennes Alexandrine said

    #468:
    Δεν ξέρω αν έχεις ζόρι που είμαι άθεος, αλλά μπορώ να σου απαντήσω εγώ… είναι το προαιώνιο κακό, που θέλει να κάνει ζημιά στους Ελ και να τους αλώσει, για να νικήσει την πολυχιλιόχρονη μάχη μεταξύ κακού (Νεφελίμ) και καλού (Ελ). Δεν νομίζω ότι έχει κανείς διαφορετική απάντηση. Αν κάποιοι ισχυροί μεθόδευαν την -εξοντωτικά αργή- καταστροφή μας για να πάρουν την Ελλάδα για ένα κομμάτι γης, θα ήταν ας πούμε 40 με 50 το 1970. Σήμερα θα είναι 80 με 90, άρα ή έχουν βρει το ελιξήριο της νεότητας ή νοιάζονταν υπερβολικά πολύ για τα βαθιά γεράματά τους, όταν ήτανε μεσήλικες. Επειδή βρίσκω αμφίβολα και τα δύο, προτιμώ να πιστέψω την εκδοχή των Νεφελίμ.

  472. π2 said

    Έλα βρε Μπερναρντίνα κι εσύ, καμώνεσαι τάχα μου πως δεν ξέρεις ποιοι βυσσοδομούν απεργαζόμενοι σκοτεινά σχέδια εναντίον των Πραγματικών Ελλήνων. Μα είναι προφανές και αυταπόδεικτο και οπερεδειδείξαι και ελεμέντερυντήαρουότσον: οι Άλλοι.

  473. ppan said

    468: Μάλλον οι δωδεκαθεϊστές μου φαίνονται πιο ειδικοί 🙂

  474. Ο ένας μας λέει για το ρόλο των ν και σ στη γιόγκα (!) και λυπάται που λιγοστεύουν, ξεχνώντας ότι μάλλον πλήθυναν (τα σ τουλάχιστον) όταν ο ρήτωρ και ο χειμών έγιναν ρήτορας και χειμώνας και οι ταμίαι και ναύται ταμίες και ναύτες. Ο άλλος (ή ο ίδιος, δεν θυμάμαι) λέει ότι τα -ις έγιναν -η για να γίνουν εν καιρώ -ι, ξεχνώντας ότι επί χρόνια ήταν -ι, τουλάχιστον στα σχολικά βιβλία της εποχής μου. Μήπως πρέπει να εφαρμόσουμε το βιβλικό «αιρετικόν άνθρωπον μετά πρώτην και δευτέραν νουθεσίαν παραιτού», προτού γίνουν 666 τα σχόλια; (Δεν ορκίζομαι βέβαια πως θ’ακολουθήσω κι ο ίδιος τη συμβουλή μου, το χούι δεν φεύγει εύκολα…)

  475. ppan said

    Ο ίδιος, αυτό με την γιόγκα με σημάδεψε. Εγώ το μμμ ξέρω που λένε, αυτό το ν-σ δεν μου τόπανε, θα πάω να διαμαρτυρηθώ

  476. sarant said

    Το σχόλιο 461 του Πραγματικού Έλληνα το είχε τσακώσει η σπαμοπαγίδα και τώρα το είδα. Συγνώμη και από τον ίδιο και από τους άλλους διότι χάλασε η αρίθμηση.

    Διευκρίνιση: ματσακίες είναι οι προτάσεις του τ.ευρωβ. Ματσάκη.

  477. bernardina said

    😆 😆
    Να ‘σαστε καλά, με αποφορτίσατε με τον καλύτερο τρόπο όλοι σας. (Ξέρω, ξέρω, αυτό θέλει και Το Σύστημα, να μας καθησυχάσει, να μας αποκοιμίσει για να μπλα μπλα μπλα… Βρε μπας και είσαστε μίσθαρνα όργανά του; :mrgreen: )

  478. Hellegennes Alexandrine said

    #476:
    Δεν σου δίνει η WordPress τη δυνατότητα να βάλεις το σχόλιο στο τέλος;

  479. Nicolas said

    Το γνωστό ΑΚΣΕΜ λόμπι, καλέ! δεν το ξέρεις; εδώ σας έκλεψαν οι άτιμοι το yod και το digamma την ώρα που παίζατε ξερή και δεν το πήρατε πρέφα! αλλά σε μας τους Λατίνους, ζουν και βασιλεύουν. Τυχαίο; δεν νομίζω!
    Να και ο μυστικός κωδικός για την καταστροφή των Ελλήνων:
    JJJ ϜϜϜ JJJ ϜϜϜ JJJ ϜϜϜ (ο σκύλος κάνει γαβ κι η κότα κάνει αβγά).

    Για να μην αναφέρω και το κόππα που το πήραν οι άτιμοι οι Ιταλοί και το έκαναν αλλαντικό (υπονοώντας ότι οι Έλληνες είναι χοίροι) και το καημένο το σαμπί που κατέληξε σκέτο π. Και η κεραία που ήταν το GPS του μηχανισμού των Αντικυθήρων!
    Ευτυχώς πρόλαβε και τα κατέγραψε ο φίλος μας ο Νick Nicholas εδώ πριν τα κρύψουν οι ανθέλληνες (και κυρίως το γνωστό λόμπι) σ΄ εκείνες τις μυστικές βιβλιοθήκες που ξέρουμε.

  480. sarant said

    478: Απ’ όσο ξέρω όχι, αλλά να το ξανακοιτάξω μήπως δεν το έχω προσέξει.

  481. π2 said

    Εγώ το μμμ ξέρω που λένε, αυτό το ν-σ δεν μου τόπανε, θα πάω να διαμαρτυρηθώ

    Αυτά είναι για τους μυημένους χρυσή μου, κάτσε να στα εξηγήσω:

    Τι λένε οι αμύητοι στη γιόγκα; Ομμμμ. Τι λένε οι Πραγματικοί Έλληνες / Γιόγκι; Οννννννν. Το Ον. Προφανές το νόημα και σε σένα την αμύητη. Όσο για τον συνδυασμό σ-ν, προφανές και πάλι: Χάρε Κρίσνα. Χωρίς το -σν- μένεις στα Κρία του λουτρού (ορθογραφείται φθογγολογικώς ώστε να κοροϊδέψουμε τους Άλλους που μας επιβουλεύονται).

  482. ppan said

    🙂 Έχεις ταλέντο για γνήσιος Έλλην, να πάρεις και τον Στέλιο ώστε να μην έχετε μόνο πρόζα

  483. Τα μαλλιαρά κτήνη το τόλμησαν! Άγγιξαν τον Πλάτωνα και τον μόλυναν! Κυκλοφορεί στο διδίκτυο μια μετάφραση του «Κρίτωνα» στη μαλλιαρή, και μάλιστα με φωνητικό σύστημα, η οποία διαδίδεται με ταχύτητα επιδημίας! Ανέβασα την πρωτη σελίδα εδώ http://i49.tinypic.com/fu0yhl.jpg . Πρέπει να αντισταθούμε και να τους σταματήσουμε, κόντρα στους Σαραντάκους που θέλουν να εφησυχάσουμε για να μας επιβάλλουν τα σχέδιά τους ευκολότερα. Τώρα να δω τι θα πείτε…

  484. Για κάποιον πριν από αρκετή ώρα που ρωτούσε τι είναι ο πολιτισμικός ρατσισμός, ήρθε την κατάλληλη στιγμή Ένας -κατά δήλωσή του- «πραγματικός Έλλην» να μας παράσχει το καλύτερο παράδειγμα, διά παραπομπής βεβαίως στον καθ’ ύλην αρμόδιο Σαράντο Καργάκο:
    «ωσάν να είμαστε οι άξεστοι Τούρκοι του Κεμάλ Ατατούρκ» …
    Αν και αυτό μάλλον προς σκέτο ρατσισμό φέρνει, και όχι πολιτισμικό …

  485. Alfred E. Newman said

    469 Βερναρδίνη

    …οι ποδηλάτες 😀

  486. Nicolas said

    à232 και 442 Κάτσικε, ο δάσκαλος ήθελε να βρει την ησυχία του για κάμποσο, γι΄ αυτό τους είπε να κάνουν το άθροισμα μέχρι το 1000, όχι μέχρι το 100. Αλλά δυστυχώς είχε ένα τσογλάνι Gauss στην τάξη!
    Διαβάζω αυτό για καλοκαιρινή ξεκούραση. Πολύ ενδιαφέρον και το συνιστώ.
    Στο εκλογικό τμήμα, ένας ούτε δώδεκα χρονών ακόμη, μου έβγαλε χωρίς σημειώσεις όλα τα αθροίσματα, όλων των υποψηφίων, από τα τέσσερα τραπέζια και μετά μου υπολόγιζε τα ποσοστά! (και ο δικός του μέσος όρος είναι 144 (12², τυχαίο;) κι έχει ακόμη μέλλον).

  487. bernardina said

    Ώστε οι ποδηλάτες, Άλφρεντ;! Αυτοί με τα ποδήλατα, ε; Α, μα τότε εξηγούνται πολλά…
    Άκου λοιπόν: όταν ήταν μικρός, μαθητούδι του δημοτικού, ο πατέρας, είχε πλάσει μια πολύ χαριτωμένη λέξη. Ο δάσκαλος τους είχε ζητήσει να του πουν τι βγαίνει από τη σύνθεση των «πους» και «ελαύνω». Φτωχά παιδάκια του χωριού, που να το ΄χαν δει -εδώ καλά καλά δεν είχε το καθένα δικό του βιβλίο και μοιράζονταν του δασκάλου για να διαβάσουν. (Μια ολόκληρη χρονιά είχε βγάλει, λέει, με ένα μολυβάκι που στο τέλος είχε κοντύνει τόσο πολύ που δεν έφτανε να το κρατήσει στο χεράκι του). Τέλος πάντων, θεωρώντας ότι γνώριζε την απάντηση στην ερώτηση του δασκάλου, ήταν κι έξυπνο παιδί, τα έπαιρνε και τα γράμματα, λέει θριαμβευτικά: πουσελαύνιον, κύριε!
    Έχασε το λογαριασμό πόσες έφαγε ο καημένος…

    Καταραμένα ποδήλατα!

    (Σόρι για το οφτόπικ, Νίκο, αλλά δεν άντεξα 😀 )

  488. LandS said

    #466
    Το πνεύμα μου ήταν ότι βρήκαν τρόπους (ακόμα και με το να βγάλουν την τελίτσα από το i) ώστε τους 8 φθόγγους, και αυτό με την αρμονία, να τους χωρέσουν σε αρχικά πέντε σύμβολα.

    Βεβαίως η επισήμανση προς τον κ. Πραγματικόν Έλληναν, εκτός του ότι το λατινικό αλφάβητο ΔΕΝ μειώνει τη ποικιλία των φωνηέντων μιας γλώσσας, ήταν πώς γίνεται να θεωρεί κατώτερη μια γλώσσα που έχει τουλάχιστον 60% περισσότερες δυνατότητες δημιουργίας συλλαβών και λέξεων. Για να μη μιλήσουμε για τα αγγλικά πούχουνε 200%.

    Ευχαριστούμε βεβαίως για την επισήμανση ότι το Τουρκικά έχουν και αυτή την ιδιότητα της «αρμονίας των φωνηέντων» 9 ( ; ) . Ούτε που τη φανταζόμαστε (εγώ που δεν γνωρίζω τούρκικα δεν το καταλαβαίνω) .

  489. LandS said

    το «9» είναι που έχω απαλά δάκτυλα και δεν πατήθηκε το σιφτ.

  490. Κώστας said

    Δυστυχώς, όπως φαίνεται και στα τελευταία σχόλια, ο μόνος τρόπος να «αντιμετωπίσεις» την ασχετοσύνη ορισμένων «Ελληναράδων» είναι η ειρωνία.
    Αυτά που λέτε, στα αυτιά ενός γλωσσολόγου, είναι σαν να προσπαθείτε να πείσετε έναν καρδιολόγο ότι η καρδιά είναι στα δεξιά!
    Κοιμηθείτε ήσυχοι, δεν υπάρχει κανένα σκοτεινό σχέδιο απλά επιτέλους πορίσματα/ορολογίες/πρακτικές που είναι γνωστά στους φωνητικούς/φωνολόγους παγκοσμίως τα τελευταία χρόνια αρχίζουν να βρίσκουν τον δρόμο τους στα καινούρια ελληνικά βιβλία…

  491. sarant said

    485-487: Θαρρώ πως ο Αλφρέδος έχει κατά νου το διάλογο στον Ρέμαρκ (Φταίνε οι Εβραίοι … και οι ποδηλάτες).

    483: Από την ορθογραφία και το «θιαμαίνομαι» Βηλαράς είναι 🙂

  492. ppan said

    Μικρή με εκβιάζε ο αδερφός μου ότι θα αποκαλύψει στους γονείς μου την βρωμερή ετυμολογία που είχα φανταστεί για την λέξη «κολώνια» (το δεύτερο συνθετικό ήταν «νίβω»)

  493. Alfred E. Newman said

    Ποιοι είναι όμως οι ποδηλάτες;
    Aναφέρεται ότι κατά τη διάρκεια κατάληψης της εξουσίας από τους Nαζί τη δεκαετία του ‘30 σε μια εμπρηστική ομιλία του ο Xίτλερ τόνιζε με έμφαση: ‘Για όλα φταίνε οι Eβραίοι.’. Aπό το ακροατήριο ακούστηκε η φωνή ενός ονομαζόμενου Kοέν: ‘Kαι οι ποδηλάτες.’ Έκπληκτος ο Xίτλερ ρώτησε: ‘Γιατί οι ποδηλάτες;’ Kαι ο Kοέν ανταπάντησε: ‘Γιατί οι Eβραίοι;’
    Kαι αν ακόμα αυτός ο διάλογος δεν έγινε ποτέ, έχει καταγραφεί σαν χαρακτηριστική περίπτωση einredenish, όπως λέγεται στα yiddish η εμμονή.

  494. sarant said

    492: 🙂

    493: Κατά τον πατέρα μου, το έχει ο Ρέμαρκ σε διάλογο (στο Τρεις φίλοι ή σύντροφοι ή όπως λέγεται αυτό το έργο)

  495. Alfred E. Newman said

    494 Εγώ το βρήκα στο The joys of Yiddish, εξού και η λέξη einredenish.

  496. Θήτα said

    488:
    (πολύ χοντρικά) τα φωνήεντα χωρίζονται σε ανοιχτά, ή ομάδα α (τα δικά μας α, ο, ου και αυτό που γράφεται με ι και προφέρεται σαν ι με κολλημένες τις γνάθους και λίγο έρρινο) και κλειστά, ή ομάδα ε (το δικό μας ε, τα γαλλικά u και oe και το δικό μας ι). Σε μία τουρκική λέξη δεν μπορεί να ένα ανοιχτό να ακολουθεί ένα κλειστό φωνήεν, λ.χ. μία λέξη σαν το έλα είναι αρμονική, αλλά μία λέξη σαν το όχι δεν είναι. Η κατάληξη του πληθυντικού είναι -lar ή -ler, ανάλογα αν το τελευταίο φωνήεν της λέξης είναι ανοιχτό ή κλειστό… Επίσης, η κατάληξη που σημαίνει «σε/εις» είναι -da ή -de, αντίστοιχα.

  497. Για τους ποδηλάτες υπάρχει και το άλλο συναφές:
    Βρείτε τρόπο να πείτε σε μια κουβέντα «Ο Ασσαντ (ή ο Κάστρο, ή όποιος τέλος πάντων δεν σας αρέσει) αποφάσισε να κυνηγήσει τους Εβραίους και τους ποδηλάτες.»
    Είναι σχεδόν βέβαιο πως ο συνομιλητής σας θα απαντήσει «Γιατί τους ποδηλάτες;»
    Σκεφτείτε λίγο τι υπόρρητο συμπέρασμα βγαίνει…

  498. Θήτα said

    488α:
    Θα μπορούσαν ίσως να χρησιμοποιήσουν εντελώς διαφορετικά σύμβολα. Αν και έχουν 29 γράμματα, δεν περιλαμβάνουν τα q, w, x. Ο σκοπός του Κεμάλ δεν ήταν όμως απλώς να δημιουργήσει ένα σύστημα γραφής για την τουρκική, αλλά ένα «ευρωπαϊκό» σύστημα γραφής, να χρησιμοποιεί δηλαδή το λατινικό αλφάβητο.

    Γενικά, δεν συμφωνώ με την άποψη «η τουρκική, η σουηδική κ.λπ. χρησιμοποιούν το λατινικό αλφάβητο», αλλά «λατινογενή αλφάβητα».

    Ας μην ξεχνάμε πώς οι Κόπτες επέκτειναν το ελληνικό αλφάβητο για την κοπτική.

  499. Immortalité said

    @497 Άγγελε νομίζω ότι το «συμπέρασμα» θα είναι λίγο άδικο. Μετά από το τόσο κυνηγητό που έχουν υποστεί οι Εβραίοι είναι λογικό κάποιος να θεωρήσει ότι όλο και κάποιο λόγο θα είχε και ο καινούριος διώκτης. Οι ποδηλάτες πάλι είναι καινούριο φρούτο οπότε;

  500. sarant said

    495: Μπορεί ο Ρέμαρκ να αξιοποίησε υπαρκτό ανέκδοτο.

    497-499: Το ανέκδοτο το ξέρω αλλιώς. Είναι ο Πρόεδρος και ο υπουργός Άμυνας και σκέφτονται να βομβαρδίσουν την τάδε χώρα, οπότε λέει ο επικοινωνιολόγος τους «Να ανακοινώσετε ότι θα σκοτωθούν 300.000 μελαψοί και μια ξανθιά με μεγάλα βυζιά». – Γιατί μια ξανθιά με μεγάλα βυζιά; ρωτάει ο υπουργός. – Είδατε; κανείς δεν θα νοιαστεί για τις 300.000

  501. #483, 491
    Δεν το είχα σκεφτεί ότι μπορεί να ήταν κουίζ. 🙂

  502. Tilegrafitis said

    Εἰρήνη ἀδέλφια μου. Πρὸς τὶ τὸ μίσος καὶ ὁ ἀλληλοσπαραγμὸς γιὰ μιὰ παλιογραμματική;
    Σᾶς διαβεβαιώνω, ὡς ἐπαγγελματίας ἀνθρωπος τοῦ Θεοῦ, ὅτι τὸ ἐν λόγῳ πόνημα δὲν εἶναι προϊὸν ἀνθελληνικῶν κέντρων.
    Στὴ σελίδα 13 ὑπάρχουν ἐθνικῶς ὀρθά θρησκευτικά σύμβολα καὶ τελετουργίες. Καὶ μιλᾶμε γιὰ βιβλίο γραμματικῆς καὶ ὄχι θρησκευτικῶν. Ὄχι παίζουμε.
    Τὶ ἄλλο θέλετε γιὰ νὰ πεισθεῖτε ὅτι οἱ λαμπροί συγγραφεῖς κινοῦνται μέσα σὲ σωστὸ φιλοσοφικὸ καὶ ἰδεολογικὸ πλαίσιο;

  503. Ἄλλη μία ἐσφαλμένη πεποίθηση ποὺ κυκλοφορεῖ ἀπ’ τοὺς ἀπανταχοῦ Σαραντάκους εἶναι ἡ ἀκόλουθη:
    «Φυσικά, όλες οι ανθρώπινες γλώσσες είναι συμβατικές. Δεν υπάρχει καμιά λογική αναγκαιότητα που να συνδέει μια λέξη με το νόημά της, εκτός από τις λιγοστές περιπτώσεις ηχομιμητικών λέξεων. Τον πιο πιστό φίλο του ανθρώπου εμείς τον λέμε «σκύλο», οι αρχαίοι τον έλεγαν «κύνα», οι άγγλοι τον λένε dog και οι γάλλοι chien και δεν υπάρχει κανείς εγγενής λόγος που να έκανε τους αρχαίους να πουν «κύων» τον σκύλο, θα μπορούσαν να πουν έτσι τη νυφίτσα. Όσο αυθαίρετος είναι ο dog, άλλο τόσο είναι και ο σκύλος.»

    Ὅπως βλέπετε, ἐκλαμβάνουν τὴν γλῶσσα ὄχι ὡς ἕνα ΕΛΛΟΓΟ σύστημα ἀλλὰ ὡς ἀποτέλεσμα τυχαιότητος. Ὡς τυχάρπαστο συνοθύλευμα ἤχων δίχως καμμία λογικὴ οὔτε ὡς πρὸς τὸ ἐννοιολογικὸ οὔτε ὡς πρὸς τὸ κραδασμικό ἠχητικό (δηλαδὴ τὸ μουσικό, ποὺ ἐνσωματώνει μαθηματικὲς ἀναλογίες). Ἡ ἀμορφωσιὰ τῶν χατζατζάρηδων τῆς γλωσσικῆς πενίας εἶναι τέτοια ποὺ ἀγνοοῦν φερ’ εἰπεῖν ὅτι ἡ λέξη «Κύων» σχετίζεται μὲ τὴν «κυήσι», ὅπως ἀγνοοῦν ὅτι τὸ ζῶο «κύων» ἦταν ἀνέκαθεν συσχετισμένο μὲ τὸν Ἅδη καὶ τοὺς νερτέρους θεούς (χθονίους), ποὺ μία ἐκ τῶν θεμελιωδῶν ἐννοιῶν τους εἶναι ἡ Λοχεία καὶ ἡ Κουροτροφία. Οἱ νέρτεροι ἦσαν ἀντιληπτοὶ ὡς προστάτες τῶν νεογνῶν κατὰ τὸ πέρασμὰ τους ἀπὸ τὸν Ἅδη στὸν κόσμο τῶν ζωντανῶν (σύμφωνα μὲ τὴν ἰδέα τῆς παλιγγενεσίας). Ἡ λέξη «Κύων» λοιπὸν δὲν ἐδόθη τυχαῖα στὸ συγκεκριμένο ζῶο ἀλλὰ ἐλλογίμως.

    Ἡ Ἑλληνικὴ γλῶσσα, μία ἐκ τῶν παλαιοτέρων γλωσσῶν τοῦ πλανήτου, εἶναι εὔτακτη καὶ ἀποτέλεσμα ΕΛΛΟΓΙΜΟΥ αἴτιου καὶ ὄχι τυχαιότητος. Ἄλλωστε δὲν εἶναι δυνατὸν νὰ προέλθῃ εὔτακτο ἀποτέλεσμα ἀπὸ τυχαῖο αἴτιο (π.χ. δὲν μπορεῖ νὰ παραχθῇ ἕνας πίναξ ὅπως ἡ Μόνα Λίζα ἀπὸ τυχαῖες ρίψεις χρωμάτων). Αὐτὰ τὰ ἔχει πραγματευθεῖ πολὺ ὡραῖα ὁ Πλάτων στὸ δεύτερο μισὸ τοῦ «Κρατύλου» ὅπου κάνει μία στροφὴ 180 μοιρῶν ἀπ’ τὰ λεκτικὰ παιγνία τοῦ πρώτου μέρους καὶ μᾶς εἰσάγει στὴν περὶ σχηματισμοῦ γλώσσας θεωρία. Καὶ σὲ συνδυασμὸ μὲ τὸν διάλογο «Ἴων» ὅπου ὁ φιλόσοφος πραγματεύεται τὰ περὶ Μανίας Μουσικῆς (ἐκ τῶν Μουσῶν), ἔχουμε μία πρώτης τάξεως φιλοσοφία γιὰ τὴν γλῶσσα: πῶς σχηματίζεται, ποῦ ὀφείλεται, ποία ἡ συνεισφορὰ τῆς ἐμπνεύσεως, ποία ἡ σχέση τῆς γλώσσας μὲ τὸν ἦχο, μὲ τὴν τονικότητα τοῦ πράγματος ποὺ ὀνοματίζει ἡ λέξη, καὶ τέλος μὲ τὴν μουσικὴ ἁρμονία.

    Ὅπως λοιπὸν ἡ γλῶσσα δὲν ἀποτελεῖ μία τυχάρπαστη σύμβαση, ἡ κακοποίηση καὶ κατάντια δὲν ἀποτελοῦν ἐξέλιξη.
    Κάποτε ἀπὸ τὴν χειρουργικὴ καὶ φαρμακολογία τῆς ἑλληνιστικῆς ἐποχῆς φθάσαμε στοὺς ἐξορκισμοὺς καὶ τὶς προσευχές ὡς …ἰατρική. Κι ἀπὸ τὶς κωνικὲς τομὲς καὶ τὴν μηχανικὴ φθάσαμε στὴν ἀπλοϊκὴ λογιστική καὶ στὶς στοιχειώδεις προσθαφαιρέσεις. Αὐτὰ γιὰ τὸν κό. Σαραντάκο, σύμφωνα μὲ τὴν ἄποψη τοῦ ἰδίου, θὰ ἔπρεπε νὰ ἀποτελοῦν τὴν ἐξέλιξη τῆς ἰατρικῆς καὶ τῶν μαθηματικῶν ἀντιστοίχως.
    Κάποιοι ἐνοχλητικοὶ ἀρχαιόπληκτοι ὅμως, ποὺ δὲν συμμεριζόντουσαν τὶς ἀπόψεις τῶν Σαραντάκων τῆς ἐποχῆς τους) ἐπέμειναν νὰ ἀνασύρουν ἀπ’ τὰ σεντούκια κάτι ἀναχρονιστικὰ συγγράμματα τοῦ Ἱπποκράτους, τοῦ Γαληνοῦ, τοῦ Διοσκουρίδου. Καὶ ἄλλοι ἐπίσης ἐνοχλητικοὶ ἀρχαιόπληκτοι ἐπιδόθησαν στοὺς ξεχασμένους ἀναχρονιστικοὺς μαθηματικούς ὅπως ὁ Ἀρχιμήδης ἢ ὁ Εὐκλείδης. Καὶ τὶ μεγάλη συμφορά! Ἀπωλέσαμε τὴν ἐξέλιξη τῶν κακοδαιμονικῶν ἐξορκισμῶν καὶ προσευχῶν κι ἐπιστρέψαμε στὸν ἀναχρονισμὸ τῆς ἀνατομίας, χειρουργικῆς καὶ φαρμακολογίας! Στὶς ἀρχαιοπληξίες τῶν μαθηματικῶν καὶ τῆς γεωμετρίας!!!!

    Ἔτσι καὶ μὲ τὴν γλῶσσα, θὰ ἐπιστρέψουμε στὸν ἀναχρονισμὸ τοῦ πολυτονικοῦ, στὴν ἐπανόρθωση τῶν μουσικῶν καταλήξεων τῶν οὐσιαστικῶν, στὴν ἐπαναφορὰ τῶν ρηματικῶν τύπων, στὸ πλουσιότερο λεξιλόγιο.

    Ὅσο γιὰ τοὺς Σαραντάκους, θὰ ἔχουν τὴν ἴδια μοίρα ὅπως ὅλες οἱ μετριότητες σὲ κάθε ἐποχή. Διότι καὶ οἱ μετριότητες ἔχουν το δικὸ τους φῶς…. μόνον ποὺ εἶναι σὰν τῆς πυγολαμπίδος. Χρειάζεται σκοτάδι γύρω του γιὰ νὰ φαίνεται.

  504. π2 said

    Ὅπως βλέπετε, ἐκλαμβάνουν τὴν γλῶσσα ὄχι ὡς ἕνα ΕΛΛΟΓΟ σύστημα ἀλλὰ ὡς ἀποτέλεσμα τυχαιότητος.

    Έλα όμως που δεν το βλέπουμε. Από το «Δεν υπάρχει καμιά λογική αναγκαιότητα που να συνδέει μια λέξη με το νόημά της» στο «εκλαμβάνουν την γλώσσα όχι ως ένα έλλογο σύστημα αλλά ως αποτέλεσμα τυχαιότητος», το λογικό άλμα είναι από τη γη στη Σελήνη. Καλός ο Κρατύλος, αλλά δεν είναι λόγος να μένει κανείς μετεξεταστέος στο μάθημα της λογικής.

  505. Ζάβαρα κατρανέμια! Ζάβαρα κατρανέ-ε-έμια!

  506. sarant said

    503: Τρεις μαϊμούδες, δέκα λεπτά.

  507. sarant said

    503: Δεν με νοιάζει που με βρίζετε, αλλά όπως είπα και πρωτύτερα, έχω ένα παράπονο. Εδώ διαλέξατε ένα άχαρο χρηστώνυμο, ενώ στη γιάφκα των πολυτονιατών γράφετε ακριβώς τα ίδια αλλά υπογράφετε ως Πέρσεια Εκάτη. Αυτό είναι αδικία. Εμείς γιατί δεν Εκάτη; Γιατί κύριε;

  508. 502
    Δεν σέβονται τίποτα οι νέοι,
    έβγαλαν άκυρο τον Τριανταφυλλίδη
    στο τελικό αρσενικό νι του άρθρου!

    503
    Γιατί να ονομάσουν έγκυο, φούσκα, ο κύων του κύοντος, τον σκύλο, αυτό θα ταίριαζε στην αγελάδα ή στο κύμα!
    http://www.etymonline.com/index.php?term=canine&allowed_in_frame=0
    canis «dog,» from PIE root *kwon- «dog» (cf. Gk. kyon, O.E. hund, O.H.G. hunt,

  509. gryphon said

    502
    Xαμένος κόπος.Δέν πιανουν οι διαβεβαιωσεις σου ουτε τά εθνικως ορθα θρησκευτικα συμβολα που υπαρχουν οπως λες κλπ.
    Δέν έχεις καταλάβει κατι.Ολοι αυτοι που πιστευουν (κι εγω) πώς υπαρχουν οντως ανθελληνικα κεντρα που απεργαζονται διαφορα (και που εγώ δέν θεωρώ απαραιτητο να μπορω να προσδιορισω ποια η τι ακριβως είναι) δέν προσεγγίζουν κατι τετοιες περιπτωσεις τοσο με τήν διανοια οσο κυριως με τήν διαισθηση που εινα ασυγκριτα δυσκολότερο να ξεγελαστει.

  510. Immortalité said

    @503 Ὅσο γιὰ τοὺς Σαραντάκους, θὰ ἔχουν τὴν ἴδια μοίρα ὅπως ὅλες οἱ μετριότητες σὲ κάθε ἐποχή. Είπε ο σοφός που γνώριζε ελληνικά και ο λόγος του θαυμάστηκε πολύ!

  511. Tilegrafitis said

    #508 Μιχαήλ : Ἔκαναν τέτοιο πρᾶγμα οἱ αἱρετικοί, οἱ ξεκομουνικάτοι, οἱ ἀφωρεσμένοι, οἱ φάντηδες τοῦ Μπελζεμπούμπ ;
    Ἀνάθεμα! Ἀνάθεμα! Ἀνάθεμα!

  512. Hellegennes Alexandrine said

    #509:
    Μόνο που η διαίσθηση είναι μια μπούρδα και πάντα μα πάντα κάνει λάθος. Η διαίσθηση δεν είναι τίποτα άλλο από φόβο ή ευσεβή πόθο.

  513. Salonfähig said

    Και να θυμόμαστε ότι οι Ράπτες επέκτειναν το ελληνικό καβάλο για την ραπτική (και όχι όπως λένε οι κακές οι γλώσσες, λόγω πρηξίματος… διαφορετικά θα έχεις έναν πόνο που θα αρχίζει εδώ κλπ. κλπ.)

    Κι αν αρχίσουν να μας ζητάνε λεφτά οι βάρβαροι για τις λέξεις που επιστρέφουν στα ελληνικά μετά από εξωτικά ταξίδια, τότε είναι που το χρέος δεν θα έχει τελειωμό!

  514. Παρεμπ., το κανάλι της Βουλής παίζει τον Άγιο Κριαρά από τις 23:00

  515. Παρεμπ., το κανάλι της Βουλής παίζει τον Άγιο Κριαρά από τις 23:00.

  516. Tilegrafitis said

    # 509 : Ὦ Γρύψ, μὴ ζορίζεσαι…θὰ τοὺς πῶ ἐγώ ποὺ δὲ φοβᾶμαι: οἱ ἐωσφοριστὲς Ὀβριοὶ καὶ οἱ κατηραμένοι Μασώνοι. Τὰ λέει ὁ γέρων Παῗσιος καὶ ὁ Σεραφείμ Πειραιῶς.
    # 513 : Salonfähig Καλό. Στὴ γλῶσσα τῆς ραπτικῆς αὐτὸ λέγεται «μεγαλώνω τὴν κατάστασι». 😉

  517. sarant said

    Τηλεγραφητή, δεν σε υποδέχτηκα πριν, βλέπω όμως ότι κάτι ξέρεις 🙂

  518. Tilegrafitis said

    Στὸν Πειραιᾶ μεγαλώσαμε, ἀγαπητέ 40κο. Καλῶς σᾶς βρῆκα! Συγχαρητήρια καὶ γιὰ τὸ ἐξαιρετικὸ βιβλίο σου «γλώσσα μετ…»
    Πολύ καλό! Συγχαρητήρια. Μὲ νευρίασε σὲ μερικὰ σημεῖα, αλλὰ δὲν πειράζει. Χαλάλι!

  519. (514/5)

  520. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    420. Τὸ ΠΑΣΟΚ θεσμοθέτησε τὸ μονοτονικό. Ἡ χούντα δὲν θεσμοθέτησε τὸ πολυτονικὸ ὁπότε δὲν ταυτίζεται μὲ αὐτό, τουλάχιστον στὸ βαθμὸ ποὺ ταυτίζεται τὸ ΠΑΣΟΚ μὲ τὸ μονοτονικό. Οὔτε τὸν Καρατζαφέρη μπορεῖς νὰ μοῦ φέρης, διότι ναὶ μὲν εἰσηγήθηκε τὸ πολυτονικὸ πιστεύοντας ὅτι θὰ χάιδευε κάποια ἀφτιά, ὅμως ἔγραψε τὴν εἰσήγηση μονοτονικὰ εἰσπράττοντας τὸ χλευασμὸ τῆς ὐπουργοῦ. Ἐπιπροσθέτως, κανένα ἔντυπο τοῦ ΛΑΟΣ δὲν ἐκδίδεται σὲ πολυτονικό κι ἐγὼ μετράω πράξεις κι ὄχι λόγια. Οὔτε καὶ τὰ φιλοχουντικὰ ἔντυπα (π.χ Ἐλεύθερη Ὥρα) ἐκδίδονται σὲ πολυτονικό καὶ ἔχω τὴν αἴσθηση ὅτι, ἂν ὃ μὴ γένοιτο, ἀνακαταλάμβαναν οἱ φιλοχουντικοὶ τὴν ἐξουσία, δὲν θὰ πείραζαν τὸ μονοτονικό. Εὔχομαι νὰ μὴ μάθουμε. Μπορεῖς νὰ μοῦ φέρης, ὅμως, τον Ἐλύτη, τὸν Σαββόπουλο, τὸ Γιανναρᾶ, τὸν Καστοριάδη, τὸ Ράμφο, τὸν Παπάζογλου, τὴ Ντὲ Ρομιγὺ, τὴ Λιάνα Κανέλη καὶ πολλοὺς ἄλλους… Γιὰ τὸ ΕΑΜ δὲν ξέρω ἂν εἶναι ἀλήθεια αὐτὸ, ὅσες ὅμως προκυρήξεις τῆς ἐθνικῆς ἀντιστάσεως ἔτυχε νὰ δῶ, δὲν θυμᾶμαι καμία μονοτονική. Μπορεῖ βεβαίως καὶ νὰ μὴν ἔπεσε στὰ χέρια μου, διότι εἶμαι εἰλικρινὴς καὶ ὁμολογῶ ὅτι δὲν ἔχω δεῖ πολλές…

  521. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    423. Ἂν δῆς ἕνα αὐτοκίνητο νὰ περνάη μὲ κόκκινο, νομίμως ἢ μή, τὸ σχολιάζεις ἐπειδὴ ὁ κανόνας λέει πὼς πρέπει νὰ σταματήση. Ἂν δῆς ἕνα αὐτοκίνητο νὰ περνάη μὲ πράσινο δὲν σοῦ προκαλεῖ καμία ἐντύπωση γιατὶ εἶναι ὁ κανόνας. Συνεπῶς ἡ ἐξαίρεση ἐπιβεβαιώνει τὸν κανόνα ἀκριβῶς ἐπειδὴ μᾶς τραβάει τὴν προσοχή. Στὰ ἰταλικὰ ἡ ἔκφραση εἶναι «l’eccezione conferma la regola» καὶ «conferma» σημαίνει «ἐπιβεβαιώνω» Μοῦ φαίνεται περίεργο νὰ ἔκαναν τὸ ἴδιο λάθος ἐκτὸς ἀπὸ ἐμᾶς καὶ οἱ Ἰταλοὶ.
    428. Τζουτζοῦκο μου βλέπω μὲ κατασκοπεύεις. Μικρὸς τὴν εἶχα κι ἐγὼ αὐτὴ τὴν ἀπορία κι ὅποιον κι ἂν ρώτησα μοῦ ἔδωσε αὐτὴ τὴν ἀπάντηση. Δὲν ἔκανα καὶ βιβλιογραφικὴ ἔρευνα διότι οὔτε καὶ ἀπορία ζωῆς ἦταν ἀλλὰ καὶ δὲ μοῦ φάνηκε παράλογο νὰ ὑπάρχη κάποια ἐξαίρεση σὲ ἕναν γραμματικὸ κανόνα. Ἀλλὰ ἂν ἐσὺ γνωρίζης κάποια καλύτερη ἑξήγηση, σωστὸ θὰ ἦταν, ἀντὶ νὰ εὶρωνεύεσαι, νὰ μοιραστῆς τὴ γνώση σου μαζί μας. Μπορεῖ νὰ παθιαζόμαστε λιγάκι ὅταν διαφωνοῦμε, ὅμως ὁ κύριος λόγος τῆς συνευρέσεώς μας εἶναι αὐτός…

  522. sarant said

    520: Προκηρύξεις μονοτονικές δεν ξέρω αν εκδόθηκαν -το πιθανότερο είναι να μην εκδόθηκαν. Η καθιέρωση του μονοτονικού ήταν στο πρόγραμμα του ΕΑΜ. Βλ. του Γληνού «Τι είναι και τι θέλει το ΕΑΜ». Βέβαια, το ίνδαλμά σας ο Τσέγκος θα πει ότι ο Γληνός ήταν πράκτορας του ιδρύματος Κάρνεγκι.

    Στους σχετικά λιγοστούς επώνυμους που υπερασπίστηκαν το πολυτονικό μπορείς να προσθέσεις και τον Άγγελο Ελεφάντη, να έχει κι έναν αριστερό ο κατάλογός σου. Αλλά με τη λογική τη δική σου (ότι μετράς μόνο τα έργα), χλεύη δεν αξίζει μόνο στον Καρατζαφέρη αλλά και σε πολλούς από τους παραπάνω, διότι δημοσιεύουν και σε μονοτονικό.

    Επί της ουσίας, βέβαια, η συζήτηση είναι ακαδημαϊκή. Γλώσσα που δεν έχει μακρά και βραχέα δεν μπορεί να έχει πολυτονικό. Ρώτα και τους διορθωτές που συνεργάζονται με τους (λιγοστούς πια) πολυτονικούς εκδοτικούς οίκους, τι ζόρι τραβάνε όταν έχουν να τονίσουν νεολογισμούς και περίεργες καινούργιες λέξεις. «Κι έτσι ποτέ δεν θα μάθουμε τι τόνο παίρνει ο μπαγασάκος», που έλεγε κι ένας δικός σας.

  523. Τζουτζούκος said

    521: Κύριε Αναγνώστου δεν σας κατασκοπεύω, από ενδιαφέρον επισκέφτηκα κάποτε τη σελίδα αυτή, όχι γιατί είμαι φαν του πολυτονικού, αλλά γιατί ήθελα να καταλάβω τελικά τι θέλετε. Μου έκανε φοβερά κακή εντύπωση το γεγονός ότι κανείς απ τους διαχειριστές και όσους τελοσπάντων ασχολούνταν με τη σελίδα δεν ήταν ή δεν ήθελε να πει πως είναι φιλόλογος. Επίσης απογοητεύτηκα απ το γεγονός ότι όποιος απαντούσε σε απορίες, γραμματικές ή λεξικογραφικές, ποτέ δεν παρέπεμπε σε συγγράμματα παγκοσμίως αποδεκτά. Στη σελίδα σας διάβασα για πρώτη φορά ειρωνικά σχόλια για το LSJ, το γνωστό λεξικό-βίβλο. Επίσης δίνονταν παραπομπές σε κάτι καθαρευουσιάνικες γραμματικές μη αποδεκτές απ το σύνολο των φιλολόγων. Και αναρωτήθηκα πώς είναι δυνατόν κάποιοι έστω λίγοι, να δηλώνουν εραστές του πολυτονικού, της κλασικής περιόδου κλπ και να μην μπαίνουν στη διαδικασία να διαβάσουν όσα η φιλολογική επιστήμη θεωρεί έγκυρα ή ακόμα και να τα απορρίπτουν. Για ποιο λόγο να μπω στη διαδικασία να μιλήσω σε κάποιον, όταν εξαρχής απορρίπτει π.χ την ινδοευρωπαϊκή και ασχολείται με πελασγούς; Για ποιο λόγο να διορθώσω ή να παραπέμψω στο LSJ όταν ο άλλος δεν το δέχεται; Ξέρω ότι δεν χρειάζεται κάποιος να χει σπουδάσει σε φιλοσοφική σχολή για να αποδέχεται αυτά που θεωρούνται έγκυρα απ τους επιστήμονες παγκοσμίως. Σκεφτείτε το εξής απλό, πώς να πω εγώ σε ένα γιατρό πώς να κάνει διάγνωση χωρίς να χω πτυχίο ιατρικής. Σκεφτείτε δηλαδή πόσες ώρες και πόσες έρευνες κάνει αυτός ο επιστήμονας αυτός για να καταλήξει σε ένα συμπέρασμα. Κάτι αντίστοιχο προφανώς κάνουν και οι φιλόλογοι, όσο κι αν η επιστήμη τους παραμένει θεωρητική. Η συντριπτική πλειοψηφία τους δεν έχει ποτέ καταλήξει μετά απο έρευνα στα δικά σας συμπεράσματα περί πολυτονικού, περί καταστροφής της γλώσσας, περί ίασης της δυσλεξίας, περί ανώτερου πνευματικού επιπέδου κλπ (δικά σας=της πλειοψηφίας εκείνων που θέλουν την επαναφορά του πολυτονικού). Κι αν έχει καταλήξει, αυτό συμβαίνει μετά απο μετέωρες έρευνες, επίσης μη αποδεκτές απο τους επιστήμονες. Αν θέλετε να πιστεύετε ότι υπάρχει κάποιο σχέδιο συνομωσιας είναι δικαίωμά σας και προφανώς όχι υποχρέωσή σας να το αποδείξετε, αφού οι θεωρίες συνομωσίας υπάρχουν γι αυτό το λόγο, γιατί πολύ δύσκολα καταρρίπτονται. Το γεγονός ότι μπήκατε στην κουβέντα με προκατάληψη, συμμεριζόμενος τις θεωρίες αυτές που συνδέονται με τη γραμματική του δημοτικού, το γεγονός ότι δεν μπαίνετε στον κόπο να τη διαβάσετε για να πειστείτε ότι δεν καταργεί τίποτα (ούτε κανείς από όσους σχολιάζουν στην περίφημη σελίδα στο facebook μπήκε στον κόπο) δείχνει κάτι συγκεκριμένο: Ότι δεν θέλετε στην πραγματικότητα να συζητήσετε, έχετε μια άποψη παγιωμένη και τέλος. Όταν το ίδιο το βιβλίο λέει κάτι ξεκάθαρα, όταν η ανάρτηση του κ. Σαραντάκου εξηγεί ξεκαθαρα περί τίνος πρόκειται και κανείς απο σας δεν μπαίνει στον κόπο να ασχοληθεί, αλλά επιμένει σε θεωρίες, παραλείπει κάτι βασικό. Το Διάβασμα, τη Μελέτη. Αν, χωρίς να διαβάσετε και να μελετήσετε, είστε σε θέση να κρίνετε οτιδήποτε, κάτι δεν πάει καλά με σας, όχι με τους άλλους. Έχετε κάθε δικαίωμα να αγαπάτε τη γλώσσα, να επιμένετε π.χ. στο αισθητικό μέρος του ζητήματος «τόνοι και πνεύματα». Γιατί δεν προσπαθείτε να περάσετε σε μια φιλοσοφική σχολή; Θα γινόσασταν ποτέ αυτοδίδακτος γιατρός; Γιατί προσπαθείτε να γίνετε αυτοδίδακτος φιλόλογος (προσοχή, δεν εννοώ να γίνετε καθηγητής) χωρίς να διαβάσετε την ιστορία της ελληνικής γραμματικής (γλώσσας), δηλαδή την αλφαβήτα; Το 99/100 των ομοϊδεατών σας δεν ξέρει τι σημαίνει μεγαλογράμματη γραφή, δεν ξέρει ποιοι ειναι οι αλεξανδρινοί φιλόλογοι και γιατί έκαναν ό,τι έκαναν, εννοεί αρχαιότητα μόνο την αττική διάλεκτο και πάει λέγοντας. Και αντί να κάτσετε να ασχοληθείτε, πιστεύετε απλώς ότι η Φιλιππάκη-Warburton είναι πράκτορας και εγώ δεν ξέρω ποιων που θέλουν να μας αφανίσουν. Τα μικρά παιδιά, μαθητές του σχολείου που μπαίνουν στη σελίδα σας και ρωτάνε για να μάθουν, αυτό μαθαίνουν. Ότι μια επιστήμονας είναι το πιόνι που χρησιμοποιούν κάποιοι για να μας καταστρέψουν. Ανοίχτε τα τρελάδικα να βγει ο κόσμος έξω δηλαδή.

  524. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    523. Ἡ συγκεκριμένη ὁμάδα κύριε Τζουτζοῦκο εἶναι ἑτερογενῆς καὶ δὲν θὰ ἀπολογηθῶ γιὰ ἄρθρα ποὺ ἐγὼ δὲν ἔχω γράψει. Ἀντικείμενο ἔχει τὸ πολυτονικὸ κι ὄχι ὅλα τ’ἄλλα ποὺ λέτε. Ἄρθρα γιὰ Πελασγοὺς κλπ γράφονται συνήθως ἀπὸ περιστασιακοὺς ἐπισκέπτες καὶ συνήθως σὲ μονοτονικό ποὺ βομβαρδίζουν ὅλες τὶς ὁμάδες τοῦ facebook . Ρίξτε μιὰ ματιὰ στοὺς ὑπογράφοντες ἐδῶ. http://www.dimokratiastinglossa.gr/news.asp?id=9 Πολλοὶ δηλώνουν φιλόλογοι. Ἡ γλῶσσα ὅμως δὲν εἶναι ἀντικείμενο μόνο τῶν φιλολόγων. Ἀνήκει σὲ ὅλους ὅσοι τὴ χειρίζονται…

  525. [Αφαιρέθηκε]

  526. π2 said

    Ενδιαφέρον το λινκ του σχολίου 524, δεν ήξερα την ύπαρξη της πρωτοβουλίας. Ακόμη πιο ενδιαφέρουσα η λίστα των εκδοτικών φορέων οι οποίοι χρησιμοποιούν πολυτονικό. Περιλαμβάνει και εκδοτικούς οίκους όπως οι εκδόσεις Καρδαμίτσα, που χρησιμοποιούν greeklish στην ιστοσελίδα τους και μονοτονικό στις εκδόσεις τους.

    Επί της ουσίας της πρωτοβουλίας, και κυρίως σε ό,τι αφορά τη διδασκόμενη γλώσσα και τα δημόσια έγγραφα, τα έχω πει (θυμωμένα) αλλού.

  527. Τζουτζούκος said

    524: Γνωρίζω γι αυτή την ομάδα αρκετό καιρό. Πέντε χιλιάδες υπογραφές σε 6 χρόνια δεν το λες και ρεύμα. Δεν θέλω να μπω στη διαδικασία να θυμίσω πόσοι ψήφισαν πασοκ το 81. Ακόμα κι αν το έχουν μετανιώσει όλοι τους, αυτό δεν σημαίνει ότι θα ήθελαν την επιστροφή σε πολυτονικό σύστημα. Μια χαρά δημοκρατία έχουμε στη γλώσσα, η πλειοψηφία έχει αποφασίσει μονοτονικό και δεν εκδήλωσε ποτέ την επιθυμία της για επαναφορά σε άλλο σύστημα. Με 5 χιλιάδες υπογραφές, την επιστήμη και τον λαό απέναντί σας, δικαιούστε μεν να ζητάτε πολυτονικό στα δημόσια έγγραφα και στα εκπαιδευτικά συγγράματα, αλλά μέχρι να γίνετε πλειοψηφία, μην θέτετε και ζήτημα δημοκρατικότητας. Χώρια που ο μέσος έλληνας σήμερα έχει βγάλει και ένα πανεπιστήμιο. Όσα χάλια κι αν έχει η εκπαίδευση, όπως ακριβώς θα πάει στο γιατρό αν αρρωστήσει κι όχι σε κομπογιαννίτη, έτσι και στο θέμα μας, μάλλον θα ακούσει τη Φιλιππάκη παρά τον Τσέγκο. Και για κάθε μια δασκάλα απ τη Ραφήνα που χρειάζεται τελικά τον Τσέγκο της υπάρχουν χιλιάδες δάσκαλοι που θα κάνουν τη δουλειά τους και θα τιμήσουν τα πτυχία τους.

  528. sarant said

    525: Εγώ βλέπω ένα λινκ προς τηλεοπτική εκπομπή με τον Κριαρά. Ίσως κάτι άλλαξε ενδιάμεσα.

    524: Υπάρχει ακόμα αυτή η ομάδα; Διόρθωσαν τουλάχιστον τα λάθη που είχε κάνει ο αυτόματος πολυτονιστής στη διακήρυξή τους όταν είχε πρωτοκυκλοφορήσει; Διότι τόσο καλοί πολυτονιστές είναι, που γράφουν τα κείμενα στο μονοτονικό και μετά τα περνάνε από Ματζέντα: γιαλαντζί πολυτονιστές δηλαδή.

    Α, τη γλώσσα θα αποφασίσετε αν θα τη γράφετε με οξεία (όπως είναι οι κανόνες της τελευταίας μονοτονικής γραμματικής) ή με περισπωμένη (όπως ήταν παλιότερα και όπως ήθελε ο Χριστόδουλος); Το ετερογενής με περισπωμένη δεν νομίζω ότι είναι από άποψη, ούτε το χρεώνω στη Ματζέντα 🙂

  529. Πράγματι, Φαίνεται ότι άλλαξε κάτι ενδιάμεσα. Κι εγώ τώρα αυτό βλέπω. Ας σβηστεί το δικό μου

  530. Hellegennes Alexandrine said

    #524:
    Ἡ γλῶσσα ὅμως δὲν εἶναι ἀντικείμενο μόνο τῶν φιλολόγων. Ἀνήκει σὲ ὅλους ὅσοι τὴ χειρίζονται…

    Και αυτοκίνητα χειριζόμαστε όλοι αλλά δεν παριστάνουμε όλοι τους μηχανικούς αυτοκινήτων. Και ψυγεία, τηλεοράσεις, κουζίνες, κτλ. Είμαστε όλοι ειδικοί επί των ηλεκτρικών ή ηλεκτρονικών συσκευών; Σαφέστατα όχι.

  531. Γιαννης said

    θα πρέπει να επανέλθει το πολυτονικό σύστημα..γυρνώντας πίσω τα καταργημενα ισως βρο΄,ε παλι τον εαύτο μας δεν νομίζετε?

  532. sarant said

    Αντί να επανέλθει το πολυτονικό, αγαπητέ, δεν επαναφέρεις εσύ το ελληνικό ερωτηματικό;

  533. bernardina said

    Όσοι νιώθουν ότι έχουν χάσει τον εαυτό τους και πιστεύουν ότι θα τον ξαναβρούν επιστρέφοντας στο πολυτονικό, θα έλεγα ότι είναι ελεύθεροι να το πράξουν. Σ’ εμάς τους υπόλοιπους που δεν έχουμε τα ίδια υπαρξιακά προβλήματα εξαιτίας κάποιων μικρών σημαδιών, γιατί επιμένουν να καπελώνουν με το στανιό και την απώλεια του εαυτού και τη μέθοδο ανεύρεσής του; Λυπηθείτε μας!

  534. Νέο Kid Στο Block said

    Στάζυμπε, τι μεγάλο διαμάντι το λινκ του 519. !
    Θερμές ευχαριστίες!

  535. Θήτα said

    513:
    Το σχόλιό σου προφανώς αναφέρεται στο δικό μου 498 περί του κοπτικού αλφαβήτου. Υπάρχει κάποια ειρωνεία, την οποία θα ήθελα να εξηγήσεις. Απλώς να παρατηρήσω ότι δεν έγραψα «ας μην ξεχνάμε ότι[…]», αλλά «ας μην ξεχνάμε πώς[…]», αναφερόμενος στην υιοθέτηση ξένων προς το πηγαίο αλφάβητο γραμμάτων για του επιπλέον ήχους, αντί για παραλλαγή των υπαρχόντων, όπως λ.χ. του τουρκικού.

  536. Νέο Kid Στο Block said

    Τυχερός κι ευτυχισμένος άνθρωπος ο Κριαράς.
    Κυρίως, γιατι το μυαλό του προφανέστατα παραμένει δυνατό και σε καλή υγεία.
    Διάβαζα κάπου πρόσφατα, πως ο Γκαμπριέλ Γκαρσία Μαρκές, όχι μονο είναι ανίκανος πλέον να παράξει πνευματικά, αλλά η γεροντική άνοιά του έχει φτάσει σε βαθμό απελπιστικό. 😦

  537. ppan said

    Νομιζω πως ο ίδιος είχε πει το αντίθετο, πως στενοχωριέται που έζησε τόσο ώστε να προλάβει την Ελάδα έτσι. Και βέβαια τώρα, να βλέπει εκπαιδευτικούς να ε[πικαούνται τον Τριανταφυλλίδη σε μια ρητορική εντελώς οπισθοδρομική, γλωσσικα και γενικότερα, θα τον έχει απελπίσει χειρότερα.

  538. gryphon said

    527
    Kαλά τό πιστευεις αυτο;.Οτι δηλαδή αυτοι που ψήφισαντο Πασοκ το 81 το εκαναν επειδη θα επανεφερε το μονοτονικό;
    Εγω νομιζω οτι ουτε ενας στούς χίλιους (και πολλους λεω) δέν ειχε τήν παραμικρη ιδέα οτι υπηρχε τετοια προθεση γιατι ουτε ενας στους χιλιους δεν ειχε διαβασει το προγραμμα του.Ηξεραν μονο τα νεφελωδη συνθηματα του Παπανδρεου (που καποια απο αυτα αποτελουσαν μεταφραση η προσαρμογη στα ελληνικα συνθηματων του Γκαιμπελς) «εξω οι βασεις» «εδω και τώρα» «το πασοκ θελει ο λαος μπορει»,»το πασοκ στην κυβερνηση ο λαός στήν εξουσία».Τρεχα γυρευε δηλαδη.

    530
    Δέν παριστανουμε τους μηχανικους αυτοκινητων η τους ειδικους επι των ηλεκτρονικών με τήν εννοια οτι δέν γνωρίζουμε τήν τεχνολογία πισω απο τήν κατασκευη τους αλλα ανετα μπορουμε ολοι να εχουμε αποψη για το τελικο αποτελεσμα και στο κατα ποσο ανταποκρινονται στον ρολο τους.Μπορω κι εγω και οποιοσδηποτε να μην εχω ιδεα π.χ για το πως φτιαχνονται οι τηλεοράσεις αλλα μπορω να βαλω μια διπλα σε μια αλλη αλλου κατασκευαστη και χρησιμοποιωντας τά ματια μου να πω οτι η μια εχει μαπα εικονα και θα προτιμησω να παρω τήν αλλη.
    Το ιδιο μπορω να κανω και με συσκευες ηχου και με τα αυτοκίνητα καιμε διαφορα αλλα.

  539. Nα γραφουμε ‘εφκολος’να μη μπερδεβομαστε.

  540. ppan said

    Ή να μην βάζουμε καθόλου τόνους, καληώρα.

  541. Κάποιος να πει στον κ. Αναγνώστου (428, 521) ότι τα «πόλεως», «Δεξίλεως» κλπ. είναι εξαιρέσεις διότι προέρχονται από αντιμεταχώρηση — οι αρχαιότεροι τύποι, που σώζονται σε άλλες διαλέκτους ή στον Όμηρο, ήταν «πόληος», «Δεξίλαος» (με μακρό α), οπότε τονίζονταν κανονικά. Προφανώς η αντιμεταχώρηση, η τροπή δηλαδή του ηο σε εω (λειτουργικά, το πέρασμα της μακρότητας από το πρώτο στο δεύτερο φωνήεν του συμπλέγματος), έλαβε χώρα σε εποχή όπου ο κανόνας «όταν η λήγουσα είναι μακρά…» δεν ήταν πια αισθητός ως φωνητική αναγκαιότητα: μπορούσαν δηλαδή οι ομιλητές να τονίσουν την προπαραλήγουσα ακόμα και όταν η λήγουσα ήταν μακρά, απλώς δεν το συνήθιζαν, διότι σε κάποιο προγενέστερο στάδιο της γλώσσας τούς ήταν εξίσου αδύνατο όσο και το να τονίσουν την αντιπροπαραλήγουσα. Έτσι δεν άλλαξαν τον τόνο αυτών των λέξεων.
    Κάτι ανάλογο συμβαίνει και στα νέα ελληνικά. Δεν υπάρχουν πια μακρά και βραχέα, και επομένως ο κανόνας «όταν η λήγουσα είναι μακρά…» δεν έχει πια νόημα, εξακολουθούν όμως τα προπαροξύτονα δευτερόκλιτα, τουλάχιστον τα πατροπαράδοτα, να κατεβάζουν τον τόνο στις πτώσεις όπου η κατάληξη ήταν κάποτε μακρά (λέμε πάντοτε άνθρωπος/ανθρώπου/ανθρώπων/ανθρώπους). Δεν μας είναι όμως φωνητική αναγκαιότητα, κι έτσι δεν δυσκολευόμαστε καθόλου να πούμε «του έξυπνου ανθρώπου» ή «του Παπαδόπουλου».

  542. Νέο Kid Στο Block said

    Αν ο στόχος κάποιων είναι να κατακτήσουν το ολοένα και πλησιάζον αριθμολαγνικό τρόπαιο του αθροίσματος των τετραγώνων των ΕΠΤΑ (7) πρώτων πρώτων, να τους ενημερώσω ότι σε τούτο το τιμημένο μπλόγκι, υπάρχει ο κβαντικός σούπερ-υπολογιστής «Big Bad Alf» ο οποίος καθιστά αδύνατο κάτι τέτοιο.

  543. Τηλεγραφητής said

    Καὶ γιὰ νὰ ξέρουμε τι μᾶς γίνεται.
    Πόσο κόστισε ἡ γραμματικὴ Φιλιππάκη, Κότζογλου & Σία ;
    Χωρὶς τὶς προμήθειες φυσικά. Θὰ βγάλη τὰ λεφτὰ ποὺ ξοδέψαμε;
    Θὰ μεταφραστῆ ἡ «A Comprehensive Grammar of the Modern Language τῶν David Holton, Peter Mackridge καὶ τῆς Ε. Φιλιππάκη.» στὰ Ἑληνικὰ γιὰ τὶς μεγαλύτερες τάξεις ἢ θὰ τὴν ψωνίζουμε ἀπὸ τὸν Πατάκη ποὺ ἔχει προλάβει;
    Βγῆκαν τὰ κονδυλάκια;

  544. Alfred E. Newman said

    542 Απλώς για να ευχαριστήσω για την citation 😀 και για την ικανοποίηση των επιστημονικών σου αναζητήσεων επaναλαμβάνω την προσφορά του συσσωλήνα (!)

  545. Δημήτρης said

    “The problem with the world is that the intelligent people are full of doubts while the stupid ones are full of confidence.” – Ανώνυμος παραφραστής (και όχι ο Μπουκόφσκι)

  546. Α θα τρελαθώ!!!

    Μπαίνει πριν λίγο στο γραφείο μου ένας συνάδελφος, και μου ανακοινώνει γελώντας πως απο Σεπτέμβριο, το επώνυμό μου θα γράφεται μόνο με «ι»!
    «Τι εννοείς;», τον ρωτάω, «Α» μου λέει «δεν άκουσες για το νέο βιβλίο γραμματικής που καταργεί τα η,υ,ω;» !!!! 😯 😯

    Τελικά τον έπεισα ότι είναι βλακείες, μου είπε ότι κι αυτός δεν τους πολυπίστεψε, αλλά «ικανούς τους έχει, αφού μισούν την Ελλάδα, κτλ, κτλ», και μου είπε μάλιστα πως το είδε χθες σε μια συζήτηση στην τηλεόραση παρακαλώ! 😯

  547. #542
    Δεν τα θυμάσαι καλά μου φαίνεται… https://sarantakos.wordpress.com/2012/03/13/sta-akra/#comment-107665
    και μάλιστα τότε εις διπλούν https://sarantakos.wordpress.com/2012/03/13/sta-akra/#comment-107666
    Η μάχη προμηνύεται σκληρή… 🙂

  548. #534 Ευχαριστώ. Δεν μπορούσα να το αφήσω θαμπό, με την έλλειψη συγχρονισμού ήχου-εικόνας (1,2 δευτερόλεπτα), οπότε το ξανάφτιαξα, το ξανανέβασα, κι απέσυρα το άλλο:

  549. (το s στο https χάλασε την embedωση…)

  550. sarant said

    546: Στέλιο, αφενός έγραψε για το θέμα η γνωστή πατσαβούρα «Δημοκρατία» και αφετέρου έγινε εκτενής αναφορά στο «αποκαλυπτικό» (ή κάπως έτσι) δελτίο του Extra. Δεν είναι πια γραφικότητα, είναι συκοφαντική επίθεση της άκρας δεξιάς.

  551. ppan said

    Δεν συμφωνώ καθόλου ότι είναι άκρα δεξιά η γλωσσική συντήρηση πια.

  552. bernardina said

    Δυστυχώς, Ππαν, έχεις δίκιο 😦

  553. sarant said

    551-2: Την επίθεση την ενορχηστρώνει η άκρα δεξιά (που πιάνει όμως μέσα και μέρος της ΝΔ), αλλά επηρεάζει και ευρύτερα.

  554. 110 σχόλια μ.ο. την ημέρα..!
    Άντε να παρακολουθήσεις…
    Κάτι ήθελα να γράψω και τό ‘χασα…
    😦

  555. Ηλεφούφουτος said

    Ότι η γλωσσομπουρδολογία πιάνει όλο το εύρος του πολιτικού φασματος το έχω διαπιστώσει εδώ και δύο δεκαετίες κοντά (δύο δεκαετίες;!!! πώς πέρασαν έτσι τα χρόνια;!).

    Στέλιο, μα επιτέλους πού δουλεύεις, βρε παιδί μου; Κάθε τόσο μας ανακοινώνεις κάτι τέτοια κουφά με αυτούς που τσιμπάνε ό,τι να ‘ναι. Σε ενυδρείο δουλεύεις;

  556. Γιάννης Ζήκος said

    Εργαζόμενος για πολλά χρόνια στην εκπαίδευση, το τι θεωρία συνωμοσίας έχω ακούσει δε λέγεται…Πρόσφατα σε ένα σεμινάριο κάποιος συνάδελφος εξέφρασε, με το γνωστό υφάκι του ξερόλα, την απορία γιατί δεν προβάλλεται ο Καραθεοδωρή ως ο πατέρας της σχετικότητας και ποιοι είναι αυτοί που προσπαθούν να μας πείσουν ότι κάποιος απίθανος ονόματι Αϊνστάιν είναι ο πατέρας της σύγχρονης φυσικής.

  557. sarant said

    554: Πού να δεις εγώ που τα διαβάζω όλα! 🙂

    556: Γιάννη Ζήκο, καλώς ήρθες και φοβάμαι ότι έχεις δίκιο. Κατά σύμπτωση, το σχόλιό σου έχει έμμεση σχέση με το αυριανό άρθρο.

  558. Hellegennes Alexandrine said

    #553:
    Δηλαδή η Κανέλλη ανήκει στην άκρα δεξιά; Συμφωνώ με την Bernadina και την Ppan. Το γλωσσικό δεν είναι πλέον θέμα πολιτικής παράταξης. Πέραν των άκρων, δε, έχουν πρακτικά εξαφανιστεί οι παρατάξεις. Μόνο οι παππούδες πλέον βλέπουν αριστερά και δεξιά.

    #538:
    Μα δεν εκφράζεις άποψη για το τελικό αποτέλεσμα αλλά για την «τεχνολογία» πίσω από την γλώσσα. Αν συγκρίνεις εικόνες τηλεοράσεων μπορείς να αποφανθείς για την καλύτερη, σωστά. Το ίδιο αν συγκρίνεις γραπτά από δυο διαφορετικά άτομα. Αν όμως συγκρίνεις το ίδιο γραπτό, γραμμένο με διαφορετικό τρόπο, τι αλλάζει, ποιοτικά; Ποια είναι η ποιοτική διαφορά ανάμεσα στο ίδιο κείμενο γραμμένο σε πολυτονικό και μη; Ή στο ίδιο κείμενο γραμμένο φωνητικά ή μη; Δεν αλλάζει τίποτα. Αρχίζεις και εκφράζεις άποψη για το περιτύλιγμα (συγκρίνεις δύο υπολογιστές με βάση το χρώμα τους και πόσο ντιζαϊνάτοι σού φαίνονται εσένα) και καταλήγεις σε συμπεράσματα για την φύση της γλώσσας, τις συνέπειες και λοιπά πράγματα για τα οποία δεν έχεις τις απαραίτητες γνώσεις.

  559. Τηλεγραφητής said

    # 546 :Ἀγαπητὲ Στέλιο, μήν τρελαίνεσαι. Τὰ ἴδια ἔλεγαν καὶ οἱ φίλοι μου Μῆτσος κι Ἑλένη τὸ 80.
    Ὁ Μῆτσος φοβόταν μὴ τοῦ ξυρίσουν τὴ μουστάκα καὶ τὸ Λενιὸ μὴ τῆς ξυρίσουν τὴ …δασεῖα.
    Πέθαναν καὶ οἱ δύο. Αἰωνία ἡ μνήμη. Τζάμπα ἀνησυχοῦσαν. Α! Καὶ ὁ κύριος Βῆχος ὁ μηχανικὸς…αὐτὸς ζεῖ ἀλλὰ τὰ ἔχει χαμένα, δὲν μετράει.

    Παῖδες, τὸ πρᾶγμα τσουλάει μόνο του πρὸς φωνητική γραφή. Σὲ πρώτη φάσι μὲ τὴν ρωμέικη ἀλφαβήτα καὶ μετὰ βλέπουμε.
    Δὲν κινδυνολογῶ, ἁπλῶς βλέπω μπροστά, καὶ θέλω νὰ πιστεύω ὅτι εἶμαι εἰλικρινής.

    Ὅσα παιδάκια γουστάρουν ἢ ἐρωτοτροποῦν μὲ τὴ γραφὴ/γραμματικὴ τύπου «Γιανης Βηλαρας» νὰ σηκώσουν τὸ χεράκι τους.
    Τὸ σήκωσα!
    Κακὰ τὰ ψέματα μάγκες.
    Τὸ τάβλι, τὴ φραπεδιά,τὸ κινητὸ καὶ τὸ μάλμπορο πάνω στὸ τραπεζάκι, τοὺς τα-λιβανιστὲς, τὸ δημοσιοϋπαλληλίκι, τὴν ὈλυμπιαΠαοκάρα καὶ τὸ «μαλ@@@» μὴ μᾶς πειράξουν.
    Ὁ πολυδιαβασμένος Δημήτρης Φύσσας, συγγραφέας στὸ σχόλιὸ του # 26 τὰ λέει ὅλα.

  560. Hellegennes Alexandrine said

    #556-557:
    Συζητήθηκε αυτές τις μέρες και στην λεξιλογία.

  561. ppan said

    Αριστερά και δεξιά υπάρχουν, βέβαια. Αλλά στην Ελλάδα δυστυχώς η Αριστερά συχνά ερωτοτροπεί με ιδέες αποκρουστικές. Θυμάμαι τον δήμαρχο Χανιών και την ιστορία της Συναγωγής πχ αλλά και την απενοχοποίηση της αντισημιτικής ρητορικής με πρόσχημα την Παλαιστίνη.

  562. π2 said

    Το ότι το γλωσσικό (αλλά και άλλα θέματα) δεν είναι πλέον ζήτημα πολιτικής παράταξης δεν σημαίνει ότι δεν είναι και ζήτημα πολιτικής στάσης. Η «πατριωτική» (να και μια φορά που είναι χρήσιμα τα εισαγωγικά) γραμμή που τέμνει εγκάρσια διάφορους πολιτικούς χώρους (από την κανελλική αίρεση του ΚΚΕ, το πατριωτικό ΠΑΣΟΚ παλιότερα και τους καμένους Καμμένους σήμερα μέχρι την υπαρκτή μπουφόνικη ακροδεξιά) δημιουργεί μια κοινή στάση στο γλωσσικό και σε άλλα θέματα σε μέλη πολλών πολιτικών παρατάξεων.

  563. #559
    Να σηκώσω κι εγώ το χεράκι… 🙂
    Την εποχή του Βηλαρά και της Επανάστασης χάθηκε μια ευκαιρία για τους Ελληνές. Έπρεπε να προχωρήσουν σε μια γενναία, πραγματική μεταρρύθμιση, τύπου Βουκ Κάρατζιτς, και να απαλλαγούμε μια για πάντα από ορθογραφίες και λοιπά συμπαρομαρτούντα. Αντί γιαυτό, μετά από 180 χρόνια συζητάμε τα ίδια πράγματα…

  564. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    522. Ἀμὰν πιὰ αὐτὸς ὁ μπαγασάκος…Ἐσὺ καὶ μόνο τὸ θέτεις αὐτὸ τὸ πρόβλημα. Ποτὲ δὲν ὑπῆρξε τὴν ἐποχὴ τοῦ πολυτονικοῦ. Κι ἂν ὑπάρχει; Καὶ σὲ ἄλλες γλῶσσες ὑπάρχουν λέξεις μὲ διπλὴ γραφὴ ὅπως clé καὶ clef. Ὁ Γληνὸς, μιὰ καὶ τὸν ἀνέφερες ὡς φοιτητὴς εἶχε πάρει μέρος στὰ εὐαγγελικά. Καλὸ εἶναι νὰ ἀναθεωρῆ κανεὶς τὶς ἀπόψεις του, ἂν τὶς κρίνει λανθασμένες ἀλλὰ μοῦ θυμίζει κάτι παντρεμένες ὑποταγμένες στὸν ἄνδρα τους νοικοκυρὲς, ποὺ στὰ νιάτα τους ἦταν φανατικὲς φεμινίστριες.

    528.Ὅσο γιὰ τὴ γλῶσσα, εἶναι θέμα ποὺ ἀφορᾶ τοὺς χρῆστες τοῦ πολυτονικοῦ. Μήπως καὶ τὸ μονοτονικὸ δὲν ἔχει παραλλαγές; Γιὰ ρἰξε μιὰ ματιὰ στὸ Bῆμα καὶ μιὰ στὴν Kαθημερινὴ καὶ θα καταλάβης τί ἐννοῶ. Ἔχω καὶ κάποια μονοτονικὰ βιβλία στὸ σπίτι μου ποὺ δὲν βάζουν τόνο στὴ λήγουσα…Ὁ ἑτερογενῆς ἤταν λάθος στὴν πληκτρολόγηση. Βιαζόμουν νὰ φύγω γιὰ τὴ δουλεια καὶ δὲν τὸ εἶδα. Χαίρομαι ποὺ τὰ ξέρεις καὶ τὸ ὅτι δὲν τὰ ξεχνᾶς σημαίνει ὅτι δὲν τὰ ἔχεις ἐγκαταλείψει. Προφανῶς θέλεις οἱ νέοι νὰ μὴν τὰ μάθουν. Ἐμεῖς τὰ γνωρίσαμε καὶ τὰ δύο κι ἔχουμε ἄποψη. Ἄλλη ἐσὺ, ἄλλη ἐγώ. Τί δημοκρατικότερο κι ἐπιστημονικότερο ἀπ’τὸ νἀ ἐπιτρέψης νὰ διαμορφώση κι ὁ νέος ἄποψη μέσα ἀπὸ τὴ γνώση καὶ τῶν δύο κι ὄχι νὰ δεχτῆ ἀμάσητη τὴ δική σου. Θὰ φέρω ἕνα παράδειγμα γλωσσικοῦ πολιτισμοῦ. Ὡς γνωστὸ στὴ λέξη haricot τὸ h εἶναι σύμφωνο. Ὅμως πολλοὶ Γάλλοι ἔλεγαν lεz ariko σὲ βαθμὸ ποὺ ἄρχισε νὰ ἐκτοπίζη τὸ lε ariko. Ἔτσι κάποια στιγμὴ ἡ γαλλικὴ Ἀκαδημία ἀπεδέχθη τὸ lεz ariko. Δὲν ἔπαψε ὅμως νὰ δέχετε καὶ τὸ ἄλλο. Σεβάστηκε καὶ τὴν ἐκ τῶν πραγμάτων ἀλλαγή, ἀλλὰ καὶ τὴν ἱστορία τῆς γλώσσας καὶ τοὺς λίγους τὴν αἰσθητικὴ τῶν ὁποίων τὸ lez ariko προσέβαλλε. Στὸ μονοτονικὸ δὲν ὑπῆρξε κἂν, ἐκ τῶν πραγμάτων ἀλλαγὴ, πρὸ τῆς διὰ νόμου ἐπιβολῆς του. Ἔγινε ἐκ τῶν πραγμάτων, ὅταν ἄρχισαν νἀ ἀποφοιτοῦν οἱ νέοι ποὺ δὲν εἶχαν διδαχτεῖ τὸ πολυτονικὸ ἢ ποὺ τὸ εἶχαν ξεχάσει, ἀνάμεσα σὲ αὐτοὺς καὶ φιλόλογοι. Οὔτε οἱ φιλόλογοι σήμερα τὸ γνωρίζουν καὶ γι’αὐτὸ δὲν ἔχει μεγάλη ἀξία κύριε Τζουτζοῦκο ἡ ἄποψή τους κι οὔτε κι ἐσεῖς παραπέμψατε σἐ ἐπιστημονικὲς ἀναφορές.. Ἐδῶ ὑπάρχουν καὶ κάποια ὀνόματα Ἑλλήνων καὶ ξένων καθηγητῶν (καὶ φιλολόγων) σὲ διεθνῆ πανεπιστήμια http://www.polytoniko.org/apops.php?newlang=el&font=Palatino+Linotype&right=no . ποὺ τάσσονται σαφῶς ὑπὲρ τοῦ πολυτονικοῦ. Νὰ προσθέσω ὅτι τὸ Ἰνστιτοῦτο Βυζαντινῶν καὶ Νεοελληνικῶν Σπουδῶν τοῦ Παλέρμου ( Istituto Siciliano di Studi Bizantini e Neoellenici“Bruno Lavagnini” (ISSBI) στὶς ἀρχὲς τῆςδεκαετίας τοῦ ’90 ἐξέδωσε ἑλληνοϊταλικὸ λεξικὸ καὶ ἤταν ὑπὸ ἔκδοση καὶ ἰταλοελληνικό, σὲ πολυτονικὸ κι εἶχε ἕνα ὁλόκληρο κατεβατὸ ποὺ ἑξηγοῦσε ὅτι ὅποιος ἤθελε νὰ μάθη ἑλληνικά, δὲν μποροῦσε νὰ ἀγνοήση τοὺς τόνους καὶ τὰ πνεύματα. Τὸν καθηγητὴ (μοῦ διαφεύγει τὸ ὄνομά του) ἔτυχε νὰ τὸν παρακολουθήσω σὲ ἕνα ἑλληνικὸ συνέδριο στὴ Νεάπολη καὶ τὸν συνεχάρην γιὰ τὸ λεξικὸ του. Πραγματικὰ δὲν ἔχω δεῖ καλύτερο ἑλληνοϊταλικό. Ὅλα τὰ ἄλλα, κάτι κακουλήδηδες καὶ κάτι Madeson εἶναι γιὰ πέταμα…

  565. π2 said

    563: Δεν συζητάμε ακριβώς τα ίδια, αυτό είναι το ενδιαφέρον. Έχουμε τακτικές αναβιώσεις ενός σχήματος με διαφορετικό σε κάθε συγκυρία περιεχόμενο στις αντίπαλες παρατάξεις. Δεν υπάρχει πλέον δίλημμα δημοτικής – καθαρεύουσας, για παράδειγμα, εννοώ δημοτική και καθαρεύουσα ως δύο σαφείς και περιεκτικές παρατάξεις. Το ότι κάποιοι προτιμούν κάποιους καθαρευουσιάνικους τύπους ή κάποια συμπτώματα υπερδιόρθωσης όπως η σχιζολεξία είναι ελάσσονα ζητήματα. Απλώς κατά καιρούς ανακύπτει ένα αντίπαλον δέος στη φυσιολογική δομή και ροή της γλώσσας και της γραφής της, οι απόστολοι του οποίου πασχίζουν να ανανοηματοδοτήσουν με διαφορετική κάθε φορά αφορμή ένα εξιδανικευμένο γλωσσικό και όχι μόνο παρελθόν.

  566. ppan said

    Αν και απεχθάνομαι πραγματικά το βαβελικό «και όχι μόνο», νομίζω ότι αυτό είναι το ζουμί. Οι τόνοι/ο μονολεκτικός μέλλοντας/ο καθαρισμός της γλώσσας ως φυλαχτό που θα μας γυρίσει στην αρχαία δόξα, περίπου κάθε 100 χρόνια ξαναγυρίζει το ξόρκι.

  567. #565
    Σίγουρα είναι κι έτσι. Το δίλημμα εκ των πραγμάτων πλέον δεν υπάρχει, αφού η χρήση της γλώσσας σε βάθος χρόνου απέδειξε ότι κανείς δεν μπορεί να συνεννοηθεί στην καθημερινότητά του με την καθαρεύουσα. Η επικέντρωση κάθε φορά σε διαφορετικά/καινούρια σημεία έντασης, ώστε αυτή να υπάρχει και να συντηρείται, δείχνει και το ότι κάτω από τη διαμάχη για τη γλώσσα/τα γλωσσικά υπαλανθάνουν άλλου τύπου συγκρούσεις, κοινωνικές, πολιτικές, πολλές και διάφορες.

  568. 557: Χαρά στο κουράγιο σου!

    558 (#553) Καιρός λοιπόν να εξαφανιστούν και οι »παραταξιακοί»!

    Και θα το πω κι ας είναι εκτός θέματος, έχω μπουχτίσει πια με περιπτώσεις τύπου ΚΚΕ και Παπαρήγα (και όχι μόνο…*), όπου θεωρώ πως είναι απαράδεκτα εξόφθαλμο το φαινόμενο κόμματος ή/και παράταξης που υπάρχει όχι για να κυβερνήσει (βλ. κόμμα εξουσίας) αλλά για να διαμαρτύρεται μόνο…

    Ααα! Τό ‘πα και ξαλάφρωσα!
    🙂

    Και μια και τό ‘πα -κι επειδή εδώ λέμε για τα γλωσσικά-, ας τους δώσει κάποιος να διαβάσουν και κάτι διαφορετικό, μήπως και εμπλουτίσουν το λεξιλόγιό τους..! Βαρέθηκα τις »πλουτοκρατίες» τους και τα ρέστα.

  569. sarant said

    564: Και τι τόνο παίρνει ο μπαγασάκος; Στο λεξικό που θα βγάλετε στη γιάφκα θα τον έχετε άτονο ή με οξυπερισπωμένη, εκείνες τις τζίφρες που βάζαμε όταν ίσχυε το πολυτονικό για να μπορούμε να καλύψουμε και τα δύο; Το ξαναγράφω: Αφού δεν έχεις στη γλώσσα σου μακρά, βραχέα και δασυνόμενα, δεν έχει νόημα να έχεις περισπωμένη και δασεία. Τόσο απλό είναι.

    Αυτά που γράφεις για τον Γληνό, εσένα κακοχαρακτηρίζουν, με τις σεξιστικές σου παρομοιώσεις. Ήταν καθαρευουσιάνος μέχρι τα 21 του, σιγά τα λάχανα. Από τα 22 ώσπου πέθανε, δημοτικιστής. Εκτός αν νομίζεις ότι πρέπει κανείς να μένει για πάντα στραβός και να βάζει περισπωμένες.

    Τέλος, γεύση απο το πολυτονικό παίρνει ο νέος, αφού διδάσκεται (κακώς κτγμ, αλλά αυτό είναι άλλη ιστορία) αρχαία από την 1η Γυμνασίου. Και υπάρχουν και νέοι που ξέρουν το πολυτονικό πολύ καλά. Θα γίνουν καλοί κλασικοί φιλόλογοι. Βέβαια είναι το 1% -οι άλλοι άδικα βασανίζονται.

  570. Αναρωτιέμαι -ρητορικά και μόνο- αν όλα τα έντυπα κι οι εκδότες που αναφέρονται με περισσή κουτοπονηριά ως «Συντελεστές» του εγχειρήματος, το γνωρίζουν και εγκρίνουν…

  571. Hellegennes Alexandrine said

    #562:
    Συγγνώμη, αλλά το μόνο πολιτικό πεδίο που άφησες απέξω απ’ την τέμνουσα γραμμή είναι η οικονομία. Τι άλλο μένει; Να μιλήσουμε για ελευθερίες; Το ΚΚΕ είναι αντίθετο στην νομιμοποίηση των ναρκωτικών, στο σύμφωνο συμβίωσης ομόφυλων ζευγαριών, αντιθέτως υπέρ είναι το ΠΑΣΟΚ που οικονομικά είναι δεξιό κόμμα. Ο δε πατριωτισμός (εγώ τον λέω εθνικισμό και πείτε ό,τι θέλετε) διαπερνάει όλα τα κόμματα και είναι χαρακτηριστικά δεξιό γνώρισμα. Όλα τα κόμματα σήμερα έχουν μεικτές γραμμές, με μη καθαρά δεξιές ή αριστερές απόψεις. Εγώ αυτό το βρίσκω θετική εξέλιξη, παρεμπιπτόντως. Υπάρχουν σαφώς άτομα που συντάσσονται πλήρως ή σχεδόν πλήρως με κάποια παράταξη, αλλά σίγουρα δεν είναι η πλειοψηφία.

  572. Διαβάζοντας το 558, σκέφτηκα να γράψω ότι «ναι, αντικειμενικά — που λέγαν και οι σταλινικοί — η Κανέλλη ανήκει στην άκρα δεξιά, απλώς δεν το ξέρει». Με κάλυψε όμως η βαθύτερη και σωστότερη ανάλυση του Π2.

  573. π2 said

    Συγγνώμη, αλλά το μόνο πολιτικό πεδίο που άφησες απέξω απ’ την τέμνουσα γραμμή είναι η οικονομία.

    Δεν καταλαβαίνω τι λες: δεν μίλησα για κανένα πολιτικό πεδίο, μίλησα μόνο για τον «πατριωτισμό» (εθνικισμός δεν μου φαίνεται ακριβής περιγραφή) που ανιχνεύεται σε διάφορες πολιτικές παρατάξεις. Τα περί μεικτών στάσεων σε όλα τα θέματα είναι μια άλλη συζήτηση. Προσωπικά μου φαίνονται γενίκευση χωρίς χρησιμότητα στην ανάλυση. Πιο ενδιαφέρον από την περιγραφή του ΠΑΣΟΚ ως αχταρμά μου φαίνεται να δω πώς συνδέονται τα στοιχεία που λες με τη συνολική πολιτική διολίσθηση του ΠΑΣΟΚ προς μια κατεύθυνση και ποια είναι η κατεύθυνση αυτή.

  574. sarant said

    562-572: Παιδιά, αυτά που λέτε για την εγκάρσια «πατριωτική» γραμμή είναι σωστά, όμως τις εκστρατείες τις καθοδηγεί η άκρα δεξιά της ΝΔ (όχι όλης), του Λάος και δεξιότερα, αυτή βάζει τους στόχους και αυτή τελικά δρέπει τα οφέλη, άσχετο αν βρίσκει ακροατήριο (και μερικές φορές και παπαγαλάκια) απ’ όλες τις παρατάξεις. Στην περίπτωση του βιβλίου ιστορίας της 6ης Δημοτικού έπαιξαν και μερικοί αριστεροί το ρόλο του μαϊντανού (και οι καραμπελιάδες το ρόλο του καραγκιόζη) αλλά κάηκε η γούνα τους, εδώ η καθοδήγηση είναι στενότερη: εφημερίδα Δημοκρατία, κανάλι Εξτρα. Η Κανέλλη δεν πρωταγωνιστεί, απλώς το άκουσε και το επανέλαβε επειδή νομίζει πως τη βολεύει, ενώ γίνεται παπαγαλάκι των ακροδεξιών.

  575. sarant said

    570: Στάζιμπε, σε ποιο σχόλιο αναφέρεσαι;

  576. #575 Στην κίνηση του λίκνου του 524

  577. Μπουκανιέρος said

    Σωστός ο π2 (562).
    Και, ναι (574), από όλο αυτό το «πατριωτικό» θεματολόγιο, τελικά ωφελείται και νομιμοποιείται η άκρα δεξιά (στις ποικίλες εκδοχές της) – όπως είναι και φυσικό. Οι ναζί δεν έφτασαν στο 7% από τη μια μέρα στην άλλη (παρότι φάνηκε έτσι, σε καθαρά εκλογικο επίπεδο), είχαν προηγηθεί είκοσι χρόνια ιδεολογικής προετοιμασίας.
    Τους διάφορους περίεργους συνοδοιπόρους τους, πρέπει να τους θεωρούν «χρήσιμους ηλίθιους» – για να χρησιμοποιήσω μια έκφραση που τους αρέσει.

  578. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    569. Αὐτὸ ποὺ λέω γιὰ τὸ Γληνὸ εἶναι ὅτι ὑποστήριξε μὲ τὸν ἴδιο τυφλὸ φανατισμὸ δύο ἀντίθετα ἄκρα σὲ δύο διαφορετικὲς φάσεις τῆς ζωῆς του. Ἡ ἀλήθεια εἶναι πάντα κάπου στὴ μέση. Δὲ σημαίνει ὅτι ὅποιος δὲν εἶναι δημοτικστὴς εἶναι καθαρευουσιάνος οὔτε τὸ ἀντίθετο. Ἡ νεολληνικὴ γλῶσσα εἶναι ἐλλειπὴς χωρὶς τὴ μία ἐκ τῶν δύο κυρίων μορφῶν της. Ὅλοι οἱ μεγάλοι λογοτέχνες, πλὴν ἐλαχίστων ἐξαιρέσεων, ποὺ ἀνέδειξαν μέσα ἀπὸ τὰ γραπτά τους τὴ δημοτική, ἔπαιζαν τὴν καθαρεύουσα στὰ δάκτυλα. Τὸ ἴδιο ἰσχύει καὶ γιὰ ὅσους λογοτέχνες ἀνέδειξαν τὴν καθαρεύουσα (Παπαδιαμάντης, Ροϊδης, Κονδυλάκης κλπ). Καὶ μὴν ἀκούσω αὐτὲς τἰς ἀηδίες περὶ διγλωσσίας. Οἱ Ἰταλοὶ στὴν πλειονότητά τους δίγλωσσοι δὲν εἶναι; Καὶ λοιπόν; Μαθαίνουν ἰταλικὰ ἀλλὰ μιλοῦν καὶ τὴ διάλεκτό τους ποὺ διαφέρει πολλὲς φορὲς πολὺ περισσότερο ἀπ’ὅ,τι διαφέρει ἡ καθαρεύουσα ἀπὸ τὴ δημοτική. Οἱ Οὐαλοί, οἱ Σαρδηνοί,οἱ Καταλανοί, οἱ Βάσκοι, οἱ Ἰνδοὶ, τὰ παιδιὰ τῶν μεταναστῶν ἔπαθαν τίποτα ποὺ εἶναι δίγλωσσοι; Ἡ διγλωσσία καλλιεργεῖ τὸ μυαλὸ καὶ εἶναι ἀποδεδειγμένο ὅτι οἱ δίγλωσσοι μαθαίνουν εὐκολότερα κι ἄλλες γλῶσσες. Κι ἔπειτα ὁ γνώστης καὶ τῶν δύο μορφῶν δὲν χρησιμοποιεῖ ἀπαραίτητα μία ἐκ τῶν δύο. Πολλὲς φορὲς συνδυάζει ἀνάλογα μὲ τὶς ἀνάγκες τοῦ λόγου. Ὁ ἀδελφός μου σπούδασε χημεία τὸ 1990 στὰ Ἰωάννινα. Πολλὰ συγγράματα ἦταν στὴν καθαρεύουσα καὶ πολλοὶ καθηγητὲς δίδασκαν στὴν καθαρεύουσα γιατὶ σὲ αὐτὴ τὴ γλῶσσα εἶχαν μάθει νὰ διδάσκουν. Τὴ δημοτικὴ εἶχαν μάθει νὰ τὴ χρησιμοποιοῦν γιὰ καθημερινὰ πράγματα. Δυσκολεύτηκε λίγο στὴν ἀρχὴ ἀλλὰ σιγὰ-σιγὰ ἐξοικειώθηκε. Θυμᾶμαι ὅμως ποὺ εἶπε «θὰ εἶχα δυσκολευτεῖ λιγότερο ἂν τὸ σχολεῖο μὲ εἶχε προετοιμάσει». Στὸ κάτω κάτω ἡ γλῶσσα τῆς παιδείας τῶν γονιῶν μας ἦταν, δὲν ἦταν ἡ γλῶσσα τοῦ κατακτητοῦ.
    Ὅπως εἶπα γιὰ τὸν μπαγασάκο, τὸ πῶς θὰ τονίζεται δὲν ἀφορᾶ ὅποιον δὲν ἀγαπᾶ καὶ συνεπῶς δὲ θὰ χρησιμοποιῆ τὸ πολυτονικὸ σύστημα. Γιὰ μᾶς τοὺς πολυτονιάτες δὲν εἶναι πρόβλημα. Θὰ τὰ βροῦμε μεταξύ μας. Δὲν καταλαβαίνω, ὅμως, γιατὶ κακῶς διδάσκονται οἱ νέοι τὰ ἀρχαῖα. Ἐσὺ γιατὶ τὰ ἔμαθες, γιατὶ συνεχίζεις νὰ τὰ μελετᾶς καὶ γιατί ἔχεις ἐφοδιαστεῖ καὶ μὲ τὸ πρόγραμμα thesaurus; Μήπως θέλεις τὴ γνώση ὅλη γιὰ πάρτη σου γιὰ νὰ μᾶς τὸ παίζεις σοφός; Μὲ συγχωρεῖς, τὸ ξέρω ὅτι γίνομαι κακός, ἀλλὰ εἰλικρινὰ δὲ βλέπω ἄλλη ἑξήγηση…

  579. sarant said

    Αρχιμήδη, λες φοβερά πράγματα -ίδια είναι η διγλωσσία των Καταλανών, που είναι τοπικά προσδιορισμένη, και η δική μας; Αν φέρνεις τέτοια επιχειρήματα δεν μπορούμε να συζητήσουμε. Τέλος πάντων, καθαρεύουσα έτσι κι αλλιώς κανείς δεν μπορεί πια να γράψει, βλέπω και τα καραγκιοζλίκια που γράφετε στη γιάφκα και νομίζετε ότι είναι καθαρεύουσα, οπότε ας μην το κουράζουμε.

    Για τον μπαγασάκο, απλώς έχω απορία τι και -κυρίως- πώς θα αποφασίσετε εσείς οι πολυτονιάτες .Πώς θα κρίνετε για ποιο λόγο πρέπει να πάρει οξεία ή περισπωμένη.

    Για τα αρχαία: Πιστεύω, οπως και πολλοί άλλοι, ότι κακώς διδάσκονται στο γυμνάσιο από το πρωτότυπο. Αυτό δεν σημαίνει ότι το παιδί δεν θα μάθει αρχαία -υπάρχουν (και σε αυτή τη σελίδα) άριστοι αρχαιομαθείς, που δεν τους φτάνω ούτε στο μικρό τους δαχτυλάκι, που δεν διδάχτηκαν αρχαία στο γυμνάσιο -ήταν τα τυχερά παιδιά που πήγαν γυμνάσιο από 1977 έως 1993.

  580. sarant said

    576: Φαντάζομαι πως όχι, αλλά δεν το ξέρω θετικά.

  581. Μπουκανιέρος said

    579 Στη γλωσσολογία, είναι δύο τελείως διαφορετικά πράγματα: Η τέλεια γνώση δύο φυσικών γλωσσών ονομάζεται bilinguisme (bilingualism), ενώ diglossie (diglossia) είναι η χρήση δύο διαφορετικών γλωσσικών μορφών ανάλογα με τις κοινωνικές συνθήκες (όπου η μία θεωρείται κατώτερη και δημιουργεί αισθήματα μειονεξίας).
    Υπάρχει πρόβλημα στην ελληνική ορολογία, πάντως ο Τριανταφυλλίδης είχε προτείνει «διπλογλωσσία» για τη diglossie.
    (Τα έχουμε ξαναγράψει, νομίζω).

    Επευκαιρία, πιστεύω ότι θα ήταν πολύ καλό αν στη θέση των αρχαίων διδάσκονταν λίγα στοιχεία γενικής γλωσσολογίας – τουλάχιστον δε θα μάλλιαζε η γλώσσα μας (με τους ηλίθιους, φυσικά, δεν μπορεί να γίνει τίποτα).

  582. Δημήτρης said

    578: Εδώ, φίλε μου, όλοι αυτοί οι προοδευτικοί έχουν ανατρέψει ακόμα και τον Ψυχάρη που έλεγε: «Πρέπει να σπουδάσουμε καλύτερα την Αρχαία, για να καταλάβουμε την ιστορική αξία της Δημοτικής». Είναι δε τέτοια η τύφλωση και ο φανατισμός μερικών που τους εμποδίζει να δουν την πραγματικότητα. Έχουν δημιουργηθεί κάποια ιστολόγια όπου μαζεύονται υπογραφές φιλολόγων με σκοπό την κατάργηση των αρχαίων στο γυμνάσιο. Μόνιμη επωδός: « Η επαφή με την αρχαία ελληνική γραμματεία πρέπει να γίνεται από δόκιμες μεταφράσεις». Αυτό ακριβώς γίνεται στο γυμνάσιο. Από μετάφραση διδάσκεται αρχαία ελληνική γραμματεία.

  583. sarant said

    582: Στο γυμνάσιο διδάσκονται αρχαία και από το πρωτότυπο και από μετάφραση (Όμηρος, Ελένη Ευριπίδη, Όρνιθες). Ίσως δεν θεωρείτε αρχαία ελληνική γραμματεία τη διδασκαλία των αρχαίων από το πρωτότυπο επειδή γίνεται σε κείμενα διασκευασμένα.

  584. Salofähig said

    @535 Γατόνι, εσύ!

    @546 Ευτυχώς που δεν τα κάνουν «ου», ε;

    Στα πεντακόσια με το ανέκδοτο σας άφησα, ρε τσογλάνια! Πάτε να το χιλιάσετε, or what? (που λεν κι οι εχθροί του Έθνους)

  585. π2 said

    Εγώ πάντως είμαι κατά της (υποχρεωτικής) διδασκαλίας των αρχαίων στο γυμνάσιο είτε από το πρωτότυπο είτε από μετάφραση. Την άποψή μου την έχω ξαναπεί: μάθημα επιλογής τα αρχαία για όσους έχουν ή θέλουν να καλλιεργήσουν την πετριά, μια γοητευτική πολυτέλεια. Οι ώρες του υποχρεωτικού μαθήματος να μοιραστούν σε πιο χρήσιμα πράγματα (γλώσσα, έκφραση συγκροτημένου επιχειρήματος, αξιολόγηση και ανάλυση πληροφοριών).

  586. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    579. Δὲν εἶναι ἴδια γιατὶ στὴν οὐσία δὲν πρόκειται γιὰ πραγματικὴ διγλωσσία ἀφοῦ ἐδῶ δὲν πρόκειται γιὰ δύο γλῶσσες ἀλλὰ μορφὲς τῆς ἴδιας γλώσσας ποὺ ἡ μία συμπληρώνει τὴν ἄλλη. Ἀκόμη καὶ σήμερα ἡ δημοτικὴ δὲν ἔχει πάψει νὰ δανείζεται λέξεις ἀπὸ τὴν καθαρεύουσα, ἔστω κι ἂν τὶς προσαρμόζει στὴ γραμματική της. Καὶ τί σημαίνει ὅτι κανεὶς δὲν μπορεῖ νὰ γράψη σήμερα στὴν καθαρεύουσα παρ’ὅλο ποὺ θέλει καὶ προσπαθεῖ; Ὅτι δὲν εἶχε καμιὰ βοήθεια ἀπὸ τὸ σχολεῖο. Αὐτοὶ στοὺς ὁποίους ἀναφέρεσαι εἶναι αὐτοδίδακτοι στὰ πρῶτα τους βήματα. Εἶναι ντροπὴ νὰ εἰρωνεύεσαι τὴν προσπάθειά τους ἐπειδὴ δὲν ἔχουν καταφέρει νὰ φτάσουν τὸ ἐπιθυμητὸ ἐπίπεδο, ὅμως ἡ ἀρχὴ εἶναι τὸ ἥμισυ τοῦ παντός. Εἶναι πολὺ πιὸ εὔκολο νὰ γκρεμίσης παρὰ νὰ χτίσης. Ἀλλὰ ἐγὼ δὲν θὰ ἤμουν ὑπερήφανος

  587. 579 ἐμποράκος, Σαραντάκος,
    γιατί όχι και μπαγασάκος;
    Λυκῖνος, κυπρῖνος,
    γιατί όχι και λυκουρῖνος;
    αλλά χλάπας ή χλᾶπας; ντάλα ή ντᾶλα;
    μία λύση για λέξεις νεότερες και αναντίστοιχες,
    μήπως είναι να μονοτονίζονται με οξεία,
    να ξεμπερδεύουνε οι αγαπητοί δίτονοι συνέλληνες;

  588. sarant said

    586: Ποιες λέξεις δανείζεται η δημοτική από την καθαρεύουσα; Από την αρχαία είναι τα δάνεια.

  589. sarant said

    Τα εις -άκος οι μισοί τα γράφουν με περισπωμένη. Για τον λυκουρίνο είχε ειδικά ασχοληθεί η Ακαδημία Αθηνών. Φυσικά, η λύση είναι να μονοτονίζονται με οξεία, όμως όλες οι λέξεις 🙂

  590. ppan said

    Εγώ να κάμω μια απορία: καθαρεύουσα ποια είναι; Πολλή σιγουριά έχουν οι Γνήσιοι πως αναφέρονται σε μια συγκεκριμένη μορφή γλώσσας, ενώ στην πραγματικότητα όσο έζησε η μακαρίτισα -ούτε δυο αιώνες- όλο άλλαζε και (πιπέρι στο στόμα!) απλοποποιούνταν. Εκτός αν δέχονται την τελευταία ας πούμε λάμψη της, την χουντική.

  591. Δημήτρης said

    583: Διδάσκονται αρχαία με μόνο στόχο την εξοικείωση με τη δομή της γλώσσας, το λεξιλόγιο κτλ. Δεν γίνεται πραγματολογική ανάλυση και πώς θα μπορούσε άλλωστε να γίνει μέσα από αποσμάσματα. Ολόκληρωμένα έργα μόνο από μετάφραση διδάσκονται.

  592. sarant said

    591: Σωστά. Αλλά και παλιότερα, που «διδάσκονταν» ολοκληρωμένα έργα από το πρωτότυπο, οι εντυπώσεις ήταν οι χειρότερες, θα το θυμάσαι αν τα διδάχτηκες.

  593. sarant said

    (Εννοώ στο γυμνάσιο)

  594. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    592. Ἦταν καὶ ἐξακολουθεῖ νὰ εἶναι κακὴ ἡ μέθοδος. Δὲν ἔφταιγαν τὰ ἀρχαῖα

  595. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    594.Στᾶ σχολεῖα ὅμως ποὺ ὑπῆρχαν καλοὶ καὶ ἄξιοι φιλόλογοι ὑπῆρξαν καὶ μαθητὲς ποὺ ἀγάπησαν τ’ἀρχαῖα. Ἀκόμη κι ὅταν τὰέδιδάσκοντο μόλις δύο χρόνια μὲ τὶς χείριστες μεθόδους διδασκαλίας…

  596. @sarant
    1)Κάτι άσχετο σχετικό,
    διάβασα για ένα κίνημα του 18-19ου αιώνα το οποίο στόχο είχε να σώσει την αγγλική γλώσσα από τον θάνατο της. Ξέρετε (ή κάποιος από τους επισκέπτες) αν υπάρχει κάποια επιρροή από αυτό το κίνημα για τη διαμόρφωση της καθαρεύουσας;
    2)Θα ήθελα κάποια στιγμή να εκτονωθώ σε ένα άρθρο σας για τα φόρα, τα μπαρς, τα μοδεμς και τα ασανσερς.

  597. sarant said

    596:
    α) Δεν ξέρω τίποτα, λυπάμαι
    β) Εγώ να το γράψω κι εσείς να εκτονωθείτε; Το βλέπουμε. Είστε εναντίον υποθέτω, ε;

  598. ppan said

    596: Και τα σόλι!
    Το αίτημα καθαρισμού των γλωσσών είναι γενικά διεθνές, καθαρισμού από ξένα στοιχεία και φυσιολογικές μεταβολές. Όχι για να μην πεθάνει η γλώσσα -τότε δεν πίστευαν τόσο πολλοί αυτές τις κοτσάνες, κι ας μην υπήρχε η γλωσσολογία- αλλά για να ξαναβρούν οι καινούργιοι το χρυσό παρελθόν τους, καληώρα, ή για να επιβεβαιώσουν αι στο γλωσσικό πεδίο την εθνικότητά τους. Εμάς μας το έφερε, όπως όλα τότε, ο Κοραής.Αλλά ο Κοραής την εποχή του ήταν νεωτεριστής, κάτι τωρινοί θα τόνε κυνηγούσανε γαι ξένο πράκτορα, όπως δηλαδή έκαναν και τότε.

  599. Αν γίνονταν τα αρχαιοκαθαρευουσιάνικα επίσημη γλώσσα, τι φροντιστήρια θα ανοίγανε, τι υπηρεσίες να σου γράφουν μια αίτηση να υποβάλλεις. Έτσι, θα βρίσκαν κάτι να κάνουν οι καραβιές οι απόφοιτοι του φιλολογικού, μην βάλω και τις λοιπές δυνάμεις της φιλοσοφικής, και θα χτυπούσαμε και την ανεργία. Αλλά τα ξένα κέντρα μας θέλουν υπόδουλους…

  600. atheofobos said

    στρατηγέ
    τι ζητούσες στη Λάρισα
    συ
    ένας
    Υδραίος;

    Αυτό το εύλογο ερώτημα θα μπορούσε να θέσει ο οποιοσδήποτε σε μένα όταν βλέπει να σχολιάζω εδώ αφού ούτε φιλόλογος είμαι, ούτε γλωσσολόγος.
    Απλά θέλω να σας μεταφέρω την προσωπική εμπειρία κάποιου που έχει τελειώσει εξατάξιο γυμνάσιο, πρότυπο μάλιστα,και έχει διδαχθεί καθαρεύουσα και 6 χρόνια αρχαία και δεν έμαθε τίποτα σε αυτό!
    Στο φροντιστήριο για τις εισαγωγικές του πανεπιστημίου είχα την τύχη να πέσω σε ένα εξαιρετικό φιλόλογο τον Ανδρακάκο.
    Χάρις σε αυτόν και σε ένα βιβλιαράκι 29 σελίδων που είχε γράψει,έμαθα γραμματική και συντακτικό της καθαρεύουσας που δεν είχα μάθει σε όλα τα σχολικά μου χρόνια.
    Παρά το ότι από τότε από ανορθόγραφος έγινα ορθογράφος και δεν είχα κανένα πρόβλημα να γράφω σε καθαρεύουσα επιστημονικές εργασίες της ειδικότητας μου,με την εφαρμογή του μονοτονικού και της δημοτικής αισθάνθηκα σαν να απελευθερώθηκα από κάποιο κορσέ!
    Όσο για τα αρχαία του σχολείου ήταν για όλους μας ένα απεχθές μάθημα μέχρι που στις τελευταίες τάξεις του γυμνασίου ένας πάλι εξαιρετικός φιλόλογος ονόματι Κοφινάς, μας έμαθε την Αντιγόνη από λογοτεχνική μετάφραση.
    Μόνο τότε άνοιξε μπροστά στα μάτια μας η μαγεία της αρχαιοελληνικής γραμματείας και καταλάβαμε το νόημα και την σημασία αυτών των κειμένων με αποτέλεσμα στα 17μου να διαβάζω, μαζί με τα Κλασσικά Εικονογραφημένα, με την ίδια ευχαρίστηση το Συμπόσιο του Πλάτωνα από την μετάφραση του Συκουτρή.
    Αντί λοιπόν να γίνονται ατελείωτες συζητήσεις για να επαναφέρουμε , τα άχρηστα σκουπιδάκια, όπως πολύ σωστά χαρακτηρίστηκαν ψιλές, δασείες, περισπωμένες κτλ ας κοιτάξουμε πως τα παιδιά μας μπορούν να μάθουν να εκφράζονται σωστά και να αγαπήσουν την αρχαία γραμματεία μας για το περιεχόμενο της και όχι για την γραμματική και το συντακτικό της.
    Βέβαια υπάρχει και ένας απροσδόκητος υπερασπιστής του πολυτονικού που λέει:
    Μην καταργείτε την υπογεγραμμένη .
    Ιδίως κάτω από το ωμέγα.
    Είναι κρίμα να εκλείψει η πιο μικρή ασέλγεια του αλφαβήτου μας!
    Ντίνος Χριστιανόπουλος

  601. 597:
    Δεν θεωρώ τον εαυτό καλό γραφιά, οπότε αφήνω τη δουλειά αυτή στους ειδικούς. Ευτυχώς υπάρχουν και τα σχόλια.
    Οχι μόνο διαφωνώ αλλα εξοργίζομαι. Με ποια λογική πρέπει να ξέρω το κλιτικό σύστημα όλων των ξένων γλωσσών, αλλά για κάτσε αυτό συμβαίνει μόνο για τα αγγλικά!!! Χμμμ, θέλει μεγάλη κουβέντα και μάλλον εδώ δεν είναι το κατάλληλο τοπικ, υπάρχουν και πιο κατάλληλα τοπικς (ή τοπιξ;)

  602. Ἐπειδὴ ἀκούστηκαν κάτι «δημοκρατικά» σχετικὰ μὲ τὴν ἐπαναφορά τοῦ πολυτονικοῦ:
    Ἡ κατάργηση τοῦ πολυτονικοῦ δὲν ἔγινε βάσει πλειοψηφίας. Ἀντιθέτως ἡ ἐναντίωση ἦταν σφοδρὴ ἀπ’ τὸ σύνολο τοῦ τότε πνευματικοῦ κόσμου καὶ ἀπ’ ὅλο τὸ πολιτικὸ εὖρος – ἀπὸ τὴν ἄκρα ἀριστερὰ μέχρι τὴν ἄκρα δεξιά.
    Ἔ, οὔτε καὶ ἡ ἀποκατάστασὴ του θὰ γίνει πλειοψηφικά.
    Ἤδη σὲ πρακτικὸ ἐπίπεδο ἔχει ἀρχίσει ἀρκετὸς κόσμος νὰ ἐπανέρχεται. Ὅλο καὶ περισσότερα βιβλία ἐκδίδονται σὲ πολυτονικό. Στὸ διαδίκτυο αὐξάνουν οἱ πολυτονικὲς σελίδες. Νέα παιδιά, ποὺ δὲν ἔχουν διδαχθεῖ στὸ σχολεῖο τὸ πολυτονικό, προσπαθοῦν ἀπὸ μόνα τους νὰ τὸ μάθουν. Γονεῖς ἀρχίζουν νὰ μεριμνοῦν γιὰ νὰ τὸ διδάξουν στὰ παιδιά τους. Ἄρχισαν νὰ κυκλοφοροῦν καὶ πάλι οἱ παλαιότερες γραμματικὲς καὶ συντακτικά.

    Ἡ γλῶσσα δὲν ἦταν τσιφλικᾶτο μερικῶν πασόκων, ποὺ μὲ τόση ἀλαζονεία ἐπέβαλλαν μία ἄνευ προηγουμένου κατακρεούργηση. Δὲν τοὺς ἀνῆκε. Ἀποτελεῖ μέρος τοῦ δένδρου ποὺ ἀποκαλοῦμε ἑλληνικὸ ἔθνος καὶ ποὺ σὲ κάθε δεδομένη χρονικὴ στιγμή ὁ λαὸς του εἶναι σᾶν μία ‘φέτα’ τοῦ δένδρου αὐτοῦ. Ὑπάρχει συνέχεια ἀπὸ τὸ παρελθὸν καὶ πρὸς τὸ μέλλον, καὶ εἶναι ἀδιανόητες οἱ φασιστικὲς ἐπεμβάσεις ποὺ μὲ τὸ ‘ἔτσι θέλω’ ἁρπάζουν κάτι ποὺ δὲν τοὺς ἀνήκει, τὸ κακοποιοῦν καὶ τὸ ἐπιβάλλουν ἀκρωτηριασμένο. Ἀναπόφευκτα, ἡ γλῶσσα θὰ ἀποκατασταθεῖ, διότι οἱ βεβιασμένες καὶ ἄκρως παράλογες «ἀλλαγές» -ὑπαγορευθεῖσες ἀπὸ τὴν προτιμώμενη ἰδεολόγια/ἰδεοληψία μίας μειοψηφίας- ΔΕΝ εἶναι βιώσιμες ἐν τῷ χρόνῳ. Τίποτε ποὺ ἐπιβάλλεται βεβιασμένα καὶ ἄτακτα, δὲν ἐπιβιώνει γιὰ πολύ.

    Ἔχουμε μία ἀπὸ τὶς ὡραιότερες γλῶσσες. Τὰ γράμματὰ της εἶναι σὰν νότες, οἱ λέξεις της σὰν συγχορδίες, ὁ τονισμὸς της σὰν τὴν μουσικὴ στίξη. Οἱ φράσεις καὶ προτάσεις σὰν μουσικὰ μέτρα καὶ ὁ λόγος ποὺ δημιουργοῦμε σὲ αὐτὴν σὰν μουσικὴ συμφωνία. Εὔστοχα, οἱ παλαιοὶ ποιητὲς καὶ φιλόσοφοι καλοῦσαν τὶς Μοῦσες νὰ τοὺς συνδράμουν, στὴν ποίησὴ τους ἢ στὶς φιλοσοφικὲς τους συζητήσεις.
    Σήμερα ἔχουμε ἤδη μία κατεστραμμένη γενιά, ἀπὸ τὴν ἐπιβολὴ τῆς ἀμουσίας. Ἡ ἐπόμενη δὲν θὰ εἶναι τέτοια.

    ΥΓ: Κε. Σαραντάκο, γιὰ νὰ σᾶς λυθεῖ ἡ ἀπορία, τὸ ἱστολόγιό σας εἶναι σὲ wordpress καὶ αὐτόματα μὲ συνέδεσε μὲ τὸν λογ/σμὸ ποὺ ἔχω στὸ wordpress γιὰ σχόλια στὰ ἱστολόγια ποὺ φιλοξενεῖ.

  603. Μπουκανιέρος said

    585 π2 και ξερό ψωμί.
    (για σήμερα τουλάχιστον)

  604. (600) Πες τα, χρυσόστομε Αθεόφοβε! Μερικές φορές ξεχνούμε τα αυτονόητα και χιλιοδιαπιστωμένα!
    (599β+601) Πρόκειται για ένα από τα λαϊτμοτίβε 🙂 του Νικοδεσπότη. Δεν θυμάμαι αν έχει γράψει ειδικό άρθρο, αλλά κάθε τόσο καυτηριάζει, μαζί με την ακλισιά και τη σχιζολεξία, αυτού του είδους την επιδειξιομανία….

  605. » Τὴν γλῶσσα τὴν ἑλληνικὴ οἱ Ποσειδωνιᾶται
    ἐξέχασαν τόσους αἰῶνας ἀνακατευμένοι
    μὲ Τυρρηνούς, καὶ μὲ Λατίνους, κι’ ἄλλους ξένους.
    Τὸ μόνο ποὺ τοὺς ἔμενε προγονικὸ
    ἦταν μία ἑλληνική γιορτή, μὲ τελετὲς ὡραῖες,
    μὲ λύρες καὶ μὲ αὐλούς, μὲ ἀγῶνας καὶ στεφάνους.
    Κ’ εἶχαν συνήθειο πρὸς τὸ τέλος τῆς γιορτῆς
    τὰ παλαιὰ τους ἔθιμα νὰ διηγοῦνται,
    καὶ τὰ ἑλληνικὰ ὀνόματα νὰ ξαναλένε,
    ποὺ μόλις πιὰ τὰ καταλάμβαναν ὀλίγοι.
    Καὶ πάντα μελαγχολικὰ τελείων’ ἡ γιορτὴ τους.
    Γιατὶ θυμοῦνταν ποὺ κι’ αὐτοὶ ἦσαν Ἕλληνες-
    Ἰταλιῶται ἕναν καιρὸ κι’ αυτοί·
    καὶ τῶρα πῶς ἐξέπεσαν, πῶς ἔγιναν,
    νὰ ζοῦν καὶ νὰ ὁμιλοῦν βαρβαρικὰ
    βγαλμένοι -ὢ συμφορά!- ἀπ’ τὸν ἑλληνισμό. »

    Πόσο μπροστὰ ἔβλεπε ὁ ποιητής… 😉

  606. (602) «ἡ ἐναντίωση [στην εισαγωγή του μονοτονικού] ἦταν σφοδρὴ ἀπ’ τὸ σύνολο τοῦ τότε πνευματικοῦ κόσμου καὶ ἀπ’ ὅλο τὸ πολιτικὸ εὖρος».

    Είπαμε, δεν μιλούμε την ίδια γλώσσα, αλλά φαίνεται πως δεν ζούμε και στην ίδια χώρα! Καληνύχτα γι’απόψε.

  607. Πολυτονιάται, στα 2050 μ.Χ.

    Το σύστημα το πολυτονικό οι Ποσειδωνιάται
    Εξέχασαν τόσους αιώνας ανακατευμένοι
    Με προοδευτικούς, κουλτουριαρέους και γλωσσολόγους
    Το μόνο που τους έμενε πολυτονικό
    Ήταν μια μυστική γιορτή, με οξείες και με περισπωμένες.
    Κι είχαν συνήθειο προς το τέλος της γιορτής
    Κανόνες τονισμού να απαγγέλλουν,
    Που μόλις πια τους καταλάμβαναν ολίγοι:
    «Η προπαραλήγουσα ποτέ δεν στεφανούται
    Όταν τους προεξανισταμένους εν τοις αγώσι ραπίζουσι.
    Αχ, άμα, αδέρφια, ενεθυμούμασταν το δίγαμμα και τη δασεία,
    Δεν θα παθαίναμε όλοι μας σαν κόπανοι τη δυσλεξία».
    Και έτσι μελαγχολικά ετέλειωνε συνήθως η εορτή των.
    Γιατί θυμούνταν που ήσαν πολυτονιστές κι αυτοί μία φορά
    Και είχαν για καμάρι τη βιτσιά του δάσκαλου για το έψιλον περισπωμένη.
    Και τώρα πώς εξέπεσαν, πώς έγιναν,
    Να γράφουν και να ομιλούν βλαχοαγγλικά,
    Βγαλμένοι, φευ και τρισαλί, από τον πο-λυ-το-νι-σμό.

  608. «τσιφλικᾶτο»; Αρχαίο είναι αυτό; Πώς κάνει στην ονομαστικη; Τσιφλικάρ, τσιφλικάτος; Σαν το ήπαρ και το σκώρ;

  609. π2 said

    602: Ώπα και ακτιβισμός! Παραβλέποντας τα καραμπινάτα ψεύδη («η κατάργηση του πολυτονικού δεν έγινε βάσει πλειοψηφίας» «η εναντίωση ήταν σφοδρή απ’ το σύνολο του τότε πνευματικού κόσμου»), να σχολιάσω μόνο τα περί φωτισμένης μειοψηφίας που, σαν σε κρυφό σχολειό, θα επαναφέρει σταδιακά το πολυτονικό.

    Γι’ άλλη μια φορά, να ξεκαθαρίσουμε σε ποιο επίπεδο μιλάμε. Θες χριστιανέ μου να γράφεις και να εκδίδεις πολυτονικά; Με γεια σου με χαρά σου. Το κάνεις ήδη εξάλλου, χωρίς να σε εμποδίζει κανείς. Εάν όμως μιλάμε για δημόσια παιδεία και δημόσια έγγραφα, θα κάνεις αυτό που λέει η πλειοψηφία (και που έχει σοβαρότατους πλέον τεχνικούς λόγους που το λέει), αλλιώς θα υποστείς τις κυρώσεις. Απλά πράγματα.

  610. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    610. Εἶπες τὴν Ἑκάτη «χριστιανή»; Οὔτε ψύλλος στὸν κόρφο σου…Στὴ δημοκρατία καὶ οἱ μειονότητες ἔχουν δικαιώματα. Τὸ κράτος ὀφείλει νὰ μᾶς ἀναγνωρίση καὶ νὰ ἀνακυρήξη τὴ γλῶσσα μας δεύτερη ἐπίσημη γλῶσσα κι εἶναι ὑποχρέωσή του νὰ μᾶς ἀπευθύνεται σὲ αὐτή. Καὶ στὸν Καναδὰ οἱ γαλλόφωνοι εἶναι μειοψηφία, ὅμως ἔχουν τὰ ἴδια δικαιώματα μὲ τοὺς ἀγγλόφωνους…

  611. ppan said

    Τι κρυφά σχολειά, Πιδύε; Αφού τα διαφημίζουν στην τηλεόραση, μαι μαντάμ νε διπλό επώνυμο θυμάμαι στον Άδωνη, αυτή με τις ξεκαρδιστικές ετυμολογίες, ότι έχει φροντιστήριο για αρχαία από βρεφική ηλικία 🙂

  612. sarant said

    600: Σα σ’ ακούω, Αθεόφοβε! (που έλεγε και ο Παπαδιαμάντης, γεια στο στόμα σου δηλαδή)

    601: Κοιτάξτε, για τα σόλι και τα φόρα η απέχθειά μου έχει χτυπήσει συνάπειρο -αλλά το μόνο που έχω γράψει είναι αυτό:

    Ο μουτζαχίντ, ο ταλίμπ, το πιροζόκ, το ρουμπάι

    Αντίθετα, για τους αγγλοπληθυντικούς (γκασταρμπάιτερΣ, κρουτόνΣ κτλ.) έχω αρχίσει να βρίσκω ελαφρυντικά. Είναι υγιές ότι ο άλλος θέλει να διακρίνει τον πληθυντικό.

  613. sarant said

    610: Αρχιμήδη, εδώ δεν αναγνωρίζουμε (ως ελληνικό κράτος, εννοώ) τους σλαβόφωνους, που είναι και φυσιολογικοί άνθρωποι, δεν αναγνωρίζουμε τους βλάχους, που είναι και πολλοί, δεν αναγνωρίζουμε τσιγγάνους, πομάκους και δε συμμαζεύεται, και θ’ αναγνωρίσουμε τους βαρεμ… πολυτονιάτες;

  614. sarant said

    602: Κυρία Εκάτη, μάλλον ζούσατε σε άλλη χώρα, όπως σας είπαν. Το μονοτονικό ήρθε σαν ώριμο αίτημα, έγινε δεκτό με αγαλλίαση από τη συντριπτική πλειοψηφία του κόσμου και οι αντιδράσεις περιορίστηκαν σε μια δράκα λογίων, πράγματι από όλο το πολιτικό φάσμα -σε αντίθεση με αυτούς που αντιδρούν σήμερα, που ανήκουν στην άκρα δεξιά στην πολύ μεγάλη πλειοψηφία τους, από Μπουμπούκο και πέρα. Υπάρχει και επιστημονική εργασία, ξέρετε, η οποία έχει αποδελτιώσει τα δημοσιεύματα της εποχής και έχει καταλήξει στο ότι δεν υπήρξε κανένας ηθικός πανικός με το μονοτονικό.

    Αν θέλετε να αυταπατάσθε ότι επίκειται η παλινόρθωση, εγώ δεν θα σας εμποδίσω -αλλά ξέρετε πολύ καλά ότι όλο και λιγότεροι οίκοι εκδίδουν πολυτονικά, και ότι και εκείνοι που εκδίδουν πολυτονικά έχουν βάλει πια νερό στο κρασί τους.

  615. Hellegennes Alexandrine said

    #610:
    Περίεργο που μιλάτε άλλη γλώσσα. Εγώ μια χαρά σας καταλαβαίνω και βλέπω ότι κι εσείς δεν έχετε πρόβλημα… εχμ… γράψτε λάθος. Ένα προβληματάκι κατανόησης το έχετε, αλλιώς θα καταλαβαίνατε από την αρχή τι λέει το άρθρο και πώς η νέα γραμματική δεν αλλάζει απολύτως τίποτα. Αλλά πολύ φοβάμαι ότι αυτό το πρόβλημα κατανόησης δεν οφείλεται στην αδυναμία σας να διαβάσετε μονοτονικό.

  616. Τηλεγραφητής said

    # 613 : Μαστρο-Νικόλα, ἐμένα νὰ μὴ μὲ λογαριάζης μἐ τοὺς βαρεμ (ένους) πολυτονιάτες. Ἁπλῶς τὰ καλόπαιδα τὰ ἐγγόνια μου ἐγκατέστησαν στὸ κομπιουτέρι μου τὸν αὐτόματο πολυτονιστὴ (γιὰ νὰ σπάσουν πλάκα) καὶ δὲν ξέρω νὰ τὸν κάνω ντιζέιμπλ.
    Ψυχαριάτης εἶμαι κι έγὼ ὁ ταλαίπωρος. Μάρτυς μου ὁ Ἁι-Κριαρᾶς. Βοήθειά μας.

  617. Νέο Kid Στο Block said

    Μόνο το τετράγωνο του 7 έμεινε! χα,χαα,χααα.. :devil:

  618. Theban said

    Πολύ θα ήθελα να μας είχε εξηγήσει κάποιος από αυτούς που υποτίθεται ότι μας δίδασκαν ξένες γλώσσες κάτι γι αυτά τα 5 φωνήεντα των ελληνικών και για τα φωνήεντα της γλώσσας που μαθαίναμε. Θα είχαμε αποφύγει ίσως την τραγική προφορά, εγώ και μάλλον κανά δυο γενιές ελλήνων.
    Μόνο όταν προσπάθησα μετά τα 30 να ασχοληθώ μόνος μου με μεθόδους αυτοδιδασκαλίας κατάλαβα πόσο μεγάλο ήταν το αρχικό λάθος.

    (Αν και Θηβαίος όσον αφορά τα γλωσικά πρέπει να δηλώσω κι εγώ Υδραίος. 🙂

  619. @613 Οποία άλλη μαρτυρία έχομεν ότι ο δημοτικισμός ιστορικά υπήρξε ως η γλωσσική εκδοχή ενός σκληρού εθνοκεντρισμού; 🙂

    Μ-π

  620. voulagx said

    #603 Μπουκαν,συμφωνω με το #585 του Π2 αλλα με σενα διαφωνω οριζοντιως,καθετως,διαγωνιως και ριζικα! Σκετο ξερο ψωμι; Βαλε και λιγο κρασι! 🙂

  621. Νέο Kid Στο Block said

    Ψωμι, ελια, και Βλαχο Βασιλια! 🙂
    (πατριωτ, στα ορεινά του Ολυμπου ή στα παραθαλλασια του Κισσαβου την περνας και σε χασαμε; Μη χανεσαι,μη χανεσαι!)

  622. Κώστας said

    Σωστός ο 618. Και ναι η προφορά μας στα αγγλικά είναι τραγική -ειδικά στα φωνήεντα- επειδή ακριβώς έχουμε μόνο 5, βλ. sheet – shit, beach – bitch κτλ κτλ. 🙂

  623. voulagx said

    #621 Αστα, βραστα, Νιουκιντ, αντι να ειμαι στα θερινα βοσκοτοπια, καθομαι εδω -λογω εργασιων- και ψηνομαι,χτυπαει κατι ξεγυρισμενα σαρανταρια!!, λιβας, γαμω το φελεκι μου! Νασαι καλα και δυναμη! 🙂

  624. Νέο Kid Στο Block said

    Mερσί ρε ηρωικέ συνάδελφε! Και δω κάτω βράζει ο τόπος ,αλλά εγώ είμαι ελεύθερος βαριάς υπηρεσίας και εργασιώνε υπαίθριων, και τη βγαζω χαρτογιακαδέξ ντε κλιματιστίκ 🙂 κι έτσι την παλεύω!

  625. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    602 Ἀγαπητέ Νίκο, ὅταν ἀπευθύνεσαι σὲ ἄτομα ποὺ τότε δὲ ζοῦσαν ἢ ἤταν μωρά, μπορεῖς νὰ τὰ λὲς αὐτα. Ἐγὼ δὲν θυμᾶμαι κανένα ὤριμο αἴτημα τοῦ λαοῦ πλὴν κάποιων ἐντύπων ποὺ δὲν ἐφάρμοζαν κἂν τοὺς κανόνες τοῦ μονοτονικοῦ ποὺ στὴ συνέχεια θεσπίστηκαν. Ἡ Καθημερινὴ ἔβαζε τόνους στὰ μονοσύλλαβα, τὰ Νέα ἔβαζαν καὶ σημαδάκι ἀντὶ τοῦ πνεύματος, ἄλλοι δὲ βάζαν τόνο στὴ λήγουσα, ὁ καθένας τὸ μακρύ του καὶ τὸ κοντό του. Ὅλες αὐτὲς οἱ δῆθεν μακροχρόνιες προετοιμασίες εἶναι κατασκευασμένα ψεύδη παρόμοια μὲ ἐκεῖνα τῶν γιαλαντζὶ πολυτονιστῶν ποὺ ἀποδίδουν τὸ μονοτονικὸ σὲ νόμο τῆς ΝΔ, ἢ ἄλλα σύμφωνα μὲ τὰ ὁποῖα ὁ Τσίπρας μιλάει τὴ γλῶσσα τοῦ Ἀνδρέα Παπανδρέου. Οἱ δημοσιογράφοι ἔχουν τὸν τρόπο νὰ παρουσιάζουν τὰ πράγματα ὅπως θέλουν καὶ νὰ διαστρευλώνουν τὴν ἀλήθεια. Ἡ ἀλήθεια εἶναι ὅτι ἡ δημοτικὴ εἶχε ἤδη δρομολογηθεῖ ἀπὸ τὴ χούντα. Λὲς νὰ μὴν ἤξεραν οἱ χουντικοὶ, ἄνθρωποι τῶν Ἀμερικανῶν, ὅτι ἡ καταπίεση ποὺ ἀσκοῦσαν μὲ πρόσχημα τὴν καθαρὴ γλῶσσα, τὸ μόνο ποὺ θὰ κατάφερναν ἦταν τὸ νὰ τὴν κάνουν ἀντιπαθητικὴ στὸ λαό Δὲν ἤξεραν ὅτι μὲ τὸ νὰ ταυτίση ὁ λαὸς τὸ καθεστὼς μὲ τὴν καθαρεύουσα, τὶ ἀποτέλεσμα θὰ εἶχε μετὰ τὴν ἀποκατάσταση; Ὅλα δρομολογημένα ἦταν. Ἔτσι ὅταν βγῆκε ἡ ΝΔ παρ’ὅλο ὅτι πολλὰ μέλη της διαφωνοῦσαν, ὑπέκυψαν στὸ αἴτημα τῆς ἀριστερᾶς γιὰ νὰ ἀπαλλαγοῦν ἀπὸ τὴ ρετσινιὰ τοῦ συντηρητικοῦ. Καὶ ποιόν ἔβαλαν νὰ τὸ κάνη; Τὸ γιὸ τοῦ πρωθυπουργοῦ τῶν Γερμανῶν. Τυχαῖο; Τὰ πράγματα εἶχαν πάρει τὸ δρόμο τους. Τὸ ἄρθρο τοῦ Ράλλη ποὺ ἀμφισβητεῖς ἔτυχε νὰ τὸ διαβάσω. Ἦταν στὸ Βῆμα, δὲ θυμᾶμαι ἀκριβῶς πότε, ἤμουν στὴν Ἰταλία καὶ δὲ ζητοῦσε συγγνώμη, τὸ νόημα ὅμως τοῦ ἄρθρου ἦταν ὅτι δὲν ἔφταιγε ἡ δική του μεταρρύθμιση γιὰ τὴν καταστροφὴ ποὺ ὑφίστατο ἡ γλῶσσα ἀλλὰ ἡ κακοποίησή της ἀπὸ τὸ ΠΑΣΟΚ κι ὅτι ἡ μεταρρύθμιση ἔπρεπε νὰ περιοριστῆ σὲ ὅτι θεσπίστηκε τὸ 1977. Κάπως ἔτσι δὲ γίνεται καὶ τώρα γιὰ τὴν κατάντια τῆς χώρας. Τὸ ἕνα κόμμα κατηγορεῖ τὸ ἄλλο…

  626. Immortalité said

    Τελικά τα φωνήεντα, πόσα είναι;

  627. Δημήτρης said

    Μα στο Σείριο ζεις καλέ μου άνθρωπε;

  628. Immortalité said

    Στο Άλφα του Κενταύρου.

  629. Μπουκανιέρος said

    620 Συμμορφώνομαι αμέσως: και κρασί, και κρασί, και παγωμένη μπύρα άμα θες.
    Η κάψα αντέχεται (αλλά όχι και η μαλακία που πάει σύννεφο).

    Κουράγιο αδρεφέ (τόρνα, τόρνα, φράτερ! 🙂 )

  630. sarant said

    625: Ώστε οι Αμερικάνοι έβαλαν τη χούντα να εφαρμόσει την καθαρεύουσα για να την αντιπαθήσει ο λαός και να ανοίξει ο δρόμος για την καθιέρωση της δημοτικής και του μονοτονικου, έτσι; Αρχιμήδη, έχεις ξεφύγει εντελώς. Γιατί να τα κάνουν όλα αυτά οι Αμερικάνοι; Αφού μας είχαν στο χέρι από τότε, άθλιο προτεκτοράτο πλήρως υποταγμένο, γιατί να πάνε μέσω Λαμίας; Σαν κάτι τζεϊμσμποντικές ταινίες, που ο κακός έχει πιάσει το παλικάρι και το έχει δέσει χειροπόδαρα, κι αντί να του ανάψει μία στο δόξα πατρί επιχειρεί να το σκοτώσει μ’ έναν υπερπερίπλοκο τρόπο που τελικά αποτυχαίνει,

    Ε, ναι, στο σινεμά έτσι γίνεται.

  631. bernardina said

    Το 625 είναι όλα τα λεφτά! Μια παράκληση μόνο: να ετυμολογηθεί η λέξη διαστρευλώνω (και κάμποσες άλλες, εδώ που τα λέμε, με ανορθογραφίες που βγάζουν μάτι). Ξέρετε, τα μεταξωτά πολυτονικά θέλουν και επιδέξιους πολυτονιάτες, αλλά τέλος πάντων…

  632. Γρηγόρης Κονδύλης said

    Γεια σου, ρε Νίκο, ρεσιτάλ έδωσες πάλι. Θα πρότεινα όμως για όποιον επιθυμεί μια εκτενέστερη ανάλυση με άψογα και λεπτομερή παραδείγματα να διαβάσει το «Νεοελληνική Γραμματική και Συγκριτική Ανάλυση» του Βαγγέλη Πετρούνια, Μέρος Α’ Θεωρία, σελ. 240-5, εκδόσεις University Studio Press. Στις σελ. 245 κ.ε. θα βρείτε και παραδείγματα από ξένες γλώσσες. Πάντως πολύς θόρυβος για το τίποτα – για όσους ξέρουν τη διαφορά μεταξύ φθόγγων, γραμμάτων, γραφημάτων (grapheme), αλλογράφων και γραμματών, θα μου πείτε. Τώρα οι άλλοι εκεί θα αναμασούν τα περί μαγικών ιδιοτήτων της ελληνικής γλώσσας για μια ζωή -ούτε το «Χρυσό κλαδί» του Fraser να ήταν- αλλά καλά κάνουν, από κάποιο κλαδί πρέπει να πιαστούν κι αυτοί σε τούτη κατακλυσμιαία εποχή…

  633. Κύριε Αρχιμήδη, δεν ξέρω αν το έχετε καταλάβει, αλλά με την επιχειρηματολογία σας μόλις τινάξατε στον αέρα τον μύθο περί «αδιάσπαστης ενότητας της ελληνικής γλώσσας». Με τον πιο ξεκάθαρο τρόπο δηλώσατε ότι οι ελληνικές γλώσσες είναι πολλές.
    Εγώ βέβαια συμφωνώ, αλλά δεν ξέρω αν εσείς συμφωνείτε με τον εαυτό σας.
    Εκτός βέβαια και αν θεωρείτε ότι το μονοτονικό, ή όποια είναι τέλος πάντων αυτή η «άλλη γλώσσα» που μιλάμε εμείς, δεν είναι ελληνικά.

  634. Καληδόνιος Σαλεπιτζής said

    #613:
    Αγαπητέ κύριε Σαραντάκο. Καλημέρα. Παρακολουθώ το εκλεκτό και αξιόλογο ιστολόγιό σας πολύ καιρό.
    Επιτρέψτε μου: Αν και η φιλτάτη πατρίς μας δε συνορεύει με τη Νορβηγία και τη Σουηδία, βεβαίως και πρέπει να «αναγνωριστούν» οι αλλοεθνείς συμπολίτες μας. Εννοώ Σλαβόφωνους Μακεδόνες, Βούλγαρους, Τούρκους, Ρουμανόβλαχους, Αρβανίτες, Πομάκους (υπάρχει αναγνωστικό), Ἄραβες & c.
    Επιτέλους ας τους δώσουμε τη δυνατότητα να δημιουργήσουν τα δικά τους σχολεία, ευκτήριους οίκους, πολιτοφυλακή, ακόμα και πανεπιστήμια. Μπορεί να είναι και καλύτερα από τα δικά μας. Τα διαβάζουμε στην ιστοσελίδα του φίλου μου Δημήτρη Λιθοξόου (Taşçı). Δεν χρειάζεται να τα λέμε κι εδώ.
    Γράφετε ότι δεν αναγνωρίζουμε τους Ρομά ή Γύφτους· ασφαλώς και γνωρίζετε ότι τσιγγάνος είναι προσβλητικός χαρακτηρισμός.
    Λάθος. Εμείς οι τυχεροί, που έχουμε την τιμή και κατοικούμε στη δυτική Αττική και όχι στη δυτική Ευρώπη, τους αναγνωρίσαμε και τους αναγνωρίζουμε.
    Τους αναγνωρίσαμε και στην αστυνομία όταν ξήλωσαν τους μετασχηματιστές της ΔΕΗ και βύθισαν στο σκοτάδι την περιοχή μας. Φυσικά δεν έγινε τίποτα διότι, δεν είσαστε υποχρεωμένος να το γνωρίζετε, στις αυτόνομες περιοχές μας ισχύει το εθιμικό δίκαιο.
    Τώρα όσον αφορά στους συμπαθείς τριτονιάτες ας τους αναγνωρίσουμε… Δεν έγινε και τίποτα. Μαζί με τα μακεντόσκι, φαρσί, καλιαρντά, ατονικά, τα μπλογκικά γκρηκλικά ας αναγνωριστούν επιτέλους και τα τριτονικά
    Σας ευχαριστώ.

  635. Κ. Αναγνώστου, έχω ένα φίλο, παλιό συμμαθητή και καλότατον άνθρωπο, που μου έχει αναπτύξει κατά καιρούς ότι η Επταετία ήταν προσπάθεια των Αμερικανών να φθείρουν ό,τι εκλεκτό είχε η χώρα, π.χ. την ανώτερη τάξη που είχε σταδιακά σχηματιστεί γύρω από τα Ανάκτορα, το πανεπιστημιακό κατεστημένο κ.ά. (Ο ίδιος πιστεύει πως η δολοφονία του Λαμπράκη ήταν και αυτή προσπάθεια συγκλινόντων συμφερόντων των Αμερικανών και της Αριστεράς να χτυπήσουν τον Καραμανλή και να ματαιώσουν την προσέγγισή του προς τη Γαλλία του ΝτεΓκόλ.) Δεν ήξερα ότι είχε και άλλους οπαδούς αυτή η θεωρία, και δεν είμαι διατεθειμένος να την ανασκευάσω, αλλά επιβεβαιώνεται η διαπίστωση ότι ο διαδικτυακός μπαξές έχει απ’όλα…

  636. sarant said

    634: Εγώ πάντως δεν έγραψα ότι πρέπει το κράτος να παρέχει εκπαίδευση στις μειονοτικές γλώσσες, είπα ότι ένα κράτος που δεν αναγνωρίζει υπαρκτές μειονότητες θα ήταν κωμικό να αναγνωρίσει φανταστικές, όπως πολυτονιάτες ή τριτονιάτες που λέτε εσείς.

  637. Καληδόνιος Σαλεπιτζής said

    >> 636: Φυσικά και δεν το γράψατε, πώς θα μπορούσατε άλλωστε.
    Το γράφω εγώ, πρώτον διότι δε φοβάμαι και δεύτερον διότι η μόνη μου σχέση με το καθεστώς είναι τα χρήματα που μου παίρνει.
    Προσοχή δεν είπα να παρέχει το δικό μας κράτος την εκπαίδευση στις μειονότητες (δεν υπάρχουν χρήματα άλλωστε) , αλλά να τους επιτρέψουμε να οργανώσουν την παιδεία τους και τις κοινότητες τους με δικά τους έξοδα. Το ίδιο μπορεί να εφαρμοστεί και στους ελληνόφωνους Έλληνες.
    Να καταργηθεί η υποχρεωτική επίσημη κρατική εκπαίδευση και η μόρφωση να γίνει ιδιωτική υπόθεση του καθενός. Όπως παλιά. Χωρίς απολυτήρια πτυχία κ.α. Ας αφήσουμε την αγορά να μιλήσει. Ξέρετε τι λεφτά θα εξοικονομήσουμε; Ούτως ή άλλως τα δημοτικά είναι πάρκινγκ για μπόμπιρες, τα γυμνάσια/λύκεια παιδικές χαρές και τα πανεπιστήμια… άστο καλύτερα.
    Τώρα για τη «φανταστική» μειονότητα των τριτονιατών.
    Αφού οι άνθρωποι αυτοπροσδιορίζονται γιατί δείχνετε τέτοιο μένος; Ἀς το πούμε βίτσιο, «κουσούρι», που έλεγε και ο Μακαριστός.
    Ας αυτοπροσδιοριστούν ως «ομοφυλόφιλοι αλλά και ομοφοβικοί Τουρκογενείς Ρομά με Βλάχικες ρίζες οπαδοί της ιστορικής ορθογραφίας». Είμαι σίγουρος θα κερδίσουν τη συμπάθεια όλων μας και ίσως εισπράξουν και κανένα Ευρωπαϊκό κονδύλι.

  638. Σταύρος Παπαγιαννόπουλος said

    Λοιπόν επειδή πολύ το ζαλίσαμε με τα 636 σχόλια σε κάτι που είναι απλό…

    Η παραδοχή ότι τα φωνήεντα είναι (μόνο) πέντε σημαίνει για τους πολυτονιστές (και όχι μόνο :)) ότι αργά ή γρήγορα τα τρία από τα εφτά θα πέσουν σε αχρηστία και έτσι χαιρέτα μου, μαζί με τον πλάτανο, την προσπάθεια επανεισαγωγής του πολυτονικού.
    Εξάλλου κάποιοι, με άλλα λόγια, το διατύπωσαν αυτό.

    Αν το καλοσκεφτούμε ο μόνος λόγος για πολυτονικό είναι τα εφτά γράμματα και τα διγράμματα (στην εποχή μου τα λέγαμε διφθόγγους) φωνήεντα με τα οποία αποδίδουμε τους πέντε φθόγγους. Με ένα ι και με ένα ε και ο άντε να βάλεις περισπωμένη….

    Αν είναι καλύτερο να έχεις περισσότερα φωνήεντα (γράμματα) από λιγότερα, όπως οι πολυτονιστές επιμένουν, ακόμα καλύτερα για τη μουσικότητα της γλώσσας να έχεις περισσότερα φωνήεντα (φθόγγους – φωνήματα πώς τα λεν; ) .

    Φυσικά και δεν ασπάζομαι τον παραπάνω συλλογισμό. Οι πολυτονιστές όμως επιμένουν να τον ασπάζονται;
    Ακόμα και αν αυτό σημαίνει ότι πρέπει να παραδεχτούν κάποια άλλη γλώσσα (με οχτώ φωνήεντα – φθόγγους και γράμματα – ας πούμε) ως ανώτερη;

  639. Θήτα said

    612β:
    Συμφωνώ ότι πρέπει να διακρίνεται ο πληθυντικός… Γιατί όχι, όμως, κρουτόνια, (το μπιτόν τι έγινε;), σιντιά; Γιατί μάς ξενίζει ο ελληνικός πληθυντικός, αλλά όχι ο αγγλικός (έχω δει σε φυλλάδιο «με δύο pizzas σύν μία δώρο»); Εδώ ούτε το νόμισμά μας δεν κλίνεται, αν και είχε παρουσιαστεί ένας πληθυντικός «γιούροζ» (αλλά και «ευρά», «γιούργια» και το καλύτερο «ευραίοι», ευτυχώς μόνο προφορικά). Τώρα, το γκάσταρμπάιτερ, είναι ήδη πληθυντικός* και δεν του κολλάει εύκολα ελληνική κατάληξη («γκάσταρμπαϊτέροι»; «γκάσταρμπαϊτέρια»). Οι Έλληνες εκείνης της εποχής πώς τους έλεγαν;

    * Στα τουρκικά βέβαια, η μία ντομάτα λέγεται domates (πληθ. domatesler), ενώ η μία πατάτα, patates (πληθ. patatesler).

  640. Δημήτρης said

    @628

    Το 627 απευθύνονταν στο 625.

  641. sarant said

    639: Φυσικά συμφωνώ μαζί σας. Να το πω αλλιώς: επειδή δεκαετίες στυγνής τρομοκρατίας (με τη χειρότερη μορφή της: το χλευασμό του ταξικά ανώτερου) έχουν στιγματίσει τον λαϊκό εξελληνισμό (αν έχετε κάποια ηλικία, θυμηθείτε τι έλεγε ο δάσκαλος για ‘τους στυλούς’), τώρα πληρώνουμε το τίμημα. Τα σιντιά εγώ τα λέω και τα γράφω πάντως. Τα κρουτόνια δεν μου έχει τύχει.

  642. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    630 & 635 Οἱ Ἀμερικανοὶ πετυχαίνουν στὴν ἐξωτερική τους πολιτικὴ ἐπειδὴ ἔχουν ὄχι μόνο βραχυπρόθεσμο ἀλλὰ καὶ μεσοπρόθεσμο καὶ μακροπρόθεσμο σχεδιασμό. Π.χ. τὸ πραξικόπημα τὸ σχεδίαζαν ἤδη ἀπὸ τὴ δεκαετία τοῦ ’50 ἐνθαρρύνοντας τὸ σχηματισμὸ παρακρατικῶν στρατιωτικῶν ὀργανώσεων ὅπως ὁ ΙΔΕΑ. Ἐπιτάχυναν τὶς διαδικασίες μετὰ τὴν ἐπιτυχία τῆς ΕΔΑ νὰ γίνη ἀξιωματικὴ ἀντιπολίτευση τὸ 1958. Ἡ δολοφονία Λαμπράκη εἶχε στόχο τὴν ἀποσταθεροποίηση τοῦ καθεστῶτος γιὰ νὰ εὐνοήση τὴν πορεία πρὸς τὸ πραξικόπημα. Τί κέρδος θὰ εἶχε ἡ Κυβέρνηση νὰ δολοφονήση ἕναν πολιτικὸ ἀντίπαλο, ἀφοῦ κάτι τέτοιο γυρνάει πάντα μπούμεραγκ ὅπως καὶ ἔγινε. Ἡ ἀποστασἰα Μητσοτάκη εἶχε παρόμοιο στόχο, καθὼς στόχευε στὸ νὰ χάση ὁ κόσμος τὴν ἐμπιστοσύνη του στὸ κοινοβουλευτικὸ καθεστώς. Πρόσχημα τοῦ Μητσοτάκη ἦταν ἡ διαφωνία του μὲ τὸν Ἀνδρεά Παπανδρέου ὁ ὁποίος εἶχε ἔλθει στὴν Ἑλλάδα μὲ ἐντολὴ τῶν Ἀμερικανῶν. Ἡ κύρια ἐντολὴ τῆς χούντας ἦταν νὰ προετοιμάση τὸ ἔδαφος γιὰ τὴν εἰσβολὴ στὴν Κύπρο ποὺ ξέρουμε πόσο ὠφέλησε τὴν ἀμερικανικὴ πολιτική. Καὶ ὁ Παπαδόπουλος ἀνετράπη ἐπειδὴ ἀρνιόταν νὰ ὁλοκληρώση τὸ σχέδιο. Ἄλλα παραδείγματα εἶναι αὐτὸ τοῦ Σαντάμ. Δὲν ἤξεραν οἱ Ἀμερικανοὶ ποιός εἶναι ὅταν τὸν ἐξόπλιζαν γιὰ νὰ ἐπιτεθῆ στὸ Ἰράν; Ἤξεραν ὅπως ἤξεραν ὅτι θὰ καταρρεύση ἡ ΕΣΣΔ κι ἐπομένως θὰ ἔβρισκαν τὴν ἀφορμὴ νὰ ἐπέμβουν στὴ Μέση Ἀνατολή. Ὅμοίως ὅταν ἐξόπλιζαν τοὺς Ταλιμπὰν ἤξεραν πὼς ἀργὰ ἡ γρήγορα θὰ τοὺς ἔδιναν τὴν ἀφορμὴ γιὰ νὰ εἰσβάλλουν καὶ στὸ Ἀφγανιστὰν. Τώρα, ὅσον ἀφορᾶ τὴν καθαρεύουσα, ἡ χούντα ἔκανε τὸ βῆμα γιὰ νὰ τὴν ἀποτελειώση. Βήματα εἶχαν γίνει ἤδη ἕναν αἰώνα πρίν. Εἶναι γνωστὸ ὅτι αὐτοὶ ποὺ ὄξυναν ἑκατέρωθεν τὰ πνεύματα (ἀττικιστές, ψυχαριστὲς καὶ δὲ συμμαζεύεται) τὰ ἔπαιρναν ἀπὸ τὸ ξενόφερτο παλάτι ποὺ ἤθελε νὰ διχάση τὸ λαὸ κατὰ τὸ divide et impera (διαίρει καὶ βασίλευε). Καὶ οἱ Ἄγγλοι στὶς ἀποικίες φρόντιζαν νὰ δημιουργοῦν γλωσσικὰ προβλήματα στοὺς ἰθαγενεῖς. Στὴν Ἰνδία π.χ ἀκόμα καὶ τώρα ἔχουν γιὰ ἐπίσημη γλῶσσα τ’ἀγγλικὰ ἐπειδὴ οἱ Ἄγγλοι κατάφεραν νὰ τοὺς κάνουν νὰ μισοῦνται μεταξύ τους. Ἔτσι αὐτὸς ποὺ δὲ μιλάει hindi προτιμάει νὰ πάη σὲ ἀγγλόφωνο σχολεῖο, ἐνῶ κάλλιστα ἢ θὰ μποροῦσαν νὰ καθιερώσουν μία κοινὴ γλῶσσα ὅπως οἱ Ἰταλοὶ ποὺ θὰ ἔπαιρνε στοιχεῖα ἀπ’ὅλες, ἢ γιατὶ ὄχι νὰ εἶχαν ἐπίσημες ὅλες τὶς γλῶσσες τους. Τί δουλειὰ ὅμως ἔχει ἡ ἀγγλική; Πολλοὶ λένε ὅτι τὴν καθαρεύουσα δὲν τὴ μιλοῦσε κανείς. Μὰ ἄφησαν καὶ κανένα νὰ τὴ μιλήση; Ἀφοῦ εὐθὺς ἐξ ἀρχῆς τῆς ξεκίνησαν πόλεμο. Μὰ ἐπρόκειτο γιὰ ἕνα κράτος ποὺ γενιόταν καὶ μὲ μεγάλο ποσοστὸ ἀναλφαβητισμοῦ. Οἱ φοιτητὲς τοῦ πανεπιστημίου ἐλάχιστοι. Τὸ πρόβλημα δὲν ἦταν ἡ γλῶσσα ἀλλὰ ἡ ἔλλειψη σχολείων. Ἀντὶ νὰ ποῦν «φτιάξτε σχολεῖα», ζητοῦσαν ἀλλαγὴ γλώσσας. Σκεφτεῖται ὅμως πῶς θὰ ἦταν ἡ γλῶσσα ἂν ἐξ ἀρχῆς καθιέρωναν τὴν τότε δημοτική. Ἐγὼ δὲ θέλω νὰ τὸ σκέφτομαι…Λένε ὅτι ἡ καθαρεύουσα ἦταν φτιαχτή. Ὥραία. Φτιαχτὸς εἶναι ὅμως καὶ ὁ ἐκδημοτικισμὸς τῶν λέξεων τῆς καθαρεύουσας. Ὁ ἱερεὺς στὴ δημοτικὴ δὲν εἶναι ἱερέας ἀλλὰ παπάς. Φτιαχτὴ δὲν εἶναι καὶ ἡ «μακεδονική»; Ὅμως οἱ Σκοπιανοὶ υἱοθέτησαν τὴ γλῶσσα αὐτὴ ποὺ φτιάχτηκε στὰ ἐργαστήρια γιὰ νὰ νοιώσουν ξεχωριστὸ ἔθνος. Πολλοὶ λένε «μὰ γιατὶ εἶναι τόσο σημαντικὸ ποὺ εἴμαστε ἀρχαῖος λαὸς μὲ ἔνδοξη ἱστορία». Ἀποδεικνύεται ἀπὸ τὸ ὅτι αὐτοὶ ποὺ δὲν ἔχουν ἱστορία προσπαθοῦν μὲ κάθε μέσο νὰ τὴν κατασκευάσουν. Βέβαια θὰ συμφωνήσω μὲ ὅσους ποῦν ὅτι δὲν μποροῦμε νὰ κοιτᾶμε μόνο πίσω. Ἐμεῖς ζηλεύουμε τοὺς ξένους γι’αὐτὸ ποὺ εἶναι σήμερα κι αὐτοὶ μᾶς ζηλεύουν γι’αὐτὸ ποὺ ἤμασταν χθές. Εἶναι ὅμως καὶ τὰ δύο πολὺ σημαντικά. Καὶ ἡ ἑβραϊκὴ στὸ Ἰσραὴλ ἐκ τοῦ μὴ ὄντως ἀνεστήθη. Δὲ θὰ μποροῦσαν νὰ ἀναστήσουν τὰ σφαρδίτικα; Ἢ τὴν ἄλλη ποὺ μιλοῦν στὶς βόρειες χῶρες; Ἀνέστησαν μία νεκρὴ γλῶσσα ἀλλὰ δὲν εἶχαν ψυχάρηδες νὰ σαμποτάρουν τὸ ἐγχείρημα. Οἱ Σκοπιανοὶ ἔφτιαξαν γλῶσσα, οἱ Ἑβραῖοι ἀνέστησαν τὴν ἀρχαῖα τους κι ἐμεῖς ποὺ προσπαθήσαμε λίγο νὰ τὴν ἐξαρχαΐσουμε καὶ ξεκινούσαμε κι ἀπὸ καλύτερη βάση, ὅ,τι χτίσαμε τὸ γκρεμίσαμε μ’ἕνα φύσημα. Σὰ δὲ νρεπόμαστε λέω ἐγώ.

  643. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    631. Δὲν εἶπα ποτὲ πὼς εἶμαι ἀλάνθαστος, ἰδιαίτερα στὶς 1.33 ἐν ὥρα ἐφημερίας…Σὲ καμία περίπτωση, ὅμως, δὲν ἐπιθυμῶ τὴν ἁπλοποίηση τῆς γλώσσας μας γιὰ νὰ ἀποφεύγω τὰ λάθη.

  644. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    643 στὴ 1.33 γιὰ νὰ σᾶς προλάβω

  645. Γουάτ δε φακ?

  646. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    631. Θὰ συμφωνήσω ὅμως μαζί σας στὸ πνεῦμα ὅτι οἱ πολυτονιάτες εἶναι ἄνθρωποι ποὺ βάζουν ψηλὰ τὸν πήχυ. Καλῶς εἶσθε αὐστηρὴ μαζί μας γιατὶ ἐμεῖς εἴμεθα ἀκόμη πιὸ αὐστηροὶ μὲ τὸν ἑαυτό μας

  647. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    646. τὸν πῆχυ ἤθελα νὰ γράψω. Αὐτὸ γιὰ νὰ προλάβω τὸν Σαραντάκο γιατὶ μονοτονιστὴς μέν, ἀλλὰ τὰ ξέρει καλά

  648. ppan said

    642: Παρωνυχίδα, αλλά όταν άρχισαν οι αγώνες για την καθιέρωση της δημοτικής, τα σχολειά καθόλου δεν μας έλειπαν. Ακριβώς το αντίθετο βέβαια, από το 1830 (και πιο πριν, στρογγυλεύω) όταν δεν είχαμε ούτε δασκάλους ούτε σχολειά ούτε βιβλία, ο πόνος μας ήταν να καθιερώσουμε την αρχαΐζουσα και τον μονολεκτικό μέλλοντα.΄Αλλά τι ψάχνω κι εγώ….

  649. ppan said

    Και βέβαια, μαλλον ο Άδωνης στο αλλλο νήμα δεν το ξέρει, αλλά και η καθαρεύουσα και η δημοτική, σε άλλες χρονικές περιόδους, για να ενσωματώσουν τα ξενάκια της εποχής καθιερώθηκαν, τους αλλόγλωσσους πληθυσμούς της Μακεδονίας και τους προσφυγες

  650. bernardina said

    Κύριε Αναγνώστου, αν κατάλαβα καλά είστε γιατρός. Αν εν ώρα εφημερίας, και μάλιστα με τις συνθήκες που όλοι γνωρίζουμε ότι επικρατούν στα ελληνικά νοσοκομεία, έχετε το χρόνο να μεριμνάτε και να τυρβάζετε περί πολλά τα οποία δεν εμπίπτουν στην άμεση αρμοδιότητά σας, θα έλεγα ο Θεός να προστατεύσει τους ασθενείς που θα πέσουν στην ανάγκη σας. Με άλλα λόγια, το πόσο ψηλά βάζετε (ή θεωρείτε ότι βάζετε) τον πήχυ στον εαυτό σας ως προς τα γλωσσικά και πόσο αυστηρός είστε με αυτόν, αφορά μόνο εσάς, με γεια σας και με χαρά σας. Γιατί όμως ταυτίζετε την εμμονή σας με υψηλά μέτρα και σταθμά, υπαινισσόμενος ότι οι μονοτονιστές είναι άνθρωποι που αρκούνται στο υποδεέστερο; Και, εν πάση περιπτώσει, γιατί θεωρείτε ότι κατέχετε τόσο καλά κάτι που δεν έχει απολύτως καμία σχέση με το αντικείμενό σας; Ήρθε κανένας γλωσσολόγος να σας υποδείξει πώς θα διαγνώσετε και πώς θα θεραπεύσετε; Με βάζετε στον πειρασμό να ανακράξω Sutor, ne supra crepidam, αλλά δεν θα το κάνω, από λόγους αρχής.
    Ανεξάρτητα από το περιεχόμενο των σχολίων σας με τα οποία μπορεί κανείς να συμφωνεί ή να διαφωνεί, μη θαρρείτε ότι μιλάτε καμιά «ανώτερη» μορφή ελληνικών επειδή την έχετε πήξει στα σημαδάκια. Κατεβείτε λίγο από το γάιδαρο.

  651. Nicolas said

    @642 «τό πραξικόπημα τό σχεδίαζαν ήδη από τή δεκαετία τού ’50» (σου χάλασα και τη μόστρα με τον μονοτονιστή, κρίμα τον κόπο σου)
    Βρήκες τα στοιχεία στην μυστική βιβλιοθήκη της Ζυρίχης; δώσε και σε μας, ρε θείο!
    Έχω βρει γιατί 21η Απριλίου (να διαδοθεί παντού για να μαθαίνει ο κόσμος):
    2+1+4+1+9+6+7 = 30
    Όπως τα 30 αργύρια! πούλησαν την Ελλάδα όπως ο Ιούδας και την αύτωσαν χωρίς να τη φιλήσουν!

    — Μα τι ..λακίες είναι αυτές, ρε Νικόλα;
    — Α, συγγνώμη, δεν άρχισα εγώ!

  652. Ηλεφούφουτος said

    «δὲν εἶχαν ψυχάρηδες νὰ σαμποτάρουν τὸ ἐγχείρημα. Οἱ Σκοπιανοὶ ἔφτιαξαν γλῶσσα, (E ναι, κάπου πρέπει να κολλήσουν κι αυτοί) …κι ἐμεῖς ποὺ προσπαθήσαμε λίγο νὰ τὴν ἐξαρχαΐσουμε καὶ ξεκινούσαμε κι ἀπὸ καλύτερη βάση, ὅ,τι χτίσαμε τὸ γκρεμίσαμε μ’ἕνα φύσημα.»

    Είχαν γερά πνευμόνια όμως εκείνοι οι ψυχαριστές.

  653. vasiliki said

    Καταργήστε τελείως την ελληνική γλώσσα να ησυχάσουμε και να γράφει ο κάθε ένας όπως γουστάρει…

  654. Skoulikogiatros said

    650. Κυρά Μπερναντίνα, μη φοβάσαι… μπορεί ο συνάδελφος να είναι κτηνίατρος, οπότε δεν έχουμε πρόβλημα.

  655. sarant said

    653: Πώς θα μπορούσε άραγε κανείς να «καταργήσει» την ελληνική γλώσσα; Έχετε καμιά ιδέα;

  656. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    651. Εἶμαι στὸ τμῆμα αἱμοδοσίας κι ἐκείνη τὴν ὥρα δὲν εἶχα δουλειά. Κι ἂν εἶχα αὐτὸ θὰ σήμαινε κάποιο βαρὺ τροχαῖο, μὲ λίγα λόγια νὰ εὔχεσθε ἐκεῖνες τὶς ὧρες νὰ εἶμαι ἄχρείαστος. Δὲν καταλαβαίνω ὅμως γιατὶ οἱ γιατροὶ δὲν θὰ ἔπρεπε νὰ ἐνδιαφέρονται ἢ δὲν θὰ ἔπρεπε νὰ γνωρίζουν τὴ γλῶσσα. Ὁ Ἀδαμάντιος Κοραῆς ποὺ τόσα ὀφείλει ἀκόμα καὶ ἡ σημερινὴ γλῶσσα μας στὸ ἔργο του ἦταν γιατρός, χωρὶς αὐτὸ νὰ σημαίνει πὼς ἐπιδιώκω νὰ συγκριθῶ μαζί του. Ἁπλῶς ἀναφέρω τὴν ίδιότητά του. Μὴ μοῦ βάζετε λόγια ποὺ δὲν εἶπα. Δὲν εἶπα πουθενὰ ὅτι κατέχω τὴ γλῶσσα τέλεια, ὅμως ἔχω κάθε δικαίωμα νὰ προσδιορίσω ποιά εἶναι ἡ γλῶσσα μου κι ἐγὼ τὴ δική σας τὴ θεωρῶ ξένη. Τὸ ποιά θεωρῶ γλῶσσα μου εἶναι ἀνεξάρτητο ἀπὸ τὸ πόσο καλὰ τὴν κατέχω. Καὶ οἱ ἀγράμματοι ἂν τοὺς ρωτήσεις ποιά εἶναι ἡ γλῶσσα τους θὰ σοῦ ἀπαντήσουν τὸ ἴδιο ἀκριβῶς ποὺ θὰ σοῦ ἀπαντήσουν καὶ οἱ ὁμόγλωσσοι φιλόλογοι. Ἂν θεωρεῖτε πὼς ὑποννοῶ ὅτι έσεῖς ἀσχολείσθε μὲ κάτι ὑποδεέστερο, μᾶλλον ἔχετε τὴ μύγα. Οὔτε τὸ εἶπα, οὔτε τὸ ἐννόησα. Ὁ γλωσσολόγος δὲν εἶναι ἁρμόδιος νὰ προσδιορίση τὴ γραφὴ τῆς γλώσσας. Πόσα χρόνια ὑπάρχουν γλῶσσες καὶ γραφὲς καὶ πόσα χρόνια ὑπάρχουν γλωσσολόγοι. Ὁ ρόλος τοῦ γλωσσολόγου συνοψίζεται ἐδῶ http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%93%CE%BB%CF%89%CF%83%CF%83%CE%BF%CE%BB%CE%BF%CE%B3%CE%AF%CE%B1 . Ὁ γλωσσολόγος εἶναι ἁρμόδιος νὰ μᾶς πῆ πῶς καθιερώθηκε ἡ πολυτονικὴ γραφή, πῶς ἐξελίχτηκε, γιατί διήρκησε τόσους αἰῶνες καὶ πολλὰ ἄλλα, δὲν εἶναι ὅμως ἁρμόδιος νὰ μᾶς πῆ ἂν εἶναι σωστὴ ἢ λανθασμένη. Δὲν θεωρῶ ὅτι μιλάω ἀνώτερη μορφὴ ἑλληνικῶν. Θεωρῶ ὅτι ἡ γλῶσσα ἡ δική μου εἶναι αὐτὴ καὶ τὴν ἀγαπάω ὡς ἔχει. Εἶναι θέμα καθαρὰ συναισθηματικό…

  657. bernardina said

    >Θεωρῶ ὅτι ἡ γλῶσσα ἡ δική μου εἶναι αὐτὴ καὶ τὴν ἀγαπάω ὡς ἔχει. Εἶναι θέμα καθαρὰ συναισθηματικό…

    Εδώ τελειώνει λοιπόν αυτή η συζήτηση. Δυστυχώς, από εδώ θα έπρεπε να είχε ξεκινήσει. Τα είπατε όλα, ίσως δίχως να το συνειδητοποιείτε. Τα υπόλοιπα είναι πρώτον εκ του περισσού και δεύτερον εκτός τόπου και χρόνου.
    Γεια και χαρά σας και να ‘στε καλά.

  658. ppan said

    Και αχρείαστος.

  659. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    657. 1) τὸ εἶπα ἤδη ἀπὸ τὴν ἀρχή (364) 2) ἐσεῖς λέτε καὶ ξαναλέτε ὅτι σταματᾶτε τὴ συζήτηση ἀλλὰ κάθε τόσο μοῦ ἀπαντᾶτε 🙂

  660. ppan said

    659: Τι μου θυμίσατε κύριέ μου! ότι το α στην λήγουσα της οριστικής είναι βραχύ,άρα το είπα παίρνει οριζόντιο σημαδάκι.

  661. bernardina said

    Μήπως επειδή επί τόσα σχόλια προσπαθείτε 1) να ιδεολογικοποιήσετε και 2) να αναγάγετε σε επιστημονικό θέσφατο το συναίσθημα και την υποκειμενική σας προτίμηση αδιαφορώντας αν αυτά που υποστηρίζετε έρχονται σε σύγκρουση ακόμη και με την κοινή λογική; Μια υπόθεση κάνω.
    Και υπόσχομαι ότι είναι η τελευταία φορά που σας απαντώ 😀

  662. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    Ἐπὶ χίλια καὶ βάλε χρόνια, λοιπόν, ὅσοι διατήρησαν τὴ γραπτὴ ἑλληνικὴ γλῶσσα, γιὰ νὰ τὴν παραλάβη ὅλη ἡ ἀνθρωπότητα, στεροῦνταν κοινῆςλογικῆς. Καὶ διόρθωσαν τὰ πράγματα 30 βολευτές…Ἐνδιαφέρουσα ἄποψη. Κρίμα ποὺ δὲ θὰ μοῦ ξαναπαντήσετε γιατὶ εἶχα ἀρχίσει νὰ σᾶς συμπαθῶ…

  663. #660 μακρό προ βραχέως περισπάται, το θυμάμαι εγώ

  664. ppan said

    Το ίδιο λέμε, Σταζυμπε, αλλά αυτό το α είναι, αν θυμάσαι, λίγο οχιά διμούτσουνη. ΓΙα τους Γνήσιους η βραχύτητα κι η μακρότητα είναι παιχνιδάκι, καθώς όχι μόνο την διακρίνουν αλλά και την προφέρουν, αλλά για μας και , καταπώς φαίνεται για τον κύριο Αρχιμήδη, αυτά είναι δύσκολα.

  665. Alfred E. Newman said

    Ήρτεν η ώραν μου!
    Δεν φταίω εγώ.
    Φταίει ο Νεοκίδιος
    φταίει ο Λομπατσέφσκι
    φταίει και ο Μένανδρος
    (Φύσιν πονηρά μεταβαλείν ου ράδιον.)

  666. Alfred E. Newman said

    Καταλάβατε τι εννοώ!

  667. σόρι, διάβασα το οριζόντιο ως κατακόρυφο 🙂

  668. ppan said

    🙂

  669. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    664. Ποιά εἶναι δύσκολα;

  670. sarant said

    664: 😉

    Παραθέτω πιο κάτω τους κανόνες μόνο για το α των θηλυκών. Θα μου πείτε ότι η τελευταία αναθεώρηση της πολυτονικής γραμματικής έχει κάνει κάμποσες απλοποιήσεις υπέρ της οξείας, αλλά επειδή συνέπεια των απλοποιήσεων αυτών είναι να παίρνει οξεία η γλώσσα, οι σημερινοί πολυτονιάτες έχουν επαναφέρει τους χάρντκορ κανόνες. Ιδού:
    Πρέπει λοιπόν το παιδί να μάθει ότι […] το τελικό α των θηλυκών, όταν έχει από πίσω του σύμφωνο εκτός ρ, είναι βραχύ: μοῦσα. Όταν έχει φωνήεν ή ρ είναι συνήθως μακρό: χώρα. Εξαιρούνται όμως (1) τα αλήθεια, μάχαιρα κ.ά., (2) τα γραῖα, μαῖα, μυῖα, (3) τα εις -ρα δισύλλαβα όσα πριν απ’ το -ρα έχουν υ ή δίφθογγο: μοῖρα, σφῦρα…, (4) μα απ’ αυτά πάλι κόντρα εξαιρούνται όσα έχουν το δίφθογγο αυ· αυτά έχουν το α μακρό: αύρα, λαύρα, σαύρα, (5) η τελεία έχει το α μακρό και θέλει οξεία, επειδή είναι απ’ το δευτερόκλιτο τέλειος, ενώ η οξεῖα, η βαρεῖα έχουν το α βραχύ και θέλουν περισπωμένη, επειδή το αρσενικό τους είναι τριτόκλιτο: οξύς, βαρύς, (6) η ωραία, η τελευταία… θέλουν οξεία, τα ωραῖα, τα τελευταῖα… θέλουν περισπωμένη, (7) η σφαῖρα, η μοῖρα θέλουν περισπωμένη, αλλά της σφαίρας, της μοίρας θέλουν οξεία. Περιττό πια να σας πούμε την αιτία. Καταλαβαίνετε μόνοι σας ότι, αφού το σφαῖρα έχει περισπωμένη, το α είναι βραχύ, και, αφού το σφαίρας έχει οξεία, σίγουρα το α θα είναι μακρό. Έναν καιρό, επειδή το α ήτανε βραχύ, γι’ αυτό η λέξη είχε περισπωμένη, σήμερα ανάποδα, επειδή η λέξη έχει περισπωμένη, γι’ αυτό το α είναι βραχύ. Απ’ το αποτέλεσμα βρίσκουμε την αιτία, την ανύπαρχτη σήμερα αιτία…

  671. ppan said

    Nα θυμάστε τους κανόνες του πολυτονισμού, αφού είναι εντελώς αυθαίρετοι σε μια γλώσσα που δεν έχει βραχέα και μακρά. Τώρα το καλοκαιράκι ξαναρίξτε μια ματιά.

  672. Alfred E. Newman said

    Το περιβόητο 666 στην τρέχουσα περίπτωση είχε μια συμπαθητική διασύνδεση.
    Ο αριθμός σχολίου ήταν 123455 ειδάλλως 5 5 5 (State Express).
    Κάποτε τα κάπνιζα σε τσίγκινα κουτιά.

  673. ppan said

    670: Εφιαλτικό! Πονάνε τα μυαλά μας, κι ας μην είμαστε παοκτσήδες!

  674. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    670. Ἂχ μ’ἔφτιαξες. Γράψε ὅμως καὶ τὰ ὑπόλοιπα. Μὴν κάνουμε μισὲς δουλειές

  675. sarant said

    Αλφρέδο, δεν είχαμε αμφιβολία ότι θα τσάκωνες τον αριθμό του κτήνους, αλλά τα πεντάρια δεν τα πρόσεξα, ομολογώ!

  676. bernardina said

    Αμ, έτσι εξηγείται! :mrgreen: (για να μην πω επιβεβαιώνεται)
    Νίκο, η ανάρτηση κατάντησε τσόντα, το νου σου 😆 😆

  677. Immortalité said

    @666 Δουλειά δεν είχε ο διάολος… 😛

  678. Alfred E. Newman said

    677
    Από το ολότελα…

  679. bernardina said

    (περιττή) Διευκρίνιση: το δικό μου σχόλιο δεν αφορούσε τις επιδόσεις του αγαπητού Αλφρέδου, προφανώς 😉

  680. Immortalité said

    @679 Μα ούτε και το δικό μου! Εκείνος το προσωποποίησε θέτοντας θέμα (ανυπαρξίας) επιλογών 😉

  681. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    674. Μιὰ καὶ ἀναφέρεσαι στὴ γλῶσσα μὲ περισπωμένη, ἄκου τί μοῦ θύμισες. Πήγαινα ἕκτη δημοτικοῦ καὶ βλέπαμε τὸν ἀγώνα τοῦ Ἄρη μὲ τὴν Σεντ-ετιὲν στὴ Γαλλία, ἕναν ἀγώνα μέσα στὴν ὁμίχλη. Στὸ διάλειιμμα ἔβαλε μιὰ διαφήμιση ἑνὸς λεξικοῦ. Στὴ διαφήμιση ἔπαιζε ἕνας συνομήλικος μου, ὁ Λουκᾶς, ποὺ μέχρι τὸν προηγούμενο χρόνο πηγαίναμε στὸ ἴδιο σχολεῖο ἀλλὰ σὲ διαφορετικὸ τμῆμα. Ἔλεγε λοιπὸν ὁ Λουκᾶς, «μαμά, τί τόνο παίρνει ἡ λέξη γλωσσα στὴ δημοτική»; Ἀπάντησε, λοιπὸν ἡ μαμα: «ὀξεῖα δὲν παίρνει;». Ἀπαντάει ὁ παπποῦς «σαφῶς περισπωμένη» καὶ τότε τὸ παιδὶ ἄνοιξε τὸ λεξικὸ καὶ μιὰ φωνὴ ἀνδρικὴ ἄρχισε νὰ τὸ ἐπαινῆ καταλήγωντας πὼς μεταξὺ τῶν ἄλλων εἶναι σύμφωνο μὲ τὴ γραμματικὴ τοῦ Ὑπουργείου Παιδείας. Θυμᾶμαι τὴν ἀντίδραση τοῦ πατέρα μου «τί θὰ πῆ σύμφωνο μὲ τὴ γραμματικὴ τοῦ Ὑπουργείου Παιδείας. Ἀπὸ πότε τὸ Ὑπουργεῖο Παιδείας ἔχει δική του γραμματική; Μὲ λίγα λόγια ἡ «κοινὴ λογικὴ» (θέλω νὰ τσιγγλίσω τὴ Bernardina νὰ μοῦ ἀπαντήση) λέει ὅτι ἢ ὅτι τὸ Ὑπουργεῖο ἔχει δική του γραμματική, ἢ ὅτι πρέπει κάθε τόσο νὰ παίρνουμε τὸ Ὑπουργεῖο τηλέφωνο νὰ ρωτᾶμε μήπως ἄλλαξε τὴ γραμματική, ἢ τώρα ποὺ ἔχει προχωρήση ἡ ἐξέλιξη νὰ συνδέουμε τὸν ἐγκέφαλό μας μέσω διαδικτύου καὶ νὰ κάνουμε update. Αὐτὸ ποὺ ζεῖ ἡ γλῶσσα μας ἀπὸ τὸ 1976 καὶ μετά, ἐσεῖς μπορεῖ νὰ τὸ λέτε «κοινὴ λογική», ἐγὼ τὸ λέω παράνοια…

  682. bernardina said

    Χρυσέ μου Αρχιμήδη, επειδή δεν χρειάζεται καν να με τσιγκλίσεις για να σου απαντήσω, αυτό που δεν καταλαβαίνεις ή δεν θέλεις να καταλάβεις είναι ότι η γραμματική και οι κανόνες της δεν αλλάζουν σύμφωνα με τα πορίσματα και τις επιλογές όσων ορίζουν την επίσημη γλώσσα από το ’76 και μετά . Το ίδιο συμβαίνει από αρχαιοτάτων χρόνων μέχρι σήμερα και θα συνεχίσει να συμβαίνει όσο υπάρχει γλώσσα και άνθρωποι που τη μιλούν. Όσο επιμένεις να μην το αντιλαμβάνεσαι, θα είσαι καταδικασμένος να φτιάχνεσαι με οξείες και βαρείες στη «μονήρη αμαρτία» σου μαζί με τους έχοντες το ίδιο βίτσιο :mrgreen:

  683. #682 οἱ δημοτικιστὲς μερικὲς φορὲς δὲν ἔχουν τὸν Θεό τους! μὰ οἱ τόνοι καὶ τὰ πνεύματα εἶναι μέρος τῆς ΓΡΑΦΗΣ τὴν ὁποία χιλιάκις ἔχετε διακρίνει ἀπὸ τὴν ΓΛΩΣΣΑ. καὶ ἡ μὲν γλῶσσα δὲν ἀλλάζει διὰ διαταγμάτων (ἂς τὸ δεχθοῦμε αὐτὸ γιὰ τὴν οἰκονομία τῆς συζητήσεως), κἄτι ποὺ ὅμως δὲν ἰσχύει γιὰ τὴν γραφή. ἀποφασίζουμε ἂν θέλουμε τόνους καὶ πνεύματα μὲ τὴν ἴδια λογικὴ ποὺ ἀποφασίζουμε ἂν θέλουμε ἢ ὄχι ἱστορικὴ ὀρθογραφία.

  684. bernardina said

    Κορνή, θα σε πάρει κι εσένα η μπάλα, επειδή κάνεις ότι δεν καταλαβαίνεις 😉

  685. Τηλεγραφητής said

    Ὠρὲ σύντροφοι καὶ συντρόφισσες τὶ σᾶς ἔκανε ὁ γιατρὸς καὶ τοῦ τὴν πέσατε.Τὶ σᾶς φταίξανε οἱ τόνοι καὶ τὰ οἰπνεύματα. Σᾶς κόβουν τὸν ἀέρα ἢ τὴ θέα;
    Κι ἐσύ, Bernandina, πολύ στριμμένη εἶσαι γιά. Σκέτη Τασσώ Καββαδία… Πῶς κάνεις ἔτσι; Ἐσύ δὲ φορᾶς σκουλαρίκια, ἀλυσιδάκι στὸ πόδι, δὲν ἔχεις χρυσό δόντι στὴ μόστρα;
    Ἄσε μας κι ἐμᾶς νὰ στολιστοῦμε…

  686. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    682. Κι ὅμως ἔτσι γινόταν. Ἡ γραφὴ ἄλλαζε ἀπὸ τὴ μιὰ μέρα στὴν ἄλλη. Ὅταν πῆγα πρώτη μέρα στὴν τρίτη δημοτικοῦ, μάθαμε ὅτι καταργήθηκε τὸ -η τῆς ὑποτακτικῆς. Μέχρι μιὰ μέρα πρίν, ἔτσι τ[ο γράφαμε. Ὅταν ἡ μητέρα μου τὸ εἶδε γραμμένο στὴν ἀντιγραφή μου ἐπέμενε νὰ τὸ διορθώσω καὶ δὲν πίστευε μὲ τίποτα ὅτι εἶχε ἀλλάξει. Τῆς ἄνοιξα τὰ βιβλία γιὰ νὰ τὴν πείσω. Ὅταν πῆγα στὴν τετάρτη ἂν καὶ τὸ βιβλίο τῆς γραμματικῆς ἦταν τὸ ἴδιο γιὰ γ’καὶ δ’, μᾶς ἔδωσαν καινούρια γιατὶ εἶχαν λέει ἀλλάξει κάποια πράγματα. Καὶ τὸ ἴδιο συνέβη μὲ τὸ μονοτονικό. Καὶ αὐτὸ ποὺ ἔγραψα παραπάνω δὲν τὸ εἶπα ἐγὼ ὰλλὰ ἡ διαφήμιση. Τί θὰ πῆ γραμματικὴ τοῦ ὑπουργείου παιδείας; Κι ὅμως ἦταν προτροπὴ γιὰ νὰ πουληθῆ τὸ λεξικό. Πόσοι δὲν κερδοσκοποῦσαν μὲ ὅλες αὐτὲς τὶς ἀλλαγές καὶ ποιός βάζει τὸ χέρι του στὴ φωτιὰ ὅτι αὐτοὶ ποὺ ἔκαναν τὶς ἀλλαγὲς δὲν τὸ ἔκαναν μὲ τὸ ἀζημείωτο; Συμφωνῶ πὼς παλαιότερα οἱ κανόνες πρώτα ἄλλαζαν de facto καὶ μετὰ de jure. Καὶ ἔτσι κάνουν οἱ σοβαρὲς ἀκαδημίες ὅπως ἡ γαλλική. Ἐκεῖ τέτοιες ἀποφάσεις δὲν τὶς παίρνει ἡ βουλή. Ἐκεῖ ἡ θέσπιση τοῦ κανόνα δὲν εἶναι παρὰ μιὰ ἐπικύρωση τῆς de facto πραγματικότητος. Αὐτὸ δὲ συνέβη ποτὲ στὴν Ἑλλάδα ὅσο ἐγὼ εἶμαι σὲ θέση θυμᾶμαι. Ἐξαίρεση ἀποτελεῖ μόνο ἡ βαρεῖα. Ἡ χρήση της εἶχε πράγματι περιοριστεῖ de facto. Μόνο στὸν ἔντυπο λόγο τὴ βλέπαμε. Χειρόγραφα οὔτε κι ἐγὼ τὴ χρησιμοποιῶ σχολαστικά σεβόμενος τὸν κανόνα τῆς ἐξέλιξης…

  687. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    661. Χωρὶς συναίσθημα δὲν ἔχει τίποτε νόημα στὴ ζωή. Στὴν ἱστοσελίδα τοῦ Νίκου, παρατίθεται ἕνα κατεβατὸ ἀπὸ ἐπιχειρήματα βουλευτῶν τῆς ΝΔ, ὑπὲρ τοῦ μονοτονικοῦ μὲ κύριο ἐπιχείρημα τὴ μείωση τοῦ κόστους τῆς τυπογραφίας. Καὶ τὴ μάννα τους καὶ τὸν πατέρα τους θὰ πουλοῦσαν αὐτοὶ οἱ .ανθρωποι γιὰ λίγες δεκάρες…Σέβομαι τὸ ὅτι εἶσαι γυναῖκα καὶ δὲ λέω ποῦ θὰ ἔπρεπε νὰ τὶς βάλουν

  688. LandS said

    #683
    Έστω για την οικονομία της συζήτησης αποφασίζουμε αύριο να επαναφέρουμε το πολυτονικό.
    Με Νόμο!
    Πιστεύετε ότι θα εφαρμοστεί χωρίς τεράστιες δυσκολίες; Πιστεύετε ότι το χρονικό διάστημα μέχρι την επαρκή του εφαρμογή θα είναι εύλογα μικρό, ή απαγορευτικά μεγάλο.

    Κύριε Αρχιμήδη.
    Στη καλύτερη περίπτωση, που θα είναι αυτή όπου η μεγάλη πλειοψηφία των Ελλήνων, με ενθουσιασμό θα προσπαθήσει να εφαρμόσει τον Νόμο, θα χρησιμοποιηθεί το ηλεκτρονικό βοήθημα τόσο πολύ, και ο κόσμος θα καταφύγει σε φροντιστήρια σε τέτοιο βαθμό, που πολύ φοβάμαι ότι κάτι παλιοχαρακτήρες σαν και εμένα θα αρχίσουν τα διάφορα περί συνωμοσίας από μια μικρή, περίεργη ελίτ που βρήκε τρόπο να κόψει μονέδα.

  689. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    688 Αὐτὸ ποὺ προτείνω ἐγὼ δὲν εἶναι νὰ ἐπιβληθῆ μὲ νόμο ἀλλὰ νὰ ἐπισημοποιηθῆ παράλληλα μὲ τὸ μονοτονικό. Ἵδρυση πολυτονικῶν σχολείων καὶ πανεπιστημίων ἀνάλογα μὲ τὴ ζήτηση, ὅλα τὰ δημόσια ἔγγραφα καὶ οἱ δημόσιες πινακίδες ὑποχρεωτικῶς δίγραφες κοκ. Ἐννοεῖται ὅτι γιὰ προσλήψεις στὸ δημόσιο ἡ γνώση καὶ τῶν δύο γραφῶν θὰ θεωρεῖται προσόν, ὁπότε πολλοὶ θὰ μαθαίνουν καὶ τὶς δύο γραφὲς μὲ τὴ θέλησή τους γιὰ νὰ εἶναι ἀνταγωνιστικοί. Αὐτὴ βέβαια εἶναι προσωπικὴ ἄποψη ἀλλὰ πιστεύω ὅτι πιὸ δημοκρατικὴ δὲ γίνεται

  690. Θήτα said

    689:
    Υπάρχουν όμως και κάποιοι οι οποίοι ζητούν ατονικό σύστημα… Πιο δημοκρατικά λοιπόν τα τρίγραφα δημόσια έγγραφα, πινακίδες κ.λπ. Και η φωνητική γραφή που ζητούν κάποιοι; Δημοκρατικά, λοιπόν, τετράγραφη δημόσια γλώσσα! Κι αν κάποιοι θεωρήσουν ότι καλό θα ήταν να εξοικειωθούμε και με τη γραφή του χρυσού αιώνα; Νά τη και η πέμπτη γραφή, κεφαλαία χωρίς κενά και στίξη! Δημοκρατικότατα και όλοι θα μπορούμε να διαβάζουμε αρχαία από την πρωτότυπη πλάκα! Όμως, με τη γραφή βουστροφηδόν τι θα γίνει; Είναι λίγο πιο δύσκολη τεχνικά, αλλά οι τεχνικοί περιορισμοί δεν πρόκειται να περιορίσουν τη δημοκρατικότητα και το συναίσθημά μας, έτσι;

    Φτάσαμε τις έξι, να τ’αφήσω; Αν θέλετε πιάνω και Γραμμική Β’, αλλά και Α’ και μινωικά ιερογλυφικά, μόλις αποκρυπτογραφηθούν (μην γράφουμε και ό,τι νά’ναι…). Εννιάγραφες πινακίδες και έγγραφα, λοιπόν! Η ιστορία 5.000-6.000 χρόνων γραφής σε μία πινακίδα που θα γράφει «Οδός Βενιζέλου 38»!

  691. Θήτα said

    689:
    Και κάτι άλλο: αν όλα αυτά δεν επιβληθούν με νόμο, πώς θα «επισημοποιηθούν»; Πώς οι πινακίδες και τα έγγραφα θα έχουν κάτι «υποχρεωτικώς», αλλά «χωρίς να επιβληθεί με νόμο;»

  692. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    691 Ἐννοεῖται πὼς χρειάζεται νόμος, δὲν θὰ ἐπιβληθῆ ὅμως σὲ κανέναν. Ὅποιος δὲν θέλει συνεχίζει μονοτονικά…

  693. π2 said

    689: Είχα δώσει σύνδεσμο στην αλλού διατυπωμένη άποψή μου για το πολυτονικό στα δημόσια έγγραφα καμιά διακοσαριά σχόλια πριν, αλλά ας την παραθέσω και πάλι για εμπέδωση:

    Το ότι μπορεί κάποιος σήμερα να γράψει και να διαβάσει εύκολα ένα ψηφιακό πολυτονικό κείμενο δεν σημαίνει τίποτε. Κάθε θεωρία περί επίσημου συστήματος γραφής είναι εγκληματικά ανεύθυνη εάν δεν λαμβάνει υπόψη της ότι βρισκόμαστε στην εποχή του ψηφιακού κειμένου, στην εποχή που εκατομμύρια πεταμπάιτ πρέπει να επικοινωνούν μεταξύ τους (κάτι που είναι πολύ διαφορετικό από το να τα γράφουμε και να τα διαβάζουμε). Για όλα φυσικά υπάρχουν τεχνικές λύσεις, αλλά μέχρι να κάνουν οι πολυτονιστές μια ολοκληρωμένη μελέτη για το πώς θα λειτουργούσε χωρίς προβλήματα η προβλεπόμενη κανονικοποίηση σε όλα τα λειτουργικά συστήματα, όλα τα προγράμματα λογισμικού, όλους τους αλγορίθμους αναζήτησης, για όλες τις πιθανές δημόσιες χρήσεις, ας μη λένε ό,τι να ‘ναι.

    Και πόσο θα κοστίσει, θα προσέθετα τώρα. Από τα μικρά αλλά με μεγάλο κόστος (ανθρωποώρες πληκτρολόγησης) μέχρι τα μεγάλα (συμβατότητα κειμένων, αναζήτηση κλπ.).

    Κι όλα αυτά για κάτι που δεν υπάρχει ένας σοβαρός γλωσσολόγος να υποστηρίζει ότι είναι παιδαγωγικά επωφελές, με οποιαδήποτε έννοια. Και καθόμαστε ακόμη και συζητάμε σοβαρά.

  694. Το είπε κι ο Μπαμπινιώτης:
    http://www.tovima.gr/society/article/?aid=466654

  695. Θήτα said

    692:
    Πώς θα συμπληρώνονται οι αιτήσεις; Πώς θα συντάσσει ο υπάλληλος που δεν γνωρίζει μία από τις δύο γραφές το δίγραφο επίσημο έγγραφο; Μήπως τελικά επιβάλλεται;

    Δεν μου είπατε, επίσης, τι θα γίνει με τις υπόλοιπες γραφές…

    693:
    Το κυριότερο πρόβλημα των φραγκολεβαντίνικων (πλην της καταστροφής της γλώσσας) είναι αυτό.

  696. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    693. Τὸ ἐπιχείρημα αὐτὸ ἴσχυε γιὰ παλαιότερες ἐποχές. Στὰ σύγχρονα λειτουργικὰ συστήματα δὲν ὑπάρχει πλέον ζήτημα. Τώρα ὅποιος ἔχει μείνει στὰ windows 98, προφανῶς δὲν τὸν ἐνδιαφέρουν τὰ πολυτονικὰ κείμενα, ἂν καὶ ἐκεῖ ὑπάρχουν λύσεις, ἀλλὰ χρειάζεται λίγο περισσότερο χρόνο. Ἐγὼ τὴν ἱστοσελίδα μου μὲ win 98 τὴν ἔφτιαξα http://users.forthnet.gr/ath/archimidis/index.html

  697. ppan said

    Πιδύε, σε είπε γουίντοουζ 98, μην αφήσεις να περάσει η προσβολή!
    Ζω για την ημέρα που θα ιδρυθεί πολυτονικό πανεπιστήμιο» 🙂

  698. π2 said

    696: Ο διάλογος προϋποθέτει στοιχειώδη κατανόηση των λεγομένων του άλλου.

    (Και στο τέλος τίτλου -Βιζυηνός, Ο χωρισμός- δεν βάζουμε βαρεία. Και η Palatino Linotype είναι μια κακοσχεδιασμένη γραμματοσειρά, αλλά αυτό είναι ζήτημα αισθητικής, όπως θα έπρεπε να είναι και το πολυτονικό.)

  699. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    696. Οὔτε γιὰ τὰ μονοτονικὰ ἑλληνικὰ ἰσχύουν ὅλα αὐτὰ ποὺ λές. Ἂν δεχτοῦμε αὐτὰ ποὺ λὲς θὰ πρέπη νὰ γράφουμε ὅλοι greeklish. Πέρασαν αὐτὲς οἱ ἐποχές. Ἡ δυνατότητα νὰ διαβάζη κανεὶς πολυτονικὰ κείμενα στὸν ὑπολογιστή του ὑπάρχει. Σὲ ἄλλα λειτουργικὰ εἶναι ἤδη ἐγκατεστημένα, σὲ ἄλλα πρέπει νὰ τὸ ἐγκαταστήσης. Ὅποιος ἐνδιαφέρεται τὰ ἐγκαθιστᾶ. Ἂν πάλι ὑπάρχουν λειτουργικὰ ποὺ δὲν τὰ ὑποστηρίζουν καθόλου, ἐγὼ δὲν θὰ τὰ πλησίαζα κἄν. Ὅποιος τὰ χρησιμοποιεῖ θὰ πληρώση καὶ τὸ τίμημα. Νομίζω ὅμως ὅτι γι’αὐτὸν δὲν θὰ εἶναι τίμημα.
    Ἐμένα μοῦ ἀρέσει πιὸ πολὺ ἡ code2000 ἀλλὰ δὲν τὴν ἔχω πληρώσει καὶ εἶπα νὰ μὴν τὴν ἔχω πρώτη μούρη. Σὲ σχέση μὲ τὶς ἄλλες νομίζω ὅτι ἡ palatino ἐμφανίζεται καλύτερα στὴν ὀθόνη. Ἔχεις νὰ προτείνει καμία καλή; Δωρεὰν ὅμως γιατὶ αὐτὴ τὴν ἐποχὴ δὲν ἀγοράζω…

  700. Τζουτζούκος said

    Δεν γίνεται η μονομανία καθενός να γίνεται νόμος του κράτους. Πιο πάνω κύριε Αναγνώστου παραδεχτήκατε ότι ειναι προσωπικό το ζήτημα, προσπαθήσατε (ανεπιτυχώς) να το αποϊδεολογικοποιήσετε και τελικά καταλήγετε στα ίδια και στα ίδια. Αποδείξτε άνθρωποι του θεού την υπεροχή του πολυτονικού έναντι του μονοτονικού με επιστημονικό τρόπο και μετά ελάτε να συζητήσουμε. Γιατρός είστε για το όνομα του θεού, εφαρμόζετε ποτέ καμιά θεραπεία σε ασθενείς σας χωρίς να έχετε ερευνήσει και να χετε αποδείξει επιστημονικά την υπεροχή της νέας θεραπείας σε σχέση με την παλιά; Με τον Τσέγκο θα μας πείσετε; Επειδή πέντε χιλιάδες άνθρωποι θέλουν το πολυτονικό θα πρέπει το κράτος να ξεπαραδιαστεί για να κάνετε το κέφι σας (αφού ο ίδιος παρεδέχεστε ότι για κέφι πρόκειται); 10 εκατομμύρια γουστάρουν μονοτονικό, τι ακριβώς δεν καταλαβαίνετε; Ότι η επαναφορά του πολυτονικού θα επιβάρυνε αυτά τα 10 εκατομμύρια με άχρηστους φόρους; Εδώ τα υπάρχοντα πανεπιστήμια του χρόνου κινδυνεύουν να μην έχουν ρεύμα και μας λέτε να ιδρύσουμε κι άλλα και μάλιστα πολυτονικά; Δηλαδή για το κέφι 5 χιλιάδων οι υπόλοιποι πρέπει να πληρώνουμε μέχρι να ψοφήσουμε. Γεια σου μεγάλε δημοκράτη. Υποψιάζομαι πως θα μου απαντήσετε με το τρανταχτό επιχείρημα ότι και τώρα πληρώνουμε άχρηστους φόρους. Σας απαλάσσω απ αυτό, βρείτε κάτι καλύτερο. Δεν είστε ο μόνος πάντως που έχει στρεβλή αντίληψη για το τι είναι τελικά δημοκρατία.
    Ώρες ώρες παρακαλάω να συμβαίνει αυτό που είχε υπονοήσει κάποιος στο φόρουμ των μεταφραστών, ότι δηλαδή η φασαρία γίνεται για να βγάλει κανα φράγκο η εταιρεία του αυτόματου πολυτονιστή. Γιατί απογοητεύομαι απ το σενάριο, όλο αυτό να είναι εμμονή και μονομανία. Είστε ελεύθεροι να πολυτονίζετε, να επιδιώκετε να μας αδειάσετε κι άλλο τις τσέπες δεν έχετε δικαίωμα. Ούτε το να θεωρείτε εαυτούς θύματα και κυνηγημένους μπορείτε. Αμα είχατε στοιχειώδη αντίληψη μικρού παιδιού για το τι είναι δημοκρατία, θα καταλαβαίνατε ότι είστε λίγοι και ιδεολογικά περιθωριοποιημένοι.

  701. Τζουτζούκος said

    http://www.babiniotis.gr/wmt/webpages/index.php?lid=1&pid=20&apprec=53

    Μπορεί να έχει αναρτηθεί σε προηγούμενο σχόλιο, πάντως τώρα είδα και την (αυτονόητη) παρέμβαση του Μπαμπινιώτη, αφού έχουν γίνει πρώτο θέμα οι αντιδράσεις των σκοταδιστών ακόμα και σε μεγάλα ειδησεογραφικά σάιτ (in.gr κλπ). Την παραθέτω:

    «:: Πόσα είναι τα φωνήεντα;

    Σύγχυση φθόγγων και γραμμάτων, προφοράς και γραφής εν έτει 2012 !

    Πληροφορούμαι ότι έχει εγερθεί ζήτημα για το πόσα είναι τα φωνήεντα τής γλώσσας μας! Πέντε (5), όπως γράφει η νέα σχολική γραμματική (και η γραμματική Τριανταφυλλίδη ήδη από το 1940! και η δική μας επιστημονική γραμματική Κλαίρη –Μπαμπινιώτη 2011), ή επτά (7), όπως μαθαίναμε στις παλαιότερες σχολικές γραμματικές;
    Επιστημονική γλωσσολογική απάντηση : τα φωνήεντα ως φθόγγοι είναι πέντε (a, e, o, i, u). Τα γράμματα με τα οποία τα γράφουμε είναι επτά (α, ε, ι, η, υ, ο, ω) ή, ακριβέστερα, δώδεκα (12), αν προσθέσουμε τα διγράμματα ει, οι, υι (που χρησιμοποιούμε επίσης για τη γραπτή απόδοση τού φθόγγου i), το αι (για την απόδοση τού e) και το ου (για την απόδοση τού u). Ήτοι:
    φθόγγος a = γράμμα α
    φθόγγος e = γράμμα ε και δίγραμμα αι (επαινώ)
    φθόγγος o = γράμματα ο και ω (χώρος)
    φθόγγος i = γράμματα ι, η, υ (κυρία, τύπος) και διγράμματα ει, οι, υι (ειρηνικοί, υιός)
    φθόγγος u = δίγραμμα ου (πού)
    Στην παλαιότερη σχολική γραμματική –προτού αναπτυχθεί η φωνητική και η φωνολογία στην επιστήμη τής γλωσσολογίας– συγχέονταν οι φθόγγοι (οι ήχοι που προφέρουμε στη γλώσσα μας) με τα γράμματα (με τους τρόπους που παριστάνουμε στη γραφή μας τους ήχους, δηλ. τους φθόγγους).
    Στη γλώσσα μας προφέρουμε πέντε (5) φωνηεντικούς φθόγγους, πέντε (5) φωνήεντα, αλλά έχουμε περισσότερα γράμματα, επτά μονογράμματα (7) και 5 διγράμματα για να δηλώνουμε στη γραφή των λέξεων τα 5 φωνήεντα: για τον φθόγγο /i/ (τον αποδίδω φωνητικώς) που προφέρουμε λ.χ. στη λέξη πύλη (για λόγους που συνδέονται με την ετυμολογία και την ιστορική ορθογραφία τής λέξης) χρησιμοποιούμε στη γραπτή απόδοση τής λέξης τα γράμματα υ και η∙ για τον φθόγγο /i/ που προφέρουμε στη λέξη θείοι χρησιμοποιούμε τα διγράμματα ει και οι.
    Προσοχή! Είναι κρίμα –αν όχι ντροπή– να ξαναγυρίσουμε σήμερα στον 21ο αιώνα στα λάθη, δηλαδή στη σύγχυση φθόγγων και γραμμάτων ή, αλλιώς, στη σύγχυση προφοράς και γραφής, που γίνονταν στις παλαιότερες γραμματικές. Έχουμε τόσα άλλα προβλήματα να αντιμετωπίσουμε.»

  702. Ανώνυμος said

    @689: «Ἵδρυση πολυτονικῶν σχολείων καὶ πανεπιστημίων ἀνάλογα μὲ τὴ ζήτηση, ὅλα τὰ δημόσια ἔγγραφα καὶ οἱ δημόσιες πινακίδες ὑποχρεωτικῶς δίγραφες κοκ. Ἐννοεῖται ὅτι γιὰ προσλήψεις στὸ δημόσιο ἡ γνώση καὶ τῶν δύο γραφῶν θὰ θεωρεῖται προσόν…»

    Μέγιστες μπούρδες.. Συγγνώμη, αλλά δεν χαρακτηρίζονται διαφορετικά. Και είναι ως ένα σημείο προκλητικά για τις μέρες που ζούμε. Εσείς ενδεχομένως να έχετε λύσει όλα τα προβλήματα της ζωής σας, και εκεί που κάθεστε να σκέφτεστε μήπως θα ήταν καλό οι δημόσιες πινακίδες να είναι τουλάχιστον 2 μέτρα η καθεμία, για να χωρέσουμε όλες τις ιστορικές γραφές, αλλά την ίδια ώρα οι περισσότεροι σκέφτονται πώς θα βγει η μέρα αύριο. Δικαίωμά σας να γράφετε όπως θέλετε (αν και εδώ που τα λέμε αμφιβάλλω αν ξέρετε να γράφετε και την πιο απλή καθαρεύουσα -θέλω να πω δηλ. πόσο διαφορετικά νομίζετε πως γράφετε), μην λέμε όμως παράλογα πράγματα.

  703. #666 και συναφή
    Έχετε χάρη που γέννησε η σύζυγος και ήμουν μακριά απο πισι, αλλιώς ο Αριθμός θα ήταν δικός μου (βλ. και 542, 547). 🙂

  704. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    700 1) Ἀπὸ ποῦ βγάζετε τὸ συμπέρασμα ὅτι εἴμεθα μόνο 5.000; Ἔγινε κάποια ἀπογραφὴ καὶ δὲν τὸ ξέρουμε; 2) Δὲν εἶπα πουθενὰ ὅτι εἶναι προσωπικὸ ζήτημα. Εἶπα ὅτι αὐτὴ εἶναι ἡ γλῶσσα μου. Ἂν ἤμουν ὁ μόνος ποὺ τὸ πιστεύει αὐτὸ θὰ εἴχατε δίκιο. Ἀλλὰ εἶναι πολλοὶ αὐτοὶ ποὺ θεωροῦν τὸ πολυτονικὸ γλῶσσα τους καὶ τὸ κράτος ὀφείλει νὰ τοὺς ἀναγνωρίζει. Ἂς τὸ φρόντιζε ἀπὸ τὴν ἀρχὴ αὐτό, ποὺ διέθετε πολυτονικὰ τυπογραφεῖα καὶ γνῶστες τοῦ πολυτονικοῦ νὰ μὴ χρειαζόταν νὰ καταβάλλει τώρα ἐπιπλέον ἔξοδα. Τὰ πολυτονικὰ σχολεῖα καὶ πανεπιστῆμια μποροῦν νὰ συστεγαστοῦν μὲ τὰ ἤδη ὑπάρχοντα. Καὶ μιὰ καὶ μιλᾶτε γιὰ οἰκονομία, ὅταν ἐπεβλήθη τὸ μονοτονικό, γιὰ ποιό λόγο πετάχτηκαν ἀπὸ τὸ δημόσιο ὅλες οϊ γραφομηχανὲς κι ἀγοράστηκαν καινούριες; Δὲν μποροῦσαν νὰ συνεχίσουν νὰ χρησιμοποιοῦν τὶς παλιές; Ἐμποδίζει μιὰ πολυτονικὴ γραφομηχανὴ κάποιον νὰ γράψη μονοτονικά; Οἱ ἰδιῶτες γιατί δὲν τὸ ἔκαναν; Ξέρω πολὺ καλὰ τί εἶναι δημοκρατία. Ἡ δημοκρατία ὅμως σέβεται καὶ τὰ ἀτομικὰ δικαιώματα καὶ τὰ δικαιώματα μειονοτήτων. Μποροῦν οἱ τουρκόφωνοι τῆς Θράκης νὰ ἔχουν τουρκόφωνα σχολεῖα καὶ δὲν μποροῦμε ἐμεῖς νὰ ἔχουμε πολυτονικά; Ὅσο γιὰ τὸν Τσεκο τὸν ἔχω ἀκούσει ἀλλὰ δὲν ἔχω διαβάσει τὴν ἔρευνά του καὶ δὲν ἔχω ἄποψη…

  705. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    702. Ἰσχυρίστηκα ἐγὼ ὅτι γράφω στὴν καθαρεύουσα; Εἶπα ὅτι κακῶς καταργήθηκε ἡ διδασκαλία της. Ἄλλο τὄνα ἄλλο τ’ἄλλο…Καὶ δὲν εἶμαι καθαρευουσιάνος, ὅπως δὲν εἶμαι καὶ δημοτικιστής…

  706. Τζουτζούκος said

    704: Δεν μπορώ να παρακολουθήσω την αναλογία με τους τουρκόφωνους της Θράκης. Δεν μπορώ να παρακολουθήσω την άποψη ότι μιλάτε διαφορετική γλώσσα και θέλετε να αναγνωριστείτε σαν δίγλωσσος, όπως αναφέρατε σε προηγούμενο ποστ. Δεν μπορώ σίγουρα να δεχτώ ότι απ τους φόρους μου θα έχετε εσείς πολυτονικά σχολεία για να κάνετε το κέφι σας. Μια χαρά δεν κάνετε το κέφι σας γράφοντας σε φόρα, στους φίλους σας και οπουδήποτε αλλού σε πολυτονικό; Με το ζόρι να μας φορολογήσετε επιπλέον για έκδοση πολυτονικών συγγραμάτων; Δεν υπάρχει σάλιο γιατρέ, ακόμα να το πάρετε χαμπάρι; Γιατρέ οι άνθρωποι ψοφάνε γιατί δεν τους δίνουν τα φάρμακα που έχουν πληρώσει ως ασφαλισμένοι και για να γλεντίζεις εσύ (εκ του γλεντίζω) θα πρέπει να χέσουμε λεφτά, γιατί αλλιώς δεν υπάρχουν. Γιατρέ στο τέλος τέλος να σου πω και κάτι; Δημοκρατία έχουμε, αφού είστε τόσοι πολλο όπως λέτε γιατί δεν φτιάχνετε ένα νομοσχέδιο (σχέδιο νόμου, ξέρω και γω πώς στο διάολο ορίζεται η διαδικασία νομικά) για να το προωθήσετε στη βουλή; Κανένα γνωστό δικηγόρο δεν έχετε; Κανένα βουλευτή; Κάθεστε και σκούζετε ολημερίς και οληνυχτίς στο ίντερνετ και περιμένετε να αποφασίσει το κράτος για σας ενώ κάθεστε στον υπολογιστή σας; Γιατί δεν μετράτε τις δυνάμεις σας, αφού λέτε ότι ξέρετε κι από δημοκρατία; Μήπως όταν πάτε να τις…μετρήσετε, τα κάνετε ψιλά χοντρά συνειδητοποιώντας πόσο λίγοι είστε;

  707. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    707 Γιατί, τὰ μονοτονικὰ σχολεῖα δὲν τὰ πληρώνω ἐγὼ μὲ τοὺς φόρους μου; Κι ἐπειδὴ ἔχω παιδιὰ βλέπω τὶ μαθαίνουν μὲ τὶς χωχαροῦπες καὶ τὶς παπαριές. Μπορεῖ νὰ διευθετηθῆ πάντως τὸ ποῦ θὰ πηγαίνουν οἱ φόροι τοῦ καθενός. Δὲ θὰ σὲ ἐπιβαρύνουμε

  708. Θήτα said

    696, 699:

    Για να λειτουργήσει σωστά η αναζήτηση θα πρέπει να δημιουργηθεί ένας «πίνακας ισοτιμίας» διαφορετικών χαρακτήρων, δηλαδή ότι τα α, ά, α βαρεία, α περισπωμένη, α δασεία, α ψιλή, α ψιλή-περισπωμένη κ.ό.κ. θεωρούνται το ίδιο γράμμα. Το να μπουν λέξεις σε αλφαβητική σειρά είναι επίσης δύσκολο, καθώς τα τονισμένα γράμματα μπήκαν μετά τα άτονα, ενώ του πολυτονικού βρίσκονται σε άλλη περιοχή του πίνακα. Ναι, παρόμοιο πρόβλημα υπήρχε και με το μονοτονικό, αλλά με την υιοθέτηση του Unicode λύθηκε. Επιπλέον, όλοι οι τρόποι που θα βρεθούν για να αντιμετωπιστούν αυτά και άλλα θέματα, θα πρέπει να είναι κοινοί για όλα τα λειτουργικά και τις εφαρμογές. Διαβάστε, παρακαλώ, την τέταρτη παράγραφο του σχολίου 393, για ένα πολύ απλούστερο πρόβλημα. Επιμέρους λύσεις βρίσκονται, απαιτούνται όμως γενικευμένες λύσεις.

    Ένα επόμενο ζήτημα είναι πως πλέον οι εφαρμογές θα πρέπει να μεταφράζονται σε δύο γλώσσες (εφόσον οι περισσότερες επικοινωνούν γραπτά). Πέρασαν πόσα χρόνια να περιλαμβάνεται η ελληνική στις επιλογές διεπαφών. Λόγο της μικρής αγοράς (το πολύ 12.000.000 χρήστες), το κόστος επένδυσης είναι μεγάλο. Πώς θα πειστεί η Adobe, λ.χ. να περιλάβει δύο γραφές για την ίδια αγορά;

  709. Τζουτζούκος said

    Και γιατί δεν φέρνετε την κυρία Τζιροπούλου σπίτι να τους κάνει ιδιαίτερα; Αν τα αφήσετε στο σχολείο μέχρι και συριζαίοι μπορεί να γίνουν κάποια στιγμή. Αν και αυτό δεν θα πρεπε να το πω, γιατί κι εσείς γιατρέ μεταξύ μας, Σύριζα υποστηρίζατε στις τελευταίες εκλογές. Πώς το επιτρέψατε αυτό στον εαυτό σας; Τι κι αν μας έσωζε απ το μνημόνιο ο Αλέξης; Παιδί της δημοτικής ειναι κι αυτός και πρώτη δύναμη παγκοσμίως να μας κάνει, τη γλώσσα ήσυχη θα την αφήσει. Οπότε; Είναι ένα δράμα αυτές οι εσωτερικές συγκρούσεις…

  710. Αξίζει, κ. Αναγνώστου, να διαβάσετε στη «Δίκη των Τόνων» όλες τις παλινωδίες της Ακαδημίας όταν ακόμα έβγαζε οδηγίες περί ορθογραφίας — τη μία να συνιστά να γράφονται με περισπωμένη η Αρτοτίνα, η Βυτίνα, ίσως και η ψιψίνα (δεν έχω πρόχειρο το βιβλίο να το ελέγξω) και την άλλη, 2-3 χρόνια αργότερα, να συνιστά οξεία. Η όλη προσπάθεια επιβολής κανόνων φτιαγμένων για μια γλώσσα με μακρά, βραχέα και μουσικό τονισμό σε μια γλώσσα με ισόχρονα όλα τα φωνήεντα και δυναμικό τονισμό οδηγούσε σε παράλογα και αλλοπρόσαλλα αποτελέσματα, Παραπονιέστε για τις ορθογραφικές μεταρρυθμίσεις που ζήσατε στα μαθητικά σας χρόνια. Εγώ τι να πω, που στα δικά μου αναγνωστικά του Δημοτικού (αυτά που κυκλοφορούσαν στα τελευταία χρόνια πριν από τη μεταρρύθμιση του Παπανούτσου) ο χειμώνας γραφόταν με οξεία, και η γενική «του χειμώνα» επίσης, αλλά η αιτιατική «τον χειμώνα» με περισπωμένη! There was method in this madness, που λέει κι ο Σέξπιρ: διατηρούσαν την αρχαία ορθογραφία (με τον τονισμό) στις λέξεις που ήταν ακριβώς ίδιες όπως και στην αρχαία, την απλούστευαν όμως στις λέξεις που είχαν αλλάξει. Αυτά, είκοσι χρόνια μετά την έκδοση από τον ΟΕΣΒ, δηλαδή από το επίσημο κράτος και μάλιστα της 4ης Αυγούστου, της λεγόμενης Γραμματικής του Τριανταφυλλίδη, που βέβαια τέτοιες μπούρδες δεν έλεγε, έβαζε όμως οξεία στα κοινά ουσιαστικά σε -άς και -ής, αλλά περισπωμένη στα αντίστοιχα κύρια: ο παπάς της ενορίας μου με οξεία, αλλά ο κ. Παπάς με περισπωμένη! (Η αλήθεια είναι ότι η συντακτική επιτροπή ήθελε να εισαγάγει το μονοτονικό, αλλά το Υπουργείο Παιδείας το έκρινε πρόωρο, και ίσως είχε δίκιο, αν κρίνουμε από τη Δίκη των Τόνων, που έγινε μέσα στην Κατοχή, άλλη έννοια δεν είχαν οι αρτηριοσκληρωτικοί της Αθήνησι Φιλοσοφικής! Ε, το 1982 ΔΕΝ ήταν πια πρόωρο, όπως δεν ήταν η θεσμοθέτηση του πολιτικού γάμου και η αναγνώριση της Αντίστασης — τρία σωστά πράγματα που έκανε το ΠΑΣΟΚ, και που απλώς ολοκλήρωναν μεταρρυθμίσεις που είχε ξεκινήσει, αλλά δεν είχε το πολιτικό θάρρος να φέρει 100% σε πέρας, η μεταπολιτευτική ΝΔ.)

  711. Salonfähig said

    Ααα! εσύ ήσουν, ρε Αρχιμήδη; κι έλεγα «που τον ξέρω, που τον ξέρω;». Εντάξει… (και στη σελίδα σου, αν πατήσουν αυτό το κουμπάκι που ανέφερε κάποιος πιο πάνω, τζάμπα ο κόπος σου, όσο κι αν πολυτονίζεις).

  712. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    708 Στὸ google πιὰ δὲν ὑπάρχει πρόβλημα γιατὶ τὰ τονούμενα γράμματα ἐκλαμβάνονται ὅλα ὡς ἄτονα.
    709 Ἄρα εἶναι ἀλήθεια ὅτι μὲ κατασκοπεύεις. Τί δουλειὰ ὅμως ἔχω ἐγὼ μὲ τὴ Τζιροπούλου; Οὔτε τρία λεπτὰ δὲν μπορῶ νὰ τὴν ἀκούσω. Δὲν διάβασες τὶ εἶχα γράψει στὴν ὁμάδα τοῦ fb;
    710 http://www.polytoniko.org/histo.php?newlang=el&font=Palatino+Linotype&right=no#sec1
    711 Ναί ρὲ ἐγὼ εἶμαι. Ἐσύ;

  713. Τζουτζούκος said

    Ε εντάξει αν δεν ειναι η Τζιροπούλου ας είναι κάποιος άλλος οκ. Πώς συνεχίζετε να κάνετε αυτό το έγκλημα και να στέλνετε τα παιδιά σας στα σχολεία της παπάρας, συγνώμη της παπαριάς;

  714. sarant said

    Παιδιά, όπως θα καταλάβατε έχω ένα σύνθετο τεχνικοτεχνικό πρόβλημα που με αναγκάζει να παρακολουθώ εκ του πολύ μακρόθεν (άκου «εκ» και «μακρόθεν», λέει ο άλλος).

    Ως εκ τούτου, στην κουβέντα δεν μπαίνω, παρά μόνο εύχομαι στον Γρηγόρη: ΝΑ ΣΑΣ ΖΗΣΕΙ!

  715. Mindkaiser said

    @506

    Και για να το οπτικοποιήσουμε:

  716. Mindkaiser said

  717. Ευχαριστώ πολύ Νικοκύρη. Τώρα τα ζευγάρωσα, επιτέλεσα το σκοπό μου ως γονιός. 🙂

  718. sarant said

    716: Μπράβο, αυτό είναι!

    717: 🙂

  719. ppan said

    Ευχές κι από μένα!

  720. Τζουτζούκος said

    712: περί του λινκ για τη δίκη των τόνων.
    «Ἡ «Δίκη τῶν τόνων» ἔγινε τὸ 1942 καὶ φυσικὸ ἦταν νὰ ἐπηρρεασθεῖ ἀπὸ τὴν περιρρέουσα ἀτμόσφαιρα. Ἄλλωστε πολὺ συχνὰ καὶ ὁ Κακριδῆς καὶ οἱ συνήγοροί του ἀναφέρονται στὴ Γερμανία καὶ στοὺς Γερμανοὺς φιλολόγους. Μήπως λοιπὸν τὸ μονοτονικὸ πηγάζει ἀπὸ μίαν ναζιστικὴ θεώρηση τῆς ἑλληνικῆς ἱστορίας;»

    Καλό. Το πιστεύεις κι εσύ γιατρέ; Ψήνεσαι, σε βλέπω. Αιτία και αποτέλεσμα. Ορθός λογισμός.

  721. Ευχαριστώ πολύ!

  722. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    720 http://www.youtube.com/watch?v=_kfzfEhMbTU

  723. Immortalité said

    Γρηγόρη και από μένα να σου ζήσει!!! Γερό, δυνατό να το δεις όπως ποθεί 😉

    Όσο για τον Αρχιμίδη, χαρά στο κουράγιο σας αδερφάκια μου. Ήμαρτον δηλαδή, ακόμα του απαντάτε; Ελπίζω μόνο την πετριά «εγώ έτσι το έμαθα και γνώμη δεν αλλάζω» να την έχει μόνο στα ελληνικά και όχι στη δουλειά του. Να διαβάζει και κανά πέηπερ για την εξέλιξη της ιατρικής. Μην πάρει κανά Χριστιανό στον λαιμό του, κρίμα είναι.

  724. sarant said

    720: Αυτά δεν τα γράφει ο Αρχιμήδης, βέβαια. Τα γράφει όμως ο επικεφαλής των πολυτονιατών, πράγμα που είναι χειρότερο.

  725. Ευχαριστώ πολύ! Δεν ξέρω την οικογενειακή κατάσταση, αλλά εύχομαι και στα δικά σου!

  726. voulagx said

    #704 Αρχιμηδης ειπε: «Ἡ δημοκρατία ὅμως σέβεται καὶ τὰ ἀτομικὰ δικαιώματα καὶ τὰ δικαιώματα μειονοτήτων.»
    Με βαση το παραπανω, απαιτω ολα τα δημοσια εγγραφα και οι πινακιδες να γραφονται και στα βλαχικα και να ιδρυθουν βλαχικα σχολεια και πανεπιστημια! Συμφωνειτε κ. Αρχιδημη;

  727. voulagx said

    Γρηγορη, συγχαρητηρια! Να σας ζησει!

  728. bernardina said

    Γρηγόρη να ‘ναι γερό και δυνατό σαν τα ψηλά βουνά!

  729. π2 said

    Να σου ζήσει Γρηγόρη.

  730. Μιχαλιός said

    Γρηγόρη, ευχές.

    701¨Θυμήθηκα τώρα πως γύρω στα 1980, όταν δίδασκε ο Μπαμπινιώτης τα παραπάνω αυτονόητα στο αμφιθέατρο Παπαρρηγοπούλου, υπήρξε μια ένσταση από φοιτήτρια των πίσω εδράνων, που ισχυριζόταν ότι το υ το προφέρουμε διαφορετικά απ’ το ι. Τότε, θυμάμαι, έφαγε κράξιμο από μας τους υπόλοιπους. Εκ των υστέρων βλέπω πως η κοπέλα είχε όλα τα φόντα να πάει για βουλευτής, ή για τραγουδοποιός.

    Πάντως τη σύγχυση της γραφής με τη γλώσσα, όσο κι αν την αναθεματίζουν όλοι οι γλωσσολόγοι, το σημερινό σχολείο την εντυπώνει βαθιά στο νου των περισσοτέρων. Έχω προσέξει πως είναι αφάνταστα δύσκολο να εξηγήσεις σε πολλά 16χρονα γιατί είναι λάθος η φράση «ο Κύριλλος κι ο Μεθόδιος εφεύραν τη σλαβική γλώσσα», ή «οι Ρωμαίοι μιλούσαν μια ελληνική διάλεκτο», όταν έχουν διδαχτεί τα σχετικά με τη διάδοση του αλφαβήτου. (Μήπως αυτό εξηγεί γιατί πιάνει τόσο εύκολα ρίζες και ο υστερικός αντιφοινικισμός;)

  731. Να σου ζήσει Γρηγόρη! 😀

    (επιτέλους κάτι ευχάριστο σ’ αυτό το νήμα! )

  732. Χαρά said

    Καλά τι να πω εδώ οι άνθρωποι έχουν πρόβλημα κι αυτό είναι χειρότερο από το να έχει πρόβλημα η γλώσσα. Άλλο γράμμα, άλλο φθόγγος.
    Ευτυχώς γέλασα πολύ γιατί δε διαβάζονται τόσες φοβίες στα σοβαρά!

  733. Να σου ζήσει, Γρηγόρη!

    (άλλο δεν έχω να πω… )

  734. LandS said

    #726

    Αχ και να ήξερα πως να βάλω την φωτογραφία της ταμπέλας που τράβηξα έξω από το Λεωνίδι:

    Μήν τσάχετε
    Όπερ έ τσάχου ό σούνου πάντα

    Για τους μη …Δωριείς είχε από κάτω τη μετάφραση:

    Μην τρέχετε
    Όποιος τρέχει δεν φτάνει πάντα

    Προσέξτε τον τονισμό των μονοσύλλαβων στα Τσακώνικα, και το μη τονισμό στη Κοινή Νεοελληνική.

  735. Θήτα said

    712:
    Είσαι σίγουρος;
    «Αρχιμηδης»: 15.800 αποτελέσματα – «Αρχιμήδης»: 365.000 αποτελέσματα – «Ἀρχιμήδης»: 371.000 αποτελέσματα
    Ο αλγόριθμος αναζήτησης της Google είναι ένα διδακτορικό από μόνος του! Ακόμα κι αν δίνει πρακτικά δίνει τα ίδια* αποτελέσματα –γιατί στηρίζεται, μεταξύ άλλων, σε μεγάλο βαθμό στο τι αναζητείται συνήθως, όπως και τι ψάχνεις συνήθως εσύ (αν ψάχνεις μέσω λογαριασμού)– είναι μία μόνο αντιμετώπιση του θέματος (και μάλιστα πατενταρισμένη από το Stanford). Δεν υπάρχει γενικευμένη λύση και κάθε εταιρεία το αντιμετωπίζει διαφορετικά

    Εντωμεταξύ, συνειδητοποιείς ότι, εφόσον το πρόβλημα θεωρείς ότι λύνεται μετατρέποντάς τα όλα σε άτονα, προτείνεις ως φυσιολογικό τρόπο γραφής στη σύγχρονη εποχή το ατονικό;!

    * Το οποίο είναι πρόβλημα αν, λ.χ. αναζητάς τον ήρωα ενός θαλάσσιου παραμυθιού, τον Αρχιμύδη!

  736. sarant said

    Σούνου θα είναι άραγε το «σώνει» = φτάνει;

  737. Θήτα said

    734:
    Όπως και το ποντιακό αντικατάστατο του «Οδηγέ, προσοχή!»: «Φίλε, τέρεν εμπροστάς!»

  738. LandS said

    Το «σώνει»=φτάνει το είχα πρωτακούσει μικρός σε χωριό στα περίχωρα της Πάτρας. Το ίδιο και το «έσωσα»=κουράστηκα μέχρι εξαντλήσεως.

    Όταν είδα την ταμπέλα, εκεί πήγε το μυαλό μου. Όμως ήταν στην μετά Πορτοκάλος εποχή, και πρέπει κανείς να προσέχει.

  739. Επισκέπτης said

    Τα δικά μας φωνήεντα είναι επτά

  740. Γιώργος Σκουλάς said

    Διάβασα σ’ ένα σημείο του άρθρου την εκτίμηση ότι η γλώσσα δε μπορεί να μείνει αναλλοίωτη. Άλλο οι μικρές αλλοιώσεις πού προέρχονται από τη χρήση της και δεν αλλάζει τη φιλοσοφία της και την εννοιολογική υπόστασή της και άλλο τό πετσόκομα που γίνεται με τη διδαχή της στά σχολεία με τις εκάστοτε αλλαγές των σοφών που ξεχνούν ότι η γλώσσα είναι γιά ανθρώπους με την κανονική έννοια, ότι δηλαδή πρέπει να ζούν και να μορφώνονται σαν άνθρωποι ΟΛΟΙ.

  741. sarant said

    739: Αυτό έχει ήδη αναρτηθεί σαν σχόλιο από τον ίδιο τον συγγραφέα του, μερικές εκατοντάδες σχόλια πιο πάνω 🙂

    749; Κύριε Σκουλά, η γραμματική (και η σχολική και οι άλλες) δεν κάνει τίποτε άλλο παρά να συστηματοποιεί τις μικρές αλλαγές που γίνονται στη χρήση της γλώσσας, έτσι δεν είναι; Μοιραία γίνονται κάποιες επιλογές και περιορίζεται η πολυτυπία (π.χ. δεν διδάσκεται το «αγαπιόσαντε») αλλά δεν νομίζω να λέτε αυτό «πετσόκομμα»

  742. # 727, 728, 729, 731, 733
    Σας ευχαριστώ πολύ όλους. Και ιδέα για επόμενο άρθρο (μετά το σημερινό): από πότε λέμε «να σας/μας ζήσει;». 🙂

  743. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    735. Ὄχι ἀγαπητέ μου. Δὲ θὰ ἀλλάξουμε γλῶσσα γιὰ χάρη τῶν μηχανῶν ἀναζήτησης. Τὸ πολὺ πολὺ νὰ κάνουμε καμιὰ προσπάθεια παραπάνω βάζοντας περισσότερους συνδυασμούς, μέχρι οἱ τελευταῖες νὰ τελειοποιηθοῦν

  744. Τάσος Δ. Αναστασάκος said

    Εγώ έμαθα να μιλώ και να γράφω τη γλώσσα μου με εκείνη τη γραμματική την «αντιεπιστημονική» και παρ’ όλ΄αυτά έχω την αίσθηση ότι χειρίζομαι καλά τον προφορικό λόγο και καλύτερα τον γραπτό. η δε επικοινωνία μου, με όσους δεν μιλούν κάποια «αργκό» είναι σε ικανοποιητικά επίπεδα και με τους υπόλοιπους να κατανοούν αυτά που τους λέω και εγώ να κάνω ασκήσεις ακριβείας για να κατανοήσω αυτά που μου λένε! Επομένως ποια ανάγκη εξυπηρετεί η θεσμοθέτηση αυτού του συστήματος; Μήπως για να ενταχθούν στον ελληνικό πολιτισμό οι ξένοι συμπολίτες μας; Δεν νομίζω, μιας και στον ελληνικό πολιτισμό έχουν ενταχθεί πλήρως στη διάρκεια των αιώνων συνάνθρωποι μας (και στον ελλαδικό χώρο και «παραέξω») χωρίς να έχουν αυτή τη «φιλεύσπλαχνη βοήθεια» των ευαίσθητων νεοελλήνων φιλολόγων!

  745. Τάσος Δ. Αναστασάκος said

    Υ.Γ.: Αρχικά κε εγό σιγκλονίστικα… Ο Μπαμπινιότις ορίετε ότι ίνε ντροπί να διαφονούμε μπροστά στιν επιστιμοσίνι του νέου σιστίματος αλά δεν νομίζο ότι θα μπορούσε να γράπσι έτσι ούτε μια γραμί! Προσπαθούν να αγκλικοπιίσουν την ελινικί γλόσα αλλά στο τέλος θα τους γράπσουμε, ελπίζο, στα παλιά μας τα παπούτσια!

  746. Θήτα said

    743:
    Ακριβώς, αγαπητέ μου! Δεν θα αλλάξουμε τη γλώσσα μας, της οποίας η γραφή είναι η μονοτονική! Το πολύ-πολύ να ανεχόμαστε και να διαβάζουμε μερικούς που δεν θέλουν να το παραδεχθούν, οι οποίοι γράφουν σε άλλες γραφές (ξεπερασμένες ή καινοφανείς), κείμενα που απευθύνονται σε άλλους!

    Απαντήστε μου όμως στο εξής: αν κάποιοι έλεγαν πριν από περίπου 2.000 χρόνια «Ὄχι ἀγαπητέ μου. Δὲ θὰ ἀλλάξουμε γλῶσσα γιὰ χάρη…» των νέων αναγκών χρήσης της γλώσσας, τι θα βάζατε πάνω από τα φωνήεντά σας; αν κάποιοι έλεγαν πριν από περίπου 1.100 χρόνια «Ὄχι ἀγαπητέ μου. Δὲ θὰ ἀλλάξουμε γλῶσσα γιὰ χάρη…» των νέων συστημάτων γραφής, με ποια μορφή θα γράφατε σήμερα;

  747. sarant said

    744-745: Κύριε Αναστασάκο, δεν καταλάβατε τίποτα ούτε από το άρθρο ούτε από τις εξηγήσεις που έδωσε ο Μπαμπινιώτης. Κανείς δεν καταργεί τα φωνήεντα η και ω από το αλφάβητο, κανείς δεν επιβάλλει φωνητική ορθογραφία, τα παιδιά θα εξακολουθήσουν να διδάσκονται τα ίδια 24 γράμματα όπως και εσείς.

    Η νέα γραμματική, που λέει πράγματα που όλες οι γραμματικές επαναλαμβάνουν από το 1940, δεν επιφέρει καμιά απλοποίηση αλλά εκσυγχρονίζει απλώς την ύλη του μαθήματος. Όπως και στην Κοσμογραφία, τα παιδιά θα μάθουν ότι ο Πλούτωνας δεν είναι πλανήτης, ενώ εμείς τον είχαμε μάθει για πλανήτη!

  748. 742 ζήτω σοι τὸ βρέφος 🙂

    744
    1.κάποιος μπορεί να μιλάει εξαιρετικά
    και να μην έχει αγγίξει μήτε γκλαμουριά.
    2. αι παληαί γραμματικαί άφηναν κενά
    στους ορισμούς, μπέρδευαν τα γράμματα με την φωνολογία, όπως είπε και ο Δρ Βαβινιώτης,
    για να τον ευπρεπίσω από τα ανελλήνιστα μπ 🙂
    3. Τα πνεύματα και οι τόνοι εφευρέθηκαν
    από γραμματικούς/φιλολόγους
    για να μάθουν στους Ασιάτες και Αφρικάνους
    τη σωστή προφορά των αρχαίων ελληνικών.

  749. Απειραρίθμους ευχαριστίας απονέμω υμίν!

  750. Χαρά said

    Γρηγόρη να είναι γερό, τυχερό, γελαστό και να ζήσει άνετα πάνω από εκατο!

  751. ppan said

    Και μακριά από τη Ραφήνα όταν με το καλό πάει στο σχολειό! Το ξεχάσαμε αυτό!

  752. Κορίτσια σας ευχαριστώ. Αν πάρει από κάτι κορακοζώητους παπουδογιαγιάδες που είχα, τα εκατό τα έχουμε άνετα. Δεν ξέρω από το σόι της μάνας τι γίνεται… 🙂
    Ε, αφού δεν ζω εκεί κοντά, ελπίζω να τη σκαπουλάρει κι αυτός και η μεγαλύτερη, που τώρα θα πάει πρώτη.

  753. νομίζω ὅτι ἡ υἱοθέτησι δύο τύπων γραφῆς, μονοτονικοῦ καὶ πολυτονικοῦ εἶναι περιττὴ πολυτέλεια, διότι ἀκόμη καὶ ὁ μὴ διδαχθεὶς τὸ πολυτονικὸ οὐδόλως δυσκολέυεται νὰ διαβάσῃ πολυτονικὸ κείμενο καὶ συνεπῶς ἀρκεῖ ἡ υἱοθέτησι τοῦ πολυτονικοῦ μὲ τὴν παρεμβολὴ μιᾶς μεταβατικῆς περιόδου προσαρμογῆς καὶ διδασκαλίας τοῦ πολυτονικοῦ.

  754. Γενικά το συγκεκριμένο παραμύθι έχει πάρει άγριες διαστάσεις. Δυστυχώς το έχαψαν και κάποιοι γνωστοί μου. Αξίζει να σημειωθεί η σημείωση στη σελίδα 34 του βιβλίου για να προσέξει κανείς είτε αδιαφορία είτε εμπάθεια εκ μέρους όσων ξεκίνησαν το γαϊτανάκι.

    Δε σχολιάζω μερικές κοτσάνες που έγραψαν μερικοί «σωτήρες» στα σχόλια, καθώς έχω πολύ καλύτερα πράγματα να κάνω. Προσωπικά, να πώ πως οφείλω να μεταφέρω τις εξαιρετικά ενδιαφέρουσες «παρορθογραφίες» (αν μου επιτρέπεται το λεξιπαίγνιο) και κανονικές ορθογραφίες του παρελθόντος που έχω βρει σε διάφορα βιβλία τις τελευταίες ημέρες.

  755. Στέφανος Μπεληγιάννης said

    Ούτε γάτα, ούτε ζημιά κε Σαραντάκο…
    Εφευρίσκουμε ένα ωραιότατο ομολογουμένως «χαλί» που το ονομάζουμε «γραμματική των φθόγγων», τα βάζουμε όλα από κάτω και … τελειώσαμε!
    Ε! όχι και έτσι ρε παιδιά… τα ίδια τα γράμματα εφευρέθηκαν για να συμβολίζουν τους φθόγγους και οι συνδυασμοί γραμμάτων και αυτοί φθόγγους συμβολίζουν (φωνές δηλαδή)…
    Τώρα δεν θα ισχυριστώ εγώ ότι κάποιοι γλωσσολόγοι σαν εσάς «ισοπέδωσαν» τους φθόγγους και την προφορά τους από την αρχαιότητα μέχρι σήμερα, γιατί δεν έγινε έτσι… Δυστυχώς το έργο αυτό ξεκίνησε πολύ παλαιότερα και από πολλούς άλλους για να φθάσουμε στον σημερινό τρόπο ομιλίας όπου η γλώσσα μας έχασε την μουσικότητά της και την αξία της. Τώρα όμως έρχεστε εσείς και προβαίνετε σε ένα ατόπημα εις βάρος της ηχητικής, της οπτικής, της εννοιολογικής και της ιστορικής αξίας της γλώσσας μας.
    Διότι το να έρχεστε τώρα κάποιοι και να ισχυρίζεστε ότι ξαφνικά ανεκαλύψατε «πρόβλημα» στο ὀτι η προφορά του εύηχου φωνήεντος – διφθόγγου υποδηλώνει το σύμφωνο φ και ότι, δήθεν «δεν ξέρετε… αλλά μάλλον θα έπρεπε να απεικονίζεται με » … «Δεν μας αφορά η γνώμη σας κύριοι … » λέμε εμείς, γιατί και έτσι να ήταν εμείς θέλουμε να το βλέπουμε να γράφεται σύμφωνα με την παράδοση της γλώσσας μας, με δηλαδή…
    Δεν το θέλουμε αυτό από καπρίτσιο αλλά το θέλουμε χάριν της διατήρησης της συνέχειας του πολιτισμού μας διότι γνωρίζουμε καλά την διαφορά στους ήχους των φθόγγων και , και και ξέρουμε πολύ καλά ότι αλλιώς προφέρεται το εγγύς και αλλιώς το «γκαρίζω» και δεν θα μας βάλετε τώρα εσείς οι «γλωσσολόγοι» να γκαρίζουμε μόνο ή να μιλάμε την ελληνική γλώσσα σαν ζουλού!

  756. Δηλαδή, τα ζουλού είναι το κατώτατο επίπεδο που μπορεί να φτάσει κάποιος γλωσσικά, έτσι;

  757. Μα διάβολε, ΠΟΙΟ είναι το «ατόπημα εις βάρος της ηχητικής, της οπτικής, της εννοιολογικής και της ιστορικής αξίας της γλώσσας μας»; Ποιος άλλαξε ΤΩΡΑ το παραμικρό στη γλώσσα μας, ή έστω στη γραφή της; Συνέλθετε επιτέλους, πριν φτάσουν τα 1000 τα σχόλια!

  758. sarant said

    Κύριε Μπεληγιάννη, δεν εισηγείται κανείς να αλλάξει η ελληνική ορθογραφία! Η νέα γραμματική αποπειράθηκε απλώς να εισαγάγει τη πιο σύγχρονη ορολογία, αυτήν που δέχονται όλοι οι γλωσσολόγοι, και ο Μπαμπινιώτης, και ο Καζάζης, και η Φιλιππάκη και όλοι, αυτήν που δέχονται όλες οι σύγχρονες γραμματικές για μεγάλους.

  759. E said

    Τι φταίει βρε παιδιά αυτή η έρημη ελληνική γλώσσα και ξεσπάνε πάνω της με διαφόρων ειδών επεμβάσεις κάποιοι σοφολογιότατοι και μη, κάθε τόσο έλεος πια!

  760. Eιρήνη said

    Το σχόλιό μου ειναι αυτό με αύξοντα αριθ. «759», απλά κατα λάθος πατήθηκε μονο το γράμμα «Ε» από Ειρήνη που είναι το όνομά μου. Ευχαριστώ

  761. Θήτα said

    759, 760:
    Δυστυχώς, το λάθος στο όνομά σας είναι μηδαμινό μπροστά στην άγνοιά σας επί του θέματος! Διαβάστε τη συγκεκριμένη γραμματική και πείτε μας πού διαφωνείτε, αυτή τη φορά όμως εφαρμόζοντας το συντακτικό «αυτής της έρημης ελληνικής γλώσσας»…

  762. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    746. Οἱ ἀλλαγὲς ποὺ ἔγιναν τότε ἦταν ἀναγκαῖες. Οἱ Ἕλληνες εἶχαν ἑνωθεῖ σὲ μία αὐτοκρατορία καὶ ὑπῆρχε ἀνάγκη μιᾶς κοινῆς γλώσσας καὶ κοινῆς γραφῆς. Μέχρι τότε ὑπῆρχαν διαφορὲς στὰ ἀλφάβητα τῶν διαφόρων φυλῶν τοῦ ἔθνους. Ἦταν ἀναμφισβήτητα μιὰ κοσμογονικὴ ἀλλαγή ποὺ εἶχε συνέπειες καὶ στὴ γλῶσσα. Ὅμως οἱ ἀλλαγὲς ποὺ ἔγιναν δὲν ἦταν αὐθαίρετες. Ἦταν μελετημένες καὶ προέβλεπαν τὴ σύνδεση τοῦ παρελθόντος μὲ τὸ παρὸν καὶ τὴν ἑνότητα τῆς ἑλληνικῆς γλώσσας. Λένε ὅτι οἱ Ἀλεξανδρινοὶ ἔβαλαν τὰ τονικὰ σημάδια γιὰ νὰ τὰ καταλαβαίνουν οἱ ξένοι. Αὐτὸ ὅμως ἀμφισβητεῖται καθὼς φωνολογικὲς μελέτες δείχνουν ὅτι μᾶλλον εἶχε ἤδη χαθεῖ ἡ προφορὰ τῶν ἀρχαίων Ἑλλήνων. Ἂν ἀληθεύη ἡ δεύτερη θεωρία τότε εἶναι προφανὲς ὅτι οἱ Ἀλεξανδρινοὶ κι οἱ Βυζαντινοὶ ἀργότερα, δὲν τοὺς ἐνδιεφερε καὶ τόσο ἡ φωνολογία στὸν προφορικὸ λόγο. Διατήρησαν τὴ μουσικότητα τοῦ ἀρχαίου λόγου στὴ γραφὴ καὶ πρέπει νὰ εἶσαι πολὺ φιλοσοφημένος ἄνθρωπος γιὰ νὰ τὸ συλλάβης αὐτό καὶ τὸ σεβάστηκαν γενιὲς καὶ γενιὲς Ἑλλήνων λογίων γιὰ αἰῶνες. Δὲ νομίζω ὅτι ἡ ἔλευση τοῦ ΠΑΣΟΚ ἦταν μιὰ ἀνάλλαγη κοσμογονικὴ ἀλλαγὴ ποὺ νὰ δικαιολογῆ μιὰ τόσο μεγάλη ἀλλαγὴ στὴ γλῶσσα. Λένε κάποιοι ὅτι οἱ Κλασσικοὶ δὲν εἶχαν κεφαλαῖα καὶ πεζά, δὲν εἶχαν τόνους καὶ πνεύματα κλπ. Ὅμως, ὅ,τι γνωρίζει ἡ ἀνθρωπότητα γιὰ τοὺς Κλασσικούς, εἶναι ὅ,τι οἱ Ἀλεξανδρινοὶ καὶ οἱ Βυζαντινοὶ θεώρησαν ἄξιο λόγου νὰ καταγραφῆ, ὁπότε ἡ γραπτὴ παράδοση τῶν ἀρχαίων ἑλληνικῶν εἶναι αὐτὴ ποὺ ἀναγνωρίζει σύμπασα ἡ παγκόσμια ἐπιστημονικὴ κοινότητα. Κανεὶς ἐπιφανὴς ἑλληνιστὴς δὲν διενοήθη νὰ ἀλλάξη τὴ γραφὴ τῶν ἀρχαίων ἑλληνικῶν πλὴν τοῦ Νικοκύρη στὰ βιβλία του. Μὲ τιμάει πάντως τὸ ὅτι θεωρεῖτε πὼς ἂν ζοῦσα ἐκείνη τὴν ἐποχὴ, θὰ ἤμουν μεταξὺ αὐτῶν ποὺ θὰ εἶχαν καὶ θὰ διατύπωναν ἄποψη, ἔστω καὶ συντηρητική…

  763. Συνιστώ επίσκεψη στο Επιγραφικό Μουσείο.

  764. 762
    ….Λένε ὅτι οἱ Ἀλεξανδρινοὶ ἔβαλαν τὰ τονικὰ σημάδια γιὰ νὰ τὰ καταλαβαίνουν οἱ ξένοι. Αὐτὸ ὅμως ἀμφισβητεῖται, καθὼς φωνολογικὲς μελέτες δείχνουν ὅτι μᾶλλον εἶχε ἤδη χαθεῖ ἡ προφορὰ τῶν ἀρχαίων Ἑλλήνων. δὲν τοὺς ἐνδιεφερε καὶ τόσο ἡ φωνολογία στὸν προφορικὸ λόγο….

    Για να το εξειδικεύσουμε, έβαλαν τα σημάδια
    για να μπορούν οι ξένοι, αλλά και οι νεότερες γενιές Ελλήνων που σταδιακά τα ξεχνούσαν,
    να απαγγέλλουν, να τραγουδούν σωστά και έμμετρα κυρίως την ποίηση, τις τραγωδίες
    και τον Όμηρο.

    τί να κάνουμε;
    ο περιφρονημένος για σας προφορικός λόγος
    περιλαμβάνει και την τότε ποίηση,
    που οι αρχαίοι διάβαζαν φωναχτά,
    και όχι όπως εμείς συνήθως με το μάτι.

  765. Νέο Kid Στο Block said

    Με όλο το σέβας προς όλους τους σχολιαστές (του εαυτού μου συμπεριλαμβανομένου) θεωρώ ότι στο παρόν νήμα, τείνουμε πλέον όλοι (δίκαιοι και άδικοι, κυρίως οι δίκαιοι..) προς μια ψυχολογική κατάσταση την οπoια οι Γερμανοί περιγράφουν ωραία με τo ουσιαστικό: Gruebelsucht (Γγκρύμπελζούχτ)

    Επειδή φοβούμαι να μεταφράσω στα ελληνικά, μήπως χρησιμοποιήσω αδόκιμους ψυχιατρικούς όρους ,παραθέτω τον ωραίο ορισμό που βρήκα, σε μια γλώσσα που όλοι καταλαβαίνουμε. (αλλιώς, τι παιδιά του Κίσινγκερ θα ήμασταν;)
    Gruebelsucht: An obsession in which even the simplest facts are compulsively queried.

  766. Θήτα said

    762:
    Θεωρείτε σωστά κοσμογονική αλλαγή την δημιουργία της πρώτης «ελληνικής» αυτοκρατορίας (τα εισαγωγικά γιατί δεν λεγόταν έτσι), η οποία, ορθώς κατά τη γνώμη σας, επηρέασε και τη γλώσσα (την γραφή της συγκεκριμένα)… Από την άλλη όμως, θεωρείτε ελάσσονα πρόοδο τη μετάβαση στην ψηφιακή εποχή (να υποθέσω ότι το ίδιο πιστεύετε και για την εφεύρεση της τυπογραφίας;), η οποία δεν θα έπρεπε να λάβει υπόψη της ούτε καν τη γραφή που αντιπροσωπεύει τη σύγχρονη προφορά, αλλά μία γραφή με χαρακτηριστικά 2.000 ετών.

    Στην αλεξανδρινή εποχή είχε χαθεί η κλασσική προφορά, όμως εξακολουθούσαν να υπάρχουν χαρακτηριστικά της προφοράς που δεν υπάρχουν σήμερα, λ.χ. μακρά-βραχέα (τα οποία χάθηκαν λίγο αργότερα, παρά τα σημάδια που τα έδειχναν), δασεία προφορά. Τα τονικά σημάδια αποτυπώνουν την προφορά εκείνης της εποχής, κυρίως τον δυναμικό τονισμό.

    Γενικά πιστεύω πως, όταν κάποιες αλλαγές στην προφορά είναι καθολικές (υπάρχει κάποιος σήμερα που μιλά δασύνοντας το αρχικό φωνήεν;) και παγιωμένες, καλό θα ήταν να αποτυπώνονται στη γραφή, εφόσον δεν δημιουργούν προβλήματα αλλού. Δεν είμαι υπέρ της φωνητικής γραφής, καθώς θα δημιουργούσε προβλήματα στην ετυμολογία. Αντίθετα, θα συζητούσα τη δάσυνση ορισμένων λέξεων και σήμερα, είτε για ιστορικούς λόγους (π.χ. για να φαίνεται αν θα πούμε «καθημερινός» ή «αφύγρανση»), είτε για αποτύπωση της σωστή προφοράς ξένων ή ιδιωματικών λέξεων (στο «σ», όπως είπα και παραπάνω). Επίσης, ίσως και την επαναφορά του διγάμματος, για τον ίδιο λόγο («Fάσιγκτον»).

    Η τεχνολογική πρόοδος δεν είναι ανάγκη να «καταστρέψει» τη γραφή. Σκεφτείτε πως θα μπορούσε σταδιακά να επανέλθει (στην τυπογραφία) η διάκριση αρχικών και μέσων μορφών κάποιων συμφώνων (π, β, φ, ρ).

  767. Νέο Kid Στο Block said

    Προβληματικό και μάλλον μπερδευτικό παρά ξεμπερδευτικό! (αυτό που λέτε περι δάσυνσης)

    Λέμε «περιήλιο» και «αφήλιο» ,αλλά κανείς δε φαντάζομαι να έχει πει προσφάτως «ανθηλιακό»

    Ταπεινή μου άποψη σαν μη ειδικός (αλλά θέλω να πιστεύω λογικός).

  768. Νέο Kid Στο Block said

    Στο 767 αναφερόμουνα προφανώς στο σχόλιο 766. του Θήτα.

  769. sarant said

    767: Αντηλιακά, απ’ όλα, καταϊδρωμένος, πεντέξι, αυτοκινητάμαξα, μαργαριταλιεία, αντιυλη, αντιαρματικά και ανταρματικά, αντιαιρετικός, πενταήμερη, κτλ.

  770. Νέο Kid Στο Block said

    769. Jawohl, mein Oberst.! (αμάν! μου κόλλησες τευτονίτιδα με μιλιτέρ αναθυμιάσεις, μ’αυτόν τον γκενεράλ της Λουβτβάφε σήμερα.. 🙂

  771. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    766.
    >Από την άλλη όμως, θεωρείτε ελάσσονα πρόοδο τη μετάβαση στην ψηφιακή εποχή (να υποθέσω ότι το ίδιο πιστεύετε και για την εφεύρεση της τυπογραφίας;), η οποία δεν θα έπρεπε να λάβει υπόψη της ούτε καν τη γραφή που αντιπροσωπεύει τη σύγχρονη προφορά, αλλά μία γραφή με χαρακτηριστικά 2.000 ετών.

    Ποιός εἶπε ὅτι ἡ τυπογραφία δὲν ἐπηρέασε τὴ μορφὴ τῶν ἑλληνικῶν καὶ ὄχι μόνο γραμμάτων. Ἀρκεῖ μία σύγκριση τῶν μέχρι τότε χειρογράφων μὲ τὰ γράμματα τοῦ τυπογραφείου. Ὅμως, παρ’ὅλο ποὺ τὴν ἐποχὴ τῆς τυπογραφίας δὲν ὑπῆρχαν τὰ φωνολογικὰ χαρακτηριστικὰ τῆς ἀρχαίας γλώσσας, οἱ λόγιοι τῆς ἐποχῆς, δὲν ἀπάλειψαν τὰ ἐνοχλητικὰ σημαδάκια ὅπως τὰ ἀποκαλεῖτε καὶ δὲν πιστεύω ὅτι τὸ ἔκαναν οὔτε ἀπὸ ἐμμονὴ οὔτε ἀπὸ συντηρητισμό. Τὸ ἔκαναν γιατὶ εἶχαν βαθειὰ γνώση τῆς ἱστορικῆς τους ἀξίας. Ὅσο γιὰ τὴν ψηφιακὴ ἐποχή, τί νὰ τὴν κάνουμε τὴν τεχνολογία ἂν στὸ ὄνομά της θὰ ἔπρεπε νὰ καταστρέψουμε τὴ γλῶσσα. Ἴσα, ἴσα ποὺ ἡ τεχνολογία μᾶς παρέχει ἐργαλεῖα γιὰ τὸ ἀκριβῶς ἀντίθετο. Χάρη στὴν τεχνολογία αὐξάνονται οἱ πολυτονικὲς σελίδες στὸ διαδίκτυο κι αὐτὸ λέει πολλά.

    >Στην αλεξανδρινή εποχή είχε χαθεί η κλασσική προφορά, όμως εξακολουθούσαν να υπάρχουν χαρακτηριστικά της προφοράς που δεν υπάρχουν σήμερα, λ.χ. μακρά-βραχέα (τα οποία χάθηκαν λίγο αργότερα, παρά τα σημάδια που τα έδειχναν), δασεία προφορά. Τα τονικά σημάδια αποτυπώνουν την προφορά εκείνης της εποχής, κυρίως τον δυναμικό τονισμό.

    Ναί, ἀλλὰ στὴ βυζαντινὴ ἐποχὴ ποὺ ἡ προφορὰ εἶχε ἐντελῶς χαθεῖ, ὄχι μόνο δὲ μείωσαν τὰ σημάδια ἀλλὰ τὰ αὔξησαν κιόλας. Μὲ λίγα λόγια οἱ λόγιοι τῆς ἐποχῆς ἔκριναν ὅτι ὅσο περισσότερο χανόταν ἡ ἀρχικὴ προφορά, τόσο περισσότερο ἀναγκαῖο ἦταν νὰ τὴν ἀποτυπώσουν γραπτῶς. Καὶ οί Γάλλοι π.χ χρησιμοποιοῦν τὴν περισπωμένη τους γιὰ νὰ ἀποτυπῶσουν στὴ γραφὴ φθόγγους ποὺ ἔχουν ἐκλείψει ἀλλὰ κανεὶς δὲν τὰ ἀποκαλεῖ «ἐνοχλητικὰ σημαδάκια».

  772. 771 και στα νέα ελληνικά έχουν εκλείψει
    οι προφορές των αρχαίων μακρών, βραχέων
    και διφθόγγων, αλλά συνεχίζουμε
    την ιστορική ορθογραφία.

    Οι Γάλλοι έχουν 16 φωνήεντα!
    Όχι μόνο αυτά τα σημάδια που έχουν,
    μα κι άλλα τόσα αν ήθελαν θα μπορούσαν να βάλουν.

  773. Θήτα said

    771:
    Μόνο τα «ε» των Γάλλων είναι περίπου 7! Κάθε σημάδι, όπως και πολλά από τα γράμματα που δεν προφέρονται, επηρεάζουν την προφορά της λέξης!

    Μάς λέτε λοιπόν ότι πρέπει να επιστρέψουμε στο πολυτονικό, επειδή οι λόγιοι του Μεσαίωνα αποφάσισαν να μην τα απαλείψουν…
    Όσο για τους Βυζαντινούς, είναι τρανή ένδειξη ότι η αλλαγή της γραφής δεν καταστρέφει απαραίτητα τη γλώσσα… Δεν θυμάμαι κανέναν να αποκαλεί την Παναγία Μρθύ, επειδή έτσι γραφόταν (και μάλιστα για τον «ποταπό» λόγο της εξοικονόμησης χώρου), ούτε κανέναν να λατρεύει ψάρια αντί για τον Χριστό!

  774. Θήτα said

    767:
    Ανέφερα την αρχική δάσυνση, γιατί είναι η μόνη εφαρμογή του πολυτονικού που εξακολουθεί να φαίνεται στη σύγχρονη γλώσσα. Η δάσυνση του σ που πρότεινα, θα μπορούσε να τυποποιήσει διάφορες λύσεις (Σ, s, sh ή έντονο σ, συνήθως) που εφαρμόζονται όταν υπάρχει η ανάγκη διάκρισης ανάμεσα στο ελληνικό σ και το γαλλικό ch. Δεν είναι κάτι που χρειάζεται να γενικευτεί, αλλά χρησιμοποιεί στοιχεία της γραφής με τη συνηθισμένη τους χρήση (το σ και τη δασεία), σε έναν συνδυασμό που δεν χρειαζόταν στην κοινή ελληνική.

  775. sarant said

    Για τις ξένες λέξεις και την ακριβέστερη μεταγραφή τους έχουν γίνει κατά καιρούς πολλές προτάσεις συμπλήρωσης του αλφαβήτου αλλά δεν το θεωρώ πολύ πιθανό να υπάρξει αλλαγή. Άλλωστε, τώρα η τάση είναι όλο και περισσότερο να μπαίνουν αυτούσιες ξενογραμμένες στο κείμενο (που δεν μ’ αρέσει αλλά ακόμα δεν έγινα σουλτάνος να το απαγορέψω επί ποινή ανασκολοπισμού).

  776. 774 δασεία στο σίγμα;…῾σύλος ή σὕλος; κυπριακά ο σκύλος, ή υπογεγραμμένο σίγμα, όπως η σεντίγια στο ρουμάνικο και τούρκικο ş. Ήδη γράφεται σιύλλος, και τα επώνυμα που ξεκινούν με Σι+φωνήεν, όπως Σιαράπης, şarap κρασί, υποδηλώλουν sh.
    Απλώς το γιώτα θα υπο-γραφεί από κάτω.

  777. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    773. Δὲν τὰ διατήρησαν εἶναι μόνο οἱ λόγιοι τοῦ Μεσαίωνα ἀλλὰ καὶ οἱ λόγιοι τῆς Ἀναγνέννησης κσὶ οἱ λόγιοι τοῦ ἑλληνικοῦ διαφωτισμοῦ καὶ οἱ λόγιοι τοῦ 20ου αἰώνα. Ἔ, δὲν μπορεῖ νὰ ἦταν ὅλοι αὐτοὶ σκοταδιστὲς καὶ μόνο οἱ πασόκοι νὰ ἦταν φωτισμένοι. Τὸ θέμα δὲν εἶναι ὅμως ὅτι ἁπλῶς τὰ διατήρησαν ἀλλὰ καὶ τὸ γιατί τὰ διατήρησαν.

  778. bernardina said

    Επειδή μπαρμπΑρχιμήδη στο τέλος θα την πατήσεις και θα σε δουλεύουν για την εμμονή σου με το Πασόκ (πώς λέει ο Νίκος, για όλα φταίει ο Σύριζα; Κάπως έτσι :mrgreen: ) ρίξε μια ματιά εδώ http://www.sarantakos.com/language/bouli76.html μπας και καταλάβεις πόσο μακριά νυχτωμένος είσαι.

  779. ppan said

    Αχ κύριε Αρχιμήδη μου, να χαρείτε, να τους αφήσετε τους διαφωτιστές στην ησυχία τους, άλλο δεν έλεγαν οι περισσότεροι κι οι σπουδαίοι τον πόνο τους για που τα παιδιά αναγκάζονται να μαθαίνουν μια ξένη γλώσσα, τα αρχαία, που στο τέλος την αηδίααζανν κιόλας, αντί να μαθαίνουν τίποτε της προκοπής.
    Κάπου πάνω, στο σχόλιο 279, έχω βάλει τι έγραφε ο Μεθόδιος Ανθρακίτης στα 1761.
    Ανοίξτε και κανά βιβλίο, πχ την Νεωτερική Γεωγραφία, να δείτε πώς έγραφαν, αμαν πια όλο με το ίντερνετ

  780. Θήτα said

    775:
    Ούτε σ’ εμένα αρέσει, αλλά δημιουργεί και επιπλέον προβλήματα. Συνήθως η «ξενογραφή» σημαίνει «γράφω στο λατινικό αλφάβητο και μετά διαβάζω στα λατινο-αγγλικά με ελληνική προφορά». Έτσι, ακούμε τον πρωθυπουργό της Τουρκίας ως Ερντογκάν, ενώ το g με κούπα είναι πολύ κοντά στο δικό μας γ (σιγά τα ωά, εδώ ακούμε και για συγκραφέα)· την πόλη του πήλινου στρατού Xi’an – `Σι-αν (με παχύ σ) ως Ξι-αν, Ξιάν δισύλλαβο ή ακόμα και με καταχρηστικό δίφθογγο· το σύστημα στοιχειοθεσίας LaTeX – λατέχ (το τεχ προέρχεται από το τέχνη ή τεχνολογία) ως λάτεξ, λάτεκ ή λέιτεκ· την ομάδα της Καταλονίας ως Μπαρτσελόνα και όχι Μπαρθελόνα ή Μπαρσαλόνα.

    Δεν είναι βέβαια μόνο ελληνικό το φαινόμενο, καθώς για καιρό κάποια βρετανικά μέσα αναφέρονταν στον Γάλλο ποδοσφαιριστή Ζάινεντιν Ζάινταν. Άλλο όμως να διαβάζεις μία λέξη όπως θα τη διάβαζες στη γλώσσα σου και άλλο όπως πιστεύεις ότι θα τη διάβαζε κάποιος άλλος (μια που έχετε άλλους ήχους).

    Ούτε εγώ θεωρώ πως υπάρχει περίπτωση να αλλάξει κάτι. Θα ήθελα πάντως έναν ενιαίο τρόπο να αποδοθούν ήχοι που μπορεί να παράγει το μέσο ελληνικό στόμα, αλλά δεν υπάρχουν στην ελληνική γλώσσα. Σίγουρα, αυτό αφού αλλάξει η φωνητική λατινογραφή της ελληνικής κατά ΕΛΟΤ (που και αυτό πλέον μοιάζει απίθανο). Τουλάχιστον, να συμφωνούσαμε σε έναν ενιαίο τρόπο ονομασίας των 26 λατινικών γραμμάτων, αντί για ψιλο-αγγλικά, ψιλο-φωνητικά… Ξέρω, όνειρα θερινής νυκτός!

  781. 780 εγώ Ερντοάν ακούω
    777…κάποιοι παλιοί γράφαν σε λατινικό αλφάβητο, άλλοι πρότειναν από τότε φωνητική γραφή για τη ρομέηκη γλόσσα, άλλοι έντυσαν
    τον ελιτισμό τους με την καθαρεύουσα,
    και έτσι μίσησε ο λαός τον αρχαίο κόσμο.

    Πολύ περισσότερα απ’ όλους αυτούς
    έκαμαν οι τελευταίες γενιές διαλέγοντας
    τη χρυσή τομή.

    Και εμείς τα διατηρούμε ως κοινωνία, δεν έχουμε χάσει την επαφή, δεν χρειάζεται όλος ο κόσμος και το κράτος να γράφει υποχρεωτικά πολυτονικά.
    …άλλο να διατηρείς τουριστικό μαγαζί με χλαμύδες, και άλλο να κυκλοφορείς κάθε μέρα χλαμύδιος.

  782. atheofobos said

    Νομίζω πως η φράση του Παπαθεμελή από το http://www.sarantakos.com/language/bouli76.html που μας θύμισε η Bernardina τα λέει όλα!

    Αμέτρητες γενεές αποχαυνώθηκαν και στερήθηκαν την αληθινή μάθηση, προσπαθώντας να καταλάβουν γιατί η «κράσις» θέλει περισπωμένη και η «φράσις» οξεία, η Τύρος οξεία και η Σύρος περισπωμένη, η Καρυάτις περισπωμένη και η πελάτις οξεία, κλπ. Και γιατί η λέξη οξεία, παίρνει περισπωμένη;

  783. sarant said

    782: Αυτή η φράση δεν είναι του Παπαθεμελή, αλλά του Γιάννη Κουτσοχέρα. Απλώς επειδή μ’ άρεσε την ξεχώρισα και την έβαλα «σε πλαίσιο» αλλά όχι πολύ επιδέξια.

  784. Θήτα said

    776:
    Μάλλον έχετε δίκιο, η υπογεγγραμένη φαίνεται πιο λειτουργική και συμβατή με άλλες γλώσσες.

    777:
    Μου θυμίζετε το ανέκδοτο με τη σκοπιά στο παγκάκι!
    Αλήθεια, γιατί τα διατήρησαν; Γιατί έβαλαν το υ πάνω από το ο στο ου; Γιατί κόντεψαν να εισάγουν σχεδόν ιδεογραμματική γραφή; Γιατί αργότερα σταμάτησαν να χρησιμοποιούν το στίγμα;

  785. Θήτα said

    781:
    Η ακριβής προφορά του g κούπα εξαρτάται από την περιοχή, από άφωνο, έως «σχεδόν γ», ας πούμε όπως στη λέξη άκου(γ)α. Αλλά σίγουρα όχι γκ, γιατί «ε, με g μοιάζει, έχει και καπέλο, αλλά σιγά τώρα… γκ δεν το λένε οι «ξένοι»; ΕρντοΓΚάν, λοιπόν!».

    Και μια που μιλάμε για καταστροφή της γλώσσας, ξέχασα να συμπεριλάβω τον ΚίσινΓΚερ στο 780…

  786. sarant said

    Για το θέμα πήρε θέση και η κ. Σταυρούλα Ξουλίδου, βουλευτίνα Θεσσαλονίκης, τομεάρχισσα Παιδείας των Αν.Ελλήνων.

    ΔΗΛΩΣΗ ΥΠΕΥΘΥΝΗ ΤΟΜΕΑ ΚΟΙΝΟΒΟΥΛΕΥΤΙΚΗΣ ΕΥΘΥΝΗΣ ΠΑΙΔΕΙΑΣ,ΘΡΗΣΚΕΥΜΑΤΩΝ, ΠΟΛΙΤΙΣΜΟΥ ΚΑΙ ΑΘΛΗΤΙΣΜΟΥ, ΒΟΥΛΕΥΤΗ Β΄ ΘΕΣΣΑΛΟΝΙΚΗΣ ΞΟΥΛΙΔΟΥ ΣΤΑΥΡΟΥΛΑ

    «Το Κίνημα των Ανεξαρτήτων Ελλήνων ενώνει τη φωνή του με εκείνη αναρίθμητων συμπολιτών μας που εκφράζουν απορία και προβληματισμό για το περιεχόμενο του τελευταίου βιβλίου Γραμματικής για την Ε’ και στη ΣΤ’ τάξη του Δημοτικού.

    Δεν θα εισέλθουμε σε επιστημονική ανάλυση της ανάγκης των μαθητών, σύμφωνα πάντα με τους συγγραφείς του βιβλίου και το αρμόδιο Υπουργείο που το υιοθέτησε, να μαθαίνουν ότι τα φωνήεντα είναι 5, συμπεριλαμβανόμενου του «ου» και τα σύμφωνα 15 και όχι 17, με εξαίρεση του «ξ» και του «ψ».

    Θα παρατηρήσουμε ωστόσο ότι τέτοιοι νεωτερισμοί στην εκπαίδευση των παιδιών μας παραπέμπουν έντονα σε δόγματα τύπου «οι Έλληνες συνωστίζονταν στην προβλήτα της Σμύρνης» καθώς και στη δήλωση που είχε κάνει η κ. Διαμαντοπούλου για επισημοποίηση της αγγλικής γλώσσας.

    Καλούμε την κυβέρνηση και τον αρμόδιο υπουργό να εξετάσουν με προσοχή το συγκεκριμένο ζήτημα, καθώς και να αποφασίσουν αν θα εφαρμόσουν από εδώ και εμπρός πρόγραμμα Εθνικής Παιδείας ή θα συνεχίσουν στη λογική μίας Εκπαιδευτικής Βαβέλ.

    Εμείς προτείνουμε το πρώτο, αρχίζοντας από την επαναφορά του επιθέτου «Εθνική» στην επίσημη ονομασία του Υπουργείου Παιδείας, επίθετο το οποίο αφαίρεσαν αμέσως μόλις ανέλαβαν το 2009 οι κκ. Παπανδρέου-Διαμαντοπούλου και δεν έχει επανέλθει, παρά την περί του αντιθέτου δέσμευση του κ. Σαμαρά.»

  787. Μαρία said

    786 Την πείραξε η εξαίρεση του ξ. Θεολόγος η κυρία.
    Επειδή βαριέμαι να διαβάσω όλα τα σχόλια, λύσε μου μια απορία. Πώς έγινε και ανακινήθηκε τώρα το ζήτημα των φωνηέντων, ενώ το βιβλίο διδάσκεται απ’ την αρχή της σχ. χρονιάς; Τους βάρεσε η ζέστη;
    Μέχρι τώρα τα μόνα σχόλια που είχα διαβάσει αφορούσαν την εισαγωγή του όρου γερούνδιο παράλληλα με τη μετοχή.

  788. ppan said

    Τώρα έγραψε άρθρο η δασκάλα. Ας τα μοίραζε στην ώρα τους τα βιβλία η Διαμάντω, να το είχε διαβάσει νωρίτερα. Δεν διάβασες που λέει «Με μεγάλη μας έκπληξη διαπιστώσαμε πως […] διανεμήθηκε προς διδασκαλία, στα δημοτικά σχολεία της χώρας μας ένα καινούργιο βιβλίο» 🙂

  789. #787 Καλώστηνα την πέρδικα! Διάλειμμα, πλυντήρια, και δρόμο ξανά, ελπίζω.

  790. Μαρία said

    789 Κι εγώ ελπίζω, γιατί αλλιώς με τη ζέστα θα λαλήσω σαν τη δασκάλα.

  791. Immortalité said

    Καλώς την! Εδώ όπως βλέπεις, έχουμε λαλήσει όλοι!

    @789 Μόνο εγώ δεν φέρνω άπλυτα από τις διακοπές; Κάθε βράδυ μπουγάδιαζα τα φορεμένα της μέρας.

  792. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    778. Τὰ ἔχω διαβάσει Bernardina μου. Δὲν εἶναι ἐμμονὴ. Ἀνεξάρητα ἀπὸ τὴν περοετοιμασία, ἡ ἀλλαγή, ἔγινε ἐπὶ ΠΑΣΟΚ. Ἄλλωστε οἱ πασόκοι τὄχουν τιμή τους καὶ καμάρι τους. Θέλετε νὰ χάσουν τὴ δόξα. Τὸν ΣΥΡΙΖΑ ἀφῆστε τον. Τὸ ΚΚΕ ἐσ. ἀπ’ὅπου προέρχεται ἦταν τότε άντίθετο. Ἀρκεῖ νὰ δῆτε πότε ἐφάρμοσε τὸ μονοτονικὸ ἡ Αὐγή.
    779. Τὸ ὅτι ὑπῆρχαν καὶ ἀπόψεις κατὰ τῆς ἱστορικῆς ὀρθογραφίας δὲ σημαίνει τίποτα. Ἴσα, ἴσα ποὺ ἐπιβεβαιώνεις πὼς ὅλες αὐτὲς οἱ ἰδεές περὶ ἁπλοποιήσεων ἦταν ἁπλῶς ξεπερασμένες ἰδέες τοῦ παρελθόντος.

  793. Είναι απίστευτο αυτό που συμβαίνει εδώ και τρία περίπου χρόνια με την εκμετάλλευση της σφαγής της Σμύρνης… μ’ αφορμή τον περίφημο «συνωστισμό» της κ. Ρεπούση…

    Έτσι και η κ. Σταυρούλα Ξουλίδου, (βουλευτίνα Θεσσαλονίκης, τομεάρχισσα Παιδείας των Αν.Ελλήνων όπως μας ενημερώνει ο Νίκος) έκανε ΔΗΛΩΣΗ , όπου μεταξύ άλλων έγραψε : «…. παρατηρήσουμε ωστόσο ότι τέτοιοι νεωτερισμοί στην εκπαίδευση των παιδιών μας παραπέμπουν έντονα σε δόγματα τύπου «οι Έλληνες συνωστίζονταν στην προβλήτα της Σμύρνης»….»

    Ακόμα και οι μαυρούκοι εκ Μεσσηνιακής Μάνης, πολιτικοί απόγονοι του Iωάννη Μεταξά, οι χρυσαυγίτες δηλαδή, κλαίνε πικρά για το τι έγινε πριν 90 χρόνια…. Την ίδια ώρα που ορκίζονται »αίμα και τιμή» στον φασίστα αντιπρόσφυγα, μικρασιοκτόνο και ατατουρκολάγνο Μεταξά.

    Το πλέον αποκαλύπτικό στοχείο για τη νεοελληνική αλλοτρίωση και απάτη, είναι αυτός ο νεοελληνικός μεταμορφισμός, όπου οι πολιτικοί απόγονοι αυτών που τότε νομοθετικά απαγόρευσαν την έξοδο των Ελλήνων και Αρμενίων από τη Σμύρνη, αφού πρώτα τους είχαν απαγορεύσει να εξοπλιστούν για να αντισταθούν στους τσέτες και συνειδητά τους παρέδωσαν στους δολοφόνους του Κεμάλ πασά (για να μην έρθουν ποτέ οι «τουρκόσποροι» στην αγία Ελλάδα τους) επικαλούνται για να στηρίξουν τις όποιες αντιλήψεις τους, στα όσα τραγικά έγιναν στη Σμύρνη και σ’ όλη την ιωνική παραλία μετά το τέλος του ελλαδο-τουρκικού πολέμου (1919-1922).

    Τι να πει κανείς; O tempora! O mores!

    Μ-π

  794. sarant said

    792: Ο Σύριζα δεν προέρχεται από το ΚΚΕ εσ. αλλά από τον ΣΥΝ και άλλες δυνάμεις, ο δε ΣΥΝ προέρχεται από το ΚΚΕ εσ., από ανένταχτους και από όσους έφυγαν από το ΚΚΕ το 1991.

    Το ΚΚΕ εσ. δεν ήταν αντίθετο στο μονοτονικό. Αυτό δεν το λέω μόνο εγώ, το λέει και ο Ελεφάντης και μάλιστα, αγαπητέ Αρχιμήδη,. σε κείμενό του που είναι δημοσιευμένο στον ιστότοπο της σέχτας σας. Τώρα, να υποθέσω ότι το ξέχασες (οπότε θα σε μαλώσει ο γκουρού της Βρέστης) ή ότι λες ψέματα εδώ; Δεν έχει σημασία, το κείμενο το παραθέτω, ζητώντας συγνώμη για τα σκουληκάκια. Είναι από το πρδ. Πολίτης, 1982 (πρόσεξε τι λέει: «από κοντά και η Αυγή», «οι αριστερές σύμφωνες κι αυτές»).

    Εντάξει, υπάρχει διαφοροποίηση της Αυγής, διότι ο Βουρνάς δεν έλεγε για σκουληκάκια αλλά για κουτσουλιές:

    Ἡ μονοτονικὴ ἐπανάσταση πάντως πέτυχε χωρὶς ἀντιστάσεις. Ἡ Ν. Δημοκρατία στὴ Βουλὴ δὲν εἶχε ἀντίρρηση ἐπὶ τῆς οὐσίας στὴν ἐφαρμογὴ τοῦ μονοτονικοῦ. Ζήτησε μόνο προσωρινὴ ἀναβολὴ τῆς συζήτησης γιὰ τὴν καλύτερη μελέτη τοῦ θέματος καὶ έπειδὴ τὸ ΠΑΣΟΚ δὲν τῆς ἔκανε τὴ χάρη ἀποχώρησε ἀπὸ τὴ συνεδρίαση. Οἱ ἀριστερὲς σύμφωνες κι αὐτές. Ὅσο γιὰ τὸ ΚΚΕ, διὰ στόματος Δαμανάκη, στὴν προηγούμενη Βουλή, εἶχε δηλώσει ὅτι ὅσοι ἀντιδροῦν στὴν ἐφαρμογὴ τοῦ μονοτονικοῦ εἶναι ἀντιδραστικοὶ καὶ σκοταδιστές. ᾽Απὸ κοντὰ καὶ ἡ Αὐγή. Ὁ Τάσος Βουρνᾶς, τελευταῖα, ἔμοιαζε σὰ νὰ τοῦ ᾿φυγε ἕνα βάρος ἀπὸ πάνω του ἀφοῦ ἀπαλλαχτήκαμε ἀπ᾿ αὐτὲς τὶς «κουτσουλιὲς καὶ τὰ περιττὰ στολίδια» ποὺ μᾶς κληροδότησαν οἱ ᾽Αλεξανδρινοί. Γνωστὸ ἐπίσης ὅτι ὅλες οἱ ἄλλες ἐφημερίδες μὲ ἐξαίρεση τὴ Μεσημβρινή, ἦταν πραγματικὰ οἱ πρωταγωνίστριες τῆς μονοτονικῆς ἐπανάστασης. Συνοδοιπόρησαν ἐπίσης μαχητικὰ πολλὰ ἐκδοτικὰ καὶ περιοδικὰ μικρῆς ἢ μεγάλης κυκλοφορίας, ἐνῶ τὰ ἐκπαιδευτικὰ σωματεῖα ἀπὸ καιρὸ εἶχαν ἀπαιτήσει τὴν ἄμεση κατάργηση τῶν τόνων ποὺ «μαραίναυν τὸ πνεῦμα, δεσμεύουν τὴ σκέψη καὶ ναρκοθετοῦν τὴ μάθηση». ᾽Εθνικὴ ὁμοψυχία πλήρης, ἀκηλίδωτη καὶ ἀρραγής.

  795. Πολύ διδακτική η ομολογία του Ελεφάντη. Μ’άλλα λόγια, γιατρέ, το μονοτονικό δεν ήταν «ἁπλῶς ξεπερασμένες ἰδέες τοῦ παρελθόντος»· ήταν ιδέα που ωρίμαζε σταδιακά, που είχε έρθει πια η ώρα της και που χρειάστηκε πολιτική αλλαγή για να υλοποιηθεί, όπως χρειάστηκε, τηρουμένων των δυσαναλογιών, η τρομερή ανατροπή του 1923 για να καθιερωθεί το γρηγοριανό ημερολόγιο.

  796. Νομίζω ότι η παρακάτω πρόταση είναι μια από τις εξαιρετικές συμβολές στην κατανόηση του ιστορικού δρόμου που διήνυσε αυτό που λέμε «ελληνισμός»:

    «…ἀφοῦ ἀπαλλαχτήκαμε ἀπ᾿ αὐτὲς τὶς «κουτσουλιὲς καὶ τὰ περιττὰ στολίδια» ποὺ μᾶς κληροδότησαν οἱ ᾽Αλεξανδρινοί.»

    Σε μια ελεύθερη -ποιητική αδεία (και μπόλικου χιούμορ για τους σοβαρούς της παρέας)- αφήγηση θα το έγραφα ως εξής:

    Αφού οι αρχαίοι παλαιοελλαδίτες δια των μακεδόνων διασπάρησαν σ’ όλη την τότε γνωστή οικουμένη -αφού προηγουμένως είχαν αναπτυχθεί τα μάλα μετά τις περσικές κατακτήσεις της Ιωνίας- και δημιούργησαν τον ελληνιστικό τύπο του Έλληνα, τελικά αποδυναμωμένοι από τις έριδες παραδόθηκαν στους Ρωμαίους. Επανήλθαν όμως ως οντότητα στην ιστορία των εξουσιών μέσω του νέου -οικειοποιημένου απολύτως απ’ αυτούς- θρησκευτικού ιδεολογήματος που προέκυψε από τις μεσανατολικές μήτρες και χάρη στις αποσάρθρωση του λατινικού κόσμου κυριάρχησαν στον κόσμο ως ελληνόφωνοι Ρωμαίοι -ήτοι Έλληνες- για άλλα χίλια χρόνια, έως ότου ενέσκηψαν οι Τουρκομάνοι νομάδες «φωτισμένοι» από το επόμενο θρησκευτικό ιδεολόγημα που προήλθε από τις σκληρές ερήμου της Αραβίας.

    Οι παλιοί τόποι άλλαξαν. Μίλησαν και σλάβικα και νέες γλώσσες των παλιών Ιλλυριών και Καταλανικά και Ερουλικά και Γαλατικά και Γοτθικά.

    Το κέντρο των Ελλήνων μετατοπίστηκε για αιώνες πολλούς ανατολικά. Ήρθε όμως μια στιγμή που οι παλιοί τόποι, παρότι απογυμωμένοι από κάθε κλέος, πλην της φαντασίωσης, έγιναν το έδαφος για ένα νέο κράτος. Που ενδύθηκε τον αρχαίο μανδύα για να καλύψει την καθημερινή πολιτιστική του ένδεια και πολυμορφία…… Τέλος πάντων, για να αποφύγουμε τις περιττές λεπτομέρειες…. τελικά οι υπήκοοι του νέου κρατιδίου-προτεκτοράτου έμαθαν τη νέα γλώσσα, ένοιωσαν μητροπολιτικοί και πίστεψαν ότι αποτελούν όχι μόνο τη πολιτιστική, αλλά και τη φυσική συνέχεια του παλιού ένδοξου, πριν την εμφάνιση των Μακεδόνων, κόσμου. Και έτσι άρχισαν την κάθαρση… ως να μην άλλαξε τίποτα σ’ αυτή την για εκατοντάδες χρόνια περιπλάνησή τους. Και έτσι απαλλάχθηκαν από κάθε περιττό βάρος της Μνήμης, ακόμα και από τα μορφικά στοιχεία των Αλεξανδρινών, προς μεγάλη ικανοποίηση των ένδοξων προγόνων που βρίσκονται θαμμένοι σε τούτο δω το ιερό έδαφος της Αττικής!!! 🙂

    Μ-π

  797. ppan said

    Ωραίος ο Πόντιος

  798. Κάτι πάω να γράψω για τη διαμαρτυρία των 140 γλωσσολόγων, αλλά το τρώει μάλλον η σπαμοπαγίδα!

  799. Ο Βύρων πολύδωρας έχασε άλλη μια ευκαιρία να σωπάσει:
    Tουλάχιστον όμως επικαλείται όχι τον Τριανταφυλλίδη, παρά τον Τζάρτζανο. («Επειδή ευτυχώς υπήρξε και υπάρχει ως οδηγός αξεπέραστος η Γραμματική του Αχιλλέως Τζαρτζάνου…») Κι εκείνου βέβαια θα τρίζουν τα κόκκαλα…

  800. Theo said

    Μπράβο εξαιρετική ανάρτηση, είχα μπερδευτεί με όλα αυτά που διάβαζα.
    Την δασκάλα λυπήθηκα μόνο, επειδή όσοι κατάλαβαν αμέσως το λάθος της , έπεσαν να την φάνε. Όμως κι αυτή υπερέβαλε νομίζω, θα μπορούσε να είχε πει την γνώμη της χωρίς τις υπερβολές που υπογράμμισες κι εσύ.

    Το έκανα copy paste και το έβαλα εδώ : http://www.capital.gr/gmessages/showTopic.asp?id=3160344&pg=2&pid=3160485&orderdir=asc#post_3160485 γιατί πολλοί είχαν αρχίσει να λένε αρλούμπες .
    Θα έπρεπε να σε είχα ρωτήσει πρώτα , όμως έβαλα link που παραπέμπει στην σελίδα σου.

  801. Σήμερα το είδα, διότι σήμερα γράφτηκε στο in.gr:
    Διαμαρτυρία 140 πανεπιστημιακών γλωσσολόγων,
    που τα λένε έξω από τα δόντια. Παραθέτω από το τέλος:
    «Αναρωτιόµαστε πώς είναι δυνατόν µια εκπαιδευτικός που δεν παραδέχεται στοιχειώδεις αρχές της γλωσσικής επιστήµης, όπως είναι η διαφορά µεταξύ ήχων και γραµµάτων, βασιζόµενη σε παρανοήσεις και αβάσιµα συµπεράσµατα να αµφισβητεί την εγκυρότητα ενός διδακτικού εγχειριδίου, που έχει εγκριθεί από τους αρµόδιους φορείς της Πολιτείας και αποτελεί έργο ειδικών επιστηµόνων και το οποίο, ως δασκάλα, καλείται να διδάξει.
    Θεωρούµε θλιβερό το γεγονός ότι ένα άρθρο µε τόσο φτωχά, εσφαλµένα και αντιεπιστηµονικά επιχειρήµατα αναπαράγεται και να διαδίδεται άκριτα στο διαδίκτυο και στα Μ.Μ.Ε. και αναγορεύεται σε µείζον θέµα συζήτησης. »

  802. sarant said

    798: Ναι, συγνώμη. το μετέφερα στο 801.

    800: ‘Αλλοι όμως την ηρωοποίησαν τη δασκάλα. Για τέτοια θέματα και με αναφορά πηγής σαφώς δεν χρειάζεται άδεια.

  803. Μην τη λυπάσαι, Τέο. Δασκάλα του 21ου αιώνα — δεν είμαστε την εποχή του Κονδυλάκη! — δεν συγχωρείται, ούτε να αγνοεί τη διαφορά φθόγγων και γραμμάτων, ούτε να είναι ανίκανη να καταλάβει τι λέει σχολικό βιβλίο του Δημοτικού (που μπορεί να κληθεί να το διδάξει), ούτε τέλος να εκτοξεύει αβασάνιστα τέτοιες κατηγορίες. Καλά να πάθει ό,τι πάθει· δεν θα την τουφεκίσουν βέβαια, αλλά μια πειθαρχική επίπληξη πιστεύω πως θα της άξιζε.

  804. doc said

    Στη σελίδα 36 και στη σελίδα 38, του συγκεκριμένου βιβλίου γραμματικής γράφεται το [ζ] μικρό σαν [z] μικρό και το [χ] μικρό σαν [x] μικρό. Κάπου πιο πάνω αναφέρθηκαν δυσκολίες-προβλήματα της γραμματοσειράς, της souvenir , πως δεν αποδίδεται σωστά ο ελληνικό μικρό ζ. Ναι, αλλά τα υπόλοιπα γράμματα της σελίδας αυτής δεν είναι στην ίδια γραμματοσειρά. Υπάρχει «λάθος» σωστής γραφής, και σίγουρα σκόπιμο. Αυτό δεν το απάντησε κανένας.
    Τελοσπάντων, διάβασα την ανακοίνωση-καταγγελία των 140, και λυπήθηκα για το απύθμενο ψύχος της ψυχής των 140! Και (επιστημονικό) λάθος να έχει κάνει η δασκάλα, δεν της απαντάνε έτσι προσωπικά. Εδώ κάποιος έφτασε να ζητήσει να την περάσουν και πειθαρχικό. Ενδόμυχα αδήλωτος γλωσσοχρυσαυγίτης!

  805. ppan said

    Ένας δάσκαλος ανεπαρκής, παναπεί δεν καταλαβαίνει τα κείμενα που πρέπει να διδάξει, ανάλογο του να επιμένει με άρθρα σε εφηερίδες ότι 2 φορές το 4 ίσον 11: του γίνεται επίπληξη, πολύ περισσότερο που δημιούργησε τέτοια κατάσταση. Δηλαδή αβασάνιστα θα δεχτούμε να μπει σε τάξη τον Σεπτέμβρη χωρίς να προσπαθήσει τουλάχιστον κάποιος να διορθώσει την κατάσταση; Βέβαια, προβλέπω τύχη ανάλογη της άλλης στην Θράκη, ηρωΐδα της «Ελλαδίτσας μας» που καταδιώκουν οι σκοτεινές δυνάμεις.

    Όταν μετά θα μας κάνουν βούκινο στα ξένα μέσα ότι η ελληνική Βουλή ασχολείται με το αν υπαρχουν φθόγγοι, θα διαμαρτύρονται οι ίδιοι πολύδωρες για μισελληνισμό. Αυτό με τον Μακριτζ δεν μπορώ να το χωνέψω

  806. sarant said

    Ποιο με τον Μάκριτζ;

  807. Efi said

    Συγχαρητήρια! Εξαιρετικό άρθρο κ πάρα πολύ ευγενικός ο τρόπος με τον οποίο έχει γραφεί ώστε να μην προσβάλει τη συντάκτρια του αρχικού παραλογισμού.

  808. ppan said

    806: Ε δεν είδες που υπογράφει με τους 140; Δεν ντρέπεσαι λιγάκι όπως όταν βγαίνουν τα δυσάρεστα οικογενειακά στην ρούγα;

  809. sarant said

    808: Α, ναι.

  810. Αμάν πια αυτή η συνωμοσιολογία, Doc! Υπάρχει, λες, “λάθος” σωστής γραφής, και σίγουρα σκόπιμο. Η γραμματοσειρά ως Κερκόπορτα και οι συγγραφείς του βιβλίου ως Εφιάλτες!
    Στην πραγματικότητα, η εξήγηση είναι απλούστατη. Οι άνθρωποι, συνειδητά και ηθελημένα βέβαια, θέλησαν να ξεχωρίσουν τα σύμβολα των φθόγγων από τα κανονικά γράμματα. Δεν τόλμησαν (και σωστά, για το επίπεδο του βιβλίου) να χρησιμοποιήσουν το Διεθνές Φωνητικό Αλφάβητο, που το μνημονεύουν απλώς, χάριν επιστημονικής πληρότητας, στην υποσημείωση 2 της σελ. 34, οπότε χρησιμοποίησαν τα ίδια τα γράμματα του ελληνικού αλφαβήτου, αλλά σε διαφορετική γραμματοσειρά. Διάλεξαν μάλιστα μια γραμματοσειρά, δεν ξέρω αν είναι η souvenir ή άλλη, που να θυμίζει κάπως το ρυθμό των συμβόλων του Διεθνούς Φωνητικού Αλφαβήτου, όπως συνήθως (όχι πάντα!) τυπώνεται. Η γραμματοσειρά αυτή κάπως ξενίζει (μεταξύ άλλων διότι έχει πατούρες σε πολλά μικρά γράμματα, ενώ οι συνηθισμένες ελληνικές γραμματοσειρές έχουν πατούρες — αν έχουν — μόνο στα κεφαλαία), και ναι, δεν κατεβάζει το ζ και το χ κάτω από τη γραμμή. Κάπως παράξενα είναι και το λ και το δ και το ν της ίδιας γραμματοσειράς — και γενικά, όλη η σειρά έχει κάτι το φάλτσο, το παράτονο. Αλλά ακριβώς γι’αυτό τη διάλεξαν, για να κάνει και οπτικά σαφή τη διάκριση φθόγγων (που μόνο για την παράστασή τους χρησιμοποιείται σ’όλο το βιβλίο) και γραμμάτων! Πού είναι το σκόπιμο και εθνοπροδοτικό λάθος;
    Όσο για το «απύθμενο ψύχος της ψυχής των 140» γλωσσολόγων, ναι, έτσι απαντούν σε μια κυρία που κάνει παντιέρα την ασχετοσύνη της και καταγγέλλει συναδέλφους επιστήμονες ως «ανθέλληνες φιλολόγους» και «βιαστές της ελληνικής γλώσσας»! Και λίγο της είναι!

  811. Τέλος, νὰ δοῦμε καὶ τὴν ὀρθότητα τοῦ ἐπιχειρήματος ὅτι δῆθεν σήμερα δὲν προφέρουμε διαφορετικὰ τὰ ι,η,υ ἢ τὰ ο, ω κλπ., ποὺ ἐπιστρατεύουν οἱ ἀμαθεῖς στὴν προσπάθειὰ τους νὰ αἰτιολογήσουν τὴν νέα τους ἀνοησία μὲ τοὺς μειωμένους φθόγγους. Εἶναι λοιπὸν ἔτσι; Ὄντως σήμερα δὲν ὑπάρχουν διαφορὲς στὴν προφορά; Ἢ μήπως συνεχίζουμε νὰ τὰ προφέρουμε διαφορετικὰ κι ἀπλῶς οἱ περισσότεροι δὲν τὸ προσέχουν λόγῳ συνήθειας;
    Ὅπως ἀνακάλυψε ὁ γνωστὸς καλλιτέχνης Διονύσης Σαββόπουλος, ἡ προφορὰ εἶναι πράγματι διαφορετικὴ καὶ μάλιστα τὰ μηχανήματα τὴν καταγράφουν. Παραθέτω ἕνα παλαιότερο κείμενο τοῦ ἰδίου:

    «Τα ελληνικά είναι τραγούδι

    Πρέπει να σας πω ότι δεν ήμουν πάντοτε υπέρ των τόνων. Τούς θεωρούσα διακοσμητικά στολίδια, κατάλοιπα άλλων εποχών, που δεν χρειάζονται πια. Και καθώς δεν ήμουν ποτέ καλός στην ορθογραφία, το μονοτονικό με διευκόλυνε. Βέβαια, η γλώσσα χωρίς τόνους φάνταζε στα μάτια μου σαν σεληνιακό τοπίο, αλλά νόμιζα ότι αυτό ήταν μια προσωπική μου εντύπωση, θέμα συνήθειας. Ώσπου συνέβη το εξής: Είχα βρεθεί για ένα διάστημα ν” ακούω συστηματικά, καινούργια ανέκδοτα τραγούδια, επωνύμων και ανωνύμων, για λογαριασμό τής δισκογραφικής εταιρείας «Λύρα», προκειμένου αυτή να τα ηχογραφήσει ή να τα επιστρέψει στους συνθέτες. Είναι δύσκολο ν” απορρίπτεις και ακόμα δυσκολότερο να εξηγείς το γιατί. Όταν βέβαια το τραγούδι είναι τετριμμένο ή άτεχνο, η εξήγηση είναι εύκολη. Μού συνέβη όμως να δω τραγούδια όπου οι στίχοι δεν ήταν άσχημοι και η μουσική δεν ήταν τυχαία, επιπλέον ταίριαζε θεματικά και με τους στίχους. Κι όμως, το τραγούδι συνολικά δεν «κύλαγε» όπως λέμε( οπότε το επιστρέφαμε στον ενδιαφερόμενο με διάφορες ασάφειες και υπεκφυγές. Το πράγμα με απησχόλησε. Έφερνα στο μυαλό μου μεγάλες ωραίες επιτυχίες, παλιά τραγούδια (…) και τα συνέκρινα μ” αυτά που απέρριπτα, ώσπου μετά από μήνες διεπίστωσα κάτι πολύ απλό: Όταν μια μουσική μετατρέπει συστηματικά τις μακρές συλλαβές σε βραχείες ή όταν ανεβάζει την φωνή εκεί όπου υπάρχει απλώς μια περισπωμένη, ενώ την κατεβάζει συστηματικά εκεί που υπάρχει ψιλή οξεία, όταν δηλαδή η μουσική κινείται αντίθετα -προσέξτε, αντίθετα όχι στο ρυθμό τού ποιήματος, αλλά αντίθετα στις αναλογίες τονισμού και αντίθετα στην ορθογραφία του- τότε όσο έξυπνη και να “ναι, κάνει το τραγούδι δυσκίνητο και ασθματικό. Στα πετυχημένα τραγούδια δεν συμβαίνει αυτό. Βέβαια, όταν γράφει κανείς πάνω σ” ένα ρυθμό ή σ” ένα μουσικό δρόμο, πρέπει να ακολουθήσει τα καλούπια τους, οπότε θα υπάρχουν σημεία όπου αυτή η πείρα που περιέγραψα, δεν τηρείται. Αυτό όμως θα συμβεί μόνον όταν δεν γίνεται αλλιώς. Και πάντα η βιασμένη λέξη θα τοποθετείται έτσι ώστε να προηγούνται και να έπονται επιτυχείς στιγμές, ώστε να μειώνεται η εντύπωση τής ατασθαλίας, η οποία έτσι συνδυασμένη ωφελεί, διότι το τραγούδι αλλιώς θα ήταν μηχανικό. Κάτι τέτοιο δεν το είχα προσέξει. Και ήταν η πρώτη φορά που αισθάνθηκα ότι οι τόνοι και τα πνεύματα ίσως να μην ήταν διακοσμήσεις, ίσως να είχαν λόγο. (…)

    «Η μουσικότητα της
    ελληνικής γλώσσης είναι
    εφάμιλλος τής συμπαντικής»
    Γ. Ξενάκης

    Μέσα στο στούντιο είχα και δύο εκπλήξεις. Να η πρώτη: Προσπαθώντας να ακούσω την διαφορά οξείας και περισπωμένης, διάβασα την φράση: «Λυγά πάντα η γυναίκα». Το «πάντα» ακούγεται ψηλότερα από το «λυγά» που παίρνει περισπωμένη. «Λυγά πάντα η γυναίκα” ακούγεται όμως περιέργως ψηλότερα κι από το «γυναίκα», που όμως παίρνει οξεία. Γιατί άραγε; Τηλεφώνησα σ” έναν φίλο και έμαθα ότι η «γυναίκα» οφείλει να παίρνει παρισπωμένη, διότι είναι τής τρίτης κλίσεως, η οποία όμως καταργήθηκε, γι” αυτό πήρε οξεία η «γυναίκα». Να λοιπόν, που από άλλο σημείο ορμώμενος, αναγκάστηκα να συμφωνήσω ότι κακώς καταργήθηκε η τρίτη κλίση αφού στην φωνή μας εξακολουθεί να υπάρχει «Λυγά πάντα η γυναίκα» λοιπόν και παίρνει και περισπωμένη. Η δεύτερη έκπληξη: Έδωσα σ” έναν ανύποπτο νέο, που παρευρισκόταν στο στούντιο, να διαβάσει λίγες φράσεις. Εκεί μέσα είχα βάλει σκοπίμως την ίδια λέξη ως επίθετο και ως επίρρημα, διότι είχα πάντα την περιέργεια να διαπιστώσω αν προφέρουμε διαφορετικά το ωμέγα από το όμικρον. Ακούστε τις φράσεις:
    Είν” ακριβός αυτός ο αναπτήρας. Ας μην είν” ωραίος, έχει την αξία του. Ναι, ακριβώς αυτό ήθελα να πω».

    Ακουστικώς δεν παρατήρησα διαφορά. Έκοψα τις δύο λέξεις και τις κόλλησα την μία κατόπιν της άλλης. Ακούστε το!
    «Ακριβός… ακριβώς».
    Ελάχιστη διαφορά στο αυτί’ ο ηχολήπτης μόνον επέμενε ότι το δεύτερο είναι κάπως πιο φαρδύ. Ας το ξανακούσουμε:
    «Ακριβός… ακριβώς».

    Ασήμαντη διαφορά. Συνδέσαμε τότε τον παλμογράφο. Να το διάγραμμα του επιθέτου ακριβός, όπως προέκυψε, και να το πολύ πλουσιότερο τού επιρρήματος. Δεν είναι καταπληκτικό; Όταν το είδα, τα μηχανήματα του στούντιο μού φάνηκαν σαν όργανα του παραμυθιού. Ο παλμογράφος μού φάνηκε σαν μια σκαπάνη που, κάτω από το έδαφος της καθημερινής ομιλίας, ανακαλύπτει αυτό που δεν έπαψε ποτέ να υπάρχει, έστω μέσα σε χειμερία νάρκη, αυτό που συνειδητοποίησαν και προσπάθησαν να μνημειώσουν οι Αλεξανδρινοί δύο χιλιάδες χρόνια πριν. Τίποτε δεν χάθηκε. Όλα υπάρχουν. Αρκεί να προσέξουμε αυτό το τραγούδι της καθημερινής ομιλίας που πηγαινοέρχεται συνεχώς ανάμεσά μας. Ακούστε πώς ηχούν οι τονισμοί. Ακούστε τα μακρά. Ακούστε την λαϊκή τραγουδίστρια πώς αποδίδει το ωμέγα ή την ψιλή οξεία (…).

    «Όταν κάποτε φύγω από τούτο το
    φως θα ελιχθώ προς τα πάνω όπως
    ένα ρυάκι που μουρμουρίζει.
    Κι αν τυχόν κάπου ανάμεσα
    στους γαλάζιους διαδρόμους
    συναντήσω αγγέλους, θα
    τούς μιλήσω ελληνικά,
    επειδή δεν ξέρουνε γλώσσες.
    Μιλάνε μεταξύ τους με μουσική»
    Νικ. Βρεττάκος

    Τέλος, ακούστε την θεία φωνή του Ανδρέα Εμπειρίκου, την παράξενη απαγγελία που κυνηγά την λάμψη της οξείας, τον πλούτο της διφθόγγου, τους τόνους και την ορθογραφία, σαν μουσικά σύμβολα μιάς φωνής που προϋπάρχει αδιάκοπα και οδηγεί το ποίημα. (…) Δεν περιφρόνησα καμμιά άποψη και δεν κολάκευσα καμιά. Προσπάθησα να πω τρείς φορές τρείς αλήθειες.

    Πρώτον: Τα ελληνικά είναι τραγούδι. Κανείς δεν σκέφτηκε ποτέ να απλοποιήσει ένα τραγούδι ή να το δει πρακτικά. Γιατί να δούμε λοιπόν τα ελληνικά, πρακτικά;
    Δεύτερον: Όποιος σταθεί αλαζονικά απέναντι στα ρεφρέν που τον ψυχαγώγησαν διά βίου, στρέφεται εναντίον της προσωπικής του ιστορίας και πίστης. Τα ίδια μπορεί να πάθει ένας λαός με την γλώσσα. Ιδίως αν η γλώσσα του είναι τα ελληνικά.
    Τρίτον: Τα ελληνικά ως τραγούδι είναι ανυπόφορα δύσκολα. Κανείς δεν τα βγάζει πέρα με τα ελληνικά. Απέναντι στα ελληνικά θα είμαστε πάντα φάλτσοι και αγράμματοι. Αλλά τί να γίνει; Σημασία έχει η συνείδηση ότι τα μιλάμε, όχι για να γίνουμε δεξιοτέχνες, αλλά για να γίνουμε άνθρωποι.

    Ευχαριστώ.

    Διονύσης Σαββόπουλος»

  812. π2 said

    811: Πω πω τι λε ρε φίλε σοβαρά; Να ‘σαι καλά που έφερες στο φως αυτήν την ιστορία γιατί δεν είχε ξανακουστεί εδώ μέσα. Πάω στοίχημα πως κανείς απ’ αυτούς τους ελληνομάχους σχολιαστές που συχνάζουν εδώ δεν την ήξερε.

  813. sarant said

    811: Όλες οι γραμματικές, όλοι οι γλωσσολόγοι, όλοι οι ομιλητές της Ελληνικής ξέρουν καλά ότι τα η, υ. ι και ο. ω προφέρονται εντελώς ίδια -με μοναδική εξαίρεση τον Σαββόπουλο και τους παλμογράφους του. Κοιτάξτε, το άρθρο αυτό δεν έχει καμιά απολύτως εγκυρότητα και όσοι επιστήμονες το διάβασαν γέλασαν πολύ.

    Ο Σαββόπουλος κάνει πως δεν ξέρει τι σημαίνει επιτονισμός. Αν στη φράση «λυγά πάντα η γυναίκα» αλλάξουμε τη λέξη γυναίκα και το κάνουμε «Λυγά πάντα η κοπέλα», θα ακουστεί και πάλι πιο χαμηλά το κοπέλα από το πάντα -ώρες είναι να μας πει ο Σαββόπουλος ότι θέλει περισπωμένη και η κοπέλα!

    Επιτονισμός είναι και το «ακριβώς» που τάχαμου διαφέρει από το «ακριβός».

    Αν πιστέψουμε τον Σαββόπουλο, το ωμέγα του «όντως» πρέπει να διαφέρει στην προφορά από το (δεύτερο) όμικρον του «πόντος».
    Ας ξεσκονίσει τους παλμογράφους του στη φράση «Όντως μούφυγε ένας πόντος».

  814. ppan said

    Πρέπει όμως να σου έχει σκιστεί το καλσόν για να το πεις αυτό 🙂

  815. Κώστας said

    811: Θεέ μου πόση ασχετοσύνη να αντέξουμε? Δεν μπορούμε άλλο, λυπηθείτε μας, δεν αντέχουμε !!!!!!!!!
    Επιτονισμός, θέση της λέξης στην πρόταση, τόνος, hello?! Πάλι καλά που αντέχει να γράφει τα αυτονόητα ο Σαραντάκος…

  816. Κώστας said

    o /saradakos/ για όσους δεν κατάλαβαν 🙂

  817. Μαρία said

    Α ναι, κάποιοι ξενάχωσαν και το Σαββόπουλο. Θα φορεθεί πολύ, αφού εμφανίστηκε σε σχόλιο του γνωστού ελληνοβαρεμένου ιστολογίου.
    Ας λινκάρω λοιπόν το Φόρη https://sarantakos.files.wordpress.com/2010/10/foris1.pdf

  818. #817 http://malvumaldit.wordpress.com/2010/10/15/v-d-foris-on-greek-language/

  819. Δημήτρης said

    Έχετε σκεφτεί μερικοί προοδευτικοί πως οι χαρακτηρισμοί κουτσουλιές, σκουληκάκια, αηδίες κ.τ.ό. οδήγησαν (νέους κυρίως αλλά και μεγάλους) σε αίσθημα αποστροφής για οτιδήποτε παλιότερο , με αποτέλεσμα μόλις δουν κείμενο γραμμένο σε πολυτονικό και σε λόγια γλώσσα να το πετάνε θεωρώντας το κατώτερο;

  820. gryphon said

    811
    Εχουν καποια βαση αυτά πού λέει ο Σαββόπουλος.Δέν τα είχα υποψιν μου.
    Αυτά που λέει για διαφορές πού είδε στόν παλμογράφο δέν είναι απαραίτητα κατι αστειο και αν υπηρχαν άνθρωποι να αφιερωσουν χρονο θα εβρισκαν πραγματα.Ειναι ομως λεπτολογία και προυποθετει τήν υπαρξη ανθρωπων που να έχουν αυτη τήν τάση, να ψαχνουν πισω απο τό προφανές να εκτιμούν λεπτές διαφορές κλπ.Οι αρχαίοι ελληνες τό είχαν αυτό .Εμείς όχι καί τόσο.

  821. Κώστας said

    Αστεία δεν είναι αυτά που είδε, η εξήγηση είναι αστεία για όσους τουλάχιστον ξέρουν από τέτοιου είδους μετρήσεις αλλά -το σημαντικότερο- φωνητική/φωνολογία

  822. sarant said

    820: Δηλαδή πώς έχουν κάποια βάση; Εσύ καταλαβαίνεις διαφορές ανάμεσα στο όντως και στο πόντος; Όλοι οι γλωσσολόγοι, ακόμα και οι συντηρητικότεροι, που λένε ότι έχει εξαφανιστεί η διάκριση μακρών/βραχέων εδώ και δυο χιλιάδες χρόνια είναι άσχετοι;\

    819: Δεν νομίζω να έχουμε τόση απήχηση στο ευρύ κοινό αυτά που γράφουμε, αλλά αν είναι έτσι, τότε πρέπει α) να καταργηθεί η διδασκαλία των αρχαίων. ώστε τα παιδιά να μην ταλαιπωρούνται με τα μυγάκια γιατί τους δημιουργείται αίσθημα αποστροφής, και β) να μην τυπώνονται βιβλία σε πολυτονικό για να μην το απορρίψουν οι αναγνώστες. Απλό.

  823. the dog's bollocks said

    Άρχισαν να ταλαντώνονται επικίνδυνα τα bollocks του σκύλου. Φέρτε μου ένα παλμογράφο!

  824. O/H Melinorealm το ξαναείπε και πρωτύτερα: δεν μιλούμε την ίδια γλώσσα. Όσο για το Σαββόπουλο, τι να πει κανείς; Δεν έχει καν το ελαφρυντικό της ηλικίας, όπως ο άλλος μας μέγας τραγουδοποιός. Αλλά πραγματικά δεν καταλαβαίνει ότι είναι φυσικό ένα επίθετο κι ένα ομόηχο επίρρημα, μέρη του λόγου διαφορετικά και επομένως με διαφορετικό ρόλο στη φράση, να διαφέρουν ελαφρά — ή και πολύ — στον επιτονισμό τους;

  825. Αφήστε που οι παγκόσμιοι συνωμότες βγάλανε το mp3 για να χαθούν στη συμπίεση οι λεπτές αποχρώσεις του παλμογράφου.

  826. sarant said

    825: 🙂

  827. Δημήτρης said

    822: ‘Ωστε για να μη ταλαιπωρούνται τα παιδιά με τα μυγάκια να καταργήσουμε και τα αρχαία; Πολύ ωραία…Άντε να μεταφράσουμε και τον Βιζυηνό σιγά -σιγά.

  828. gryphon said

    822
    Nά πώ τήν αλήθεια δέν καταλαβαίνω καποια διαφορά στήν προφορά αυτών τών δυο λεξεων (τουλαχιστον στόν εαυτό μου).Αλλα δέν είμαι σίγουρος αν αυτό ισχύει για ολες τις περιπτώσεις.
    Ας πουμε στήν φράση με το ακριβός- ακριβώς που χρησιμοποιει σαν παραδειγμα νομιζω οτι ακουω καποια διαφορα οταν κανω το τεστ ας πουμε στόν εαυτό μου.Λεω νομιζω δέν ειμαι σιγουρος.
    Εχουν κάποια βάση εννοω αυτά με τά πειραματα που έκανε.Δεν ξερω πως ακριβώς εγιναν οι μετρησεις αυτές που αναφέρει αλλα ειναι μαλλον δυνατόν απο καποιον που ξερει τι να ψαξει, πως κλπ να δει αν υπαρχουν διαφορές χρησιμοποιώντας οργανα μετρήσεων.
    Αν ζουσαμε ξερω γω στήν Ιαπωνια μπορει καποιος να το εκανε.Ετσι για να δει μηπως.

  829. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    794. Δὲ διαφωνῶ σ’ὅ,τι ἀφορᾶ τὴ δομὴ τοῦ ΣΥΡΙΖΑ, ὅμως ἡ κύρια βάση του εἶναι τὸ ΚΚΕ ἐσ. ποὺ ἤδη ἀπὸ τὸ 1985 ἢ 86 εἶχε προαναγγείλει τὴν μετεξέλιξή του σὲ ἐνιαῖο φορέα τῆς ἀριστερᾶς κι ἀργότερα ἔγινε ΕΑΡ κρατώντας καὶ τὴν ἐφημερίδα, ὄργανο μέχρι τότε τοῦ ΚΚΕ ἐσ. Δὲν ξέρω τί λέει ἡ Αὐγὴ τώρα, ἡ Αὐγὴ εἶναι μία ἐφημερίδα ποὺ ἤδη ἀπὸ ἐκείνη τὴν ἐποχὴ ἔμπαινε στὸ σπίτι μου. Τὸ Σεπτέμβριο τοῦ 1982, ὅταν μὲ ὑποχρέωναν στὸ σχολεῖο νὰ γράφω μονοτονικὰ ἡ Αὐγὴ ἔβαζε βαρεῖες. Βαρεῖες! Ἂν δὲ μὲ πιστεύεις πήγαινε ψάξε τὸ ἀρχεῖο της. Ἡ Αὐγὴ ἐφάρμοσε πρώτη φορὰ τὸ μονοτονικὸ ὅταν ἔβγαλε σὲ σχῆμα tabloid τὴν κυριακάτικη ἔκδοση. Πότε ἀκριβῶς, δὲν τὸ θυμᾶμαι ἀλλὰ τὸ μονοτονικὸ ἦταν σὲ προχωρημένο στάδιο. Ἀπὸ πολὺ κοντὰ ξέρω τὴ γνώμη τους. Μὴν ξεχνᾶμε ὅτι τὸ συνέδριο τοῦ Μύλωνα ἦταν πρωτοβουλία τοῦ ΚΚΕ ἐσ. καὶ έτέθη εύθέως ἀπὸ πολλοὺς ἀριστεροὺς τὸ θέμα τῆς ἐπιστροφῆς στὸ πολυτονικό. Πολλοὶ ἔκαναν ἀργότερα στροφὴ 180 μοιρῶν γιὰ νὰ μὴν τοὺς λένε συντηρητικοὺς καὶ ἀκροδεξιούς, ἐπειδὴ κάποιοι ἀκροδέξιοι, ἔθεσαν τὸ θέμα χωρὶς ὅμως οἱ ἴδιοι νὰ δίνουν τὸ καλὸ παράδειγμα. Κι ἐπειδὴ τὰ γραπτὰ μένουν, τὸ ἄρθρο ἀναφέρεις δὲν ἀποτελεῖ ἱστορικὴ ἀπόδειξη. Αὐτὴ βρίσκεται στὸ ἀρχεῖο τῆς Αὐγῆς…

  830. ppan said

    Ο Μύλωνας είναι αυτός που τονε βάζει η γυναίκα του με τους πραματευτάδες;

  831. ppan said

    Ωραιατο λινκ της Μαρίας. Ήξερα το κείμενο του Γ. Χάρη. Αλλά η σκηνή, να είναι ο Μαρωνίτης, ο Φόρης κλπ από κάτω και να βγαίνει στο βήμα ο Δ.Σ. να μιλάει για παλμογράφους, θα ήταν συγκλονιστική!

  832. ppan said

    Και του Στάζυμπου!

  833. sarant said

    829: Βαρείες έβαζαν όλες οι εφημερίδες όταν χρησιμοποιούσαν πολυτονικό. Όταν περνούσαν στην κουκίδα ή στο μονοτονικό, φυσικά σταματούσαν και τις βαρείες. Εννοώ ότι εκείνη την εποχή, που ζούσαν οι παλιοί τυπογράφοι που ήξεραν τους κανόνες, η χρήση βαρείας δεν ήταν κάποια ένδειξη σκληροπυρηνικού πολυτονιατισμού, σήμερα ίσως

    Τα πρακτικά του συνεδρίου του Μίλωνα υπάρχουν, επιφυλάσσομαι να τα βρω και να σου δείξω ότι δεν θυμάσαι καλά. Πάντως ο Μίλωνας έγινε το 1985 και η Αυγή είχε ήδη υιοθετήσει πολυτονικό από το 1983. Εχω στο αρχείο μου ένα μονοτονικό φύλλο του Οκτ. 1983, δεν νομίζω να το τυπώσανε ειδικά για μένα. Δυστυχώς δεν έχω σώμα εφημερίδων της εποχής για να δω πότε υιοθέτησε το μονοτονικό η Αυγή.

  834. nikos__alfa said

    Είναι σίγουρο πως αυτός ο «ανύποπτος νέος» αποτελεί χαρακτηριστικό, αντιπροσωπευτικό και σταθμισμένο επιστημονικά δείγμα του γενικού πληθυσμού.
    Ξεχνάτε επιπόλαιοι πως διάγουμε περίοδο περισυλλογής, καταπολέμησης της σπατάλης και σύντονης προσπάθειας να αυξηθεί η παραγωγικότητα και η ανταγωνιστικότητα της χώρας σε όλους τους τομείς. Αντί να επαινέσετε την επιστημονική μελέτη με τους παλμογράφους, που οδήγησε σε τόσο αξιόλογα και γενικότατα αποτελέσματα με πειραματική απόδειξη επί ενός και μόνο δήγματος, μεμψιμοιρείτε ασύστολα για να κρύψετε τον φθόνο σας για τις μνημειώδεις ικανότητες επιστημονικής ανάλυσης των δεδομένων του σεβαστού μας Νιόνιου!
    Και μετά παραπονιέστε πως παραμένουμε ουραγοί των εξελίξεων, παγκοσμίως. 😦
    Αιδώς Αργείοι, αλλά και …Αθηναίοι να είστε το ίδιο μας κάνει! 😀

  835. spiral architect said

    @ 833: […] Εννοώ ότι εκείνη την εποχή, που ζούσαν οι παλιοί τυπογράφοι που ήξεραν τους κανόνες, η χρήση βαρείας δεν ήταν κάποια ένδειξη σκληροπυρηνικού πολυτονιατισμού, σήμερα ίσως[…]

    Πολυτονικό χρησιμοποιούσε και ο Ριζοσπάστης (εννοείται ότι ούτε κι εγώ έχω παλιά φύλλα του, αν και μπορούν να βρεθούν σκαναρισμενα στο διαδίκτυο) καθώς και οι εκδόσεις της Σύγχρονης Εποχής.
    Έχω πολλά βιβλία εκείνης της περιόδου έκδοσης της τελευταίας, (Λένιν, Μπρεχτ κλπ) που είναι όλα, μα όλα σε πολυτονικό.
    Θαρρώ πως για αυτό υπεύθυνοι ήσαν οι τυπογράφοι-τσιγκογράφοι της εποχής που τους ήταν δύσκολο να περάσουν άμεσα από το πολυτονικό στο μονοτονικό.
    Kαι στη περίπτωση της Αυγής και του Ρ (και της ΣΕ) δεν ετίθετο ιδεολογικό ζήτημα αλλά πρακτικό: «Παλιός γάιδαρος καινούργια περπατησιά δεν μαθαίνει»
    (περί τυπογράφων ο λόγος) 😉

  836. Gryphon (828), ας το ξαναπούμε: εκτός από τον δυναμικό τόνο που έχουν (ή δεν έχουν) αφ’εαυτών, μέσα στη φράση οι λέξεις έχουν και ένα μουσικό χρωματισμό, τον λεγόμενο επιτονισμό, που εξαρτάται από το συντακτικό τους ρόλο και φυσικά το νόημα ή την έμφαση που θέλουμε να δώσουμε. Είναι αυτό που ξεχωρίζει την ερώτηση «Ήρθε;» από την απάντηση «Ήρθε.» ή από το πρώτο κομμάτι της φράσης «Ήρθε, αλλά ξανάφυγε.» Δεν είναι λοιπόν περίεργο να διαπιστώνει ο παλμογράφος — ή και το ευαίσθητο αυτί του μουσικού — κάποια διαφορά ανάμεσα στη μουσική των λέξεων «ακριβός (αυτός ο αναπτήρας)» και «ακριβώς (αυτό είπα)», αφού ο συντακτικός τους ρόλος είναι διαφορετικός, και δεν έχει καμία σχέση με διαφορές προσωδίας που εξέλιπαν εδώ και 2000 χρόνια!

  837. thequiller said

    825: έγραψες!!!

  838. LandS said

    Δυο παρατηρήσεις.
    Η μία έχει να κάνει με το μονοτονικό και τους …αναθεωρητές. Ο Λαφαζάνης όταν γράφει ο ίδιος πολυτονίζει, και μάλιστα – όπως μου έχουν πει άνθρωποι που ξέρουν – άψογα. Άρα, πολυτονιστές υπάρχουν και στους κατά Λ. Κύρκο «του άλλου ΚΚΕ».

    Σοβαρά τώρα

    Διαβάζοντας τον πρόλογο του Πυγμαλίωνα, του Μπέρναρντ Σο, είχα την εντύπωση ότι ο εξοπλισμός του εργαστηρίου του καθηγητή Χίγγινς ήταν ένα πείραγμα προς τους επιστήμονες που προσπαθούν να «αντικειμενοποιήσουν» (να την ξεχωρίσουν από τους κοινωνικούς διαχωρισμούς) τη μελέτη κοινωνικών φαινομένων. Κάτι βέβαια που δεν μπορούσε να φανεί στο χολιγουντιανό μιούζικαλ «Ωραία μου Κυρία». Νόμιζα ότι στο Λονδίνο του Μεσοπόλεμου, μάλλον εκκεντρικοί γλωσσολόγοι θα είχαν παλμογράφους και τέτοια, και πάντως, ο μέγας αυτός λογοτέχνης (άρα και η τρομερή παρέα του Μπλούμσμπερι) τους κογιονάριζε.

  839. bernardina said

    Ιώβεια υπομονή… (για τον Άγγελο λέω, αλλά όχι μόνο 😦 )

  840. sarant said

    829-835:
    Πρέπει να διορθώσω αυτό που έγραψα πιο πάνω, ότι τον Οκτώβρη του 1983 η Αυγή είχε εφαρμόσει μονοτονικό. Το είχε εφαρμόσει ενμέρει.

    Η Αυγή εφάρμοσε μονοτονικό από το 1982 αλλά *μόνο στους τίτλους* των άρθρων. Το κείμενο του άρθρου ήταν πολυτονικό! Το φύλλο που είχα δει, του Οκτωβρίου 1983, ήταν ένα από αυτά.

    Πλήρες μονοτονικό, δηλ. και στο κείμενο των άρθρων, εφαρμόστηκε αρχές 1984, στο πρώτο τρίμηνο.

  841. Έλληνας της Κύπρου said

    Πολύ καλημέρα σας, συγχαρητήρια κ.Σαραντάκο, αποτελείτε μια ελπίδα! Σε ένα λαό όπου κυριάρχησε η αγραμματοσύνη και περίσσεψε ο πατριωτισμός για να ισορροπεί τη συνείδηση, αποτελεί ελπίδα το να συναντάς σκεπτόμενους ανθρώπους. Οφείλω φυσικά να σας συγχαρώ και για την ψυχραιμία σας την οποία δεν διαθέτω.

    Λοιπόν, έχουμε και λέμε (προς τη δασκάλα που συνέταξε και τους υπόλοιπους που χωρίς κόπο και σκέψη αναπαράγουν το κείμενο):
    1.Αφιερώστε καλύτερα λίγο χρόνο για να διαβάσετε καμιά παλαιότερη γραμματική.
    2.Τόσον καιρό που σας δούλευαν οι πολιτικοί που ήταν μωρέ ο πατριωτισμός σας; Επειδή όμως υπάρχει ένα κενό στην ιστορία αυτό το συμπληρώνετε πάντα με τις σκοτεινές δυνάμεις που θέλουν να καταστρέψουν την πατρίδα, την γλώσσα, τη θρησκεία μας.
    3.Οι Έλληνες δεν έχουν κανέναν ανάγκη να προκαλέσει την καταστροφή. Τα καταστρέφουν όλα μόνοι τους!

    Βαρέθηκα ειλικρινά να παρακολουθώ ένα ολόκληρο λαό να ζει με τα παραμύθια. Φτάνει πια! Αν δεν αναγνωρίσουμε την πραγματικότητα πώς είναι δυνατόν να διορθωθούμε;

    Όσο δε για την φωνητική ορθογραφία εκτιμώ ότι τελικά θα εφαρμοστεί. Αλλά θα εφαρμοστεί αβίαστα και αυθόρμητα και de facto από τους αγράμματους μαθητές κάποιων αγράμματων δασκάλων που δεν θα μπορούν να ξεχωρίσουν το ο από το ω.

    Τέλος, προτείνω να γίνει κάπου ένα διδακτορικό ¨Η ανευθυνότητα σαν κύριο στοιχείο του σύγχρονου ελληνικού βίου¨. Ευχαριστώ.

  842. sarant said

    841: Σας ευχαριστώ πολύ!

  843. Alfred E. Newman said

    Καταγραφή για την ιστορία της εισαγωγής του μονοτονικού στις εφημερίδες.
    Ιδιοκτήτης εφημερίδας μια Κυριακή του 1983 ζήτησε από έναν λινοτύπη της εφημερίδας να αφαιρέσει όλες τις μήτρες με τόνους και πνεύματα -εκτός από την οξεία- από τις λινοτυπικές μηχανές.
    Ταυτόχρονα σε κάθε λινοτυπική τοποθετήθηκε ένα αντίγραφο των επίσημων κανόνων μονοτονισμού.
    Τη Δευτέρα όλοι οι λινοτύπες «αναγκάστηκαν» να μάθουν μονοτονικό. Στη δε περίπτωση που από συνήθεια πληκτρολογούσαν κάτι με πνεύματα, περισπωμένη ή βαρεία απλώς δεν προέκυπτε γράμμα.
    Ο ίδιος είχε συμμετάσχει στο διάλογο για τον μονοτονισμό που είχε διακινηθεί στην «Καθημερινή» προτείνοντας την οξεία αντί για την κουκίδα που αποτελούσε λύση του μονοτονισμού για ένα μεγάλο διάστημα.

  844. Μαρία said

    843 Μια που σε πετυχαίνω εδώ, να σου ευχηθώ εφτάψυχος όσα και τα φωνήεντα. Κατόπιν εορτής αλλά στις 3 του μηνός έκανα αποτοξίνωση.

  845. Alfred E. Newman said

    843 Μαρία
    Ευχαριστώ θερμότατα (37° έχουμε έξω δωπέρα!).

    Τώρα σκέφτομαι (εξαιτίας της μνήμης σου και της τήρησης των απειλών σου! ) να σου αφιερώσω το ακόλουθο:

  846. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

  847. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    840. Ὁμολογουμένως, ὅταν τὸ ὄργανο ἑνὸς πολιτικοῦ χώρου ἐφαρμόζει τὸ μονοτονικὸ δύο χρόνια μετά, προφανῶς ὁ πολιτκὸς χῶρος δὲν ἀποτελεῖται καὶ ἀπὸ τοὺς πιὸ ἔνθερμους ὑποστηρικτές του…Τὴ στιγμὴ μάλιστα ποὺ ἄλλα ἔντυπα τὸ εἶχαν ἐφαρμόσει ἀπὸ τὸ 1978…

  848. Immortalité said

    @845 Αν πέρασες κάποια περιπέτεια υγείας, εφτάψυχος και από μένα αγαπητέ.

  849. sarant said

    847: Αν έτσι σε βολεύει, μπορείς έτσι να πιστεύεις. Επαναλαμβάνω ότι στους τίτλους των άρθρων το εφάρμοσαν αμέσως. Προφανώς είχαν μεγάλους σε ηλικία τεχνίτες, ίσως και κομματικά μέλη, δεν ξέρω. Για την ιστορία πάντως, το πέρασμα στο μονοτονικό έγινε 28.2.1984.

  850. Θρασύμαχος said

    http://www.antinews.gr/2012/07/16/170954/

  851. Alfred E. Newman said

    Ιμόρ
    Ευχαριστώ. Περιέργως πως είχα πρόσφατα και μια περιπέτεια αλλά δεν ήταν γιαυτό νομίζω η αναφορά της Μαρίας.
    Ελπίζω!

  852. spiral architect said

    O τέλειος σύμμαχος καταφθάνει αρματωμένος:
    Πολύδωρας: ΠΟΛΕΜΟΣ! Γρηγορείτε Συνέλληνες! 😆 😆 😆
    (γκαγκααάν)

  853. spiral architect said

    … με πρόλαβε ο Θρασύμαχος! 😳

  854. Θρασύμαχος said

    #853: χαλάλι, τέτοιας είδησης της πρέπουν πολλαπλές εγγραφές

  855. Immortalité said

    @851 Ε, τότε κάτι παραπάνω από μας ξέρει, δεν επεμβαίνω στα εσωτερικά σας! 🙂

    Λυπάμαι που έπεσα μέσα για την περιπέτεια, χίλια περαστικά!

  856. Μαρία said

    855 Καλέ τι εσωτερικά. Εδώ είχε ανακοινώσει ο άνθρωπος οτι έχει γενέθλια στις 3/7. Αλλά παρασύρθηκα απ’ τα …7 φωνήεντα.

  857. sarant said

    850: Μετά τον στρατηγό Άνεμο, ο στρατηγός Κοπανιστός αέρας

  858. […] : Ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου Share this:ShareEmail Tags: ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΓΛΩΣΣΑ, ΝΙΚΟΣ ΣΑΡΑΝΤΑΚΟΣ, […]

  859. MA said

    Κι εγώ είμαι αντίθετη με την ιδέα να αλλοιώνεται η γλώσσα των προγόνων μας, που μας συνδέει με την Ιστορία χιλιάδων Ελληνικών χρόνων, διότι χωρίς αυτή την «Ετυμολογία» δεν θα μπορούσαμε να αποδείξουμε τη σύνδεση αυτή !

  860. sarant said

    859: Κάνετε όμως πλάκα, ε;

  861. ΠΟΛΕΜΟΣ στη βλακεία!

  862. SID said

    861: Μάταιος κόπος, καθώς, ως γνωστόν, η βλακεία είναι ανίκητη! Πέρα από την πλάκα ο Πολύδωρας αποδεικνύει ακόμη μια φορά πόσο ασόβαρος είναι (για να μη χρησιμοποιήσω καμιά πιο βαριά έκφραση). Με τέτοιους «πολιτικούς άνδρες» που ψηφίζονται μάλιστα από τόσο κόσμο πως θα πάμε καλύτερα; Πραγματικά είναι κάτι τέτοιες στιγμές που απελπίζομαι…

  863. Immortalité said

    @861 Μάταιος πόλεμος Άγγελε, είναι γνωστό πως η βλακεία είναι ανίκητη…

    @856 Εγώ δε θυμάμαι τέτοια ανακοίνωση. Ο μικρός και ο Κορνή που το ανακοινώσανε μπήκαν και στο μηνολόγιο. Είδα και κάτι αναφορές σε μνήμη και απειλές και λέω κάτι παραπάνω θα ξέρει η Μαρία.
    Άντε βρε Αλφ, σαν τα ψηλά βουνά! Να χαίρεσαι όσους αγαπάς! Έστω και με 14 μέρες καθυστέρηση…

  864. Immortalité said

    @862 Ωχ! κάποιος είναι μέσα στο μυαλό μου! 🙂

    Στο κάλεσμα στα όπλα του Βύρωνα τα εισαγωγικά στην προμελέτη τα είδαμε; Η διάλυση της γραμματικής και της γλώσσας γίνεται με… «επιστημονική» υποστήριξη βαρέος πυροβολικού 140 πανεπιστημιακών! Δεν είναι λάθος ή αμέλεια. Είναι «προμελέτη».
    Εισαγωγικά, παναπεί δεν είναι προμελέτη άρα; Μπερδεύτηκα…

  865. Αρκεσινεύς said

    Ιμμόρ (με 2 μ τώρα), η βλακεία είναι ανίκητη και απροσμέτρητη.
    Γι’ αυτό κι εγώ τους αφήνω να βράζουν στο ζουμί της.

    Εύχομαι σε όλους σας καλή συνέχεια και καλή αντάμωση μετά από έναν μήνα.
    Καλό ξημέρωμα να έχετε και σας χαιρετώ με όλη μου την αγάπη, αφού «Αυτό το καλοκαίρι θα πάω Αμοργό, στο πατρικό μου σπίτι που χρόνια νοσταλγώ», δλδ. αύριο.

  866. Immortalité said

    @865 Καλό ταξίδι και να μου φιλήσεις τ’ όμορφο νησί! 😀

  867. Μαρια Χ. said

    Προμελέτη=φταίει ο Σύριζα 😉

    Καλές διακοπές σε όσους αναχωρούν.

  868. sarant said

    Καλό ταξίδι Αρκεσινέα, φαντάζομαι όσο είσαι στο νησί θα έχεις άλλα πιο ευχάριστα να κάνεις, τα ξαναλέμε όταν γυρίσεις!

  869. Μαρία said

    865 Καλά να περάσεις, τυχερέ.

    863 Αλήθεια λέω αλλά ήταν δύσκολη ημερομηνία. Ποιος είναι ο μικρός;

    Γελοιογραφίες για τα Ιουλιανά

  870. Immortalité said

    @869 Είπα εγώ ότι δε λες αλήθεια; Ότι δεν θυμάμαι είπα και ω! του θαύματος στην επίμαχη ανάρτηση απουσίαζα 🙂 Ο μικρός είναι ο Νιουκίντ αλλά δε μου πάει το χέρι να γράψω το παρανόμι του και τον λέω μικρό. Νέος είναι στο μπλογκ αφού.

  871. Alfred E. Newman said

    870
    Υπάρχουν δύο σαφείς λόγοι για τους ιποίους έχεις δίκιο στην αντίστιξη μικρός και οτιδήποτε άλλο 😀

    Ευχαριστώ σας και τους τρεις πάντως για τις αναφορές. νάμαστε καλά.

  872. Τζουτζούκος said

    Ο Βύρων για κανένα επίδομα καθισιού σε καιρό χρεωκοπίας καλός είναι.

  873. «Φοβού τους Αντινιούς, και Πολυδώρα φέροντας!»

  874. spiral architect said

    @873: Τι σχόλια διαβάζει κανείς κει μέσα 😯

    Οι μεγαλύτεροι εξ υμών θυμάστε να είχαν συζητηθεί αυτά:

    […] Την αναφορά του Γιάννη Μ.Καλιόρη στο έργο του « Εξ επαφής» (έκδ. Αρμός, 1996, σελ. 208), όπου γράφει οτι Δημ.Γληνός είχε προτείνει «να αντικαταστήσουμε το ελληνικό αλφάβητο με το λατινικό, γιατί πίστευε πως αυτό «λύνει με μιάς το ορθογραφικό μας πρόβλημα και μας εισάγει μορφικά στην οικογένεια των εβρωπαϊκών λαών;» («Φωνητική γραφή», έκδ. Κάλβος, 1980, σελ. 36-37 και Φιλ. Ηλιού,΄Απαντα Γληνού, έκδ. Θεμέλιο, 1983,σελ.κβ).
    Ή τον Γ.Μπαμπινιώτη, που σε άρθρο του με τίτλο «Απ’ τον λογιωτατισμό στη δημοτική» («Βήμα», 2.1.2000, Αφιέρωμα, σελ.6επ.), έγραφε ότι «ο Κων/νος Καραμανλής (σημ. ο… «μεγάλος!») είναι ευτύχημα οτι δεν προχώρησε (όπως αποκάλυψε πριν από μερικούς μήνες το «Βήμα») στη χρήση του Λατινικού αλφαβήτου, γεγονός, που αποτράπηκε απ΄την αντίδραση Κ. Τσάτσου και Ευ. Παπανούτσου»;

    και να είχαν αποτραπεί απο τον Κ.Κ τον Α’;

    Προσωπικά διάβαζα τον τύπο της εποχής (ειδικά τον Παπανούτσο στο Βήμα τον διάβαζα ανελλιπώς) και δεν είχε υποπέσει στην αντίληψή μου κάτι τέτοιο γιατί είναι «χοντρό» και θα το θυμόμουν.

  875. Για να μη μιλάμε με γρίφους, το άρθρο του Μπαμπινιώτη στο ΒΗΜΑ υπάρχει εδώ, και όντως περιέχει την απίστευτη φράση που παραθέτει ο Spiral Architect. Πολύ θα ήθελα όμως να δώ το ίδιο το άρθρο που «αποκάλυψε πριν από μερικούς μήνες» ότι ο Καραμανλής σκέφτηκε, έστω και για μια στιγμή, να προχωρήσει στη χρήση τού λατινικού αλφαβήτου!

  876. sarant said

    873: 🙂

    875: Δηλαδή θα πρόκειται για άρθρο του 1999, αλλά χωρίς ψαχτήρι….

  877. Χαρά said

    Τι προμελέτη και πόλεμος ας περάσει ο Βύρωνας από Καρδίτσα να μάθει πως τα φωνήεντα είναι 3 α, ι και ου και 12 χρόνια κανονική μελέτη στο σχολείο και όσα χρειαστουν στο πανεπιστήμιο 3 παραμένουν, ούτε 5, ούτε 7 γίνονται!

  878. Το βρήκα, είναι εδώ. Είναι άρθρο του Σταύρου Ψυχάρη για τον Καραμανλή, όπου λέει μεταξύ άλλων τα εξής:

    «…Και όμως, ο άνθρωπος αυτός [ο Κ. Τσάτσος] δύο φορές βρήκε το κουράγιο να αντιταχθεί αποφασιστικά στον Καραμανλή. Και τις δύο φορές ο Καραμανλής ήταν έτοιμος να προχωρήσει σε εντελώς ριζοσπαστικά μέτρα.

    Την πρώτη φορά η κρίση ξέσπασε σε μια συνάντηση του Καραμανλή με τον Κ. Τσάτσο (προτού γίνει Πρόεδρος της Δημοκρατίας ήταν υπουργός Πολιτισμού) και τον αείμνηστο Ευάγγελο Παπανούτσο. Τους είχε καλέσει ο τότε πρωθυπουργός στο γραφείο του για να συζητήσουν θέματα της Παιδείας. Σε μια στιγμή ο Καραμανλής τους είπε ότι θα έπρεπε κάποια στιγμή να σκεφθούν το ενδεχόμενο να συνδυασθεί το ελληνικό αλφάβητο με το λατινικό, να εξετασθεί ακόμη και το θέμα της φωνητικής γραφής.

    Σαν ελατήρια πετάχτηκαν επάνω οι δύο συνομιλητές του Καραμανλή. «Δεν πίστευα στα αφτιά μου!» θα αφηγηθεί αρκετά χρόνια αργότερα ο Κ. Τσάτσος… Οπωσδήποτε οι δύο συνομιλητές του τότε πρωθυπουργού δήλωσαν ότι παραιτούνται κλπ., κλπ. και ο Καραμανλής απέσυρε το θέμα.

    Λίγα χρόνια αργότερα ο Καραμανλής έδωσε το πράσινο φως για την κατάργηση των τόνων και των πνευμάτων (κάτι που τελικώς υλοποίησε αρκετά αργότερα η κυβέρνηση του Ανδρέα Παπανδρέου). Ο τότε αρμόδιος υπουργός Παιδείας, συντηρητικός και κατά τινας άτομο οπισθοδρομικό, δεν τολμούσε να διαφωνήσει ανοιχτά με τον Καραμανλή, φοβούμενος την απόλυσή του από την κυβέρνηση. Για τον λόγο αυτό, όπως ο ίδιος ο Καραμανλής έχει αφηγηθεί, ο οπισθοδρομικός αυτός υπουργός ειδοποίησε τον Κ. Τσάτσο, που είχε ήδη γίνει Πρόεδρος της Δημοκρατίας. Ο Κ. Τσάτσος έσπευσε να τηλεφωνήσει στον Π. Μολυβιάτη, ζητώντας του να πει στον πρωθυπουργό ότι ήταν έτοιμος να υποβάλει την… παραίτησή του αν η Κυβέρνηση Καραμανλή προχωρούσε στην κατάργηση των τόνων…

    Ηταν η δεύτερη φορά που διαφώνησε ο Κ. Τσάτσος. Τι σημασία είχε; Προφανώς καμία. Ο,τι παρεμπόδισαν ο οπισθοδρομικός υπουργός και ο Κ. Τσάτσος το επέβαλε αργότερα η ίδια η κοινωνία και η ζωή ­ μόλις το ΠαΣοΚ πήρε την εξουσία.»

    Υποπτεύομαι, αν όντως έχει κάποια βάση το θέμα, πως ο Καραμανλής θα μίλησε για κάποια τυποποίηση της λατινικής μεταγραφής των ελληνικών, κι αν θα πρέπει να γίνεται βάσει της προφοράς, και κάποιοι κάνανε την τρίχα τριχιά…

  879. sarant said

    Μάλιστα…. Μπράβο Άγγελε. Το δεύτερο (με το μονοτονικό) μπορεί να έχει κάποια βάση.

    Πάντως, ο υπουργός Παιδείας (που ήταν συντηρητικός και οπισθοδρομικός) ήταν, όλα τα χρόνια 1977-80, ο Βαρβιτσιώτης. Και αρμόδιος υφυπουργός ο Κοντογιαννόπουλος.

  880. Παναγιώτης Κυριακόπουλος για τους
    «γλωσσοσυμμορίτες»

    1938 – Προσπάθεια καθολικής επιβολής της δημοτικής γλώσσας από τον Κακριδή και η άρνηση του Ιωάννη Μεταξά.

    1975 – Καταργείται η συνταγματική προστασία της ελληνικής γλώσσης, της λεγόμενης καθαρεύουσας.

    1976 – Πρόταση του εθνάρχη Κωνσταντίνου Καραμανλή για προετοιμασία για την προσέγγιση της ελληνικής γραφής με την λατινική, καθώς και για την φωνητική γραφή. (αλλά και αυτός στο άρθρο του Ψυχάρη παραπέμπει)

  881. spiral architect said

    @875: […] Είναι ευτύχημα δε ότι δεν προχώρησε (όπως αποκάλυψε πριν από μερικούς μήνες «Το Βήμα») στη χρήση τού λατινικού αλφαβήτου, γεγονός που θα αμαύρωνε, αν εφαρμοζόταν, την ιστορική απόφαση για την επισημοποίηση τής δημοτικής, που θα παρασυνδεόταν με το λατινικό αλφάβητο άστοχα και επικίνδυνα. Το εγχείρημα αποτράπηκε, όπως διαβάσαμε στο «Βήμα», από την αντίδραση των Κ. Τσάτσου και Ευ. Παπανούτσου. Η συστηματική διδασκαλία τής Νεοελληνικής με νέα βιβλία και νέα σύγχρονη μέθοδο (την επικοινωνιακή, που προϋποθέτει παράλληλη διδασκαλία τής δομής και τής λειτουργίας τής γλώσσας), η οποία ξεκίνησε τη δεκαετία του ’80 συνετέλεσε κατά πολύ στην εδραίωση τής ευρύτερης χρήσης τής δημοτικής μέσα από τη σχολική διδασκαλία. […]

    Ψάχνοντας λίγο βιαστικά στον γούγλη (έχω και δουλειά!) δεν βρήκα κάτι γραπτό, (πέρα από τις περιγραφές) περί της αντίδρασης Τσάτσου και Παπανούτσου για πιθανή μεταπήδηση από το ελληνικό στο λατινικό αλφάβητο σαν γλώσσα γραφής.
    Θαρρώ πως ειδικά ο Παπανούτσος θα είχε κάτι γράψει επ’ αυτού όσο ήταν εν ζωή.

    Όπως και να το κάνουμε είναι χοντρό πράμα η αλλαγή αλφαβήτου, γράφτηκε άρθρο από τον Μπαμπινιώτη ενόσω αμφότεροι είναι πλέον τεθνεώτες και … γενικά είμαι επιφυλακτικός. 🙄

  882. spiral architect said

    @878: Ευχαριστούμε Άγγελε! 🙂

  883. nikos__alfa said

    Σωστά όλα αυτά που λέτε (μπράβο Άγγελε) και δικαιολογημένα, αλλά το «ανήκωμεν εις την Δύσιν» μήπως έψαχνε την έκφραση του τότε και στη γλώσσα; Μήπως; 😕

  884. ppan said

    Ωραίοςο ‘Αγγελος.
    883: Μα το διαβατήριό μας για την Δύση, ιστορικά, κι εννοώ την ιστορία του ελληνικού κράτους, ήταν το ελληνικό αλφάβητο, τα αρχαία ελληνικά, ο ελληνικός πολιτισμός κλπ. Δεν μπορεί να μην το διαισθανόταν αυτο ο Καραμανλής

  885. nikos__alfa said

    Και ο Μιχάλης 🙂 (..ωραίος)

    Αγαπητή Ππαν, το «ανήκωμεν εις την Δύσιν» του Καραμανλή είχε πολύ διαφορετικό νόημα από αυτό που σωστά περιγράφεις. Είχε να κάνει με τον γεωπολιτικό προσανατολισμό της χώρας και με τις συγκρούσεις που γεννούσε το δράμα της Κύπρου, οι ευθύνες των ΗΠΑ για την δικτατορία, ο …τρίτος δρόμος του Αντρέα και άλλα πολλά της εποχής . 😉
    Με μεγάλη επιφύλαξη, ίσως να ήταν λογικό μέσα στην ένταση του ζητήματος, να περνούσε η σκέψη πως η στροφή προς το λατινικό αλφάβητο θα σηματοδοτούσε ακόμη εντονότερα τους δεσμούς της χώρας με τη Δύση και θα ενίσχυε το οπλοστάσιο της τότε συντηρητικής παράταξης .
    Μα δύσκολο να βρεθεί άκρη και να επαληθευτεί οτιδήποτε για αρκετά γεγονότα της εποχής, πόσο περισσότερο για να στοιχειοθετηθεί μια υποτιθέμενη πρόθεση που δεν εκφράστηκε καν επίσημα.

  886. Καταρχάς να ευχαριστήσω τον κ. Σαραντάκο για την πολύ καλή δουλειά που κάνει: τα κείμενα του αποτελούν όαση στην παράνοια της Ελληνικής μπλογκόσφαιρας.
    Όσον αφορά το θέμα, ευχαριστώ τον κ. Theofilo Vamvako και το σχόλιο του στο [432], καθώς μου επέτρεψε να ξακαθαρίσω κάπως στο μυαλό μου την κατάσταση με τα τσ και τζ.
    Απο εκεί και πέρα θα ήθελα να πω το εξής: επειδή έχει τύχει κάποια στιγμή να έρθω σε επαφή με παιδιά με δυσλεξία (εντελώς τυχαία και για σύντομο χρονικό διάστημα), παρατήρησα οτι στις καρτέλες ανάγνωσης που χρησιμοποιούν ως βοηθηματα, αναφέρονται τα τσ και τζ ως «δίφθογγα σύμφωνα». Επειδή απ΄ όσο γνωρίζω δίφθογγοι είναι δυο φωνήεντα που προφέρονται σε μια συλλαβή, θα ήθελα να ρωτήσω (αν υπάρχει κάποιος που να γνωρίζει) κατά πόσο ο όρος «δίφθογγα σύμφωνα» είναι δόκιμος, και σε περίπτωση που είναι, αν υπάρχει κάποια πηγή στην οποία θα μπορούσε να με παραπέμψει για να μελετήσω το θέμα.
    Επειδή τείνω να δεχτώ πως τα τσ και τζ δεν είναι φθόγγοι (σύμφωνα πάντα με την IPA ανάλυση στο σχόλιο [432]), θα πρέπει τελικά κάτι να είναι και αυτά τα κακόμοιρα, και μιας και έπεσε στην αντίληψη μου το ζήτημα των «δίφθογγων σύμφωνων» στο οποίο αναφέρομαι παραπάνω, νομίζω πως αξίζει να αφιερώσω λίγο χρόνο να το ξεκαθαρίσω.
    Σημειωτέον, δεν είμαι γλωσσολόγος, φιλόλογος ή οτιδήποτε σχετικό, ούτε καν ερασιτεχνικά δεν ασχολούμαι με το θέμα. Το αντικείμενο μου είναι η Κοινωνική Ανθρωπολογία, αλλά έχω αυτό το ρημάδι το συνήθειο να ασχολούμαι με τα παλαβά που βάζει καμιά φορά ο άνθρωπος στο μυαλό του…
    Όποιος μπορεί λοιπόν να βοηθήσει έναν συνάνθρωπο του να ξεκαθαρίσει αυτό το θέμα με τα «δίφθογγα σύμφωνα», έχει εκ των πρωτέρων τις ευχαριστίες μου…

  887. Κατά τη δική μου γνώμη (όσο αξίζει — ούτε εγώ είμαι ειδικός), τα τσ και τζ είναι σύμφωνα στα ελληνικά, και μάλιστα με σαφή θέση στο σύστημα των συμφώνων: έχουν με τα σ/ζ την ίδια σχέση που έχουν τα κ/π/τ με τα χ/φ/θ. Και αφού γράφονται με δύο γράμματα, είναι δίψηφα σύμφωνα, όπως είναι τα μπ/ντ/γκ, ή όπως είναι δίψηφο φωνήεν το ου.
    Δύο τινά συμβαίνουν μ’αυτόν που τα λέει «δίφθογγα»: ή έχει μείνει στην εποχή που λέγαμε διφθόγγους τα αι/ει/οι/ου, οπότε αγνοήστε τον (αυτά ονομάστηκαν δίψηφα ήδη στη γραμματική του Τριανταφυλλίδη του 1940, για τον απλό λόγο ότι παριστάνουν ένα φθόγγο το καθένα), ή υιοθετεί την άλλη ανάλυση — θεμιτή και αυτή, αλλά λειτουργικά όχι η προσφυέστερη για την ελληνική γλώσσα — που ερμηνεύει τα τσ/τζ ως στενούς συνδυασμούς δύο φθόγγων (τ+σ και d+ζ αντιστοίχως), οπότε ξέρει τι λέει, αλλά δεν είστε υποχρεωμένος να τον ακολουθήσετε.
    Διεθνώς αυτού του είδους οι ήχοι (και τα ch/j της αγγλικής και το pf της γερμανικής και διάφορα άλλα) λέγονται affricata.

  888. sarant said

    886: Κύριε Παρούση, καλώς ήρθατε από εδώ και σας ευχαριστώ για τη συμβολή σας στην ανασκευή του Λερναίου κειμένου. Ο φίλος Άγγελος (887) με πρόλαβε ως προς την απάντηση στην ερώτησή σας!

  889. Ο όρος δίφθογγος αναφέρεται πάντα σε φωνήεντα. Έτσι ο όρος «δίφθογγο σύμφωνο» μόνο σύγχυση προκαλεί, και μάλλον εννοούν δίψηφο ή διγράμματο σύμφωνο. http://en.wikipedia.org/wiki/Digraph_(orthography)
    Ο σωστός όρος είναι συμφωνικό σύμπλεγμα
    http://en.wikipedia.org/wiki/Consonant_cluster

    Στα αγγλικά τα ts και ds δεν είναι σύμφωνα
    αλλά συμφωνικά συμπλέγματα, γιατί προφέρονται χωριστά, cats, pads.
    Για τα ελληνικά, υπάρχει διχογνωμία,
    η νέα γραμματική τα βάζει μαζί με τα ξ και ψ.
    Πάντως η wikipedia, τα ορίζει ως σύμφωνα,
    κάτι που δεν κάνει για τα ξ και ψ.

    ʦ Άηχο φατνιακό προστριβόμενο
    http://en.wikipedia.org/wiki/Voiceless_alveolar_affricate
    ʣ Ήχηρό φατνιακό προστριβόμενο
    http://en.wikipedia.org/wiki/Voiced_alveolar_affricate

  890. Γιώργος said

    Οι Έλληνες ξεχάσαν των φωνήεντων τα είδη.
    Φαίνεται πως ούτε στην ωριμότητα
    μα ούτε και στη νιότη
    διαβάσαν Μπαμπινιώτη.
    Ας διάβαζαν τουλάχιστον Τριανταφυλλίδη.

  891. Γιώργος said

    Προς τον κ.Σαραντάκο αλλά βεβαίως και προς τους υπόλοιπους: Μήπως ξέρετε αν έχουν γίνει κάποιες μελέτες για το φαινόμενο των γλωσσικών μύθων; Υπάρχει ίσως κάποιος καθηγητής που κάνει έρευνα στο συγκεκριμένο θέμα (όχι μόνο στην Ελλάδα, και αλλού). Ευχαριστώ.

  892. Νέο Kid Στο Block said

    Για καθηγητή δεν ξέρω,αλλά για «καθηγητή» που είναι ΚΑΘΗΓΗΤΗΣ ,δες εδώ:
    https://sarantakos.wordpress.com/category/%ce%b3%ce%bb%cf%89%cf%83%cf%83%ce%b9%ce%ba%ce%bf%ce%af-%ce%bc%cf%8d%ce%b8%ce%bf%ce%b9/

  893. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    #891
    Για ξένους γλωσσικούς μύθους υπάρχει κι αυτό http://tinyurl.com/d8vllfk

  894. Theophilos Vamvakos said

    886. κ. Εμμανουήλ Παρούση. Ευχαριστώ για το σχόλιό σας. Το IPA προβλέπει, μεταξύ άλλων, [p], [κ], [t], [s], [d],[z]. Επομένως τα ξ, ψ, τσ, τζ δεν τα θεωρεί φθόγγους. Όμως τα [p], [κ], [t] [s], [d], [z] είναι εκείνα που δομούν τα ξ, ψ, τσ, τζ . Δέν είναι προφανές; Και κάτι αναλυτικότερο :

    Μια εξήγηση περι το γιατί τα «τσ» και «τζ» γίνονται αντιληπτά ως φθόγγοι τάχα και όχι ως συνδυασμοί φθόγγων ενώ τα «ξ» και «ψ» είναι γενικώς παραδεκτό ότι είναι συνδυασμοί φθόγγων είναι η εξής:
    1) Για το «τσ»: η «μετάβαση» της στοματικής κοιλότητας από τον κλειστό (παλιότερα ανακοπτικό) φατνιακό φθόγγο [t] στον τριβόμενο φατνιακό φθόγγο [s] γίνεται ακαριαία λόγω του ότι είναι και οι δύο φατνιακοί φθόγγοι άρα «γεωμετρικά» γειτνιάζοντες.
    2) Για το «τζ»: η «μετάβαση» της στοματικής κοιλότητας από τον κλειστό (παλιότερα ανακοπτικό) φατνιακό φθόγγο [d] στον τριβόμενο φατνιακό φθόγγο [z] γίνεται ακαριαία λόγω του ότι είναι και οι δύο φατνιακοί φθόγγοι άρα «γεωμετρικά» γειτνιάζοντες.
    Αντίθετα,
    1) Για το «ξ» : η «μετάβαση» της στοματικής κοιλότητας από τον κλειστό (παλιότερα ανακοπτικό) υπερωικό φθόγγο [k] στον τριβόμενο φατνιακό φθόγγο [s] δεν γίνεται και τόσο ακαριαία, και τούτο λόγω του ότι τα σημεία σχηματισμού των δεν είναι και ..τόσο γειτνιάζοντα «γεωμετρικά» όπως τα φατνιακά [t]>[s] και [d]>[z] (που φτιάχνουν τα «τσ» και «τζ» αντίστοιχα).
    2) Για το «ψ»: η «μετάβαση» της στοματικής κοιλότητας από τον κλειστό (παλιότερα ανακοπτικό) διπλοχειλικό φθόγγο [p] στον τριβόμενο φατνιακό φθόγγο [s] δεν γίνεται και τόσο ακαριαία, και τούτο λόγω του ότι τα σημεία σχηματισμού των δεν είναι και ..τόσο γειτνιάζοντα «γεωμετρικά» όπως τα φατνιακά [t]>[s] και [d]>[z] (που φτιάχνουν τα «τσ» και «τζ» αντίστοιχα).

  895. Theophilos Vamvakos said

    Ξέρω οτι υπάρχουν διάφορες θεωρίες περι τα «τσ» και «τζ». Τις θεωρώ σεβαστές.

  896. Γιώργος said

    892, 893 Ευχαριστώ πάρα πολύ.

  897. sarant said

    890: Αν και δεν συμμορφώνεται απόλυτα με τις προδιαγραφές της ρίμας, καλό το λιμερίκι!

  898. Θα αλλαξω λιγο το θεμα ,για να ρωτησω εαν εχει καποιος υποψιν του καποιο τροπο να τοποθετουνται οι βλακες στη θεση που τους ανηκει.
    Δυστυχως η οχλοβοη δεν ειναι διαθεσιμη στα φορα,κανενα υποκαταστατο ?
    Ωραια πραγματα μαθαινει κανεις διαβαζοντας το διαλογο που ακολουθει τη δημοσιευση αλλα δεν μπορει να αναλωνεται τοσος χωρος και χρονος για να λαμβανει η ΜΑΝΑ λογου χαρη απαντησεις που δεν μπορει να καταλαβει.
    Πως μπορει και η μανα να αποκομισει κατι και ο διαλογος να ειναι πλουσιος κα ουσιωδης?

  899. 898. Δυστηχώς, πιστεύω το να τοποθετήσεις τους βλάκες στην θέση που τους ανήκει είναι αδύνατο. Κάποτε πίστευα πως μπορεί να γίνει, τώρα πια όχι. Και είναι κάτι το οποίο το έμαθα με τον άσχημο τρόπο, προσπαθώντας δηλαδή να αντικρούσω τη βλακεία τους με τη λογική. Τελικά κατάλαβα οτι η λογική δεν είναι ικανή να νικήσει την ανθρώπινη βλακεία. Η βλακεία είναι όντως άπειρη και ανίκητη. 10 λεπτα πριν, έκανα zapping και έπεσα στο Extra3 όπου έλεγαν πάλι για την Νέα Γραμματική. Και φυσικά μίλαγαν για την σύμφωνα που κουτσουρεύουν και όλα τα υπόλοιπα γνωστά. Και όλα αυτά ενώ τις προηγούμενες ημέρες έχουν προηγηθεί οι δηλώσεις Καζάζη και Μπαμπινιώτη. Τι να πει κανείς…
    Όσο για το πως μπορεί η μάνα να αποκομίσει κάτι: τι να σου πω, αμα η μάνα δεν μπορεί να καταλάβει η ίδια ποιός μιλάει λογικά και ποιος παραλογίζεται, τότε δεν μπορεί να αποκομίσει τίποτα. Για να είναι ο διάλογος πλούσιος και ουσιώδης, θα πρέπει οι μετέχοντες στον διάλογο να μπορούν να ανταποκριθούν. Αν αυτό δεν συμβαίνει, βράστα…

  900. sarant said

    898-899: Ο καλοπροαίρετος παρατηρητής της συζήτησης αποκομίζει κάτι. Όποιος δεν είναι καλοπροαίρετος, δεν θα μεταπειστεί με κανένα τρόπο. Αν όμως δεχόμαστε ότι οι περισσότεροι είναι καλοπροαίρετοι, τότε κάτι αφήνει αυτή η κοπιαστική δουλειά της ανασκευής.

  901. spiral architect said

    Λίγο άσχετο με την ανάρτηση αλλά σχετικό με τον (Συβαρίτη!) 😯 Πολύδωρα:

    Ο Πολύδωρας στην παρακάτω απολαυστική ομιλία του στην Βουλή για τα γράνα συγκαταλέγει τον εαυτό του στους Συβαρίτες πολιτικούς!
    «Σας ζητώ να εκτιμήσετε, ειλικρινώς σας ζητώ να εκτιμήσετε,
    ότι πάσχουμε ως κράτος, ως κοινωνία, ως διοικητική δομή,
    από τους εργάτες, εντός εισαγωγικών, του πεδίου.
    Ποιος θα δει την κομμένη γράνα,
    γράνα, που σημαίνει υδραγωγός,
    που καταστρέφει το νερό.. το έδαφος,
    και ύστερα κόβει… γλύφει και κόβει την άσφαλτο,
    και θα έρθουμε εμείς ύστερα, οι συβαρίτες πολιτικοί, 😆
    της μαλθακότητας και της τρυφηλότητας, και των σχεδιασμάτων…
    έχασαν από τον Κρότωνα…
    Θα έρθουν οι συβαρίτες πολιτικοί, να πουν:
    «εδώ τα δισεκατομμύρια στην Τσακώνα πρέπει να καταβληθούν τάχιστα,
    γιατί ο δρόμος Τριπόλεως Καλαμάτας κάνει… εξαιτίας της διακοπής από το νερό…»,
    αλλά και στη Μαλακάσα το ίδιο έγινε!!!»

    Όσοι από τους «θαυμαστές» του δεν πιστεύετε ότι τα είπε αυτά μπορείτε να τον δείτε και να τον ακούσετε εδώ.

    Η παραπάνω ομιλία του συναγωνίζεται σε σαφήνεια την πασίγνωστη ομιλία του παράγοντα του Εδεσσαϊκού. 😆 😆

  902. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    Εντάξει, αλλά και ο Byron και ο Πρόεδρας μιλούν εκτός κειμένου, οπότε χρειάζεται επιείκεια… 🙂

  903. spiral architect said

    @902: Μας πρόλαβε ο Νικοκύρης, Γρηγόρη …
    (σήκωσε νέα – Βυρώνεια – ανάρτηση)

  904. LandS said

    #893
    Γρηγόρη…
    Στο λίκνο που δίνεις είδα ότι σωστά είπε ο Τζον Κένεντι «είμαι ένας Βερολινέζος» = «είμαι ένας ελεύθερος άνθρωπος» , αντί του «είμαι Βερολινέζος» = «κατοικώ στο / κατάγομαι από το Βερολίνο», παρόλο που στα γερμανικά το Berliner είναι και ψωμάκι. (Στα Ελληνικά μου ταιριάζει απόλυτα όπως το είπε)
    Φίλη, μεγαλωμένη στο Βερολίνο, ισχυρίστηκε παλιά, ότι στη πραγματικότητα ο Κ. είχε πει «είμαι ένα ψωμάκι». Μήπως επειδή μεγάλωσε στην ανατολική πλευρά του τείχους;
    Μήπως η εξήγηση του βιβλίου (και της Βίκι) έχει να κάνει με το δεν λερώνουμε τα εικονίσματα;

  905. bernardina said

    904
    Ich bin ein Berliner
    Δες στο 1:50. Κανένας μύθος, κανένα ψωμάκι. Ο άνθρωπος έβγαζε λόγο περί κομμουνισμού και ελευθερίας και ανέκραξε: Είμαι Βερολινέζος. Δεν ξέρω αν ήταν ο πρώτος που έκανε μόδα το «Είμαι τάδε» ή «Είμαστε όλοι τάδε», πάντως έφτιαξε σχολή, κατά το κοινώς λεγόμενο, με το συγκεκριμένο σύνθημα.

  906. Δεν ξέρω τι ισχύει ή όχι στα γερμανικά για το ein Berliner, αλλά το χρησιμοποιεί και ο Πύντσον στο «Ενάντια στη μέρα»: [σκηνή σε φρενοκομείο· κάποιος φωνάζει:] «Ich bin ein Berliner!» (…) «Δεν θα σας πειράξει», τον διαβεβαίωσε ο Δρ Ντίνκοπφ, καθώς οι υπάλληλοι κρατούσαν επιδέξια τον ασθενή μακριά του. «Έχει αρχίσει να πιστεύει ότι είναι ένα συγκεκριμένο πασίγνωστο γλυκό του Βερολίνου -παρόμοιο με το δικό σας αμερικάνικο, πώς το λέτε, γεμιστό ντόνατ» (σελ. 712).

  907. bernardina said

    Εγώ πάντως κράπφεν το ήξερα μέχρι τώρα. Βλέπω όμως ότι .λέγεται και μπερλίνερ
    Και ένας εξυπνάκιας Αμερικάνος μού είχε πει κάποτε: δηλαδή αν έβγαζε το λόγο στο Αμβούργο τι θα έλεγε; Ιχ μπιν άιν χάμπουργκερ; :mrgreen:

  908. LandS said

    Σε πολύ ελεύθερη, αλλά νομίζω σωστή, για μένα ο Κ. είπε:
    «‘Όπως με υπερηφάνεια λεγόταν παλιά, είμαι Ρωμαίος Πολίτης, δηλαδή όχι σκλάβος, έτσι τώρα, με την ίδια υπερηφάνεια, μπορούμε να λέμε είμαι Βερολινέζος, δηλαδή ελεύθερος άνθρωπος»

    Το θέμα δεν είναι τι ήθελε να πει, και κατά πόσο στοιχιζόμαστε ή συμφωνούμε με αυτό ή όχι, αλλά με δεδομένη τη διπλή σημασία του μπερλίνερ και το γεγονός ( ; ) ότι το ein η γερμανική γλώσσα το θέλει ( ; ) πριν από άψυχα έκανε λάθος που το είπε έτσι. Από την άλλη, κάποιος που θα ήθελε να επανορθώσει το ίματζ του, ημίθεου για πολλούς, θα είχε δίκιο αν έλεγε ότι το Ich bin Berliner θα ήταν μεγαλύτερο λάθος, επειδή σημαίνει είμαι από το Βερολίνο, και μόνο κακόπιστοι θα μπέρδευαν την Ελευθερία με γλυκάκια ή ψωμάκια;

    Δεν νογάω ντιπ Γερμανικά. Γιαυτό και ρωτάω

  909. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    #904
    Να σου πω, ποτέ δεν το σκέφτηκα τόσο πολύ, αλλά νομίζω ότι, προφανώς, εννοούσε αυτό που λες στην αρχή του 908 και που είπε η Ππαν στο 905. Κι εγώ από γερμανικά, ό,τι είχα κάνει στο πάλαι ποτέ κλασικό λύκειο για τρία χρόνια.

  910. bernardina said

    Στο 905 είναι η Μπέρνι 😆

  911. sarant said

    Ένα ωραίο που γράφτηκε σε άλλο ιστολόγιο για τη δασκάλα της Ραφήνας:

    Φαντάσου να κάνει μάθημα στους μελλοντικούς πρωθυπουργούς της χώρας! (ξέρετε δα ποιος μένει στη Ραφήνα)

  912. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    Γκασπ! Συγγνώμη! 🙂

  913. Βλέπω τώρα τα «Μυστικά Περάσματα» στο Channel 9. Εντάξει, οι τύποι έχουν ξεφύγει. Παρουσιάζει αυτός ο καραγκιόζης που κάνει την εκπομπή την απάντηση των 140 καθηγητών γλωσσολόγων, και τι λέει ο ανεκδιήγητος; οτι στα φοιτητικά του χρόνια, καθηγητάδες γίνονταν οι γλύφτες που κρατάγαν την τσάντα του καθηγητή τους! Οι καλεσμένοι γνέφουν συγκαταβατικά, και ένας απο αυτούς ρωτάει «αυτές οι αλλαγές στο βιβλίο της Γραμματικής, πέρασαν απο δημόσια διαβούλευση;». Αφού λοιπόν ο καραγκιόζης ξεφτιλίζει χωρίς ντροπή 140 επιστήμονες, παρουσιάζει την (ο θεός να την κάνει) «επιστημονική μελέτη» εκείνου του γελοίου που έλεγε πως και τα καλά τα ελληνικά προλαμβάνουν την δυσλεξία, και αναφωνεί «ΑΥΤΟΙ είναι επιστήμονες»! Και κάπου εκεί έκλεισα την τηλεόραση, γιατί με έπιασε μια δυνατή κράμπα στο στομάχι και έπρεπε επειγόντως να αδειάσω κάπου τα σωθικά μου, γιατί διαφορετικά θα ψόφαγα επι τόπου με το τηλεκοντρόλ στο χέρι…

  914. Μαρία said

    913 Μόλις μας διαφήμισαν την εκπομπή στο άλλο νήμα. Ποιος είναι ο παρουσιαστής;

  915. Τον λένε Βαγγέλη Μπέξη, και ο ίδιος δηλώνει «συγγραφέας, αρχαιολόγος και ερευνητής». Είναι ο εκδότης του περιοδικού Ιχώρ…

  916. sarant said

    915: Εντάξει, έτσι εξηγείται!

  917. 916: Αν και μέσες – άκρες γνωρίζω το σόι πράμα είναι το Ιχώρ, εντούτοις για τον Μπέξη δεν γνωρίζω κάτι. Αν κρίνω πάντως απο την εικόνα που είδα χτες το βράδυ, θα πρέπει να μιλάμε για πολύ προχωρημένη κατάσταση…

  918. sarant said

    Παλιότερα ήταν στον Δαυλό.

  919. ppan said

    ΚΙ εγώ το είδα! Όσο άντεξα δηλαδή. Μου άρεσε η φιλόλογος με τα αποκόμματα.

  920. bernardina said

    Πάντως, να πω την αμαρτία μου, αν εξέδιδα ένα περιοδικό θα φρόντιζα να ψάξω περισσότερο τη λέξη που θα διάλεγα για τίτλο του και μάλλον δεν θα έβαζα κάποια που η δεύτερη σημασία της είναι δηλητήριο και η τρίτη πύο… :mrgreen:

  921. Αυθεντικό περιστατικό: Μπαίνει χθες στο σπίτι ο γαμπρός μου και βλέποντας τη γυναίκα μου στον υπολογιστή, ρωτάει:
    «ɪ mɪkɾɪ είναι μέσα, ε;» Εγώ, λοιπόν, κατάλαβα ότι εννοούσε τους δυο μου γιούς («οι μικροί») και ήθελε να δει αν ήταν στα δωμάτιά τους. Την επόμενη στιγμή, όμως, σκέφτηκα πως κάλλιστα μπορεί και να εννοούσε την ανηψιά του και ξαδέρφη των αγοριών («η μικρή») που μένει δίπλα μας. Όταν, λοιπόν, του επισήμανα γελώντας την αμφισημία, διαπίστωσα ότι στην πραγματικότητα δεν είχε ρωτήσει ούτε για τ’ αγόρια ούτε για την ανηψιά του, αλλά για την κοπέλα του! Με το «μέσα», βλέπετε, δεν εννοούσε το σπίτι, αλλά το φέισμπουκ! Το ερώτημα μου τώρα, βέβαια, είναι το εξής: Μήπως το «η» στο «μικρή» έχει διαφορετική διάρκεια από το «οι» στο «μικροί» και θα ‘πρεπε να ‘χα καταλάβει αμέσως τη διαφορά ή να μην ανησυχώ; 🙂

  922. @ 9-1-1 (για τους Αμερικάνους είναι και αυτός αριθμός σταθμός και αξίζει βραβείο όπως και το 666)

    Το’παν κι άλλοι;

    ΥΓ:
    Τα φωνήεν αγαπώ,
    κιας μην ξέρω να μιλώ.

  923. sarant said

    921: Κι εσύ να μην ακούς τις ολοφάνερες διαφορές!

  924. Και μία εκ δεξιών υποστήριξη
    η ανάρτηση αναδημοσιευμένη πολυτονικά

    Ἐπειδὴ ἀναρτήσαμε τὸ κείμενο τοῦ Συλλόγου Ἐκπαιδευτικῶν Ἀνατολικῆς Ἀττικῆς ἔχουμε τὴν ὑποχρέωση νὰ παραθέσουμε τὸν ἀντίλογο, ποὺ μὲ παραδείγματα καταδεικνύει ὅτι τὸ κείμενο ποὺ γράφτηκε ἀπὸ μέλος τοῦ συλλόγου παραποιεῖ τὴν πραγματικότητα.
    http://www.orthodoxia-ellhnismos.gr/2012/07/blog-post_5282.html

  925. sarant said

    Ναι, το είχα δει και μου έκανε εντύπωση. Βέβαια, το πολυτόνισαν…

  926. Μαρια Χ. said

    Η ΟΝΝΕΔ Μεσσηνίας υποστηρίζει το νέο βιβλίο…

    http://filiatranews.blogspot.co.uk/2012/07/blog-post_3241.html

  927. JS said

    926:
    Διαβάζω στο νεολαιίστικο λίκνο:

    >Όλα τα υπόλοιπα είναι για θεωρίες συνωμοσίας.

    Καλαματιανοί…

  928. JS said

    927:

    Λίνκο!
    Οκ, έκανα λάθος. Αλλά συμβαίνει και στα καλύτερα μπλόγκς:
    Η Ελλάδα , το λίνκο της δημοκρατίας κλονίζει τον πλανήτη.

  929. Μαρια Χ. said

    …και συνωμοσιολόγους περιλαμβάνει.

    Αμάν πια, δεν τρωγόμαστε με τίποτα! Οι κοπελιές και τα παλικάρια αποφάσισαν ενάντια στον Στρατηγό κι εμείς τους προγκίζουμε! 😉

  930. 928: Θα βγεί τώρα κάποιος Ελληναράς και θα υποστηρίξει πως η λέξη «λίνκο» είναι υπαρκτή και (αρχαιο)ελληνικότατη, πως σημαίνει «δεσμός, ένωση», πως την αναφέρει ο Αριστοτέλης στα χαμένα χειρόγραφα του, και πως την «δανείστηκαν» οι αγγλόφωνοι και την έκαναν «link»! Οπότε ο ποιητής λέγοντας «Ελλάδα, το λίνκο της δημοκρατίας» εννοεί πως η Ελλάδα είναι συνυφασμένη με την δημοκρατία λόγω του ισχυρού ιστορικού – εννοιολογικού τους δεσμού! Και έτσι γίνεται ο καθένας σήμερα ερασιτέχνης γλωσσολόγος, οπότε τι τους χρειαζόμαστε τους επαγγελματίες γλωσσολόγους; το οτι είμαστε Έλληνες αρκεί για να προβάλλουμε γλωσσολογικές απόψεις και θεωρίες για την Ελληνική γλώσσα…

  931. sarant said

    927-930: Στη διάλεκτο του ιστολογίου, το λινκ λέγεται και λίκνος, και ο JS ασυναίσθητα χρησιμοποίησε τον «σωστό» (για τη διάλεκτό μας) τύπο.

    Αυτό έγινε όταν κάποτε ο μέγας ΓΑΠ, ενώ σκεπτόταν αγγλικά και μιλούσε ελληνικά, χρησιμοποίησε το «λίκνος» αντί για το «σύνδεσμος»:

    Ο λίκνος του πρωθυπουργού

  932. JS said

    927-931:
    Οκ, έκανα λάθος. Αλλά συμβαίνει και στους καλύτερους πρωθυπουργούς.
    ΔΙΑΓΡΑΦΟΝΤΑΙ ΔΥΟ ΛΕΞΕΙΣ!

  933. Αυτός ο λίκνος είναι δικός τους και δικός μας.

  934. […] readers can find details about the ‘vowel controversy’ here (in Greek). In a nutshell, the grammar book in question defines vowels as parts of the phonological […]

  935. Απολαυστική περίληψη του εξωφρενικού αυτού ψυχοδράματος το άρθρο του Αχ. Κωστούλα (934). Το συνιστώ σε όσους καταλαβαίνουν αγγλικά.

  936. Πέπε said

    Καλησπέρα σας. Μέσα στον ωκεανό των μηνυμάτων βλέπω ένα ερώτημα να επανέρχεται, ενώ είναι πιθανόν να μην είδα την οριστική του απάντηση (εάν ήδη δόθηκε ζητώ συγγνώμη που φορτώνω κι άλλο το νήμα).

    Θα αναφερθώ στα μπ – γκ – ντ.

    Ζητώ επίσης συγγνώμη για την τεράστια έκταση του μηνύματος, αλλά το ζήτημα δεν έχει πιο σύντομη απάντηση.

    1. Ας εμπιστευτούμε λίγο τον εαυτό μας, είμαστε φυσικοί ομιλητές της ελληνικής γλώσσας και είμαστε το μέτρο του τι είναι σωστό. Τα μπ – ντ – γκ προφέρονται έτσι όπως τα προφέρετε όλοι. Αν δεν ξέρετε να το περιγράψετε αυτό γλωσσολογικά δε χάθηκε ο κόσμος. Αλλά εν πάση περιπτώσει, ιδού πώς έχουν τα πράγματα:

    2. Η γλώσσα μας περιλαμβάνει μεταξύ άλλων τους εξής φθόγγους:
    [p], [t], [k],
    [b], [d], [g],
    [m], [n], [η]

    Με το τελευταίο (ελληνικό ήτα) γράφω το φθόγγο που κανονικά απαιτεί ένα σύμβολο που δε διαθέτω. Είναι αυτό που ακούμε πριν το [x] στη λέξη «άγχος». Ένας φθόγγος που όλοι προφέρουμε αλλά πολλοί ξεχνάμε να παρατηρήσουμε ότι υπάρχει, επειδή δεν έχει δικό του γράμμα.

    Δεν μπλέκω εδώ με τα ουρανοποιημένα [c] κλπ., είναι πολύ εύκολη η αναγωγή.

    3. Όταν γράφουμε «μπ», «γκ», «ντ», υπάρχουν δύο περιπτώσεις: είτε προηγείται φωνήεν, είτε δεν προηγείται φωνήεν. Πότε δεν προηγείται φωνήεν; Όταν είμαστε στην αρχή λέξεως και όταν είμαστε στη μέση αλλά προηγείται σύμφωνο.

    4. Εφόσον δεν προηγείται φωνήεν, τα «μπ», «γκ», «ντ» προφέρονται ΠΑΝΤΟΤΕ μονοφθογγικά, ξερά, μονοκόμματα, δηλαδή [b], [g], [d]. Παραδείγματα: μπάρμπας, ντουλάπα, πέργκολα.
    Έχουμε λοιπόν ένα φθόγγο που απαιτεί δύο γράμματα για να παρασταθεί. Δεν μπορώ να φανταστώ επαρκέστερη περιγραφή γι’ αυτό το φαινόμενο από τον όρο «δίψηφα σύμφωνα».

    (Σημείωση: όσο κι αν ψάξουμε, τα περισσότερα παραδείγματα που θα βρούμε θα είναι ξένες λέξεις. Αυτό μη σας πτοεί. Ξένες είναι στην προέλευσή τους, αλλά η γλώσσα τούς έχει κάνει χώρο και τις έχει πλήρως ενσωματώσει, με αποτέλεσμα να μην «ξενίζουν». Λειτουργούν απολύτως ελληνικά, και δεν προδίδουν την ξένη τους προέλευση σε όποιον δεν ξέρει να τις ετυμολογήσει, αντίθετα από άλλες όπως π.χ. «ασανσέρ» που ο καθένας, και ο εντελώς αναλφάβητος, καταλαβαίνει ότι είναι κάπως διαφορετικές. Πάντως υπάρχουν και ακραιφνώς ελληνικές λέξεις με μπ – γκ – ντ στην αρχή: όσες είχαν ένα φωνήεν και το έχασαν, π.χ. ντύνω, μπαλώνω, γκαστρώνω.)

    5. Εφόσον προηγείται φωνήεν, αλλάζουν τα πράγματα. Τα μπ – γκ – ντ εκεί έχουν δύο ισοδύναμες προφορές: οι λέξεις «αντέχω», «εμπρός», «κάγκελο», προφέρονται είτε [ad’exo], [ebr’os], [k’agelo] είτε [and’exo], [embr’os], [k’aηgelo]. Οι δύο προφορές είναι ακριβώς εξίσου σωστές. Σε ορισμένες περιοχές της χώρας το τοπικό ιδίωμα δημιουργεί μια προτίμηση προς τη μία ή την άλλη προφορά, σε άλλες ο κάθε ομιλητής κάνει τις προσωπικές του επιλογές. Αυτές οι προσωπικές επιλογές μπορεί να αλλάζουν από στιγμή σε στιγμή, δηλαδή την ίδια λέξη να την προφέρει τώρα με [b] και το επόμενο λεπτό με [mb]. Εξακολουθούμε να βρισκόμαστε μέσα στα όρια του απολύτως σωστού.

    Βέβαια υπάρχουν τα θεωρούμενα «καλά ελληνικά», αυτά που μιλούν λίγοι ιδιαίτερα προσεκτικοί και πάντοτε μορφωμένοι άνθρωποι, σύμφωνα με τα οποία το [mb], [nd], [ηg] είναι ορθότερα από τα [b], [d], [g] στις εν λόγω περιπτώσεις. Αν δεν απατώμαι έτσι διδάσκονται να προφέρουν και οι ηθοποιοί. Απολαμβάνω να ακούω τέτοια ελληνικά, αλλά σε καμία περίπτωση η αντίθετη επιλογή δεν είναι λανθασμένη.

    Πώς ονομάζονται αυτά; Θυμάμαι από κάπου (από πού όμως;) τον όρο «ρινικά συμπλέγματα». Δε νομίζω ότι υπάρχει σε καμιά επίσημη και διδασκόμενη γραμματική, και πολύ ορθώς, γιατί είναι πολύ ψιλά γράμματα. Θα μπέρδευαν περισσότερο παρά θα βοηθούσαν. Ωστόσο τον όρο (και αυτό καθ’ εαυτό το γεγονός της ύπαρξης ξεχωριστού όρου) τον θεωρώ σωστό. Σ’ ένα επίπεδο πολύ πιο πέρα από το δημοτικό ή ίσως και από το σύνολο της σχολικής εκπαίδευσης, έχουμε όντως δύο διαφορετικές περιπτώσεις: έχουμε δίψηφα σύμφωνα, με μια μοναδική προφορά, και ρινικά συμπλέγματα με δυο ισοδύναμες προφορές. Νομίζω ότι μια καλή περιγραφή θα ήταν η εξής: «Τα μπ, γκ, ντ, όταν είναι δίψηφα, προφέρονται [b], [g], [d]. Όταν είναι ρινικά συμπλέγματα αντιστοιχούν στους φθόγγους [mb], [ηg], [nd]. Ωστόσο είναι εξίσου σωστό να προφέρει κανείς τα ρινικά συμπλέγματα και σαν δίψηφα.»

    6. Εξαιρέσεις: σε ορισμένες ξένης προέλευσης λέξεις τα μπ, γκ, ντ είναι δίψηφα ακόμη και αν προηγείται φωνήεν. Κλασικό παράδειγμα οι λέξεις «βεντέτα» (vedette: ο σταρ, η φίρμα, ο πολύ δημοφιλής ηθοποιός ή τραγουδιστής κλπ.) και «βεντέτα» (vendetta: οι Κρητικοί ή Σικελοί που αλληλοεξολοθρεύονται ανά οικογένειες). Με τα «σωστά» ελληνικά, αυτά που είπαμε ότι διδάσκονται οι ηθοποιοί, στην πρώτη περίπτωση η λέξη προφέρεται [ved’eta] και στη δεύτερη [vend’eta]. Με τα λίγο πιο απλά αλλά εξίσου σωστά ελληνικά, μπορεί κανείς να λέει όλη την ώρα [ved’eta] εννοώντας είτε το ένα είτε το άλλο, και να μην υποπίπτει σε λάθος. Αν όμως προφέρει [vend’eta], τότε εννοεί μόνο τον αλληλοσκοτωμό, και στην περίπτωση που με αυτή την προφορά εννοεί τον δημοφιλή αστέρα τότε κάνει αντικειμενικό λάθος.
    (Το παράδοξο να έχουμε δύο ομόγραφες λέξεις, που δεν προβλέπεται από κανένα κανόνα, οφείλεται στο ότι ο τρόπος που θα κάνει η γλώσσα τους δανεισμούς της και γενικά όλες τις εξελίξεις της δεν είναι προβλέψιμος.)
    Πιο απλό παράδειγμα: το χόμπι δεν προφέρεται [x’ombi] αλλά μόνο και πάντοτε [x’obi], γιατί προέρχεται από το αγγλικό hobby. Είναι λοιπόν μια λέξη που έχει δίψηφο και όχι ρινικό σύμπλεγμα, παρόλο που προηγείται φωνήεν.

    Επίσης, σε καθαρά ελληνικές λέξεις, έχουμε δίψηφο και όχι ρινικό σύμπλεγμα όταν ένα πρώην αρχικό λέξεως μπ, γκ, ντ βρεθεί ,κατά τη σύνθεση ή την παραγωγή, μετά από φωνήεν. Ντύνω ([d’ino]: δίψηφο γιατί είναι στην αρχή της λέξης) > έντυνα ([‘edina] και όχι [‘endina], γιατί και πάλι είναι δίψηφο, κι ας μην είναι στην αρχή της λέξης.)

    7. Εξαιρέσεις, συνέχεια: σε άλλες πάλι λέξεις ξένης προέλευσης το μπ και το ντ προφέρονται εντελώς ξεχωρισμένα, ως [mp] και [nt]: οι λέξεις «αντένα» και «κάμπιγκ» προφέρονται [ant’ena], [k’ampiηg]. Αυτό επιβάλλεται για λόγους σεβασμού στην αρχική γλώσσα. Είναι όμως κάτι ξένο εντός της ελληνικής, γιατί οι ακολουθίες φθόγγων [nt] και [mp] δεν υπάρχουν πουθενά στα ελληνικά. Συνεπώς υπάρχει μία τάση και αυτοί οι συνδυασμοί να μετατρέπονται στα χείλη μας σε ρινικά συμπλέγματα, να προφέρουμε δηλαδή [and’ena], [k’ambiηg] ή ακόμα και [ad’ena], [k’abig]. Είμαι της γνώμης ότι αυτή η τελευταία τάση πρέπει να αναγνωριστεί ως εξίσου σωστή, γιατί δεν οφείλει ο καθένας να ξέρει την αυθεντική προφορά σε μια ξένη γλώσσα.
    (Και αν κάποιος ρωτήσει: «γιατί είσαι λιγότερο αυστηρός εδώ και περισσότερο στην περίπτωση του «χόμπι»;», η απάντηση είναι ότι για να προφέρουμε το χόμπι κατά τρόπο που σέβεται την αρχική γλώσσα δε χρειάζεται να κάνουμε κάτι που είναι ξένο προς τη δική μας: τα δίψηφα -μονόφθογγα- b, g, d τα ξέρουμε ήδη στα ελληνικά.)
    Αυτά δεν είναι ούτε δίψηφα ούτε ρινικά συμπλέγματα. Είναι ακολουθίες από δύο γράμματα που δεν επηρεάζουν το ένα το άλλο. Θα μπορούσαμε να καθιερώναμε διαλυτικά πάνω από το δεύτερο σύμφωνο για να τα ξεχωρίζουμε, αλλά σιγά τώρα, αυτό μας μάρανε.

    Για το [ηk] δεν τίθεται τέτοιο θέμα: επιλέγουμε τη γραφή «νκ» και τα πράγματα είναι πιο απλά, π.χ. λινκάρω.

    8. Εξαιρέσεις, συνέχεια: σε ακραιφνώς ελληνικές λέξεις τα «μπ», «γκ» προφέρονται [mp], [ηk] σε μία μόνο περίπτωση: όταν ακολουθεί «τ». Πέμπτος, σύμπτωση, ελεγκτής. Είναι και οι μοναδικές περιπτώσεις όπου έχουμε τους φθόγγους [p] και [k] να μένουν αναλλοίωτοι ενώ προηγείται ένρινο.
    Αυτά είναι ρινικά συμπλέγματα που λόγω ειδικού περιβάλλοντος προφέρονται αλλιώς απ’ ό,τι σε κάθε άλλο περιβάλλον. Και που επιπλέον έχουν την ιδιαιτερότητα ότι δεν προσφέρουν στον ομιλητή ισοδύναμες εναλλακτικές, προφέρονται με ένα μοναδικό τρόπο.

    9. Το «γγ» είναι πάντοτε ρινικό σύμπλεγμα και ποτέ δίψηφο, γιατί ποτέ δεν υπάρχει χωρίς να προηγείται φωνήεν. Όμως εδώ έχουμε μια άλλη ιδιαιτερότητα: η ακολουθία φθόγγων [ηγ], όπως π.χ. στη λέξη «συγγραφέας», δεν έχει (γιατί δε θα μπορούσε) κάποια ξεχωριστή γραφή, και άρα υπάρχει κίνδυνος σύγχυσης με το ρινικό σύμπλεγμα «γγ» ([ηg] / [g]). Είναι η μοναδική περίπτωση στο σύνολο της ελληνικής γλώσσας που η γραφή δε σε οδηγεί μετά βεβαιότητος στην ορθή προφορά. (Και εδώ να συγχαρώ τον Μιχ. Μεληδόνη για το σοφό σχόλιο 14 περί γραμματοκεντρικής διδασκαλίας).

    10. Όλα τα παραπάνω ισχύουν και κατά τη συνάντηση ενός ενρίνου (που είναι πάντοτε το -ν) με κ- ή π- ή τ- μεταξύ δύο λέξεων: στο «τον Κώστα» ή «δεν κατάλαβα» τα ν+κ συναποτελούν ρινικό σύμπλεγμα, και προφέρονται κατ’ ελεύθερη επιλογή ως [g] ή [ηg] αλλά ποτέ ως [ηk]. Μάλιστα αν ένα τελικό -ν συναντήσει ένα αρχικό πτ- ή κτ-, ηχηροποιείται και το δεύτερο σύμφωνο: τον κτηνίατρο = [to(η)gdin’iatro].

    11. Στα περισσότερα 12νησα (όπου διαλεκτολογικώς και υπό κάποιες άλλες απόψεις υπάγεται και η Ικαρία) και στην Κύπρο, πέρα από άλλες διαλεκτικές / ιδιωματικές ιδιαιτερότητες, υπάρχει μία συνολική διαφορά από τα ισχύοντα στην υπόλοιπη Ελλάδα: τα μπ, γκ, ντ είναι ρινικά συμπλέρματα ακόμη και στην αρχή της λέξης. Δηλαδή προφέρουν τις λέξεις μπαίνω, ντύνω, γκρεμός ως [mb’eno], [nd’ino], [ηgrem’os]. Αυτό ισχύει ακόμη και για όσους ομιλητές δεν μιλούν διαλεκτικά αλλά κοινά πανελλήνια ελληνικά και διατηρούν απλώς κάτι από την τοπική προφορά. Εξαιρείται η Κάλυμνος, όπου τα ρινικά συμπλέγματα έχουν συμπέσει πλήρως με τα δίψηφα σύμφωνα.

    14. Το τζ είναι δίψηφο. Το ντζ είναι ρινικό σύμπλεγμα. Το τζ προφέρεται πάντοτε ξερά, [dz], ενώ το ντζ έχει τις δύο εναλλακτικές προφορές [dz] και [ndz] όπως όλα τα ρινικά συμπλέγματα. Έτσι η προφορά δε μας οδηγεί με ασφάλεια στη γραφή «μελιντζάνα» αντί «μελιτζάνα» αφού το λέμε κι έτσι και αλλιώς, όταν όμως είναι δίψηφο -π.χ. στη λέξη «ατζαμής»-, εκεί μας οδηγεί: κανείς ποτέ δεν προφέρει [andzam’is], άρα δε γράφουμε αντζαμής ούτε κατά λάθος. Στην αρχή της λέξης ή μετά από σύμφωνο [πλην του -ν-] είναι πάντοτε δίψηφο, π.χ. Τζάρτζανος. Μετά από φωνήεν είναι που πρέπει να προσέξουμε.

  937. Πέπε said

    Συγγνώμη, το 14 το ξαναδούλεψα και έκανα την τελευταία παράγραφο, αλλά ξέχασα να σβήσω την αρχική. Αγνοήστε το απόσπασμα από «Ό,τι ΠΕΡΙΠΟΥ ισχύει» μέχρι «»μελιντζάνα» αντί «μελιτζάνα»». Ευχαριστώ.

  938. Μαρία said

    936
    >Θυμάμαι από κάπου (από πού όμως;) τον όρο “ρινικά συμπλέγματα”.

    Απ’ τη σχολική γραμματική, του Τριανταφυλλίδη.

  939. sarant said

    Αγαπητέ, συγχαρητήρια! Μπορεί βέβαια κάποιος να παρατηρήσει εδώ κι εκεί κάτι, αλλά το σχόλιό σου είναι πολύ χρήσιμο και πολύ καλογραμμένο -θα άξιζε να το αναβαθμίσω σε ποστ.

  940. sarant said

    937: Έκανα τη διόρθωση στο 936.

  941. Τρία στριφώματα κι ένα διορθωματάκι στο σωστότατο και εξαιρετικά καλογραμμένο σεντόνι 936:
    2. Ο φθόγγος [ŋ] (το γ του ‘άγχος’) σαφώς υπάρχει στα ελληνικά, αλλά δεν είναι φώνημα, είναι αλλόφωνο του /n/, διότι υποχρεωτικά προφέρεται έτσι πριν από ουρανικά σύμφωνα και δεν απαντά σε κανένα άλλο περιβάλλον.
    5. Μπορούμε να τα πούμε και «προρρινισμένα ηχηρά στιγμιαία».
    9. Το γγ ΔΕΝ «είναι η μοναδική περίπτωση στο σύνολο της ελληνικής γλώσσας που η γραφή δε σε οδηγεί μετά βεβαιότητος στην ορθή προφορά.» Υπάρχει και η περίπτωση του ‘δόλιος’ (=φουκαράς, δισύλλαβο) και ‘δόλιος’ (=κακόβουλος, τρισύλλαβο), ‘άδεια’ (=αδειανή) και ‘άδεια’ (=διακοπές), «ίδιοι πόροι» και «ιδιοι κι απαράλλαχτοι». Το ‘σπάνιο’ και το ‘μπάνιο’ δεν ομοιοκαταληκτούν!
    10. Το ίδιο συμβαίνει όταν το τελικό ν συναντά αρχικό ξ, ψ, τσ : «τον ξέρω τον Τσαούση τον ψαρά» προφέρεται [to(ŋ)gz’ero to(n)dza’usi to(m)bzar’a].

  942. Για το μεγάλο κι ατελείωτο θέμα της προφοράς των μπ/ντ/γκ έχουμε γράψει και άλλοτε, ιδίως εδώ, εδώ, εδώ και στα εκάστοτε επόμενα σχόλια.

  943. Θήτα said

    936:
    Συγχαρητήρια για τη λεπτομερή ανάλυση. Έχω μία απορία για το 7: για ποιο λόγο ο ελέφας-ελέφαντας (el’efandas) έδωσε τα elephantidae (λατινικά) και elephant (αγγλικά), αντί για elephand;
    Επίσης, για το 8, ο Τριανταφυλλίδης αναφέρει το π αυτών τον λέξεων ως άηχο… Δεν νομίζω ότι συμφωνώ όμως.
    Τέλος, πόσο λανθασμένη είναι η αφομοίωση (;) του ν στη Φινλανδία -> Φιλανδία;

  944. Θήτα, επειδή ο Πέπε μάλλον θα έχει πάει για ύπνο, απαντώ εγώ:
    7: διότι είναι αρχαίο δάνειο προς τα λατινικά. Στα αρχαία ελληνικά τα μπ/ντ/γκ/γγ προφέρονταν mp/nt/ŋk/ŋg, και στα λατινικά (και ως εκ τούτου στις δυτικοευρωπαϊκές γλώσσες) μεταγράφονται αντιστοίχως mp/nt/nc/ng: emporium, pentagon, oncology, angel και χιλιάδες άλλα παραδείγματα.
    8: Δικαίωμά σου να μη συμφωνείς, αλλά άηχο το ακούω κι εγώ, όταν τουλάχιστον ακούγεται. Στη λέξη ‘Πέμπτη’ εγώ δεν το ακούω καθόλου, και θυμάμαι ακόμα την έκπληξη που ένιωσα όταν την πρωτοείδα γραμμένη, γιατί νόμιζα πως μόνο στα γαλλικά υπάρχουν βουβά γράμματα.
    Τέλος: Σωστότατη είναι, σύμφωνα με τη φωνολογία της ελληνικής, η αφομοίωση του ν στη Φινλανδία -> Φιλανδία (που θα έπρεπε να γράφεται με δύο λ, αφού πρόκειται για φθογγικό πάθος μέσα στο σύστημα της ελληνικής και όχι για ξένο ll που να δικαιούμαστε να το απλοποιήσουμε!), αλλά νομίζω πως το «Φινλανδία», καίτοι δυσπρόφερτο, έχει επικρατήσει, τουλάχιστον στη γραφή.

  945. Μαρία said

    943
    αρχ. ελλην. ελέφας, -αntος
    λατινικά elephantus, -i ή elephans, -antis
    Δεν υπάρχει d όπως στα νέα ελλην.

  946. Pepe said

    943, 944: Όχι, εδώ είμαι, αλλά με καλύψατε.

    942: Άγγελε, δεν μπορώ να ανοίξω τα λινκ εκεί, εκεί, εκεί, αλλά ούτε και εκεί.

  947. Μαρία said

    946 Μόνο το πρώτο εδώ δεν ανοίγει. Τα υπόλοιπα είναι οκ.
    Βέβαια σε λίγο δεν θα ανοίγει κι αυτό το νήμα, καθώς κοντεύει να τα χιλιάσει τα σχόλια.

  948. sarant said

    Το πρώτο λινκ του 944 ήταν άδειο και το έσβησα.

    Κι εγώ pemti προφέρω συνήθως την Πέμπτη.

  949. Θήτα said

    944:
    το «δεν συμφωνώ» σημαίνει «μάλλον συμφωνώ με την ανάλυση του Πέπε»… Υπάρχει περίπτωση να είναι κάπως ιδιωματικό;

    «Φιλλανδία» την έχω δει μόνο σε μία παλιά εγκυκλοπαίδεια. Σε ηλεκτρονικά κείμενα βλέπω «Φιλανδία» ή «Φινλανδία». Συμφωνώ πάντως με την ανάλυσή σου. Νομίζω πως σε λέξεις που ελληνοποιούνται, είναι δύσκολο να μην ενσωματωθούν πλήρως φωνολογικά, αντίθετα με άκλιτες, όπως το λινκ που δεν έγινε (ούτε έχω ακούσει να προφέρεται) «λιγκ».

  950. Παρατηρήσεις επί του βιβλίου:
    http://ena1.org/archives/8012

  951. δείτε κι εδώ την τοποθέτηση του Μπαμπινιώτη:
    http://www.tovima.gr/opinions/article/?aid=467906

    Μπράβο στον άνθρωπο που πήρε θέση. Δεν ξέρω αν γινόταν να το κάνει και πιο γρήγορα, το ίντερνετ θέλει γρήγορα αντανακλαστικά (σαν τον Σαραντάκο, μπράβο σου Νίκο).

    Είναι να θλίβεται κανείς όταν διαπιστώνει σε τί σκοτάδι ζει το έθνος. Γιατί το σκοτάδι δεν είναι μόνο στην γνώση, που εδώ εντέλει λογικό να μην γνωρίζει ο καθένας τα τεχνικά της γλώσσας. Το σκοτάδι και το φως είναι κυρίως στην κουλτούρα.

  952. Θήτα, μήπως λέγοντας «άηχο» στο 943 εννοούσες «βουβό»; Αν είναι έτσι, καταλαβαινόμαστε· αλλού (σε άλλες λέξεις και σε αλλωνών στόματα) ακούγεται το π (σαν π) στο σύμπλεγμα μπτ, και άλλοτε δεν ακούγεται. Δεν διαφωνεί κανείς μ’αυτό. «Άηχα» όμως στη φωνητική σημαίνει άλλο πράμα (το φ είναι άηχο, το β είναι ηχηρό), γι’αυτό δεν σε κατάλαβα.

  953. Φαροφύλακα, ο Μπ. είχε πάρει θέση και νωρίτερα και το είχαμε επισημάνει και εδώ (701). Μπράβο του βεβαίως, αλλά κρίμα να χρειάζεται να επιβεβαιώνονται με πανηγυρικές δηλώσεις επισήμων πράματα τόσο αυτονόητα!

  954. gryphon said

    936
    Πολυ χρήσιμο σχόλιο.Μερικές επισημανσεις η μαλλον απορίες.Σιγουρα δέν υπαρχει αλλη προφορά του ντ στο αντεχω εκτός απο τα ad’exo και and’exo ; .Ειμαι σιγουρος ότι έχω ακουσει αρκετούς να λένε ant’exo.Aκομη πιό συχνά το ακουω στο ενταξει.
    Οι πιό πολλοί λενε edaxi (αν ειναι κανας μαγκας κοβει και το φωνηεν και λεει edax) αλλα αρκετοί άνθρωποι λένε καθαρά (και ανεπιτήδευτα) en’taxi.Kαι αυτο οτι διαφορετικές προφορές ειναι ισοδύναμες δέν ειναι απαραίτητα καλο οτι έχει περάσει σάν αντίληψη.
    Αρχικά θα υπηρχε ένας καθορισμένος τρόπος για το πώς προφέρονται αυτά τά δίψηφα η ρινικα συμπλεγαματα η οπως λέγονται για καθε λεξη και εχοντας διαβασει και το πολυ καλο σχολιο του Αγγελου αυτός ο σωστός τρόπος έχει διατηρηθει στίς ελληνικές λεξεις που πέρασαν στίς δυτικοευρωπαικές και χαθηκε στήν δικη μας γλωσσα.Δηλαδη το «πεντε» δέν προφερονταν ουτε pede ουτε pen’de αλλα pen’te.
    Kανενας αγγλος δέν λεει τήν πεντατονικη κλιμακα peda-tonic αλλα ξεκαθαρα pen-ta-tonic.
    Aπο αυτά τά σημαντικα σχολια εγώ έβγαλα το συμπέρασμα οτι για να μαθουμε τήν σωστή προφορά τών διψηφων σε εκατονταδες ελληνικες λεξεις πρεπει να ανατρεξουμε στα αγγλικα η άλλες δυτικοευρωπαικές γλώσσες.
    943
    Ουτε εγώ συμφωνώ.Το π στο Πεμπτη ακουγεται

  955. Ηλεφούφουτος said

    Η γραφή «Φιλλανδία» υιοθετείται στην ελληνική έκδοση της Σοβιετικής Εγκυκλοπαίδειας. Θεωρώ εσφαλμένο το σκεπτικό της, διότι το διπλό λ στα Ελληνικά δηλώνει ιστορικά υπαρκτη προφορά διπλού λ στα Αρχαία ή και επιβιούσα σήμερα. π.χ. στα Κυπριακά. Τον ελλιμενισμό π.χ. τον γράφουμε με διπλό λ, διότι στα Αρχαία το -ν του εν- αφομοιώθηκε προς το λ- του λιμένος.
    Στην περίπτωση της Φιλανδίας όμως τέτοια αφομοίωση δεν υπήρξε ποτέ. Αυτό που είχαμε εξ αρχής ήταν σίγηση του -λ- προς αποφυγήν δυσπρόφερτου συμπλέγματος.
    Προσωπικά γράφω σε όλα τα γραφτά μου «Φιλανδία» και, παραδόξως, συμφωνεί μαζί μου κι ο ορθογράφος του Word.

    Αυτά και τέλος με αυτό το δυσκίνητο νήμα.
    Ο Νικοκύρης έχεις ανοίξει κι άλλα για το ίδιο θέμα.

  956. Δεν νομίζω πως κανείς λέει [ant’exo], και [ent’aksi] μόνο στο διαφημιστικό σλόγκαν «όλα εν Taxis» θα μορούσα να φανταστώ. Αλλά πρέπει να ομολογήσω πως και ο Daniel Jones στο κλασικό του «The Phoneme» επισημαίνει την ύπαρξη μιας «spelling pronunciation [sar’anta]» — που επίσης δεν έχω ποτέ ακούσει.
    Ίσως θα έπρεπε πράγματι ο Νικοκύρης να κλείσει τα σχόλια — το ‘χουμε παρατραβήξει!

  957. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    Κάποτε, θἆταν 87-88, φιλοξενήθηκε ὁ Χάρυ Κλὺν σὲ μιὰ ἀθλητικὴ ἐκπομπὴ τοῦ Φίλιππου Συρίγου. Τότε ὁ Χάρυ Κλὺν ἦταν πρόεδρος τῆς Ε.Π.Α.Ε. Μιὰ ἐρώτηση ποὺ τοῦ ἐτέθη ἀπὸ κἀποια ἀκροἀτρια ἦταν ἡ ἑξῆς: «εἶναι τόσο γελοῖο τὸ ἑλληνικὸ ποδόσφαιρο ὥστε νὰ ἔχη γιὰ πρόεδρό του ἕναν ἄνθρωπο ποὺ ἔχει γιὰ ἐπάγγελμά του γέλιο;». Ἡ ἀπάντηση ἦταν «τὸ ἑλληνικὸ ποδόσφαιρο εἶναι κομμάτι τῆς ἑλληνικῆς πραγματικότητας, ὅσο γελοία εἶναι ἡ ἐλληνικὴ πραγματικότητα, ἡ ἑλληνικὴ πολιτική, ἡ ἑλληνικὴ δικαιοσύνη κλπ εἶναι καὶ τὸ ἑλληνικὸ ποδόσφαιρο» καὶ ἀνάλογη ἀπάντηση ἔδωσε καὶ στὴν ἐρώτηση γιὰ τὸ ἂν εἶναι ἢ ὄχι καθαρὸ τὸ ποδόσφαιρο. Νομίζω ὅτι τὸ ἴδιο ἰσχύει καὶ γιὰ τὴν ἑλληνικὴ γλῶσσα. Ἂν στὴν Ἑλλάδα εἶναι ὅλα ὑπὸ κατάρρευση, ἂν ἰσχύει αὐτὸ ποὺ λέγεται ὅτι ἡ κρίση δὲν εἶναι μόνο οἰκονομικὴ ἀλλὰ καὶ πολιτισμική, πόσο μπορεῖ νὰ ἔχει μείνει ἔξω ἡ γλῶσσα, μιᾶς καὶ κατὰ τὸ Νίκο εἶναι μονίμως ὅλα μέλι-γάλα. Ἴσως πράγματι νὰ εἶναι ὑπερβολικὴ ἡ ἀντίδραση στὸ βιβλίο (ἐγὼ δὲν ἀσχολήθηκα). Ὅμως ὅταν ἀπὸ τώρα λένε ὅτι τὰ παιδιὰ τὸν Σεπτέμβρη δὲν θὰ ἔχουν βιβλία, ποῦ βρέθηκαν τὰ λεφτὰ γιὰ νὰ βγάλουν καινούριο βιβλίο καὶ μάλιστα γιὰ νὰ φέρουν πιὸ κοντὰ τὰ παιδιὰ στὶς σύγχρονες ἀπόψεις τῆς γλωσσολογίας. Ἦταν αὐτὴ ἡ πρώτη προτεραιότητα; Κι ἀφοῦ κι ἡ γραμματικὴ τοῦ Τριανταφυλλίδη γράφει τὰ ἴδια πράγματα, ποιός ὁ λόγος νὰ ξοδευτοῦν τόσα χρήματα γιὰ ἔκδοση νέου βιβλίου; Στ’ἀλήθεια μπορεῖ κανεὶς νὰ πιστέψη ὅτι οἱ πολιτικοὶ νοιάζονται τόσο γιὰ τὴν ἐπιστημονικὴ κατάρτιση τῶν παιδιῶν;

  958. sarant said

    Σύμφωνοι, όταν έχεις π.χ. καρκίνο και έχει κάνει μεταστάσεις, μακριά από εμάς, καμιά σου λειτουργία δεν μένει εντελώς ανεπηρέαστη, αλλά μπορεί κάποιος καρκινοπαθής να διατηρεί απολύτως σώας τας φρένας, κοφτερό το μυαλό, ή, έστω, να βλέπει καλά. Έτσι, και στην υπό κατάρρευση Ελλάδα μπορεί να υπάρχουν τομείς που δεν έχουν καταρρεύσει. Άρα, το επιχείρημά σου είναι έωλο.

    Όσο για τα λεφτά των βιβλίων είναι δωρεά της λέσχης Μπίλντεμπεργκ.

  959. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    Λεφτὰ γιὰ νὰ βγάζη τὸ σχολεῖο τοῦβλα γιὰ νὰ τοὺς ψηφίζουν, βρίσκονται. Δὲ χρειάζεται νὰ πᾶμε πιὸ μακρυά

  960. […] […]

  961. Νομίζω πως ήρθε η ώρα να επέμβουν οι ΕΨΙΛΟΝ. Ο ΕΛληνισμός δέχεται επίθεση..!

  962. Δημήτρης said

    Άρες μάρες… tvxs.gr/node/102111

  963. sarant said

    962: Πράγματι -αλλά ποιος είναι;

  964. Vaso said

    Ο κ. Σαραντακος γραφει: «Βέβαια, κανονικά θα έπρεπε, σύμφωνα με τις διεθνείς συμβάσεις, οι περισσότεροι φθόγγοι να γράφονται με το λατινικό αλφάβητο, αλλά για παιδιά του δημοτικού καλύτερα έκαναν να επιλέξουν το ελληνικό με τη διαφορετική γραμματοσειρά.»

    Τι λέει ο άνθρωπος? Δηλαδή στην Κινα, Ιαπωνία, Σαουδικη Αραβία τα παιδια του δημοτικου μαθαινουν τους φθογγους της γλωσσας τους με λατινικους χαρακτήρες? Μηπως ο εγκεφαλος καθε παιδιου έτσι απο φυση του καταλαβαινει λατινικα? Σαν…ειδικος, να σας πω πως όχι. Ωστοσο στους φθογγους της καινουργιας γραμματικης τα z και x ειναι λατινικα.

  965. 964 Ας βάζαν κυριλλικά, ο ήχος των φθόγγων
    το ιδανικότερο είναι να αναπαρίσταται σε διαφορετικό αλφάβητο (ακόμα και φτιαχτό)
    για να φανεί ότι άλλο γραφή, άλλο φωνή.
    Καλύτερα έχω να δω ip’arçi παρά ιπάρχι.

    το z και x χρησιμοποιούνται ευρύτατα στον χειρόγραφο λόγο, και όπως ειπώθηκε
    και πριν, είναι παρμένα από ηλεκτρονική γραμματοσειρά.

  966. sarant said

    964: Μιλάμε για το διεθνές φωνητικό αλφάβητο, το οποίο παντού, σε όλο τον κόσμο, όταν διδάσκεται, γράφεται σε λατινογενές αλφάβητο με πάμπολλες συμπληρώσεις.
    Στα παιδιά του δημοτικού, όπως βλέπετε, γίνεται εξαίρεση.

  967. Στα Μυστικά Περάσματα ο Μπεξής μαζεύει
    2878 υπογραφές για απόσυρση του βιβλίου και
    αποπομπή των επί κεφαλής του ΚΕΓ
    http://mystikaperasmata.gr/component/petitions/?view=petition&id=5&start=2800

  968. sarant said

    Πάντως, έχει υπογράψει και ο Αρμάνδος Δελλαπατρίδης (398) όπως και ο Ιωσήφ Στάλιν (529), και άλλοι…

  969. spiral architect said

    Και η αντίπραξη στο πάρτι που άνοιξε η κυρα-δασκάλα από τη Ραφήνα συνεχίζεται.
    (με μερικές ενστάσεις εκ μέρους μου)

    Ερώτηση: Η γραφή «Μανόλης» ήταν επιλογή και επιθυμία του ίδιου του Τριανταφυλλίδη,

    […] Όσο για το Μανώλη, αν μιλάμε για τον Τριανταφυλλίδη, δείτε το εξώφυλλο της Γραμματικής του. Ελπίζω να την έχετε. Και σεβαστείτε τη δική του επιλογή, αφού τον θαυμάζετε, να γράφει το όνομά του με όμικρον: Μανόλης Τριανταφυλλίδης.

    Ξέρετε, ο Τριανταφυλλίδης, θεωρούσε ως ιδανική ορθογραφία μιας γλώσσας τη φωνητική. Αυτή δηλαδή που εσάς σας τρομάζει και εκείνος δεν την εφάρμοσε γιατί σεβάστηκε την ιστορική ορθογραφία της ελληνικής γλώσσας και τις ευαισθησίες του αναγνωστικού κοινού. […]
    (απόσπασμα από το λινκ)

    ή μήπως ήταν μια κουτσουκέλα κάποιου μερικώς αναλφάβητου χωροφύλακα της εποχής, που του εξέδωσε το δελτίο ταυτότητάς του;
    (από μικρός είχα αυτή την απορία, οι Μανώληδες γραφόντουσαν με ωμέγα) 🙄

  970. Οι πρώτες κωμικοτραγικές σκηνές σε σχολεία:
    μπροστά στα μάτια μαθητών κάποιοι «έλληνες το γένος» έσκισαν σελίδες από τη νέα γραμματική του Κίσινγκερ και μοίρασαν παλαιά πλήρη ελληνόψυχη γραμματική. Στην ερώτηση γιατί τα σκίζουν, απάντησαν: εμείς τα πληρώσαμε!

  971. Immortalité said

    @970 Αυτηνής της Εξαρχουλάκου την άδεια ποιος θα της την πάρει;
    Άι σιχτίρ με τους ηλίθιους πια!

  972. sarant said

    Η ξανθιά που σκίζει

  973. sarant said

    …είναι αυτή;

  974. spiral architect said

    @971: Immortalité, να ρωτάς καλύτερα, γιατί δίνουν ευρυζωνικές συνδέσεις (συνδέσεις ADSL) σε ούγκανους. 🙄

  975. Χαρά said

    Αυτό είναι ο ορισμός της παράνοιας. Για εμμονές ας μιλήσουν οι ψυχίατροι, αλλά το να αποφεύγεις την πνευματική κατοχή γιατί διδάσκεσαι τα πνεύματα στη γραμματική του δημοτικού είναι ανέκδοτο.
    Για να βγούμε από την οικονομική κρίση πρέπει να βγούμε από τις άλλες κρίσεις πρώτα κι είναι τελικά πολλές.

  976. Omadeon said

    Το Αμερικανικό Κίνημα Δημιουργιστών οφείλει μήνυμα συμπαράστασης στους… Φωνηεντομάχους Ελληνες Πατριώτες.
    Αν ο θεός ήθελε να είναι τα ελληνικά φωνήεντα πέντε, δεν θα τα είχε κάνει επτά.
    ΠαρανοΪκοί Ολων των Χωρών Ενωθείτε.

  977. cronopiusa said

    ΟΧΙ ο <a href= http://www.youtube.com/watch?v=JWRBfoge8WU&feature=relatedαφροΧΑΡΑdeon (Ο γλυκοψεύτης)
    EINAI

  978. sarant said

    Μοιραία θα έχουμε άρθρο αύριο….

  979. Efi said

    Αυτή η ξανθιά είναι για πολλά χαστούκια!

  980. Natasje said

    http://www.captainbook.gr/book/182828/o-polemos-ton-fthoggon

    Το βιβλίο «Ο πόλεμος των φθόγγων» (εκδόσεις CaptainBook) αποτελεί συλλογή κειμένων που σκοπό έχουν να ανασκευάσουν τους ισχυρισμούς όσων άρχισαν να διαμαρτύρονται το καλοκαίρι του 2012 εναντίον μιας νέας σχολικής γραμματικής για τις δύο τελευταίες τάξεις του δημοτικού υποστηρίζοντας ότι εκεί έχουν καταργηθεί γράμματα και ότι έτσι προλειαίνεται το έδαφος για την καθιέρωση της φωνητικής γραφής.

  981. sarant said

    Ευχαριστώ. Ο συγγραφέας, ο Βασίλης Αργυρόπουλος έχει ευδόκιμη προϋπηρεσία στην ανασκευή μύθων!

  982. Lucas Finance Plc said

    Αγαπητέ πελάτη,
    Προσφέρουμε ιδιωτικά, εμπορικά και προσωπικά δάνεια με πολύ χαμηλά επιτόκια, όπως
    χαμηλή τέφρα 3% Μέσα σε ένα 1 χρόνου αποπληρωμής έως 20 χρόνια περίοδος διάρκειας σε οποιοδήποτε μέρος ή
    ο κόσμος. Δίνουμε τα δάνεια στην περιοχή από $ 5.000 έως $ 10,000,000,00 USD.Our
    δάνεια είναι καλά ασφαλισμένοι για μέγιστη ασφάλεια είναι προτεραιότητα μας είναι να χάσετε
    ύπνο νύχτες ανησυχητικό το πώς να legit δανειστή δανείου; Είσαι δάγκωμα νύχια σας
    για τη γρήγορη; Αντ ‘αυτού, νικήσει τον εαυτό σας, μπορείτε να καλέσετε τον οικοδεσπότη τώρα ισχύουν σήμερα,
    Πιστωτικές ειδικούς για να βοηθήσει να σταματήσει κακή πιστωτική ιστορία, σε μια λύση win-win Αυτό
    είναι η αποστολή μας.
    Οι ενδιαφερόμενοι θα πρέπει να συμπληρώσουν το form.contact εγγραφή μαζί μας για περισσότερες
    Πληροφορίες, Η εφαρμογή είναι διαθέσιμη για τους υποψηφίους που είναι 18 ετών και άνω.
    Παρακαλώ, bieden τα ακόλουθα:
    1. Ονοματεπώνυμο του αιτούντος:
    2. Ηλικία:
    3. Τοποθεσία:
    4. Ποσό που απαιτείται:
    5. Διάρκεια:

    Με εκτίμηση,
    Mr.Lucas Roy
    Συμβουλευτικές Δάνειο

  983. vikar said

    «Ένας καινούργιος γλωσσικός μύθος διαδίδεται στο ελληνικό Διαδίκτυο τα τελευταία δύο εικοσιτετράωρα με την ταχύτητα πυρκαγιάς σε ξερόχορτα.» Κι’ ακόμα να καίει

  984. Efi said

    Kαι μετά από την αντίδραση που υπήρξε στο συγκεκριμένο ζήτημα, υπάρχει κανείς που να πιστεύει ότι η γενικότερη κατάσταση στην Ελλάδα θα εξορθολογιστεί;

  985. Fotis said

    Μπορεί κανείς να μου εξηγήσει πως και γιατί εμφανίστηκαν στην νεοελληνική γραμματική οι φθόγγοι μπ, ντ, γκ,τζ, τσ; Νομίζω πως οι φθόγγοι αυτοί δεν εμφανίυονται πουθενά στα αρχαιοελληνικά ακόμα και βυζαντινά συγγράματα.

    Ευχαριστώ

  986. sarant said

    Καλησπέρα.

    Ποιος σας είπε ότι δεν υπήρχαν αυτοί οι φθόγγοι; Στα αρχαία ο φθόγγος b γραφόταν βέβαια β, αλλά υπάρχει και ο έμπορος και άλλες χιλιάδες σύνθετες λέξεις.
    Παρομοίως αγκύλη και άλλες δεκάδες αρχαίες λέξεις με γκ.

    Για τα τσ/τζ, σαφώς και υπάρχουν στα βυζαντινά. Τον αυτοκράτορα Τσιμισκή δηλαδή πώς τον λέγανε; Άλλωστε το υποκοριστικό επίθημα -ίτσι, ίτζι είναι βυζαντινό.

  987. Μαρία said

    986
    Στα αρχαία είναι αnk αλλιώς θα γραφόταν αγγύλη. (emporos και όχι emboros(έμβορος), entomon και όχι endomon(ένδομον)). Στα νέα ελλην. είχαμε αφομοίωση ηχηρότητας.

  988. Alfred E. Newman said

    Σημερινό (θετικό)

    http://news.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_columns_2_16/12/2012_505023

  989. spyroszer said

    Δεν ξέρω αν υπάρχει το παρακάτω άρθρο μέσα στην πλημμύρα των σχολίων αυτού το νήματος. Είναι των συγγραφέων της σχολικής γραμματικής, του έτους 2011, πριν την φωνηεντιάδα.
    Η συμβολή της γλωσσολογικής έρευνας στη σχολική γραμματική: ζητήματα ανάλυσης της γλώσσας στη Γραμματική Ε ́ και Στ ́ Δημοτικού [Μελέτες για την ελληνική γλώσσα 31 (2011) σελ. 76-88.]

    Click to access MEG_31_76_88.pdf

    (άντε να περάσουμε και τα 1.000 σχόλια).

  990. […] 1. Για την επιστολή της δασκάλας: Τελικά, είναι εφτά τα φωνήεντα; […]

  991. […] Τριανταφυλλίδης – τον οποίοο Σαραντάκος επικαλείται –το γράφει καθαρά : […]

  992. […] Τριανταφυλλίδης – τον οποίοο Σαραντάκος επικαλείται –το γράφει καθαρά : […]

Σχολιάστε