Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Τελικά, είναι εφτά τα φωνήεντα;

Αναρτήθηκε από τον/την sarant στο 6 Ιουλίου, 2012


Ένας καινούργιος γλωσσικός μύθος διαδίδεται στο ελληνικό Διαδίκτυο τα τελευταία δύο εικοσιτετράωρα με την ταχύτητα πυρκαγιάς σε ξερόχορτα. Όπως φαίνεται,  από σκοτεινούς κύκλους εξυφαίνεται ένα ακόμα σχέδιο με στόχο την αλλοίωση της ελληνικής γλώσσας, ή τουλάχιστον έτσι «αποκαλύπτει» σε ένα άρθρο που έχει τίτλο «Η ελληνική γλώσσα πρέπει να μείνει ανέπαφη», το οποίο έσπευσαν να αναδημοσιεύσουν ένα σωρό ιστολόγια, πολλά από αυτά πολυσύχναστα. Όχημα της υποτιθέμενης αλλοίωσης είναι το καινούργιο βιβλίο γραμματικής της 5ης και 6ης Δημοτικού, που μπορείτε να το δείτε εδώ.

Ολόκληρο το άρθρο το διαβάζετε σε κάποιο από αυτά τα ιστολόγια, π.χ. εδώ, ενώ υπάρχει και μορφή του σε pdf, επαυξημένη με σχολιασμένες σελίδες του βιβλίου, αναρτημένη στον ιστότοπο του Συλλόγου Εκπαιδευτικών Ανατολικής Αττικής «Αλέξανδρος Δελμούζος»

Η ανάρτηση σε εκείνο τον ιστότοπο εξηγείται διότι το άρθρο δυστυχώς γράφτηκε από δασκάλα, μέλος του συλλόγου, που εργάζεται σε δημοτικό σχολείο της Ραφήνας. Βέβαια, το Διοικητικό συμβούλιο του συλλόγου κράτησε κάποιες αποστάσεις από το άρθρο, και διευκρίνισε ότι η τελευταία παράγραφος, ότι δήθεν ο σύλλογος Αλ. Δελμούζος οργανώνει ψηφοφορία για να αποσυρθεί το βιβλίο «της κυρίας Διαμαντοπούλου» έχει προστεθεί εκ των υστέρων και δεν περιέχεται στο αρχικό, γνήσιο άρθρο.

Θα παραθέσω μερικά αποσπάσματα του άρθρου και θα τα σχολιάσω, αλλά πρώτα να σταθώ στην υποβολιμαία προσθήκη για το «βιβλίο της κυρίας Διαμαντοπούλου». Είναι λάθος, και είναι άδικο για τους συγγραφείς, να ταυτίζονται τα βιβλία τους με έναν συγκεκριμένο υπουργό· άλλωστε, η διαδικασία συγγραφής σχολικών βιβλίων είναι τόσο μακροχρόνια που τις περισσότερες φορές άλλος υπουργός εγκρίνει τη συγγραφή του βιβλίου και άλλος βλέπει το βιβλίο να κυκλοφορεί στα σχολεία -κάτι τέτοιο είχε συμβεί και με το βιβλίο Ιστορίας της 6ης Δημοτικού. Οι υπουργοί έρχονται και παρέρχονται.

Λοιπόν, το άρθρο ξεκινάει ως εξής:

Με μεγάλη μας έκπληξη διαπιστώσαμε πως πρόσφατα (Νοέμβριος 2011) διανεμήθηκε προς διδασκαλία, στα δημοτικά σχολεία της χώρας μας ένα καινούργιο βιβλίο γραμματικής, για την Ε΄ και ΣΤ΄ τάξη, αντικαθιστώντας την μέχρι τώρα ισχύουσα γραμματική του Μανώλη Τριανταφυλλίδη, η οποία εδιδάσκετο πλέον των 30 χρόνων.
Σύμφωνα με την καινούργια γραμματική που… συντάχθηκε από τους: κ. Ειρήνη Φιλιππάκη – Warburton, κ. Μιχάλη Γεωργιαφέντη, κ. Γεώργιο Κοτζόγλου και την κ. Μαργαρίτα Λουκά και εκδόθηκε από τον Οργανισμό Εκδόσεως Διδακτικών Βιβλίων, με την ευθύνη του Παιδαγωγικού Ινστιτούτου, ανακαλύπτουμε πως:

τα φωνήεντα της Ελληνικής Γλώσσας είναι 5 (πέντε)!!!

Τα: α, ε, ι, ο, και το ου. Καθώς και ότι τα φωνήεντα η, υ, ω έχουν καταργηθεί!!!

Και τα σύμφωνα από 17, έμειναν μόνον τα 15!!! Τα ξ και ψ δεν υπάρχουν πλέον!!!

Σημειωτέον, πως στα φωνήεντα συγκαταλέγεται και ο δίφθογγος «ου», καθώς και στα σύμφωνα συμπεριλαμβάνονται τα δίψηφα σύμφωνα ντ, μπ, γκ!.

Αυτή είναι η βασικότερη ένσταση της συντάκτριας για το νέο βιβλίο γραμματικής. Και συνεχίζει:

Με την προγενέστερη Γραμματική του Μαν. Τριανταφυλλίδη, γαλουχήθηκαν γενιές Ελλήνων, που μάθανε να ομιλούνε την Ελληνική Γλώσσα. Αλλά και αλλοδαποί που γεννήθηκαν, έζησαν και σπούδασαν σε ελληνικά σχολεία, και πέτυχαν στα ελληνικά πανεπιστήμια είχαν γαλουχηθεί με την ίδια γραμματική χωρίς να δυσκολευτούν!… Εφ’ όσον οι συνθήκες δεν έχουν αλλάξει, ποιόν λόγο εξυπηρετεί η αλλαγή της κλασσικής γραμματικής σε «φωνητική» γραμματική;
Η γλώσσα μας, η αρχαιότερη όλων των λαών, τις τελευταίες δεκαετίες έχει υποστεί αλλεπάλληλους βιασμούς από τους εκάστοτε υπευθύνους, οι οποίοι εντελώς ανεύθυνα λειτουργώντας ωσάν γλωσσοπλάστες, αποφάσιζαν για την «εκλαΐκευση» της, και ταυτόχρονα την καταστροφή της!

Λέει κι άλλα, αλλά αυτά φτάνουν γι’ αρχή.

Ώστε λοιπόν καταργήθηκαν τα φωνήεντα η, υ, ω; Μα καλά, τελείως αδαείς είναι η κ. Φιλιππάκη, αυτός ο Κότζογλου και οι υπόλοιποι, δεν έχουν ακούσει τον Μουφλουζέλη, που λέει ότι ένα κι ένα κάνουν δύο και πως τα φωνήεντα είναι εφτά; Δεν φτάνει που η τρόικα μας έκοψε τους μισθούς και τις συντάξεις, θα μας κόψουν τώρα και τα φωνήεντα; Και αφού καταργήθηκαν τρία από τα εφτά φωνήεντα, πώς μάς έμειναν πέντε; Α, προστέθηκε το ου. Και από τα σύμφωνα, παρόλο που «καταργήθηκαν» τα ξ και ψ, προστέθηκαν τα μπ, γκ και ντ, οπότε αυξήθηκαν κατά ένα, άρα 18+5 = 23.

Φυσικά, τα η, υ και ω δεν καταργήθηκαν. Αν κάνετε τον κόπο να πάτε στην επίμαχη γραμματική, θα δείτε ότι στη σελ. 35 δεν λέει ότι η ελληνική γλώσσα έχει 23 γράμματα αλλά ότι έχει 23 φθόγγους. Φθόγγους, όχι γράμματα! Γι’ αυτό άλλωστε και γράφονται μέσα σε αγκύλες, [α], [ι] κτλ. όπως πληροφορεί η υποσημείωση στη σελ. 34. Και στη σελίδα 39 δηλώνεται ολοκάθαρα ότι τα ελληνικά έχουν 24 γράμματα, όπως ξέρουν βέβαια όλα τα παιδιά που θα χρησιμοποιήσουν το βιβλίο αφού, μην ξεχνάμε, διδάσκεται στην 5η δημοτικού, σε μαθητές που έχουν μάθει ανάγνωση και γραφή προ πολλού! Και στη σελ. 40 υπάρχει αντιστοίχιση φθόγγων και γραμμάτων του αλφαβήτου, ενώ στη σελ. 41 υπάρχει άσκηση όπου τα παιδιά καλούνται να βρουν πόσους φθόγγους έχουν διάφορες λέξεις, π.χ. παίζουμε: 8 γράμματα αλλά έξι φθόγγοι.

Μπορεί η εκ Ραφήνας συντάκτρια να πέφτει από τα σύννεφα, και να επικαλείται τη γραμματική Τριανταφυλλίδη, αλλά το ότι η γλώσσα μας έχει πέντε φωνήεντα δεν είναι καθόλου καινοφανές. Το λέει, ακριβώς έτσι, η γραμματική Τριανταφυλλίδη την οποία επικαλείται (χωρίς προφανώς να την έχει ανοίξει), στη σελ. 13 (μιλάω για την ανατύπωση του 2002, ιδού το σχετικό απόσπασμα):

Φωνήεντα έχομε στη γλώσσα μας πέντε, τ’ ακόλουθα (ο λόγος είναι πάντοτε για φθόγγους και όχι για γράμματα): α, ε, ι, ο, ου.

Ό,τι λέει ο Τριανταφυλλίδης λέει και η νέα Γραμματική -με μια διαφορά που θα πούμε παρακάτω. Την επισήμανση ότι μιλάμε για φθόγγους και όχι για γράμματα η νέα Γραμματική την έχει στις σελ. 34 και 39.

Οπότε, δεν χρειάζεται πανικός. Η νέα Γραμματική δεν καταργεί κανένα γράμμα του αλφαβήτου, και άλλωστε πώς θα μπορούσε να γίνει αυτό, όταν διδάσκεται σε παιδιά που ήδη επί πέντε χρόνια έχουν κοπιάσει για να μάθουν το αλφάβητο των 24 γραμμάτων; Θα το ξεμάθουν και θα μάθουν καινούργιο; Και μόνο για δυο χρονιές, αφού στο γυμνάσιο διδάσκεται άλλη γραμματική; Απίθανα πράγματα -όχι, δεν συμβαίνει τίποτε τέτοιο.

Και τότε; Προς τι το μίσος και ο αλληλοσπαραγμός; Μήπως το όλο θέμα είναι μια τεράστια παρεξήγηση; Μήπως η συντάκτρια παρανόησε και υπέθεσε ότι η νέα σχολική Γραμματική τάσσεται υπέρ της φωνητικής ορθογραφίας;

Για τη συντάκτρια δεν ξέρω, αλλά αυτή την παρανόηση σίγουρα την έχει κάνει μεγάλη μερίδα των αναγνωστών του άρθρου στα διάφορα ιστολόγια, αν κρίνω από τα σχόλιά τους, όπου εκφράζουν τον αποτροπιασμό τους επειδή υποθέτουν ότι η νέα Γραμματική γράφει π.χ. «φονίεντα», αφού τα η. υ, ω έχουν, τάχα, καταργηθεί. Και για μια τόσο ριζική αλλαγή της γλώσσας όπως θα ήταν η καθιέρωση φωνητικής ορθογραφίας, θα εξηγούνταν οι αντιδράσεις, ακόμα και ο ηθικός πανικός. Έχουμε άλλωστε το θλιβερό προνόμιο να παθιαζόμαστε ανοικονόμητα για τη γλώσσα μας· μην ξεχνάμε πως έχουμε θρηνήσει νεκρούς σε διαδηλώσεις που έγιναν επειδή ανέβηκε μια αρχαία τραγωδία μεταφρασμένη σε μικτή γλώσσα (στα Ορεστειακά του 1903).

Όμως κάτι τέτοιο δεν έχει συμβεί, η νέα Γραμματική επαναλαμβάνει σε γενικές γραμμές όσα και οι προηγούμενες. Η διαφορά είναι ότι η νέα Γραμματική αποφεύγει να χαρακτηρίσει φωνήεντα και σύμφωνα τα γράμματα του αλφαβήτου και κρατάει αυτόν τον χαρακτηρισμό μόνο για τους φθόγγους. Η πιο παραδοσιακή θεώρηση που χαρακτηρίζει «φωνήεντα» και τους φθόγγους αλλά και τα γράμματα του αλφαβήτου έχει το μειονέκτημα ότι δεν μπορεί να απαντήσει σε απλές ερωτήσεις όπως: Στη λέξη «εύκολος» το υ τι είναι; Φωνήεν ή σύμφωνο; Ή: Πόσα είναι τα φωνήεντα στη λ. «σούβλα», δύο ή τρία; Πράγματι, αν το καλοσκεφτούμε, οι χαρακτηρισμοί “φωνήεν” και “σύμφωνο” έχουν νόημα μόνο όταν περιγράφουμε φθόγγους (ή φωνήματα) και όχι γράμματα. Αν κοιτάξουμε ένα άγνωστό μας αλφάβητο, είναι αδύνατο να καταλάβουμε αν ένα άγνωστό μας γράμμα είναι φωνήεν ή σύμφωνο -για παράδειγμα τι είναι το ა του γεωργιανού αλφαβήτου; Ενώ αν ακούσουμε κάποιον να το προφέρει, θα καταλάβουμε αμέσως πως είναι φωνήεν, το [α].

Αυτό είναι το σημείο στο οποίο η νέα Γραμματική διαφέρει από τη γραμματική Τριανταφυλλίδη και όσες βασίστηκαν σε αυτήν -μην ξεχνάμε ότι από το 1941 (που εκδόθηκε η γραμματική Τρ.) έχουν περάσει εφτά δεκαετίες και πολύ νερό έχει κυλήσει στο αυλάκι της γλωσσολογίας. Ο ενήλικος που έχει διδαχτεί για φωνήεντα-γράμματα ίσως ξενίζεται. Το παιδί που θα τα μάθει εξαρχής, δεν θα παραξενευτεί.

Θα μπορούσαν βέβαια οι συγγραφείς της γραμματικής να κάνουν λόγο για φωνήεντα-φθόγγους και φωνήεντα-γράμματα, αλλά επειδή απευθύνονται σε παιδιά του δημοτικού, που μάλλον θα μπερδεύονταν, οι συγγραφείς έκριναν σκόπιμο, σωστά πιστεύω, να κάνουν σαφή τον διαχωρισμό. Άλλωστε, το γεγονός ότι επέλεξαν να γράφουν τους φθόγγους μέσα σε αγκύλες και με διαφορετική γραμματοσειρά, βοηθάει τον μαθητή να ξεχωρίσει φθόγγο από γράμμα και απομακρύνει κάθε σύγχυση. Βέβαια, κανονικά θα έπρεπε, σύμφωνα με τις διεθνείς συμβάσεις, οι περισσότεροι φθόγγοι να γράφονται με το λατινικό αλφάβητο, αλλά για παιδιά του δημοτικού καλύτερα έκαναν να επιλέξουν το ελληνικό με τη διαφορετική γραμματοσειρά. Εδώ που τα λέμε, αν έβαζαν τους φθόγγους με λατινικό αλφάβητο ούτε ψύλλος στον κόρφο τους, θα τους κατηγορούσαν ότι προπαγανδίζουν την αλλαγή αλφαβήτου!

Προσοχή, το ότι υπερασπίζομαι τις βασικές επιλογές των συγγραφέων της νέας Γραμματικής δεν σημαίνει ότι συμφωνώ σε όλα μαζί τους. Έχω κάποιες διαφωνίες σε άλλα θέματα, αλλά και στο προκείμενο θέμα αναρωτιέμαι αν θα ήταν καλύτερα να προσθέσουν στα σύμφωνα (στους φθόγγους που είναι σύμφωνα) και τα τσ, τζ. Εδώ υπάρχει μεταξύ των γλωσσολόγων διχογνωμία και γίνεται ολόκληρη συζήτηση αν τα τσ και τζ έχουν μονοφθογγικό χαρακτήρα, με αρκετά επιχειρήματα εκατέρωθεν. Ας πούμε ότι θα ήταν απλούστερο για διδακτικούς λόγους να συμπεριληφθούν και τα τσ και τζ. Αλλά άλλο είναι αυτό το θέμα, που χρειάζεται επιστημονική συζήτηση κι άλλο η συνωμοσιολογία.

Τώρα που το ξανασκέφτομαι πάντως, δεν αποκλείω και της συντάκτριας η οργή να οφείλεται σε παρεξήγηση, εκδοχή που ενισχύεται από την άποψή της, πιο κάτω, ότι «εφαρμόζοντας τη νέα Γραμματική, Η ΕΤΥΜΟΛΟΓΙΑ ΤΩΝ ΛΕΞΕΩΝ ΘΑ ΧΑΘΕΙ». Αυτό θα ήταν ένα μικρό θαύμα, αλλά μέσα από την άτεχνη διατύπωση υποθέτω πως εννοεί ότι αν εφαρμοζόταν φωνητική ορθογραφία θα ήταν πιο δύσκολο να δει κανείς αμέσως την ετυμολογία  των λέξεων, π.χ. ότι ο ιπποκόμος (ιποκόμος πια) έχει να κάνει με τον ίππο ενώ ο υποκόμης (ιποκόμις πια) με το υπό. Το θέμα της φωνητικής ορθογραφίας έχει ενδιαφέρον, αλλά ας μην το συζητήσουμε σήμερα. Μονολεκτικά, το έχω άλλωστε ξαναγράψει, είμαι αντίθετος με την ιδέα.

Στο γράμμα της συντάκτριας, πέρα από την αβυσσαλέα άγνοια, αναπαράγονται κάμποσοι γλωσσικοί μύθοι, ενώ το όλο κείμενο διαπνέεται από έναν κωμικό συνωμοσιολογικό χαρακτήρα. Παράδειγμα: Η νέα Γραμματική δεν ακολουθεί τον παλιό χωρισμό και την παλιά ορολογία (χειλικά, οδοντικά, λαρυγγικά σύμφωνα). Καταγγέλλει η δασκάλα: Τα χειλικά, οδοντικά και λαρυγγικά σύμφωνα ενώθηκαν, ανακατεύθηκαν και ξαναχωρίστηκαν όπως βόλευε τους συγγραφείς σε τριβόμενα και κλειστά! Πέρα από το ότι η γραμματική διακρίνει (στον πίνακα της σελ. 38) και διχειλικά, οδοντικά κτλ. σύμφωνα, και όχι μόνο τριβόμενα και κλειστά, σας ρωτάω: πώς μπορεί να «βόλευε» τους συγγραφείς η διάκριση σε τριβόμενα και κλειστά; Γιατί να βλέπουμε παντού σκοτεινά σχέδια;

Στα επόμενα η συντάκτρια αναπαράγει απλόχερα μύθους, όπως π.χ. για τις δηλώσεις Ράλλη (ότι τάχα ο Ράλλης είχε μετανιώσει που καθιέρωσε τη δημοτική· αλλά η αλληλογραφία Ράλλη-Κριαρά μαρτυράει ότι ήταν περήφανος για το έργο του αυτό) ή ότι σύμφωνα με «μελέτες επιστημόνων» το μονοτονικό προκάλεσε αύξηση της δυσλεξίας (πρόκειται για την ανεκδιήγητη μελέτη του ψυχίατρου Τσέγκου, που κανείς γλωσσολόγος δεν τη θεωρεί σοβαρή). Το να νοσταλγεί το πολυτονικό η συντάκτρια δεν είναι επιλήψιμο, αλλά απορώ πώς θα κάνει τα παιδιά να αγαπήσουν τη γλώσσα που τους διδάσκει όταν πιστεύει ότι πρόκειται για μια γλώσσα πολλαπλά βιασμένη, μια γλώσσα μειωμένης αξίας (αφού «ο κάθε τόνος είχε την αξία του»). Χώρια που η συντάκτρια έχει καταπιεί αμάσητες τις μπαρούφες του Λερναίου, ότι τάχα η ελληνική γλώσσα δεν είναι συμβατική αλλά νοηματική· διότι, μας λέει, αν χαθεί η ετυμολογία των λέξεων, η ελληνική θα γίνει «μια συμβατική γλώσσα όπως και τόσες άλλες».

Φυσικά, όλες οι ανθρώπινες γλώσσες είναι συμβατικές. Δεν υπάρχει καμιά λογική αναγκαιότητα που να συνδέει μια λέξη με το νόημά της, εκτός από τις λιγοστές περιπτώσεις ηχομιμητικών λέξεων. Τον πιο πιστό φίλο του ανθρώπου εμείς τον λέμε «σκύλο», οι αρχαίοι τον έλεγαν «κύνα», οι άγγλοι τον λένε dog και οι γάλλοι chien και δεν υπάρχει κανείς εγγενής λόγος που να έκανε τους αρχαίους να πουν «κύων» τον σκύλο, θα μπορούσαν να πουν έτσι τη νυφίτσα. Όσο αυθαίρετος είναι ο dog, άλλο τόσο είναι και ο σκύλος.

Όσο για τα σχόλια πολλών σχολιαστών στα ιστολόγια, τι να πει κανείς. Άλλοι θεώρησαν ύποπτο ότι η κ. Φιλιππάκη-Warburton έχει ξένο όνομα (ποιος της είπε να παντρευτεί αγγλοσάξονα;), άλλοι θεώρησαν ότι πρόκειται για το νέο χτύπημα μετά την κατάργηση της διδασκαλίας των αρχαίων στο γυμνάσιο (φυσικά, τα αρχαία διδάσκονται στο γυμνάσιο, από το πρωτότυπο, εδώ και είκοσι χρόνια), άλλοι ότι πρόκειται για σχέδιο της πρώην υπουργού, της κ. Διαμαντοπούλου, για να φέρει τα αγγλικά, άλλοι θυμήθηκαν ότι οι ανθέλληνες άλλαξαν το αυγό σε αβγό (όχι πάντως στη σχολική ορθογραφία, αν και για τον πόλεμο των αυγών αξίζει ειδικό άρθρο). Το μόνο παρήγορο είναι ότι βρέθηκαν αρκετοί που επισήμαναν το αυτονόητο, ότι άλλο φθόγγοι και άλλο γράμματα, αν και τα σχόλια στον ιστότοπο του Συλλόγου Εκπαιδευτικών Ανατολικής Αττικής μάλλον θλίψη προκαλούν.

Όπως θλίψη προκαλεί και το ότι η δασκάλα της Ραφήνας, και ασφαλώς όχι μόνο αυτή, πέρα από την ψηλαφητή της άγνοια, έχει, αν και εκπαιδευτικός, τόσο αρνητική και καχύποπτη στάση απέναντι στους ειδικούς επιστήμονες για θέματα γλώσσας, τους γλωσσολόγους. Οι οποίοι, παρά τις φήμες, άνθρωποι είναι κι αυτοί, και ανθρώπινο είναι να απελπίζονται και να αποκαρδιώνονται όταν βλέπουν τέτοια αντιμετώπιση, οπότε κλείνονται στο καβούκι τους, στο σινάφι τους, και αφήνουν τη μαστοράντζα να βγάλει τα κάστανα από τη φωτιά και να παλεύει με τα κεφάλια του Λερναίου.

Αλλά πριν κλείσω θα σταθώ λίγο στον τίτλο του άρθρου, «Η ελληνική γλώσσα πρέπει να μείνει ανέπαφη» και την έκκληση του άρθρου «Ας αξιώσουμε να διατηρηθεί η ελληνική γλώσσα έτσι όπως μας παραδόθηκε». Δεν ξέρω πώς πρέπει να το ερμηνεύσουμε αυτό· μπορεί τάχα να μείνει ανέπαφη η γλώσσα; Αν με το ανέπαφη εννοούμε «αναλλοίωτη», αυτό είναι εντελώς αδύνατο. Η γλώσσα εξελίσσεται, κάθε γλώσσα εκτός από τις νεκρές. Κάποτε η ελληνική γλώσσα είχε οχτώ πτώσεις, αργότερα είχε πέντε, σήμερα έχει τέσσερις. Η δοτική απέμεινε μόνο σε στερεότυπες εκφράσεις, όχι στον ζωντανό λόγο. Κάποτε λέγαμε «δίδωμι», αργότερα «δίδω», τώρα «δίνω» και σπανιότερα «δίδω». Κάποτε λέγαμε «πατήρ», σήμερα «πατέρας». Από την αιτιατική «τον πατέρα» φτιάχτηκε η νέα ονομαστική, αρχικά σαν απόκλιση (σαν λάθος) που καθιερώθηκε στη συνέχεια. Και η ορθογραφία αλλάζει. Αν ανοίξετε εφημερίδα του 1920 θα δείτε τύπους όπως «είνε, συνειθίζω, μεγαλείτερος, φείδι, ταξείδι, καλλίτερος, κυττάζω» και άλλα πολλά. Τώρα όλα αυτά έχουν αλλάξει χωρίς μάλιστα να προκληθεί ο ηθικός πανικός που ξεσήκωσε το αυγό/αβγό. Αν αυτό εννοεί η συντάκτρια, η γλώσσα δεν μπορεί να μείνει ανέπαφη-αναλλοίωτη.

Μπορεί όμως να εννοεί «άθικτη», απείραχτη. Τι θα έθιγε τη γλώσσα; Από τα παραπάνω υποθέτω ότι η συντάκτρια φοβάται το ενδεχόμενο καθιέρωσης φωνητικής ορθογραφίας ή λατινικού αλφαβήτου, που υποτίθεται ότι είναι το πρώτο βήμα στα σχέδια των σκοτεινών δυνάμεων για να υποτάξουν τη χώρα μας. Καταρχάς, ας μείνει ήσυχη η συντάκτρια, οι αλλαγές αλφαβήτου και τα συναφή είναι πράγματα τα οποία εδώ και πολλές δεκαετίες σχεδόν κανείς δεν ζητάει. Αλλά, αναρωτιέμαι, τόσο χοντροκέφαλες είναι αυτές οι σκοτεινές δυνάμεις, που επιδιώκουν να μας υποτάξουν μέσω της αλλαγής του αλφαβήτου και της γραμματικής της 5ης δημοτικού, δηλαδή μέσα από διαδικασίες που θα φέρουν καρπούς πολύ αργά, ύστερα από δεκαετίες; Τη στιγμή που η χώρα στενάζει κάτω από πέντε χρόνια ύφεσης, που συνθλίβεται κάτω από ένα δυσβάσταχτο χρέος, με το ηθικό στο μηδέν, με τους ταλαντούχους νέους να φεύγουν μετανάστες, με τα φιλέτα έτοιμα να ξεπουληθούν μπιρ παρά, τι ανάγκη έχουν από μακρόπνοους σχεδιασμούς; Μακάρι όλη η στόχευση των «εχθρών της χώρας» να ήταν η εξαφάνιση του ήτα και του ωμέγα…

About these ads

990 Σχόλια to “Τελικά, είναι εφτά τα φωνήεντα;”

  1. Immortalité είπε

    Όλα δεκτά αλλά αυτό το επιχείρημα “επειδή απευθύνονται σε παιδιά του δημοτικού, που μάλλον θα μπερδεύονταν, οι συγγραφείς έκριναν σκόπιμο, σωστά πιστεύω, να κάνουν σαφή τον διαχωρισμό” δεν με πείθει. Τελευταία όλο ακούω ότι τα παιδιά δεν καταλαβαίνουν, ζορίζονται, δυσκολεύονται, άντε κάν’ το πιο απλό, πιο μασημένο, πιο ευκολοκατάπιοτο. Αν το εξηγήσει κανείς με τον σωστό τρόπο μια χαρά καταλαβαίνουν τα παιδιά, χαζά δεν είναι. Επίσης το ερώτημα στη λέξη «εύκολος» το υ τι είναι; μια χαρά απαντάει κανείς είναι φωνήεν που σχηματίζει το φθόγγο εφ και προφέρεται σα σύμφωνο. Και άλλες γλώσσες έχουν γράμματα που προφέρονται σα σύμφωνα ή φωνήεντα ανάλογα με τη θέση. Και δεν μπορούμε να είμαστε πάντα σίγουροι για το τι γράμμα είναι κάποιο μόνο αν το ακούσουμε (όπως το ξεκάθαρο γεωργιανό άλφα).
    Κατά τα λοιπά καλημέρα και τα φωνήεντα θα είναι πάντα εφτά και η προπαραλήγουσα δεν θα περισπάται ποτέ όταν η λήγουσα είναι μακρά διότι τα τραγούδια λένε πάντα την αλήθεια και οι γραμματικές δε πα να λένε ό,τι θένε :D

  2. Mα γιατί έχει ενοχοποιηθεί τόσο πολύ η φωνητική ορθογραφία και προκαλεί τέτοια φοβικά αντανακλαστικά; Εκεί που εφαρμόστηκε (ελληνικές κοινότητες ΕΣΣΔ 1925-1938) μια χαρά λειτούργησε, χωρίς να μειωθεί καθόλου η ελληνικότητα, ούτε των ανθρώπων που την δίδαξαν ούτε αυτών που τη διδάχτηκαν. Αντιθέτως, η σταλινική εξουσία τους θεώρησε “εθνικιστές” και “αντεπαναστάτες” και τους έστειλε να τελειώσουν το σοβιετικό τους βίο στα γκουλαγκ, στη Σιβηρία….

    Μ-π

  3. Τα σύμφωνα και τα μάτια μας!
    Παλαιά και Νέα Τάξη μας τα φάγαν….

    http://en.wikipedia.org/wiki/Modern_Greek_phonology
    Consonants: 27
    (γιατί π.χ.
    άλλο το χέρι, ç’ɛɾi, και άλλο η χαρά xaɾ’a)
    Vowels: 5

  4. munich είπε

    Συμφωνώ με την Ιμμορταλιτέ, τα παιδιά δεν είναι τόσο χαζά το αντίθετο θα έλεγα, το επιχείρημα δε στέκει. Παρόλαυτά χαιρετίζω την προσπάθεια ανανέωσης, μια χαρά η σχολική γραμματική του Τ. αλλά ήρθε καιρός να δούμε και κάτι καινούργιο .
    Από το λίγο που παρακολουθώ η Ειρήνη Φιλιππάκη – Warburton έχει παρουσιάσει πολύ καλά δείγματα δουλειάς. Είχα αγοράσει πριν από καμιά δεκαετία το A Comprehensive Grammar of the Modern greek Language ή καπως έτσι (δεν το έχω πρόχειρό κόντά μου) που ήταν πολύ κατατοπιστικό

  5. atheofobos είπε

    Οι επιθέσεις στην ελληνική γλώσσα δεν είναι κάτι το νέο!
    Ήδη αυτό διαπιστώνεται σαφώς στις επιστολές του ρωμαίου συγκλητικού Μενένιου Απιου προς τον φίλο του Ατίλιο Νάβιο, στους γνωστούς Οξυρρύγχειους Παπύρους.
    Πρόσφατα δε στις γνωστές δηλώσεις του Κίσιντζερ.

  6. spiral architect είπε

    Καλημέρα! :)
    Στέκομαι στο ρεζουμέ:
    [...] Μακάρι όλη η στόχευση των «εχθρών της χώρας» να ήταν η εξαφάνιση του ήτα και του ωμέγα…

    Στην εποχή μας είναι εν μέρει λογικό να βλέπεις παντού και γύρω σου “εχθρούς”. Πρέπει όμως να έχεις τη δυνατότητα να φιλτράρεις την όποια πληροφορία, μην αφήνοντας το νου σου να πλάθει “διαόλους και τριβόλους”.
    Έτσι λοιπόν σκόπιμα μπερδεύοντας τους φθόγγους με τα φωνήεντα απευθυνόμενος ειδικά σε ένα διαδικτυακό κοινό που από τη μια είναι δεκτικό σε θεωρίες συνωμοσίας και από την άλλη είναι ημιμαθές … πέτυχες διάνα: Με ένα καλοζυγισμένο σουτ αλά Μπαλοτέλι πετάς την μπάλα στην εξέδρα, αποπροσανατολίζοντας το κοινό από τις πραγματικές αιτίες των προβλημάτων που διάγουμε!
    Πληκτρολογείστε στον γούγλη τη λέξη ψεκασμοί και θα καταλάβετε. :wink:

  7. Anna είπε

    Αγαπητέ κύριε Σαραντάκο,
    Παρότι σας παρακολουθώ ανελλιπώς εδώ και καιρό και χαίρομαι πάντα να σας διαβάζω, δεν έχω παρέμβει άλλοτε με δικό μου σχόλιο (συνήθως μέχρι να διαβάσω και τα κατά κανόνα πολύ ενδιαφέροντα σχόλια είτε έχει περάσει η ώρα είτε έχουν προλάβει τις παρατηρήσεις μου ήδη). Σήμερα θέλω ειλικρινά να σας συγχαρώ για την επιμέλεια, την υπομονή και την ψυχραιμία με την οποία ασχολείστε και απαντάτε όπως ακριβώς χρειάζεται στην υπερφίαλη και επιπόλαιη κινδυνολογία περί αφανισμού της γλώσσας -και μάλιστα προερχόμενη από μια δασκάλα!- επειδή οι συγγραφείς ενός σχολικού βιβλίου είχαν το θράσος να επιχειρήσουν έναν εξορθολογισμό της γραμματικής για τους μαθητές (αν και, όπως ο ίδιος σημειώνετε, επαναλαμβάνουν εν πολλοίς τον Τριανταφυλλίδη). Αναρωτιέμαι πώς μπορεί να επιβιώνει σήμερα αυτό το δόγμα της “ανέπαφης γλώσσας.” Ποιον πολιτισμό, ποια γλώσσα γνωρίζουν άραγε οι υποστηρικτές του που να διατηρήθηκαν αμετάλλαχτα στο χρόνο; Αντιλαμβάνομαι την ιδεολογική αγκύλωση, αλλά αδυνατώ να κατανοήσω την παντελή έλλειψη λογικής σκέψης και στοιχειώδους ιστορικής γνώσης που το διατηρεί. Φαντάζομαι ότι το υπέρτατο όραμα είναι να κατορθώσουμε κάποτε να διατηρούμε τη γλώσσα σε κατάψυξη ή ακόμα καλύτερα ως έκθεμα σε προθήκη μουσείου -για να μπορούν και “οι άλλοι” να θαυμάζουν το υπέρλαμπρο θαύμα του συνεχούς και αναλλοίωτου ελληνικού πολιτισμού!
    Καλημέρα και καλή συνέχεια!

  8. sarant είπε

    Καλημέρα, ευχαριστώ πολύ για τα πρώτα σχόλια!

    6: Σας ευχαριστώ πολύ, καλορίζικο το σχόλιο!

    1-3: Είναι ένα θέμα που συζητιέται, αν η γραμματική του δημοτικού και η γραμματική των μεγαλύτερων μαθητών πρέπει να έχουν εντελώς ίδια ορολογία.

  9. bernardina είπε

    Σε όσους πιστεύουν ότι η γλώσσα όχι μόνο πρέπει αλλά και μπορεί να μένει αναλλοίωτη στους αιώνες των αιώνων, δωράκι το παλιό καλό
    σωσσυρικό (ή σοσιρικό ή όπως αλλιώς σας αρέσει) παράδοξο:

    (Επίσης, η προπαραλήγουσα ΠΟΤΕ δεν περισπάται, τελεία και παύλα :lol: )*

    *Αν περάσει σήμερα από ‘δώ ο Αναγνώστης, θα θυμηθεί την εξαίρεση που είχαμε συζητήσει κάαααποτε ;-)

    Καλημερούδια και πάντα τέτοια, Νίκο (απροπό, σου έχω πει πόσο απορώ με το κουράγιο σου, ε; )

  10. LandS είπε

    Τείνω να συμφωνήσω με το πρώτο σχόλιο της Immortalité.
    Είναι μάλλον περιττή η διάκριση φθόγγων/γραμμάτων για την περιγραφή των συμφώνων και φωνηέντων, στο δημοτικό, όπου ο κύριος στόχος είναι να μάθουμε να γράφουμε και να διαβάζουμε. Το ότι φωνάζουμε πέντε φωνήεντα είναι, για τα παιδιά, μια απλή διαπίστωση. Το ότι γράφουμε επτά είναι κάτι που πρέπει να μαθαίνουμε, και να μαθαίνουμε καλά, για να προσέχουμε να βάζουμε στις σωστές λέξεις τα σωστά γράμματα.
    Δεν πρόκειται για ιδιαιτερότητα της γλώσσας μας, αλλά του τρόπου με τον οποίο την γράφουμε.
    Όταν αντιληφθούν κάποιοι ότι μία γλώσσα μπορεί να γραφτεί με πολλούς τρόπους χωρίς να αλλοιωθεί (εκτός και αν κατασκευάσεις ιδιαίτερο τρόπο που θα της κάνει κακό – και γιατί να μπεις σε τέτοιο κόπο, αφού μάλλον δεν θα μπορέσει να καθιερωθεί) τότε θα γλυτώσουμε από αυτόν τον Αμερικανοεβραίο που γεννήθηκε Γερμανοεβραίος και έχει βάλει αμέτι μουαμέτι να μας εξαφανίσει.

  11. Μαρια Χ. είπε

    Νίκο, τα είπες (σχεδόν) όλα, ευχαριστούμε!

    Είναι όντως αποκαρδιωτικό για τους γλωσσολόγους όταν βασικοί όροι ‘παρεξηγούνται’. Δυστυχώς οι απόψεις του τύπου ‘έτσι τα βρήκαμε, έτσι θα τα αφήσουμε’ , και στη γλώσσα, οδηγούν σε τέτοιου είδους ‘αναλύσεις’ που το μόνο που καταφέρνουν είναι να αναδείξουν την άγνοια της συγκεκριμένης δασκάλας.

    Ένα φωνήεν είναι ένας ήχος που παράγεται από τη φωνητική μας συσκευή (μέρος της φυσιολογίας μας) χωρίς να συναντήσει στο δρόμο του κανένα εμπόδιο, και διαφοροποιείται από το βαθμό στον οποίο το στόμα είναι ανοιχτό. Γι’ αυτό κι ένα φωνήεν είναι φθόγγος. Τα γράμματα απεικονίζουν φθόγγους.

    # 1: “Επίσης το ερώτημα στη λέξη «εύκολος» το υ τι είναι; μια χαρά απαντάει κανείς είναι φωνήεν που σχηματίζει το φθόγγο εφ και προφέρεται σα σύμφωνο.” Η ερώτηση του Νίκου είναι ιδιαίτερα εύστοχη: tο ‘υ’ στο εύκολος είναι ένα γράμμα που σε διαφορετικό περιβάλλον απεικονίζει το φθόγγο [i], ‘όχι όμως εδώ. Φθόγγος ‘εφ’ δεν υπάρχει (είναι δυο οι φθόγγοι, [ε] και [f] γι’ αυτό και η παραδοσιακή γραμματική τους ονομάζει διφθόγγους).

    #7, η ορολογία πρέπει να κοινή ανάμεσα στο δημοτικό και στο γυμνάσιο, ώστε να υπάρχει συνέχεια και συνέπεια στη διδακτική διαδικασία. Γίνεται σαφές όμως ότι όταν μιλάμε για ‘γραμματική’ δεν καταλαβαίνουμε όλοι τα ίδια πράγματα. Η ‘γραμματική΄, η περιγραφή του συστήματος δηλαδή, θα έπρεπε να καλύπτει όλα τα επίπεδα γλωσσικής ανάλυσης (και τη φωνητική-φωνολογία, και τη μορφολογία, και τη σύνταξη και τη σημασιολογία και την πραγματολογία).

  12. Stazybο Hοrn είπε

    Εδώ που τα λέμε, αν έβαζαν τους φθόγγους με λατινικό αλφάβητο ούτε ψύλλος στον κόρφο τους, θα τους κατηγορούσαν ότι προπαγανδίζουν την αλλαγή αλφαβήτου!
    Όπως έλεγα και στου Ακίνδυνου, χτες, έχει περάσει ένα: το πεζό λατινικό z στη θέση του ζ, κι αυτό άρχισε να εμφανίζεται ακόμη και σε γραμματοσειρές. Παρόμοιο φαινόμενο παρατηρεί κι αυτός με το πεζό λατινικό s στη θέση του τελικού ς. Οπότε μαζί με τα λατινικά εισαγωγικά και το λατινικό ερωτηματικό, βάλτε ένα 4-0 υπέρ των βαρβάρων.

    Κι εμένα μούκανε εντύπωση η απουσία του τσ και του τζ -αφού κατάπια τα ξ και ψ.

  13. Immortalité είπε

    @10γ “Φθόγγος ‘εφ’ δεν υπάρχει (είναι δυο οι φθόγγοι, [ε] και [f] γι’ αυτό και η παραδοσιακή γραμματική τους ονομάζει διφθόγγους)”. Ελπίζω να μην μου καταλογίσετε ότι δεν ξέρω τους διφθόγγους επειδή δεν έγραψα με επιστημονική ορολογία το ίδιο ακριβώς πράγμα που γράψατε κι εσείς.

  14. Είναι ζήτημα ορολογίας

    Οι Γερμανοί με Buchstabe (γράμμα)
    και Lautwert (φωνητική αξία)
    φτιάξαν τζαμάτο πινακάκι
    http://de.wikipedia.org/wiki/Aussprache_des_Neugriechischen
    ….
    τελικά για να μάθει ελληνάκι ή ξένος,
    νέα ελληνικά, είναι απαραίτητο μία ξένη γλώσσα…

    Πόσα λάθη ορθοφωνίας έχουν τη ρίζα τους
    στη γραμματοκεντρική διδασκαλία της γλώσσας;

    τα ακούς και από συγκραφείς :-)

  15. Στέλιος είπε

    Να’σαι καλά Νίκο που έκατσες και ασχολήθηκες, χαρά στο κουράγιο σου. Κάτι τέτοια πρέπει να τα σκοτώνουμε νωρίς μην μεγαλώσουν και λερναιοποιηθούν! :)
    Κατά τ’αλλα το να μην κατηγοριοποιούμε τα γράμματα του αλφαβήτου σε φωνήεντα και σύμφωνα αλλά μόνο τους φθόγγους, και εμένα με ξενίζει κάπως, αλλά πρέπει να παραδεχτώ ότι φαίνεται λογικότερο. Από την άλλη όμως, αξίζει τον κόπο να ακυρώσεις μια καθιερωμένη κατηγοριοποίηση όταν το μόνο “επαμφοτερίζον” γράμμα του αλφαβήτου μας είναι το “υ”; Όλα τα υπόλοιπα είναι πάντοτε είτε φωνήεντα, είτε σύμφωνα, έτσι δεν είναι;

  16. Πανδίων είπε

    Ενδιαφέρον το κείμενο και για άλλη μια φορά δείχνει πόσο εύκολα και ανέξοδα παρουσιάζονται διαστρεβλωμένες ειδήσεις και γεγονότα στο διαδύκτιο.
    Μπορείτε να σχολιάσετε λίγο και το θέμα με τα σύμφωνα γιατί δεν καταλαβαίνω τον λόγο που παραλείπονται τα Ξ και Ψ αν θεωρεί η επιστήμη πως προέρχονται απο συνδυασμό δύο προαναφερθέντων φθόγγων Κ+Σ και Π+Σ ενώ περιέχονται τα ΝΤ , ΜΠ κτλ αντιστοίχως. Συγγνώμη αν η απάντηση είναι αυτονόητη αλλά ποτέ δεν υπήρξα συνεπής με την γραμματική και γλωσσολογία.

  17. Εξαίρετο πόνημα, φιλε Νικοκύρ. Βλέπω και το όνομα της φίλης μου Μαργαρίτας στο Λονδίνο, αλλά ξενίζει λίγο, το ομολογώ, η από ονδίνου σοφία . Η άλλη, της φιλοσοφίας, ήρθε από Νορβηγία, άλλωστε.

    Ενάντια στην Ειρήνη Φιλιππάκη – Warburton έχω ένα μονάχα παράπονο, αλλά μεγάλο, όπως του εχίνου.

    Προ ετών, φόρεσα τα σκουτιά μου, ακύρωσα άλλες υποχρεώσεις και πήγα στο Ελληνικό Γυμνάσιο Λονδίνου για να παραστώ στην διάλεξή της για την διγλωσσία L2. Είχε ακυρωθεί διότι είχε χιονίσει και τα τρία χιλιοστά χιόνι είχαν ακυρώσει τα πάντα, μα τα πάντα, στο Λονδίνο. Ο φόβος των μηνύσεων μπας και γλυστρήσει κανείς και πέσει. Θα είχε σωθεί, λέτε, κανένα φωνήεν;

  18. π2 είπε

    Ανέπαφη γλώσσα, ε; Από τον γλωσσικό αναδελφισμό στον επιστημονικό ωχαδερφισμό. Άιντε μην πω καμιά βαριά κουβέντα μεσημεριάτικα. Κι άιντε να δούμε πόσα χλωρά θα κάψει και το νέο διαδικτυακό νταβαντούρι.

  19. Φανατικός της ετυμολογίας θα ορθοφωνώ την μελιτζάνα με την σανσκριτική πηγή της (το ξέρω, γαργαλιέσαι κ. Μπαμπινιώτη) ως «πορδοσόβη», αυτό που σταματά το πέρδεσθαι.

  20. sarant είπε

    16: Δηλαδή, Τίτο, αν με καλέσεις στο σπίτι σου στο Λονδίνο σε μέρα με χιονιά και στο δρόμο πέσω και χτυπήσω, θα πληρώσεις εσύ τους τζερεμέδες;

    15: Να πει και κανένας γλωσσολόγος, αλλά το κριτήριο είναι αν τα σύμφωνα έχουν μονοφθογγικό χαρακτήρα, αν δηλαδή είναι ένας ή δύο φθόγγοι. Τα ΝΤ, ΜΠ, ΓΚ (κανονικά πρέπει να τα βάλουμε σε αγκύλες, για να δείξουμε ακριβώς ότι είναι φθόγγοι) είναι *ένας* φθόγγος. Το ξ και το ψ είναι *δύο* φθόγγοι, άσχετα αν γράφονται με *ένα* γράμμα. Τα ΤΣ και ΤΖ προκαλούν πονοκέφαλο γιατί άλλοι τα θεωρούν μονοφθογγικά και άλλοι συνδυασμό φθόγγων.

  21. Stazybο Hοrn είπε

    Πιδύε, κι εκτός που ψηφίζουν, διδάσκουν και τα παιδιά μας όλοι αυτοί· άσε που γίνονται κι υπουργοί, και παιδείας ενίοτε…

  22. Ο έτσι είπε

    Το έλαβα προχτές το συγκεκριμένο e-mail και ήμουνα σίγουρος ότι θα το “περιλάβεις”!! :)

  23. Κώστας είπε

    Αυτό που κυρίως με απασχολεί (δεν είμαι γλωσσολόγος/φιλόλογος) είναι ότι το γεγονός πως η γλώσσα αλλάζει θεωρείται εύλογο. Ποία είναι λοιπόν η επίδραση των αλλαγών; Γιατί θα πρέπει να αλλάξει; Ποιός είναι ο μηχανισμός ο οποίος σπρώχνει προς την αλλαγή της γλώσσας;
    Εφ’ όσον η ελληνική γλώσσα καθώς και τα γράμματα αυτής έχουν νοηματική σημασία μήπως χάνουμε σε πλούτο νοημάτων (όχι σε αριθμό λέξεων)
    Ευχαριστώ

  24. Stazybο Hοrn είπε

    #19 επειδή προφέρονται στιγμιαία οι [γκ], [μπ], [ντ] (στιγμιαία άλλωστε τα κ, π, τ), θεωρούμε μάλλον έναν και τον φθόγγο. Ενώ στα [ξ], [ψ], θεωρούν ότι τραβάμε τον [σ] όταν τα προφέρουμε εξακολουθητικά, καθώς [κ] και [π] στιγμιαία· η ίδια πεποίθηση, δεν ξέρω γιατί γίνεται αβεβαιότητα με το σούρσιμο των [σ] και [ζ] στους [τσ] και [τζ]. Υποσχέθηκα στον εαυτό μου να μην αντιπαρατεθώ άλλη φορά σε γλωσσολόγο, αρπάζονται μόλις πατήσεις στα χωράφια τους…

  25. Talos είπε

    Όπως είχε πεί σχετικά με το θέμα ο Χάρρυ Κλύν πρίν χρόνια “Εδώ ο κόσμος καί-έ-γε-ταί κάι το μο-ι-νί κτενιζετάι”

  26. Δημήτρης Φύσσας, συγγραφέας είπε

    Η διαμαρτυρόμενη κυρία μπερδεύει στο μυαλό της τον ήχο με το σύμβολο. Ο ήχος είναι ένας, τα σύμβολά του πολλά.

    Τέτοια και άλλα παρόμοια προβλήματα εμφανίζονται και θα εμφανίζονται συνέχεια, με διάφορες μορφές, όσο δεν υιοθετούμε την απλή λογική: ένας ήχος, ένα σύμβολο. Και όσο εξελίσσονται οι ήχοι της γλώσσας, ν΄ αλλάζουν και τα σύμβολά τους.

    Πρέπει αφενός να ξεφορτωθούμε τα περιττά σύμβολα (ω, ει, οι, η, υ) και αφετέρου να θεσπίσουμε μονά σύμβολα για τους ήχους γχ, τζ, μπ, ντ, γκ, τσ.

    Η εμμονή στην ετυμολογία και στην ιστορική ορθογραφία αφορούν ένα ελάχιστο, “ειδικό” ποσοστό της κοινωνίας, που ξοδεύει χρόνο και κόπο ακριβώς για να μάθει τα στοιχεία αυτά. Η γραφή της γλώσσας, όμως, αφορά ένα πολύ μεγαλύτερο σύνολο. Η παραπανίσια γνώση που έχουν -ή νομίζουν ότι έχουν- οι “ειδικοί” δεν είναι παρά ένα στοιχείο επαγγελματικής επιτυχίας και προσωπικής υπεροχής τους απέναντι στους πολλούς. Στην αληθινή επικοινωνία η παραπανίσια γνώση δεν προσφέρει απολύτως τίποτα. Η όποια γραφή δεν μπορεί να λογίζεται ισχυρότερη από τη λαλιά. Όσο πιο περίπλοκη είναι η γραφή, όσο πιο πολύ απέχει από τη λαλιά, τόσο χειροτερεύει η κατάσταση.

    Είναι σα να υποχρεωνόμαστε να φοράμε κουστούμι ή ταγιέρ, προκειμένου να μπορούμε να κυκλοφορήσουμε.

    Το ότι οι ελάχιστοι “ειδικοί” τα έχουν καταφέρει μέχρι τώρα, με μικρές παραχωρήσεις, να διατηρούν τα πράγματα όπως τους βολεύει, οφείλεται στη γενικότερη κυριαρχία του ανορθολογισμού και, ειδικότερα, στο ότι φοβίσει τους πολλούς ότι η απλοποίηση της γραφής αποτελεί κοινωνικό / εθνικό κλπ κίνδυνο.

  27. Μαρια Χ. είπε

    #15, #19β
    Δες και το χρήσιμο πινακάκι στο #13, αλλά και http://en.wikipedia.org/wiki/International_Phonetic_Alphabet#Consonants

    Σε γενικές γραμμές πάντως, επειδή η γλώσσα είναι τόσο πολύπλοκη, πολλές απόψεις διίστανται, ανάλογα και με το θεωρητικό μοντέλο που εφαρμόζει κανείς για να κατανοήσει έστω ένα μικρό μέρος της.

  28. sarant είπε

    22: Αγαπητέ Κώστα, κατά τη γνώμη μου, και κατά τη γνώμη όλων των γλωσσολόγων, καμιά γλώσσα δεν έχει νοηματική σημασία, ούτε η ελληνική. Ούτε τα γράμματά της. Κατά τη γνώμη μου, και κατά τη γνώμη όλων των γλωσσολόγων, δεν υπάρχει “πρωτογένεια” της γλώσσας. Ούτε της ελληνικής, ούτε άλλης. Αυτά τα λέω και στο άρθρο, φαίνεται δεν σε έπεισα.

    Τώρα, γιατί η γλώσσα αλλάζει: Μεγάλη κουβέντα, πολύ ενδιαφέρουσα, θα την κάνουμε κάποτε. Πάντως αλλάζει -αυτό είναι φυσικό φαινόμενο, δεν μπορείς να το εμποδίσεις.

  29. sarant είπε

    Ζητάω από όλους συγνώμη, αλλά μόλις τώρα είδα ότι η σπαμοπαγίδα είχε πιάσει το σχόλιο του Αριστεροπόντιου στο 2 (!) και το απελευθέρωσα με αποτέλεσμα να γίνουν μαντάρα όλες οι παραπομπές!

  30. 12 Μπράβο μωρέ Στάζυ, διότι έσπαγα το κεφάλι μου πού διάολο ξαναδιάβαζα χτες για το ζήτημα.

  31. Το ξ, ψ είναι διπλό
    γιατί μπορεί να τα προφέρεις χωριστά
    π’σάρι, κ’σένος, και να καταλάβει ο άλλος
    ψάρι και ξένος, ακούγοντας χωριστά π, κ + σ
    ενώ στα μονά τσ, τζ
    τ’σεκούρι, τ’ζαναμπέτης
    τ(ι)σεκούρι, τ(ι)ζαναμπέτης,
    το χώρισμα δίνει άλλο άκουσμα

  32. Πανδίων είπε

    #19, #23 Σας ευχαριστώ για τις διευκρινήσεις το ‘πιασα τώρα νομίζω, αν και δεν είμαι σίγουρος κατά πόσον δεν σύρονται και τα Πι ή Ταυ στα [ΜΠ], [ΝΤ] αλλά είναι στιγμιαία ή πως ορίζεται το στιγμιαίο για τους γλωσσολόγους, καθώς αυτό μου φαντάζει θέμα προφοράς αρκεί να ακούσουμε πως λέει ένα πιτσιρίκι το «μπαμπά».
    Άλλη μια ερώτηση που δεν θυμάμαι αν προέρχεται από κάτι που είχα ακούσει ή διαβάσει και θα ήθελα να μου πείτε αν ενδεχομένως αληθεύει μιας και έτσι όπως το αντιλαμβάνομαι σχετίζεται, είναι αν όντως η απουσία συμβόλου στην Ελληνική για τους φθόγγους [ΝΤ] [ΜΠ] εν αντιθέσει με τις λατινογενείς όπου έχουμε σαν γράμματα D, B καθώς και η σπάνια τους χρήση στην αρχαία ελληνική με αυτό τον τρόπο (αλήθεια ισχύει αυτό; στην αρχή λέξεων πχ;) ίσως σημαίνει πως δεν προφέρονταν ποτέ έτσι στιγμιαία και ενιαία σαν ένας φθόγγος άλλα σαν δύο ξεχωριστοί. Ελπίζω να είναι κατανοητή η ερώτηση καθώς δεν ξέρω αν χρησιμοποιώ σωστά την ορολογία

  33. Πανδίων είπε

    #31 α ωραία παρατήρηση για Ξ, Ψ με βοήθησε όμως γι’ αυτό δεν καταλαβαίνω το θέμα με τα [ΜΠ], [ΝΤ] γιατί και εκεί μου φαίνεται πως ακούγονται χωριστά οπότε γιατί ενώ δεν περιλαμβάνουμε τα Ξ, Ψ θέλουμε να βάλουμε αυτά;

  34. sarant είπε

    32: Πού ακούγονται χωριστά τα ΜΠ, ΝΤ; Και πώς; Τα ακούτε εσείς σαν mb ή σαν mp; Ακόμα και στην αρχή των λέξεων;

  35. LandS είπε

    #33 mpatis και batis δυο διαφορετικοί τρόποι προφοράς, με ελληνικούς χαρακτήρες μπάτης και μπάτης, ένας τρόπος προφοράς.

  36. 33 μπ = mb ή b (εμπεδώνω, μπάλα)
    ντ = nd ή d (έντεχνο, νταλίκα)
    δεν ακούγεται π ή τ

  37. 35 mpatis, mpala στα ροδίτικα;

  38. vamvakos είπε

    Άριστα, κ. Σαραντάκο!
    Θεόφιλος Βαμβάκος

  39. Μαρια Χ. είπε

    #28 Συμφωνώ απόλυτα.
    Να τολμήσω με δυο λόγια να πω ότι μια ζωντανή γλώσσα διαμορφώνεται και αλλάζει γιατί αλλάξουν οι ανάγκες των ομιλητών της (π.χ. η λέξη διαδίκτυο δεν υπήρχε στο λεξιλόγιό μας πριν 20 χρόνια). Επίσης γιατί υιοθετούμε στην πλειοψηφία μας σαν ομιλητές ένα νέο τύπο (π.χ. ένα συλλογικό ‘λάθος’ -ή απόκλιση ή μαρκαρισμένο τύπο) που αναγνωρίζεται πλέον σαν κομμάτι της.

    #33 Το μπ, όπως και το ντ, απεικονίζει ένα μόνο φθόγγο, [b] και [d] αντίστοιχα.
    Ο τρόπος που διαφορετικοί φυσικοί ομιλητές τα προφέρουν ποικίλλει, όμως, ανάλογα και με τον τόπο καταγωγής τους. Κάποιοι προφέρουν [b] (π.χ. μπαμπά [baba] ), άλλοι προφέρουν [mbaba], προ-ερρινοποιούν δηλαδή το [b] σε [mb] (ενώ στα Κυπρiακά [papa]).
    Το φαινόμενο της ερρινοποίησης ισχύει και για τα [d] – [ nd]. .

  40. sarant είπε

    37: Μιχάλη Μελιδώνη, είσαι βέβαιος ότι στην *αρχή* των λέξεων οι Ροδίτες προφέρουν mp; Όχι mb;

    38: Ευχαριστώ κ. Βαμβάκο!

  41. bernardina είπε

    Τώρα να επαναλάβω κι εγώ το παράπονο της Ιμόρ ότι δεν διαβάζει κανείς τα σχόλιά μου;
    Ή μήπως θέλετε να σας μεταφράσω το σωσσυρικό παράδοξο που έχω ποστάρει κάτι σχόλια πιο πάνω; :mrgreen:

    Σχετικά με την προφορά του μπ, στην Κάρπαθο τα παιδάκια (και οι μεγάλοι) λένε mbamba. Ακούγεται πεντακάθαρα και το μ και το μπ. (Φαντάζομαι πως και στη Ρόδο κάτι ανάλογο συμβαίνει, όχι;)

  42. Πανδίων είπε

    #34, #36 για αυτό ανέφερα το θέμα της προφοράς καθώς πχ μπορούμε να πούμε συρτά εμ..πεδώνω ή σύντομα εbεδώνω, έν..ταση ή εdαση και να υπάρχει μια διαφοροποίηση στον ήχο. Θυμήθηκα και τον ωραίο Κύπριο τραγουδιστή Μιχ. Ττερλικκά στου οποίου το όνομα φαντάζομαι αν δεν τίθονταν θέμα προφοράς θα γράφαμε Τερλικάς και τέλος. Ευχαριστώ για τις διευκρινήσεις πάντως.

  43. 39 Αν πεις κάποιος en’texno ή em’pedhono
    αν δεν είναι διαλεκτικό, μπορεί να το λέει
    και ειρωνικά.

    40
    το m το θυμόμουν στην αρχή, δεν θυμόμουν
    αν το δεύτερο γράμμα ήταν b ή p.
    στο 35 γράφτηκε mpatis και batis δυο διαφορετικοί τρόποι προφοράς

    Και οι Αλβανοί, πάντως, έχουν λέξεις με αρχικά mb και http://en.wiktionary.org/wiki/nd%C3%ABr->nd.

  44. το 39 στο 42

  45. Πανδίων είπε

    #40 Γι αυτό τον λόγο ρώτησα για την απουσία λέξεων που να αρχίζουν με αυτά στην αρχαία ελληνική από την οποία προέρχονται και τα γράμματα και οι φθόγγοι μας. Φαντάζομαι αν είχαν λέξεις όπως η μπάλα (bαλα) μάλλον θα είχαν και τα ανάλογα γράμματα φθόγγους. Οπότε η έλλειψη τους ίσως, και αυτό ρώτησα πριν, να σημαίνει πως απλά και τα [ντ] [μπ] δεν τα πρόφεραν ποτέ ως φθόγγους D, B, αλλά ξεχωριστά. Ενώ σήμερα που χρησιμοποιούμε δανεικές λέξεις που προφέρονται έτσι Μπ(b)άλα, ντ(D)ουλάπα, ντ(D)ιβάνι, μπ(b)ατής, τσ(Ch)εκούρι, τζ(J)αναπέτης έχουμε άλλη προφορά και θεωρούμε πως αυτά είναι φθόγγοι για τους οποίους θα χρειαζόμασταν νέα σύμβολα όπως είπε κάποιος φίλος/φίλη σε προηγούμενο σχόλιο.

  46. 45 το β και δ στα αρχαία προφερόταν
    στιγμιαία, (άρα b και όχι εξακολoυθητικό v)
    όπως αναφέρουν αρχαίοι γραμματικοί,
    αλλά και η λατινική μεταγραφή των
    ελληνικών λέξεων (δεν θα είχαν πρόβλημα
    να μεταγράψουν Vasileus)

  47. sarant είπε

    Είναι και τα πρόβατα στη μέση (βη, βη)

  48. ο δείμος του πολίτη είπε

    Σχετικές ανακοινώσεις διάβσα κι εγώ προ δύο τριών ημερών. Πρόκειται για μία από τις γνωστές παπαριές εθνικιστών που από το τίποτα κάνουν θέμα. Και δεν είναι κάποιο λάθος, αλλά μία συνειδητή επιλογή. Δεν είναι απλά άσχετος, αλλά επίτηδες διαστρεβλώνει την αλήθεια, τη λογική του βιβλίου.
    Βασικό ζήτημα είναι η αδιαφορία για τη σημασία των φθόγγων και των φωνηέντων. Γιατί τα φωνήεντα είναι 7 και τα σύμφωνα 17 + διφθόγγους, αλλά οι φθόγγοι συνολικά είναι 26 (συμπεριλαμβανομένων και των μπ, ντ, γκ, τσ, τζ και ου).

    Βέβαια, ας προσθέσω ότι το βιβλίο κάνει το λάθος -για καλύτερη κατανόηση από μαθητές δημοτικού- να ονοματίζει των φωνηεντικά φωνήματα/φωνηεντικούς φθόγγους (4+1) με τα φωνήεντα (7).

    Η γλώσσα είναι ένας ζωντανός οργανισμός που εξελίσσεται (όχι απλά ένα εργαλείο). Κάθε τι περιττό εγκαταλείπεται (όπως τα greeklish στις μεγαλύτερες ηλικίες ή μακριά από κινητά και Η/Υ). Αν παραμείνουν σημαίνει ότι εξυπηρετούν σε βάθος χρόνου κάποιες άλλες ανάγκες που δεν ικανοποιεί η ελληνική γραφή. Ακόμα και η εμμονή σε διακρίσεις (και ο φόβος των greeklish ή τάχα καταστροφής της γλώσσας) είναι παρωχυμένη και αντεπιστημονική. Γιατί βλέπει όχι μόνο εργαλειακά τη γραφή και τη γλώσσα, αλλά εντελώς γραμμικά (ως ευθύγραμμο τμήμα ούτε καν ευθεία) που κινδυνεύει να αλλάξει ή να χαθεί. Μα οι γλώσσες εξελίσσονται, αλλάζουν (κι ενίοτε πεθαίνουν), μετασχηματίζονται κι εκσυγχρονίζονται βάσει των αναγκών των κοινωνιών. Κάθε εμμονή πάνω στη γραμμικότητα της γλώσσας όχι μόνο λειτουργεί αντεπιστημονικά, αλλά λανθάνει εθνικισμού και προσδίδει υπεραξία στη γλωσσική ιδιαιτερότητα ενός έθνους και ανάγει αυτή την ιδιαιτερότητα στο μοναδικό χαρακτηριστικό του γνώρισμα σε βάρος όλων των άλλων.

    Και σσ δε μιλάμε για γλώσσα, αλλά για γραφή =>ακόμη πιο επιφανειακό.

  49. Πανδίων είπε

    #47 ναι σωστά αυτή είναι η άλλη άποψη στον αντίποδα πως αυτοί οι φθόγγοι αντιπροσωπεύονταν από τα Δ κ Β ούτως η άλλως. Μήπως μπορείτε να μου θυμήσετε αν έχετε πρόχειρη την πηγή για τα πρόβατα αν και φαντάζομαι θα την βρώ εύκολα.

  50. 45
    πέμπω, εμείς λέμε pembo
    ερασμιακά, pempoo
    κρητικά πέbω σου γράμμα

  51. Πανδίων είπε

    Εντάξει νομίζω πως το βρήκα εδώ : http://www.foundalis.com/lan/betapro.htm
    Βέβαια αν ισχύει που δεν έχω λόγω να μην το δεχτώ, μάλλον οδηγεί στο αρχικό συμπέρασμα πως όταν γράφανε μπ δεν προφέρονταν b γιατί τότε θα το έγραφαν με το B που mbε-λάζει σωστά;
    Νομίζω αυτό λέει και ο Μιχάλης στο #50.
    Μεγάλο μπέρδεμα πάντως ποτέ δεν κατάφερα να τα ξεκαθαρίσω αυτά.
    Συγγνώμη που σας κούρασα αλλα πραγματικά με βοηθάνε τα σχόλια σας.

  52. sarant είπε

    51: Με πρόλαβες, είναι καλή αυτή η σελίδα.

  53. ΣοφίαΟικ είπε

    α. απορώ που σύλλογος δασκαλων δινει βήμα σε τέτοιες ασχετοσύνες
    β. κι εγώ που πήγα σχολείο τον εικοστό αιώνα πεντε τα έμαθα τα φωνήεντα και αναρωτιόμουνα τι ασυναρτησίες λέει το άσμα- τώρα ξε΄ρω ΄τι μα΄λλον ο στιχουργός ήταν πολύ πολύ παλιός.
    γ. θυμόμουν καθώς το διάβαζα ότι τη δεκαετία του ’80 νομίζω, είχα διαβασει ενα αρθρο για την εκπαίδευση των δασκαλων στην Ελλαδα. Επειδή οι δάσκαλοι τότε διορίζονταν αμέσως για΄τι νομίζω κατι έιχε αλλα΄ξει στην οργάνωση της πρωτοβάθμιας εκπαίδεσης και υπηρχαν πολλες νέες θέσεις, το επαγγελμα ειχε γίνει περιζήτητο. οπότε ο καθε πικραμένος προσπαθούσε να αποκτήσει πτυχίο δασκάλου με καθε τρόπο και πολλοί είχαν βρει παραθυράκια με τενεκέδες λάδι στο ανατολικό μπλοκ κι έπαιρναν τα πτυχία και διορίζονταν αμε΄σως. Και ο αρθρογράφος αναρωτιόμταν τι ζημια΄θα έκαναν αυτοι οι άσχετοι δάσκαλοι στα απιδια΄μας. Ε, νομίζω ότι τώρα αρχίσαμε να τους ακούμε και να τους βλέπουμε πο πολλοί αυτοους τους δασκα΄λοςυ, αφου τώρα δεν είναι πια αρχάριοι κι ε΄χουν και διευθυντικες θέσεις και τα στραβώνουν τα παιδιά αντί να τα ξεστραβώνουν.
    δ. χαρά στην υπομονή σου Νίκο.

    ΥΓ Κι άμα πρόσβαλα κανε΄ναν με πτυχίιο παιδαγωγικής απο ανατολικό μπλόκ, τα παράπονά σας στον αρθρογράφο, πο δεν θμάμαι ποιός είναι.

  54. Αγγελος είπε

    Πανδίων, η κρατούσα άποψη είναι ότι στα αρχαία ελληνικά τα γράμματα β, δ, γ υποδήλωναν τους φθόγγους (ήχους) b, d, g, και ότι σταδιακά μετά Χριστόν και πριν από τον εκχριστιανισμό των Σλάβων (διότι στο κυριλλικό αλφάβητο χρησιμοποιείται το Β για το φθόγγο β και μια επί τούτω φτιαγμένη παραλλαγή του, το Б, για το φθόγγο b) άλλαξαν ήχο και έγιναν τα σημερινά τριβόμενα β/δ/γ. Πιστεύεται μάλιστα ότι η αλλαγή αυτή ΔΕΝ έγινε όταν προηγούνταν ένρινο, ότι δηλαδή η λέξη “άνδρες” προφερόταν στην αρχαιότητα άνdρες και ποτέ δεν έπαψε να προφέρεται έτσι. Οι λόγιοι όμως, που δεν είχαν αντιληφθεί τι γινόταν (διότι οι άνθρωποι δεν αντιλαμβάνονται συνήθως τις φωνητικές αλλαγές την ώρα που συμβαίνουν), νομίζοντας ότι η σωστή προφορά των γραμμάτων αυτών ήταν παντού και πάντοτε η τριβόμενη, επέβαλαν την προφορά με δ, που επικράτησε στα λόγια παράγωγα (ανδρισμός, ανδροπρεπής, ανδρείκελο…)
    Υπήρχαν στην αρχαία, π.χ. στις λέξεις “έμπορος”, “αντί”, “όγκος”, οι συνδυασμοί συμφώνων μπ/ντ/γκ (το ν πριν από τα ουρανικά σύμφωνα, που έτσι κι αλλιώς είναι κάπως διαφορετικά χρωματισμένο, γραφόταν γ, όπως και σήμερα στις λέγεις άγχος, έγχρωμος, εγγραφή…), οι οποίοι κατά πάσαν πιθανότητα προφέρονταν όπως γράφονται, δηλ. mp/nt/nk. Με το πέρασμα των αιώνων, το άηχο σύμφωνο αυτών των συνδυασμών έγινε ηχηρό b/d/g, όπως προφέρεται και σήμερα, κι έτσι τα γραπτά συμπλέγματα μπ/ντ/γκ έφτασαν να θεωρούνται ο τρόπος παράστασης αυτών των φθόγγων στα νέα ελληνικά. Λόγω όμως της ιστορίας τους, πολύ συχνά προφέρονται μ’ένα ελαφρό μ/ν μπροστά, και μάλιστα οι περισσότεροι Έλληνες δεν ξεχωρίζουν με το αυτί αν κάποιος προφέρει “άνdρες” ή “άdρες”.
    Απ’αυτή την άποψη, η σχολική γραμματική έχει δίκιο συγκαταλέγοντας στα σύμφωνα — στους απλούς συμφωνικούς φθόγγους δηλαδή — τα μπ/ντ/γκ, υπονοώντας βέβαια την άρρινη προφορά τους, όπως στις λέξεις μπάρμπας ή νταρντάνα. Απεναντίας, τα γράμματα ξ και ψ πάντοτε παριστάνουν συμπλέγματα δύο συμφώνων (κσ και πσ αντιστοίχως) το καθένα, και ορθότατα δεν αναφέρονται στον κατάλογο των συμφωνικών φθόγγων.
    Τέλος, ας σημειωθεί ότι μια σχολική γραμματική — και μάλιστα του Δημοτικού — μοιραία υπεραπλουστεύει ορισμένα φαινόμενα. Γι’αυτό παραλείπει να επισημάνει μιαν ολόκληρη κατηγορία συμφώνων της ελληνικής γλώσσας, τα ουρανικά, τον αρχικό φθόγγο δηλαδή των λέξεων κιόλας/γκιόνης/χιόνι/γέρος/λιώνω/νιάτα, και γι’αυτό, υποθέτω, παραλείπει να συγκαταλέξει στα σύμφωνα και τα τσ/τζ, που για το δικό μου τουλάχιστον αυτί (αλλά, πιστεύω, και των περισσότερων Ελήνων), παριστάνουν από ένα φθόγγο (σωστότερα, ένα φώνημα, αλλά ας με σε μπλέξω με γλωσσολογική ορολογία!)

  55. ndmushroom είπε

    1 (καθυστερημένα)
    Γράφεις “Αν το εξηγήσει κανείς με τον σωστό τρόπο μια χαρά καταλαβαίνουν τα παιδιά, χαζά δεν είναι.”
    Θυμήσου πως “την εξήγηση με το σωστό τρόπο” θα την κάνει η δασκάλα, θυμήσου τι επαγγέλεται η συντάκτρια του άρθρου που αποτέλεσε το έναυσμα για το παρόν άρθρο του Νικοκύρη και θα καταλήξεις στο ίδιο συμπέρασμα που κατέληξα κι εγώ (και, ίσως, ο Νικοκύρης): όσο πιο σαφή είναι τα σχολικά συγγράμματα και όσο λιγότερα κενά και ασάφειες καλείται να καλύψει ο εκάστοτε εκπαιδευτικός, τόσο το καλύτερο.

  56. Hellegennes Alexandrine είπε

    #43:
    Εμμμ… πάρα πολύ μεγάλο κομμάτι του πληθυσμού προφέρει εν-τεχνο, εν-ταφιάζω, εμ-ποτίζω, κτλ. Τα “μπ” και “ντ” προφέρονται ή “mb/nd” ή “b/d” ή “mp/nt”. Σαφέστατα προφέρονται διαφορετικά τα ότοκαντ και Καντ (cad, Kant).

  57. ndmushroom είπε

    55
    λ
    Μου ξέφυγε ένα λάμδα στο “επαγγέλλεται”, το προσθέτω τώρα. :-)

  58. sarant είπε

    56: Όχι πάντως στην αρχή της λέξης, έτσι; Και μην είσαι τόσο σίγουρος για το πώς προφέρεται ο Καντ από πολλούς.

  59. pynchonikon είπε

    Επίσης, ας της πει κάποιος ότι το “ου” δεν είναι δίφθογγος, αλλά δίψηφο φωνήεν.

  60. Κώστας είπε

    Επειδή κι εγώ συγχίζομαι, είτε πρόκειται για παπαριές εθνικίστών (#48), είτε για την ανικανότητα κάποιων ανθρώπων να σκεφτούν με την απλή κοινή λογική*, προτιμώντας να παραμυθιάζονται με πρωτογένειες και νοηματικότητες, θα επισημάνω κι εγώ μια άσχετη βλακεία από το απόσπασμα του κειμένου που παρατίθεται στο άρθρο: Οι αλλοδαποί ούτε γεννιούνται, ούτε ζουν (κατά κανόνα τουλάχιστον) στα ελληνικά σχολεία, μόνο σπουδάζουν εκεί!

    * Δηλαδή, πρώτα ακούς το επιχείρημα του άλλου («Μα αφού ο Ηρόδοτος μας λέει ότι οι ίδιοι τα ονόμαζαν φοινικήια!»), το σκέφτεσαι, το ζυγίζεις, και μετά το απορρίπτεις, προκρίνοντας την εξ αποκαλύψεως αλήθεια.

  61. ὥστε ἀμετανόητος ὁ Ῥάλλης; καλά, ὄχι ὅτι τὸν εἶχα καὶ σὲ μεγάλη ἐκτίμησι.

  62. Φωτοτυπάκιας είπε

    Ποιος είπε ότι στα σχολεία διδασκόταν αυτούσια η γραμματική του Τριανταφυλλίδη; Το βιβλίο γραμματικής που χρησιμοποιούσαν οι μαθητές της Ε΄και Στ΄ τάξης κατά τα προηγούμενα 20 και παραπάνω χρόνια ήταν γραμμένο από τον ομότιμο καθηγητή του ΑΠΘ κ. Χρίστο Τσολάκη.

    Μερικούς ανόητους και οπισθοδρομικούς τους ξενίζουν οι όποιες αλλαγές, ακόμα κι οι πιο ασήμαντες. Στον κλάδο δε των εκπαιδευτικών, ο νόμος της αδράνειας είναι τόσο ίσχυρος, που ορισμένοι νομίζουν ότι γκρεμίζεται το σύμπαν (ο ελληνισμός που φαντασιώνονται), αν μεταβληθεί κάτι από τα έως τώρα ισχύοντα.

    Αγαπητέ κ. Σαραντάκο, εσείς ποτέ δεν ξεκουράζεστε από την τρέχουσα επικαιρότητα και τους παρατρεχάμενους στη λεγόμενη μπλογκόσφαιρα;

  63. 56
    Σε ένα διαλεκτικό, ιδιολεκτικό, λόγιο ύφος,
    δεκτό και το εν’ταφιασμένος, αλλά αν ακούσω
    στο δρόμο “μ’ εμ’ποδίζετε, κύριε! μ’ εμ’παίζετε!”
    θα γελάσω, γιατί θα παρακούσω “με ποδίζετε
    και δεν με παίζετε”.

  64. Immortalité είπε

    @55 Δεν διαφωνώ για το ποιος κάνει την εξήγηση, όμως τέτοιου είδους επιχειρήματα προϋποθέτουν ότι και τα παιδιά είναι ντιπ χαζά και η δασκάλα άχρηστη. Και αυτό είναι πρόβλημα. Δε συμφωνείς;

    Παρατηρώ μια διαμάχη μεταξύ αυτών που θεωρούν ότι γραφή δεν είναι γλώσσα και άρα δεν έχει και τόση σημασία. Η γλώσσα είναι μια σύμβαση. Λογικό μου φαίνεται να είναι συμβάσεις και οι τρόποι έκφρασής της δηλαδή η λαλιά και η γραφή. Και αν τα παιδιά ή οι ενήλικες “ξοδεύουν” @26 χρόνο για να εντρυφήσουν στη σύμβαση, δεν τον κάνουν παρά για να επιτύχουν στο μεγαλύτερο δυνατό βαθμό τη επικοινωνία που υπόσχεται ή υπηρετεί η γλώσσα. Δεν ξέρω ποιοι αποτελούν “το ελάχιστο ποσοστό ειδικών” που αναφέρει ο κ. Φύσσας στο σχόλιό του, αλλά ακόμα κι αν καταργήσουμε τη σύμβαση αυτή θα πρέπει να εφεύρουμε κάποια άλλη. Κάπως πρέπει να γράφουμε. Και για αυτό το “κάπως” πάλι θα “ξοδέψουμε” χρόνο μέχρι να το μάθουμε. Και μην ακούσω ότι με τη φωνητική ορθογραφία λύνεται το πρόβλημα διότι άμα γράφει ο καθένας όπως προφέρει, δεν κάτσαμε τη βάρκα αλλά τον παγκόσμιο εμπορικό και πολεμικό στόλο μαζί.

    @53 Πρώτη φορά ακούω πως στην περιοχή σας πάνε και τ’ αχλάδια σχολείο…

  65. Πολύ ενδιαφέρουσα η σελίδα του Fousdalis, διαβάζω όμως το εξής για το γράμμα “Ζ”:

    “Ενδείξεις για την προφορά του ζ σαν [ζντ] έρχονται από αρχαίες λέξεις όπως Αθήναζε (= “προς την Αθήνα”), που είναι κράμα δύο λέξεων: Αθήνας + δε (όπου το δε ήταν ένα επίθεμα που σήμαινε “προς”, όπως στη λέξη οικόνδε = “προς το σπίτι”). Εδώ τα σ και δ συνδυάζονται σε ένα γράμμα, το ζ. Ας σημειώσουμε οτι το σ μπροστά από το δ προφέρεται σαν [ζ], ακόμα και στα νέα ελληνικά, όπως στη λέξη προσδοκία [...]”

    Εσείς πως προφέρετε την προσδοκία;
    (Μάλλον εδώ έχουμε μια καινούρια περίπτωση τύπου Βιέννης/Βιάννου)

    http://www.foundalis.com/lan/zetapro.htm

  66. #62 Ὁ ὁποῖος Τσολάκης εἶναι ἄσχημα….

  67. Και κάτι άλλο. Καραβάτζο ή Καραβάτζιο;
    http://www.tovima.gr/world/article/?aid=465785
    (η υπερβολική εμφατική προφορά του google translate δεν με βοηθά)

  68. sarant είπε

    62: Έλα ντε…

    65: Jago, το πώς προφέρεται το /σ/ μπροστά από το /δ/ και μπροστά από μερικά άλλα σύμφωνα είναι ένα θέμα που θα άξιζε να το βλέπαμε σε άρθρο. Θα συμφωνούσα με τον Φουνταλή ότι κανονικά, στη στάνταρ ελληνική προφορά, το /σ/ μπροστά από το /δ/ προφέρεται ηχηροποιημένο, αν αυτή είναι η σωστή λέξη, ίσως όχι τόσο έντονα όπως το /σ+μ/ αλλά πάντως διαφορετικά από π.χ. το /σ+τ/.

    Βέβαια, στις μέρες μας που πολλοί προφέρουν όπως διαβάζουν, θα ακούσεις και /σδ/ -εδώ ακούμε και /σμ/.

  69. Mamma El είπε

    “Όλα δεκτά αλλά αυτό το επιχείρημα “επειδή απευθύνονται σε παιδιά του δημοτικού, που μάλλον θα μπερδεύονταν, οι συγγραφείς έκριναν σκόπιμο, σωστά πιστεύω, να κάνουν σαφή τον διαχωρισμό” δεν με πείθει. Τελευταία όλο ακούω ότι τα παιδιά δεν καταλαβαίνουν, ζορίζονται, δυσκολεύονται, άντε κάν’ το πιο απλό, πιο μασημένο, πιο ευκολοκατάπιοτο. Αν το εξηγήσει κανείς με τον σωστό τρόπο μια χαρά καταλαβαίνουν τα παιδιά, χαζά δεν είναι. Επίσης το ερώτημα στη λέξη «εύκολος» το υ τι είναι; μια χαρά απαντάει κανείς είναι φωνήεν που σχηματίζει το φθόγγο εφ και προφέρεται σα σύμφωνο. Και άλλες γλώσσες έχουν γράμματα που προφέρονται σα σύμφωνα ή φωνήεντα ανάλογα με τη θέση. Και δεν μπορούμε να είμαστε πάντα σίγουροι για το τι γράμμα είναι κάποιο μόνο αν το ακούσουμε (όπως το ξεκάθαρο γεωργιανό άλφα).”

    Να πω για τον κύριο Σαραντάκο ότι τα παιδιά μας καλούνται στο δημοτικό να μάθουν να γράφουν και να διαβάζουν, οπότε ίσως το πιο σωστό να ήταν να αναφέρονται στη νέα γραμματική (όπως αναφέρεται στη νεοελληνική γραμματική του κ. Τριανταφυλλίδη-νεότερης έκδοσης από αυτό που βάλατε-
    http://3dim-megar.att.sch.gr/a… -επίσης στη σελίδα 13) ότι τα φωνήεντα είναι επτά, ακριβώς γιατί πρέπει να αναφέρονται εφόσον τα παιδιά μαθαίνουν να γράφουν. Το τονίζω να γράφουν…… γιατί όπως ήδη είπε κάποιος ο άνθρωπος πρώτα μιλάει και μετά γράφει!!!!

    Να διευκρινήσω ότι δεν είμαι εκπαιδευτικός αλλά μητέρα ενός παιδιού που θα πιάσει στα χέρια του το συγκεκριμένο βιβλίο με την έναρξη της σχολικής χρονιάς!!!!

  70. sarant είπε

    67: Αν είσαι ιταλοσπουδαγμένος, -βάτζο. Αλλά τότε και Περούτζα, και Τζάνι κτλ.

  71. 65
    Το σ προφέρεται κανονικά σαν ηχηρό ζ όταν ακολουθεί άλλο ηχηρό σύμφωνο (ασβέστης,
    σγουρός, διείσδυση, καλεσμένος), εκτός συνήθως από το λ, προσλαμβάνω, ισλάμ.
    http://www.scribd.com/doc/62966736/grammatiki-neas-ellinikis (Τριανταφυλλίδης)

    …συνήθως, δλδ, μπορεί να ακούσεις και
    προζλάβεις, και ιζλάμ.

  72. sarant είπε

    69: Ευχαριστώ για το γράμμα σας. Μα, αν το παιδί σας θα πιάσει στα χέρια του το συγκεκριμένο βιβλίο τον Σεπτέμβρη, αυτό σημαίνει πως θα πάει 5η Δημοτικού, έτσι; Άρα, ξέρει ήδη να γράφει και να διαβάζει μια χαρά, έτσι;

  73. Σχολιαστής είπε

    Πολύ καλό το άρθρο και χαρά στην υπομονή σου φίλε Νίκο.

    Τώρα, σχετικά για την άποψή σου για την καθιέρωση της φωνητικής γραφής, γράφεις: “Μονολεκτικά, το έχω άλλωστε ξαναγράψει, είμαι αντίθετος με την ιδέα.”

    Βέβαια είναι μεγάλο θέμα, πάντως συστήνω ανεπιφύλακτα ένα εξαιρετικά ενδιαφέρον βιβλίο που είχε κυκλοφορήσει παλιότερα από τις εκδόσεις ΚΑΛΒΟΣ και μάλλον φαίνεται να υπάρχει ακόμα:

    http://www.protoporia.gr/fonitiki-grafi-p-48578.html

  74. Αγγελος είπε

    JAGO (65), το σ προφέρεται ζ στα ελληνικά πριν από ΟΛΑ τα ηχηρά φωνήεντα, και επομένως και στη λέξη προσδοκία. Εξαιρέσεις στη δική μου προφορά είναι μόνον οι λέξεις “Σλάβος (σλαβικός κλπ.)” και άλλες εμφανώς ξένες από σλ- (“σλεμ”, “σλόου”…) και σν- (“σνακ”).
    Ειδικά για το -σδ-, θυμάμαι ότι το αναγνωστικό της Α΄ Δημοτικού της εποχής μου (1958) είχε ειδική σελίδα (“Η Βασδέκη τραγουδά”), όπως είχε για τα σβ (κάτι με σβούρες), σγ (“Μάνα, σγουρός βασιλικός”) και φυσικά σμ. Καθώς μάλιστα έκριναν — και δικαίως — ότι λέξεις όπως “προσδοκία” ή “εισδοχή” δεν είχαν τη θέση τους σε αναγνωστικό για πρωτάκια, κατέφυγαν σ’ένα ακόμη πιο άγνωστο επώνυμο!
    Εσύ δηλαδή προφέρεις “προΣδοκία”, με άηχο το Σ;

  75. Mamma El είπε

    Σαφώς και ξέρει να διαβάζει και να γράφει αλλά από Σεπτέμβρη θα ξεχάσει κι αυτά που έχει μάθει!!!
    Η κυρία που έχει γράψει το συγκεκριμένο άρθρο είναι δασκάλα-όπως διάβασα κάπου αλλού. Για να ρωτήσω και εγώ κάποιες φίλες δασκάλες μου που σίγουρα θα έχουν την ίδια άποψη με την κυρία που έγραψε το άρθρο. Μα δεν είναι η πρώτη φορά που κατηγορείται εκπαιδευτικός για τις απόψεις του.
    Και όπως έγραψα στη σελίδα που δημοσίευσε το άρθρο απαντώντας σε ένα σχόλια περί απλοποιήσεως της γλώσσας:

    Συγγνώμη αλλά για ποια απλοποίηση μιλάμε; Δεν είμαι εκπαιδευτικός, ίσως να μη γνωρίζω καλά την ελληνική γλώσσα όπως εσείς. Είμαι μια απλή μητέρα, δύο παιδιών, εκ των οποίων το ένα θα πάει στην πέμπτη δημοτικού και καλείται μετά από τέσσερα χρόνια να:

    1. Ξεχάσει ότι τα σύμφωνα χωρίζονται σε α. Χειλικά, β. Οδοντικά, γ. Λαρυγγικά και να μάθει ότι πλέον λέγονται α. Κλειστά, β. Τριβόμενα (τα Υγρά, Ρινικά και Σιριστικά υπήρχαν και στην παλιά γραμματική)

    2. Επίσης να χωρίσει τα α. Κλειστά, β. Τριβόμενα σε άλλες κατηγορίες όπως: α. Διχειλικά, β. Χειλοδοντικά, γ. Οδοντικά (ευτυχώς παραμένει και κάποιο!) δ. Φατνιακά και Ραχιαία (όπου δεν ισχύει καθόλου η εξήγηση που δίνουν γιατί αν τα προφέρεις η γλώσσα δεν ακουμπάει στο πάνω μέρος του στόματος!-Για δοκιμάστε το και θα δείτε!)

    Οι κορυφαίοι λοιπόν γλωσσολόγοι στους οποίους αναφέρεστε μάλλον θέλουν να μπερδέψουν τα παιδιά μας παρά να τα βοηθήσουν να μάθουν την ελληνική γλώσσα!

  76. sarant είπε

    75: Δεν καταλαβαίνω… υπήρχε ήδη γραμματική για τις μικρότερες τάξεις του δημοτικού, που έλεγε για οδοντικά, χειλικά και λαρυγγικά σύμφωνα; Νόμιζα ότι η γραμματική αρχίζει να διδάσκεται στην πέμπτη τάξη, διορθώστε με αν κάνω λάθος.

    Αλλά, έτσι κι αλλιώς, οι γνώσεις που καλούνται να μάθουν τα παιδιά, μεταβάλλονται όσο προχωράνε τις τάξεις. Άλλα μαθηματικά μαθαίνει στην πρώτη δημοτικού και άλλα στο Λύκειο, έτσι δεν είναι;

  77. sarant είπε

    75: Και κάτι άλλο: τι συμφέρον λέτε να έχουν οι γλωσσολόγοι όταν προτείνουν μια λεπτομερέστερη διαίρεση των συμφώνων: Τι πειράζει αν το παιδί μάθει για διχειλικά και χειλοδοντικά, αφού σήμερα αυτή η διάκριση γίνεται δεκτή από τους ειδικούς επιστήμονες; Δεν θέλετε το παιδί σας να πάρει τις πιο σύγχρονες γνώσεις; Θα δεχόσασταν να διδαχτεί π.χ. Φυσική του 1940;

  78. ppan είπε

    Ωχ η δασκάλα με τις φωτοτυπίες του Ελληέτσι θα είναι, και είναι και κοπανατζού γιατί στο Πανεπιστήμιο οι δάσκαλοι διδάσκοντα τα βασικά της γλωσσολογίας και με το μπέρδεμα ανάμεσα σε γράμματα και φθόγγους δεν θα το περνούσε το μάθημα!

  79. Mamma El είπε

    Κύριε Σαραντάκο πως φαίνεται ότι δεν ξέρετε τι διδάσκονται τα παιδιά μας στο σχολείο!!!!
    Κρίμα, πολύ κρίμα…….

  80. Immortalité είπε

    @79 Αγαπητή Mama El ούτε εγώ ξέρω τι διδάσκονται τα παιδιά στο σχολείο αλλά διαπιστώνω ότι εγώ έμαθα για εφτά φωνήεντα και σε κάποια άλλη περιοχή της Ελλάδας μάθανε για πέντε, πάνω κάτω την ίδια εποχή. Αφού έχετε παιδιά στις πρώτες τάξεις του Δημοτικού, γιατί δεν μας λέτε την ύλη αντί να κάνετε επικριτικές δηλώσεις; Θα συνεισφέρετε ουσιαστικά στη συζήτηση και θα μας βοηθήσετε αφού να τη βρούμε εμείς λίγο δύσκολο.

    (και τώρα θα ξεφυτρώσουν λίκνοι από παντού με την διδασκόμενη ύλη, το βλέπω να ‘ρχεται! :) )

  81. Mamma El είπε

    Και η αναφορά στη Γραμματική του κ. Τριανταφυλλίδη ναι μεν είναι σωστή αλλά η φωτο που έχετε βάλει (http://sarantakos.files.wordpress.com/2012/07/fff12.jpg) είναι από παλαιότερη έκδοση του βιβλίου εφόσον περιέχει ψιλές και δασείες (κοινώς είναι γραμμένη στην καθαρεύουσα) και όχι από την ανατύπωση του 2002!!!!

    http://3dim-megar.att.sch.gr/admin/grammatiki.pdf

  82. ppan είπε

    Έλα βρε Ιμμορταλιτέ, στο σάιτ του συχωρεμένου του Παιδαγωγικού Ινστιτούτου υπάρχουν όλα

  83. ppan είπε

    81: ό,τι έχει ψιλές και δασείες ΔΕΝ είναι απαραίτητα καθαρεύουσα, και θα τρίζουν τα κόκκαλα του Τριανταφυλλίδη που τονε βγάλατε καθαρευουσιάνο. Η “ανατύπωση” του 2002 είναι νομίζω κάτι παραπάνω από απλή ανατύπωση, έχει αρκετές αλλαγές, όπως δηλαδή είναι λογικό γαι μια γραμματική μιας γλώσσας ζωντανής.

  84. Κώστας είπε

    σχετ. 74: Και μην ξεχνάμε επίσης, ότι όπως γίνεται και με τον περίφημο γκαφέ (tongafe, με άλλα συμπλέγματα βέβαια), ή με την άλλη περίφημη / πασίγνωστη λέξη που αρχίζει από (μ)που- :-), έτσι με τη συμπροφορά του προφορικού λόγου έχουμε και τουζδικούζμου, τουζβαρέθηκα, τουζδώσαμε, κ.λπ.

  85. sarant είπε

    79: Γιατί θα έπρεπε να ξέρω ακριβώς τι διδάσκονται τα παιδιά σε κάθε τάξη του δημοτικού, του γυμνασίου και του λυκείου; Σε γενικές γραμμές ξέρω, αλλά επειδή αυτά αλλάζουν, γι’ αυτό σας ρώτησα.

    Τα δικά μου τα παιδιά είναι λίγο μεγαλύτερα από τα δικά σας, αλλά όταν πήγαιναν στο Δημοτικό βιβλίο Γραμματικής πήραν στην 5η τάξη, του Τσολάκη τη γραμματική (που τώρα αντικαταστάθηκε από την επίμαχη). Απ’ όσο ξέρω, άλλο βιβλίο γραμματικής ΔΕΝ υπάρχει για το δημοτικό. Βέβαια, διδάσκονται στοιχεία γραμματικής στη Γλώσσα, αλλά συστηματική Γραμματική στην 5η τάξη.

    Οπότε, επαναφέρω το ερώτημα: Αφού το παιδί σας θα διδαχτεί φέτος συστηματικά Γραμματική, πώς λέτε ότι θα “ξεμάθει” αυτά που ήξερε;

    Και, επαναλαμβάνω το άλλο μου ερώτημα: τι συμφέρον λέτε να έχουν οι γλωσσολόγοι όταν προτείνουν μια λεπτομερέστερη διαίρεση των συμφώνων: Τι πειράζει αν το παιδί μάθει για διχειλικά και χειλοδοντικά, αφού σήμερα αυτή η διάκριση γίνεται δεκτή από τους ειδικούς επιστήμονες; Δεν θέλετε το παιδί σας να πάρει τις πιο σύγχρονες γνώσεις; Θα δεχόσασταν να διδαχτεί π.χ. Φυσική του 1940;

  86. Mamma El είπε

    Αν θέλετε μπορώ να σας βρω την ύλη που διδάσκεται η μεγάλη μου κόρη (η μικρή θα πάει φέτος πρώτη δημοτικού) όταν πάω στο σπίτι γιατί τώρα βρίσκομαι στην εργασία μου και είναι κάπως δύσκολο…..

    Θα ήθελα να μην ειρωνεύεστε όμως γιατί, προφανώς δεν είστε γονιός από ότι κατάλαβα-ούτε εκπαιδευτικός, μιλάτε με μια μητέρα που μεγαλώνει δύο παιδιά σε ένα σάπιο εκπαιδευτικό σύστημα που ήταν σάπιο από τότε που η ίδια πήγαινε σχολείο και αντί να γίνεται καλύτερο γίνεται χειρότερο! Οπότε νομίζω ότι ως πρώην μαθήτρια και ως νυν μητέρα μαθητών που το ζουν από πρώτο χέρι έχω κάθε δικαίωμα και να διαφωνήσω και να σας επικρίνω!

  87. sarant είπε

    86: Αν απευθύνεστε σε μένα, δείτε το 85.

  88. 68,71,71 ευχαριστώ για τις απαντήσεις και τις χρήσιμες διευκρινίσεις. Διαπιστώνω -δεν το είχα προσέξει πριν- πως μάλλον προφέρω το “σ” πριν το “δ” ηχηροποιημένο όπως λέει ο Νικοκύρης. Σαν παχύ “σ” προς “ζ” αλλά όχι ξεκάθαρα “ζ” όπως προτείνει ο Άγγελος.

  89. Παρόραμα: 68,71,74

  90. Mamma El είπε

    Μα κύριε Σαραντάκο δεν θα είναι η Γραμματική ούτε του Τσολάκη αλλά ούτε του Τριανταφυλλίδη!!!
    Και θέλετε και άλλο επιχείρημα;
    Εργάζομαι σε δικηγορικό γραφείο. Ένας δικηγόρος λοιπόν όταν του έδειξα το άρθρο και τις επίμαχες σελίδες έφριξε στην κυριολεξία για να μιλήσω και λίγο στην αργκό! Και ο συγκεκριμένος άνθρωπος είναι σίγουρο ότι την ελληνική γλώσσα την “παίζει” στα δάχτυλα του!!!!

  91. Πολύ ωραίο το άρθρο σου Νικοκύρη.
    Αλήθεια, μένει άθικτη μια γλώσσα; Νομίζω πως μόνο αν την κόψουμε από τη ρίζα και τη βάλουμε στη φορμόλη…
    Κάτι διαφορετικό για την προφορά των δίψηφων συμφώνων μπ και ντ.
    Στο Θέατρο και δη την Αρχαία Τραγωδία, προφέρονται από τους ηθοποιούς μ+μπ και ν+ντ αντίστοιχα.
    (πομ+μπή, αν+ντάρα κ.ο.κ).
    Αυτά σύμφωνα με τον ηθοποιό του Εθνικού Θεάτρου Νίκο Παπακωνσταντίνου, επί σειρά ετών καθηγητή Ορθοφωνίας (φωνοδιδάσκαλο) στη Δραματική Σχολή του Εθνικού Θεάτρου, ο οποίος είναι και θεμελιωτής του συστήματος της Ορθοφωνίας και της Αγωγής του Λόγου στη χώρα μας.
    Τα ίδια δίδασκε και ο Θάνος Κωτσόπουλος.
    Και για να μη γίνει κανένα μπέρδεμα, διευκρινίζω πως αυτή η εκφορά του λόγου είναι ένα καθαρά τεχνικό ζήτημα, ώστε ν’ ακούει σωστά τη λέξη κι ο θεατής της πρώτης σειράς του θεάτρου και της τελευταίας (χωρίς μικρόφωνα κι άλλες βοήθειες της τεχνολογίας).

    Νικοκύρη, εσύ το γιο του Ν.Π. τον Δημήτρη, ηθοποιό, σκηνοθέτη και φωνοδιδάσκαλο, θα πρέπει να τον ξέρεις γιατί είναι συνομήλικός σου και σπούδασε και στο ΕΜΠ, αν θυμάμαι καλά Μεταλλειολόγος…

    Και τέλος, σκέφτομαι την τσαντίλα – συγνώμη για τη μιξοβάρβαρη λέξη που χρησιμοποιώ – αν διάβαζε εκεί ψηλά στους ουρανούς ο Αλ. Δελμούζος, αυτό το άρθρο που δημοσιεύτηκε σε περιοδικό δασκάλων, που φέρει το όνομά του….

  92. “το μόνο “επαμφοτερίζον” γράμμα του αλφαβήτου μας είναι το “υ” … Όλα τα υπόλοιπα είναι πάντοτε είτε φωνήεντα, είτε σύμφωνα, έτσι δεν είναι;”

    Όχι, δεν είναι.
    Το ι είναι φωνήεν στη λέξη “διάλεξη” και σύμφωνο στη λέξη “διάλεξα”.

    Κατά τα άλλα, πολύ σωστό το αρχικό άρθρο (και πολύ αποκαρδιωτική η ύπαρξη και η διάδοση του κινδυνολογικού κειμένου)

  93. Τα φωνήεντα έχουν προκαλέσει αμφιλεγόμενες τοποθετήσεις κατ’ επανάληψη, όπως συνοψίζεται στις ιστορικές φράσεις “Πολλά τα εφτά (Άρη)” και “Δεν θέλω ου”.

  94. sarant είπε

    90: Υποθέτω ότι ο δικηγόρος έφριξε γιατί φαντάστηκε ότι καταργούνται τα γράμματα η, υ, ω από το αλφάβητο, ενώ βεβαίως τίποτα τέτοιο δεν συμβαίνει.

    Αλλά αφού φαντάζομαι ότι συμφωνούμε ότι τα σχολικά βιβλία πρέπει, όσο πετυχημένα και να είναι, κάθε δέκα-είκοσι χρόνια (ή και νωρίτερα) να αλλάζουν ώστε να προσαρμόζονται στο επίπεδο των γνώσεων, δεν βλέπω γιατί εναντιώνεστε στην αλλαγή της Γραμματικής. Θα δεχόσασταν να κάνουν τα παιδιά σας Φυσική του 1940 ή του 1970; Μαθηματικά του 1950;

  95. ndmushroom είπε

    90
    Πώς ακριβώς βρήκατε αυτό το άρθρο; (και όχι, δεν εννοώ τίποτα πονηρό ή κακοπροαίρετο, απλή περιέργεια είναι, γιατί είναι εμφανές (και πάλι δεν εννοώ τίποτα πονηρό ή κακοπροαίρετο) πως δεν είστε τακτική θαμώνας του ιστολογίου και πως μάλλον τα γλωσσικά δεν ανήκουν στα πιο άμεσα ενδιαφέροντά σας).

  96. Immortalité είπε

    @86 Αν αναφέρεστε σε μένα να σας διευκρινίσω ότι δεν σας ειρωνεύτηκα καθόλου. Αν ήθελα να το κάνω θα έλεγα απλώς ότι αυτό με τα πενήντα δύο θαυμαστικά να το προσέξετε διότι μετά γίνεται ανίατο. Το ότι δεν είμαι γονιός ή μάλλον το ότι είστε εσείς γονιός δεν σας κάνει ούτε αρμόδια ούτε καλύτερο άνθρωπο. Και αν νομίζετε ότι κάποιος επειδή είναι δικηγόρος παίζει τη γλώσσα στα δάχτυλα, πλανάσθε πλάνην οικτράν πιο οικτράν όμως δε γίνεται.

  97. TAK είπε

    Νίκο, μπράβο σου για άλλη μία φορά που βγάζεις τα κάστανα από τη φωτιά!
    Το μήνυμα μου ήρθε και εμένα χτες και έπαθα ό,τι ακριβώς έπαθα με το επεισόδιο Κασιδιάρη-Κανέλλη: πρώτα θυμός, μετά θλίψη. Θυμός που εξακολουθούν να γίνονται και να γράφονται τέτοια εξωφρενικά πράγματα, θυμός για την απαιδευσιά, την άγνοια, την προκατάληψη, τις εύκολες κρίσεις, την επιθετική καταδικαστική στάση, και μετά θλίψη, πολλή θλίψη, γιατί συνειδητοποιώ πόσο πολλοί άνθρωποι γύρω μας ασπάζονται αυτές τις “ευγενείς” ιδέες, αρχές και στάσεις ζωής…
    Όλα είναι θέμα παιδείας τελικά, αλλά είναι τόσο κλισέ αυτό που το ασπάζονται και όλων των ειδών τα φασιστοειδή που ζουν ανάμεσά μας. Από πού να το πιάσει και πού να το αφήσει κανείς… Φοβάμαι ότι είμαστε καταδικασμένοι:

  98. sarant είπε

    91: Τον Ν.Π. τον ήξερα πολύ καλά, κάναμε παρέα έναν καιρό (οι ΜετΜηχ και οι ΧημΜηχ ήταν αδελφές σχολές). Τι καλό παιδί! Μαθαίνω ότι τελικά ακολούθησε τον κλάδο του πατέρα του και διαπρέπει.

  99. Mamma El είπε

    Immortalite δεν αναφέρομαι σε εσάς όταν μιλώ για ειρωνεία. Με εσάς συμφωνώ. Για τον κύριο Σαραντάκο μιλάω.
    Κύριε Σαραντάκο θα το προτιμούσα να μάθαινε η κόρη μου μαθηματική του 1950 γιατί τότε το βιβλίο δεν ανέφερε ότι επιτρέπει στο μαθητή να χρησιμοποιήσει κομπιουτεράκι για να κάνει τις πράξεις…… Και όμως για όσους δεν το πιστεύουν αυτό υπάρχει σε βιβλίο μαθηματικών της τρίτης δημοτικού!

    @95 το άρθρο μου έστειλε φίλη μου δασκάλα!
    Δεν νομίζω ότι χρειάζεται να είμαι θαμώνας ενός ιστολογίου για να συμμετέχω στη συζήτηση που γίνεται ούτε να με ενδιαφέρουν τα γλωσσολογικά! Δημοκρατία δεν έχουμε άλλωστε;
    Διαθέτω και εγώ ιστολόγιο και επιτρέπω όλα τα σχόλια ακόμα κι αν κάποιος δεν είναι γονιός (γιατί το θέμα του αναφέρεται σε γονείς κυρίως)

  100. sarant είπε

    99: Σε ποιο ακριβώς σχόλιό μου διακρίνατε ειρωνεία;

  101. @ 98. Σωστές οι πληροφορίες σου. Πολύπλευρο ταλέντο και εξαιρετικός άνθρωπος. Εκτός όλων των άλλων έχει μεταφράσει ποίηση και θέατρο από αγγλικά, γερμανικά, γαλλικά, ισπανικά και ιταλικά. (Ασφαλώς το Ν.Π. που έγραψες, ήταν λάθος στην πληκτρολόγηση. Δημήτρης, είναι γιος του Ν.Π.).

  102. sarant είπε

    101: Ναι, εννοείται!

  103. Κώστας είπε

    91 και 98: Τον Δημήτρη τον ξέρω κι εγω, είμαι κι εγώ Μεταλλειολόγος! Ήταν βέβαια λίγο μεγαλύτερος από μένα (χε, χε!), αλλά υπήρχε ένα φεγγάρι, που παίζαμε ολημερίς κι ολονυχτίς πρέφα και δηλωτή (ζευγάρια, αλλιώς δεν έχει πλάκα) στην Αργιθέα. Θυμάμαι στην πρεφοδηλωτοπαρέα ήταν και ο Νίκος ο Αρβανίτης, ο επίσης ηθοποιός και Μεταλλειολόγος, ο Αλέξης ο Λαμπρίδης, σκηνοθέτης και Μεταλλειολόγος (ωραίο επαγγελματικό προσανατολισμό κάνανε τότε!), και ο Μένιος, ο οποίος ηταν Χημικός, αλλά δεν θυμάμαι το επώνυμό του (Νίκο;). Τον Δημήτρη τον ξανασυνάντησα τυχαία στον δρόμο πριν από πολλά όμως χρόνια, αυτό που μου είχε μείνει τότε, ήταν ότι δίδασκε στη σχολή του Βασίλη Διαμαντοπουλου, τον Ίασμο.

  104. sarant είπε

    Κώστα, αν είσαι σειρά με τον Μένιο πρέπει να έχουμε συμπαίξει στην Αργιθέα, ίσως όχι στο ίδιο τραπέζι αλλά σε διπλανά! Εγώ δηλωτή δεν έπαιζα, αλλά στην πρέφα συμπλήρωσα χιλιάδες ώρες πτήσης (αν και αργότερα με κέρδισε το μπριτζ). Ο Μένιος ήταν τρία έτη μικρότερος από μένα, θαρρώ, και λεγόταν Γεωργ… -σε αφήνω να το συμπληρώσεις.

  105. sarant είπε

    Και ο ΔΠ είχε τότε ένα παρατσούκλι που ήταν όνομα γνωστού ήρωα κόμικς.

  106. Hellegennes Alexandrine είπε

    #78:
    Χα, χα, τι αστείο. Δεν περίμενα βέβαια εντιμότητα*, δεν είμαι αφελής. Τις προάλλες ήμουν στο ιατροπαιδαγωγικό κέντρο, του Παπανικολάου, όπου δύο εκπαιδευτικοί ειδικής αγωγής μού επιβεβαίωσαν ότι τα παιδιά αρχίζουν να διδάσκονται βασικούς κανόνες γραμματικής προς το τέλος της Α’ τάξης δημοτικού. Τους είπα για την συγκεκριμένη περίπτωση και μου απάντησαν ότι καταπώς φαίνεται η εν λόγω δασκάλα ήταν περισσότερο πιεστική, αλλά σίγουρα όχι παράτυπη. Δεν περιμένω βέβαια καμμιά αναγνώριση, γιατί δεν είμαι αφελής. Όταν ο άλλος χτίζει τοίχους μπροστά του για να μην σ’ ακούει, δεν γίνεται να περιμένεις απόκριση.

    * -τα παιδιά στην πρώτη κάνουν γραμματική
    -αποκλείεται
    -έχω φωτοτυπίες
    -αποκλείεται
    -να οι φωτοτυπίες
    -η δασκάλα είναι τρελή

  107. Στέλιος είπε

    @99 Κοιτάξτε, κυρία Μαμμα Ελ, με αυτό το σχόλιό σας τα είπατε όλα: “θα το προτιμούσα να μάθαινε η κόρη μου μαθηματική του 1950 γιατί τότε το βιβλίο δεν ανέφερε ότι επιτρέπει στο μαθητή να χρησιμοποιήσει κομπιουτεράκι
    Ένας μαθητής δεν έχει τίποτα να χάσει με το να χρησιμοποιήσει κομπιουτεράκι, αντιθέτως θα κερδίσει χρόνο. Βεβαίως πρέπει να μάθει να κάνει τις πράξεις και με το χέρι, αλλά εξίσου βέβαια πρέπει να μάθει να χρησιμοποιεί και κομπιουτεράκια, και ηλεκτρονικούς υπολογιστές, και να ξέρει να αποφασίσει πότε θα διαλέξει τι.
    Από τη στιγμή που ένα παιδί έχει μάθει να κάνει τις πράξεις με το χέρι, και είναι βεβαίως καθήκον του δασκάλου να το ελέγξει αυτό, δεν βοηθάει σε τίποτα να τις κάνει συνεχώς με το χέρι. Ας χρησιμοποιήσει το κομπιουτεράκι στις δυσκολότερες, και να τελειώσει μια ώρα αρχύτερα!

    Τέλος πάντων, με αυτό σας το σχόλιο, εμένα μου φαίνεται απλώς πως έχετε έναν αδικαιολόγητο (κατ’εμέ) φόβο για την αλλαγή και για το καινούριο, ειδικά όταν έχουν σχέση με τα παιδιά σας. Μη φοβάστε, δεν θα γίνει καμία καταστροφή αν το παιδί σας χρησιμοποιήσει κομπιουτεράκι για να κάνει την διαίρεση 108560/368, ούτε αν σας πει μια μέρα “μαμά το Υ πότε είναι φωνήεν και πότε είναι σύμφωνο”, ενώ εσείς θα θέλατε να το λέει φωνήεν οπως και δήποτε.

    Είναι καιρός να αποδεχτούμε νομίζω πως οι ανανεώσεις των σχολικών βιβλίων είναι αρμοδιότητα των ειδικών επιστημόνων του κάθε κλάδου, και όχι του κάθε οξύθυμου φωνακλά που θεωρεί ότι του έθιξαν ιερά και όσια.

  108. Mamma El είπε

    Ως προς το σχόλιο @90.

    Ο δικηγόρος δεν έφριξε γιατί νόμιζε ότι καταργούνται τα η, υ, ω. Συζητήσαμε και είχε ήδη διαβάσει το συγκεκριμένο άρθρο και κάποια άλλα σχετικά που βρήκε και συμφωνεί μαζί μου.

    Ας προχωρούσαν οι συγγραφείς εξ αρχής σε διαχωρισμό των φωνηέντων που “φωνάζουμε” και των φωνηέντων που γράφουμε!

    Όσο για τα στοιχεία γραμματικής που μαθαίνουν από την πρώτη δημοτικού (έστω με φωτοτυπίες-για περισσότερα παραδείγματα και μόνο-γιατί το βιβλίο της γλώσσας αναφέρει κάποιους κανόνες γραμματικής) τώρα που θα πάνε στην πέμπτη θα τα ξεχάσουν τελείως με τη “συστηματική” και υπέροχη γραμματική που ήδη υπάρχει στα σχολεία μας!!!!!

    Εδώ θα είμαστε και το Σεπτέμβρη. Ευκαιρία να δείτε πως το βλέπουμε και εμείς οι γονείς το όλο θέμα και ίσως να δεχτείτε και τις απόψεις κάποιων εκπαιδευτικών που ενδιαφέρονται για τα παιδιά μας. Εγώ συμφωνώ με την κ. Χρυσού και το άρθρο της.

  109. Κώστας είπε

    104: Νίκο, ήμουν ή ένα ή δύο χρόνια μικρότερος από τον Μένιο, οπότε, αν ήσουν καλός φοιτητής ;-) συνυπήρξαμε εκεί εφαπτομενικά! Ευχαριστώ και για το hint!

  110. Mamma El είπε

    @ 107 Μα με το κομπιουτεράκι (αφήστε απ’ έξω τον υπολογιστή) πως θα μάθει να χρησιμοποιεί το μυαλό του ένα παιδί; Δεν τίθεται θέμα χεριού εδώ…. αλλά θέμα μυαλού!!!!

    Και καθόλου δεν φοβάμαι το καινούργιο. Όταν όμως κάτι είναι λάθος διατυπωμένο…… Γιατί ωραίο είναι το βιβλίο και χρωματιστό αλλά έχει ελλείψεις. Σε αυτό αναφέρεται η κ. Χρυσού στο άρθρο της. Αυτό το είδατε καθόλου ή απλά φοράτε παρωπίδες;

  111. ndmushroom είπε

    @99
    Και βέβαια έχουμε δημοκρατία, και βέβαια δε χρειάζεται να είστε θαμώνας! Έγραψα δύο φορές πως δεν εννούσα τίποτα πονηρό ή κακοπροαίρετο και πως απλά ρωτούσα από περιέργεια. Μάλλον έπρεπε να το γράψω τρεις για εμπέδωση.
    Πάντως για το σχόλιό σας “Δεν νομίζω ότι χρειάζεται να είμαι θαμώνας ενός ιστολογίου για να συμμετέχω στη συζήτηση που γίνεται ούτε να με ενδιαφέρουν τα γλωσσολογικά!”, έχω μια μικρή παρατήρηση: από το “συμμετέχω σε μια συζήτηση χωρίς να με ενδιαφέρουν τα γλωσσολογικά” μέχρι το “χαρακτηρίζω αδαή τον ιδιοκτήτη γλωσσολογικού ιστολογίου και στα επιχειρήματά του αντιπροτάσσω την άποψη φίλου δικηγόρου, ως ειδήμωνα περί των γλωσσικών (!) χωρίς να με ενδιαφέρουν τα γλωσσολογικά” υπάρχει μια απόσταση, δε συμφωνείτε;

  112. ppan είπε

    108: Κάνει ζέστη στην Ελλάδα, φαντάζομαι, ε; Κουράγιο, και αυτό θα περάσει.

    ΚΙ επειδή εγώ δροσίζομαι κι έχω όρεξη για τζέρτζελο, να πω στην ΜΑΜΑΕΛ, ότι με βάζει σε πειρασμό να της πω ότι η γλώσσα δεν κινδυνεύει από την καινούρια διάκριση των συμφώνων, ούτε βέβαια είναι σάπια η εκπαίδευση. Η γλώσσα να φανταστείτε δεν κινδυνεύει καν ούτε όταν κάπου κάπου και στα καλά καθούμενα αντί να μιλάμε και να γράφουμε στα μπλογκ μας μεταξύ Ελλήνων στα ελληνικά το γυρνάμε στα αγγλικά, όχι στα γκρήκλις, στα κανονικά αγγλικά.

  113. Αγγελος είπε

    Mamma El (99), ακριβώς το ότι το άρθρο σας το έστειλε φίλη σας δασκάλα, και γενικότερα ότι ένα άρθρο τόσο γεμάτο ανοησίες κυκλοφορεί ευρέως στους κύκλους αυτών που περιμένουμε να μορφώσουν τα παιδιά μας, είναι που σε πολλούς από μας προκαλεί θλίψη και αγανάκτηση. Το ξαναλέμε: η Γραμματική αυτή απευθύνεται σε παιδιά της Ε΄ Δημοτικού, που ήδη ξέρουν να διαβάζουν και να γράφουν, και αποσκοπεί στο να τα κάνει να συνειδητοποιήσουν ορισμένες πλευρές της γλώσσας που ήδη μιλούν. Το συγκεκριμένο κεφάλαιο αποσκοπεί ακριβώς στο να διδάξει τη διαφορά μεταξύ φθόγγων και γραμμάτων, να κάνει τα παιδιά να προσέξουν ότι η αντιστοιχία τους είναι μόνον ατελής, ότι υπάρχουν φθόγγοι που δεν έχουν αντίστοιχο γράμμα (ου, μπ, ντ, γκ) και γράμματα που δεν παριστάνουν ένα φθόγγο (ξ, ψ). Επιμένει στους φθόγγους, διότι τα γράμματα του αλφαβήτου τα ξέρουν ήδη τα παιδιά. Η διάκριση διχειλικών και χειλοδοντικών συμφώνων πράγματι δεν έχει σημασία στα ελληνικά και μπορούσε να παραλειφθεί, αλλά από πού κι ως πού η αναφορά μιας τέτοιας — έστω περιττής — λεπτομέρειας στοιχειοθετεί αδίκημα εσχάτης προδοσίας, όπως προσπαθεί να εμφανίσει η συντάκτρια του λιβέλλου και όπως, λυπούμαι που το λέω, υιοθετούν οι ανεγκέφαλοι που το διαδίδουν;
    Πολλά έγραψα, αλλά θα το συνοψίσω για να είμαι σαφής: ως κριτική σχολικού βιβλίου, το άρθρο είναι συρραφή απύθμενων ανοησιών, που απορρέουν από στοιχειώδη αμάθεια· ως λίβελος συκοφαντικός, που αποδίδει δόλια γλωσσοφθόρα πρόθεση, δεν αποκλείεται να συνιστά και ποινικό αδίκημα, με μόνο ελαφρυντικό το της βλακείας.

  114. sarant είπε

    110: Συγνώμη, λέτε ότι το βιβλίο περιέχει πράγματα “λάθος διατυπωμένα”, βασιζόμενη στην αξιολόγηση της κ. Χρυσού, που είναι δασκάλα, και που από το άρθρο της μπορούμε να συμπεράνουμε ότι έχει απόλυτη άγνοια από γλωσσολογία, και στη γνώμη του δικηγόρου που είδε πέντε σελίδες του βιβλίου, και ο οποίος επίσης δεν έχει διδαχτεί γλωσσολογία.

    Και από την άλλη έχουμε τέσσερις γλωσσολόγους με χίλιες δημοσιεύσεις, πρωτότυπο ερευνητικό έργο, διδακτορικά, που διδάσκουν σε πανεπιστήμια -και που έγραψαν το βιβλίο. Και ειδική επιτροπή του Υπουργείου που το ενέκρινε.

    Και λέτε ότι έχει λάθη το βιβλίο;

  115. sarant είπε

    Απροπό, θα λείψω για λίγο (έως πολύ, αναλόγως). Να είστε φρόνιμοι.

  116. ndmushroom είπε

    @108
    Μα προχωρήσανε! Μιλάνε για φθόγγους, και όχι για γράμματα! Το ότι ορισμένοι ενήλικες δεν μπορούν να κατανοήσουν τη διαφορά (πιθανότατα λόγω κακού εκπαιδευτικού συστήματος, δε θα διαφωνήσω) δε σημαίνει πως πρέπει να καταδικάσουμε και τα παιδιά μας στην ίδια άγνοια και στον ίδιο εκπαιδευτικό αχταρμά.

  117. ppan είπε

    Μωρέ τι άγνοια από γλωσσολογία; Τους κανόνες τονισμού να κάτσει να διαβάσει η κ. Χρυσού, γιατί από Σεπτέμβρη θα ξαναμπεί σε τάξη.

  118. ppan είπε

    Να προσθέσω ότι μάλλον τίτλος τιμής αποτελεί η φράση «βιβλίο της κυρίας Διαμαντοπούλου». Η κυρία Διαμαντοπούλου μένει στην ιστορία ως η υπουργός χωρίς βιβλία.

  119. Αγγελος είπε

    Και κάτι ακόμα: επί χρόνια και χρόνια διδάσκονταν τα παιδιά ότι τα σύμφωνα διαιρούνται σε άφωνα (κ, π,…), ημίφωνα (μ, ν…) και διπλά (ζ, ξ, ψ) και κανένας γονιός δεν διαμαρτυρόταν, παρά τον προφανή παραλογισμό (διπλό το ζ;!), διότι κανείς δεν σκεφτόταν σοβαρά πως ό,τι διδάσκεται στα σχολεία πρέπει να έχει σχέση με την πραγματικότητα. Σαν το δάσκαλο του Κονδυλάκη, που δίδασκε στα παιδιά, διαβάζοντας από το ένα και μόνο αντίτυπο του βιβλίου, ότι “Αι Ιόνιοι Νήσοι είναι επτά, Κέρκυρα (Κορφοί), Παξοί, Ιθάκη, Λευκάς (Άγια Μαύρα), Κεφαλληνία, Ζάκυνθος, και Κύθηρα (Τσιρίγον)”, χωρίς να χρωματίζει καθόλου τη φωνή του ώστε να ακούγονται κάπως οι παρενθέσεις· κι όταν ένα παιδί, που παρακολουθούσε με το μυαλό του, παρατήρησε πως βγαίνουν δέκα και όχι επτά, έφαγε σφαλιάρα!

  120. Κώστας είπε

    Προφανώς αγαπητή Ppan, σύμφωνα με το τέλος του 108 μόνο κάποιοι συγκεκριμένοι εκπαιδευτικοί «ενδιαφέρονται για τα παιδιά μας», οπότε τι παιδεύεσαι να αποδείξεις κι εσύ τώρα…

    Στέλιο (107), συμφωνώ απόλυτα μαζί σου, και θέλω να υπερθεματίσω λέγοντας ότι έχουμε βάλει πολύ ψηλά τον πήχη ως προς το ποιές γνώσεις θεωρούνται απαραίτητες για να επιβιώσουμε (προς αποφυγήν παρεξηγήσεων, εννοώ να τις μαθαίνουμε υποχρεωτικά, όχι να μην συντηρούνται). Εγώ στο δημοτικό (!) έμαθα, εκτός από τη διαίρεση, να βγάζω και την τετραγωνίκή ρίζα με το χέρι (μια παρόμοια διαδικασία). Έκτοτε, αυτό μου χρησίμευσε μόνο μία φορά, για να εντυπωσιάσω μια nerdo-γκόμενα.

  121. Γιώργος Κοτζόγλου είπε

    Συμφωνώ απόλυτα με το άρθρο του κ. Σαραντάκου.

    (Εντάξει, διαφωνώ λιγάκι στο θέμα των “τσ” και “τζ”, αλλά εκεί οι γνώμες διχάζονται έτσι κι αλλιώς. Οι διαφωνίες -ειδικά όταν είναι τεκμηριωμένες- είναι αυτό που βοηθάει την επιστήμη να προχωρήσει. Τις θέλουμε.) Παρακολουθώ, βέβαια, με προσοχή και θλίψη το φαινόμενο των τελευταίων ημερών με συνειδητή την απόφασή μου να μη συμμετέχω σε αδιέξοδους διαξιφισμούς με ανθρώπους που δεν έχουν σκοπό να καταλάβουν, και να μην ασχοληθώ με ιστοσελίδες που αναδημοσιεύουν ένα ψέμα χωρίς να μπουν στον κόπο να το ελέγξουν (δυστυχώς αυτό ισχύει και για την ιστοσελίδα από την οποία ξεκίνησε η δυσφήμιση).

    Η συζήτηση στο ιστολόγιο αυτό, όμως, είναι σοβαρή και νηφάλια. Θα χαρώ να απαντήσω (όσο μου επιτρέπει ο χρόνος μου, μη παίρνετε την καθυστέρηση για υπαναχώρηση) σε ερωτήσεις σχετικά με το ζήτημα που ανέκυψε και τις γλωσσολογικές επιλογές που δικαιολογούν την προτεινόμενη προσέγγιση, αν και είναι λίγα αυτά που δεν έχει καλύψει ήδη ο κ. Σαραντάκος.

    Εννοείται ότι οι απαντήσεις μου δε δεσμεύουν τη συγγραφική ομάδα αλλά μόνο εμένα. Σε ιστολόγιο βρισκόμαστε και συζητάμε φιλικά. Τίποτα παραπάνω.

  122. ppan είπε

    Καλή δύναμη, κύριε Κοτζόγλου.

  123. Γιώργος Κοτζόγλου είπε

    @122 Ευχαριστώ. Πολύ φοβάμαι ότι ισχύει για όλους μας η ευχή. Σήμερα αυτή η γραμματική, αύριο κάτι άλλο. Να διαβάζουμε, να ενημερωνόμαστε και να μην αναπαράγουμε πράγματα που δεν ελέγχουμε δύο και τρεις φορές, θα έλεγα.

  124. Στέλιος είπε

    @110: Μα η κα. Χρυσού στο άρθρο της δεν επισημαίνει ελλείψεις και ατέλειες! Παρασύρεται από μια προσωπική αίσθηση του τι σημαίνει σωστό, χωρίς να έχει ούτε τις βασικές γνώσεις γλωσσολογίας, κινδυνολογεί μέχρι παράνοιας, με ύφος που θυμίζει φανατικούς θρησκόληπτους που τους έθιξαν την Πίστη τους, χρησιμοποιώντας μύθους και ανοησίες για να στηρίξει την άποψή της!

    Και συγχωρέστε με, αλλά νομίζω ότι έχετε παρασυρθεί κι εσείς απ’ όλη αυτήν την γλωσσική καταστροφολογία και δεν σκέφτεστε ψύχραιμα. Και μόνο η έμφαση που δίνει η κα. Χρυσού στην “εγκατάλειψη” της γραμματικής του Μ.Τριανταφυλλίδη, την στιγμή που έγινε ξεκάθαρο πως και ο Μ.Τριανταφυλλίδης έγραφε ακριβώς τα ίδια όσον αφορά την διάκριση σε φωνήεντα και σύμφωνα, θα αρκούσε -εάν ήσασταν ψύχραιμη- για να σας πείσει πως το άρθρο της κας.Χρυσού είναι εντελώς ανυπόστατο. Προφανώς δεν έκανε καν τον κόπο να ανοίξει μια γραμματική, διαφωνείτε;

    Νομίζω ότι αν πρέπει να σας τρομάζει κάτι ως γονέα σε όλο αυτό το θέμα, είναι ότι από Σεπτέμβρη, η κα. Χρυσού (ή κάποια αντίστοιχη) θα διδάξει σε τάξη Δημοτικού Σχολείου, και ίσως το δικό σας παιδί.

  125. Hellegennes Alexandrine είπε

    #114: “γλωσσολόγους με χίλιες δημοσιεύσεις”

    Ας μην υπερβάλλουμε.

  126. 119 το αρχαίο ελληνικό ζήτα από τους αρχαίους γραμματικούς χαρακτηρίζεται διπλό
    (sd ή dz), και έτσι μας ξέμεινε και στα νέα,
    όπως τα κατάλοιπα περί διχρόνων, μακρών και βραχέων, που διδασκόμασταν στο δημοτικό
    μέχρι το 1982.

  127. Στέλιος είπε

    @121: Καλή δύναμη και από εμένα κύριε Κοτζόγλου! Ελπίζω αυτή τη φορά να μην φτάσουν μέχρι τη Βουλή οι ανυπόστατες κινδυνολογίες…

    @120: Κι εγώ Κώστα κάποια στιγμή την είχα μάθει τη μέθοδο αλλά δεν τη θυμάμαι καθόλου πια, και δεν με βοήθησε ποτέ, ούτε καν για κάτι τέτοιο! :)

  128. sd -> zd

  129. Η γραμματική του Οικονόμου, θυμάμαι, έλεγε διπλό, σ + δ = ζ

  130. σ+δ (Αθήνασδε=Αθήναζε)
    ή από το δ+j (φροντίδjω=φροντίζω)
    http://ps.privateschools.gr/lykeio/a_lyk/Arxaia_Ellhnikh_Glwssa_kai_Grammateia/Grammatiki_Arxaia-Gymnasioy_Lykeiou.pdf

  131. Οι υπόλοιπες “ενστάσεις” της ΜαμαΕλ απαντήθηκαν. Ας ασχοληθώ κι εγώ με μία, την τελευταία:

    “με το κομπιουτεράκι πως [sic - αντί του ορθού "πώς"] θα μάθει να χρησιμοποιεί το μυαλό του ένα παιδί;”

    Η ερώτηση είναι παράλογη, και αυτό γίνεται σαφές αν κάνουμε μία διπλή αντιστροφή της:

    “Χωρίς το μυαλό του, πώς θα μάθει να χρησιμοποιεί το κομπιουτεράκι ένα παιδί;”

    Προκειμένου ένα παιδί να χρησιμοποιήσει την αριθμομηχανή, (το “κομπιουτεράκι”), απαιτείται να έχει ήδη εξοικειωθεί με την αριθμητική σκέψη και, μεταξύ άλλων, να έχει σαφώς εμπεδωμένη στο μυαλό του την έννοια των μαθηματικών πράξεων. Αλλιώς, του είναι τελείως άχρηστη.

  132. Immortalité είπε

    @131 Και μην ξεχνάμε κι ο Κλεό κομπιουτεράκι χρησιμοποιούσε :)

  133. ppan είπε

    Είναι δυο διαφορετικές δεξιότητες, το να υπολογίζεις με χαρτί ακι μολύβι -ή ακόμη καλύτερα με το μυαλό- και το να ξέρεις πότε και πώς να χρησιμοποιείς κομπιουτεράκι. ΌΠως είναι διαφορετικά πράγματα η απομνημόνευση και το διάβασμα, η μελέτη, το ψάξιμο σε βιβλιογραφία κλπ. Το λέω γιατί αν θυμάστε :) όταν άρχισαν να βγαίνουν μαζικά βιβλία οι κ. Χρυσού της εποχής έλεγαν ότι έτσι θα εξασθενήσει η ανθρώπινη μνήμη και συμφορά μας.

  134. Γιάννης είπε

    Καλησπέρα,
    Πού να προλάβω να σχολιάσω με τους ρυθμούς που συμπληρώνονται τα σχόλια σήμερα. Κι έχουν γραφτεί τόσα πολλά και ενδιαφέρονται αλλά και άλλα τόσα σε λάθος κατεύθυνση.
    Για όποιον ενδιαφέρεται, όλα τα βιβλία του δημοτικού μπορούν να βρεθούν στην αντίστοιχη σελίδα του (καταργηθέντος) Παιδαγωγικού Ινστιτούτου. Η μη έγκαιρη αποστολή τους πέρυσι, είχε ως αποτέλεσμα το να υπάρχουν όλα εκεί! Ρίχνοντας μια ματιά, βλέπουμε πως άλλη γραμματική (για πρωιμότερες τάξεις) δεν υπάρχει. Άρα η Μαμά μπορεί να έχει δίκιο για τη μεγάλη της κόρη που θα πρέπει να ξεμάθει και να μάθει όσα (έστω προγραμματικά) τυχόν διδάχτηκε.

    Το ζήτημα όμως είναι πως παρόμοιο πρόβλημα ίσως έχει και η μικρή της κόρη που, αυτή τη στιγμή που κυκλοφορεί η νέα γραμματική, ακόμα δεν έχει πάει σχολείο. Γιατί είμαι σίγουρος πως η κα Χρυσού αλλά και αρκετοί άλλοι δάσκαλοι θα χρησιμοποιούν α) τις φωτοτυπίες που με τόσο κόπο ετοίμασαν όλα αυτά τα χρόνια. β) τη γραμματική που αποσύρεται μιας και θα θεωρούν αυτήν σωστή ή θα περάσει καιρός μέχρι να μάθουν πως έχει αλλάξει ο τρόπος που παρουσιάζονται κάποια πράγματα.

    Κι αν κάποιος πει πως αυτά είναι κακίες, εύχομαι να έχει δίκιο και να διαψευστώ, αλλά τόσα χρόνια στα σχολεία μέσα, κάτι έχω πάρει χαμπάρι από το πώς αντιδρά το σινάφι μας στις αλλαγές.

  135. Κύριε Σαραντάκο,

    Σας ευχαριστώ για το εξαιρετικό σας άρθρο, κυρίως γιατί μου γλιτώσατε πολύ χρόνο από το να κάτσω να γράψω σχετική απάντηση. Όταν δίδασκα φωνητική και φωνολογία στην Ελλάδα και ρωτούσα τους φοιτητές πόσα είναι τα φωνήεντα των ελληνικών, έπαιρνα συνήθως την απάντηση 7.

    Ολόκληρες γενιές έχουν μεγαλώσει μ’αυτή την παρανόηση μεταξύ γράμματος και φθόγγου και σας διαβεβαιώ ότι είναι εξαιρετικά δύσκολο να την αλλάξει κανείς, ακόμα και σε παν/κο επίπεδο, ακόμα κι όταν:
    - προβάλλει επιχειρήματα όπως τα δικά σας ή το γνωστό παράδειγμα από τα αγγλικά που αποδεικνύει το μεγάλο βαθμό αυθαιρεσίας μεταξύ προφερομενης μορφής και ορθογραφίας (πρβλ. ghoti αντι για fish: http://en.wikipedia.org/wiki/Ghoti)
    - μιλά κανείς για άλλα συστήματα γραφής (π.χ. συλλαβογράμματη Ιαπωνική ή λογογραφική Κινεζική) που καταγράφουν διαφορετικά τον προφερόμενο λόγο απ’ό,τι οι πιο γνωστές σε εμάς φωνηματικές ευρωπαϊκές γλώσσες,
    - γίνεται αναφορά σε τόσες από τις συνολικά 7.000 γλώσσες παγκοσμίως (http://www.ethnologue.com/) που δε διαθέτουν γραφή, αλλά είναι πλήρως λειτουργικές γλώσσες
    - φωνητικό λογισμικό που αναλύει την άρθρωση και την ακουστική των φθόγγων, αποδεικνύει ότι ο φθόγγος [i] είναι ένας στη Νέα Ελληνική, είτε γράφεται ‘ει’, ‘οι’, ‘ι’, ‘υ’ ή ‘η’. Γι’ αυτό άλλωστε οι γλωσσολόγοι χρησιμοποιούμε το Διεθνές Φωνητικό Αλφάβητο (http://www.langsci.ucl.ac.uk/ipa/ipachart.html), για να αποτυπώσουμε κάθε γλώσσα ανεξάρτητα από την ορθογραφία της (σε περίπτωση που διαθέτει σύστημα γραφής).

    Με λυπεί ιδιαιτέρως να βλέπω ανθρώπους που τους είναι ευκολότερο να πιστεύουν και να προβάλλουν συνωμοσιολογίες, παρά να διαβάσουν άρθρα όπως το δικό σας. Και με λυπεί πολύ, μπορώ να πω και προσβάλλει, ότι στους συναδέλφους που – επιτέλους – διαφοροποίησαν τις έννοιες ‘γράμμα’ και ‘φθόγγος’, αποδίδεται ανθελληνισμός. Η ειρωνεία είναι ότι εμείς οι Έλληνες γλωσσολογοι – και διαβεβαιώ ότι δεν υπάρχει ούτε ένας που θα σας πει ότι τα φωνήεντα είναι 7 και όχι 5 – με το έργο μας και τη μελέτη της Νεοελληνικής γλώσσας και των διαλέκτων της, που τόσο συχνά υποτιμούνται από δήθεν ντόπιους ελληνολάτρες, καταδεικνύουμε στον επιστημονικό κόσμο και τους ξένους συναδέλφους τη σημασία της ελληνικής για τη γλωσσολ. έρευνα εν γένει. Και για την ιστορία, η κ. Φιλιππάκη-Warburton, μία από τους συγγραφείς του εν λόγω βιβλίου, θέσπισε το 1993 στο Reading της Αγγλίας το 1ο Διεθνές Συνέδριο Ελληνικής Γλωσσολογίας, που έκτοτε διεξάγεται ανά διετία και πρακτικά συγκεντρώνει όλους τους γλωσσολόγους που ερευνούν την ελληνική. Περίεργη πρωτοβουλία για ανθελληνίδα γλωσσολόγο, δε νομίζετε;

    Δρ. Νίνα Τοπιντζή
    Επικ. Καθηγήτρια Φωνολογίας, Παν/μιο Λειψίας
    http://www.uni-leipzig.de/~topintzi/

  136. Γιάννης είπε

    Α! Παρεμπιπτόντως: τον υπολογισμό της τετραγωνικής ρίζας με το χέρι τον μαθαίναμε στο γυμνάσιο κι όχι στο δημοτικό. Μέχρι σχετικά πρόσφατα υπήρχε στο βιβλίο της Α’ Λυκείου, με την οδηγία να μη διδάσκεται. (λίγες απ’ τις τόσες σελίδες που τυπώνονται κάθε χρόνο μ’ αυτή την οδηγία). Επειδή λοιπόν υπήρχε η οδηγία αυτή, δεν την έχω χρησιμοποιήσει από τα μαθητικά μου χρόνια και την έχω ξεχάσει.

    Σημείωση: είμαι μαθηματικός και διδάσκω σε λύκειο είκοσι χρόνια τώρα.

  137. Νέο Kid Στο Block είπε

    Όσο υπάρχει το Γκούγκολ, η μνήμη μας είναι ασφαλής! (τόχουμε ξανασυζητήσει και παλιότερα). Αν δεν έχεις Γκούγκολ (επειδή πχ. η ΔΕΗ θα σου έχει κόψει το ρεύμα) γίνεσαι Φούνες ο μεμεριόσο. Νόμος της Φύσης!
    Νόμος της Φύσης νο.2: Μόνο η πρέφα σού δίνει τα απαραίτητα εφόδια για μια ολοκληρωμένη γλωσσολογική αντίληψη. Κατά τη γνώμη μου, θα έπρεπε να ήταν υποχρεωτικό μάθημα στις παιδαγωγικές ακαδημίες (σικ ρε!)

  138. ndmushroom είπε

    @131, 133
    Η αλήθεια είναι πως σε αυτό συμφωνώ με τη Mamma el. Προφανώς η χρήση υπολογιστή είναι από χρήσιμη έως αναγκαία για πιο σύνθετες πράξεις, αλλά τις (ουκ ολίγες) φορές που πρέπει να πληρώσω, π.χ., 3,58 και δίνω μηχανικά 4,13 και η ταμίας με κοιτάει για αρκετή ώρα σα να της μίλησα σουαχίλι πριν ξαναμετρήσει τα ψιλά, χτυπήσει το ποσό στην ταμειακή, βγάλει ένα στεναγμό ανακούφισης και μου δώσει τα 55 λεπτά μου δεν μπορώ να μην αναρωτηθώ αν η εξοικείωσή μας με απλές αριθμητικές πράξεις είναι αντιστρόφως ανάλογη της εξοικείωσής μας με το κομπιουτεράκι μας.
    Δεδομένου ότι στο δημοτικό δεν διδάσκονται ολοκληρώματα ή διαιρέσεις εξαψηφίων αριθμών (εκτός αν έχει αλλάξει τόσο πολύ η ύλη από όταν πήγαινα σχολείο), πιστεύω πως τα κομπιουτεράκια θα μπορούσαν να περιμένουν λίγες τάξεις ακόμα.

  139. EmilofCrete είπε

    Μεγάλη ιστορία η προφορά -χώρια η γραμματική και τα φωνήεντα- και η γραφή της…
    Για παράδειγμα ο τρόπος που αρκετοί λένε ‘άγγελος’ και ‘φεγγάρι’ είναι σκέτη απογοήτευση.
    Από την άλλη, άντε να εξηγήσεις σε μερικούς γιατί γράφουμε ‘συγγνώμη’ και προφέρουμε ‘συγνώμη’ (ούτε καν συν’γνώμη συνήθως).

    Πάντως, είδα στη σελ. 14 του επίμαχου βιβλίου και το ”λιθαράκι” των Θρησκευμάτων (βλ. Υπουργείο Παιδείας, Θρησκευμάτων κλπ) στο παράδειγμα:
    (τι λέμε σε διάφορες περιστάσεις) Βάφτιση: Να σας ζήσει το νεοφώτιστο!
    Θα μου πείτε ότι είμαι υπερβολικός, αλλά έτσι δεν αναπαράγονται και διατηρούνται οι καταστάσεις αυτές;
    Έχουμε φτάσει στο 2012 και οι περισσότεροι δεν ξέρουν ότι η βάφτιση (βάπτιση) δεν έχει καμμία αξία και υπόσταση στο θέμα της ονοματοδοσίας, ούτε και αλλού, πλην του χρίσματος της θρησκείας, όμως νομίζουν ότι αβάπτιστο παιδί έχει πρόβλημα εγγραφής στο σχολείο…

    Καλησπέρα σε όλους.

  140. ppan είπε

    137: δεν υπαρχουν Παιδαγωγικές Ακαδημίες, πιθανότατα σε Πανεπιστήμιο σπούδασε η κ. Χρυσού που “ομιλεί” στο άρθρο. Α προπό, φαντάζομαι ότι η επιλογή του τύπου δεν ήταν τυχαία, έμμεση αναφορά στον Εκπαιδευτικό Όμιλο

  141. sarant είπε

    Σας ευχαριστώ για τα νεότερα σχόλια.

    121: Κύριε Κοτζόγλου, ευχαριστώ για το σχόλιο!

    135: Κυρία Τοπιντζή, σας ευχαριστώ για τα καλά λόγια και για το σχολιο!

    Σε σχέση με το κομπιουτεράκι, δεν είναι κακό και είναι σχεδόν αναπόφευκτο. Πρέπει όμως το σχολείο να διδάξει τη χρήση του, όπως παλιότερα δίδασκε τη χρήση των λογαριθμικών κανόνων. Τι εννοώ; Ότι πρέπει να αφιερωθούν (μπορεί και να αφιερώνονται ήδη, δεν έχω εποπτεία της ύλης 12 ετών σχολείου!) καναδυό ώρες σε ασκήσεις του τύπου:
    Πολλαπλασιάζεις 123 επί 78 και βγάζεις αποτέλεσμα : α) 9594 β) 86324 γ) 984. Ποιο είναι το σωστό; (η απάντηση θα δοθεί χωρίς κομπιουτεράκι βέβαια, με το μάτι). Δηλαδή πρέπει ο μαθητής ναποκτήσει αίσθηση των τάξεων μεγέθους.

  142. Γιάννης είπε

    #140 Οι παιδαγωγικές ακαδημίες υπήρχαν μέχρι τα μέση της δεκαετίας του 80, άρα υπάρχουν αρκετοί ακόμα απόφοιτοί τους που διδάσκουν στα σχολεία (1987 τελευταίος χρόνος λειτουργίας + αναμονή + 35 χρόνια υπηρεσία, μέχρι το 2022 και βάλε).

  143. Νέο Kid Στο Block είπε

    Γιάννη, μια και είσαι μαθηματικός ηθελα να σε ρωτησω το εξής: Στατιστική΋ διδάσκεται καθόλου στα σχολεια και σε ποιο βαθμό;
    Στην εποχή μου (μεχρι μεσα δεκ. 80 δεν διδασκόταν πάντως).

  144. ppan είπε

    Γιάννη, υποτίθεται ότι όλοι έχουν περάσει επιμόρφωση για εξομοίωση, όχι; Πάντως οι περισσότεροι έχω την αίσθηση ότι είναι απόφοιτοι ΠΤΔΕ. Μπορεί να κάνω λάθος, όπως κάνεις κι εσύ όταν υπολογίζεις 35 χρόνια υπηρεσία ή αναμονή. Το επάγγελμα έχει πολλές γυναίκες (=νωρίς σύνταξη για τις παλιότερες) ενώ η αναμονή για διορισμό υπάρχει μια συγκεκριμένη χρονική στιγμή, γύρω στο 90κάτι, πριν διορίζονταν αμέσως.

  145. Hellegennes Alexandrine είπε

    #138:
    Συγγνώμη, αλλά δεν βρίσκω ιδιαίτερα λογικό να δίνεις 4,13 όταν έχεις να πληρώσεις 3,58. Πιο εύκολο είναι να δώσεις 4 ή 3,60 αν κουβαλάς πάνω σου τόσα ψιλά που να σου είναι εύκολο να δώσεις 4,13.

  146. 126
    Και κατά το διπλό ζ, ονομάζαμε δίφθογγο
    το δίψηφο (digraph) ου, ενώ στα νέα είναι
    φωνήεν (u), και όχι o-u, (low), που λέγαν οι αρχαίοι.

    Και αυτό έκανε φοβερή εντύπωση, γιατί
    γενιές το είχαν μάθει λάθος, αλλά είναι παράλογο
    να ορίζουμε φαινόμενα της νέας ελληνικής,
    με αρχαία κριτήρια.

  147. ndmushroom είπε

    145
    Ίσως έχεις δίκιο. Η διαφορά μάλλον είναι στο αν θες να μαζέψεις ψιλά ή όχι. Εγώ πάντα προσπαθώ να ξεφορτωθώ τα “χάλκινα”. :-)

  148. Στέλιος είπε

    Πριν καμια ωρίτσα τουίταρα το λινκ προς αυτό το άρθρο, να το δει ο κόσμος, και ευτυχώς είχε μεγάλη αποδοχή! Έγιναν ήδη 13 ριτουίτ, και απέκτησα και 3 νέους φόλοερ.
    Το πιο εντυπωσιακό; Ένας από τους νέους μου φόλοερ ποιος είναι; Ο Άδωνις Γεωργιάδης! :lol:

    Κάτι του άρεσε στο άρθρο σου Νίκο! :)

  149. sarant είπε

    148: Στέλιο, εγώ δεν το ξέρω το άθλημα, αλλά σευχαριστώ!. Όταν κάποιος σε ακολουθεί στα τιτιβίσματά σου, τον έχεις προηγουμένως εγκρίνει;

  150. Κώστας είπε

    Γιάννη (136), έχω την εντύπωση ότι την εύρεση της τετραγωνικής ρίζας την είχα μάθει στο δημοτικό, αλλά δεν επιμένω, μιας και η εποχή αυτή, τέλη δημοτικού – αρχές γυμνασίου, χάνεται στην αχλύ του χρόνου (ναιαιαί, επιτέλους κλισέ!) μη σου πω ότι δεν υπήρχε ακόμα η γραφή να καταγράψει ποια ήταν η διδακτέα ύλη, ό,τι διασώθηκε από τους αοιδούς. Αλλά, σε κάθε περίπτωση, τελείωσα το δημοτικό 15 χρόνια πριν αρχίσεις να διδάσκεις (1977), οπότε μπορεί η ύλη εκείνη την εποχή να ήταν διαφορετική.
    Αλλά και πάλι, δεν επιμένω.

  151. Στέλιος είπε

    @149: Όχι, ο καθένας μπορεί να σε ακολουθήσει όποτε θέλει, εκτός αν έχεις κλειδωμένο το λογαριασμό σου, και εγώ δεν τον έχω. Εντύπωση μου έκανε πάντως! :)

  152. ΠΑΝΟΣ είπε

    Γλώσσα! Πεδίον δόξης λαμπρόν,γιά προοδευτικούς και οπισθοδρομικούς.(Χάλασαν τα εισαγωγικά στο πληκρολόγιό μου).Ασφαλώς η γλώσσα εξελίσσεται.Από ποιούς; Μάλλον από μόνη της; Ίσως…Και μάλλον είναι περιττό να την διδασκόμαστε.”Μαμά,φέρε μου ένα ποτήρι νερό”.Αυτό πρέπει να μαθαίνουμε στα σχολεία; Εξελίσσεται….και στο διάβα της,πάει ο Ροΐδης,ο Παπαδιαμάντης,κι άλλοι ακόμη,όλα τα παλιότερα άξια λεξικά κι οι εγκυκλοπαίδειες,ακόμη και τον Ελύτη,π.χ. ,σήμερα τον καταλαβαίνουν; Δεν νομίζω…Καταλαβαίνουμε όμως τούς Σαμαρά,Τσίπρα,Βενιζέλο,Παπαρήγα και λοιπούς,οίτινες λαλούσιν τη γλώσσα τής “πλέριας κατανόησης”.Γιά πες στούς Γάλλους ότι θα βγάλεις την αξάν σικορφλέξ.Γιά τόλμα! (σημειώνω ταπεινά ότι δεν είμαι γερμανοτσολιάς,ειλικρινώς).

  153. Κώστας είπε

    Στέλιο, δώσε στον καινουργιο σου φίλο :-) να διαβάσει αυτό http://sarantakos.wordpress.com/2010/04/22/lernaiobubukos/ :-P

  154. Γιάννης είπε

    Βγήκα για λίγο και επέστρεψα. Έχουμε και λέμε λοιπόν:

    #143 Νιουκίδιε, η Στατιστική όλα τα χρόνια μένει στην άκρη με τη σκέψη ημών των μαθηματικών πως δεν είναι μαθηματικά που θα χρειαστούν αργότερα (κυρίως ανάγνωση πινάκων) . Στη Γ’ Λυκείου όμως έχει μπει τμήμα της ύλης στις πανελλαδικές άρα, αναγκαστικά διδάσκεται. Τι; Βασικές έννοιες (κατανομή, παρουσίαση δεδομένων, παράμετροι θέσης και διασποράς).

    #144 Δεν διαφωνώ για την εξομοίωση, αλλά αυτό δεν αποκόβει από το πνεύμα των Π.Α. Ούτε και με το ότι πολλές δασκάλες έφευγαν νωρίς. Η αναμονή της εποχές που μιλάμε (1987) πρέπει να ήταν γύρω στα 5 χρόνια, άρα όχι αμελητέα. Το ότι αργότερα διορίστηκαν μαζικά, δεν μείωσε την αναμονή εκείνων. Άρα, όταν είμαστε στα 20 χρόνια περίπου από το διορισμό των τελευταίων, σημαίνει πως υπάρχει ακόμα αρκετό δυναμικό απ’ αυτούς και μάλιστα όπως σχολίασε κάποιος ιδανικός χρόνος για θέσεις διευθυντών, παλιών άρα ό,τι πρέπει για μέντορες (έστω κι αν δεν έχει θεσμοθετηθεί επίσημα) κλπ.

    #150 Εγώ (όπως και κάποιοι άλλοι εδώ μέσα) τότε μπήκα στο πανεπιστήμιο, άρα όχι και τόσο αρχαία ιστορία! Και μιλάω για το τι θυμάμαι πως έμαθα κι εγώ ως μαθητής. Άρα; Πάντως, ούτε κι εγώ βάζω το χέρι μου στη φωτιά.

  155. Hellegennes Alexandrine είπε

    #152:
    Τις ίδιες ανησυχίες με εσένα, φίλε μου, είχαν και οι αττικιστές του 1ου αιώνα π.Χ. Εσύ σήμερα υπερασπίζεσαι μια γλώσσα που οι τότε Έλληνες θα έβρισκαν μαϊμουδίσματα και μουγκρητά.

    Την σχέση της εξέλιξης της γλώσσας με τα γαλλικά τονικά σημάδια δεν την βλέπω, αλλά κι αν τολμήσω να το πω στους Γάλλους, τι ακριβώς θα γίνει; Για την ακρίβεια, δεν χρειάζεται να πω τίποτα, γιατί έχει ήδη ειπωθεί…:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Reforms_of_French_orthography#20th_century

  156. Κώστας είπε

    154 γ: Έχεις δίκιο. Δεν έδωσα την πρέπουσα σημασία στην πρώτη γραμμή του 136, μου έμεινε η τελευταία, για τα 20 χρόνια διδασκαλίας, έκανα τις πράξεις :-) και έβγάλα το 150!

  157. Alexis είπε

    Μπαίνω πολύ αργά στην κουβέντα, δεν έχω διαβάσει παρά ελάχιστα σχόλια, και γι αυτό ζητώ εκ των προτέρων συγγνώμη αν αυτό που θα πω έχει ήδη ειπωθεί.
    Πιστεύω ότι η καθιέρωση των μπ, ντ ως ξεχωριστών φθόγγων είναι λάθος γιατί απλούστατα δεν προφέρονται πάντα ως b και d. Έχω ακούσει ανθρώπους καθόλα λαϊκούς να προφέρουν λάμ-πα, γάμ-πα και φυσικά όλοι λένε Αν-τένα για το τηλεοπτικό κανάλι και όχι Αdένα. Φυσικά για τα γκ, τσ, τζ δεν ισχύει το ίδιο αφού κανείς δε μπορεί να τα προφέρει ξεχωριστά ως γ-κ, τ-σ και τ-ζ.
    Κατά τα άλλα συμφωνώ με τον πολύ τεκμηριωμένο αντίλογο του Νικοκύρη στο άρθρο.
    Ορισμένα από τα σχόλια που ακολουθούν το άρθρο στον ιστότοπο παραπομπής δείχνουν το επίπεδο αυτών που παραδοσιακά αποτελούν την “πελατεία” για όλες αυτές τις συνωμοσιολογικές θεωρίες.

  158. Στέλιος είπε

    Ευχάριστα νέα, ο Σύλλογος Εκπαιδευτικών Π.Ε. “Αλέξανδρος Δελμούζος” έβγαλε ανακοίνωση όπου γνωστοποιεί πως δεν υιοθετεί τα όσα γράφονται στο άρθρο της κας. Χρυσού και πως δεν σκοπεύει να κάνει κάποιοι αίτημα προς το Υπουργείο Παιδείας για να αποσυρθεί το βιβλίο(!).

    Δηλώνουν δε πως το άρθρο δημοσιεύτηκε γιατί είναι πάγια τακτική να δημοσιεύουν όλα τα ενυπόγραφα και επώνυμα άρθρα των μελών τους.

  159. sarant είπε

    Ευχαριστώ και για τα νεότερα!

    Ένας φίλος μού λέει ότι το Παιδαγωγικό Ινστιτούτο έχει βγάλει κάποιες (συνοπτικές) οδηγίες για τη διδασκαλία της Γραμματικής, εδώ
    http://www.pi-schools.gr/download/lessons/hellenic/dimotiko/odigies_gramm_e_st.ppt
    Βέβαια, με τόση άγνοια και κακοπιστία…

    157: Νομίζω ότι μπερδεύεις το σύμπλεγμα γραμμάτων μπ με τα φωνήματα b. mb. mp. Όταν βλέπω γραμμένο “μπ” μπορώ πράγματι να το προφέρω, κατά περίπτωση, mp, mb ή b. Αυτό όμως δεν αναιρεί το γεγονός ότι κάποιες φορές προφέρεται b. Άρα, υπάρχει ο ξεχωριστός φθόγγος.

  160. sarant είπε

    158: Στέλιο, αυτό δεν είναι και τόσο νέο -το λέει και η τρίτη παράγραφος του άρθρου. :)

  161. Νίκος είπε

    “Φυσικά, όλες οι ανθρώπινες γλώσσες είναι συμβατικές. Δεν υπάρχει καμιά λογική αναγκαιότητα που να συνδέει μια λέξη με το νόημά της, εκτός από τις λιγοστές περιπτώσεις ηχομιμητικών λέξεων. Τον πιο πιστό φίλο του ανθρώπου εμείς τον λέμε «σκύλο», οι αρχαίοι τον έλεγαν «κύνα», οι άγγλοι τον λένε dog και οι γάλλοι chien και δεν υπάρχει κανείς εγγενής λόγος που να έκανε τους αρχαίους να πουν «κύων» τον σκύλο, θα μπορούσαν να πουν έτσι τη νυφίτσα. Όσο αυθαίρετος είναι ο dog, άλλο τόσο είναι και ο σκύλος.”
    …………………………………………………………..

    Δεν νομίζω ότι είναι γενικά έτσι τα πράγματα στην Ελληνική γλώσσα. Θυμάμαι ότι το αντίθετο συμβαίνει. Οι αρχαίοι ονομάτιζαν μέχρι και εαυτούς με ονόματα που περιείχαν χαρακτηριστικές πληροφορίες για αυτούς, ανάλογα με τα παρατσούκλια σήμερα. Δεν ονοματοθετούσαν συμβατικά. Τα παραδείγματα είναι άπειρα.. Αν τώρα, κάποιος έφτανε στην αρχή της δημιουργίας του λόγου ίσως έβρισκε πολύ περισσότερες ηχομιμητικές λέξεις. Το ότι αδυνατούμε πολλές φορές να φτάσουμε τόσο μακριά, στην πραγματική, βαθύτερη ετυμολογία και εξήγηση μιας λέξεως, δεν σημαίνει ότι η λέξη δημιουργήθηκε συμβατικά.

    Πραγματικά, δεν βρίσκετε καμία αναγκαιότητα στο να συνδέεται μια λέξη με το νόημα;! Δεν είμαι ειδικός και ίσως δεν κατάλαβα καλά .. Αλλά αν ίσχυε κάτι τέτοιο, νομίζω ότι η γλωσσική εξέλιξη θα είχε καταρρεύσει εν τη γενέσει της.

    Προφανώς και διαφωνώ στο σημείο αυτό, μαζί σας..

  162. Hellegennes Alexandrine είπε

    #159β:
    Αυτό ακριβώς είναι το πρόβλημα που αντιμετωπίζεις όταν προσπαθείς να διδάξεις φθόγγους και φωνήματα και με τα διαθέσιμα γράμματα και συνδυασμούς του αλφάβητου και όχι με το IPA. Αντί να γράφουν μπ, οι γραμματικές θα έπρεπε να γράφουν b.

  163. Hellegennes Alexandrine είπε

    #161:
    Αν υπήρχε μια πρωτογενής συσχέτιση νοήματος και λέξης, ασφαλώς δεν θα δυσκολευόμασταν να βρούμε την ετυμολογία ή την έννοια της οποιασδήποτε άγνωστης λέξης. Επίσης θα έλεγα π.χ. στον Κινέζο “πηγή” και θα καταλάβαινε τι είναι, αν υπήρχε πρωτογενής συσχέτιση ανάμεσα στην λέξη και στην έννοια που αυτή μεταφέρει.

  164. cchris74 είπε

    Παρακολουθώ την συζήτηση και μου έχουν δημιουργηθεί οι ακόλουθες απορίες:
    α) Αν ει,οι,η,ι,υ=i απο αύριο, δεν χάνουμε έναν τρόπο να διαχωρίζουμε στον γραπτό λόγο κάποιες ομόηχες λέξεις;

    β) Αν “δεν υπάρχει καμιά λογική αναγκαιότητα που να συνδέει μια λέξη με το νόημά της” τότε οι γιατί να επινοούνται σύνθετες λέξεις και όχι άλλες αυτόνομες δίχως νοηματικό σύνδεσμο; Επίσης γιατί οι επιστήμονες να ονομάσουν πχ την κορτιζόνη έτσι απο το cortex,icis=φλοιός επειδή η ορμόνη αυτή προέρχεται απο το φλοιό των επινεφριδιων εφόσον δεν υπάρχει καμιά λογική αναγκαιότητα που να συνδέει μια λέξη με το νόημά της;

    Καταρχάς να ξεκαθαρίσω οτι δεν έχω καμία επικριτική διάθεση-ειδικά απέναντι στο Νίκο- απλά θεωρώ πως η φωνητική και η ετυμολογική ορθογραφία είναι δύο ακραίες θέσεις και γλώσσες ειδικά όπως η ελληνική θα έπρεπε να στέκονται κάπου στο ενδιάμεσο. Συμφωνούμε λίγο-πολύ όλοι πως ούτε την ιστορία μας πρέπει να ξεχνάμε αλλά ούτε και να κουβαλάμε στην πλάτη μας όσα δυσκολεύουν-άνευ ουσίας- τη ζωή μας σε σχέση πάντα με τη γλώσσα. Μηδεέ άγαν λοιπόν.

  165. cchris74 είπε

    ..μηδέν άγαν

  166. sarant είπε

    161: Συνονόματε, δώστε μου σας παρακαλώ ένα παράδειγμα λέξης που να έχει εγγενές νόημα. Προσοχή, μην μπερδεύεστε με τα ονόματα. Ότι Νικόλαος σημαίνει νίκη του λαού είναι κάτι που υπάρχει σε όλες τις γλώσσες, π.χ. το γερμανικό Χλοδοβίκος θα πει “διάσημος στον πόλεμο”. Αλλά στις απλές λέξεις (όχι τις σύνθετες), η σύνδεση με το νόημα είναι συμβατική και αυθαίρετη, με εξαίρεση τις ηχομιμητικές.

    164: Κρις, μάλλον δεν διάβασες προσεχτικά το άρθρο γιατί μάλλιασε το χέρι μου (πώς λέμε μάλλιασε η γλώσσα μου;) να γράφω ότι ΔΕΝ καταργούνται τα η, υ, ει, κτλ., δεν επιβάλλει κανείς τη φωνητική ορθογραφία. Στη γλώσσα μας ακολουθούμε απλουστευμένη ιστορική ορθογραφία, όπως έχουμε πει αρκετές φορές στο ιστολόγιο. Όχι αμιγώς ετυμολογική (που θέλει ο Μπαμπινιώτης) αλλά πάντως ιστορική.

    Για το άλλο που λες, μη μπλέκεσαι με τις παράγωγες λέξεις. Την κορτιζόνη την ονόμασε έτσι (σε άλλη γλώσσα, όχι στα ελληνικά) ο επιστήμονας που τη βρήκε ακριβώς για τον λόγο που λες. Όταν λέμε ότι δεν υπάρχει σύνδεση λέξης και νοήματος εννοούμε ότι δεν υπάρχει ΚΑΝΕΝΑΣ λόγος ο φλοιός να λέγεται cortex στα λατινικά ή “φλοιός” στα ελληνικά. Αυθαίρετα το συμφώνησαν οι ομιλητές. Και αυτό ισχύει για όλες τις γλώσσες εξίσου. Μόνο το Λερναίο ισχυρίζεται ότι όλες οι άλλες γλώσσες είναι συμβατικές αλλά η δική μας νοηματική. Τρίχες, όλες οι ανθρώπινες γλώσσες είναι συμβατικές.

  167. 164a
    Δεν προτείνεται κάτι τέτοιο
    αλλά ακόμη και αν, τότε
    “me melei to meli” (περιστασιακή
    διατήρηση για λόγους διάκρισης)

  168. Ἡ γραμματικὴ αὐτὴ δὲν ἀναφέρει κἂν ποιὸ εἶναι τὸ ἀλφάβητο. Μιλᾷ μόνον γιὰ φθόγγους, καὶ μετὰ ἀναφέρει σκόρπια σύμβολα μὲ τὰ ὁποῖα μπορεῖ νὰ συμβολίζουμε τοὺς φθόγγους. Φοβοῦμαι ὅτι τὸ παιδί, ἐὰν δὲν ξεκινήσῃ ἀπὸ τὸ ἀλφάβητο (ὅπως στὴν ἀριθμητικὴ μὲ τὴν προπαίδεια), δὲν θὰ ἐμπεδώσῃ τὴν βασικὴ ὕλη τὴν ὁποία θὰ χρησιμοποιῇ γιὰ νὰ γράφῃ. Δὲν θὰ μᾶθῃ νὰ γράφῃ, ἀλλὰ θὰ κραυγάζῃ καὶ θὰ γρυλίζῃ.

    Δίκιο ἔχουν οἱ δάσκαλοι ποὺ φωνάζουν. Διότι, σωστὰ μὲν λὲς Νίκο ὅτι δὲν γράφει γιὰ γράμματα τὸ βιβλίο, ἀλλὰ γιὰ φθόγγους, ἄρα τὸ «5 φωνήεντα» δὲν εἶναι λάθος. Ἀλλὰ αὐτὸ ἀκριβῶς εἶναι τὸ πρόβλημα: ὅτι αὐτὴ ἡ γραμματικὴ δὲν γράφει γιὰ γράμματα ἀλλὰ γιὰ φθόγγους.

    Νίκο, γιὰ ρώτα τὴν μικρή σου κόρη, ξέρει τὴν ἀλφαβήτα; Ἄλφα, βῆτα, γάμμα, … Φαντάζομαι ναί. Διότι δὲν διδάχθηκε αὐτὴ τὴν γραμματική. Γραμματική, ἡ ὁποία δὲν ἀναφέρει κἂν τὸ ἀλφάβητο! (Παρὰ μόνον δευτερευόντως, μέσα σὲ μιά… ροδέλα.)

    Ὅταν πήγαινα σχολεῖο, μαθαίναμε πρῶτα τὸ ἀλφάβητο.

    Ἐπαναλαμβάνω. Πρῶτον καὶ κύριον. Μαθαίνουμε ἀπ᾿ ἔξω τὴν ἀλφαβήτα: Ἄλφα, βῆτα, γάμμα, …

    Μετὰ μαθαίναμε τὰ φωνήεντα καὶ τὰ σύμφωνα. (Μάλιστα, ἐκτὸς ἀπὸ τὴν ἀλφαβήτα, ἡ δασκάλα μᾶς εἶχε μάθει (Β’ Δημοτικοῦ; ) καὶ τὰ σύμφωνα ἀπ᾿ ἔξω· πιάσε (τὰ θυμοῦμαι): βηγαδεζηθί, καλαμινιξί, πιροσιγματαύ, φί, χί, ψί.) Τὰ δίψηφα φωνήεντα καὶ τὰ δίψηφα σύμφωνα, τοὺς διφθόγγους καὶ τοὺς συνδυασμούς. Καὶ μετὰ τὰ ὀδοντικά, λαρυγγικά, χειλικά, συριστικά, ὑγρά, ρινικά. (Αὐτὲς ἦταν οἱ κατηγορίες· ἐτοῦτο τὸ βιβλίο ἀναφέρει κάτι ἄλλα περίεργα, λεπτομερέστερα (ἀλλὰ ἐντυπώνονται στὸ παιδί; ). Καὶ θυμοῦμαι ὅτι μᾶς εἶχε βάλει διαγώνισμα ἡ δασκάλα, τὶς κατηγορίες συμφώνων, καὶ παίζει νὰ ἦταν Β’-Γ’ Δημοτικοῦ, ὄχι Ε’-Στ’!) Καὶ πῶς προφέρεται τὸ κάθε γράμμα καὶ οἱ συνδυασμοί τους.

    Τὸ βιβλίο αὐτὸ μιλᾷ μόνον γιὰ φθόγγους. Μετά, ἀναφέρει σκόρπια κάποια γράμματα μὲ τὰ ὁποῖα μποροῦμε νὰ συμβολίζουμε τοὺς φθόγγους.

  169. Γιάννης είπε

    #168
    α) Το βιβλίο απευθύνεται σε παιδιά Ε’ δημοτικού. Αλίμονο αν δεν ξέρουν το αλφάβητο μέχρι τότε. Αν και, η αγράμματη προγιαγιά μου (σύμφωνα με αυτά που έχω ακούσει, πέθανε 12 χρόνια πριν γεννηθώ) ήξερε την αλφαβήτα απ’ την ανάποδη (ω -ψι – χι – φι – υ κλπ) κι όχι απ’ την καλή. Κι όταν άκουγε τα παιδιά της να την λένε κανονικά, διαμαρτυρόταν γιατί δεν τους μάθαιναν σωστά γράμματα! (Το γεγονός αυτό δεν την εμπόδισε να είναι ικανότατη διαχειρίστρια στις οικογενειακές επιχειρήσεις).

    β) Ο γιος μου την προπαίδεια δεν την ξέρει. (Ούτε την αλφαβήτα. Παρόλ’ αυτά τέλειωσε το ΤΕΙ Πληροφορικής και μάλιστα με καλό χρόνο. Γιατί δεν τα ξέρει; Γιατί έχει δυσλεξία). Ποτέ δεν κατάλαβα πώς κάνει διαιρέσεις χωρίς να ξέρει την προπαίδεια κι όταν προσπάθησε να μου εξηγήσει δεν το κατάλαβα. Όμως τις πράξεις τις κάνει μια χαρά. Είτε με το χέρι (αν υπάρχει ανάγκη) είτε με το κομπιουτεράκι ή το κινητό.

  170. cchris74 είπε

    Νίκο σχετικά με τα ει,οι κτλ αναφέρομαι κυρίως στον Δ.Φύσσα (26). Τις δικές σου τις θέσεις τις κατάλαβα και φυσικά συμφωνώ σε αυτό το κομμάτι.

    Σχετικά με το οτι όλες οι γλώσσες είναι συμβατικές γενικά απο εμπειρική σκοπιά θα συμφωνίσω λόγω της πληθόρας των λέξεων που δεν κάνουν προφανές το νόημά τους, ωστόσο το φαινόμενο να επιζητούνται πολλές φορές λέξεις που να “δείχνουν” το νοηματικό τους περιεχόμενο (ειδικά στο χώρο της επιστήμης) αντιπαραβάλλεται κάπως με αυτή τη θέση.

    Σχετικά με το παράδειγμα του φλοιού ο Σταματάκος ας πούμε το ετυμολογεί απο μία ΙΕ ρίζα “bhelu” και επειδή η γλώσσα μας ανοίκει στις ινδοευρωπαικές θα ρωτήσω το εξής: Είναι γνωστό στους γλωσσολόγους εάν στην ινδοευρωπαική γλώσσα οι λέξεις δημιουργήθηκαν ηχομιμητικά, νοηματικά ή με κάποιον άλλο τρόπο; Αν όχι και με δεδομένο οτι απο εκεί δημιουργήθηκε ο φλοιός που έφερες ως παράδειγμα τοτε πώς μπορουμε να βγάλουμε ασφαλή συμπεράσματα; Αν πάλι ναί τότε πάω πάσο. Ωστόσο αν δεχτουμε οτι το bhel- σημαίνει φουσκώνω διογκόνω και δίνει μεταπτωτική βαθμίδα το bhl-eu που με τη σειρά του μας δίνει το φλεF-ω,φλέω= είμαι χυμώδης απ’όπου προέρχεται και ο φλοιός (Μπαμπινιώτης,2011), τότε ακόμα και οι ΙΕ ρίζες φαίνεται να λειτουργούν περιγραφικά (φλοιός φρούτων που εντος είναι χυμώδης;Ποιός ξέρει). Θεέ μου ακούγομαι σαν τη Τζιροπούλου :)…Σταματάω εδώ…αυτά που λέω είναι απλές σκέψεις, γενικά δεν γνωρίζω τι ισχύει.

  171. Qq είπε

    Να είσαι δημοδιδάσκαλος ή γραμματικάριος προϋποθέτει να έχεις μειωμένη αντίληψη. Εξ ου και το νήμα έχει ήδη 168 σχόλια και μερικοί ακόμα να καταλάβουν άλλο φθόγγο και άλλο ο συμβολισμός του φθόγγου.

  172. cchris74 είπε

    το πληθώρα με “ω¨ :)

  173. cchris74 είπε

    επίσης και το διογκώνω :)

  174. Νίκος είπε

    #166
    Προφανώς, η ετυμολογία (εννοιολογικά) κάθε λέξης σταματάει σε κάποιο σημείο.
    Αν σας αναφέρω την λέξη “έγκυος”, δεν θα μπορέσω να σας ετυμολογήσω την πρόθεση “εν” ούτε το “κύω” παραπέρα, από το να τα “μεταφράσω” σε γνωστές έννοιες (εντός + φουσκώνω, αν δεν κάνω λάθος).
    Δεν έχω πεισθεί όμως το ότι “δεν μπορώ” ή “δεν καταλαβαίνω”, σημαίνει ότι κάποτε δεν υπήρχε νόημα στην επιλογή αυτών των “φωνών” για να αποδώσουν τις συγκεκριμένες έννοιες.
    Δεν μπορώ να απορρίψω ούτε το ενδεχόμενο, αυτές οι ίδιες λέξεις που δεν μπορώ να ετυμολογήσω, δεν υπέστησαν “μεταλλάξεις” (μικρές φωνητικές αλλαγές) και εξέλιξη δια τις αναπαραγωγής (μίμησης) μεταξύ των ανθρώπων και εν τέλει ίσως δεν είναι ευδιάκριτη πλέον ούτε και μια ηχομιμητική απαρχή τους.

    (συγνώμη για τον βιολογικό παραλληλισμό και σας ευχαριστώ όλους για τις εποικοδομητικές διευκρινήσεις σας)

  175. Δεν είμαι εκπαιδευτικός, δεν είμαι ούτε γλωσσολόγος αλλά μέσα από κάποιους άλλους δρόμους, ασχολούμαι – παιδεύομαι να το πω καλύτερα – με τη γλώσσα σχεδόν καθημερινά, εδώ και αρκετές δεκαετίες. Παρ’ όλα ταύτα δεν θα μπω καθόλου στη συζήτηση επί της ουσίας, γύρω από το θέμα που έχει πάρει φωτιά το Διαδίκτυο.
    Θέλω όμως να θυμίσω ένα πολύ βασικό θέμα, που πολλοί σχολιαστές ξεχνούν: πρόκειται για την Γραμματική της Ε και ΣΤ τάξης του Δημοτικού. Τούτο σημαίνει πως υπάρχουν και άλλες γραμματικές για τις προηγούμενες τάξεις και – κοντά στο νου και η γνώση – θα ακολουθήσουν κι άλλες γραμματικές, για τη συνέχεια των σπουδών.
    Αηδιασμένος από σχόλια που διάβασα σε άλλα ιστολόγια, κάθισα και διάβασα το ,,.ανθελληνικό βιβλίο. Το βρήκα εξαιρετικό και ελκυστικό.
    Άτομα που με τα εξαίσια ελληνικά τους (ουγκτάχ, ουαγκατούχ μπτουλάχ μπουρτάχ αλαντούχ αλαμπουρνούζ) δηλώνουν μέλη της Χρυσής Αυγής και καλούν τους γνήσιους Έλληνες να αντισταθούν στους ανθέλληνες γλωσσολόγους που …καταργούν τα ελληνικά φωνήεντα, προκαλούν θλίψη και εμετό. Μακάρι το θέμα να φτάσει ακόμη και στη Βουλή, προκειμένου να πέσουν οι μάσκες όλων εκείνων, που με τα μισόλογά τους έχουν επιτρέψει σε προγλωσσικά άτομα της Χρυσής Αυγής να μας κάνουν μαθήματα για τη Γλώσσα.

  176. sarant είπε

    170: Κρις, στην πρωτογλώσσα μπορούν να υπάρχουν ηχομιμητικές ή άλλες επιδράσεις -αλλά υπάρχει τόση απόσταση και τόση αβεβαιότητα που αμφιβάλλω αν μπορεί κανείς να βγάλει χρήσιμα συμπεράσματα.

    173: Περίπου τα ίδια λέμε, τελικά -και με τον Κρις. Ως το σημείο που μπορούμε να αναλύσουμε τη λέξη, υπάρχει αυθαιρεσία. Και αυτό ισχύει για όλες τις γλώσσες.

  177. sarant είπε

    168: Όπως λες κι εσύ, Φειδία, η δασκάλα σού είχε μάθει στη Β’ δημοτικού τα σύμφωνα και στην Α’ τα φωνήεντα παρόλο που δεν σε δίδαξε συστηματικά γραμματική από ξεχωριστό βιβλίο. Αυτό γίνεται και τώρα. Το παιδί που φτάνει στην 5η τάξη ξέρει τα γράμματα, οπότε μπορεί να προχωρήσει πιο πέρα.

    Διάβασε το βιβλίο, είναι καλό και δεν υπαγορεύεται από σκοτεινούς κύκλους.

  178. cchris74 είπε

    169. Γιάννη σχετικά με το πείραμα του συγκεκριμένου επιστήμονα που αναφέρει ο Νίκος (Ι.Τσέγκος) έχω να σου πω οτι αν και προσπάθησε να συνδέσει την αύξηση των κρουσμάτων δυσλεξίας με το τονικό σύστημα τελικά αυτό που κατάφερε (όπως δημοσίευσαν τα “Νέα” και η “Καθημερινή” σε άρθρο της Α.Κασσίμης) είναι να παρουσιάσει οτι “το πολυτονικό επιδρά θετικά στις οπτικο-αντιληπτικές ικανότητες και τις αναπτύσει ταχέως”. Ο ίδιος χρησιμοποιεί το ρήμα “αποδεικνύεται”ωστόσο το δείγμα του είναι δύο γκρούπ των 25 παιδιών και προσωπικά το κρίνω στατιστικά όχι σημαντικό για να χρησιμοποιεί ένας επιστήμονας το ρήμα “αποδεικνύεται”.

  179. sarant είπε

    178: Σωστά, πολύ περισσότερο που την ίδια στιγμή τα άλλα παιδιά δεν έκαναν μια άλλη δραστηριότητα, άλλη γλώσσα ή σχέδιο ή άθλημα κτλ. Οπότε επόμενο είναι, όποια επιπρόσθετη δραστηριότητα κάνει μόνο η μια ομάδα να την ωφελεί.

    Άσε που είναι, ειδικά στα παιδιά, και το φαινόμενο χώθορν στη μέση,

  180. Γιάννης είπε

    Το ότι έχει δυσλεξία το ανέφερα σε σχέση με το ότι αν δεν ξέρει προπαίδεια δεν μπορεί να κάνει πράξεις που αναφέρεται στο 168. Δεν ξέρω πώς έμπλεξαν τα υπόλοιπα. Τι γράφει ο Τσέγκος(;) δεν ξέρω, αλλά η δυσλεξία δεν είναι ιδιότητα. Δεν το παθαίνει κάποιος. Ή γεννιέται μ’ αυτήν (άσχετα πότε θα διαγνωστεί) ή όχι. Άρα το συμπέρασμα (αν το κατάλαβα καλά) είναι ότι με το που καταργήθηκαν οι τόνοι αυξήθηκαν οι γεννήσεις δυσλεκτικών. Ενδιαφέρον.

    Είναι γεγονός πως πολλοί μπερδεύουν λένε δυσλεξία όλες τις διαταραχές λόγου, ακόμα και γνωστικά προβλήματα. Αλλά σ’ αυτό ευθύνεται κατά πολύ το γεγονός πως η όποια ιδιαίτερη μεταχείριση για όλ’ αυτά τα παιδιά προβλεπόταν μέχρι πρόσφατα μόνο για τη δυσλεξία.

  181. Kαλησπέρα σας,
    δυστυχώς διαβάζοντας τα σχόλια διαπιστώνω ότι πολύ άνθρωποι μπερδεύουν (όχι ταυτόχρονα αναγκαστικά) τα παρακάτω:
    -Φθόγγος–Γράμμα
    -Γραφή–Γλώσσα
    -Μαθηματικά–Υπολογισμοί
    -Χρησιμοποιώ κάτι–Γνωρίζω πως-γιατί για το κάτι
    και μέχρι στιγμής κανείς τους δεν είναι γλωσσολόγος ή μαθηματικός ή ειδικός σε αυτό το οποίο αναφέρεται.
    Αυτό δείχνει πολλά για την παιδεία μας, την ψήφο μας και άλλα πολλά.
    Γιατί ένας δικηγόρος πρέπει να γνωρίζει περισσότερα για τις γλώσσες από έναν φυσικό;
    Γιατί μια δασκάλα που δεν άκουσε τίποτα από τα μαθήματα γλωσσολογίας που έκανε στο Πανεπιστήμιο περιμένει να την ακούσουν οι μαθητές της;

  182. “Φοβοῦμαι ὅτι τὸ παιδί, ἐὰν δὲν ξεκινήσῃ ἀπὸ τὸ ἀλφάβητο (ὅπως στὴν ἀριθμητικὴ μὲ τὴν προπαίδεια), δὲν θὰ ἐμπεδώσῃ τὴν βασικὴ ὕλη τὴν ὁποία θὰ χρησιμοποιῇ γιὰ νὰ γράφῃ. Δὲν θὰ μᾶθῃ νὰ γράφῃ, ἀλλὰ θὰ κραυγάζῃ καὶ θὰ γρυλίζῃ.”
    Μπορείτε να είστε ήσυχος: οι φόβοι σας είναι παράλογοι.
    Κανείς ποτέ δεν κραύγασε ούτε γρύλλισε επειδή δεν ήξερε το αλφάβητο.
    Ιστορικά, η συντριπτική πλειοψηφία των χρηστών της ελληνικής (όπως και όλων των γλωσσών) ήταν αναλφάβητοι. Ωστόσο, δεν κραύγαζαν ούτε γρύλλιζαν εξ αυτού του λόγου -παρά μόνο φυσικά όταν είχαν κάποιο λόγο για να κραυγάσουν.

  183. a.t. είπε

    Ως προς το γιατί η γλώσσα αλλάζει, μια καλή βιβλιογραφική αναφορά που έτυχε να έχω κοντά μου είναι:
    David Lightfoot (1999) “The development of Language: Acquisition, Change, and Evolution.” Blackwell Publishers.
    Ανοίγοντας το βιβλίο πρόσεξα και την αφιέρωση (για πρώτη φορά, πιθανώς ένεκα της αφορμής γι αυτή την ανταλλαγή σχολίων):
    This book is dedicated to Homer, who knew that the journey is the thing, and to Heraclitus, who taught us that everything is always traveling.

  184. sarant είπε

    180-183: Ωραία σχόλια, σας ευχαριστώ!

  185. nestanaios είπε

    Το ζητούμενο δεν είναι πόσα είναι τα σύμφωνα και πόσα είναι τα φωνήεντα. ( όλα τα γράμματα ενέχουν κάποια φωνη). Το ζητούμενο είναι περί στοιχείων, μορίων και πνευμάτων και πως αυτά συμβάλλουν στην επίτευξη του λόγου. Δεν ξέρω αν το αγγλικό dog είναι αυθαίρετο αλλά γνωρίζω όμως πολύ καλά από τα στοιχεία, τα μόρια, και τα πνεύματα που συνθέτουν το “σκύλος”, πως το ελληνικό ” σκύλος” δεν είναι αυθαίρετο.

  186. Γιώργος Κοτζόγλου είπε

    @157 Το σχόλιό σας είναι ενδιαφέρον γιατί δείχνει -κι αυτό- την τάση που έχουμε να περιγράφουμε τη γλώσσα ανάποδα, δηλαδή ξεκινώντας από τα γράμματα και πηγαίνοντας προς τους φθόγγους. Λέτε ότι “η καθιέρωση των μπ, ντ ως ξεχωριστών φθόγγων είναι λάθος γιατί απλούστατα δεν προφέρονται πάντα ως b και d.” Κατ’ αρχάς δεν είναι ξεχωριστοί φθόγγοι τα “μπ” και “ντ”, αλλά τα [b] και [d]. Συμβαίνει δηλαδή ακριβώς το ανάποδο . Οι φθόγγοι [b] και [d] υπάρχουν (το εξηγεί και ο Sarant στο σχόλιο 159) και γράφονται ως “μπ” και “ντ” αλλά η σχέση αυτή δεν ισχύει κατ’ ανάγκη και αντίστροφα. Αυτό, δηλαδή, δε σημαίνει ότι όποτε βλέπουμε τις ακολουθίες γραμμάτων “μπ” και “ντ” αυτά προφέρονται ως [b] και [d] αντίστοιχα (σ’ αυτό συμφωνώ με εσάς).

    @162 Σωστό, αλλά σκεφτείτε στη σχολική γραμματική να υπήρχαν σύμβολα του IPA για τους φθόγγους αντί για ελληνικούς χαρακτήρες εντός αγκυλών. Τι θα έλεγε τότε η δασκάλα (και όλα τα μπλογκ που σήμερα υψώνουν το λάβαρο του υπέρ έθνους αγώνα);

    @168 Γράφετε: “Ἡ γραμματικὴ αὐτὴ δὲν ἀναφέρει κἂν ποιὸ εἶναι τὸ ἀλφάβητο. Μιλᾷ μόνον γιὰ φθόγγους, καὶ μετὰ ἀναφέρει σκόρπια σύμβολα μὲ τὰ ὁποῖα μπορεῖ νὰ συμβολίζουμε τοὺς φθόγγους. [...] Ἀλλὰ αὐτὸ ἀκριβῶς εἶναι τὸ πρόβλημα: ὅτι αὐτὴ ἡ γραμματικὴ δὲν γράφει γιὰ γράμματα ἀλλὰ γιὰ φθόγγους.”
    Αυτό που λέτε δεν ισχύει. Είναι εντελώς ψευδές (λυπάμαι, αλλά αυτή είναι η κατάλληλη λέξη). Το αλφάβητο παρουσιάζεται στη σελ. 39 του βιβλίου πλήρες και με τη γνωστή σειρά των γραμμάτων. Η υποενότητα στην οποια γίνεται η παρουσίασή του είναι η “3.2. Γράμματα” (πρβ “αὐτὴ ἡ γραμματικὴ δὲν γράφει γιὰ γράμματα”). Θέλω να πιστεύω ότι δε διαβάσατε προσεκτικά το βιβλίο. Δε βρίσκω τι άλλο να υποθέσω. (Επομένως, σωστές και οι απαντήσεις @169, @177 αλλά δεν τίθεται καν θέμα. Στη γραμματική υπάρχει και υπάρχουν και τα γράμματα. Δεν πήγαν πουθενά.)

  187. Γιώργος Κοτζόγλου είπε

    Διόρθωση στο 186, τελευταία αράδα: “Στη γραμματική υπάρχουν και τα γράμματα.”

  188. Theophilos Vamvakos είπε

    182. Nomadicuniversality, σωστά!

  189. Theophilos Vamvakos είπε

    Sarant”””Βέβαια, κανονικά θα έπρεπε, σύμφωνα με τις διεθνείς συμβάσεις, οι περισσότεροι φθόγγοι να γράφονται με το λατινικό αλφάβητο, αλλά για παιδιά του δημοτικού καλύτερα έκαναν να επιλέξουν το ελληνικό με τη διαφορετική γραμματοσειρά. Εδώ που τα λέμε, αν έβαζαν τους φθόγγους με λατινικό αλφάβητο ούτε ψύλλος στον κόρφο τους, θα τους κατηγορούσαν ότι προπαγανδίζουν την αλλαγή αλφαβήτου!”””” Με παρόμοια λογική, κ. Σαραντάκο θα μπορούσαν να κατηγορήσουν και το ΛΚΝ για την προφορά εντός αγκυλών με τα …..απεχθή λατινικά γράμματα και τα δυό-τρία ελληνικά.

  190. Theophilos Vamvakos είπε

    162.Hellegennes Alexandrine, Σωστά!!

  191. sarant είπε

    Κύριε Κοτζόγλου, ευχαριστούμε!

    Κύριε Βαμβάκο, φοβάμαι πως αν το ΛΚΝ διανεμόταν στα σχολεία και αν κανείς από αυτούς τολμούσε να το ανοίξει, θα το κατηγορούσαν επίσης.

  192. blauwriter είπε

    α) Για λόγους οικονομίας χώρου, αναφορικά με τη χρήση αριθμομηχανών στην τάξη, παραπέμπω σε απόσπασμα παλιότερης εργασίας μου, το οποίο ανάρτησα στη διεύθυνση http://blogs.sch.gr/ttsapakidi/2012/07/07/τα-κομπιουτεράκια (ξέχασα να ανεβάσω τη βιβλιογραφία)
    β) Στο Βέλγιο όπου μαθήτευσα και στο βελγικό σχολείο, στις τρεις πρώτες τάξεις του Δημοτικού δεν διδάχτηκα την αλφαβήτα. Δεν νομίζω ότι μου δημιούργησε κάποια έλλειψη πέραν της δυσκολίας να βρίσκω γρήγορα τα λήμματα σε εκείνα τα λεξικά με τα γράμματα στο πλάι (όπως ορισμένες ατζέντες τηλεφώνων, όπου βάζεις το δάχτυλο στο αντίστοιχο γράμμα και το ανοίγεις στη σελίδα που έχει το πρώτο λήμμα με αυτό το γράμμα).
    γ) Ο Claude Lévi – Strauss στους Θλιβερούς Τροπικούς έχει ένα ενδιαφέρον κομμάτι για τη λειτουργία της γραφής (θα το προσθέσω αργότερα).

  193. Hellegennes Alexandrine είπε

    #174:
    Ναι, αλλά το 99% των εννοιών δεν κάνει κανέναν ήχο για να παράγει ηχομιμητικές λέξεις. Τι ήχο κάνει το τετράγωνο για να είναι ηχομιμητικό; Τι ήχο κάνει το τραπέζι, ο ήλιος, το φως, η αγάπη, το κόκκινο, το πράσινο, η σκέψη, ο θάλαμος, η έννοια, το βλέμμα, η λύτρωση, το ταξίδι, το φεγγάρι, το ψέμα, η κάθετος, ο Βορράς, η ασθένεια;

    Κι αυτές οι έννοιες που μπορούν να περιέχουν θόρυβο, σπάνια γεννάνε ηχομιμητικές λέξεις, αλλιώς οι αρχαίοι δεν θα λέγανε “θύρα” και “ποτάμι” αλλά “ντουπ” και “σπλουτς”.

  194. Γέρων Πατάπιος Κολλυβάς είπε

    Ίνα ιδείτε “πόσα φωνήεντα βάνει ο σάκκος”, αναγνώσατε πατρο-Κοσμάν, Παππουλάκους, Παπαδιαμάντην, Ελύτην, γέροντα Παϊσιον, Γιανναράν, γέροντα Πειραιώς και κυρίαν Χρυσού. Άλλως είσθε κοιναί ποδοκάκκαι του αρχαίου και γνωστού ελληνικού δόγματος της παραδεδεγμένης γλώσσης ημών, ελαυνόμενοι υπό δαιμονικής δήθεν γνώσεως.

    Υ.Γ. Λόγω προσκαίρου καταστροφής αναγκαιούντος λογισμικού, υποχρεούμαι εις μονοτονικήν γραφήν. Οι εξ υμών ενάρετοι (εφόσον υπάρχει έστω και εις) φαντασθείτε τα ιερά σημεία μεγαλύνοντα τους οικείους χώρους.

  195. http://www.google.com/imgres?start=247&hl=en&sa=X&rlz=1C1SKPC_en___US356&biw=1101&bih=640&tbm=isch&prmd=imvns&tbnid=_sd8848iorGupM:&imgrefurl=http://spathovouni.blogspot.com/2010/06/blog-post_10.html&docid=-bA3p8qCXBVZgM&imgurl=http://2.bp.blogspot.com/_oJf39lsaEOw/TA6lWZRM3TI/AAAAAAAACN0/OMLf6GzcFnY/s1600/arkas_staurole3a3.jpg&w=321&h=364&ei=9Lz3T-vOFsOo2wXahZTgBg&zoom=1&iact=hc&vpx=855&vpy=69&dur=2465&hovh=239&hovw=211&tx=163&ty=97&sig=100300239160270013131&page=12&tbnh=146&tbnw=128&ndsp=22&ved=1t:429,r:5,s:247,i:246

  196. [...] αυτός ο Κότζογλου και οι υπόλοιποι, δεν έχουν ακούσει τον Μουφλουζέλη, που λέει ότι ένα κι ένα κάνουν δύο και πως τα φωνήεντα [...]

  197. [...] αυτός ο Κότζογλου και οι υπόλοιποι, δεν έχουν ακούσει τον Μουφλουζέλη, που λέει ότι ένα κι ένα κάνουν δύο και πως τα φωνήεντα [...]

  198. orckk είπε

    Ειμαι και εγω ενας μικρος ανθελληνας, η δικια μου επιθυμια ειναι να καταργηθουν καθολικα οι τονοι. Ειχε κανεις δυσκολια να διαβασει το σχολιο μου;

  199. Νέο Kid Στο Block είπε

    Περί κυνικής ονοματοθεσίας.. (αυτός ο Αριστοκλής έχει πάρει πολύ κόσμο στο λαιμό του) :-)

    http://25.media.tumblr.com/tumblr_l68it2C4KZ1qbbpaoo1_400.jpg

  200. Νέο Kid Στο Block είπε

    Νικοδεσπότη, αν είχα πάντως μια ομάδα παιδιών και ήθελα να «επιδράσω θετικά στις αντιληπτικές ικανότητές τους και να τις αναπτύξω ταχέως» θα τα τύφλωνα! Είναι βέβαιο ότι οι συνδεόμενες με ακοή και αφή αντιληπτικές ικανότητες θα οξύνονταν!

    Έκκληση στους μαθηματικούς: Ξεχάστε την εύρεση ριζών ,δώστε Casio στα κακόμοιρα παιδάκια, και μάθετέ τα να ξεχωρίζουν τους απατεωνίστικους μέσους όρους από τις τίμιες διάμεσες τιμές .

  201. spiral architect είπε

    @199: :lol: :lol:

  202. Πολλές φορές ψάχνεις τι λέξεις για να είσαι όσο το δυνατό πιο περιεκτικός, με λίγη προσπάθεια μπορείς να έχεις καταπληκτικά αποτελέσματα:
    « Εμείς δίνουμε μάχη καθημερινά για να αποτρέψουμε τα παιδιά μας από την καινούργια μόδα των greeklish κι εσείς έχετε γίνει πιστοί εκπρόσωποι του Κίσινγκερ!»
    (Από σχόλιο στο σάιτ που πρωτοδημοσιεύθηκε το κείμενο)

  203. Νέο Kid Στο Block είπε

    201. ;-)

    Why did I write?
    What sin to me unknown
    Dipped me in ink,
    my parents’ or my own? :lol:

    Πάπα Αλεξάνδρου του Βρετανού.

  204. Νέο Kid Στο Block είπε

    Αυτός ο Κίσινγκερ είναι ο εθνικός μας μπαμπούλας! Με εκπλήσσει πραγματικά που δεν έχει υπάρξει ( ακόμη; ) κάποια επιστημονική εντρύφηση που να αντιστοιχεί το όνομά του σε κάποια νοηματική πρωτογένεια σημαίνουσα «ανθελληνισμό».

    Μμμμ.. Κι-Σινγκερ = Κι Ραπτικά = Σι Ραπτικά= Συρραπτικά =Συρραφή =ΣΥΡΙΖΑ!
    Ναι! Ταιριάζει! Όλοι οι μπαμπούλες στις μέρες μας, εκεί καταλήγουν άλλωστε. :mrgreen:

  205. 194

    “Οι εφαψίες της Γλώσσας και της Ιστορίας μας
    συνωστίζουν τώρα και τα γράμματα,
    το αλφαβητάρι μας σε ακίνητο στρόβιλο
    για μαθητές στραβολαίμηδες

    ….
    χάθηκε η ιδέα να δώσουν στα παιδιά
    πραγματική αλφαβητική σβούρα,
    το λεγόμενο σβουραλφάβητο,
    να παίζουν και να χαίρονται;-

  206. sarant είπε

    Καλημέρα, ευχαριστώ και για τα νεοτερα!

    205: Και για τα άλλα συναφή, θλίψη σκέτη.

  207. παπαΣτρούμφ είπε

    Κάποιος ρώτησε αν υπάρχει και άλλη περίπτωση εκτός από το «υ» όπου να μη συμπίπτει σε γράμματα και φθόγγους η διάκριση μεταξύ συμφώνου και φωνήεντος, κι επειδή δεν είδα να απαντηθεί, ενημερώνω ότι υπάρχουν πολλές περιπτώσεις. Όμως επειδή οι περισσότεροι έχουμε συνηθίσει τόσο πολύ στο γραπτό λόγο παραβλέπουμε τους φθόγγους που πραγματικά προφέρουμε.

    Για παράδειγμα: οι λέξεις «βγες»-«βιός», προφέρονται /vʝɛs/-/vʝos/, όπου το σύμφωνο ʝ συμβολίζεται με το γράμμα γ στην πρώτη λέξη αλλά με το γράμμα ι στη δεύτερη.
    Επίσης, οι λέξεις «ζημιά»-«Λημνιά» προφέρονται /zimɲa/-/limɲa/, όπου το σύμφωνο ɲ συμβολίζεται με το γράμμα ι στην πρώτη λέξη αλλά με το συνδυασμό γραμμάτων νι στη δεύτερη.
    Στις λέξεις «κάποιος» /kapços/, «τέτοιος» /tɛtços/ κ.ά., το σύμφωνο ç συμβολίζεται με το συνδυασμό γραμμάτων οι, ενώ στη λέξη «φτώχεια» /ftoça/ συμβολίζεται με χει και στη λέξη «στάχυα» /staça/ με χυ.

    Τα γράμματα δεν είναι φωνήεντα ή σύμφωνα, αλλά η σύγχυση προκαλείται από το ότι όταν απεικονίζονται μεμονωμένα τα συνδέουμε συνειρμικά κυρίως με ένα συγκεκριμένο φθόγγο, που είναι φωνήεν ή σύμφωνο. Μπορεί κάποτε η αντιστοίχιση να είναι απόλυτη ή σχεδόν απόλυτη, όταν πρωτοσχεδιάζεται ένα ορθογραφικό σύστημα εκ του μηδενός (όπως έγινε σχετικά πρόσφατα με το φινλανδικό, το τουρκικό, το κορεατικό κ.ά.), όμως με την εξέλιξη της γλώσσας η συστηματικότητα μειώνεται και η ταξινόμηση των γραμμάτων σε σύμφωνα και φωνήενται γίνεται καταχρηστική.

    Τα ονόματα των γραμμάτων δεν έχουν εκπαιδευτική χρησιμότητα ως προς τον κύριο εκπαιδευτικό στόχο, που είναι η ανάγνωση. Εκείνο που χρειάζεται είναι η αντιστοίχιση των γραμμάτων με τους φθόγγους, αρχικά μεμονωμένα και εν συνεχεία στους διάφορους συνδυασμούς τους. Το παιδί που έχει μάθει να παπαγαλίζει «άλφα-βήτα-γάμμα…» δεν μπορεί να χρησιμοποιήσει πουθενά αυτή τη γνώση, ενώ το παιδί που ξέρει ότι α→/a/, β→/v/, γ→/γ/… μπορεί να να δει τη λέξη «αβγά» και να πει a..v..γ..a… avγa (ζήτω!) Αργότερα θα μάθει και τα αι, ββ, γγ, γκ, γι, γει κλπ, και κάποτε ίσως μάθει νεράκι και την αλφαβήτα να την ακούει και να αγαλλιά ο κ. Μπουρλάς.

  208. “επειδή δεν είδα να απαντηθεί …”
    Bλ. σχόλιο 92.
    Φυσικά και όσα προστίθενται εδώ είναι ευπρόσδεκτα και πληρέστερα.

  209. Stazybο Hοrn είπε

    Αγαπητέ κ. Κοτζόγλου, μια και παρακολουθείτε τη συζήτηση, ας ζητήσω να φροντίσετε για μια ανθυπολεπτομέρεια στο βιβλίο. Δείτε το σχόλιο #12, πρόκειται για το πεζό ζ, που εμφανίζεται στο πόδι της σαρανταποδαρούσας των φθόγγων ως πεζό λατινικό z. Μια οδηγία να διορθωθεί στην τάξη από το δάσκαλο θα ήταν χρήσιμη.

  210. παπαΣτρούμφ είπε

    208, έχετε δίκιο, δεν το πρόσεξα. Mea culpa.

  211. blauwriter είπε

    192. To σχόλιο του Strauss για τη γραφή http://blogs.sch.gr/ttsapakidi/2012/07/07/η-γραφή-στους-θλιβερούς-τροπικούς

  212. sarant είπε

    Ευχαριστώ πολύ για τα νεότερα σχόλια!

  213. 2 Απλό και κατανοητό φαίνεται το ποντιακό φωνητικό αλφάβητο στη Σοβιετική Ένωση το οποίο μπορείτε να δείτε εδώ (http://www.glossesweb.com/2012/03/pontic-alphabet.html).Τώρα το κατά πόσο λειτούργησε δεν το γνωρίζω.Πάντως γεγονός είναι ότι ακόμη και τα αρχαία ελληνικά χρησιμοποιούσαν φωνητική ορθογραφία.

  214. Γιώργος Κοτζόγλου είπε

    @207 Συμφωνούμε. Εξαιρετικό το σχόλιό σας. (Αφού είχε απαντηθεί στο σχόλιο 92 -κι εμένα μου διέφυγε τούτο- συμφωνώ και με το 92, βεβαίως.)

    @209 Ευχαριστώ πολύ για το σχόλιο. Περιθώρια για βελτιώσεις πάντα υπάρχουν και κανείς δε διεκδικεί κανενός είδους αλάθητο (ειδικά σε τόσο λεπτά ζητήματα όσο η σχολική εκπαίδευση). Σημειώνω όμως ότι η παρατήρησή σας δεν επηρεάζει τον τρόπο με τον οποίο γράφει ο μαθητής, καθώς στα πόδια της σαρανταποδαρούσας σημειώνουμε τους φθόγγους (και μάλιστα με αυτοσχέδιο τρόπο, δίχως τη χρήση του IPA, βλ. σελ. 34 υποσ. 2) Επομένως, τα σύμβολα στα πόδια της σαρανταποδαρούσας δεν είναι γράμματά αλλά φθόγγοι. Το γράμμα ζ εμφανίζεται στη μορφή που επιθυμείτε στην ενότητα στην οποία παρουσιάζονται τα γράμματα (σελ. 39), στην αντιστοίχιση φθόγγων γραμμάτων (σελ. 40) και φυσικά σε όλες τις άλλες χρήσεις του σε ολόκληρο το βιβλίο.

  215. Stazybο Hοrn είπε

    #214 τα σύμβολα στα πόδια της σαρανταποδαρούσας δεν είναι γράμματά αλλά φθόγγοι
    Είναι φθόγγοι που επιλέξατε να παραστήσετε με πεζά ελληνικά γράμματα. Κι είναι εύκολο με τον κανόνα της αναλογίας, να υποθέσει κάποιος ότι αυτό είναι το ελληνικό πεζό ζήτα, ή ένα εναλλακτικό πεζό ζήτα, δίπλα στο κανονικό. Τεχνικά είναι ξεκάθαρο ότι είτε πληκτρολογήθηκε λατινικό z, είτε -πιο πιθανό- ο κατασκευαστής της χρησιμοποιούμενης γραμματοσειράς υπερέβαλε σε καλλιτεχνική άδεια.

  216. Καλά, η κατάργηση των ω,η,υ,ει αλλά τα ξ και ψ εκτός του ότι είναι οπτικά ωραία,τουλάχιστον για μένα,αν καταργηθούν στο όνομα της φωνητικής ορθογραφίας θα αυξηθεί ο αριθμός των γραμμάτων που χρειάζονται για να αποδοθούν.Κσ και πσ,δύο γράμματα αντί για ένα.Και υποτίθεται ότι σκοπός είναι η απλοποίηση.

  217. nickel είπε

    Καλημέρα. Stazybo, είναι γραμματοσειρά Souvenir (ή παρόμοια) και το ζωγραφίζει έτσι το «ζ».
    http://www.fonts.com/font/itc/itc-souvenir/greek-light

  218. Stazybο Hοrn είπε

    #217 (Όσοι δουλεύουμε εδώ τριγύρω είμαστε όλοι :-) )Όπως το φανταζόμουν -τόχω ξαναδεί, κι επειδή βλέπω και αρκετό κόσμο πλέον να γράφει έτσι το πεζό ζήτα, γι’ αυτό επέμεινα. Θα μου πεις, απλοποίηση… Δεν είμαι έτοιμος να απαντήσω· θα έλεγα, ίσως, γιατί όχι, αλλά ας το επισημοποιήσουμε τότε: Ζ, ζ και z.

  219. Theophilos Vamvakos είπε

    191.””””” Κύριε Βαμβάκο, φοβάμαι πως αν το ΛΚΝ διανεμόταν στα σχολεία και αν κανείς από αυτούς τολμούσε να το ανοίξει, θα το κατηγορούσαν επίσης””””” Συνειδητοποιώ οτι αρχίζω να φοβάμαι καί εγώ περι αυτού!! κ. Σαραντάκο.

  220. Γιάννης είπε

    #217 Τώρα που κατέδειξες την πηγή, μάλλον και με το η θα υπάρχει το ίδιο θέμα (δεν έχω δει το βιβλίο)

  221. Stazybο Hοrn είπε

    #220 Η γραμματοσειρά αυτή θαρρώ χρησιμοποιείται μόνο στα εν λόγω σχήμα. Όμως δεν ξεφύλλισα επισταμένως όλο το βιβλίο.

  222. Hellegennes Alexandrine είπε

    #200:
    Υπάρχουν αντίστοιχοι τρόποι για να βρίσκεις δυνάμεις χωρίς κομπιουτεράκι, αλλά επίσης είναι πονοκέφαλος, όσο μεγαλώνουν οι δυνάμεις. Π.χ. για τετράγωνα είναι απλό, βρίσκεις ένα εύκολο κοντινό τετράγωνο και προσθέτεις το διπλάσιο του προηγούμενου ακεραίου συν ένα:

    43²=40²+40*2+41*2+42*2+3=1600+80+82+84+3=1849

    Για κυβικές δυνάμεις δυσκολεύει ήδη, γιατί κάθε επόμενη δύναμη απέχει από την προηγούμενη 6*(Σ1-Ν)+1. Π.χ.:

    41³=40³+6(Σ1-40)+1=64000+6(820)+1=64000+4920+1=68921. Άρα
    43^3=40^3+3+6(Σ1-40)+6(Σ1-41)+6(Σ1-42)=64000+3+6(820)+6(861)+6(903)=64000+3+15504=79507

    Ο τρόπος που βρίσκεις το Σ1-Ν είναι (1+Ν)*Ν/2. Π.χ. Σ1-40=(40+1)*40/2=41*20=820

    Φυσικά, αν δεν έχεις κομπιουτεράκι είναι μια λύση, αλλά το να σπας το κεφάλι σου να κάνεις τέτοιους πολλαπλασιασμούς, δεν είναι ιδιαίτερα δημιουργικό, ό,τι κι αν λένε.

  223. π2 είπε

    221: Χρησιμοποιείται και σε άλλα σημεία, πάλι για φθόγγους. 218: Ε, όχι και απλοποίηση βρε Στάζυ, η απλοποίηση στη γραφή προϋποθέτει στοχασμό και παιδαγωγικό όφελος. Τούτη εδώ η απλοποίηση είναι απλώς τεμπελιά του σχεδιαστή, που βαριόταν να σχεδιάσει κάποια γράμματα και πήρε απλώς τα λατινικά z, v, x για να μειώσει τον κόπο του.

  224. Stazybο Hοrn είπε

    #217, #220 Με βάση τις ιδιότητες του πεντεφιού του βιβλίου η προβληματική γραμματοσειρά είναι η ITC American Typewriter Hellenic Normal και οι παραλλαγές της σε Black και Light. Πατήστε try it στη σελίδα του συνδέσμου, και πληκτρολογήστε την παράσταση των φθόγγων.

    Όπως είπα, ευτυχώς, η χρήση της περιορίζεται στην παράσταση των φθόγγων σε αγκύλες.

  225. Stazybο Hοrn είπε

    Πιδύε, μίλησα για απλοποίηση γιατί το βλέπω και σε χειρόγραφα και σε ηλεκτρονικά κείμενα. Δεν το είδα πρώτη φορά στο βιβλίο αυτό -το ίδιο και τα s, “”, ? στη θέση των ς, «» και ;.

  226. Αγγελος είπε

    Η συγκεκριμένη γραμματοσειρά είναι για κλάματα ως ελληνική γραμματοσειρά. Αναρωτιέμαι τι θα έλεγε ο πολυτονικός μαιτρ της Βρέστης αν την έβλεπε…

  227. Stazybο Hοrn είπε

    Τι να πεις, Άγγελε! Αφού όλοι οι παραγωγοί σχολικών βιβλίων σνομπάρουν την Εταιρεία Ελληνικών Τυπογραφικών Στοιχείων

  228. π2 είπε

    227: Δεν ξέρω αν είναι σνομπισμός. Άγνοια θα την έλεγα. Γραφίστες συνηθισμένοι σε άλλες ανάγκες, συγγραφείς που αδιαφορούν για το στήσιμο του βιβλίου, δεν θέλει και πολύ.

  229. ARIA είπε

    Στέλνω τα παιδιά μου στο σχολείο για να μάθουν ΕΛΛΗΝΙΚΑ! Αυτή την γλώσσα δεν την αναγνωρίζω! Άρα, ούτε και τα σχολεία τους! ΔΕΝ ΘΑ ΣΤΕΙΛΩ ΤΑ ΠΑΙΔΙΑ ΣΤΟ ΣΧΟΛΕΙΟ, ΜΕΧΡΙ ΝΑ ΑΝΑΙΡΕΘΕΙ ΑΥΤΗ Η ΑΗΔΙΑ ΤΗΣ ΜΙΣΗΤΗΣ ΕΘΝΟΚΤΟΝΟΥ ΔΙΑΜΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ (ανάθεμα στην γενιά της όλη)! Κάντε αποχή! Κρυφά σχολειά, ιδιωτικά, διδαχή στο σπίτι … αυτό δεν πρέπει να περάσει έτσι!!!! ΕΛΛΗΝΕΣ ΑΝΤΙΣΤΑΘΕΙΤΕ ΕΠΙΤΕΛΟΥΣ, ΕΣΤΩ ΣΕ ΑΥΤΌ!!!!

  230. Ελληγεννής Αλεξανδρινός είπε

    Αυτά είναι τυπογραφικές μπούρδες. Εγώ γράφω με τον ίδιο τρόπο το λατινικό s και το ελληνικό ς καθώς και το ελληνικό α με το λατινικό a*. Το ίδιο και οι περισσότεροι άνθρωποι που ξέρω. Αυτές οι στυλιστικές διαφορές είναι να ‘χαμε να λέγαμε. Λες και σε όλη την ιστορία τα γράμματά μας είχαν ακριβώς αυτόν τον στυλιστικό χαρακτήρα. Τουναντίον, το συγκεκριμένο πρότυπο είναι υπερβολικά πρόσφατο.

    Αλλά το ζ δεν έχω δει κανέναν να το γράφει z ούτε το έχω δει πουθενά τυπωμένο.

    * που οι περισσότερες γραμματοσειρές το έχουν ακριβώς έτσι, με το “στέγαστρο” ενώ ο περισσότερος κόσμος (ο αγγλόφωνος τουλάχιστον) το γράφει χωρίς.

  231. Ελληγεννής Αλεξανδρινός είπε

    #229:
    Αν δεν αναίρεστε αυτήν την στιγμή, παίρνω τηλέφωνο στην δίωξη ηλεκτρονικού εγκλήματος για να βρούνε την διεύθυνσή σας και να σας στείλουν κοινωνικό λειτουργό που θα σας αναγκάσει να στείλετε τα παιδιά σας στο σχολείο. Το κράτος έχει δικαίωμα να σας πάρει τα παιδιά αν κρίνει ότι το περιβάλλον που δημιουργείτε τούς κάνει κακό. Μόνο κατά συνθήκη ο γονιός έχει την κηδεμονία του παιδιού.

  232. Νέο Kid Στο Block είπε

    Έλλη μπόι(222), χρήσιμα αυτά που λες, αλλά δεν βλέπω τι σχέση έχουν με το σχόλιό μου 200.
    Εγώ βασικά είχα κατά νου ότι τα παιδιά (και τα περισσότερα « μεγάλα παιδιά» δυστυχώς..) δεν έχουν ιδέα τι σημαίνει και πόσο χρήσιμη είναι η διάμεσος τιμή. Έτσι ας πούμε, νομίζουν ότι το «κατά κεφαλήν εισόδημα» ή «ο μέσος μισθός» είναι σημαντικά με τη μορφή που τους τα πασάρουν . Ή ας πούμε, το ότι ένα σχολείο έβγαλε «μέσο όρο» βαθμολογίας 15 σημαίνει κάτι σπουδαίο, χωρίς επιπλέον στοιχεία για την κατανομη των βαθμών, τις επικρατούσες τιμές και κυρίως χωρίς τη γνώση των «ακραίων τιμών» που επηρεάζουν πολύ τον αριθμητικό μέσο.
    Για να το κάνω πιο λιανά, αν σε μια εταιρία υπαρχουν έστω 10 εργαζόμενοι με μισθούς 800,800,900,900,1000,1000,1100,1100,1200 και 10.000 ευρώ (σε πολλούς θα λέει κάτι αυτή η κατανομή μισθών..) ο «μέσος μισθός»είναι 1880 Ευρώ. Καθόλου αντιπροσωπευτικός όμως, μιας και το 90% των μισθών είναι ΚΑΤΩ από αυτόν. Ενώ αν παίρναμε τη διάμεσο τιμή (δηλαδή τις δύο μεσαίες τιμές ή την μεσαία τιμή αν το πλήθος είναι περιττό, σε αύξουσα διάταξη) θα ξέραμε αν -όντας πάνω από τη διάμεσο- ανήκουμε στο 50% των υπαλλήλων που πληρώνονται περισσότερο, ή όχι.
    Αντί λοιπόν να φορτώνονται οι μαθητές με εκμάθηση άχρηστων υπολογισμών (για να «δουλεύει» το μυαλό τους…) θα μπορούσε ωραία να τους παρασχεθεί αυτή η στοιχειώδης γνώση στατιστικών εννοιών και η σωστή τους αξιολόγηση και εκάστοτε εφαρμοσιμότητα και χρησιμότητα ,λέγοντάς τους φερ’ειπειν το παράδειγμα που είχε ελκύσει κι εμένα κάποτε, αυτό με τα πόδια! Θα ξέρεις φαντάζομαι ότι έχεις (όπως και η συντριπτική πλειοψηφία των φίλων εδώ, ελπίζω όλοι!) αριθμό ποδιών ΠΑΝΩ από το μέσο όρο! Αυτό βέβαια συμβαίνει για τι υπάρχουν κάποιοι άτυχοι που έχουν μόνο ένα ή κανένα (ακραίες τιμές) με αποτέλεσμα ο μέσος ορός να είναι ελαφρώς ΚΑΤΩ από δύο!
    Για μένα λοιπόν, είναι τουλάχιστον περίεργο ο πιο σημαντικός κλάδος των εφαρμοσμένων μαθηματικών και καλύτερος συμβουλός μας όταν βρισκόμαστε αντιμέτωποι με την αβεβαιότητα (δηλαδή σχεδόν πάντα) , γνώση ΣΙΓΟΥΡΑ χρήσιμη για ΟΛΟΥΣ , να είναι εξοβελισμένος από την παιδεία . Εδώ, εγώ μέχρι και Κίσινγκερ μαζί με Σόρους βλέπω!

    Παρεμπιπτόντως, μιας και ανέφερες μια μερική περίπτωση, ο γενικός τύπος του αθροίσματος των αριθμητικών προόδων ισχύει και για οποιονδήποτε αρχικό όρο κι όχι μόνο για α1= 1. Είναι Σ= (α1+αν)*ν/2. Και βασικά προτιμώ να ΜΗΝ τον θυμάμαι, αλλά να τον ανακαλώ ενθυμούμενος τον τρόπο με τον όποιο τον βρήκε ο Γκάους, 9 χρονών στο σχολείο, όταν ο δάσκαλος που βαριόταν σκέφτηκε ένα «παιγνιδάκι» για να απασχολήσει τα παιδάκια και τα έβαλε να προσθέσουν τους αριθμούς από το 1 ως το 100. Σε πέντε –δέκα λεπτά λοιπόν ο μικρός Φρίντριχ..:1+100=101, 2+99=101,..=50*101 (δηλ.ν/2 επί α1+αν=1+100=101). Ποιος μαθητής θα ξέχναγε μια τέτοια ωραία ιστορία ; και κατά συνέπεια και τον τύπο (που τώρα δυστυχώς πρέπει να μάθει ξερά, άψυχα και αδιάφορα με αποτελέσματα γνωστά..)
    Και πολύ ανάλογα της ..αλφαβήτας, τολμώ να πώ.

  233. sarant είπε

    Ευχαριστώ και για τα νεότερα σχόλια!

    229: Μάλλον δεν έχετε καταλάβει τίποτε για το θέμα, αλλά δεν φταίτε μόνο εσείς. Ή αυτό, ή κάνετε προπαγάνδα.

    232: Για τον μέσο όρο δίκιο έχεις -πάντως, αν πετάξεις έξω τις δυο ακραίες τιμές (ή περσότερες αν έχεις πολλά νούμερα) ο μ.ο. βγαίνει κοντά στη διάμεσο.

  234. toitoimoikoikoi είπε

    Η Κανέλλη σήμερα στο πρωινό του Mega αναφέρθηκε στον καινούργιο γλωσσικό μύθο, με αηδία για τον εκφυλισμό της γλώσσας.Μετά μπήκαν διαφημίσεις και το έκλεισα, έτσι δεν ξέρω πόσο μίλησε για αυτό και που κατέληξε.Όντως διαδίδεται με ταχύτητα πυρκαγιάς σε ξερόχορτα.

  235. Stazybο Hοrn είπε

    Κιντ, η στατιστική που διδάσκεται στη Γ΄ Λυκείου προκαλεί θλίψη. 9 στις 10 ασκήσεις είναι συνδυασμός με διαφορικό – ολοκληρωτικό λογισμό κι ανάλυση, όπου οι πιθανότητες και η στατιστική είναι απλώς μια αφηρημένη αφετηρία. Οι ασκήσεις πρακτικής εφαρμογής και συμπερασμάτων στατιστικών είναι μετρημένες στα δάχτυλα, και τελείως παρακατιανές για πανελλήνιες -για όποιον έχει επιλέξει αυτό το μάθημα γενικής παιδείας ως έκτο εξεταζόμενο. Ακόμη θλιβερότερη είναι η στατιστική παιδεία των καθηγητών μαθηματικών.

  236. @Τoitoimoikoikoi
    Συγγνώμη, εννοείτε το ζήτημα που συζητάμε εδώ;

  237. ndmushroom είπε

    233 (για το 229)
    Νομίζω πως μάλλον σατιρική ήταν η διάθεση του συγγραφέα του 229 (η ρητορική των καραφλών παιδιών τραβηγμένη από τα μαλλιά, η υπογραφή “ARIA”…). Τουλάχιστον θέλω να ελπίζω πως ήταν τέτοια.

  238. sarant είπε

    237: Μακάρι, αλλά…

    234: Ωχ…

  239. Hellegennes Alexandrine είπε

    #232:
    Το σχόλιό μου συμπλήρωνε πάνω στους μαθηματικούς αλγόριθμους για να κάνεις υπολογισμούς χωρίς κομπιουτεράκι, που τους βρίσκω χαριτωμένους αλλά καθόλου απαραίτητους ή ιδιαίτερα πρακτικούς. Ο τρόπος εύρεσης ρίζας είναι ακόμα λιγότερο πρακτικός. Τώρα, σχετικά με τον μέσο όρο και την μέση τιμή, υπάρχουν περιπτώσεις που ενδείκνυται η χρήση τους ενός ή του άλλου. Δεν είναι κάτι από τα δυο καλύτερο. Και τα δυο μπορείς να τα χρησιμοποιήσεις για να πεις ψέματα. Υπάρχουν περιπτώσεις που δεν ενδείκνυται η χρήση κανενός από τα δυο. Ας πούμε, έστω μισθολόγιο:

    1000, 1100, 1200, 1500, 5000, 10.000, 20.000 100.000*

    Ο μέσος όρος είναι 17.475 και η μέση τιμή 3.250. Και τα δυο είναι εκτός πραγματικότητας.

    Πάντως η στατιστική διδάσκεται στο σχολείο. Εμείς τουλάχιστον κάναμε στατιστική.

    * όχι ιδιαίτερα ρεαλιστικό για μισθολόγιο, αλλά είναι μόνο ένα παράδειγμα

  240. ‘Για το ρομεικον το γλοςικον το ζιτιμαν ατορα καλατζεβνε τα πλατεα ςτροματα τεργαζομενιον. Σο κεντρον τι προςοχιςεμυν ςτεκ το ζιτμαν – πος να εφταμε κε ι γλοςα ντο θα καματιζομενα βοιθαμας, πραματικα να εν γλοςα τι μαζαςεμυν. Να καταλοβενεμας ολ κε οχι μονον να καταλαβενεμας αλα να καλατζεβνε κεκιν να επορυν να περνε ενεργον μερος ςιν δυλιανεμυν – ςο χτιςιμον τι ςοςιαλιζμυ.’

    Η πρώτη παράγραφος του της ποντιακής γραμματικής του Τοπχαρά γραμμένη με φωνητική ορθογραφία.

  241. Odysseas Fyssas είπε

    Σκόρπιες παρατηρήσεις

    1. Η γλώσσα αλλάζει μεν για να καλύψει νέες ανάγκες των ομιλητών της, όμως αυτή η αιτία γλωσσικής αλλαγής είναι τουλάχιστον δευτερεύουσα. Οι περισσότερες αλλάγες, τουλάχιστον στη φωνολογία, τη μορφολογία και τη σύνταξη είναι “ατυχήματα” της γλώσσας. Πολλές φορές αρκεί ένα και μόνο τέτοιο ατύχημα για να προκληθεί μία σειρά άλλων. Ο λόγος είναι απλός : η γλώσσα είναι (μεταξύ πολλών άλλων) ένα σύστημα που βασίζεται σε αντιθέσεις (για παράδειγμα όταν παράγουμε ή αντιλαμβανόμαστε το φθόγγο [p], η κρίσιμη πληροφορία για την επικοινωνία είναι ότι ο φθόγγος αυτός ΔΕΝ είναι ο [b], ούτε ο [f], ούτε κάποιος άλλος που του μοιάζει από την άποψη της άρθρωσης ή της αντίληψης. Συγκεκριμένα αυτό που διαφοροποιεί τον [p] από τον [b] είναι η ηχηρότητα — δηλαδή ο παλμός των φωνητικών πτυχώσεων ή αλλιώς χορδών που τον νιώθουμε ακουμπώντας το χέρι στο λαιμό μας κατά την εκφορά του ήχου — ενώ ο [p] διαφέρει από τον [f] ως προς τη διάρκεια : γι’αυτό δεν μπορούμε να κρατήσουμε τον [p] συνεχόμενα αλλά μπορούμε να το κάνουμε με τον [f]). Λέγαμε ότι ο μηχανισμός της γλώσσας βασίζεται σε αυτού του είδους τις αντιθέσεις και λόγος είναι ότι αυτές οι αντιθέσεις παράγουν νόημα. Αυτό το καταλαβαίνουμε αντικαθιστώντας έναν φθόγγο σε ένα σταθερό κατα τ’άλλα περιβάλλον : κώλος, μώλος, Βόλος, δόλος, ρόλος, θόλος κτλ εξηγούν ότι όλοι οι ήχοι με τους οποίους αρχίζει καθεμιά απ’ τις λέξεις αυτές ΕΙΝΑΙ φθόγγοι των ελληνικών. Ο λόγος λοιπόν που μία αλλαγή στο σύστημα της γλώσσας οδηγεί συχνά σε μία σείρα αλλαγών είναι επειδή οι αντιθέσεις που παράγουν νόημα ΠΡΕΠΕΙ με κάποιο τρόπο να διατηρηθούν. Κάνω μία υπόθεση για την αλλαγή της προφοράς του γράμματος από τα αρχαία στα νέα ελληνικά: εφόσον προφερόταν [d] είναι πολύ πιθανό ότι όταν άρχισε το σύμπλεγμα (ή δίψηφο σύμφωνο έστω αλλά επουδενί δίφθογγος) να προφέρεται ως [d] οι ομιλητές, για να διατηρήσουν τη διαφορά – που στα νέα ελληνικά τουλάχιστον είναι παραγωγική σε ζεύγη λέξεων όπως ντόρο (αιτιατική)/δώρο ή αδρός/αντρός (οκ όχι και τόσο νέα ελληνικά), ντύνω/δίνω κτλ – άρχισαν να δίνουν το χαρακτηριστικό της διάρκειας στον φθόγγο [d] έως ότου αυτός διαφοροποιηθεί επαρκώς και καταλήξει στην σύγχρονη προφορά του [δ]. Κάτι παρόμοιο πρέπει να ίσχυσε για το κτλ. Η διαδικασία αυτή των αλυσιδωτών αλλαγών ούτε συνειδητή είναι ούτε μπορεί κανείς να την παρατηρήσει στη διάρκεια της ζωής του. Χρειάζονται τουλάχιστον μερικές γενιές για να παγιωθεί. Εξηγεί δε την αλλαγή της φωνολογίας μίας γλώσσας ως συστήματος αλλά δεν εξηγεί το “γιατί” της αρχικής αλλαγής. Μερικές αιτίες μπορεί να είναι : “λανθασμένη” αντίληψη του ήχου στη φάση της κατάκτησης της γλώσσας, απλοποίηση στην άρθρωση των λέξεων (εδώ ανήκουν διάφορα φαινόμενα που δεν μπορώ λόγω χώρου να αναφέρω), επιρροή από προφορά άλλης ομάδας εθνοτικής/κοινωνικής. Ή πολύ απλά ότι η αλλαγή στη φύση είναι ο κανόνας και όχι η εξαίρεση.

    2. Κάποιοι σχολιάσαν τη “μαλακή” (ουρανική) και τη “σκληρή” (υπερωική) προφορά των ουρανικών. Και βέβαια ισχύει ότι δεν παράγουμε τον ίδιο ήχο στις λέξεις : χιόνι/χαρίζω, γιορτή/γάμος, καιρός/καλός, γκαντεμιά/γκίνια κτλ. Το πρώτο γράμμα σε κάθε ζευγάρι λέξεων προφέρεται μεν διαφορετικά, όμως συμβολίζει κάθε φορά το ίδιο φώνημα. Οι διαφορές οφείλονται στο περιβάλλον (και συγκεκριμένα στο αν το φωνήεν που ακολουθεί είναι [i] [ε] οπότε και έχουμε τη μαλακή προφορά, ή αν είναι κάποιο άλλον φωνήεν ή σύμφωνο οπότε και έχουμε τη σκληρή προφορά). Στη φωνολογική θεωρία αυτές οι δύο παρόμοιες προφορές ονομάζονται αλλόφωνα : σε αντίθεση με τα φωνήματα, που μπορούν να αλλάξουν το νόημα μίας κατα τ’άλλα σταθερής ακολουθίας ήχων, όπως είδαμε πριν, τα αλλόφωνα είναι ήχοι των οποίων η παραγωγή εξαρτάται από το περιβάλλον τους. Γι’αυτό αν ένας φίλος σας αλλόγλωσσος προφέρει τη λέξη “χαίρετε” με τη σκληρή προφορά του , θα καταλάβετε τι λέει, αφού δεν μπορεί το νόημα της λέξης να αλλάξει, θα καταλάβετε όμως και ότι ως αλλόγλωσσος δεν έχει ενσωματώσει αυτόν τον φωνολογικό κανόνα, όπως έχει κάνει ένας ομιλητής 3 ετών των ελληνικών. Κατα τ’άλλα, δεν είναι πάντα χρήσιμο να λέμε ότι ένα παιδί, ας πούμε από την Αθήνα, προφέρει [mbamba] και όχι [baba] και ότι ΑΥΤΟ αποδεικνύει ότι το [b] ερρινοποιείται στο συγκεκριμένο σύμπλεγμα γιατί το στάδιο της κατάκτησης της γλώσσας μελετάται με τα δικά του μέτρα και σταθμά, και όχι με αυτά που μετράμε τη γλωσσική συμπεριφορά ενηλίκων ομιλητών.

    3. Όλες οι γλώσσες έχουν την ίδια ηλικία. Και σε όλες τις γλώσσες, η σχέση μεταξύ ήχου και νοήματος είναι αυθαίρετη. Εξαίρεση είναι όντως οι σύνθετες λέξεις που ΕΝΔΟΓΛΩΣΣΙΚΑ δικαιολογούν το νόημά τους (π.χ. εικοσιδύο ή πηγαινόρχομαι) μέσω της δομής τους. Για της ηχομιμιτικές λέξεις έχουν γραφτεί και ειπωθεί πολλά. Είναι βέβαιο ότι απλά μιμούνται ή προσπαθούν να μιμηθούν ήχους που μπορεί να μη διαφέρουν από το ένας μέρος στο άλλο, όμως υπόκεινται στο φωνολογικό σύστημα της γλώσσας όπου ανήκουν. Από την άλλη, υποθέτω, ότι υπάρχουν παγκόσμιες σταθερές και θα με εξέπλητε να βρω έναν συριστικό ήχο στη λέξη για τα κακάρισμα του κόκορα. Ποτέ δεν ξέρεις όμως. Πώς γίνεται τώρα να έχουν την ίδια ηλικία; Έχουν τα ελληνικά την ίδια ηλικία με τα γαλλικά; Ναι και βέβαια. Συνοπτικά : το πού αρχίζει και το πού τελειώνει διαχρονικά μία γλώσσα είναι συμβατικό. Συχνά χρησιμοποιούμε ως όρια την καταγραφή κάποιου μνημειώδους λογοτεχνικού έργου, την αρχή ή το τέλος (επίσης συμβατικά συνήθως) κάποιου πολιτισμού, την ίδρυση ενός κράτους κτλ. Το πότε π.χ. περνάνε οι κάτοικοι αυτού που σήμερα ονομάζουμε Γαλλία από τα λατινικά στα γαλλικά κάνεις δεν μπορεί να το ορίσει. Αυτό που υπάρχει αντικειμενικά “εκεί έξω” είναι ότι οι άνθρωποι βγάζουν ήχους και ότι έτσι επικοινωνούν. Η (εθνική) γλώσσα είναι μία συμβατική ιδέα : τα πορτογάλικα με τα γαλλικά διαφέρουν σήμερα λιγότερο απ’ ό,τι ορισμένες παραλλαγές των μανδαρινικών κινέζικων μεταξύ τους. Όμως, για λόγους περισσότερο ή λιγότερο προφανείς, ονομάζουμε τα μεν γλώσσες, τα δε διαλέκτους- στην καλύτερη περίπτωση. Η ίδια δυσκολία λοιπόν που ισχύει διαχρονικά ισχύει και συχρονικά. Το σίγουρο είναι ότι οι άνθρωποι αυτού που σήμερα λέμε Ελλάδα και αυτού που σήμερα λέμε Γαλλία κάτι μιλούσαν όλους αυτούς τους αιώνες και αυτό το κάτι τους εξελισσόταν. Τώρα το πόσο πίσω μπορούμε να πάμε για να βρούμε την “αρχή” μίας γλώσσας ή των γλωσσών γενικά, τότε που ίσως δηλαδή νόημα και ήχος ήταν σε αρμονία, είναι λίγο πολύ σαφές : όχι και πολύ πίσω. Γλώσσα έχει το ανθρώπινο είδος εδώ και 100 000 χρόνια χοντρικά, ενώ οι γλώσσες που αποτελούν την ινδοευρωπαϊκή οικογένεια πήραν η κάθεμια το δρόμο της μολις πριν 7000 με 8000 χρόνια περίπου. Οι δε ρίζες που καταφέρνουμε να ανακατασκευάσουμε προφανώς και δεν δείχνουν στενότερη σχέση νοήματος-ήχου απ’ ό,τι οι αντίστοιχες ρίζες άλλων γλωσσικών οικογενειών. Αυτές οι πρωτο-ρίζες όντως βρίσκονται στη…ρίζα πολλών λέξεων που χρησιμοποιούν καθημερινά εκατομμύρια άνθρωποι από την Ινδία ως την Ισλανδία (και αλλού φυσικά). Η εξέλιξη και η παραγωγή αυτών των λέξεων είναι δικαιολογήσιμη (σημασιολογικά), άπαξ και έγινε η αρχική νοηματική “σύμβαση”, όχι όμως και εκ των προτέρων προβλέψιμη. Είναι, και αυτές, ατυχήματα :)

    Αυτάααα

  242. Odysseas Fyssas είπε

    Δυστυχώς τα σύμβολα που έβαλα μέσα σε (ως είθισται για τα γράμματα, σε αντίθεση με τα φωνήματα που βάζουμε μεσα σε αγκύλες) δεν εμφανίζονται. Ελπίζω μέσω των συμφραζόμενων να βγαίνει νόημα παρολ’αυτά.

  243. Γιάννης είπε

    #239 Μέση τιμή και διάμεσος θέλεις να πεις. Γιατί μέση τιμή και μέσος όρος είναι το ίδιο. Αυτό που φέρνεις στο παράδειγμα για μέση τιμή (δηλαδή η μεσαία τιμή) είναι αυτό που λέμε διάμεσος.

    Μαθηματικός σε σχολείο με περισσότερες γνώσεις στατιστικής (έκανα ένα μάθημα, «Εισαγωγή στη στατιστική» το λέγανε) απ’ ότι παιδαγωγικών (κανένα μάθημα, μιας και η σχολή μας έβγαζε επιστήμονες κι όχι δάσκαλους είπε κάποιος, άλλες αιτιάσεις άλλοι).

  244. Αγγελος είπε

    Αγαπητέ Οδυσσέα Φύσσα,
    Όλα σχεδόν όσα λες είναι σωστότατα, και ιδεωδώς θα έπρεπε να είναι γνωστά σε κάθε μορφωμένο άνθρωπο — ακόμα (ή προπάντων) και στους εκπαιδευτικούς :-) Δυστυχώς, όπως διαπιστώνουμε επανειλημμένα, δεν είναι…
    Διαφωνώ όμως με δύο λεπτομέρειες, που δεν επηρεάζουν την ισχύ του συνόλου:
    1. Δεν έχω ιδέα τι προκάλεσε την τροπή των ‘μέσων’ β/γ/δ από στιγμιαία σε τριβόμενα, ούτε στα ελληνικά, ούτε στα ισπανικά, ούτε στα εβραϊκά, αλλά μου φαίνεται πολύ απίθανο να είναι η πίεση από την ηχηροποίηση των μπ/γκ/ντ, διότι ακριβώς στα συμπλέγματα μβ/γγ/νδ, που θα συνέπιπταν με τα ηχηροποιημένα μπ/γκ/ντ, η τροπή αυτή ΔΕΝ έλαβε χώρα, κι έτσι η αιτ. (τον) άνδρα συνέπεσε ηχητικά με (τα) άντρα κλπ.
    2. Πιστεύω ότι το αρχικό σύμφωνο των λέξεων κιόλας/γκιόνης/χιόνι/γυάλα (κατ’ αντιδιαστολή με των λέξεων κόλλας/γκώνεις/χώνει/γάλα) αποτελεί ξεχωριστό φώνημα και όχι απλό αλλόφωνο στα ελληνικά. Φυσικά, η διάκριση των ουρανικών και υπερωικών ήχων έχει πολύ μικρό λειτουργικό βάρος, αφού μόνο πριν από τα φωνήεντα α/ο/ου μπορεί να λειτουργήσει. Υπάρχει όμως, και μία απόδειξη είναι ότι κάθε Έλληνας την αισθάνεται αμέσως μόλις του επισημανθεί. Παραδέχομαι όμως πως το θέμα σηκώνει συζήτηση, ιδίως για όσους πιστεύουν στη λεγόμενη γενετική φωνολογία…

  245. Stazybο Hοrn είπε

    Ας σβηστεί το προηγούμενο, και συγγνώμη για τη μικρή έλλειψη συγχρονισμού.

  246. Κωστας είπε

    Τι συζηταμε τωρα , αν πρεπει να αλλαξουμε μια γλωσσα και ποια γλωσσα την Ελληνικη . Τι ειχε η γραμματικη που διδασκομασταν . Δεν θυμαμαι να μπερδευτηκα γιατι τα σημερινα παιδια να εχουν θεμα .Φτανει κ. δασκαλοι Η γλωσα μας δεν αντεχει αλλο βιασμο , αρκετα greeklish διαβαζουμε .

  247. sarant είπε

    241: Οδυσσέα Φύσσα καλώς ήρθες και πολύ καλό το σεντονάκι σου :)

    245: Μπράβο Στάζιμπε!

    246: Το προηγούμενο βιβλίο γραμματικής ήταν επίσης καλό, αλλά είχε πια παλιώσει. Τα βιβλία αλλάζουν κάθε τόσο. Αλλά είστε βέβαιος ότι δεν μπερδευτήκατε ή μήπως δεν θυμάστε;

  248. Stazybο Hοrn είπε

    Αλήθεια, μόνο σε μένα φαίνεται υπερβολικά παιδικός -για παιδιά Ε΄ και ΣΤ΄ Δημοτικού- ο τρόπος ανάπτυξης της θεωρίας του βιβλίου; το καλλιτεχνικό του κομμάτι;

  249. Reblogged this on ΤΟ ΠΙΤΣΙΡΙΚΙ.

  250. Κύριε Κωστα, από τις τρεις γραμμές που γράψατε, εμένα μου φαίνεται ότι μάλλον μπερδευτήκατε, σε αντίθεση με τις διαβεβαιώσεις σας.

  251. Stazybο Hοrn είπε

    Παρεμπ, στην ίδια εκπομπή, και δεύτερη αρλούμπα Κανέλλη

    «Στη Νότια Κορέα αποφασίστηκε η κατάργηση της διδασκαλίας κάθε μορφής της Εξελικτικής Θεωρίας του Δαρβίνου…»

    Φερέφωνο χωρίς προτιμήσεις.

    Εμείς δεν βλέπουμε τηλεόραση, αλλά, δυστυχώς, πολλοί βλέπουν.

  252. Hellegennes Alexandrine είπε

    #243:
    Μέα κούλπα.

  253. toitoimoikoikoi είπε

    #236 Ναι

  254. gazakas είπε

    Το σχετικό άρθρο που μου έστειλαν μέσω μέιλ προχθές περιείχε μόνο τη σελίδα 36 με τις δύο τσάντες και επειδή δεν το έψαξα περισσότερο λόγω έλλειψης χρόνου σκέφτηκα ότι οι συγγραφείς, ενώ επιστημονικά όσα γράφουν εκεί είναι σωστά, μπερδεύουν άσκοπα τους μαθητές χρησιμοποιώντας μια λέξη (“φωνήεντα”) που ήδη γνωρίζουν ότι σημαίνει κάτι άλλο. Διαβάζοντας σήμερα και τις προηγούμενες σελίδες της νέας γραμματικής που διευκρινίζουν μια χαρά τα πράγματα απορώ πραγματικά με όσους επιμένουν να βλέπουν κάποιο πρόβλημα στο συγκεκριμένο θέμα…

    ΥΓ. Μιας και το θίξατε σε κάποια σχόλια, θα ήθελα να ρωτήσω δυο-τρία πράγματα σχετικά με την προφορά των μπ, ντ, γκ στη μέση των λέξεων:
    α) Υπάρχει κάποιος γεωγραφικός διαχωρισμός ανάμεσα στις περιοχές που τα προφέρουν με τον “ορθό” τρόπο (mb, nd, ng) και σε αυτές που τα προφέρουν ως b, d, g; Σε πρόσφατη συζήτηση με συνάδελφο φιλόλογο που τα προφέρει με τον δεύτερο τρόπο (χωρίς ούτε να γνωρίζει θεωρητικά ούτε να αναγνωρίζει ακουστικά τον πρώτο) ακόμη και σε λέξεις με ξενική προέλευση που στη δική τους γλώσσα προφέρονται έτσι, π.χ. μπάντα, η ίδια και η ομήγυρη επέμενε ότι έτσι το προφέρουν στη Νότια Ελλάδα, αλλά εγώ δεν έχω την ίδια αίσθηση.
    β) Είναι μόνο δική μου εντύπωση ή όντως τα τελευταία χρόνια εξαπλώνεται όλο και περισσότερο η κλειστή προφορά τους ως b, d, g;
    γ) Η μη προφορά τους ως mb, nd, ng σχετίζεται με την απάλειψη του ευφωνικού ν που παρατηρείται σε πληθυσμούς της Βόρειας Ελλάδας με σλαβόφωνο γλωσσικό παρελθόν/παρόν;

  255. dimosioshoros είπε

    Έχασα πολύ ωραίο κομμάτι λόγω ταξιδιού.

    Γιάννης

  256. Αγγελος είπε

    Γκάζακα (254):
    α) Στην “Ιστορική Εισαγωγή στη Νεοελληνική Γραμματική” του, ο Τριανταφυλλίδης έχει ένα χάρτη όπου χαράζει και την ισόγλωσση άνdρας/άdρας. Αν θυμάμαι όμως καλά, μάλλον στη Βόρεια Ελλάδα έβαζε την άρρινη προφορά. Εγώ πάντως, παλαιοελλαδίτης αναντάν μπαμπαντάν γεννημένος και μεγαλωμένος στην Αθήνα, σαφώς άνdρας πρόφερα και προφέρω.
    β) Κι εγώ έχω την ίδια εντύπωση.
    γ) Ποια “απάλειψη του ευφωνικού ν … παρατηρείται σε πληθυσμούς της Βόρειας Ελλάδας με σλαβόφωνο γλωσσικό παρελθόν/παρόν”;

  257. sarant είπε

    254-256 Κάτι πρέπει να έχει γραφτεί για την αποερρινοποίηση (denasalization) της νέας ελληνικής.

  258. gazakas είπε

    Άγγελε (#256)
    α) κι εγώ αυτό θυμόμουν (νομίζω μάλιστα ότι ίσως σχετίζεται με αυτό που λέω στο γ))
    β) άρα καλά ακούω :)
    γ) σε αιτιατικές όπως “τη τηλεόραση”, “το τοίχο”, ακόμη και “το ΠΑΟΚ” (!!!)

    Νικοκύρη, αν βρεις κάτι συγκεκριμένο, θα σου ήμουν υπόχρεος. Ξέρω ότι γλωσσολογικά δεν υπάρχει καλύτερη και χειρότερη προφορά, αλλά η αποερρινοποίηση τραυματίζει τα αυτιά μου :/

  259. Ξέρω ότι γλωσσολογικά δεν υπάρχει καλύτερη και χειρότερη προφορά, αλλά η αποερρινοποίηση τραυματίζει τα αυτιά μου

    παρακαλοῦμε λοιπὸν τὴν γλωσσολογία νὰ μείνῃ ἀμέτοχη σὲ κάθε περὶ τὴν προτιμητέα προφορὰ διαμάχη.

  260. Hellegennes Alexandrine είπε

    Συγγνώμη, αλλά γιατί πάντα όταν αναφερόμαστε στα ντ και μπ μιλάμε μόνο για nd/mb και d/b ενώ υπάρχουν και τα nt/mp;

  261. Ψηφίζω Ιμορ @1. Συμπληρωματικά και Άννα @7
    Βέβαια όλοι Ιμορ ψήφισαν οπότε… τζάμπα ο κόπος μου.
    Ξαναψηφίζω Ιμόρ @64 (πότε μεγάλωσε αυτό το κορίτσι!)

    Ο Νίκος @161 παράγραφος 2 λέει σωστά πράγματα. Για παράδειγμα η λέξη ‘κυλάω’ δεν έχει καμιά ηχομιμητική αναφορά. Αλλά το ‘τσουλάω’ που πιθανότατα διατηρεί αρχαιότατη προφορά του ‘κυ = τσου’ έχει. Ένα βαρύ αντικείμενο όταν σύρεται κάνει ‘τσουλ-τσουλ’. Επομένος το ‘κυ = [ki]’ είναι ‘εκλογιωτισμός’. Εκλογιωτισμός είναι προφανώς και το ια(τρός) [ia…] λες και οι αρχαίοι έλληνες μεταξύ όλων των λαών του κόσμου δεν μπορούσαν να προφέρουν [ya].

    Περί αναλφαβητισμού και γρυλισμάτων.Σωστά @182 Nomadicuniversality. Ας θυμηθούμε ότι δεν υπάρχει καμιά απόδειξη ότι ο Σωκράτης ήξερε ανάγνωση και γραφή.

    γλώσσες και αλφάβητα του κόσμου @213. Όλες οι γλώσσες χρησιμοποίησαν φωνητική γραφή όταν πρωτάρχισαν να γράφονται. Το πρόβλημα με τα ελληνικά προκύπτει επειδή αυτό συνέβη μόλις προ 2800 ετών περίπου και συνεχίζουν ακόμα.

    Χωρίς να θέλω ν’ ανακατευτώ σε αντεγκλήσεις αλλά να συμβάλω μόνο εποικοδομητικά (τουλάχιστο αυτή είναι η πρόθεσή μου) θα τολμούσα να παρατηρήσω τα εξής:

    α) Το να κάνει κάποιος μια περιγραφή του φωνητικού συστήματος μιας γλώσσας δεν είναι ούτε εθνικό ούτε αντεθνικό. Αλλά δεν ξέρω σε τι αποσκοπεί η διάκριση μεταξύ γραμμάτων και φθόγγων στα παιδιά του δημοτικού.

    β) Φθογγολογικά μιλώντας, τα φωνήεντα της ελληνικής δεν είναι μόνο 5. Δεν μπορώ να πω πόσα είναι. Υπάρχουν τουλάχιστον δύο [ο] και τρία [e] (αφήνω τα υπόλοιπα φωνήεντα) αλλά αυτό δε σχετίζεται με το να γράφονται με ο ή ω, με ι ή η ή υ ἠ ει. Επομένως η περιγραφή της εν λόγω Γραμματικής είναι και πάλι ατελής.

    γ) Για το υ/β, υ/φ. Βεβαίως το υ προφέρεται σήμερα [i] αλλά υπάρχουν πάρα πολλές ενδείξεις ότι η αρχαία προφορά του κυμάνθηκε για αιώνες μεταξύ [u] (όπως νόμιζε και ο Έρασμος) και [y = γαλλικό u], με αποτέλεσμα να συμφύρεται με τα γειτονικά του σύμφωνα και να καταλήξει στη σημερινή προφορά του. Αλλά το φαινόμενο δε είναι αποκλειστικά ελληνικό. 1) Είναι γνωστό ότι το λατινικό αλφάβητο καθυστέρησε πολύ να διακρίνει μεταξύ U και V πρβλ Vergilius / Uergillius. 2) Το εβραϊκό βαβ προφέρεται είτε ως ‘β’ είτε ως ‘ου’ ακόμα και στην ίδια λέξη. Στα εβραϊκά το ‘και’ είναι ְו ‘βε’ ή ּו ‘ου’ (πρόσεξε τις τελίτσες) ανάλογα με το περιβάλλον, γ) Μια και μου άνοιξες την όρεξη με το γεωργιανό ა, το επίθετο ‘γεωργιανός’ είναι ქართველი (για έμψυχα) είτε ქართული (για άψυχα), παρατήρησε την εναλλαγή του ვე / უ (ve / u) μετά το ქართ.
    Ημίφωνα (γράμματα μισοσύμφωνα / μισοφωνήεντα) υπάρχουν πολλά, κυρίως το [r] σε σλαβικές γλώσσες και [r και l] στη σανσκριτική.
    ΣΗΜ. Το εβραϊκό ‘βαβ’ είναι εντελώς άλλο γράμμα από το bet בּ /ב β / b

    δ) Ο ινδός γραμματικός Panini (6ος αι π.X) παρουσίαζε τα φωνήεντα σε ένα ισοσκελές τρίγωνο του οποίου των μία κορυφή καταλαμβάνει το [a], την άλλη το [i] και την τρίτη το [u]. Το [e] βρίσκεται μεταξύ [a-i] και το [ο] μεταξύ [a-u]. Φυσικά αναγνώριζε όλες τις ενδιάμεσες παραλλαγές ως κείμενες είτε στις πλευρές είτε στο εσωτερικό του τριγώνου.
    Η διάκριση αυτή είναι ευφυέστατη. Επιπλέον υποστηρίζεται από το γεγονός ότι υπάρχουν γλώσσες ακροφωνικές, όπως π.χ. η κλασική αραβική, που έχουν μόνο [a], [i] και [u].

    Για τα σύμφωνα διέκρινε βασικά οδοντικά, ουρανικά και χειλικά με τέσσερεις ποιότητες διακρινόμενες ανά δύο αντιθετικά, εκρηκτικά / τριβόμενα και ηχηρά άηχα ως εξής:
    εκρηκτ. άηχο εκρηκτ. ηχηρό τριβομ. άηχο τριβομ. ηχηρό ενρινο
    οδοντ. t d θ δ ν
    ουραν. k g χ γ ng
    χειλ π b φ β μ

    Εξ αυτού προέρχεται και η περίφημη ιερή λέξη aum (που κατέληξε να προφέρεται om και ψάχνουν να βρουν τι σημαίνει). Σύμφωνα με τη βεδική κοσμογονία η ύλη είναι απλώς δονούμενη ύπαρξη (ὄν / οὐσία) σε εντίθεση προς την πνευματική, άυλη και μη δονούμενη ύπαρξη. Aum είναι το σύνολο των φωνηέντων και συμφώνων, και κατά συνεκδοχή ολόκληρη η υλική δημιουργία.
    Tα r,l και s με τις παραλλαγές τους είναι φωνήεντα που υφίστανται διαφόρων επιπέδων ‘συμφωνοποίηση’.

    Αυτά απλώς για να τα συγκρίνουμε με τα δικά μας δεδομένα.

    Και με σεβασμό στην παρέα, ως συμβολήστη συζήτηση

  262. Καλησπέρα, ορίστε γίνατε και πρώτο θέμα. Αναμενόμενα, δυστυχώς, τα σχόλια …
    http://news247.gr/eidiseis/koinonia/paideia/evgalan_to_h_kai_to_w_apo_th_grammatikh_ths_e_kai_st_dhmotikou.1845805.html

  263. Για τη Γραμματική πάλι.

    Οι άνθρωποι λένε σαφώς ποιες είναι οι επιλογές τους. Οπότε κάθε βλακώσης συζήτηση (των επικριτών τους εννοώ) περιττεύει. Ας διαβάσουν τουλάχιστο τον Πρόλογο. Ως ‘πόνημα δε είναι γοητευτικό’. Σε ποιον μπορεί να μην αρέσει;

  264. sarant είπε

    262: Ευχαριστώ, το είχα δει αλλά δεν είχα συνειδητοποιήσει ότι παραθέτει το άρθρο μου! Μερικά σχόλια, σκέτη πίκρα, πράγματι…

  265. Odysseas Fyssas είπε

    Ευχαριστώ Νίκο και Άγγελε, για τα καλά λόγια και τις επισημάνσεις.
    Ας το πάμε λίγο πιο πέρα :

    1. Δεν νομίζω ότι η αιτία της αλλαγής είναι απαραίτητα η ίδια. Εξάλλου, στα εβραϊκά σίγουρα και, αν δεν κάνω λαθος και στα ισπανικά, τα ηχηρά στιγμιαία και τριβόμενα είναι σαφώς αλλόφωνα, σε αντίθεση με τα ελληνικά. Για να είμαι ειλικρινής δεν κατάλαβα ακριβώς το σκεπτικό σου, σε κάθε περίπωση όμως το παράδειγμα άντρα/άνδρα που δίνεις αναιρεί πράγματι την υπόθεσή μου. Σύμφωνα πάντως με τον Τριανταφυλλίδη, το άντρο προέρχεται από τον άντρα, οπότε μπορούμε να μιλήσουμε για απλό παράγωγο, ενδεχομένως σε μία περίοδο όπου η αλλαγή είχε ήδη συντελεστεί. Γι’αυτό όταν έχουμε αλυσιδωτές αλλαγές πρέπει να βλέπουμε και με ποια σειρά γίνονται. Το παράδειγμα ντόρο/δώρο που έδωσα μπορεί κι αυτό επομένως να είναι άκυρο, εάν ο ντόρος δεν χρειάστηκε ποτέ να διαφοροποιηθεί (συγχρονικά) από την αρχαία προφορά του δώρου (και αυτό, εαν λάβουμε υπόψη για τις ανάγκες της διαφοροποίησης μόνο το δ/ντ και όχι τη μακρότητα του φωνήεντος που ακολουθεί).

    2. Σίγουρα το θέμα σηκώνει συζήτηση. Νομίζω ότι πρόκειται για αλλόφωνα για δύο λόγους : από τη μία, για να πετύχει η διαφοροποίηση του νοήματος πρέπει να παρεμβάλεις ενα [i], το οποίο όμως δε συνοδεύει κατ’ανάγκη την ουρανική προφορά, αφού σε άλλα περιβάλλοντα (π.χ. κιωνόκρανο, γειώνω, χιαστί, αγγειοπλάστης,) πρέπει και να ακουστεί καθαρά και αντίστοιχα να σημειωθεί στη φωνητική μεταγραφή. Από την άλλη εάν του ουρανικού έπεται ενα [ε], δε θα σκεφτεί κανείς που κάνει χρήση του IPA να παρεμβάλει το [i], αφού η μαλακή προφορά προκύπτει λόγω θέσης.

    Για τον φίλο gazaka (254)

    Δεν ξέρω καθόλου αν υπάρχει γεωγραφική διαφοροποίηση, απ’όσα έχω διαβάσει όμως υπάρχει ή τουλάχιστον υπήρχε κοινωνική. Παλιότερα ήταν δείγμα λογιοσύνης το να προφέρεις /nd/ /mb/, ενώ τα /d/ /b/ στιγματίζονταν. Νομίζω ότι και σήμερα ακόμα το επίσημο ύφος μιας ομιλίας, απαγγελίας κτλ επαναφέρει την πρώτη προφορά, σε ορισμένες λέξεις τουλάχιστον. Έχω πάντως κι εγώ την εντύπωση ότι η γενική τάση είναι τα εν λόγω συμπλέγματα να προφέρονται όλο και περισσοτερο ως απλά ηχηρά στιγμιαία σύμφωνα : οι ομιλητές της γενιάς μου (είμαι 25) π.χ. δεν προφέρουμε διαφορετικά τη βεντέτα (του σινεμά) από τη βεντέτα (την κρητική), κάτι που κάνουν οι παππούδες μου.

  266. 261:
    “Υπάρχουν τουλάχιστον δύο [ο] και τρία [e] ”
    Ποια είναι αυτά;
    (υποθέτω ότι μιλάμε για τον τρόπο με τον οποίο προφέρουν τους φθόγγους αυτούς οι ίδιοι ομιλητές, και όχι για διαφορές μεταξύ διαλέκτων ή τοπικών προφορών ή μέσα στο χρόνο)

  267. Αγγελος είπε

    ΔΕΝ υπάρχουν πολλά [ο] και [e] τα ελληνικά. Δηλαδή, σαφώς δεν υπάρχουν διαφορετικά φωνήματα, όπως υπάρχουν π.χ. στα γαλλικά, όπου άλλο axé και άλλο accès. Πιστεύω όμως ότι ούτε άξια λόγου αλλόφωνα των φωνημάτων αυτών υπάρχουν, ότι δηλαδή ίδια ή σχεδόν ίδια προφέρονται, τουλάχιστον στην κανονική εκφορά του λόγου, ανεξάρτητα από τη θέση τους τη λέξη, τον τονισμό τους κλπ. Και μη φέρει κανείς ως αντιπαράδειγμα το μακρό και (μάλλον) πιο κλειστό ο ή ε της αναφώνησης “γκόοοοοολ!” ή του επιφωνήματος “ντέεεε!”

  268. Μπουκανιέρος είπε

    Με τι ασχολείσαι όμως βρε συ Νίκο!
    Τότε, γιατί όχι και με τα αφρικάνικα μέιλ, π.χ. αυτά που στέλνει υποτίθεται η χήρα του Σαβίμπι;
    (Κι αυτά υπάρχουν κάποιοι, με ανάλογο πνευματικό επίπεδο, που τα πιστεύουν.)

  269. sarant είπε

    Κάνει μάθημα στον γιο σου και στην κόρη μου η χήρα του Σαβίμπι;

  270. Δεν υπάρχει βορράς και νότος
    στο nd ή d
    Αντιγράφω Mπουκανιέρου παλιότερο σχόλιο

    Σύμφωνα με την ισόγλωσση άdρας/άντρας η άρρινη προφορά επικρατεί στα Εφτάνησα (πλην Ζακύνθου), στην Κρήτη και στο μεγαλύτερο μέρος του Αιγαίου (πλην Χίου, βασικά), στα μεγαροαιγηνήτικα, αλλά και στην Ανατ. Θεσσαλία, στη Χαλκιδική, σε μέρος της Ανατ. Μακεδονίας και στη Θράκη!
    http://sarantakos.wordpress.com/2009/10/20/elora/#comment-13693

    261 σε τι αποσκοπεί η διάκριση μεταξύ γραμμάτων και φθόγγων στα παιδιά του δημοτικού.

    για να μην γκρινιάζουν αργότερα
    πως άλλα μας μαθαίνατε
    για το τι είναι φωνήεν
    και άλλα μας λέτε τώρα

    δλδ το παιδί του δημοτικού
    δυσκολεύεται να συλλάβει
    την έννοια του φθόγγου;;

  271. Immortalité είπε

    Καλά η Κανέλλη δεν πρέπει να την παλεύει καθόλου όμως!

    @261 :)

    Σχετικά με τα περισσότερα του ενός [o] και [e] στα ελληνικά, κι εγώ αναρωτιέμαι. Στα γαλλικά ναι, μας βγήκε η πίστη να τα μάθουμε, στα ελληνικά που υπάρχουν; Δε μας δίνεται μερικές λέξεις για παράδειγμα;

  272. Immortalité είπε

    @271 δίνετε βεβαίως βεβαίως :oops:

  273. [...] αυτός ο Κότζογλου και οι υπόλοιποι, δεν έχουνακούσει τον Μουφλουζέλη, που λέει ότι ένα κι ένα κάνουν δύο και πως τα φωνήεντα [...]

  274. Το βασικό θέμα είναι πως στην ελληνική γλώσσα είναι διαφορετικός ο ήχος – ή καλύτερα, ήτανε διαφορετικός ο ήχος – του φθόγγου [ ι ] και διαφορετικός του φθόγγου [ η ] καθώς και του φθόγγου [ υ ]. Κατ’ αντιστοιχία και ο φθόγγος [ ο ] σε σχέση με τον φθόγγο [ ω ]. Μακρά και βραχέα δηλαδή, αν θυμάμαι καλά όπως τα διδάχθηκα στο σχολείο όπου προσπάθησαν να μου μάθουν την Ελληνική Γλώσσα. Όπου στα μακρά, τραβάμε τον ήχο του φθόγγου ενώ στα βραχέα ο φθόγγος είναι σύντομος! Θα έπρεπε δηλαδή να διδάσκονται ωσάν διαφορετικοί φθόγγοι! Για να μπορούσε να διατηρηθεί και η μουσικότητα που είχε η γλώσσα μας! …Αλλά για την εποχή μας είναι “ψιλά γράμματα” αυτά! Μ’ αυτά θα ασχολούμαστε τώρα; Εδώ μας καίει το μνημόνιο! Είναι η καλύτερη ευκαιρία για να απλουστεύσουμε την γραμματική μας μαζί με την απλούστευση της ζωής μας! Μήπως θα έπρεπε να θυμηθούμε τον Πλάτωνα που είπε πως η υποβαθμισμένη γλώσσα οδηγεί σε υποβαθμισμένη σκέψη;

  275. Hellegennes Alexandrine είπε

    #274:
    “Θα έπρεπε δηλαδή να διδάσκονται ωσάν διαφορετικοί φθόγγοι!”

    Έπαψαν να είναι διαφορετικοί φθόγγοι πάνω από 2000 χρόνια πριν. Άρα τι ακριβώς να διδάσκεται; Αλλά για εσάς, 2000 χρόνια εξέλιξης είναι ψιλά γράμματα, υποθέτω.

    “Μήπως θα έπρεπε να θυμηθούμε τον Πλάτωνα που είπε πως η υποβαθμισμένη γλώσσα οδηγεί σε υποβαθμισμένη σκέψη;”

    Καλή ερώτηση. Θα έπρεπε να πάρουμε σαν παράδειγμα τις μπούρδες του Πλάτωνα, μετά την εποχή του οποίου ο ελληνικός πολιτισμός έφτασε στο ζενίθ του και σε όλα τα επίπεδα αναβαθμίστηκε, παράλληλα με την “υποβάθμιση” της γλώσσας;

  276. @ Hellegennes Alexandrine
    Απαξιώ να ανοίξω διάλογο με κάποιον που τα λόγια του Πλάτωνα, με μεγάλη ευκολία και ελαφρότητα, τα χαρακτηρίζει “μπούρδες”.
    Με τα βιβλία του Πλάτωνα, σπουδάζουν και μορφώνονται σε όλα τα πανεπιστήμια του κόσμου! Σίγουρα με αυτό το σχόλιο σου, επιβεβαιώνεις τον Πλάτωνα περί υποβαθμισμένης σκέψης!

  277. ppan είπε

    Tον ΠΛάτωνα τον μελετούν ως φιλόσοφο, όχι ως γλωσολόγο ούτε ως φυσικό κλπ. Γενικά υπάρχουν τομείς στους οποίους η ανθρώπινη σκέψη έχει κάνει άλματα από την εποχή του Πλάτωνα, το έχετε φαντάζομαι υπόψη σας, ε;

  278. Η Γλώσσα σίγουρα είναι ενας ζωντανός οργανισμός που πρέπει να εξελίσσεται. Όμως τα εργαλεία πρέπει να μπορούν να κάνουν εξελισσόμενα την ίδια καλή δουλειά, αν όχι καλύτερη. Παράδειγμα, ένα εργοστάσιο εξελισσόμενο κάνει πολυπλοκότερα μηχανήματα και με περισσότερη ακρίβεια για την καλύτερη απόδοση και αποτελεσματικότητά του και τον εμπλουτισμό της παραγωγής του. Πως είναι δυνατόν λοιπόν να θέλουμε να εξελίξουμε την γλώσσα μας και να την εμπλουτίσουμε – ενεργώντας και σαν γλωσσοπλάστες – απλουστεύοντας τα εργαλεία της;

  279. ppan είπε

    Ο ΠΛάτωνας τα λέει αυτά; Η μεταφορά με τα εργαλεία και τα εργοστάσια δεν ταιριάζει πολύ.

    Πάντως ορισμένα πράγματα δεν αλλάζουν πολύ από το 1761
    “Την σήμερον η Ελλάς τρέφει και περιποιείται δύω ελαττώματα τα πλέον ανοίκεια εις την δόξαν της. Αυτή κυριεύεται κατά κράτος από την Υπόληψιν και από την Αμέλειαν της Αρχαιότητος. Η πρώτη τής εγέννησεν εκείνην την ακμαίαν Πρόληψιν, ότι όσα ή εφεύρηκαν, ή εκαλλιέργησαν οι Παλαιοί, όλα γενναία, όλα ακριβή”

  280. sarant είπε

    Κυρία Ταρλή καλημέρα σας και καλώς ήρθατε

    Καταρχάς, αν εσείς προφέρετε διαφορετικά το γράμμα “η” από το γράμμα “ι” αποτελείτε εξαίρεση -εδώ και 2.000 χρόνια δεν υπάρχει φυσικός ομιλητής της γλώσσας που να το καταφέρνει αυτό.

    Κατά δεύτερον, με ενδιαφέρει πολύ το παράθεμα του Πλάτωνα, ότι, τάχα, “η υποβαθμισμένη γλώσσα οδηγεί σε υποβαθμισμένη σκέψη”.. Μήπως έχετε το πρωτότυπο χωρίο (στα αρχαία, εννοώ) να το δούμε; Ρωτάω, επειδή υποψιάζομαι ότι πρόκειται για κατασκευασμένο απόφθεγμα.

  281. melinoerealm είπε

    “Tο λέει, ακριβώς έτσι, η γραμματική Τριανταφυλλίδη την οποία επικαλείται (χωρίς προφανώς να την έχει ανοίξει), στη σελ. 13 (μιλάω για την ανατύπωση του 2002, ιδού το σχετικό απόσπασμα):
    Φωνήεντα έχομε στη γλώσσα μας πέντε, τ’ ακόλουθα (ο λόγος είναι πάντοτε για φθόγγους και όχι για γράμματα): α, ε, ι, ο, ου.”

    Bρωμοδουλειὰ ἐτοιμάζουν, ἀλλὰ ὁ κος Σαραντάκος τοὺς σιγοντάρει, πολὺ πιθανὸν ἀπὸ σκέτη ἀντιδραστικότητα. Καὶ αὐτὸ διόλου δὲν τὸν τιμᾶ.
    Φθόγγοι εἶναι οἱ ξεχωριστοὶ ἤχοι καὶ ἡ ἑλληνικὴ γλῶσσα ἔχει 7 φθόγγους φωνηέντων (τὸ η διαφέρει ἀπὸ τὸ υ καὶ τὸ ι, καὶ τὸ ο διαφέρει ἀπὸ τὸ ω – ΓΙ’ ΑΥΤΟ ΚΑΙ ΤΑ ΦΩΝΗΕΝΤΑ ΠΕΡΑΙΤΕΡΩ ΔΙΑΧΩΡΙΖΟΝΤΑΙ ΣΕ ΜΑΚΡΟΧΡΟΝΑ, ΒΡΑΧΥΧΡΟΝΑ ΚΑΙ ΔΙΧΡΟΝΑ! Διότι οἱ φθόγγοι διαφέρουν ἠχητικῶς).

    Ἀλλὰ ἐφόσον οἱ προπαγανδιστὲς μᾶς φέρνουν τὸ ἐπιχείρημα τοῦ ἤχου, ἔ, τότε ἂς μάθουν ὅτι ἡ ἑλληνικὴ γλῶσσα ἔχει καὶ ἄλλους δύο φθόγγους, τοὺς λεγόμενους ‘διάμεσους’. Δηλαδὴ τὸ ι καὶ τὸ ου, ὅταν λέμε μιά, μοιάζω, ἄκουα κτλ. Στὸ ἡμίφωνο ι ἡ ράχη τῆς γλῶσσας ἀγγίζει ἐλαφρὰ τὸν οὐρανίσκο. Στὸ ἡμίφωνο ου τὰ δύο χείλια ἀγγίζουν λίγο. Ἔτσι τὰ ἡμίφωνα δὲν εἶναι οὔτε καθαρὰ σύμφωνα οὔτε καθαρὰ φωνήεντα.
    Ἡμίφωνα εἶχαν στὴν ὁμιλία τους καὶ οἱ ἀρχαῖοι Ἕλληνες: τὸ F, δίγαμμα ποὺ ἀπὸ τὴν προφορὰ του λέγεται βαῦ καὶ ἄλλος ἕνας φθόγγος ποὺ ἀκουόταν ὅπως τώρα ἀκούεται ὁ φθόγγος ι ὅταν λέμε μιά, μοιάζω – τοῦ φθόγγου αὐτοῦ δὲν μᾶς παραδόθη γραπτὸ ύμβολο ἀλλὰ ὅταν θέλουμε νὰ τὸν παραστήσουμε τὸν σημειώνουμε μὲ τὸ λατινικό j (γιότ).

  282. melinoerealm είπε

    ” Δεν ξέρω πώς πρέπει να το ερμηνεύσουμε αυτό· μπορεί τάχα να μείνει ανέπαφη η γλώσσα; Αν με το ανέπαφη εννοούμε «αναλλοίωτη», αυτό είναι εντελώς αδύνατο. Η γλώσσα εξελίσσεται, κάθε γλώσσα εκτός από τις νεκρές. Κάποτε η ελληνική γλώσσα είχε οχτώ πτώσεις, αργότερα είχε πέντε, σήμερα έχει τέσσερις. Η δοτική απέμεινε μόνο σε στερεότυπες εκφράσεις, όχι στον ζωντανό λόγο. Κάποτε λέγαμε «δίδωμι», αργότερα «δίδω», τώρα «δίνω» και σπανιότερα «δίδω». Κάποτε λέγαμε «πατήρ», σήμερα «πατέρας». Από την αιτιατική «τον πατέρα» φτιάχτηκε η νέα ονομαστική, αρχικά σαν απόκλιση (σαν λάθος) που καθιερώθηκε στη συνέχεια. Και η ορθογραφία αλλάζει. Αν ανοίξετε εφημερίδα του 1920 θα δείτε τύπους όπως «είνε, συνειθίζω, μεγαλείτερος, φείδι, ταξείδι, καλλίτερος, κυττάζω» και άλλα πολλά. Τώρα όλα αυτά έχουν αλλάξει χωρίς μάλιστα να προκληθεί ο ηθικός πανικός που ξεσήκωσε το αυγό/αβγό. Αν αυτό εννοεί η συντάκτρια, η γλώσσα δεν μπορεί να μείνει ανέπαφη-αναλλοίωτη.”

    Tὶ ἐννοεῖ ἄραγε ὁ κος. Σαραντάκος ἐδῶ; Ὅτι ἡ παντελῶς αὐθαίρετη ἐπιβολὴ κατασκευασμένων ἐκτρωμάτων ἀποτελεῖ ….φυσικὴ ἐξέλιξη τῆς γλώσσας; Ἡ δοτική, ἂς ἐνημερωθῇ ὁ κος. Σαραντάκος, ὅτι καταργήθη ἐσκεμμένα καὶ δὲν ἐξαφανίσθη φυσικῶς οὔτε περιέπεσε σὲ κάποια ἀχρηστία. Τὰ ν τῶν αἰτιατικῶν ἐπίσης ἀφαιρέθησαν ἐσκεμμένα λόγῳ τῆς βεβιασμένης ἐξαλείψεως τῆς δοτικῆς. Οἱ νέες ὀνομαστικὲς δὲν προέκυψαν φυσικῶς ὡς κάποια γλωσσικὴ ἐξέλιξη ἀλλὰ ἦταν ὁμοίως προϊὸν ἐσκεμμένου παρεμβάσεως. Κι ὅλα αὐτὰ ἄλλαξαν, μᾶς ἐξηγεῖ μὲ περισπούδαστο ὕφος ὁ κος. Σαραντάκος. Μόνον ποὺ φαίνεται νὰ ξεχνάει πῶς ἀκριβῶς “ἄλλαξαν”: διὰ τῆς …μαγικῆς ράβδου μίας αὐθαιρέτου γλωσσικῆς κατακρεουργήσεως ἄνευ προηγουμένου.

    Ἀλλὰ ἐφόσον ὁ κος. Σαραντάκος ἐπιμένει ὅτι οἱ αὐθαίρεσίες ἀποτελοῦν “ἐξέλιξη” καὶ ὅτι ἡ γλῶσσα ἐξελίσσεται διὰ βουλευτικῶν νομοθετημάτων, τότε τὸ αὐτὸ θὰ πρέπει νὰ δεχθῇ καὶ στὴν ἐπαναφορὰ τοῦ πολυτονικοῦ καὶ τῆς γλωσσικῆς ἀποκαταστάσεως στὰ ἐπόμενα ἔτη – διότι θὰ συμβεῖ. Δὲν πρόκειται νὰ μείνουμε ἄλλο θεατὲς καὶ ἡ γλωσσικὴ ἀποκατάσταση εἶναι ἀπὸ τὶς κύριες προτεραιότητες πλέον. Θὰ ἔρθει ἡ ὥρα ποὺ θὰ ἀποκατασταθεῖ ἡ ἑλληνικὴ γλῶσσα. Καὶ τότε οἱ διάφοροι Σαραντάκοι θὰ ἐξαπολύουν πύρινους λόγους καὶ κατηγορίες “ἀναχρονισμοῦ” διότι γιὰ τοὺς Σαραντάκους ἡ ‘ἐξέλιξη’ εἶναι μόνον πρὸς τὴν ἀπλοϊκότητα, τὴν μετριότητα καὶ τὴν κατάντια καὶ ποτὲ πρὸς τὸ καλλίτερο καὶ τὸ ἀριστότερο. Ὁμοίως ἡ “φυσική” ἐξέλιξη μπορεῖ νὰ γίνεται διὰ τῆς μαγικῆς ράβδου τῶν νομοθετημάτων ΜΟΝΟΝ ἐὰν ὀδηγῇ στὴν κατάντια. Ἐὰν τὸ νομοθέτημα ὀδηγεῖ σὲ γλωσσικὴ ἀποκατάσταση, διόρθωση καὶ βελτίωση θὰ εἶναι βεβαίως “ἀναχρονιστικό” καὶ “φασιστικό” ἢ κάτι παρεμφερές καὶ δὲν θὰ ἀποτελεῖ “φυσική” ἐξέλιξη.
    Τὸ μόνο βέβαιο εἶναι ὅτι θὰ γελάσουμε πολὺ τότε.

  283. Hellegennes Alexandrine είπε

    Συγγνώμη, αγαπητέ/η (τι είστε τέλος πάντων), μπορείτε να γράψετε τα παραπάνω κείμενα χωρίς τα σκουπιδάκια πάνω από τα γράμματα;

  284. @ 280

    Στην ποντιακή διάλεκτο διατηρείται έως σήμερα η προφορά του ιωνικού “η” ως “ε” (νύφε αvτί νύφη, κλέφτες αντί κλέφτης, έτον αντί ήτο, κλπ.) http://abnet.agrino.org/htmls/D/D006.html

    Και για να ελαφρύνουμε λίγο τη συζήτηση: εάν για καλή μας τύχη στην ΕΣΣΔ δεν επικρατούσε ο σταλινισμός και οριζόταν τελικά η ποντιακή διάλεκτος ως η επίσημη ελληνική γλώσσα της Σοβιετικής Ένωσης -και ουχί η κατωμεριτική- τα πράγματα στις συζητήσεις μας (στα Βαλκάνια και στη Μαύρη Θάλασσα) θα είχαν άλλη υφή ;)

    Μ-π

  285. Vandaqueen είπε

    Λίγες σκόρπιες παρατηρήσεις και απορίες.
    ”… η διαδικασία συγγραφής σχολικών βιβλίων είναι τόσο μακροχρόνια που τις περισσότερες φορές …. Οι υπουργοί έρχονται και παρέρχονται.”
    Μήπως στη χώρα της φαιδράς πορτοκαλέας κάποιοι συγγραφείς ακολουθούν τις διαδρομές των υπουργών; Πόσο μακροχρόνια και επίπονη υπήρξε η συγγραφή του αναγνωστικού Η Γλώσσα μου Α’ Δημοτικού με τις αδέξιες μεταφράσεις απο τα Αγγλικά και ίσως άλλες γλώσσες ( “στο δρόμο για το σχολείο” , ”τρίπιτι τρίπιτι τραπ” έκανε το λαγουδάκι) και την ”εμπνευσμένη” εισαγωγή από τα πρώτα μαθήματα του τόσο ”καθιερωμένου” ρήματος”πιλαλώ”;

    Στη Νεοελληνική Γραμματική – Αναπροσαρμογή της Μικρής Νεοελληνικής Γραμματικής του Μανόλη Τριανταφυλλίδη, μετά από τα κεφάλαια περί φθόγγων και γραμμάτων διαβάζουμε:”Φωνήεντα είναι τα γράμματα α,ε,η,ι,ο,υ,ω” ( σελ. 13, παράγρ. 7). Επομένως ο όρος ”φωνήεν” δεν ορίζει μόνο τους φθόγγους αλλά και τα γράμματα.
    Στο ίδιο βιβλίο,σελ.16, παράγρ. 15, παρατίθεται ο Πίνακας των Συμφώνων με διαχωρισμό σε χειλικά, οδοντικά κλπ και στιγμιαία/εξακολουθητικά – άηχα/ηχηρά.
    Αναρωτιέμαι, λοιπόν, τι αλλαγές υπέστη από τότε η γλώσσα ως φυσικό φαινόμενο ώστε να επιβάλλεται και ο διαχωρισμός σε τριβόμενα και κλειστά για τον οποίο δηλώνω πλήρη άγνοια.

    Έχω αποκοπεί από την εκπαιδευτική διαδικασία εδώ και χρόνια αλλά βλέποντας κατά καιρούς κάποιες γλωσσικές ασκήσεις και τεστ γνωστών μαθητών διακρίνω σε πολλά σημεία μία τάση να διδάσκεται η ελληνική σαν ξένη γλώσσα.
    Ένα βιβλίο Γραμματικής για μαθητές Δημοτικού, πέρα από οτιδήποτε άλλο, οφείλει να έχει σαφήνεια και να διευκολύνει το παιδί να κάνει τις κωδικοποιήσεις των γλωσσικών φαινομένων. Κι εδώ υπεισέρχεται και η ικανότητα και επάρκεια του δασκάλου.

    Ευτυχώς η γλώσσα και η γραμματική της δεν κινδυνεύουν από τις πανικόβλητες κραυγές της όποιας εκπαιδευτκού εκ Ραφήνας. Οι άτυχοι μαθητές της, όμως, σίγουρα.

  286. 281-2
    ….
    Αν τα φωνήεντα στη νέα ελληνική
    είναι τα γνωστά εφτά, στις λέξεις επουράνιος
    και υπόδουλος, το ου είναι ημίφωνο;
    ….
    Ποιό είναι το διάταγμα κατάργησης της δοτικής;
    όσα κατάλοιπά της χρησιμοποιούσε η καθαρεύουσα, χρησιμοποιούνται και
    στη δημοτική.

  287. sarant είπε

    281-2:

    Πολύ καλά μας τα λέτε, να μην σας χάσουμε. Είστε λοιπόν κι εσείς από αυτούς που προφέρουν διαφορετικά το η από το ι και το ο από το ω; Πολύ θα ήθελα να βρεθούμε να συζητήσουμε καμιά φορά, θα είναι διασκεδαστικό.

    Όσο για τη δοτική, λέτε ότι καταργήθηκε με τροπολογία του Σύριζα; Κι αυτό ενδιαφέρον.

  288. π2 είπε

    Κι όταν βρεθεί η τροπολογία που κατήργησε τη δοτική, να διοργανώσουμε ανελέητο ανθρωποκυνηγητό ώστε να εντοπιστεί ο Εφιάλτης που κατήργησε με τροπολογία -νύκτωρ- τον δυϊκό αριθμό. Αν το πατριωτικό πνεύμα βρισκόταν και τότε εν εγρηγόρσει σε εγρήγορση (συγγνώμη για την παρανομία, το διέγραψα μη βρει κανέναν μπελά ο οικοδεσπότης, όλη η Ευρώπη θα βρισκόταν κάτω από τον δικό μας μνημονιακό κόθορνο.

  289. Νέο Kid Στο Block είπε

    288. ..και θα τους είχαμε κάνει όλους ευρωκοθόρνια! Argumentum baculinum! :lol:

  290. Παλιάνθρωπος είπε

    -Kαι πόσα να κάνει;
    -Να κάνει εφτά.
    -Και γιατί να κάνει εφτά;
    -Και πόσα να κάνει ;
    -Να κάνει πέντε!

    -Να κάνει διαπραγμάτευση!
    -Kαι γιατί να κάνει διαπραγμάτευση;
    -Και τι να κάνει;
    -Να κάνει επαναδιαπραγμάτευση!
    -Kαι γιατί να κάνει επαναδιαπραγμάτευση;
    -Και τι να κάνει;
    -Να κάνει επιμήκυνση!

    -Να καθίσει μπροστά ο Λάκης!
    -Και γιατί να καθίσει ο Λάκης;
    -Και ποιός να καθίσει;
    -Να καθίσει η Μαρίκα!
    -Και γιατί να καθίσει η Μαρίκα;

    Τώρα που ήρθε το μποζόνιο, το μόνο που μένει να ανακαλυφθεί είναι το ελληνόνιο.
    Πρέπει να ευθύνεται για το χτένισμα σε περίπτωση φωτιάς.

  291. Odysseas Fyssas είπε

    Είναι πολύ ενδιαφέρον το ότι μία αλλαγή από τα “δύσκολα άρα ανώτερα” (π.χ. , ) προς τα “εύκολα άρα κατώτερα” (π.χ. ) αντιμετωπίζεται αυτομάτως ως κακόβουλη υπεραπλούστευση και κατακεραυνώνεται από τους αρχαιόπληκτους. Η αντίστροφη διαδικασία θεωρείται από ενδιαφέρουσα έως απρόσμενη αλλά ποτέ δεν προκαλεί ίδιας έκτασης αντιδράσεις (το αγώρι π.χ. τους ερεθίζει λιγότερο από το αβγό – και όχι μόνο επειδή το τελευταίο πέτυχε).

  292. Odysseas Fyssas είπε

    δύσκολα και ανώτερα : π.χ. η, αυ

    εύκολς και κατώτερα : ι αφ

    κτλ

  293. sarant είπε

    291: Σωστά, ίσως με εξαίρεση την ορθοπαιδική, για την οποία χύθηκαν τόννοι μελανιού -αν και πέρα από “γλωσσοϊδεολογικές” γραμμές :)

  294. melinoerealm είπε

    Μπράβο σὲ μερικοὺς σχολιαστές. Ἀπ’ τὰ “σκουπίδια” ποὺ ἔμαθαν νὰ ἀποκαλοῦν τὸν φυσιολογικὸ πολυτονικὸ τονισμό μέχρι τοὺς χλευασμοὺς γιὰ τὴν γλωσσικὴ κατακρεούργηση (“νεοελληνικὴ γραμματική”), μποροῦμε νὰ ‘θαυμάσουμε’ τὸ ‘μεγαλεῖο’ τῶν ἀνδραπόδων. Βλέπετε, ὅσα δὲν φθάνει ἡ ἀλεποῦ…

    Ἐγῶ θὰ τοὺς πρότεινα νὰ μὴν μπαίνουν κἂν στον κόπο νὰ γράφουν. Δὲν χρειάζεται, ἡ γραφὴ εἶναι παλιομοδίτικη καὶ ἀρχαιόπληκτη ἄλλωστε. Ἐκεῖνοι ὡς “μοντέρνοι” καὶ “ἐξελιγμένοι” μποροῦν κάλλιστα νὰ γρυλλίζουν κατὰ τὴν πορεία τους πρὸς στὶς σπηλιές…. Τὸ γρύλλισμα ἔχει καὶ λιγότερους φθόγγους καὶ δὲν θὰ μπερδεύονται.

    Λοιπὸν κε. Σαραντάκο (& παρατρεχάμενοι), συνεχίστε νὰ αὐτογελοιοποιεῖστε ἐλεύθερα.
    Τὸ ὅλο ζήτημα εἶναι πολὺ πιὸ ἁπλό: I don’t speak your language. And you are not capable of speaking mine.

  295. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου είπε

    Τη στιγμή που η χώρα στενάζει κάτω από πέντε χρόνια ύφεσης, που συνθλίβεται κάτω από ένα δυσβάσταχτο χρέος, με το ηθικό στο μηδέν, με τους ταλαντούχους νέους να φεύγουν μετανάστες, με τα φιλέτα έτοιμα να ξεπουληθούν μπιρ παρά,

    Καὶ ποιοί ὁδήγησαν τὴ χώρα ἐδῶ. Οἱ ἴδιοι ποὺ κατέστρεψαν μὲ νομοθέτημα τὴ γλῶσσα. Τυχαίο; Δὲ νομίζω

  296. Νέο Kid Στο Block είπε

    Προσωπικά ,προτιμούσα τα χρυσάβγουλα τρόλια. Αυτοί οι γλωσσαμύντορες είναι τόσο βαρετοί…

  297. Αγγελος είπε

    You obviously don’t speak our language, κ(α) Μελινορεαλμ, αν πραγματικά πιστεύετε ότι τα ι/η/υ ή τα ο/ω παριστάνουν διαφορετικούς φθόγγους, ή ότι η δοτική καταργήθηκε με διάταγμα (τίνος;). Οπότε μάλλον δεν έχει πολύ νόημα να κουβεντιάζουμε.
    Ειδικά πάντως για το χαρακτηρισμό “σκουπιδάκια”, ίσως αξίζει να σας επισημανθεί ότι σε πολλούς υπολογιστές, ανάλογα με τις ρυθμίσεις του λειτουργικού συστήματος και του χρησιμοποιούμενου φυλλομετρητή, τα περισπώμενα ή πνευματισμένα φωνήεντα εμφανίζονται σαν τετραγωνάκια, πράγμα πολύ ενοχλητικό για τον αναγνώστη. Όποιος λοιπόν επιμένει μαζοχιστικά να γράφει στο Διαδίκτυο με πολυτονικό κινδυνεύει να μη διαβάζεται…

  298. Τζουτζούκος είπε

    Πάντως κάτι δεν πάει καλά με τους γλωσσαμύντορες ή τελοσπάντων με τους λίγους που έχουν απομείνει και εκφράζονται με θεμιτό πάθος, αλλά με ελλιπείς γλωσσολογικές και φιλολογικές γνώσεις γενικά : Συνδέουν την καταστροφή της πατρίδας με την “καταστροφή” της γλώσσας. Υπονοώντας κάποιες φορές ή άλλοτε δηλώνοντας ξεκάθαρα πως “παλιότερα”, πριν την επικράτηση της δημοτικής, η γλώσσα ήταν σε καλιά χέρια και άρα και η πατρίδα δεν πήγαινε κατά διαόλου. Εντάξει, δεν γίνεται να σας βάλουμε στο ίδιο καζάνι όλους και να σας πούμε χουντικούς π.χ. γιατί κάτι τέτοιο θα ήταν γενικευτικό, αλλά σοβαρά τώρα, σταματήστε να συνδέετε τη δημοτική με την κατάντια μας. Η εικόνα της Ελλάδας πριν την επικράτηση της δημοτικής μόνο θλίψη προκαλεί. Και μια ταπεινή συμβουλή, δεχτείτε κάποια στιγμή ότι χάσατε, ότι είστε μειοψηφία.

  299. Νέο Kid Στο Block είπε

    Άγγελε, όχι ότι μου πέφτει ασφαλώς λόγος για το πώς διασκεδάζεις, αλλά..χαρά στο κουράγιο σου! :-)

  300. sarant είπε

    294: Τα επιχειρήματα τρέχουν από τα μπατζάκια μας βλέπω…

    295: Αγαπητέ Αρχιμήδη, ενώ θα συμφωνήσουμε ότι η χώρα βρίσκεται σε δεινή κατάσταση, διαφωνώ κατηγορηματικά με την εκτίμησή σου ότι η γλώσσα έχει καταστραφεί ή έστω βρίσκεται σε εξίσου δεινή κατάσταση και αναρωτιέμαι από πού το συνάγεις αυτό το συμπέρασμα. Και μη μου πεις από τα γλωσσικά λάθη, διότι πάντα γίνονταν τέτοια και πολύ χειρότερα, απλώς δεν είχαμε χίλιους ραδιοσταθμούς και κανάλια και πέντε χιλιάδες ιστολόγια.

  301. Cron είπε

    Νικοκύρη δεν σκοπεύεις να κάνεις τίποτα με το news247 που “έχωσε” το επώνυμο άρθρο σου, αναφέρωντας απλά “….σημειώνεται σε απάντηση της καταγγελίας του συλλόγου δασκάλων Ανατολικής Αττικής”;

    Είναι ανεκδιήγητοι καθώς ο λόγος που ανέρτησαν την “είδηση” γίνεται φανερός από τον τίτλο που είχαν αρχικά, και στη συνέχεια άλλαξαν. «Έβγαλαν το “η” και το “ω” από τη γραμματική της ε’ και στ’ δημοτικού», ήταν ο αρχικός τίτλος. Βέβαια, αυτό φαίνεται ακόμη από το url το οποίο φυσικά κράτησαν ίδιο, μη χάσουμε και τα share σε φέισμπουκ, τουίτερ και έρχεται ο Ελληναράς και δεν βρίσκει την τροφή του…

    Δεν θα ταν καλή ιδέα να τους πεις να βάλουν το ονομά σου και λίνκο στο μπλόγκ;

  302. Μουτούσης Κωνσταντίνος είπε

    “Φυσικά, όλες οι ανθρώπινες γλώσσες είναι συμβατικές. Δεν υπάρχει καμιά λογική αναγκαιότητα που να συνδέει μια λέξη με το νόημά της, εκτός από τις λιγοστές περιπτώσεις ηχομιμητικών λέξεων.”

    “22: Αγαπητέ Κώστα, κατά τη γνώμη μου, και κατά τη γνώμη όλων των γλωσσολόγων, καμιά γλώσσα δεν έχει νοηματική σημασία, ούτε η ελληνική. Ούτε τα γράμματά της.”

    Το εργο του Πλάτωνος για το οποιον εμιλησε μια κοπελα σε προηγουμενο σχολιο , το απορριπτει δηλαδη αναφανδον η συγχρονη γλωσσολογια ;

    Κρατύλος 390 ε ,
    Απαντησις του Σωκράτους στον Ερμογένη :

    “…καὶ Κρατύλος ἀληθῆ λέγει λέγων φύσει τὰ ὀνόματα εἶναι τοῖς πράγμασι, καὶ οὐ πάντα δημιουργὸν ὀνομάτων εἶναι, ἀλλὰ μόνον ἐκεῖνον τὸν ἀποβλέποντα εἰς τὸ τῇ φύσει ὄνομα ὂν ἑκάστῳ καὶ δυνάμενον αὐτοῦ τὸ εἶδος τιθέναι εἴς τε τὰ γράμματα καὶ τὰς συλλαβάς .”

    [ "...Και ο Κρατύλος αληθως ομιλει οταν λεγει οτι τα ονοματα υπαρχουν σε αρμονια με την φυση των πραγματων και πως δεν ειναι ο καθενας των ονοματων δημιουργος ει μη μονον εκεινος που αποβλεπει σε ονομα που αναλογει εις την φυσην εκαστου οντος και που δυναται το ειδος (τα χαρακτηριστικα ) του οντος (ή πραγματος) αυτου να θεσει (συμπεριλαβει) εις τε τα γραμματα και τες συλλαβες. " ]

  303. sarant είπε

    301: Καλά λες… θα δω.

    302: Ναι, έχω την εντύπωση ότι η σύγχρονη γλωσσολογία απορρίπτει αναφανδόν τον Κρατύλο του Πλάτωνα, με την έννοια ότι δεν θεωρεί ότι έχει κάποια αξία σήμερα πέρα από το (πολύ σημαντικό) ότι έπαιξε ρόλο στην ιστορία των ιδεών της γλωσσολογίας. Οι ετυμολογικές και άλλες αντιλήψεις του Πλάτωνα είναι τυπικές της εποχής του -αν πει κανείς σήμερα τα ίδια, βγάζει γέλιο. Αλλά ας πει και κανείς άλλος.

  304. Hellegennes Alexandrine είπε

    Ο Κρατύλος είναι ο πρόγονος όλων των μπουρδολογικών βιβλίων και θεωριών, από την ομοιοπαθητική ως το λύγισμα κουταλιών. Μόνο φιλολογική και ιστορική αξία μπορεί κανείς να του δώσει. Ουδέποτε, μα ουδέποτε θεωρούνταν γλωσσολογικό σύγγραμμα, αλλά ένα συνονθύλευμα ασύνδετων εντυπώσεων χωρίς καμμιά συνοχή, μεθοδολογική προσέγγιση και διάθεση για σοβαρή ανάλυση. Ο Πλάτωνας δεν έχει καμμιά σχέση με επιστήμες· το έργο του δεν έχει αξία στον επιστημονικό κόσμο παρά μόνο στην ιστορία της φιλοσοφίας. Κι ακόμα κι αν είχε επιστημονικό έρεισμα, δεν θα μπορούσε να αποτελεί σοβαρή θεωρία σήμερα. Η σύγχρονη βιολογία δεν στηρίζεται στις βιολογικές αντιλήψεις του Αριστοτέλη, ούτε η φυσική. Η σύγχρονη μηχανική δεν στηρίζεται στον Αρχιμήδη, παρότι ήταν ένα από τα πιο λαμπρά μυαλά της ιστορίας. Οι γνώσεις της εποχής ήταν περισσότερο εμπειρικές, παρά είχαν την βάση τους σε επιστημονικά σαφείς, μεθοδολογικά δόκιμες θεωρήσεις.

  305. Νίκος Π. είπε

    Ελληγενή, γλωσσικός νομοθέτης είσαι;

  306. Αγγελος είπε

    Κακό το παράδειγμα του Αρχιμήδη, Ελληγενή, διότι η μηχανική του (στατική μόνο) εξακολουθεί να είναι απόλυτα σωστή. Αλλά ο Αρχιμήδης ήταν μαθηματικός, και η στατική του είναι εφαρμοσμένα μαθηματικά — και τα μαθηματικά είναι ίσως η μόνη επιστήμη που προχωρεί χωρίς να αναθεωρεί. (Εντάξει, υπερβάλλω λιγάκι, αλλά αν π.χ. βρίσκουμε σήμερα ότι η λογική θεμελίωση της γεωμετρίας στον Ευκλείδη πάσχει, κανένα θεώρημά του (ή του Αρχιμήδη, ή του Απολλώνιου, ή του Πάππου) δεν είναι λανθασμένο!)
    Απεναντίας, όσο κι αν δεν συνηθίζεται να χρησιμοποιούνται τέτοιες ασεβείς λέξεις για τα μεγαλύτερα πνεύματα της παγκόσμιας ιστορίας, όσο κι αν έχει βάσιμα υποστηριχτεί πως όλη η δυτική φιλοσοφία είναι “υποσημειώσεις στον Πλάτωνα”, ας το πούμε με παρρησία σε όσους αμφιβάλλουν: και ο Πλάτων και ο Αριστοτέλης έχουν πει πλείστες όσες μπούρδες, και η ιδέα ότι οι λέξεις έχουν κάποια εγγενή σχέση με τα νοήματα είναι μία απ’αυτές.

  307. spiral architect είπε

    Είμαι παιδί της εκπαιδευτικής μεταρρύθμισης Ράλλη και του κλασσικού – πρακτικού Λυκείου, όσο να’ναι δυσκολεύτηκα να προσαρμοστώ στο μονοτονικό. Για ένα μεταβατικό διάστημα μερικών χρόνων τόνιζα τις μονοσύλλαβες και έβαζα πνεύματα. Πέρασαν χρόνια μέχρι να καταφέρω να γράφω μονοτονικά. Αυτό όμως που μου έχει μείνει και δεν φεύγει με τίποτα είναι κάποιες δοτικές που τις γράφω και τις προφέρω.

    Στην εποχή του διαδυκτίου – όπως ανέφερε και κάποιος σχολιαστής παραπάνω – κάποια λειτουργικά δεν υποστηρίζουν πολυτονικό (πχ. το Android στα smartphones και στις ταμπλέτες) οπότε το πολυτονικό κείμενο βγάζει τετραγωνάκια και πάει περίπατο το νόημά του. Αν τυπώνεις τα κείμενά σου, έχει καλώς. Επίσης αν χρησιμοποιείς τον text editor της WordPress, του blogger και των πλατφορμών των φόρουμ τα ελληνικά εισαγωγικά απλά δεν υπάρχουν.
    (παρ’ εκτός και κάνεις επικόλληση από το Oo Writer ή το MS Word)

    Γενικά δεν έχω πρόβλημα ούτε με τους μονοτονικούς, ούτε με τους πολυτονικούς ούτε με τους καθαρευουσιάνους. Αγαπώ την ανάγνωση της ιδιότυπης καθαρεύουσας του Παπαδιαμάντη και άλλων συγγραφέων και δεν σιχαίνομαι τη μαλλιαρή κάποιων άλλων.

    Σιχαίνομαι όμως τις λογικές που κουβαλούν κάποιοι “καθαρευουσιάνοι”, (με εισαγωγικά) που συνδυάζουν την σταδιακή ηθική, πολιτική και οικονομική κατάπτωση της ελληνικής κοινωνίας με την σταδιακή είσοδο της δημοτικής στην εκπαιδευση, παρέα με διαόλους και τριβόλους και συνομωσιολογικά στυλ Κίσινγκερ, Μπίλντεμπεργκ κλπ.

    Είμαι παιδί των θετικών επιστημών και θέλω αποδείξεις.
    Just prove them! :wink:

  308. Hellegennes Alexandrine είπε

    #305:
    Δεν είναι κακό το παράδειγμα του Αρχιμήδη· ίσως όχι τόσο αναλυτικό. Γιατί παρότι υπήρξε ένας από τους πατέρες της μηχανικής, βασίστηκε σε μαθηματικά και εμπειρικά πρότυπα και όχι θεωρητικά μοντέλα. Τίποτα απ’ ό,τι έκανε δεν ήταν λάθος, γιατί ασχολήθηκε με κατασκευές. Σε αντίθεση π.χ. με τον Αριστοτέλη, ακόμη θεωρείται επιστημονικά βαρύ το όνομά του γιατί οι πρακτικές εφαρμογές του χρησιμοποιούνται ακόμα και σήμερα. Το μοναδικό θεώρημά του που χρησιμοποιείται αυτούσιο και σήμερα, είναι φυσικά η αρχή του Αρχιμήδη. Θέλω να πω ότι κι ο Παρθενώνας στέκεται αλλά δεν είχε φτιαχτεί με στατική μελέτη.

    Ή για να το πω κι αλλιώς, ο Αρίσταρχος ο Σάμιος θεωρείται ένας από τους πατέρες της αστρονομίας, αλλά παρότι οι θεωρίες του ήταν προς την σωστή κατεύθυνση, δεν έχουν σήμερα βάρος.

    Αντιθέτως, πολλές από τις πλατωνικές και αριστοτελικές ιδέες όχι μόνο δεν έχουν βάρος αλλά δεν είναι ούτε κατά διάνοια προς την σωστή κατεύθυνση.

  309. ellasselasforos είπε

    Ευχαριστούμε για το κείμενο, αλλά:

    Τους νέους που φεύγουν μετανάστες που τους είδατε κ.Σαραντάκο; Πως σας ήρθε αυτό;

    Η γλώσσα κι αν αλλάζει, δεν είναι στο χέρι μας το πως θα την διδάξουμε και το τι επίπεδο θα καλλιεργήσουμε στους νέους;

    Επειδή πάντως γνωρίζω οτι διαδίδονται ψευδείς ειδήσεις, με τι σκοπό και από ποιους, θα περίμενα διαφορετική τοποθέτηση και όχι τόσο καθησυχαστική. Το θέμα μας εν τω προκειμένω, δεν είναι η γλώσσα, αλλά πρωτίστως η διάδοση στρεβλών απόψεων.

  310. Χρηστος είπε

    #135
    Τέτοιους διαχωρισμους κάνουν και στη Γαλλική γλώσσα κυρία μου; Αναφέρατε γλώσσες χωρίς γραφή οι ποίες είναι λειτουργικές. Η δική μας τυγχάνει να ειναι αρκετά πιο πλούσια και αρκετά πιο λειτουργική. Για πιο λόγο πρεπει εμεις να κανουμε περικοπές στη πολυπλοκοτητά της; Να υιοθετησουμε δηλαδη κανονες και πρακτικές ανάλυσης άλλων γλώσσων πχ σαν αυτες που αναφέρετε, μονο και μονο για να γινει πιο απλή και κατανοητή, και απο ποιούς; Η γλώσσα εξελίσσεται σίγουρα αλλά ποτέ αφαιρετικά. Οταν αφαιρείς κάτι αυτο δεν επανέρχεται, ποτέ. Το σημαντικό είναι να προσθέτουμε. Μιλάτε για συγχιση όσον αφορά τους φθόγγους και τα γράμματα. Εσείς οι γλωσσολόγοι πως βοηθάτε στην διάλυση της συγχισης όταν δεν επιβάλετε στα βιβλία την ενδιάμεση λύση; Να γράψετε τα φωνήεντα στην ελληνική γλώσσα είναι 7 στο γραπτό λόγο αλλά φωνητικά/ηχητικά είναι 5. Γιατί αν μαθει το παιδί πως δεν ειναι 7 αλλά 5 θα ρωτήσει ευλόγα γιατι στο γραπτό λόγο να εχει 7. Και όταν αυτα μεγαλώσουν και πάρουν τη θέση σας στα παιδαγωγικά έχοντας αυτη την απορρία στο μυαλό και τις ηλίθιες απαντήσεις των “δασκάλων” του απο τότε θα προτείνουν τη κατάργηση των υπόλοιπων φωνηέντων για να τελειώνει το παραμύθι.

    Προτείνω σε όλους σας να σκέφτεστε σε βάθος χρόνου και να κρίνετε το τι ειναι σωστό και τι λάθος με βάση τις συνέπειές της κάθε πράξης. Εσείς μπορεί να θέλετε να απλοποιείτε τα πάντα επειδή σας εμεινε τραύμα η βέργα του δασκάλου που είχατε και όχι επειδή θέλετε να εξελίξετε την ελληνιή γλώσσα, κανεις δε μπορεί να ξέρει!. Δε βλέπω όμως ανάλογες συμπεριορές απο γλωσσολόγους γλωσσών με αντίστοιχη περιπλοκότητα της ελληνικής όπως αυτη της γερμανικής. Γιατί τέτοια φαινόμενα μονο στην ελληνική γλώσσα;

    Θα σας πω εγώ γιατί. Γιατί σε αντιθεση με το Γερμανο γλωσσολόγο ο Ελληνας βάζει πάνω απο την επιστήμη του την ιδεολογία. Αν είναι αριστερός κρίνει βάσει του τι θα τη σπάσει στον δεξιο. “Όσο πιο πολύ αφρίσουν τα εθνικια, τόσο πιο σίγουρος πρέπει να είμαι οτι βρίσκομαι στο σωστό δρόμο.” Από την άλλη οι δεξιοι, τσιμπουν εύκολα και εκνευρίζονται. “Μου καταστρέφετε τη γλώσσα γιατί θέλετε να την καταστρέψετε, γιατί είστε εθνοπροδότες”.

    Ε λοιπόν ουτε το ένα ισχύει ούτε το άλλο. Απλά ο αριστερός μεγάλωσε με αυτη την ιδεολογία, της αντιδρασης και της κόντρας. Και όπου βάζει το χέρι του, όπου αναλαμβάνει ευθυνες ή γίνεται χειρότερος απο τον κάθε δεξιό, ή κινείται βάσει του τι θα ενοχλήσει τον δεξιο, συμπεριφερομενος σαν ενα αβουλο όν με θρησκευτικό πάθος για την ιδεολογία του. Ο δεξιός δε κάθεται να συζητήσει γιατι βρίσκει τοίχο εφόσον εκ των προτέρων του συμπεριφέρονται σαν καθυστερημένο.

    Εγώ λοιπόν προτείνω το εξης. Όπως παλιά ξεχνάγαν να διδάξουν τη διαφορά του φθόγγου και του γράμματος, ετσι και σημερα μη ξεχνατε να διευκρυνίσετε τη διαφορά του γραπτου με τον προφορικό λόγο. Ότι ο γραπτός λόγος έχει μεγαλύτερη μνημη απο τον προφορικό. Ότι ο γραπτός λόγος ακολουθεί κανόνες που σχηματίστηκαν απο την αρχή και εξελίσσονται, ενω ο προφορικος ο λόγος εξελίσεται αναλογα με τα καπρίτσια της μοδας της καθε εποχής. Οτι ο γραπτός λόγος πρεπει να μαθαινεται ΜΕ τους κανονες του γιατι αυτος λειτουργει σαν σταθερα μεσα στις αλλεπαλληλες αλλαγές του προφορικου λόγου της κάθε εποχής. Στο γραπτό λόγο τα φωνηεντα είναι Επτα. Ολοι οι υπόλοιποι ήχοι δημιουργουνται απο συνδιασμό αυτων. Το ίδιο ισχύει και με τα σύφωνα. Στην ερώτηση του παιδιού που διψάει για γνωση μέσω των αποριών του, τότε γιατί υπάρχουν πχ τα η,υ,ω ο δάσκαλος απαντά ότι πιο παλια στο προφορικό λόγο υπήρχε διαφορετική προφορα του “ι” δηλαδή με το χρόνο διαρκείας του κατάλοιπα αυτου βλέπουμε στις τοπολαλιές. Τα παιδιά δεν είναι ουτε ηλίθια, ουτε χαζά, ούτε τεμπέλικα.

    Δε καταλαβαίνω την αξία της φωνητικής που την εχετε κανει ολοκληρη επιστήμη. Ο γραπτός λόγος ειναι η μνημη σε αυτον γράφουμε και βάσει αυτου συνεννοουμαστε. Η γλώσσα είναι ο γραπτός λόγος και όχι το αναποδο. Ακόμα και όταν μιλάμε μεταξύ μας σκεπτόμαστε ορθογραφικά, συντακτικά και γραμματικά με βάση τη γραφή. Αν δεν μπορείτε να το αντιληφθείτε αυτό τότε λυπάμαι αλλά δεν εχετε σχέση με το αντικειμενο της γλωσσολογίας.
    Επειδή ειμαστε αρκετοι πλέον σε αυτη τη χώρα που έχουμε κάνει και έρευνες και διδακτωρικά, πράγμα που σημαίνει πως γνωρίζουμε του τι σημαινει να εχεις ενα διδακτωρικο, πως λειτουργεί ο μηχανισμός και εν τέλει τι επιπέδου ερευνητης χρειάζεται τελικά να είσαι, θα σας συνιστουσα να μη το χρησιμοποιείτε σαν πρωτο σας επιχείρημα, όπως ούτε το οτι ειστε πχ καθηγητές σε πανεπιστήμιο του εξωτερικού. Δε μιλάτε στη πλατεία του χωριου οπου εντυπωσιάζονται με τέτοια πράγματα, ουτε σε αγράμματους που θα δεχτουνε την άποψή σας επειδή απλά κάνατε ενα διδακτορικό όπως το κάνατε. Όπως το κάναμε και εμεις και στην Ελλάδα και στο εξωτερικό και ξέρουμε τι γίνεται ιδίως στα πεδία των θεωρητικών επιστημών. Σοβαρότερο επιχείρημα πέραν της ηρεμιας του ύφους σας, της δομής του γραπτου σας λόγου και της ταμπέλας του ονοματός σας τόσο εσείς όσο και ο κ Σαραντάκος δεν έχετε προβάλλει (ο οποίος εχει άλλωτε πει σωστά πράγματα και άλλοτε γελοιότητες μονο και μονο για να δημιουργήσει αντιδράσεις χρησιμοποιώντας την ιδια τακτική). Προτείνω λοιπον να ειστε και προσεκτική και συναινετικοί.

    Ευχαριστω
    Χρήστος Α Μακρης

  311. Ταυρομάχος είπε

    Αν οι “Ελληναράδες” διάβαζαν για να μορφωθούν με τον ίδιο ζήλο που επιθυμούν να κάψουν τους συγγραφείς των βιβλίων με τα οποία για ιδεολογικούς λόγους διαφωνούν, πιθανότατα, θα ήταν πολύ λιγότεροι οι παρασυρόμενοι.

  312. sarant είπε

    310: Το ότι η γλώσσα είναι ο γραπτός λόγος, ας το σχολιάσει κάποιος γλωσσολόγος.
    Αλλά, νομίζετε ότι ο γραπτός λόγος ΔΕΝ ακολουθεί καπρίτσια της εποχής; Τι άλλο από καπρίτσιο της εποχής είναι η μανία να γράφουν χωριστά τις σύνθετες λέξεις, ενώ βέβαια τις προφέρουν ενωμένες -ξέρετε, “μαύρο δάφνη”, “του ναντίον”, “κατ’ όπιν”, τέτοια τέρατα.

    Και επειδή λέτε ότι γράφω άλλοτε μεν γελοιότητες και άλλο σοβαρά πράγματα, δεν μας λέτε ποια είναι τα μεν και ποια τα δε για να προστατευτούν και οι άλλοι που δεν έχουν τη δική σας κριτική ικανότητα;

  313. Ταυρομάχος είπε

    @310: Πολλοί ίσως έχουν διδακτορικά, είστε όμως ο μόνος που έχω πετύχει με “διδακτωρικό”. Θα πρότεινα να είστε κι εσείς “προσεκτικός” και “συναινετικώς”.

  314. Στέλιος είπε

    @310: Κύριε Μακρή ακριβώς αυτό που ονομάζετε “ενδιάμεση λύση”, που φυσικά δεν είναι κανενός είδους “ενδιάμεση λύση”, είναι απλά η πραγματικότητα, ακριβώς αυτό διδάσκει το βιβλίο! Λέει ότι οι φθόγγοι φωνηέντων είναι πέντε, αλλά τα γράμματα που τους αναπαριστούν εφτά! Κανένας δεν επιχειρεί απλοποίηση της γραφής, κανένας δεν προπαγανδίζει υπέρ της φωνητικής γραφής, τουλάχιστον όχι στο επίμαχο βιβλίο!

    Πού τα είδατε αυτά περι αριστερών που θέλουν να εκδικηθούν και όλα τα άλλα τα τραγικά που λέτε;

    Το σχόλιο #135 που αναφέρεστε, ακριβώς το ίδιο λέει και αυτό, λέει ότι πολλοί Έλληνες μπερδεύουν τι σημαίνει φθόγγος και τι γράμμα, και αγνοούν η διαφορά τους, και επισημαίνει πόσο λάθος κάνουν όσοι θεωρούν ότι οφείλουν να ταυτίζονται, τη στιγμή που υπάρχουν γλώσσες που κάθε άλλο παρά έχουν σχέση τα γράμματα με τους φθόγγους, και δίνει και ορισμένα παραδείγματα!

    Ειλικρινά δεν καταλαβαίνω την τόσο οργισμένη απάντησή σας, ούτε καν το μέγεθος του σχολίου σας, τη στιγμή που δεν φαίνεστε να λέτε τίποτε που να αντιτίθεται στα όσα λένε οι συγγραφείς του βιβλίου αλλά και εμείς εδώ.

  315. Κώστας είπε

    Άσκηση προς μη γλωσσολόγους, άσχετους και εξυπνάκηδες. Βήμα 1ο: Πες “μη” (σύνδεσμος). Βήμα 2ο: Πες “μι” (νότα). Βήμα 3ο: Αναρωτήσου, είναι το ίδιο ή διαφορετικό φωνήεν?!!

  316. Κώστας είπε

    Α, γίνεται και με άλλες λέξεις, π.χ. τη – τι, το – των. Θαύμα θαύμα!!!

  317. Κώστας είπε

    Και για να σας αποτελειώσω: “μήλα” (φρούτο) – “μίλα” (προστακτική)

  318. Στέλιος είπε

    @315: Ναι, αλλά για σκέψου πως το “μη” το λες σε απάντηση προς την σύζυγο, που σε ρωτάει “Αγάπη μου; να καλέσω τη μαμά μου για φαγητό απόψε;”. Τότε; Δεν το λες διαφορετικά;;; :lol: :lol:

  319. + 3ο: Δός μοι
    η διαφορά στο πρώτο μη είναι επιτονική
    όσο διαφέρει το “νά σου!” από το “να πάω”
    προσωπικά θα ήθελα το μή τονούμενο,
    το οποίο βέβαια δεν είναι σύνδεσμος
    αλλά αρνητικό μόριο ή επιφώνημα “μήηη!”

  320. Τζουτζούκος είπε

    314: Μα ρε Στέλιο, δεν έχεις καταλάβει ποιο είναι το υπεργαμάτο της υπόθεσης; Ότι το 99/100 όσων κριτικάρουν τη γραμματική, όχι μόνο δεν διάβασε τη γραμματική αλλά δεν μπήκε καν στον κόπο να διαβάσει την ανάρτηση. Λίγο ακόμα και η δασκάλα απ τη Ραφήνα θα χαρακτηριστεί ηρωική, θα τιμηθεί απ την Ακαδημία κλπ. Πέρα απ το τρολάρισμα, το θέμα όπως ειπώθηκε σε κάποιο σχόλιο παραπάνω είναι αρκετά σοβαρό, γιατί αυτή η δασκάλα δίνει την εντύπωση πως το Σεπτέμβρη θα μπει στην τάξη ζωσμένη με εκρηκτικά για να υπερασπιστεί τα μακρά φωνήεντα. Και τα παιδιά δεν φταίνε σε κάτι.

  321. άκυρο είναι και σύνδεσμος για ενδοιαστικές

  322. Stazybο Hοrn είπε

    #312 Γενικευμένη η σχιζολεξία, πάντως.

  323. Καλαντζόπουλος είπε

    Tι είναι αυτό που κάνει το ελληνικό κράτος να μην θέλει να συνεννοούνται στον γραπτό λόγο δύο συνεχόμενες γενιές πολιτών του. Ποιά επιχειρήματα έχει ο «μορφωμένος όχλος» που με τη συνένοχη ανοχή του, μεταλλάσσει το ελληνικό αλφάβητο σε αλφάβητο των 21 γραμμάτων; αφού καταργεί το ήτα, το ύψιλον, και το ωμέγα καταργώντας διφθόγγους (αβγό) και διπλά σύμφωνα από το γραπτό λόγο; Αν μεν πρόκειται για τον εξελληνισμό λατινογενών λέξεων (πχ τρένο αντί τραίνο train), τότε γιατί οι Ευρωπαίοι εταίροι διατηρούν μέχρι σήμερα τις ελληνικές δασυνόμενες λέξεις στα αγγλικά με h (hymn, hydrogen, hypothesis…); Το Apollon 11 πήγε με δύο λάμδα στο φεγγάρι και το λεωφορείο με ένα μι στο Γραματικό, το χ=ch chorus chaos ; Ή αν πρόκειται για την αντιστοιχία προφορικού ήχου με τον γραπτό λόγο, γιατί οι γάλλοι διατηρούν ορθογραφικά την λέξη oiseaux αφού δεν περιέχει κανένα γράμμα που ν’ αντιστοιχεί στον ήχο της; Γιατί, επίσης, οι αγγλοσάξωνες γράφουν σήμερα τον Αισχύλο Aeschylus, ενώ εμείς καταντήσαμε τον Shakespeare σε Σέξπιρ. Ή ακόμα περισσότερο οι Άγγλοι γράφουν centre, theatre ενώ προφέρουν σέντερ, θίατερ. Δεν είναι γελοίο το Laiki Bank; Ή Geniki ή Emporiki Bank με ονόματα ελληνικά στην ίδια την Ελλάδα να χρησιμοποιούν λατινικό αλφάβητο;.

    Eδώ ό Armani γύρισε στα ελληνικά να βαφτίσει με την λέξη emporio την εταιρία του και εμείς αλλοιώνουμε τα ελληνικά ;

    Και, εν πάση περιπτώσει, άλλο Καινή Διαθήκη και άλλο η Κενή Διαθήκη που προτιμούν οι ανάξιοι Νεοέλληνες κληρονόμοι.

    O τωρινός Συνασπισμός, πριν μερικά χρόνια, διαφήμιζε τον εαυτό του σε γιγαντοαφίσσα στους δρόμους ως ARISTERA. Πριν προκαλέσω την υγιή καχυποψία κανενός, στους κομματολάγνους μας καιρούς, οφείλω να πω ότι κάποτε υπήρξα και συμπαθών. Φοβάμαι, όμως, την πείνα για εξουσία τρωκτικών που γι’ αυτούς πολιτική είναι ένας απεγνωσμένος αγώνας με ανώτερα όντα από τις Βρυξέλλες.

    Με αρχή το μονοτονικό και στη συνέχεια υπεραπλούστευση του γραπτού λόγου βλέπω να αμβλύνονται οι αντιστάσεις για να ‘ρθει εκείνη η μέρα όπου, όπως ο Ατατούρκ και οι Νεότουρκοι επέβαλαν το λατινικό αλφάβητο στην Τουρκία, οι Neohellines θα δεχτούν μία «πρόταση με οικονομική ανάλυση» από τις Βρυξέλλες που θα λέει περίπου πως «… η ύπαρξη ενός μειονοτικού αλφαβήτου κ ο σ τ ί ζ ε ι στην Ε.Ε. τόσα σε μεταφραστές, διπλές επιγραφές, υπερωρίες, μεταφορικά, προγράμματα υπολογιστών….». Γιατί να μην σας δώσουμε ένα δάνειο ακόμα να εκτρέψετε π.χ. τον Νέστο ή τον Αλιάκμονα; Εσείς, όμως, θα πρέπει να χρησιμοποιείτε στο εξής το λατινικό αλφάβητο. Συγχωρέστε μου την σιγουριά, αλλά θα βρεθούν εκείνη την στιγμή πολλοί Hellines να συμφωνήσουν ταυτισμένοι και αλληλέγγυοι προς την Αρεία Φυλή . Όπως βρέθηκαν τότε για το μονοτονικό, όπως συνάδουν βιαστικά και ανυπόμονα, τώρα, ο Τύπος και οι Επιτροπές του Υπουργείου Παιδείας σ’ αυτή την μετάλλαξη. Και δεν είναι κακό να δουν πως κάπου εκεί έξω κάποιοι «απλοί» όπως τους αρέσει να λένε, πολίτες «Έχουν μάτια και βλέπουν, αυτιά κι ακούν και μυαλό και κρίνουν».

    Το ζήτημα δεν είναι ούτε φιλολογικό ούτε αισθητικό. Το ζήτημα είναι εάν εμείς οι Έλληνες έχουμε συνείδηση ότι την ώρα που επιτρέπουμε, είτε από σκοπιμότητα είτε από βλακεία, την αποδόμηση του γραπτού λόγου που κληρονομήσαμε, στερούμε από το ανθρώπινο γένος ένα ανεκτίμητο εργαλείο κατανόησης του κόσμου τούτου.

  324. Κώστας είπε

    # 318 :-)
    Όσο και να την αντιπαθείς πάντως την πεθερά, το “η” δεν αλλάζει σαν ποιότητα :-)

  325. LandS είπε

    #315.

    Ελάτε τώρα! Αφού ακούγεται το ίδιο, το ίδιο φωνήεν είναι. Με άλλο γράμμα το γράφουμε.

    Είμαι χαζός:Όταν μίλάω, μιλάω · όταν γράφω, γράφω.
    Είμαι έξυπνος: Όταν μιλάω, γράφω ή όταν γράφω, μιλάω;
    Διευκρινίστε γιατί, όπως μας λέτε είναι σημαντικό.

    Μέχρι τότε παραμένω με απλές επιφυλάξεις για την χρησιμότητα του “γλωσσολογικά ορθού” σε παιδιά της πέμπτης δημοτικού.
    Μπορείτε να μετατρέψετε αυτές τις επιφυλάξεις, σε έχθρα όπως η δική σας; Αν και αριστερός (τρομάρα μου!) θα χαρώ να μου “τη σπάσετε”.

    Θυμίζω ότι μέχρι την εισαγωγή του μονοτονικού κανένα βιβλίο σχολικής γραμματικής δεν περιείχε εκτενή περιγραφή εναλλακτικής απλοποιημένης γραφής, αλλά ήταν αυστηρά αφιερωμένα στο πολυτονικό.
    Ο Ελληνισμός, στη συντριπτική του πλειονότητα, αποφάσισε ότι τα αλεξανδρινά σημαδάκια, είναι περιττά.
    Ακόμα, δεν έχει αποφασίσει το ίδιο για τα γράμματα των φωνηέντων, και ούτε μπορώ να δω κάτι τέτοιο στο ορατό (forseeable) μέλλον.

  326. spiral architect είπε

    @ 323: [...] Δεν είναι γελοίο το Laiki Bank; Ή Geniki ή Emporiki Bank με ονόματα ελληνικά στην ίδια την Ελλάδα να χρησιμοποιούν λατινικό αλφάβητο;.[...]

    Oσο γελοία μπορεί να είναι η αλλαγή του ονόματος της (των; ) Türk Hava Yolları σε Turkish Airlines
    Από τα brand names άρχισε η άλωση της γλώσσας άραγε; :roll:

  327. 310, 323
    Προτεραιότητα του προφορικού λόγου”· έτσι επιγράφεται μία από τις “βασικές αρχές” της νεότερης γλωσσολογίας, που διατυπώνεται όπως ακριβώς επιγράφεται:ο προφορικός λόγος έχει προτεραιότητα έναντι του γραπτού. Πρόκειται για καταστατική αρχή. Συνήθως επεξηγείται με τις ακόλουθες εμπειρικές γενικεύσεις, που επέχουν και θέση επιχειρημάτων:

    α. Φυλογενετική προτεραιότητα. Σε όλες τις γλωσσικές κοινότητες, όσο μπορούμε να ξέρουμε, η γραφή, αν ποτέ αναπτυχθεί, ακολουθεί την ανάπτυξη προφορικής γλώσσας. Ακόμη και σήμερα υπάρχουν “προφορικές κοινωνίες” που δεν έχουν γραπτό κώδικα.
    β. Οντογενετική προτεραιότητα. Κανένα παιδί δεν μαθαίνει πρώτα να γράφει και μετά να μιλάει.
    γ. Γνωστική-μαθησιακή προτεραιότητα. Η ομιλία αναπτύσσεται με φυσικό τρόπο· για να μάθει το παιδί να μιλάει, αρκεί να εκτεθεί σε γλωσσικά ερεθίσματα. Αντίθετα, για να μάθει να γράφει τη γλώσσα του, απαιτείται συστηματική διδασκαλία.
    δ. Δομική προτεραιότητα. Ολα τα συστήματα γραφής βασίζονται σε μονάδες του προφορικού λόγου· τα αλφαβητικά συστήματα στους φθόγγους, τα συλλαβικά στις συλλαβές, τα ιδεογραφικά στις λέξεις.

    Σπύρου Μοσχονά, λέκτορα Γλωσσολογίας
    http://abnet.agrino.org/htmls/Z/Z010.html

  328. Στέλιος είπε

    Τα φωνήεντα

    Τα φωνήεντα ο Θεός, μας τα έδωσε εφτά
    και αλίμονο σας όλους που τα θέλετε λειψά!
    Φτιάχνετ’ εναντίον του έθνους συνεχώς συνωμοσίες,
    το Σατανά λατρεύετε, και με ανθρωποθυσίες!

    Μια γλώσσα τόσο τέλεια, την γλώσσα των Θεών
    θέλετε να την κάνετε σα γλώσσα Αφρικανών!
    (Μια φορά που’δα Αφρικανό, το πρόσεξα, βρωμούσε!
    Και τρόμαξα όταν άκουσα την γλώσσα που μιλούσε!)

    Άλλο το Γιώτα το λοιπόν, κι άλλη του Ήτα η φύση
    κι άλλο το ωραίο Ύψιλον, ορθό σαν κυπαρίσι!
    Ανθέλληνες αριστεροί, θέλετε να χαθούν
    αυτά τα ωραία γράμματα που όλοι οι σοφοί υμνούν!

    Μα το’πε και ο Πλάτωνας, στο τρίτο του βιβλίο
    ότι απ’τα φωνήεντα, θε να χαθούνε δύο
    και θα ‘ναι, το’πε καθαρά, κι αυτό σημείο της Πτώσης
    κι’αυτό φίλε συνέλληνα, παντού να το διαδώσεις!

  329. spiral architect είπε

    @328: …προβοκάτορα ποιητή. :lol:

  330. ppan είπε

    328: Στέλιο!!! :) :) :)

  331. sarant είπε

    Στέλιο μπράβο, πολύ ωραίο το ποίημα!

    322: Σχιζολεξία έχω δει σε πολλά (πρόχειρα) κείμενα στελεχών του Σύριζα, αλλά αν στο άρθρο που τσιτάρεις σε ενοχλεί το “συν-γραφείς” νομίζω ότι παρεξήγησες, είναι θεμιτό λογοπαίγνιο, λέει “συνάδελφοί μου γραφιάδες, που είστε συγγραφείς” ή κάτι τέτοιο. Κι εγώ πρόσεξα ένα γλωσσικό στο ίδιο άρθρο, τη “γλισχρή”, που όμως είναι γλίσχρα.

  332. voulagx είπε

    #328 Στελιο, προτεινω μια μικρη διορθωση στον τελευταιο στιχο:

    “και θα ‘ναι, το’πε καθαρά, κι αυτό σημείο της Πτώσης
    Ιδου και η αποδειξη: Εξεπεσαν οι πτωσεις!!”

  333. sarant είπε

    323: Κύριε Καλαντζόπουλε, βάζετε τόσα πολλά ζητήματα (που σε μερικά μπορεί και να συμφωνώ) που είναι αδύνατο να σας απαντήσω σε όλα. Πάντως, σκεφτείτε ότι

    α) Η ορθογραφία “αβγό, αφτί” προτάθηκε στις αρχές του 20ού αιώνα από τον συντηρητικότατο γλωσσολόγο Γ. Χατζηδάκι, που θεωρούσε π.χ. ότι τα Ψηλά βουνά (το γνωστό σχολικό βιβλίο) προάγουν τον σοβιετικό τρόπο ζωής και σήμερα την εφαρμόζει το λεξικό του συντηρητικού κ. Μπαμπινιώτη, ενώ, ας πούμε, το λεξικό των γλωσσολόγων της Θεσσαλονίκης γράφει “αυγό, αυτί”

    β) Και πού ξέρετε ότι πήραμε το τρένο από τα γαλλικά (train); Κι αν το πήραμε από τα ιταλικά (treno) γιατί να βάλουμε ένα ai που δεν υπάρχει; Ακριβώς για να μη χρειάζεται να ξέρουμε δέκα ξένες γλώσσες για να γράψουμε τη γλώσσα μας, έχει θεσπιστεί η απλογράφηση των ξένων λέξεων.

    γ) Λέτε ότι οι Ευρωπαίοι εταίροι μας διατηρούν τα ελληνικά δασυνόμενα, hymn. Οι Ιταλοί που γράφουν inno, ipotesi κτλ. δεν είναι Ευρωπαίοι ή δεν είναι εταίροι μας; και είναι και οι θεματοφύλακες της άλλης μεγάλης κλασικής γλώσσας.

  334. Σταύρος Παπαγιαννόπουλος είπε

    #323 κ. Καλατζόπουλε…

    Να πω ότι το Aristera εμφανίστηκε σε προεκλογική αφίσα Ευρωεκλογών, για λόγους μάλλον προφανείς. Ότι η υπόλοιπη αφίσα ήταν στα Ελληνικά, ακόμα και το όνομα του ΣΥΝ. Στο δε σάιτ του ΚΕΑ http://www.european-left.org/english/about_the_el/member_parties/ όπου όλα τα κόμματα μέλη έχουν το όνομά τους και στα αγγλικά και στη γλώσσα τους, ο ΣΥΝ χρησιμοποιεί το Ελληνικό Αλφάβητο και σε παρένθεση, για να δείξει πώς προφέρετε, το Λατινικό.
    Καμία σχέση με διαφήμιση “του εαυτού του” (Εδώ θα την πω: Αμάν με αυτές τις αμερικανιές, χάθηκε το αυτοδιαφημιζόταν; ΣΕ σχόλιο για την υπεράσπιση της γλώσσας μας! ) , και ακόμα περισσότερο με πείνες για εξουσία τρωκτικών που γι’ αυτούς πολιτική είναι ένας απεγνωσμένος αγώνας με ανώτερα όντα από τις Βρυξέλλες.

    Γιατί δεν φοβάστε μήπως και καεί η Αθήνα, όπως ο κυβ. εκπρ. κ. Σίμος Κεδίκογλου, απαντώντας στις κατηγορίες περί ξεπουλήματος της δημόσιας περιουσίας;
    Να έχετε και ένα πολιτικό επίπεδο!

  335. napouser είπε

    http://napouser.blogspot.gr/2012/07/blog-post.html

  336. Δημήτρης Φύσσας είπε

    Προς τον κ. Χρήστο Μακρή:

    Γράφετε: “Ο γραπτός λόγος ειναι η μνημη σε αυτον γράφουμε και βάσει αυτου συνεννοουμαστε. Η γλώσσα είναι ο γραπτός λόγος και όχι το αναποδο. Ακόμα και όταν μιλάμε μεταξύ μας σκεπτόμαστε ορθογραφικά, συντακτικά και γραμματικά με βάση τη γραφή”.

    Η κύρια αυτή θέση αποτελείται από εφτά ειδικότερε, ως εξής:

    “1. Ο γραπτός λόγος ειναι η μνημη
    2. σε αυτον γράφουμε
    3. και βάσει αυτου συνεννοουμαστε.
    4. Η γλώσσα είναι ο γραπτός λόγος και όχι το αναποδο.
    5. Ακόμα και όταν μιλάμε μεταξύ μας σκεπτόμαστε ορθογραφικά,
    6. συντακτικά
    7. και γραμματικά με βάση τη γραφή”.

    Θα ήθελα λοιπόν να μου παραθέστε μια οποιαδήποτε επιστημονική γλωσσολογική πηγή που να υποστηρίζει τις θέσεις 1, 3, 4, 5, 6, 7.

  337. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου είπε

    Ἀγαπητὲ Νίκο, αὐτοὶ οἱ ἴδιοι ποὺ κυβερνοῦν τὴ χώρα τὰ τελευταῖα 40 χρόνια καὶ ποὺ ἔφεραν συστηματικὰ τὴ χώρα στὴ σημερινὴ κατάντια, εἶναι οἱ ἴδιοι ποὺ ἔκαναν ἔκαναν τὶς γλωσσικὲς μεταρρυθμίσεις τοῦ 77 καὶ τοῦ 82, εἶναι οἱ ἴδιοι ποὺ ἔστελναν στὶς δημόσιες ὑπηρεσίες ἐγκυκλύους γιὰ τὸ πῶς νὰ συντάσσουν καὶ γελοῦσε καὶ τὸ παρδαλὸ κατσίκι καὶ αὐτὸ δὲν τὸ θεωρῶ καθόλου τυχαῖο. Πιστεύω ὅτι ὅσο ἔμπρακτα ἀπέδειξαν τὴν ἀγάπη τους γιὰ τὴ χώρα ἄλλο τόσο απέδειξαν καὶ τὴν ἀγάπη τους γιὰ τὴ γλῶσσα…

  338. Ελληγεννής Αλεξανδρινός είπε

    #336:
    Τι θα πει “αυτοί οι ίδιοι”; Ακόμα και η σημερινή σύνθεση της βουλής είναι κατά 90% διαφορετική απ’ αυτήν του 2004, πόσο μάλλον σε σχέση με αυτές του ’82 και του ’77. Και τι συνιστά αγάπη για την γλώσσα, τέλος πάντων;

  339. sarant είπε

    336: Αρχιμήδη, δεν με κατάλαβες, δεν σου ζητάω να μου πεις τι έκαναν ή δεν έκαναν οι κυβερνώντες. Οι κυβερνώντες έκαναν πολλά για τη γλώσσα, άλλα καλά (μονοτονικό) άλλα ολέθρια (επαναφορά των αρχαίων στο γυμνάσιο), αν και εσύ βλέπω ότι έχεις διαφορετική γνώμη και θεωρείς αρνητική ακόμα και τη μεταρρύθμιση του 1976, πράγμα που εγώ το βρίσκω εξωφρενικό αλλά δεν είναι εκεί το θέμα μας. Το θέμα είναι αν η γλώσσα έχει καταστραφεί, όπως ισχυρίστηκες. Αυτό σου ζήτησα να τεκμηριώσεις.

    Το ότι κάποιοι έστελναν εγκύκλιες στα υπουργεία (μπορεί να τις έγραφαν και σωστά) και ότι κάποιοι επιπόλαιοι γελούσαν δεν λέει τίποτα, άλλοι γελάνε όταν ακούνε αριστουργήματα της ποίησης.

  340. Nicolas είπε

    @283 Γείτονα, βάλε το πηθικάκι, κόλα του το σκριπτάκι που converts all standard polytonic Greek to monotonic κι άστους να παίζουν τόνους και πνεύματα.

  341. sarant είπε

    335: Το σχόλιό σας το είχε τσακώσει η σπαμοπαγίδα, το απελευθέρωσα. Όμως με στενοχωρείτε, διότι στο λινκ που διάβασα έχετε απόσπασμα από την πτυχιακή σας εργασία, όπου περιλαμβάνετε πολλές ανακρίβειες, μαζί και ένα άθλιο ψέμα:

    Χαρακτηριστικό είναι ότι υπήρξαν υπερβολές κατά τη μετατροπή κλασικών ονομάτων όπως του «Κωνσταντίνου Παλαιολόγου» σε «Κώτσο Παλιοκουβέντα» για να είναι αντιληπτό το νόημά τους από οποιονδήποτε!

    Θα έπρεπε να ξέρετε ότι ο Κώτσος ο Παλιοκουβέντας, το Κρυφό Τσιμπούσι και η Κεχριμπάρω (Ηλέκτρα) ήταν κατασκευές των καθαρευουσιάνων. Αν ήμουν καθηγητής σας, μόνο από αυτό θα σας έκοβα.

  342. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου είπε

    Ἡ ἀγάπη εἶναι παντοῦ, στὴ μιλιά μας στὴ ματιά μας, τρώει τὰ χείλη τρώει τὸ νοῦ

  343. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου είπε

    Στὴν καρδιά μας, στὴ ματιά μας, δαίμων τοῦ πληκτρολογίου

  344. Στέλιος είπε

    @329-330-331:Σας ευχαριστώ όλους για τα καλά λόγια :)
    @332: Βουλαγξ ωραία η διόρθωση! :)

    Ωραία η πλάκα πάντως, αλλά δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι τα πράγματα -δυστυχώς- είναι σοβαρά.

    Έκανα μια γκουγκλοαναζήτηση πριν λίγο για τον κ.Κοτζόγλου, έτσι από περιέργεια, και πραγματικά φαίνεται να είναι ένας πολύ αξιόλογος νέος επιστήμονας (και μάλιστα “σειρά μου”, μια και πέρασε στο πανεπιστήμιο το ’95, όπως κι εγώ :) ).

    Το άσχημο όμως είναι ότι η αναζήτηση επέστρεψε και κάποια αποτελέσματα όπως αυτό:
    “Οι εγκληματίες που κονιορτοποιούν την Ελληνική Γλώσσα, έχουν ΟΝΟΜΑ και ΠΡΟΣΩΠΟ! Φονιάδες κατά συρροήν!!!”

    Δηλαδή μιλάμε, ξεκάθαρα, για στοχοποίηση ανθρώπων!

  345. ppan είπε

    341: Αρχίζω να πιστεύω αυτά για τα χάλια της εκπαίδευσης. Από ανώτατο εκπαιδευτικό ίδρυμαδηλαδή πήρε πτυχίο ο συγγραφέας αυτής της πτυχιακής; Βοήθα Παναγιά…

  346. sarant είπε

    344: Στέλιο, έτσι είναι.

    Και ένα αστείο: Η κυρία που μας έβρισε στο 281-282 επανέλαβε τα ίδια ακριβώς λόγια (και τις βρισιές) και σε μια πολυτονιάτικη ομάδα του φέισμπουκ, αλλά εκεί χρησιμοποιεί πολύ καλύτερο ψευδώνυμο, Πέρσεια Εκάτη. Εδώ γιατί άλλαξε ψευδώνυμο; Εμείς δεν έχουμε δικαίωμα στην ψυχαγωγία;

  347. O κ. Καλαντζόπουλος, με την πρώτη πρόταση του σχολίου του, (και άλλοι με ανάλογους τρόπους), θέτει ένα ερώτημα το οποίο, όσο μπόρεσα να αντιληφθώ, δεν απαντάει:
    “Tι είναι αυτό που κάνει το ελληνικό κράτος να μην θέλει να συνεννοούνται στον γραπτό λόγο δύο συνεχόμενες γενιές πολιτών του;”.
    Ωραία λοιπόν. Τι;

  348. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου είπε

    Ὅταν τὸ σχολεῖο δὲ μοῦ διδάσκει τὴν ἴδια γλῶσσα ποὺ διδάχτηκαν οἱ γονεῖς μου κι οἱ παπποῦδες μου, λὲς καὶ ἦταν οἰκονομικοὶ μετανάστες (δὲν θεωρῶ βεβαίως κακὸ νὰ εἶναι κάποιος οἰκονομικὸς μετανάστης), ναί θεωρῶ ὅτι ἡ γλῶσσα καταστρέφεται. Γλῶσσα μου θεωρῶ τὸ σύνολο τῆς νεοελληνικῆς γλώσσας, δημοτικῆς καὶ καθαρεύουσας τὸ δὲ μονοτονικὸ γιὰ μένα εἶναι ξένη γλῶσσα ἄσχετα ἂν ἀναγκάστηκα νὰ τὸ μάθω. Τὸ ἑλληνικὸ σχολεῖο ὑποχρεοῦται νὰ διδάσκη τὴ γλῶσσα μου σὲ μένα καὶ στὰ παιδιά μου. Καὶ κανεὶς δὲν εἶχε τὸ δικαίωμα νὰ ἀποφασίση γιὰ μένα. Ἂν ἄλλοι θεωροῦν γλῶσσα τους τὸ σημερινὸ ψευδοδημοτικίστικο μονοτονικὸ ἔκτρωμα δικαίωμά τους. Ἂς δεχτοῦμε ὅτι συζοῦν στὴν Ἑλλάδα δύο διαφορετικὲς ἐθνότητες. Ἔχουν ὅμως καὶ οὶ δύο δικαιώματα. Ὅπως στὶς Βρυξέλλες οἱ γαλλόφωνοι κι οἱ Ὁλλανδόφωνοι…

  349. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου είπε

    …ἢ στὴ Βοσνία οἱ Σέρβοι κι οἱ Κροάτες τῶν ὁποίων οἱ γλῶσσες διαφέρουν ὡς πρὸς τὴ γραφή

  350. Τά δικά μας φωνήεντα εἶναι ἑπτά…

    Ἡ περί τήν ἑλληνική γλῶσσα σπουδή σας εἶναι καί γνωστή καί καταξιωμένη κύριε Σαραντάκο. Προσωπικά ἄλλοτε συμφωνῶ μέ τίς θέσεις σας κι ἄλλοτε ὄχι. Κυρίως ὅμως διαφωνῶ μέ τό πνεῦμα σας ἀπέναντι στήν γλῶσσα, πνεῦμα καθαρά έπηρεασμένο ἄν ὄχι καθορισμένο ἀπό τήν ἐργαλειακή ἀντίληψη τῆς γλῶσσας πού διέπει τήν ἐπιστήμη τῆς Γλωσσολογίας. Ἕνα πνεῦμα πού ἐν πολλοῖς ἔχει κυριαρχήσει στόν στρατηγικό σχεδιασμό τῆς γλωσσικῆς μας παιδείας τίς τελευταῖες δεκαετίες. Βεβαίως ἐδώ δέν εἶναι ὁ κατάλληλος χῶρος γιά νά διεξάγουμε μία γενική συζήτηση. Θά περιοριστῶ λοιπόν σέ τρεῖς ἐπισημάνσεις ἐπί τῶν δικῶν σας ἐπισημάνσεων παραπάνω, σχετικά μέ τό θέμα τῆς “Γραμματικῆς Ε’ καί ΣΤ’ Δημοτικοῦ” (ἄς μέ συγχωρήσει τό Παιδαγωγικό Ἰνστιτοῦτο καί οἱ συγγραφεῖς τοῦ βιβλίου γιά τό θράσος μου νά θέτω περισπωμένες ἐπί τοῦ τίτλου τους…).

    α) Φθόγγοι και γράμματα.
    Εἶναι πολύ ὀρθή ἡ διαπίστωση ὅτι ἡ ἔκρηξη ὄργῆς, πού προκλήθηκε στούς χώρους κοινωνικῆς δικτύωσης γιά τό νέο βιβλίο, εἶναι ἀποτέλεσμα παρεξήγησης ὡς πρός τήν ὑποστήριξη/προώθηση τῆς φωνητικῆς γραφῆς. Τά περί τοῦ ἀντιθέτου ἐπιχειρήματά σας εἶναι εὔλογα καί σχετικά πειστικά. Δέν θά καταλογίσω κανενός εἴδους δόλο στούς συγγραφεῖς τοῦ βιβλίου. Θά ἐκφράσω μόνο μιά σειρά ἀπό προβληματισμούς μου, χωρίς – πιστέψτε με – καμμία διάθεση συνωμοσιολογίας.
    1. Γιατί δίδεται τόση βαρύτητα στή διδασκαλία τῶν φθόγγων; Γιατί τό κέντρο βάρους ἔχει μετατοπιστεῖ σταδιακά ἀπό τήν γραμματοκεντρική ἀντίληψη τῆς γραφῆς στήν φθογγοκεντρική; Γιατί δέν γίνεται μία ἀπλή, σαφής ἀναφορά ὅτι οἱ φθόγγοι ἀφοροῦν μόνο τόν προφορικό λόγο καί τά γράμματα τόν γραπτό; Ὁ περιορισμός τῶν ὅρων φωνῆεν-σύμφωνο στούς φθόγγους καί ἡ μηχανιστικά ἀπεικονιστική χρήση τοῦ γράμματος ἀπλῶς θά προσδώσει στά παιδιά άποκλειστικά προφορικό αἰσθητήριο τῆς γραπτῆς γλώσσας. Δηλαδή ἀπλούστερα, γιά τό παιδί δέν θά ἔχει πρακτική σημασία ἄν θά γράφει “καιρός” ἤ “κερός”.
    2. Γιατί πρέπει (σέ μιά συγχρονισμένη καί μέ φιλοδοξίες ἀπλούστευσης Γραμματική τοῦ Δημοτικοῦ) νά γίνεται τόση ἀναφορά καί ἀναγωγή στό (ἐν πολλοῖς ἄχρηστο γιά τόν μέσο μαθητή) Διεθνές Φωνητικό Ἀλφάβητο, μέ τήν “ἀναγκαστική” καταφυγή σέ διαστροφή τῶν κανόνων του καί παρουσίαση μιᾶς sui generis νεοελληνικῆς του ἀπόδοσης;
    3. Γιατί πρέπει ἠ παραδοσιακή “παλαιά” κατανομή τῶν συμφώνων νά ἀντικατασταθεῖ ἀπό μία νέα πολύ πιό πολύπλοκη; Θά βοηθήσει τό παιδί νά ἀγαπήσει τήν γλῶσσα αὐτό; Ὑποτίθεται ὅτι ἡ καθαρεύουσα, τό πολυτονικό κλπ καταργήθηκαν γιά νά ἀπλουστεύσουν τά Ἑλληνικά καί νά τά κάνουν θελκτικότερα στά παιδιά…
    4. Γιατί πρέπει νά γίνεται ἠ ἑλληνική γλωσσική ἐκπαίδευση διαρκῶς “πεδίο ἀσκήσεων” τῆς σύγχρονης γλωσσολογίας; Πρός τί νά μαθαίνουν τά παιδιά μας τήν γλῶσσα τους ὁλοένα καί πιό πολύπλοκα, ὁλοένα καί πιό σύνθετα; Ὁρολογία καί μεθοδολογία διαρκῶς μεταβαλλόμενη. Γιατί ὁ μή εἰδικός γονέας (συγγνώμη… γονιός ἤθελα νά πῶ) νά μήν μπορεῖ βάσει τῶν δικῶν του γνώσεων νά παρακολουθήσει τήν πορεία μάθησης τοῦ παιδιοῦ του καί νά τό βοηθήσει ὅπου μπορεῖ;
    5. Ὅσοι ἀβασανιστα σχεδιάζουν καί ὑλοποιοῦν αὐτά τά πλαίσια, ἔχουν ἐπαφή μέ τήν ἁπτή πραγματικότητα τῆς γλωσσικῆς παιδείας μας; Ἔχουν ἀντίληψη πραγματική τῶν Ἑλληνικῶν πού ἔχει μάθει ἕνα παιδί τελειώνοντας τό Δημοτικό Σχολεῖο; Ἔχουν προσπαθήσει νά ἀξιολογήσουν τό ἐπίπεδο γλωσσικῆς ἐπάρκειας τοῦ 12χρονου, 15χρονου καί 18χρονου ἀποφοίτου μέ τά ἀντίστοιχα πρίν 20 χρόνια ἤ πριν 40 χρόνια; Δηλαδή, ξέρουμε ἄν ὅλα ὅσα κάνουμε ἐπί χονδρικά 30-40 χρόνια ἔχουν ἀνεβάσει τό γλωσσικό ἐπίπεδο τῶν παιδιῶν μας ἤ ὄχι; Τέλος, ἔχει γίνει ποτέ μία μεγάλης κλίμακας ἔρευνα γιά τήν ἄποψη τῶν φιλολόγων-καθηγητῶν τοῦ Γυμνασίου ἐπί τῆς γλωσσικῆς ἐπάρκειας τῶν παιδιῶν ὅταν τελειώνουν τό Δημοτικό; Δέν χρειάζεται πραγματικά νά ἀπαντήσει κάποιος. Μαντεύουμε τίς ἀπαντήσεις μέ ἐπάρκεια…

    β) Ἡ συμβατική μας γλῶσσα
    Φοβᾶμαι πώς θά διαφωνήσω μαζί σας. Ἡ ἄποψή σας οὐσιαστικά θεωρεῖ κάθε γλῶσσα ἀπλῶς ἕνα συγχρονικό ἐργαλεῖο ἐπικοινωνίας, ὁπότε τά Ἑλληνικά ἔχουν ἀπολύτως τήν ἴδια βαρύτητα μέ τά Παστοῦν καί τά γκρήκλις. Δέν διαφέρουν σέ τίποτα ἀξιολογικά. Ἡ γλῶσσα ὅμως δέν εἶναι ἀπλῶς ἐργαλεῖο. Εἶναι βίωμα, ἱστορία, εἶναι ἀκόμη καί πατρίδα, ὅπως εἶπε ἕνας μεγάλος. Ἡ ἑλληνική γλῶσσα ἔρχεται ἀπό πολύ μακρυά. Ἡ μορφολογία καί ἡ ὀρθογραφία τῶν λέξεων μαρτυρᾶ τήν καταγωγή καί ἐξέλιξή τους. Τό νά “χαθεῖ” ἡ ἐτυμολογία θά εἶναι ὄχι τραγικό, θά εἶναι ἐγκληματικό. Δέν ὑπάρχει ἡ δυνατότητα δυστυχῶς ἐδώ νά ἀναπτύξουμε μία συνολική ἀντιπαράθεση ἐπί τῆς συμβατικότητας ἤ μή τῆς γλώσσας μας, ἤ ἄν αὐτη εἶναι φαινόμενο γενικό ἤ μερικό. Ἡ σύγκριση ὅμως τῶν Ἑλληνικῶν μέ Ἀγγλικά κλπ εἶναι μάλλον ἀτυχής. Γιατί στά Ἀγγλικά music δέν σημαίνει τίποτα, ἐνῶ στά Ἑλληνικά ἡ μουσική κρύβει τίς Μοῦσες. Στά Ἀγγλικά eye δέν θά πεῖ τίποτε, στά Ἑλληνικά ὀφθαλμός θά πεῖ “ἡ κοιλότητα αὐτοῦ πού ἔχουμε δεῖ”. Δηλαδή στά Ἑλληνικά, ἐν ὁλίγοις, ἔχουμε πολύ συχνά ἀντιστοιχία ἀνάμεσα στό σημαῖνον καί τό σημαινόμενο. Τό βασικότερο ἐπιχείρημα γιά τήν συμβατικότητα τῆς Ἑλληνικῆς εἶναι ὅτι κάποιοι ἀπό αὐτούς πού τήν ἀρνοῦνται εἶναι ἀσόβαροι ἤ παρουσιάζονται ὡς τέτοιοι. Ὡς σήμερα ὅμως, ἐγώ δέν ἔχω δεῖ συνεκτική ἀναίρεση τῆς ἔστω μερικῆς σημασιολογικῆς διάστασης τῆς Ἑλληνικῆς.

    γ) Ἡ ἀνέπαφη καί ἄθικτη γλῶσσα.
    Ἡ γλῶσσα εἶναι ἀναντίρρητα ζωντανός ὀργανισμός. Ἄρα ὑπόκειται σέ ἐξέλιξη, κάτι ἀπολύτως φυσιολογικό. Ἐξέλιξη ὅμως δέν συνεπάγεται ἀποκοπή ἀπό τήν ρίζα. Σημαίνει ἀλλαγή μέ τήν φυσική φορά τῶν πραγμάτων, ὄχι βιασμός πρός κατεύθυνση ἀρεστή σέ μία κλειστή ὀμάδα διανοουμενισμοῦ ἤ ἀκαδημαϊσμοῦ. Μήν ξεχνᾶμε ὅτι κάποτε προσπάθησαν κάποιοι νά ἀλλάξουν τήν εἴσοδο σέ μπασιά, ὅμως ἡ εἴσοδος νίκησε. Γιατί τό γλωσσικό αἰσθητήρο τοῦ λαοῦ εἶναι αὐθεντικότερο. Ἔτυχε τοῦτες τίς μέρες νά πέσει στά χέρια μου ἕνα βιβλιαράκι τοῦ Φ.Κ.Βώρου σχετικά μέ τήν ἱστορία τῆς ἀρχαιοελληνικῆς φιλοσοφίας, ἔκδοση τοῦ ΄84. Μέσα σέ μιά γενικά στρωτή νεοελληνική βλέπεις ξαφνικά νά πετάγονται κάτι ἀκαδημαϊκίστικες δημοτικοῦρες τοῦ προοδευτισμοῦ ἀπίστευτες! “Το όντο”, “οι περίοδες” κλπ… τραγελαφικά πράγματα. Αὐτοί οἱ ἄνθρωποι ὅμως σχεδιάζουν καί καθορίζουν τήν γλωσσική μας παιδεία δεκαετίες τῶρα. Κανείς δέν μπορεῖ νά σταματήσει τήν φυσική, ἀβίαστη ἐξέλιξη τῆς γλώσσας. Ἀλλά κανείς νά μήν βγάζει πάνω της τά ὅποια ἀπωθημένα του, καί κυριως νά μήν διαστρέφει τήν γλωσσική παιδεία πού πρέπει να λάβουν τά παιδιά μας. Δέν χρειάζεται νά κάνουμε τά παιδιά γλωσσολόγους. Ἀπλά, ξεκάθαρα, ὠραῖα ἑλληνικά νά τούς μάθουμε. Μποροῦμε; Φτάνει καί περισσεύει.

  351. sarant είπε

    348: Εντάξει, αλλά δεν αποδεικνύεις ότι η γλώσσα έχει καταστραφεί σύμφωνα με έναν κοινά αποδεκτό ορισμό της καταστροφής.
    Αλλά το σχολείο δεν διδάσκει όποια γλώσσα θέλει ο καθένας από εμάς, αλλιώς μπορεί να έβγαιναν και τίποτα περίεργοι και να έλεγαν ότι έχουν άλλη μητρική γλώσσα και να απαιτούσαν να διδαχτεί στα παιδιά τους. Μπορείς πάντως να φτιάξεις ιδιωτικό σχολείο και να διδάσκεις εκεί επικουρικά τη γλώσσα που θεωρείς δική σου.

  352. 349 Οι Σέρβοι είναι δίγραφοι
    Serbs read and write as well with the Latin alphabet

  353. π2 είπε

    Καὶ κανεὶς δὲν εἶχε τὸ δικαίωμα νὰ ἀποφασίση γιὰ μένα.

    Έχει και παραέχει δικαίωμα να αποφασίσει για εσάς η συντεταγμένη πολιτεία, στην οποία ανήκει η μέριμνα για τη δημόσια παιδεία, καθώς και για τη γλώσσα της δημόσιας διοίκησης. Εσείς έχετε κάθε δικαίωμα να διδάξετε ιδιωτικά ό,τι σας κατέβει στο παιδί σας, και να γράφετε με όποιο τονικό σύστημα θέλετε όποια μορφή της γλώσσας θέλετε, σε δικά σας κείμενα όμως.

  354. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου είπε

    Δὲν τὴ θεωρῶ μόνο ἐγὼ δική μου. Καὶ σὲ ποιά ἄλλη χώρα τοῦ κόσμου βλέπεις τὰ παιδιὰ νὰ διδάσκονται διαφορετικὴ γλῶσσα ἀπὸ τοὺς γονεῖς τους;

  355. ppan είπε

    Δηλαδή εσείς, κύριε Αρχιμήδη, στέλνετε τα παιδιά σας στο Αμερικάνικο Κολλέγιο ή στις Ουρσουλίνες;

  356. 350…Γιατί στά Ἀγγλικά music δέν σημαίνει τίποτα, ἐνῶ στά Ἑλληνικά ἡ μουσική κρύβει τίς Μοῦσες

    τί διαφορά έχει από το Muses;
    τον ίδιο συνειρμό μπορεί
    να κάνει και ο αγγλόφωνος.

  357. Hellegennes Alexandrine είπε

    #354:
    Την ίδια γλώσσα διδασκόμαστε φίλε. Απλά εσύ διδάχθηκες να βάζεις και κάτι ανούσιες ζωγραφιές πάνω απ’ τα γράμματα. Άλλος μπορεί να θέλει να βάζει λουλουδάκια και καρδούλες. Εμένα μ’ αρέσει η γραφή μου να είναι καθαρή. Από εκεί και πέρα, η γλώσσα είναι 100% η ίδια. Δεν αλλάζει το νόημα, ο ήχος, η έκφραση και η σύνταξη με το να υπάρχουν σχεδιάκια πάνω απ’ τα γράμματα ή όχι.

  358. sarant είπε

    350: Ευχαριστώ για τη νηφάλια έκφραση της διαφωνίας -καλύτερα να συζητάμε με επιχειρήματα παρά με βρισιές του τύπου “είσαι ραγιάς” όπως άλλοι.

    α) Για το α) θα προτιμούσα να απαντήσει κάποιος που έχει πείρα από διδακτική στο δημοτικό, εγώ δεν έχω. Αν παρακολουθεί ο κ. Κοτζόγλου θα ήταν ιδανικός. Αλλά θα σας αντιστρέψω τα ερωτήματα. Γιατί λέτε να θέλουν οι γλωσσολόγοι να αλλάξουν την ταξινόμηση των συμφώνων; Έχουν κάποιο σκοτεινό σκοπό; Ή μήπως επειδή τα επιστημονικά δεδομένα εξελίχτηκαν; Μάλλον το δεύτερο. Οι γνώσεις αλλάζουν ΄σε όλα τα πεδία.

    β) Μπλέκετε μερικά πράγματα. Καταρχάς, τα γκρίκλις δεν είναι γλώσσα. Έπειτα, ασφαλώς τα ελληνικά έχουν την ίδια ακριβώς βαρύτητα για τους Έλληνες όσο και τα Παστούν για τους ομιλητές τους. Ο ρόλος των ελληνικών στη διαμόρφωση άλλων γλωσσών της Ευρώπης κυρίως είναι πολύ μεγαλύτερος από τον ρόλο των Παστούν, αλλά αυτό είναι άλλο θέμα. Όμως, αυτά δεν έχουν σχέση με τη συμβατικότητα. Όλες οι γλώσσες είναι συμβατικές και αυτό δεν έχει να κάνει με το αν καταλαβαίνουμε τη σημασία των παραγώγων. Τα λέω και στο άρθρο, να μην το επαναλαμβάνω.

    Τα παραδείγματα που φέρατε δεν είναι τίμια διαλεγμένα. Τα δάνεια είναι λογικό να έχουν ετυμολογική διαφάνεια στη γλώσσα προέλευσης και όχι στη γλώσσα προορισμού. Κι εμείς που λέμε τώρα “χάρντγουερ” δεν καταλαβαίνουμε τι σημαίνει ενώ ο άγγλος το καταλαβαίνει. Για τον οφθαλμό, δεν είμαι καθόλου βέβαιος ότι σημαίνει κάτι τέτοιο, επιφυλάσσομαι. Πάντως, όχι: σε καμιά γλώσσα δεν έχουμε αντιστοιχία σημαίνοντος και σημαινομένου, ούτε στα ελληνικά ούτε στα αγγλικά, εξόν κι αν πάμε στην πρωτογλώσσα, κι εκεί με χίλιες δυο αβεβαιότητες.

    Πάντως, ησυχάστε: κανείς δεν ζήτησε καθιέρωση φωνητικής ορθογραφίας. Πώς θα βγάζουμε το ψωμί μας εμείς που δεν είμαστε ανορθόγραφοι;

    γ) Υπερβολές γίνονται και προς τις δυο μεριές. Το ότι έγραφε ο Φ. Βώρος “όντο” το 1984 με παραξενεύει. Μήπως δεν θυμάστε καλά; Δεν το αποκλείω, αλλά επειδή ζούσα και τότε και θυμάμαι με παραξενεύει πολύ. Τέλος πάντων, η γραμματική η καημένη δεν έχει καθόλου ακραίους τύπους.

  359. bernardina είπε

    Κύριε Αναγνώστου, επειδή μου φαίνεστε αρκετά μπερδεμένος, να σας μπερδέψω λιγάκι ακόμη;
    http://www.greek-language.gr/greekLang/studies/history/thema_09/index.html
    Αφού το διαβάσετε προσεκτικά, πείτε μας ποια ακριβώς γλώσσα θεωρείτε δική σας (δηλαδή μέχρι ποιον παππού πίσω φτάνετε) και ξανασκεφτείτε αν θα θέλατε να αποκηρύξετε εκείνη τη γλώσσα που εκτείνεται από αυτό τον παππού και προς τα πίσω επειδή δεν είχε τόνους. Επίσης συλλογιστείτε την άποψη ότι οι τόνοι δημιουργήθηκαν για να διευκολύνουν την προφορά λέξεων που είχαν περιπέσει σε αχρησία ή να διδαχτούν άνθρωποι που τα ελληνικά δεν ήταν η μητρική τους γλώσσα. Ή το σημείο που λέει ότι σε κάθε λέξη της αρχαίας ελληνικής γλώσσας άλλαζε το ύψος της φωνής και ότι το πλησιέστερο σύστημα στις σημερινές γλώσσες είναι αυτό της νορβηγικής.
    Ενδιαφέρον, δεν βρίσκετε;

    Έπειτα, αν βγάλετε άκρη και έχετε ακόμη την καλοσύνη να μας απευθύνετε το λόγο, πείτε μας την άποψή σας για τα κεφαλαία και τα πεζά και κατόπιν για τη χρήση διαστημάτων ανάμεσα στις λέξεις.
    Επειδή μας ενδιαφέρει να δούμε ποια γλώσσα είναι εντέλει αποδεκτή για σας και ποια θέλετε να κληροδοτήσετε στα παιδιά σας.
    Ευχαριστώ.

  360. bernardina είπε

    Και, επιτέλους, ας αποφασίσουν οι άνθρωποι τι τους ενοχλεί περισσότερο: το ότι κάποια πράγματα απλοποιούνται ή το ότι περιπλέκονται; (Πάντα κατά την άποψή τους, βέβαια). Γιατί οι μεν εγκαλούν τους μεταρρυθμιστές για το πρώτο και οι δε για το δεύτερο, αλλά και στις δύο περιπτώσεις το ίδιο πράγμα τους ξινίζει!

  361. sarant είπε

    Άσε που θα πρέπει ο δάσκαλος να μιλάει στα παιδιά σε πολυτονικό!

  362. ppan είπε

    Το πολυτονικό λες εσύ ή πού θα προφέρει αλλιώς τα μακρά και τα βραχέα (και τα δίχρονα);

  363. ….
    Εγκλήματα κατά της γλώσσας στην Αρχαία Ελλάδα τα δίκαζαν στον Άρειο Πάγο, γιατί τα θεωρούσαν παραβίαση του Φυσικού Νόμου! Τα δίκαζαν μαζί με τους φόνους και τους εμπρησμούς δασών! (σχόλιο από Athina Georgiadou)

    http://news247.gr/eidiseis/koinonia/paideia/evgalan_to_h_kai_to_w_apo_th_grammatikh_ths_e_kai_st_dhmotikou.1845805.html

    αναμένω να ακούσω τους σχετικούς νόμους,
    π.χ…αγλωσσίου γραφή, που
    τιμωρούσε μαθητές, πολιτικούς,
    ρήτορες και ηθοποιούς
    για γλωσσικά εγκλήματα.

  364. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου είπε

    Κυρία Bernardina εἶχε γίνει μόδα τὴ δεκαετία τοῦ ’90 νὰ ψάχνουν ὅλοι τὰ γενεαλογικά τους δένδρα γιὰ νὰ ἀνακαλύψουν σπουδαίους προγόνους. Ἐκείνη τὴν ἐποχὴ σπούδαζα ἐκτὸς Ἑλλάδος καὶ τώρα ποὺ πέρασε ἡ μόδα καὶ δὲν ὑπάρχουν καὶ λεφτὰ λόγω κρίσεως δὲ μὲ ἀπασχολεῖ νὰ πάω τόσο μακρυά. Ἀναφέρομαι στοὺς παπποῦδες ποὺ γνώρισα καὶ ποὺ μιλοῦσαν ὑπέροχα ἑλληνικὰ καὶ στὴ δημοτικὴ καὶ στὴν καθαρεύουσα…Μοῦ εἶναι ἀδιανόητο τὸ ἴδιο σχολεῖο νὰ διδάσκει διαφορετικὰ ἑλληνικά…Γιὰ νὰ ρωτήσουμε τοὺς Γάλλους, τοὺς Ἄγγλους, τοὺς Γερμανούς, τοὺς Ἰταλούς. Ἰσχύει καὶ γι’αὐτοὺς κάτι τέτοιο; Καὶ μιὰ καὶ ἀνέφερα τὰ ἀγγλικά, δεδομένου ὅτι ὁ διαχειριστὴς τοῦ ἱστολογίου εἶναι καθηγητὴς ἀγγλικῆς φιλολογίας, πόση σχέση ἔχει σὲ αὐτὴ τὴ γλῶσσα ἡ προφορὰ μὲ τὴ γραφή; Ἡ ἀγγλικοῦ μου συνήθιζε νὰ λέη ὅτι οἱ Ἄγγλοι γράφουν elastic καὶ προφέρουν καουτσούκ. Ἠ γραφὴ τους ἔχει μιὰ ὁλόκληρη ἱστορία ποὺ σχετίζεται κυρίως μὲ τὴν ἐτυμολογία καὶ τὴν πορεία τῆς λέξης στὸ χρόνο καὶ πολὺ λιγότερο μὲ τὴν προφορά. Θεωρῶ ὅτι γιὰ νὰ ἀποφασίση ὁ Νίκος νὰ πάρη δεύτερο πτυχίο (συνήθως ἡ δεύτερη ἐπιστήμη εἶναι αὐτὴ ποὺ ἐνδιαφέρει κάποιον πιὸ πολύ) ὅτι τὴν ἀγαπάει ὡς ἔχει καὶ δὲ θὰ ἤθελε ποτὲ μιὰ φωντηικὴ ἁπλοποίηση ποὺ θὰ κατέστρεφε ὅλη αὐτὴ τὴν ὀμορφιά. Τὸ ἴδιο ἐπιθυμῶ κι ἐγὼ γιὰ τὴ δική μου γλῶσσα. Ἡ γλῶσσα ποὺ παραλάβαμε ἀπὸ τοὺς διαφωτιστὲς τῆς γλώσσας μας ἔχει κρατήσει ὅλη τὴν ἱστορία τῆς γλώσσας ποὺ ἀναφέρατε κι οἱ τόνοι καὶ τὰ πνεύματα εἶναι ἀναπόσπαστο κομμάτι αὐτῆς τῆς ἱστορίας καὶ γιὰ τὸ ἂν προφέρονται ἢ δὲν προφέρονται θὰ σᾶς ἀπαντήσω μὲ τὸ συμπάθειο «χέστηκα». Τὴ γλῶσσα μου τὴν ἀγαπάω ὅπως εἶναι καὶ ναὶ εἶναι ἐπιστημονικῶς τεκμηριωμένο ὅτι γιὰ πάνω ἀπὸ χίλια χρόνια κάποιοι δὲ βαριώντουσαν νὰ διατηρήσουν μία γραφὴ γιατὶ παρ’ὅλο ποὺ δὲν εἶχαν πάντα ἐθνικὴ ἑλληνικὴ συνείδηση όπως π.χ οἱ Βυζαντινοί, ἤξεραν ποιά ἦταν ἡ γλῶσσα τους καὶ σκοπίμως τὴν συνέδεσαν μὲ τὸ παρελθόν της. Δὲν περίμεναν προφανῶς ὅτι κάποτε κάποιοι θὰ τὴν κατακρεουργοῦσαν γιὰ νὰ ἔχουν περισσότερο χρόνο νὰ παίζουν playstation…

  365. Stazybο Hοrn είπε

    #331 Στο καθ΄ ότι αναφερόμουν, Νικοκύρη (το λέω και στη φούσκα).

  366. bernardina είπε

    Κύριε Αναγνώστου, το “Ἡ γλῶσσα ποὺ παραλάβαμε ἀπὸ τοὺς διαφωτιστὲς τῆς γλώσσας μας ἔχει κρατήσει ὅλη τὴν ἱστορία τῆς γλώσσας ποὺ ἀναφέρατε κι οἱ τόνοι καὶ τὰ πνεύματα εἶναι ἀναπόσπαστο κομμάτι αὐτῆς τῆς ἱστορίας καὶ γιὰ τὸ ἂν προφέρονται ἢ δὲν προφέρονται θὰ σᾶς ἀπαντήσω μὲ τὸ συμπάθειο «χέστηκα»” συμπυκνώνει όλο το εύρος της σύγχυσης στην οποία έχετε περιπέσει, και λυπάμαι αλλά δεν έχω ούτε το χρόνο ούτε και το ενδιαφέρον να σας πείσω. Γιατί με το συμπάθειο “χέστηκα” -όπως λέτε κι εσείς- για ανθρώπους που απαξιούν να ασχοληθούν με τα επιστημονικά γεγονότα επειδή τους αρκούν τα νεφελώδη ιδεολογήματα.
    Α, κι επειδή είμαι μεταφράστρια και καθηγήτρια αγγλικών με πείρα τριάντα χρόνων, πιστέψτε με, η “αγγλικού” σας ήταν για τα πανηγύρια. Γιατί όταν οι Άγγλοι γράφουν elastic προφέρουν elastic, όχι καουτσούκ.
    Ελπίζω τα δικά σας αγγλικά να είναι καλύτερα από τα δικά της.
    Εν πάση περιπτώσει, καλή τύχη στην αναζήτηση της απόλυτης γλωσσικής αλήθειας και καλή επιτυχία στη στανική επιβολή της. Σας αφήνω τώρα. Πάω να παίξω πλεϊστέσιο.

  367. Οἱ γλωσσολόγοι δέν ἔχουν ΚΑΜΜΙΑ δουλειά μέ τήν διδασκαλία τῆς Ἑλληνικῆς ἤ ὅποιας ἄλλης γλώσσας. ΚΑΜΜΙΑ. Αὐτή εἶναι δουλειά τῶν φιλολόγων καί στήν Α’βάθμια τῶν δασκάλων, οἱ ὁποῖοι πρέπει νά ἀξιολογοῦνται πολύ αὐστηρά ὡς πρός τήν ἐπάρκειά τους. Ἀπλά πράγματα. Στήν Ἑλλάδα ἔχουμε μπερδέψει καί ἐδώ, ὅπως καί σέ πολλά θέματα, τά πράγματα. Όσο περισσότερο επιστημονικό συγχρονισμό εφαρμόζουμε στην εκπαίδευση, τόσο χειρότερα ελληνικά μαθαίνουν τα παιδιά.
    Ἡ συμβατικότητα καί ἡ ἀντιστοιχία σημαίνοντος-σημαινομένου ἀσφαλῶς κι ἔχουν νά κάνουν μέ τήν ἀντίληψη καί κατανόηση τῆς παραγωγῆς. Τά παραδείγματα ἦταν τά πρῶτα πού μοῦ ἦρθαν στό νοῦ, ἀλλά δέν διεκδικῶ μία συνολική σημασιολογική ἀντιστοίχηση. Ἀπλῶς διαφωνοῦμε.
    Ἄν θέλετε μπορῶ νά σαρώσω καί νά σᾶς στείλω τά σημεῖα ἀπό τό βιβλίο τοῦ Βώρου. Δέν ὑπάρχει πρόβλημα.

  368. ppan είπε

    Δηλαδή να εφαρμόσουμε τον επιστημονικό αναχρονισμό για να μαθαίνουν γράμματα τα παιδια΄; Ορισμένοι έχουν μπερδέψει τα “γράμματα” με τις παιδικές τους αναμνήσεις…

  369. ppan είπε

    Και δεν ξέρω ποιοι είναι “οι διαφωτιστές της γλώσσας μας”, πάντως οι κανονικοί Διαφωτιστές του έθνους, θα ανατρίχιαζαν σύγκορμοι αν διάβαζαν πως όσο λιγότερα και πιο απαρχαιωμένα μαθαίνουν τα παιδιά στο σχολείο, τόσο καλύτερα….

  370. Αὐτά καταλάβατε ἀπό ὅσα ἔγραψα;

  371. Θά σᾶς σοκάρω πολύ ἄν σᾶς πῶ ὅτι ἡ Γραμματική τοῦ Τζαρτζάνου (ναί τοῦ Τζαρτζάνου!!!) εἶναι πολλαπλάσια εὐκολότερη ἀπό τήν γραμματική πού μαθαίνουν σήμερα τά παιδιά; Ἔχετε κάνει ποτέ μάθημα Ἀρχαίων καί Νέων Ἑλληνικῶν σέ παιδιά Γυμανσίου καί Λυκείου; Γνωρίζετε τό ἐπίπεδο γλωσσικῆς παιδείας τῶν παιδιῶν πού φθάνουν στήν Α΄ Γυμνασίου; Εἶμαι φιλόλογος 33 ἐτῶν μέ 11ετή φροντιστηριακή ἐμπειρία. Ἔχω δεῖ κι ἔχω ἀκούσει ἀπίστευτα πράγματα. Ἕνα ἔχω νά σᾶς πῶ: ἡ γλωσσική παιδεία στήν Ἑλλάδα διαρκῶς ὑποβαθμίζεται ποιοτικά, τουλάχιστον σέ ἐπίπεδο ἀποτελέσματος. Ἡ δέ σχέση μεγάλου ἀριθμοῦ δασκάλων μέ τήν γλῶσσα εἶναι ἀπογοητευτική!

  372. Κάτι σάπιο ὑπάρχει στό βασίλειο τῆς Δανιμαρκίας… Δέν μίλησα γιά ἀναχρονισμό, ἀλλά γιά περιττό ἐπιστημονισμό ἐκεῖ πού δέν χωρᾶ καί δέν χρειάζεται. Τό Δημοτικό πρέπει νά ἀπολύει μαθητές πού νά γνωρίζουν ἑλληνικά. Κι ἄν γίνεται ὄχι χειρότερα ἀπό ὅσα γνώριζαν οἱ μαθητές πρίν λίγες δεκαετίες. Δέν περιμένω περισσότερα, ἀπλῶς ὄχι λιγότερα. Μπορεῖ; Ἄς τό κάνει!

  373. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου είπε

    Κυρία Bernardina, θὰ περίμενα τουλάχιστον νὰ ἀντιλαμβανόσασταν τὸ ἀλληγορικὸ νόημα τῆς φράσης «γράφουν ελαστικ καὶ προφέρουν καουτσοὺκ» κι ὄχι νὰ τὸ ἑρμηνεύσετε λέξη πρὸς λέξη. Προφανῶς ἂν κάποιος σᾶς πεῖ «κάτσε μισὸ λεπτό», ἐσεῖς θὰ καθήσετε καὶ θὰ μετρήσετε μισὸ λεπτὸ μὲ τὸ ρολόι σας. Θὰ σᾶς φέρω λοιπὸν παραδείγματα. Τὸ read διαβάζετα ἀλλιῶς στὸν ἐνεστῶτα καὶ ἀλλιῶς στὸν ἀόριστο. Though, enough, although, laugh τί σχέση ἔχει ἡ γραφὴ μὲ τὴν προφορά; Κι ὅμως ὅλα αὐτὰ ἔχουν ἐξηγήσεις κι ἐφ’ὅσον εἶσθε καθηγήτρια ἀγγλικῶν δὲν χρειάζεται νὰ σᾶς ἐξηγήσω ὅτι ὑπάρχει μιὰ ὁλόκληρη ἱστορία πίσω ἀπὸ αὐτὲς τὶς γραφές καὶ τὴν προφορά καὶ αὐτὰ δὲν εἶναι παρὰ ἐλάχιστα παραδείγματα…Καὶ τὰ βρίσκω πολὺ γοητευτικά. Καὶ ἐκτιμῶ ποὺ οἱ Ἄγγλοι τὰ σέβονται καὶ τὰ διατηροῦν καὶ δὲν ψάχνουν γιὰ ἐπιστημονικοφανῆ ἐπιχειρήματα προκειμένου νὰ γλυτώσουν λίγο διάβασμα…

  374. Θήτα είπε

    Ζητώ συγγνώμη προκαταβολικά για το χαμηλό επίπεδο των παρακάτω τριών παρατηρήσεων… Όταν όμως κάποιος κατηγορεί έτσι, οφείλει να είναι άψογος!

    1) “ἔχω ἀκούσει ἀπίστευτα πράγματα”, όπως “πολλαπλάσια εὐκολότερη”, “τήν γραμματική”, “τήν γλῶσσα”;
    2) 18 ετών εισαγωγή + 4 έτη φοίτησης + 1 έτος θητείας = 23 ετών + 11 έτη φροντιστήριο = 34… ή μάς κρύβετε χρόνια ή στην αριθμητική δεν…
    3) Δοκιμάστε να αυξήσετε την προσοχή σας στην ορθή στίξη της “ταπεινής δημοτικής” και μετά εφαρμόστε τους κανόνες του πολυτονικού. Τα κείμενά σας θα είναι πιο ευανάγνωστα…

    367: “Οἱ γλωσσολόγοι δέν ἔχουν ΚΑΜΜΙΑ δουλειά μέ τήν διδασκαλία τῆς Ἑλληνικῆς ἤ ὅποιας ἄλλης γλώσσας.”
    Έχετε δίκιο! Οι διδάσκοντες όμως οφείλουν να διδάσκουν τα πορίσματα της γλωσσολογίας στο μάθημα της Γλώσσας, των Μαθηματικών στο μάθημα των Μαθηματικών, της Φυσικής στο μάθημα της Φυσικής κ.ό.κ.

    Εφόσον οι Αστρονόμοι αποφάσισαν ότι ο Πλούτωνας δεν είναι πλανήτης, αυτό θα πρέπει να διδάξει ο διδάσκων! Εφόσον οι γλωσσολόγοι άλλαξαν την ταξινόμηση των φθόγγων, αυτό θα πρέπει να διδάξει ο διδάσκων! Εκτός αν ο διδάσκων μεταφέρει τη γνώση που ο ίδιος έλαβε ως μαθητής, επομένως η Μόσχα είναι πρωτεύουσα της Ε.Σ.Σ.Δ.!

  375. bernardina είπε

    Πράγματι, κύριε Αναγνώστου. Το πρώτιστο μέλημα όσων σχολιάζουν εδώ μέσα (αφήστε δε του ίδιου του ιστολόγου) είναι το πώς θα γλιτώσουν λίγο διάβασμα. Έχετε δίκιο. Και συγνώμη που δεν αντιλήφθηκα την αλληγορία σας. Προφανώς το ότι έχω πάψει εδώ και κάτι χρόνια να ασχολούμαι με το πολυτονικό με καθιστά μειωμένης αντιλήψεως κι εσάς μεγαλύτερο εραστή της γλώσσας απ’ όσο εγώ.
    Να ΄στε καλά, συνεχίστε. Συγχωρήστε με όμως που εγώ δεν θα συνεχίσω αυτό τον διάλογο επειδή τον θεωρώ αδιέξοδο. Βλέπετε, μια από τις σημαντικότερες πτυχές της πεπερασμένης ύπαρξης είναι η οικονομία (χρόνου, δυνάμεων κλπ) με στόχο να αφιερώνονται σε πράγματα που ο καθείς μας θεωρεί σημαντικότερα.

  376. sxoliko είπε

    350 (ύστερα από παράκληση 358)
    1. Επειδή έχουν παρατηρήσει πως μαθητές που δυσκολεύονται και δεν καταφέρνουν να εκφράσουν αυτό που θέλουν στον προφορικό λόγο, έχουν αντίστοιχη εικόνα στα γραπτά τους.
    2. Επειδή βοηθάει στο πλήθος των μαθητών που δεν έχει τις ίδιες φωνολογικές καταγωγές (από το περιβάλλον του, μέχρι τα 6 χρόνια).
    3. Γιατί, το βοηθούσε ν’ αγαπήσει τη γλώσσα η παλιά κατανομή;
    4. Να μην εισάγουμε τότε στο σχολείο ό,τι αναδεικνύεται από τις σύγχρονες έρευνες, πόλλες από τις οποίες διορθώνουν λανθασμένες αντιλήψεις του παρελθόντος. Αναφέρομαι κυρίως ως προς τη διδακτική. Ως προς το κάθε γνωστικό αντικείμενο, σε μία κοινωνία που προάγει την επιστήμη, αυτό θα θεωρούνταν αυτονόητο. Εδώ, μάλλον δεν είναι.
    5. Αφήστε τα μαντέματα καλύτερα. Το ίδιο θα έλεγε κάποιος για “τήν ἄποψη τῶν φιλολόγων-καθηγητῶν τοῦ Πανεπιστημίου ἐπί τῆς γλωσσικῆς ἐπάρκειας τῶν παιδιῶν ὅταν τελειώνουν τό Λύκειο”.
    Αν και “βέβαια, παλιά ήταν πάντα καλύτερα”, τα παιδιά που συναντούμε στο σχολείο, με πάρα πολλά προβλήματα στο περιβάλλον τους, κάνουν πράγματα τα οποία πριν από χρόνια ούτε θα το φαντάζονταν ότι ένα τόσο μίκρο παιδί μπορεί να κάνει.
    Τίμια σύγκριση δεν είναι η “κορυφή” του παρελθόντος με τη “μάζα” του παρόντος. Η γλωσσική επάρκεια των νέων πάντα θα μας φαίνεται ελλιπής. Όμως πολλές φορές τα αποτελέσματα δεν φαίνονται άμεσα. Επιδρούν σε βάθος χρόνου. Και πάντως η δουλειά που γίνεται στο δημοτικό σχολείο δεν είναι κακή.
    Όσο για τη συναδελφική αφορμή του άρθρου… :( κλαψ (οοοο, τι γλωσσική ένδεια!)

  377. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου είπε

    Καὶ κάτι ἄλλο μιὰ καὶ λέτε ὅτι θέλω νὰ ἐπιβάλλω στανικῶς…Ἐμένα μοῦ ἄλλαξαν στανικῶς τὴ γραφὴ τῆς γλώσσας μου στὰ 13 μου καὶ τὸ χειρότερο μου ἐπέβαλαν διαφορετικὴ γραφὴ γιὰ τὸ ὄνομά μου ποὺ τὸ εἶχε κι ὁ παππούς μου. Γράφει ὁ Ἄγγλος τὸ ὄνομά του διαφορετικὰ ἀπὸ τὸν ὁμώνυμο παπποῦ του; Ὅ,τι εἶναι αὐτονόητο γιὰ ὅλες τὶς γλῶσσες θεωρῶ ὅτι εἶναι καὶ γιὰ τὴ δική μας. Τελεία

  378. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου είπε

    Κύριε Σχολικὲ ἀλλάζουμε τὴ μέθοδο διδασκαλίας, ἂν δὲν μᾶς κάνει. Ὄχι τὴ γλῶσσα…

  379. sxoliko είπε

    Δεν αλλάζουμε τη γλώσσα. Αλλάζουμε όμως τις αλλαγές της γλώσσας.
    (χαριτολογώντας, μην την κρίνετε την πρόταση αλλιώς).

  380. Αγγελος είπε

    Αγαπητέ κε Χαραλάμπους,
    Όταν σας μελέτησα παραπάνω (226) απ’αφορμή μια ασήμαντη λεπτομέρεια, δεν φανταζόμουν ότι θα μας απαντούσατε κιόλα, και μάλιστα σε τόση έκταση (ας μου συγχωρέσει ο Νικοδεσπότης το “μας”, αλλά νιώθω τόσο οικεία εδώ!)
    Αναγνωρίζετε (ευτυχώς!) ότι δεν μπορεί να προσαφθεί “κανενός εἴδους δόλος στούς συγγραφεῖς τοῦ βιβλίου.” Μπορεί όμως να προσαφθεί δόλος, ή τουλάχιστον εγκληματική βλακεία, σε όσους τους κατήγγειλαν ως ανθέλληνες, γλωσσοκτόνους, πράκτορες του διεθνούς σιωνισμού (όχι, αυτό δεν το είπαν, αλλά συνήθως πάει μαζί με τα άλλα) κλπ. κλπ. χωρίς να έχουν διαβάσει το βιβλίο και χωρίς να συνειδητοποιούν (le comble για εκπαιδευτικούς!) τη διαφορά φθόγγων και γραμμάτων. Αυτό είναι που έβγαλε από τα ρούχα του και το Νικοδεσπότη και πολλούς άλλους που γράψαμε εδώ μέσα. Μια κριτική του βιβλίου από αυστηρά παιδαγωγική άποψη θα είχε μείνει μάλλον στα στενά όρια του Συλλόγου Δημοδιδασκάλων Ανατολικής Αττικής και δεν θα είχε κανένα λόγο να μας απασχολήσει εδώ.

    Θα ήθελα επίσης να απαντήσω λίγο στις επί μέρους παρατηρήσεις σας (νοσηλεύομαι σε κέντρο αποκατάστασης αυτή τη στιγμή και έχω άφθονο καιρό…).
    α1. Πιστεύω, χωρίς να μπορώ να το αποδείξω, ότι η συνειδητοποίηση της διαφοράς φθόγγων και γραμμάτων, πράγμα απολύτως προσιτό στα παιδιά της Ε΄ Δημοτικού, έχει αφ’εαυτής μορφωτική αξία. Ομοίως πιστεύω ότι έχει μορφωτική αξία η συνειδητοποίηση της διαφοράς φθόγγου και φωνήματος/αλλοφώνου (φυσικά για μεγαλύτερα παιδιά), που επιπλέον βοηθά και στην εκμάθηση της σωστής προφοράς ξένων γλωσσών (στη συνειδητοποίηση π.χ. του ότι η διαφορά μεταξύ é και è στα γαλλικά ΔΕΝ είναι ασήμαντη λεπτομέρεια…). Θα με καταλάβετε ίσως καλύτερα να τη συγκρίνω με τη μορφωτική αξία που πιστεύω ότι έχει η κατανόηση της έννοιας της σχέσης/κλάσης ισοδυναμίας στα μαθηματικά.
    α2. Το συγκεκριμένο βιβλίο ΔΕΝ χρησιμοποιεί το Διεθνές Φωνητικό Αλφάβητο. Χρησιμοποιεί μόνο την ιδέα να γράφει εντός αγκυλών τις επεξηγήσεις της προφοράς, π.χ. [κινιγί], ακριβώς για να μην μπερδεύονται με τον καθιερωμένο τρόπο γραφής των λέξεων (κυνηγοί). Δηλαδή και ο Mauger, που έγραφε την προφορά των γαλλικών λέξεων με φωνητικά σύμβολα ([purkwa] = pourquoi) ήδη στο πρώτο-πρώτο από τα πασίγνωστα διδακτικά του βιβλία, κινδύνευε να δυσκολέψει έτσι την εκμάθηση της διαβολεμένα δύσκολης γαλλικής ορθογραφίας;
    α3. Εδώ θα συμφωνήσω μαζί σας, αλλά όχι εντελώς. Πολλοί είπαν (ανοήτως) ότι η διάκριση των συμφώνων σε κλειστά και τριβόμενα είναι “καινούργια”, “άγνωστη” κλπ. Στην πραγματικότητα, πρόκειται για την ίδια διάκριση που έκανε και ο Τριανταφυλλίδης, μόνο που εκείνος τα έλεγε “στιγμιαία” και “εξακολουθητικά”, και είναι ευκολότατα κατανοητή από παιδιά 10 ετών: εξακολουθητικά είναι αυτά που μπορούμε να προφέρουμε πολλή ώρα, π.χ. μμμμ ή φφφφ, και στιγμιαία αυτά που δεν μπορούμε να παρατείνουμε χωρίς να γίνουμε… βραδύγλωσσοι. Προσωπικά, θα προτιμούσα αυτούς τους όρους αντί κλειστά και τριβόμενα, εν μέρει γιατί τους βρίσκω πιο άμεσα κατανοητούς και εν μέρει γιατί η λέξη “τριβόμενα” αποδίδει, νομίζω, στη φωνητική το διεθνή όρο fricativa, που δεν περιλαμβάνει τα ρινικά και τα υγρά. Αλλά εδώ μπαίνουμε σε κριτική τεχνικών λεπτομερειών, που δεν είναι το θέμα μας.
    β. Φυσικά, πολύ περισσότερες λέξεις της ελληνικής είναι παράγωγες ή σύνθετες από άλλες λέξεις/ρίζες της ίδιας γλώσσας από ό,τι συμβαίνει στις γλώσσες, όπως τα γαλλικά ή τα αγγλικά, που έχουν δανειστεί αβέρτα από ξένες (και δη ελληνολατινικές) πηγές. Φυσικά η μουσική παραπέμπει στις Μούσες και η τραγωδία στους τράγους, ενώ η musique ή η tragédie δεν παραπέμπουν πουθενά μέσα στο σύστημα της γαλλικής. (Κατά πόσον η παραπομπή στους τράγους βοηθάει να καταλάβει κανείς το νόημα της λέξης είναι άλλο ζήτημα.) Οι βασικές όμως λέξεις/ρίζες, αυτές που δεν προέρχονται εμφανώς από άλλες, είναι τελείως συμβατικές (με την εξαίρεση των ηχομιμητικών, που τις έχουν βεβαίως όλες οι γλώσσες). Ο σκύλος, ή και ο κύων, δεν έχουν κανένα λόγο που λέγονται έτσι, όπως δεν έχουν ο chien (δεν λέγεται έτσι επειδή χ… τα πεζοδρόμια :-) ), ο dog, ο Hund, η собака, ο köpek… Και σωστά επισημαίνετε ότι εἶναι ὅτι “κάποιοι ἀπό αὐτούς πού ἀρνοῦνται τήν συμβατικότητα τῆς Ἑλληνικῆς… εἶναι ἀσόβαροι ἤ παρουσιάζονται ὡς τέτοιοι”. Εγώ θα έλεγα “οι περισσότεροι”, για να μην πω “όλοι” και πιάσω και τον Πλάτωνα. Πού το βρήκατε ότι «ὀφθαλμός θά πεῖ “ἡ κοιλότητα αὐτοῦ πού ἔχουμε δεῖ”»; Αυτό θυμίζει Ισίδωρο της Σεβίλλης ή… Τζιροπούλου.
    γ. “Κανείς δέν μπορεῖ νά σταματήσει τήν φυσική, ἀβίαστη ἐξέλιξη τῆς γλώσσας.” Ορθότατα. Ορισμένα όμως επιφαινόμενά της νομοθετούνται, και η σχολική και επίσημη ορθογραφία είναι ένα απ’αυτά. Στη Γαλλία έχετε μακρά παράδοση διοικητικών επεμβάσεων στη σχολική και επίσημη χρήση, από τα λεξικά της Ακαδημίας, που μέχρι το 1835 εισήγαν κάθε φορά και νέες ορθογραφικές αλλαγές, συνήθως προς την κατεύθυνση του εξορθολογισμού, μέχρι το γνωστό Αrrêté des tolérances grammaticales του 1900. Αλλά από τότε που μαζικοποιήθηκε η παιδεία και έγινε διακριτικό μόρφωσης η τήρηση της επίσημης ορθογραφίας, απολιθώθηκε και η ορθογραφία και διάφοροι γραμματικοί κανόνες (accord du participe κλπ.) που ουσιαστικά είναι ορθογραφικοί, γιατί αφορούν στοιχεία που κατά το πλείστον δεν προφέρονται. Ε, στην Ελλάδα καταφέραμε, μετά τη Μεταπολίτευση, τουλάχιστον να ξεφορτωθούμε μερικά βάρη του παρελθόντος!

    Σεντόνι έγραψα, αλλά νομίζω ότι άξιζε, λόγω της βαθύτατης εκτίμησης που τρέφω για σας. Και παρατηρώ ότι τουλάχιστον τη βαρεία (αν και εδώ μπορεί να φταίει η γραμματοσειρά της οθόνης μου) και την ορθογραφική διάκριση της υποτακτικής τις έχετε εγκαταλείψει!

  381. sarant είπε

    377 και άλλα: Αρχιμήδη, καλά τα αγγλικά -αλλά αν θυμάμαι καλά εσύ έζησες κάμποσα χρόνια και σπούδασες σε μια χώρα όπου εφαρμόζουν φωνητική ορθογραφία, τα γράψαμε πριν: analisi, ipotesi, inno (και εδώ τα διπλά σύμφωνα τα προφέρουν). Να συμπεράνουμε ότι οι Ιταλοί νοιάζονται για την πολιτιστική κληρονομιά τους λιγότερο; Όχι βέβαια, απλώς κάθε λαός έχει τα δικά του χούγια για το πώς γράφει τη γλώσσα του.

    Και ξεχνάς ότι σε πάρα πολλές χώρες, σε κάποια στιγμή της ιστορίας τους. έχουν γίνει ορθογραφικές μεταρρυθμίσεις, πολλές πιο ριζικές από τη δική μας που απλώς αφαιρέσαμε κάποια περιττά σύμβολα, από τα οποία τα μισά είχαν έτσι κι αλλιώς πάψει σιωπηρά να χρησιμοποιούνται (βαρεία, κορωνίδα, υπογεγραμμένη), σύμβολα που δεν είχαν καμιά σχέση με την προφορά της νεοελληνικής γλώσσας, που δεν γνωρίζει μακρά και βραχέα.

    Αλλά τέλος πάντων, δεν είναι ανάγκη να συμφωνήσουμε. Μπορείτε να συνεχίσετε να συμμετέχετε στην πολυτονιάτικη σέχτα, αλλά μη βαυκαλίζεστε ότι για τα υποτιθέμενα ή πραγματικά δεινά της γλώσσας φταιει το μονοτονικό.

  382. 377 ο παππούς έγραφε το Αρχιμήδης με ψιλή;
    …τί να πει και ο αθηναίος μαθητής που
    έγραφε πριν το 403 π.Χ.
    ΑΘΕΝΑΙΟΣ, και τότε του επέβαλαν
    οι “εθνοπροδότες” το ιωνικό αλφάβητο;
    τί να πει και ο παππούς Τζερόνυμο
    που ο εγγονός του το κάνει Τζέρυ;

  383. sarant είπε

    380: Χμ… Άγγελε, μου φαίνεται ότι με το να σκέφτεσαι τον σεβαστό αρχιερέα των πολυτονιστών από τη Βρέστη τον είδες και μπροστά σου, αλλά σε μάς έγραψε ο κ. Χαραλαμπίδης. Οπότε τα περί Γαλλίας που του γράφεις δεν έχουν τη θέση τους, αν και τα υπόλοιπα είναι όλα σωστά.

  384. sarant είπε

    Κύριε Χαραλαμπίδη, μια παράκληση διαδικαστική. Καλό είναι να βάζετε ένα νούμερο που να δηλώνει σε ποιο σχόλιο απαντάτε, διότι έτσι, επειδή σχολιάζουν πολλοί, είναι πολύ δύσκολο να βγάλει κανείς νόημα.

  385. Αγγελος είπε

    Όπως θα έχετε μαντέψει, κε Χαραλαμπίδη, σας πέρασα για άλλον προηγουμένως. Διαγράψτε λοιπόν όλες τις προσωπικές αναφορές!

  386. sarant είπε

    371: Η γραμματική της Αρχαίας εύλογο είναι να είναι εύκολη, επειδή είναι μελετημένη επί αιώνες, επειδή αναφέρεται σε μια γλώσσα που δεν εξελίσσεται, και μάλιστα σε μια διάλεκτό της, και μάλιστα σε μερικές μονο δεκαετίες στην εξελικτική πορεία αυτής της διαλέκτου. Και παρ’ όλ’ αυτά δεν νομίζω ότι είναι και τόσο εύκολη με τις εξαιρέσεις και τις κόντρα εξαιρέσεις. Απλώς, επειδή τα αρχαία είναι γλώσσα νεκρή, είναι δύσκολο να διαψεύσει ο μαθητής τον δάσκαλο, ενώ με τη νεοελληνική γλώσσα τα κενά της γραμματικής είναι αμέσως ορατά.

    367: Κοιτάξτε, παρά το ότι το σχ. 374 στην αρχή είναι άδικο και όχι πολύ σωστό, στην τελευταία πρόταση είναι ΟΛΟΣΩΣΤΟ.

  387. bernardina είπε

    Κύριε Αναγνώστου ρωτάτε αν ο Άγγλος γράφει διαφορετικά το όνομά του από το όνομα του παππού του;
    Με του προπάππου του να δείτε!
    http://www.behindthename.com/name/geoffrey

    Ὅ,τι εἶναι αὐτονόητο γιὰ ὅλες τὶς γλῶσσες θεωρῶ ὅτι εἶναι καὶ γιὰ τὴ δική μας, λέτε. Στ’ αλήθεια πιστεύετε ότι υπάρχουν αναλλοίωτα αυτονόητα για όλες τις γλώσσες, στο χώρο και στο χρόνο; Θα εκπλαγείτε!

  388. Αγγελος είπε

    Κε Αρχιμήδη, αν βρίσκετε “γοητευτικό” το ότι στα αγγλικά και ο ενεστώτας και ο αόριστος γράφονται read αλλά προφέρονται διαφορετικά, ε, έχετε διεστραμμένα γούστα. Κατόπιν τούτου, γιατί να μη σας αρέσουν και οι περισπωμένες; Περί ορέξεων…

  389. sarant είπε

    387: Πολύ εύστοχο!

    Και κάτι σχετικό. Βλέπουν μερικοί τους άγγλους να γράφουν rhythm, hypothesis κτλ. και λιώνουν από συγκίνηση, και λένε “ορίστε οι Άγγλοι, κρατάνε την ορθογραφία” -μόνο που, σε πολλές περιπτώσεις, η ελληνίζουσα ορθογραφία της αγγλικής ή της γαλλικής λέξης ΔΕΝ είναι η αρχική. Οι πρώτοι που έβαλαν τη λέξη στη γλώσσα την έγραψαν φωνητικά ή όχι ελληνοπρεπώς τέλος πάντων, και πολύ αργότερα, τον 19ο αι. συνήθως, ήρθαν οι φιλόλογοι και αποκατέστησαν την ελληνική ορθογραφία. Άρα, δεν την “διατηρούν” αλλά μάλλον την “εφευρίσκουν”.

    Παράδειγμα, οι αμυγδαλές, που είναι στα γαλλικά amygdales. Η λέξη μπήκε στη γλώσσα από συγγράμματα γιατρών τον 14ο αιώνα και γραφόταν amigdales, amigdalles, και μόνο το 1835 επιβλήθηκε, από τα μεγάλα λεξικά, το υγκρέκ.

  390. Ελευθερια είπε

    Και επειδη ημουν και στο Reading προσφατα, εκει να δειτε μπερδεμα! Reading bookstore παντως δεν σημαινει οτι το μαγαζι εχει μερος να κατσει καποιος να διαβασει ενα βιβλιο :)

  391. Νατάσσα είπε

    We are little airy creatures,
    All of different voice and features;
    One of us in glass is set,
    One of us you’ll find in jet.
    T’other you may see in tin,
    And the fourth a box within.
    If the fifth you should pursue,
    It can never fly from you.

    Jonathan Swift

  392. sarant είπε

    365: Δεν την είχα δει τη φούσκα, Στάζιμπε, αλλά ο ορισμός της σχιζολεξίας λέει ότι το φαινόμενο αφορά λέξεις που γράφονται χωρισμένες ενώ ουδέποτε χωρίζονταν ή που είχαν καθιερωθεί να γράφονται ενιαία εδώ και πολύ καιρό (όπως το δηλαδή ή το ενώ). Στο καθότι όμως ο χωρισμένος τύπος υπάρχει και σε λεξικά (π.χ Μπαμπι) οπότε δεν μπορεί να θεωρηθεί σχιζολεξία.

  393. Θήτα είπε

    386: παραδέχομαι ότι δεν ήταν πρέπον το σχόλιό μου, αλλά δεν μπορώ να παρατηρώ τέτοιες απροσεξίες σε κείμενα που κατηγορούν άλλους για γλωσσική ένδεια. Εκτός αν το “σωστό” δεν αναφέρεται στο ήθος, αλλά στην ουσία του πρώτου μέρους του σχολίου μου.

    390: Φαντάζομαι ότι οι ντόπιοι κατανοούν τη διαφορά, όπως ένας Έλληνας αντιλαμβάνεται την έννοια της φράσης “Πάω για Καβάλα”

    Και με αφορμή το 392: η λέξη “εντωμεταξύ”, εάν δεν σχιστεί, περιέχει ένα σύμπλεγμα που προφέρεται δύσκολα, εάν δεν γνωρίζουμε ότι προέρχεται από συνένωση. Σκεφτόμουν μήπως θα μπορούσε να υιοθετηθεί η χρήση διαλυτικών πάνω από το δεύτερο γράμμα διψήφων που συνήθως προφέρονται μαζί (κατ’ αναλογία του αϊ). Θεωρώ επίσης χρήσιμη τη χρήση δασείας πάνω από το σίγμα, όταν θέλουμε να αποδώσουμε την προφορά του γαλλικού “ch” ή του σερραϊκού “σ”, ή πάνω από το ζήτα για το κρητικό “γ”. Την εποχή του πληκτρολογίου όμως, κάτι τέτοιο φαντάζει σχεδόν αδύνατον…

    Εδώ δεν έχουμε (με την επιφύλαξη που θα δώσω παρακάτω) αποδώσει όλα τα σημεία στίξης της ελληνικής στο “σύγχρονο” πληκτρολόγιο… Είμαστε από τους λίγους που προσάρμοσαν τη γραφή στο πληκτρολόγιο, αντί για το αντίθετο! Τα ελληνικά εισαγωγικά, η άνω τελεία, η παύλα (όχι ενωτικό), έχουν σχεδόν εξαφανιστεί από τα έντυπα κείμενα. Υπάρχει μία προσπάθεια εισαγωγής, αλλά μη τυποποιημένη και άγνωστη στο ευρύ κοινό. Έχω παρατηρήσει ότι στη Γαλλία υπάρχουν επιπλέον χαρακτήρες στο πληκτρολόγιο, προσβάσιμοι με τη χρήση του δεξιού Alt (ισοδύναμου –συνήθως– με τον συνδυασμό Ctrl+Alt), το % εισάγεται με το Shift+5. Για την ώρα, και μόνο σε περιβάλλον windows, ο μόνος τέτοιος συνδυασμός είναι τα ελληνικά εισαγωγικά με Ctrl+Alt+[ και Ctrl+Alt+] (ή με το δεξί Alt). Θα μπορούσαν να “κρυφτούν” έτσι η άνω τελεία στο “,” ή τα αποσιωπητικά στην “.”. Για τον συνδυασμό ΅ ακολουθήθηκαν δύο δρόμοι: σε περιβάλλον Linux ακολουθείται η λογική “διαλυτικά, τόνος και φωνήεν”, ενώ στα Windows “κρύφτηκε” στον κενό συνδυασμό Shift+ς +φωνήεν.

    Και μία ερώτηση: γνωρίζει κανείς για ποιον λόγο οι τόνοι στις γραφομηχανές αντικατέστησαν τα “;” και “:” τα οποία εκτοπίστηκαν στο πλήκτρο Q και δεν πήραν κατευθείαν την κενή θέση;

  394. Stazybο Hοrn είπε

    #392 Το καθότι είναι καθιερωμένο αχώριστο, καμιά σαρανταριά χρόνια τουλάχιστον. Μην κάνεις λάστιχο την κριτική σου διάθεση ;-)

  395. gryphon είπε

    Μια παρατήρηση που θελω να κανω αφου διαβασα τά μεχρι τώρα σχολια ειναι τήν συζητησιμη για μενα χρηση τής λεξης “εξελιξη” για τα ζητηματα τής γλωσσας (η και για οτιδηποτε αλλο εδω που τα λεμε).
    Διαβαζω για “γλωσσα που δεν εξελισεται ,η αρχαια, σε αντιθεση με τήν νεα που”εξελισεται” και “Κανείς δέν μπορεῖ νά σταματήσει τήν φυσική, ἀβίαστη ἐξέλιξη τῆς γλώσσας” κλπ με τροπο τετοιο σαν να θεωρειται οτι εξελιξη σημαινει υποχρεωτικα βελτιωση η μεταβαση απο ενα χαμηλοτερο επιπεδο σε ενα ανωτερο.
    Δεν νομιζω οτι ισχυει απαραιτητα κατι τετοιο.Και η γλωσσα και πολλα αλλα ανετα μπορουν να εξελισονται και αυτο να σημαινει σε κατι χειροτερο απο πριν.Να χανουν σε αξια και ποιοτητα.Να καταντουν δηλαδη.

  396. sarant είπε

    395: Η λέξη εξέλιξη εδώ δεν χρησιμοποιείται με θετική χροιά, όπως τη λέμε όταν πετάμε τη σκάφη και παίρνουμε πλυντήριο. Χρησιμοποιείται εντελώς ουδέτερα. Αλλαγή, αν θέλετε.

  397. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου είπε

    388. Δὲ βρίσκω γοητευτικὸ τὸ ὅτι τὸ read προφέρεται διαφορετικὰ στὸν ἐνεστῶτα καὶ στὸν ἀόριστο, ἀλλὰ στὸ γιατί. Κάποτε ἕνας ἰταλὸς καθηγητὴς μοῦ ἐξήγησε τόσο τὸ γιατί τῆς κοινῆς γραφῆς, ὅσο καὶ τὸ γιατί τῆς διαφορετικῆς προφορᾶς κι ἦταν ἕνα τεράστιο ἐτυμολογικὸ ταξίδι ἀπὸ τὴν ἀρχαῖα ἀγγλικὴ μέχρι τὴ σημερινή ποὺ μὲ εἶχε συγκινήσει. Δὲ θυμᾶμαι λεπτομέρειες γιατὶ δὲν τὶς κατέγραψα. Μοῦ ἔδωσε κι ἄλλα τέτοια παραδείγματα λέξεων μὲ ἀλλοπρόσαλη προφορὰ κι ὀρθογραφία καὶ μοῦ τὰ ἑξήγησε. Μέχρι τότε μισοῦσα τὴν ἀγγλικὴ γλῶσσα. Τότε ναί, τὴν εἶδα μὲ διαφορετικὸ μάτι, γιατὶ μέσα σὲ αὐτὴ τὴν ὀρθογραφικὴ τρέλλα κρύβεται μιὰ πολὺ γοητευτικὴ ἱστορία. Καὶ θὰ ἦταν κρίμα γιὰ τὴν παγκόσμια κουλτούρα κάποιοι «προοδευτικοὶ» νὰ τὴν καταργήσουν τάχα μου γιὰ νὰ μὴν κουράζονται τὰ παιδιά.

  398. Hellegennes Alexandrine είπε

    Επειδή ειπώθηκε για τα αγγλικά και την ιστορική τους ορθογραφία, θέλω να πω τρία πράγματα:

    1. ορθογραφικές απλοποιήσεις έχουν γίνει στο παρελθόν και συνεχίζουν να γίνονται. Οι Αμερικάνοι ήταν πιο τολμηροί σ’ αυτό, με αποτέλεσμα να η δική τους γραφή να είναι πιο κοντά στην φωνητική, τουλάχιστον σε κάποιες λέξεις (π.χ. γράφουν Steven αντί Stephen που γράφουν οι Βρετανοί. Και οι δυο προφέρουν Στίβεν).
    2. έχουν προταθεί πολλές φορές απλοποιήσεις αλλά υπάρχουν δύο βασικοί λόγοι που ποτέ δεν εφαρμόστηκαν. Ο ένας είναι ότι η διαφορά μεταξύ προφοράς και γραφής είναι τόσο μεγάλη, που μια καθολική απλοποίηση θα δημιουργούσε χάσμα μεταξύ των νεότερων κειμένων και των προηγούμενων, με αποτέλεσμα οι μαθητές να αναγκάζονται να μαθαίνουν και τα δυο συστήματα, πολλαπλασιάζοντας τον φόρτο εργασίας, μιας και το παλιό σύστημα θα τους είναι ξένο στην καθημερινότητά τους και τρομερά δύσκολο να το μάθουν. Άρα δεν θα υπήρχε κέρδος. Είναι πολύ αργά για μια τέτοια απλοποίηση, όταν πλέον τα κείμενα στην αγγλική γλώσσα είναι εκατομμύρια φορές περισσότερα απ’ ό,τι πριν έναν αιώνα, πράγμα που θα καθιστούσε την προσπάθεια μεταγραφής των παλιών κειμένων σε νέα γραφή, πρακτικά αδύνατη και άσκοπη.
    Ο δεύτερος λόγος που ποτέ δεν έγιναν βίαιες απλοποιήσεις είναι ότι η διαλεκτική ποικιλία της αγγλικής είναι απέραντη. Είναι τόσο πολλές οι διαφορετικές προφορές και τόσο πολύ διαφορετικές μεταξύ τους, που δεν γίνεται να εφαρμοστεί ένα κοινό σύστημα φωνητικής απλογράφησης. Για παράδειγμα, η λέξη structure θα μπορούσε να γραφεί straktsur, stroktsa, struktsa, straktsa, straksur, stroktser, κ.α. Κι αυτή είναι μια λέξη όχι ιδιαίτερα
    ιδιόρρυθμη.
    4. Περίπου για τον παραπάνω, δεύτερο λόγο, πριν τον 20ο αιώνα, κυκλοφορούσαν πολλές μορφές για την κάθε λέξη (ως και δεκάδες, χωρίς ίχνος υπερβολής). Υπήρχαν κι άλλοι λόγοι που αφορούν την εξέλιξη της αγγλικής, αλλά δεν κρίνω σκόπιμο να τους αναλύσω επί του παρόντος. Πάντως η ενοποίηση όλων των διαφορετικών γραφών σε μία, ήταν πολύ πιο απίστευτη αλλαγή από τις δικές μας μικροαλλαγές στις ορθογραφίες λέξεων, που έγιναν προς την ετυμολογική κατεύθυνση ή την απόρριψη των περιττών πνευμάτων. Δείτε π.χ. πόσες μορφές είχε το old, πριν ενοποιηθεί η γραφή του:

    alde, hald, alld, halde, auld, aulde, hauld, awld, awd, aud, aad, eald, æld, eld, eold, eeld, yeald, yald, elde, helde, old, hold, oold, oolde, owd, ole, wold, olde, owld, owlde, ould, oulde.

  399. 397 μα γιατί εκτράπηκε η συζήτηση
    στη φωνητική ορθογραφία;
    ας κάνουμε χωριστό νήμα,
    δεν προτείνει κάτι τέτοιο το βιβλίο,
    ούτε έχει γραφτεί φωνητικά.

    Απλώς η φωνολογία που ήταν
    υποβαθμισμένη στα παλιά βιβλία,
    τώρα θα διδάσκεται ισότιμα με
    την ορθογραφία.
    Πού είναι το πρόβλημα;
    Αυτό είναι πρόοδος.
    Ό,τι φωνολογικά διδασκόταν παλαιότερα,
    ήταν χρήσιμα για τα αρχαία,
    αλλά συσκότιση για τα νέα.
    Όχι πως το νέο βιβλίο είναι τέλειο,
    (μπορούμε να συζητήσουμε διάφορα
    με λογικά επιχειρήματα)
    αλλα είναι στη σωστή πια κατεύθυνση.

  400. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου είπε

    395. Πράγματι «ἀλλαγὴ» ἦταν τότε τὸ σύνθημα. Ἂς δοῦμε ποιοι τὴν ἔκαναν μιὰ καὶ ρωτήθηκα σὲ ἄλλο μήνυμα. Πρωθυπουργός: Ἀνδρεάς Παπανδρέου. Ὅλοι ξέρουμε ποῦ ὁδήγησε ἡ πολιτική του. Νὰ θυμίσω ἐπίσης πὼς ἀπέφευγε ὡς ὁ διάολος τὸ λιβάνι κάθε πολιτιστικὴ δραστηριότητα (θέατρο, συναυλίες, ὄπερα) ἀλλὰ κάθε τόσο ἔκανε καὶ μιὰ βόλτα ἀπ’τὰ μπουζούκια. Αὐτὰ δὲν τὰ σνόμπαρε. Ἐξέχοντα μέλη τῆς Κυβέρνησης: Κουτσόγιωργας, Λαλιώτης. Χρειάζονται σχόλια γιὰ τὸ ἐπίπεδό τους; Καὶ ὑπουργὸς παιδείας ὁ Βερυβάκης. Δὲν ἔμαθα ποτὲ ποιὸς ἦταν πρὶν καὶ τί ἀπέγινε μετά. Πόσο ἁρμόδιοι ἦταν νὰ πάρουν μιὰ τέτοια ἀπόφαση; Καὶ γιατὶ ἡ ἀπόφασή τους αὐτὴ δὲν ἦταν μέρος τοῦ σχεδίου τους νὰ καταντήσουν τὴ χώρα περίγελο τῶν πάντων; Γιατὶ ἐκεῖ μᾶς ὁδήγησαν. Τὴν πορεία τῶν πραγμάτων τὴν ξέρουμε. Ρωτήθηκα κάπου πῶς δικαιολογῶ ὅτι ἡ γλῶσσα καταστρέφεται. Συμφωνῶ ὅτι δὲν εἶναι ἐπιχείρημα τὰ λάθη ποὺ ἀκούγονται συχνὰ στὰ ΜΜΕ ποὺ στὸ κάτω κάτω ὅλοι μας μποροῦμε νὰ κάνουμε. Οὔτε ἀπὸ κακοὺς χρῆστες ποὺ συστηματικὰ προβάλλονται σὲ χαμηλοῦ ἐπιπέδου ἐκπομπές, π.χ Ἄντζελα Δημητρίου. Ὅταν ὅμως πρωθυπουργὸς τῆς Ἑλλάδος καὶ ταυτοχρόνως γιὸς κι ἐγγονὸς πρωθυπουργῶν δὲν μπορεῖ νὰ βάλει σωστὰ πέντε λέξεις στὴν ἀράδα καὶ μὲ δεδομένο ὅτι ἐξελέγη πρόεδρος τοῦ κόμματος ἀπὸ τὴ βάση καὶ πρωθυπουργὸς ἀπὸ τὸ λαό, κύριοι ἰσχύει ἡ κρητικὴ μαντινάδα «ὅ,τι σκατὰ εἶναι ὁ πρόεδρος εἶναι κι οἱ ψηφοφόροι». Ὅσοι θεωροῦν καλὸ τὸ μονοτονικὸ λυπᾶμαι ἀλλὰ ταυτίζονται μὲ ὅλον αὐτὸ τὸ συρφετὸ ποὺ τὸ θεσμοθέτησε. Ποῦ βασίστηκε ἰδεολογικὰ τὸ μονοτονικὸ ἂν ὄχι στὴ φυσιολογικὴ τάση τῶν ἐφήβων νὰ θέλουν νὰ ξεφύγουν ἀπὸ τὰ μαθήματα γιὰ νὰ τὸ ρίξουν ἔξω. Ἄλλο ὅμως αὐτὴ ἡ φυσιολογικὴ τάση κι ἄλλο κάποιοι νὰ τὸ κάνουν ἰδεολόγημα γιὰ νὰ βγάλουν ἀπὸ τὰ σχολεῖα ντενεκέδες. Αὐτὸ δὲν ἤθελε πάντα ὁ καπιταλισμός;Ντενεκέδες γιὰ νὰ δουλεύουν γιὰ ψίχουλα. Καὶ ὅπου δὲν μπόρεσε νὰ σταματήση τὸν κόσμο ἀπὸ τὴ δίψα γιὰ μάθηση φρόντισε τὰ πτυχία τους νὰ γίνουν κουρελόχαρτα. Τὸ μόνιμο ἐπιχείρημα τῶν φιλολόγων τότε ποὺ εἶχαν προφανῶς λάβει καθοδήγηση ἦταν «ἐπειδὴ κουράστηκες ἐσὺ θὲς νὰ κουρατοῦν κι οἱ ἄλλοι, τόσο μικρόψυχος εἶσαι;». Ἐμένα δὲ μὲ κούρασε. Μπορεῖ κι ἐγὼ νὰ μὴν ἤμουν πρῶτος στὴν ὀρθογραφία, ὅμως οὔτε μὲ κούρασαν οὔτε τὰ μίσησα. Τὰ ἀγάπησα…Ὅπως ἀγαπᾶς τὴ γυναίκα σου μὲ τὰ ἐλαττώματά της, ἂν θεωρήσουμε τοὺς τόνους καὶ τὰ πνεύματα ἐλαττώματα, ἔτσι πρέπει ν’ἀγαπάει κάποιος καὶ τὴ γλῶσσα του. Ἡ γλῶσσα εἶναι γένους θηλυκοῦ καὶ τὰ κουρέλια τοῦ μονοτονικοῦ δὲν τῆς πρέπουν…

  401. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου είπε

    398. 1. Λογικὸ εἶναι οἱ Ἀμερικανοὶ νὰ εἶναι πιὸ ἐπιρρεπὴς στὶς ἁπλοποιήσεις. Ὅταν ἡ γλῶσσα σου λέγεται ἀγγλικὴ καὶ τὸ ἔθνος σου ἀγγλικὸ ἔχεις καὶ μεγαλύτερη εὐαισθησία καὶ μεγαλύτερη εὐθύνη καὶ θὰ σκεφτῆς περισσότερο πρὶν κάνεις ἀπερισκεψίες. Παρ’ὅλα αὐτὰ ἡ ἐπίσημη, ὄχι ἡ ὀμιλουμένη, ἀμερικανικὴ δὲν διαφέρει καὶ πολὺ ἀπὸ τὴν ἐπίσημη ἀγγλική

  402. Α! γι’ αυτό ένας Σκωτσέζος που είχα συναντήσει τις προάλλες ήταν τόσο απερίσκεπτος και ανεύθυνος απέναντι στη γλώσσα του!

  403. Hellegennes Alexandrine είπε

    #402:
    Άσε τους Ιρλανδούς που δεν μένουν καν στο ΗΒ. Μην φτάσουμε και στην Αυστραλία…

  404. 400
    Το 82 απλώς νομοθετήθηκε η πραγματικότητα
    Ιδέ “το μονοτονικό από το 1976 έως το 1982″
    http://www.sarantakos.com/language/mon76-81.html
    ….
    Ἡ γλῶσσα εἶναι γένους θηλυκοῦ καὶ τὰ κουρέλια τοῦ μονοτονικοῦ δὲν τῆς πρέπουν

    Αυτά για την εποχή της Αντουανέτας,
    τώρα οι ελληνίδες, οι λαϊκές όχι τα ψώνια, ντύνονται αντρίστικα, απλά, λιτά, λακωνικά.

    Οπότε, όσοι/ες θέλουν, κανείς δεν τους ενοχλεί, γράφουν και στο πολυτονικό, το οποίο διδάσκεται
    στο γυμνάσιο με τα αρχαία.

  405. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου είπε

    387. Κυρία Bernardina ἄλλο αὐτὸ ποὺ λέω ἐγὼ κι ἄλλο ἡ ἐξέλιξη καὶ οἱ παραλλαγὲς τῶν ὀνομάτων στὴν πορεία αἰώνων ποὺ ἀναφέρει ἡ παραπομπή σας.
    398. 4. Ἀλεξανδρινὲ αὐτὴ ἡ ἑνοποίηση ἦταν ἀναγκαία. Οἱ Ἔλληνες τὴν εἶχαν κάνει αἰῶνες πριν. Ὅμως ὅπως κι ἐσὺ λὲς δὲν ἔγινε μόνο μὲ φωνητικὰ κριτήρια ἀλλὰ καὶ μὲ ἐτυμολογικά. Αὐτὸ ἰσχύει γιὰ τὶς γλῶσσες ποὺ ἔχουν ἱστορία κι ἡ ἰταλικὴ ποὺ ἀνέφερε ὁ Νίκος εἶναι ἐξαίρεση ποὺ ἐπιβεβαιώνει τὸν κανόνα. Τώρα θὰ πῶ μιὰ ἱστορία. Ἤμασταν πέντε ἄτομα πάνω ἀπὸ ἕναν ἀσθενῆ κι ἕναν γιατρὸ ποὺ εἶχε άναλάβει νὰ μᾶς ἐκπαιδεύει στὴν κλινική. Ὁ γιατρὸς θυμόταν ἀπὸ τὴν προηγούμενη φορὰ πὼς στὴν ὁμάδα ὑπῆρχε κι ἕναν Ἕλληνας καὶ μὲ ἀναζήτησε χασκογελώντας εἰρωνικὰ «ποῦ εἶναι ὁ Ἕλληνας;». Ἀπήντησα «ἐδῶ εἶμαι» καὶ τότε χωρὶς τὴν παραμικρὴ ἀφορμὴ μου λέει σὲ ὑποτιμητικὸ τόνο «πῆγα στὴν Ἑλλάδα καὶ διεπίστωσα ὅτι ἡ πλειοψηφία τῶν Ἑλλήνων δὲν γνωρίζει ἀρχαῖα ἑλληνικά». Ἀπήντησα κι ἐγὼ αὐθόρμητα «καὶ ἡ πλειοψηφία τῶν Ἰταλῶν δὲν ξέρει λατινικά». Ἔγινε τὸ ἔλα νὰ δῆς. Ἕνας συμφοιτητὴς πολὺ πειραχτήρι ἀρχισε νὰ χαχανίζη καὶ νὰ λέη «λατινικά! ἰταλικὰ δὲν ξέρει» καὶ τὸ ἴδιο ἔλεγε ταυτόχρονα καὶ ὁ ἄρρωστος…

  406. Αγγελος είπε

    Έτσι είναι, Μιχάλη. Όταν η κουβέντα φτάνει σε τέτοιο επίπεδο, καιρός να τελειώνει. Καληνύχτα.

  407. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου είπε

    404. Καὶ πολλὲς φορὲς μοῦ γράφουν στὰ ἱστολόγια, μεγάλοι ὄχι παιδιά, «μὰ γιατί γράφεις ἀρχαῖα;» Ἢ «γιατί γράφεις καθαρεύουσα» ἐνῶ γράφω στὴ δημοτική. Αὐτὰ τὰ παιδιὰ βγάζει τὸ μονοτονικὸ σχολεῖο…

  408. 407 δεν εννοούν βέβαια αρχαία γλώσσα
    αλλά αρχαία σημάδια.
    Το δεύτερο αφορά εσάς, που έπρεπε
    να είχατε καθιερώσει τον όρο
    πολυτονική δημοτική για να καταλαβαίνει
    ο κόσμος, αλλά μάλλον το δημοτική
    προκαλεί ακόμη αλλεργία

  409. Τι θα πει “γλώσσες που έχουν ιστορία”;
    Η διάκριση αυτή είναι πολιτισμικός ρατσισμός.
    Ας μην ξεχνάμε ότι ο όρος “λαοί χωρίς ιστορία” ήταν έμβλημα και εργαλείο της αποικιοκρατίας.
    Δεν υπάρχει απολύτως καμία γλώσσα που να μην έχει ιστορία.
    Εάν κάποια είναι πιο πρόσαφατη και κάποια άλλη λιγότερο, (πράγμα παράλογο διότι όσο πίσω και να πάμε κάτι υπήρχε πριν, είναι αδύνατο να εντοπίσουμε το “σημείο μηδέν” της γέννησης μιας γλώσσας), έστω όμως ότι μπορούσαμε, το ενδεχόμενο μία γλώσσα να έχει “περισσότερη” ιστορία από μία άλλη, είναι τελείως αδιάφορο για όλους, εκτός βέβαια από τους κομπλεξικούς που αναπληρώνουν τα κόμπλεξ τους και αισθάνονται ανώτεροι από τους άλλους επειδή η γλώσσα “τους” είναι τάχα καλύτερη, σημαντικότερη κ.λπ.

  410. Τζουτζούκος είπε

    400: Πώς μπλέχτηκε ο καπιταλισμός με το μονοτονικό ένας θεός μπορεί να εξηγήσει. Ή μήπως η Λιάνα;

  411. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου είπε

    404. Δὲ νομοθετήθηκε καμμία πραγματικότητα. Ζούσαμε κι ἐμεῖς τότε, δὲ ζοῦσε μόνο ὁ Νίκος. Χειρόγραφα ἔγραφαν ὅλοι σὲ πολυτονικό, ἴσως νὰ ξεχνοῦσαν κανα τόνο ἂν βιαζόντουσαν. Μόνο κάποιες ἐφημερίδες (ἂν θυμᾶμαι καλὰ τὸ πρωτοξεκίνησαν στὴ Θεσσαλονίκη καὶ συνέχισε ἡ Καθημερινή) καὶ μετὰ ἀκολούθησε ὁ ὄμιλος Λαμπράκη ἀλλὰ αὐτοὶ δὲν ἔγραφαν μονοτονικά. Ἔβαζαν καὶ σημάδι γιὰ τὰ πνεύματα. Ἡ Αὐγὴ πάντως καὶ πολλὰ ἔντυπα τῆς ἀνανεωτικῆς ἀριστερᾶς δὲν τὸ καλοδέχτηκαν τότε. Καθυστέρησαν νὰ τὸ υἱοθετήσουν, ἡ Αὐγὴ μάλιστα ἔβαζε καὶ βαρεῖες, καὶ μᾶλλον ὑπέκυψαν γιὰ νὰ άποφύγουν τὴ ρετσινιὰ τοῦ συντηρητικοῦ. Ἐγὼ θυμᾶμαι τὸ 1986 παιδιὰ τοῦ Ρήγα 16-17 χρονῶν νὰ γράφουν πολυτονικότατα…

  412. Cron είπε

    @393 Στο γαλλικό πληκτρολόγιο έχει πολλές μα πάρα πολλές διαφοροποιήσεις. Σχεδόν όλα τα αριθμητικά της πάνω σειράς είναι «έτοιμα» φωνήεντα με τον τόνο τους. Πατάμε shift για την εισαγωγή αριθμών. Επίσης, γράμματα που υπάρχουν και στο στάνταρ αγγλικό έχουν αλλάξει θέση κυρίως στην κάτω, δεξία γωνία. Όπου και το “m” έχει ανέβει σειρά και a propos δίπλα του είναι το ù το οποίο με shift σου δίνει το «%»…

    Επίσης, επειδή αναφέρθηκε κάπου το θέμα με το Βέλγιο και ότι μια χαρά διδάσκονται δύο γλώσσες, να πω (χωρίς να είμαι βέβαια γνώστης του θέματος, ο Νικοκύρης λογικά θα ξέρει), ότι κάθε άλλο παρά «δίκαια»- τουλάχιστον απ’ ό,τι ξέρω- λειτουργεί το σύστημα. Έχω δει μπροστά μου φίλους μου από το Βέλγιο να ετοιμαστούν να ρθουν στα χέρια. Ο λόγος; Ο ένας πήγε σχολείο στις Βρυξέλες, ο άλλος στο Γκεντ (φλαμανδικό τμήμα). Ο ένας μπορούσε σχετικά άνετα να συννενοηθεί στα Γαλλικά, ο άλλος δεν σκάμπαζε τίποτα από Φλαμανδικά, κάτι που γενικά έχω ακούσει και σαν παράπονο και από άλλους Φλαμανδούς: ότι δηλαδή ενώ οι ίδιοι αναγκάζονται να μάθουν Γαλλικά, οι συμπατριώτες τους στο γαλλικό τμήμα, δεν δείχνουν την ίδια θέρμη (οι καθηγητές στο σχολείο εννοώ φυσικά).

    Άσχετο με το θέμα μεν αλλά επειδή δείχθηκε παραπάνω, Νικοκύρη ξέρεις τι ισχυεί χοντρικά με το θέμα; Αν λέω χαζομάρες, διορθωσέ με, σε παρακαλώ…

  413. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου είπε

    409 Μιὰ γλῶσσα ποὺ ἀποκτᾶ γραφὴ σήμερα, λογικὰ θὰ υἱοθετήση τὸ λατινικὸ ἀλφάβητο καὶ θὰ εἶναι φωνητική. Μιὰ γλῶσσα μὲ ἱστορία γραφῆς αἰώνων ἢ/καὶ χιλιετηρίδων ἔχει κατὰ κανόνα ἐτυμολογικὴ γραφή καὶ συχνὰ δικό της ἀλφάβητο. Εἶναι μία διαπίστωση. Δὲν καταλαβαίνω ἀπὸ ποῦ ἔβγαλες τὸ συμπέρασμα περὶ ρατσισμοῦ. Σεβαστὲς εἶναι ὅλες οἱ γλῶσσες κι αὐτὲς μὲ μεγάλη κι αὐτὲς μὲ μικρότερη ἱστορία…

  414. Hellegennes Alexandrine είπε

    #413:
    Χιλιετιών, θέλετε να πείτε. Οι χιλιετηρίδες δεν είναι μονάδες μέτρησεις χρόνου.

  415. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου είπε

    412. Στὶς Βρυξέλλες ποὺ εἶναι ἐπισήμως δίγλωσση ζώνη ὅλα τὰ κρατικὰ ἔγγραφα μέχρι καὶ λογαριασμοὶ ρεύματος κλπ γράφονται ὑποχρεωτικὰ καὶ στὶς δύο γλῶσσες, ὅλες οἱ δημόσιες πινακίδες τὸ ἴδιο κοκ. Ἂν μπῆς σὲ δημόσια ὑπηρεσία εἶναι ὑποχρεωμένοι νὰ σοῦ μιλήσουν στὴ γλῶσσα στὴν ὁποία θὰ τοὺς ἀπευθυνθῆς…Ἂν δὲν τὶς μιλᾶς καὶ τὶς δύο δουλειὰ δὲ βρίσκεις. Στὴ Γάνδη εἶναι ἐπίσημη μόνο ἡ φλαμανδική.

  416. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου είπε

    414. Ἀπὸ τὸ λεξικὸ Δημητράκου Χιλιετηρίς-ίδος ἡ ΜΝ -ίδα Δ, περίοδος χιλίων ἐτῶν, χιλιετία 2. Ν ἡ χιλιοστὴ ἐπέτειος

  417. aerosol είπε

    Μετά από ανάγνωση 385 σχολίων παρατηρώ με ενδιαφέρον πως η πλειονότητα όσων δηλώνουν θιγμένοι από ο,τιδήποτε φοβούνται πως μπορεί να αλλάξει τη γλώσσα όπως την γνωρίζουν, δεν την γνωρίζουν αρκετά για να τη χρησιμοποιούν επαρκώς ως μέσο επικοινωνίας. Δεν είναι σε θέση να αντιληφθούν τι λέει ένα απλό κείμενο όπως η ανάρτηση την οποία σχολιάζουμε. Δεν μπορούν να αντιληφθούν ποιά είναι η θέση του συγγραφέα ούτε να παρακολουθήσουν τα επιχειρήματά του.
    Ίσως η πολλή σπουδή των πνευμάτων και των τόνων (όπου δεν είναι προϊόν αυτόματου πολυτονιστή) να τους στέρησε πολύτιμο χρόνο από τη βασική λειτουργία τη γλώσσας. Προτείνω μερικές ώρες ενισχυτικής διδασκαλίας γυμνασιακού επιπέδου -με έμφαση σε περίληψη κειμένου και ερωτήσεις κατανόησης- πριν προχωρήσουμε παραπέρα.

  418. Cron είπε

    @415 Ναι αυτό που λες ισχύει, αλλά δεν απαντάει στο ερώτημα μου. Πού δεν βρίσκεις δουλεία; Στο δημόσιο ή και σε σούπερ μάρκετ και μπαρ; Γιατί, λόγω ηλικίας, έχω κάμποσους ΄γνωστούς και φίλους που δεν μιλάνε καθόλου Φλαμανδικά και όμως εργάζονται κανονικά, όχι βέβαια σε δουλειές “καλές”, αλλά σε ξενοδοχεία, μαγαζιά, κτλ…

  419. Αγγελος είπε

    Στο Βέλγιο, Cron, η Φλάνδρα και η Βαλονία είναι επίσημα μονόγλωσσες. Οι ταμπέλες των δρόμων είναι γραμμένες μόνο φλαμανδικά (=ολλανδικά) και γαλλικά αντιστοίχως [με το κωμικό αποτέλεσμα στον ίδιο δρόμο να γράφουν Anvers ή Mons νοτίως των γλωσσικών συνόρων και Antwerpen ή Bergen βορείως, κι ας πρόκειται για τις ίδιες πόλεις!], και τα δημόσια ή αναγνωρισμένα σχολεία λειτουργούν υποχρεωτικά στην αντίστοιχη γλώσσα. Διδάσκεται φυσικά και η άλλη εθνική γλώσσα, αλλά ως ξένη και όχι υποχρεωτικά: είναι δυνατόν ένας Βέλγος να βγάλει Λύκειο έχοντας παρακολουθήσει μόνον αγγλικά και γερμανικά ως ξένες γλώσσες. Μόνο στις Βρυξέλλες, όπου οι δημόσιες αρχές και οι ταμπέλες είναι δίγλωσσες αλλά τα σχολεία και πάλι μονόγλωσσα, είναι υποχρεωτική η διδασκαλία της άλλης εθνικής γλώσσας ως ξένης από το Δημοτικό, συχνά όμως με πενιχρά αποτελέσματα.
    Στην πράξη βέβαια, οι κάπως μορφμένοι Φλαμανδοί ξέρουν όλοι γαλλικά, γιατί πώς να το κάνουμε, τους ανοίγουν ολόκληρο κόσμο, ενώ οι Βαλόνοι ακόμα και σήμερα αντιμετωπίζουν τα φλαμανδικά σαν ένα είδος βλάχικα που τους επιβάλλονται δίκην κλύσματος. Όπως έλεγε ένας Βαλόνος φίλος μου, “το Βέλγιο έχει μία εθνική γλώσσα, τα φλαμανδικά, και μία διεθνή, τα γαλλικά.” Μόνο που ως διεθνής υποκαθίσταται ολοένα και περισσότερο από τα αγγλικά, ενώ ως εθνική είναι η γλώσσα της λιγότερο ευημερούσας μειοψηφίας…

  420. sarant είπε

    Αρχιμήδη, συγνώμη αλλά επιχειρήματα όπως “όσοι θεωρούν καλό το μονοτονικό ταυτίζονται με τον συρφετό που το θεσμοθέτησε” είναι απαράδεκτα. Θα σου πω τότε κι εγώ ότι όσοι θεωρούν καλό το πολυτονικό ταυτίζονται με τους χουντικούς και την ακροδεξιά και θα είμαι και πιο κοντά στην αλήθεια αφού το μόνο πολιτικό κόμμα που έκανε επερωτήσεις για το πολυτονικό ήταν το Λάος (και μεμονωμένα ο Πολύδωρας). Λοιπόν, αν επιστρατεύεις Κουτσόγιωργα θα φας στη μάπα Καρατζαφέρη και Μπουμπούκο. Στο κάτω-κάτω, το μονοτονικό ήταν στο πρόγραμμα του ΕΑΜ.

    412: Αυτά για το παράπονο των Φλαμανδών ότι οι Βαλόνοι δεν μιλάνε φλαμανδικά ούτε με βασανιστήρια ενώ οι ίδιοι κάτι κουτσογαλλικά ξέρουν, είναι σωστό. Βέβαια, αν ρωτήσεις στην Αμβέρσα κάτι στα γαλλικά μάλλον δεν θα πάρεις απάντηση. Και στις φλαμανδόφωνες κοινότητες γύρω από τις Βρυξέλλες οι ντόπιοι δυσανασχετούν γιατί αγοράζουν σπίτια οι υπάλληλοι της ΕΕ που ξέρουν γαλλικά και όχι φλαμανδικά και αλλάζουν τη γλωσσική ισορροπία.

  421. salina είπε

    “ἐξαίρεση ποὺ ἐπιβεβαιώνει τὸν κανόνα”

    Από το δημοτικό, όποτε οι δάσκαλοι μου έδιναν αυτήν την απάντηση, τη έπαιρνα σαν υπεκφυγή, σαν να μου έκρυβαν την αλήθεια, σαν να μου έλεγαν “έτσι θα το μάθεις -αποστήθισέ το και μην ρωτάς πολλά, γιατί δεν έχω απαντήσεις”

    Απ’ όσο μπορώ να θυμηθώ, εξαιρέσεις (που μάλιστα επιβεβαιώνουν τον κανόνα) υπάρχουν μόνο σε γλωσσικά θέματα. Δεν μπορώ να θυμηθώ εξαιρέσεις στα μαθηματικά ή την φυσική.
    Εκεί οι κανόνες δεν επιβεβαιώνονται;

  422. Αγγελος είπε

    Ακόμα και σε σουπερμάρκετ, Cron, ή σε οποιαδήποτε δουλειά έχει επαφή με το κοινό, στις Βρυξέλλες θα προτιμήσουν κάποιον που ξέρει τουλάχιστον στοιχειώδη φλαμανδικά. Αυτός βέβαια που μόνο τακτοποιεί τα είδη στα ράφια του σουπερμάρκετ δεν έχει ανάγκη ούτε γαλλικά να ξέρει…

  423. Αγγελος είπε

    Η παράδοξη φράση “η εξαίρεση που επιβεβαιώνει τον κανόνα” είναι αποτέλεσμα παρανόησης. Υπήρχε στα λατινικά η παροιμία exceptio probat regulam, η εξαίρεση δοκιμάζει τον κανόνα (όπως ο χρυσοχόος δοκιμάζει, με φωτιά ή με τη λυδία λίθο, το χρυσάφι να δει αν είναι καθαρό), μ’άλλα λόγια, αν ο κανόνας καταφέρει να εξηγήσει και τη φερόμενη ως εξαίρεση, τότε επιβεβαιώνεται πανηγυρικά. Επειδή όμως probare, εκτός από ‘υποβάλλω σε δοκιμασία’ (γαλλ. éprouver), σημαίνει και ‘αποδεικνύω’ (γαλλ. prouver), η φράση παρερμηνεύθηκε ως “κάθε κανόνας έχει και τις εξαιρέσεις του” — που πολύ βολεύει για να παραμερίζονται τα ενοχλητικά αντιπαραδείγματα…
    Καληνύχτα σταλήθεια αυτή τη φορά.

  424. @374 Κε Θήτα, πράγματι το επίπεδο των επισημάνσεών σας ήταν πολύ χαμηλό. Απαντώ:
    1) πολλαπλάσια χειρότερη, πολλαπλάσια=επίρρημα, χειρότερη=επίθετο. Τί δεν καταλάβατε; Ασφαλώς θα ήταν πολύ ωραιότερα, πιο εύηχα και χωρίς παρερμηνεία να γράψω “πολλαπλασίως χειρότερη”. Τότε θα με ψέγατε ως αρχαιολάγνο φαντάζομαι. Απλώς έδειξα εμπιστοσύνη στο αισθητήριό σας.
    2) Διδάσκω Αρχαία και Νέα Ελληνικά από τα 22 μου, ως επί πτυχίω φοιτητής. Σας κάλυψα;
    3) Από το αισθητήριό σας περίμενα να αντιληφθείτε και ότι σκοπίμως δεν απαλείφω το τελικό -ν της Αιτιατικής. Έχω δικαίωμα, ως ιδιώτης να γράφω τα ελληνικά με την δική μου άποψη, ή κάνω λάθος;
    ΥΓ: Τώρα που έγραψα στο μονοτονικό, διαβάσατε το κείμενό μου πιο εύκολα; Να ξέρετε ότι είναι ατυχές να κρίνετε από μικρο-αβλεψίες της πληκτρολόγησης. Είναι δε και λίγο unfair.

  425. sarant είπε

    Άγγελε, καληνύχτα -και ευχαριστούμε για την ωραία απάντηση που αξίζει αρθράκι.

  426. salina είπε

    Ευχαριστώ πολύ Αγγελε, μου έλυσες απορία πολλών ετών :-)

  427. @374 Δέχομαι ότι τα πορίσματα της γλωσσολογίας προφανώς και πρέπει να λαμβάνονται υπ’ όψη στη διδακτική της γλώσσας, της κάθε γλώσσας. Οι συγκρίσεις που κάνετε με τα μαθηματικά, την φυσική και την αστρονομία είναι μάλλον ατυχείς. Τα παραπάνω δεν σημαίνουν ότι πρέπει κάθε λίγα χρόνια να ξηλώνουμε και να ράβουμε ξανά την γραμματική της γλώσσας, η οποία στην πράξη δεν αλλάζει. Η καθιερωμένη γραμματική της νεοελληνικής του 2012 δεν διαφέρει από αυτήν της νεοελληνικής του 1985. Ασφαλώς και η γλώσσα εξελίσσεται, αλλά αρκεί στην γραμματική να “περνάμε” τις αλλαγές που συμβαίνουν στην πραγματική γλώσσα, όχι να εφαρμόζουμε κάθε λίγο και νέα ‘θέσφατα’ με γνώμονα τις επιστημονικές κλίσεις και προτιμήσεις του συγγραφέα κάθε εγχειριδίου. Η εξίσωση της φωνολογίας με την ορθογραφία είναι κάτι που διαστρέφει την λειτουργία και σημασία της δεύτερης έναντι της ευκολίας της πρώτης.

  428. Τζουτζούκος είπε

    Με αφορμή τη γνωστή φράση περί εξαίρεσης και τα όσα ενδιαφέροντα μάς λέει ο κ. Αναγνώστου για αληθινούς εραστές της γλώσσας (όχι γιαλαντζί) και αληθινά έξυπνους πολυτονιάτες, ας θυμηθώ τι απάντησε ο ίδιος σε ενα μικρό παιδί, φιλομαθές και όχι τεμπέλικο που τον ρώτησε πριν κάποιο καιρό στην επιτυχημένη σελίδα των πολυτονιατών στο facebook: γιατί το “πόλεως” τονίζεται στην προπαραλήγουσα, αφού ο κανόνας λέει πως όταν η λήγουσα είναι μακρά η προπαραλήγουσα δεν τονίζεται; Και η αποστομωτικη απάντηση, ενδεικτική του έρωτος; Είναι εξαίρεση! (περίεργο αλλά δεν εμφανίστηκε εκεί κανένας φιλόλογος για να απαντήσει).
    Τελικά είναι έρωτας σχετικός με την αισθητική, με την εικόνα ή απλή εμμονή; Γιατί έρωτας σημαίνει να κάτσω να διαβάσω τη γραμματική πρώτα. Και να θυμάμαι πάντα ότι αρχαία δεν είναι μόνο ο χρυσός αιώνας και η αττική διάλεκτος σωστά;

  429. #409 ὅλες οἱ γλῶσσες ἔχουν ἱστορία ἀλλὰ δὲν εἶναι ὁλων τῶν γλωσσῶν ἡ ἱστορία ἀνιχνεύσιμη στὸ ἴδιο βάθος. ἐπίσης τί θὰ πῇ “πολιτιστικὸς ῥατσισμός”; καθένας νομίζω πὼς ἔχει τὸ δικαίωμα νὰ προτιμᾷ κάποιον πολιτισμὸ ἀπὸ κάποιον ἄλλον.

  430. Hellegennes Alexandrine είπε

    Εγώ απορώ τι στον κόρακα συζητάμε επί 427 σχόλια. Στην ΠΡΩΤΗ σελίδα της γραμματικής Τριανταφυλλίδη (της σχολικής αναπροσαρμογής, για την ακρίβεια), γράφει:

    “Η γλώσσα μας έχει 25 φθόγγους, τους ακόλουθους:

    α, ε, ι, ο, ου, β, γ, δ, ζ, θ, κ, λ, μ, ν, π, ρ, σ, τ, φ, χ, μπ, ντ, γκ, τσ, τζ.”

  431. Νίκος Π. είπε

    407: «Αὐτὰ τὰ παιδιὰ βγάζει τὸ μονοτονικὸ σχολεῖο».
    Το να συνοψίζεις όλα τα κακά του σχολείου στην κατάργηση του πολυτονικού είναι και λίγο ασόβαρο ως αφελές για να λέμε την αλήθεια. Ακόμα κι αν υποθέσουμε πως ταυτίζεις στο μυαλό σου το μονοτονικό με φυγοπονία (άρα έχει άλλες διαστάσεις το θέμα) είναι κι αυτό αυθαίρετο συμπέρασμα.

  432. Theophilos Vamvakos είπε

    430. Καλύτερα να μιλάμε με το IPA…..[a],[e],[i],[o],[u],[v],[γ], [δ], [z], [θ], [k], [l], [m], [n], [p], [r], [s], [t], [f], [b], [d], [g], Aυτούς τους φθόγγους παράγει το ελληνικό στόμα. Σύν βεβαίως τα αλλόφωνα που ας τα αφήσουμε προς το παρόν.. Τα ξ, ψ, τσ και τζ δεν είναι (“αυτόνομοι”) φθόγγοι. Χτίζονται ως εξής ξ=[k]+[s], ψ= [p] + [s], τσ = [t]+[s], τζ = [d]+[z]. Η δομή των ξ και ψ είναι διακριτή διότι η στοματική κοιλότητα περνάει απο υπερωικό σε τριβόμενο (περίπτωση ξ) και απο διπλοχειλικό σε τριβόμενο (περίπτωση ψ) αντίστοιχα. Τα τσ και τζ μας φαίνονται φθόγγοι λόγω της γεωμετρικής γειτνίασης των [t] και [d] με τα [s] και [z]. Είναι καί τα τέσσερα φατνιακά.

  433. - Μία γλώσσα που “αποκτά τώρα γραφή” δεν είναι μία “γλώσσα χωρίς ιστορία”. Άλλο το ένα και άλλο το άλλο.
    - Η ελληνική γλώσσα (ή, καλύτερα, οι ελληνικές γλώσσες) γράφονται πράγματι επί πολύ καιρό. Ωστόσο, νομίζω υπάρχει ένας φετιχισμός, ή πάντως μία υπερτίμηση, της σημασίας της γραφής. Μια που μιλάμε για ιστορία, καλό είναι να θυμηθούμε ότι: α) ιστορικά, η συντριπτική πλειοψηφία των ομιλητών της ελληνικής ήταν αναλφάβητοι (άρα αυτομάτως υπονομεύεται το μελοδραματικό επιχείρημα περί της “εικόνας που έβλεπαν οι παπούδες μας” κ.λπ.). β) επίσης ιστορικά, για τη γραφή της (των) ελληνικής (-ών) γλώσσας (γλωσσών) ΔΕΝ χρησιμοποιήθηκε μόνο το αλφάβητο που συμβατικά αποκαλούμε ελληνικό, αλλά και αρκετά άλλα. (Και φυσικά, ακόμη και όταν χρησιμοποιούνταν το αλφάβητο που συμβατικά αποκαλούμε ελληνικό, δεν επρόκειτο πάντοτε για τη μορφή που εννοούν σήμερα όσοι θρηνούν για την “άδικη και αυθαίρετη κατάργηση του πολυτονικού”).
    Συνεπώς, το να θεωρεί κανείς ότι η “ιστορία” της ελληνικής (-ών) γλώσσας (γλωσσών) οδηγεί μονοσήμαντα στην υπεράσπιση της ορθογραφίας που χρησιμοποιούνταν στην Ελλάδα πριν τη μεταρρύθμιση του 82, αποτελεί υποστασιοποίηση μίας ιδιαίτερης συγκυρίας μέσα στην ιστορία και αυθαίρετη ταύτισή της με ΤΗΝ ιστορία γενικώς.

  434. Theophilos Vamvakos είπε

    Ελπίζω οτι δεν είμαστε μαθητές που κατα κάποιους δεν πρέπει να έλθουν σε επαφή με τα ..επάρατα λατινικά γράμματα.

  435. Πολιτισμικός ρατσισμός είναι κάθε άποψη ή πεποίθηση η οποία δέχεται την ύπαρξη ιεραρχίας μεταξύ των πολιτισμών και των γλωσσών, στην οποία κάποιος/-οι είναι ανώτεροι από άλλους, π.χ. τα ελληνικά είναι ανώτερα από τα αγγλικά, και τα δύο είναι ανώτερα από τα παστούν, και τα τρία είναι ανώτερα από γλώσσες που δεν έχουν γραφή κ.λπ.

  436. Theophilos Vamvakos είπε

    433. Συμφωνώ. Αρκεί να μην πάμε σε φωνητική γραφή όπως εισηγείται κάποιος απο την μεγαλόνησο μέλος της ΕΕ.

  437. Ποιος από τη μεγαλόνησο εισηγείται τι; δεν γνωρίζω το περιστατικό.

  438. Theophilos Vamvakos είπε

    411. Σωστά!

  439. Theophilos Vamvakos είπε

    437. Nomadicuniversality, ενας κύπριος ευρωβουλευτής. Νόμιζα οτι ήταν πολύ γνωστό το θέμα…

  440. Theophilos Vamvakos είπε

    437. Εισηγείται …όλα ι, όλα ο….

  441. sarant είπε

    436: Εδώ εννοείται μια πρόταση του τ. ευρωβουλευτή Ματσάκη, που είχε διατυπωθεί τον Απρίλιο του 2008, για καθιέρωση φωνητικής ορθογραφίας:
    http://sarantakos.wordpress.com/2009/12/21/xristolernaio/

    Πάντως, ακόμα και του (γνωστού ιδιόρρυθμου) Ματσάκη η πρόταση ζητούσε να μελετηθεί πρώτα το θέμα από επιτροπή γλωσσολόγων.

  442. Νέο Kid Στο Block είπε

    H ταύτιση ,από κάποιους σχολιαστές ,της “εργατικότητας” με την εκμάθηση και χρήση του πολυτονικού συστήματος, και της φυγοπονίας με το μονοτονικό, ομολογώ ότι μου θύμισε την ιστορία που αναφέρω στο τέλος του σχολίου 232. με τον Γκάους και το δάσκαλό του στο δημοτικό.
    Ακούς εκεί το τεμπέλικο παλιόπαιδο να αποφύγει να κάνει 100 προσθέσεις!..

    Ευτυχώς η ανθρωπότητα (σε όλα τα γνωστικά/ επιστημονικά πεδία) θα έχει πάντα κάποιον Γκάους) , ή κάποιον Ρίμαν (ταπεινό υποψήφιο διδάκτορα τότε) να σηκώνεται μπροστά σε ένα κατάμεστο αμφιθέατρο και στον ίδιο τον “Πρίγκηπα” Γκάους (σε ώριμη πια ηλικία) και να λέει “Ο Ευκλείδης λέει οτι από ένα σημείο έξω από δεδομένη ευθεία περνάει μόνο μια παράλληλος. Ο Λομπατσέφσκι λέει οτι περνάνε άπειρες. ΕΓΩ λέω ότι δεν περνάει καμία! ”

    Ανατριχιάζω και μόνο στην ιδέα τι θα είχε πάθει ο καημένος ο Ρίμαν αν η παραπάνω φράση λεγόταν σήμερα μπροστά σε αντίστοιχη κατάσταση (λέμε τώρα..)σε ελληνικό ανώτατο ίδρυμα. Μπρρρ…

  443. Νέο Kid Στο Block είπε

    Διόρθωση στο 442. Οι προσθέσεις είναι 99 και όχι 100. :-)

  444. @261 “Όλες οι γλώσσες χρησιμοποίησαν φωνητική γραφή όταν πρωτάρχισαν να γράφονται. Το πρόβλημα με τα ελληνικά προκύπτει επειδή αυτό συνέβη μόλις προ 2800 ετών περίπου και συνεχίζουν ακόμα.”

    Γι αυτό και σήμερα έχουμε έναν αχταρμά που ούτε εμείς οι ίδιοι οι Έλληνες δεν μπορούμε να μάθουμε.Και το παράξενο είναι ότι πολλοί απλοί άνθρωποι που υποστηρίζουν με σθένςος την διατήτηση της ιστορικής ορθογραφίας δεν γνωρίζουν καν ορθογραφία,ούτε τα βασικά. Σχετικά με την ιστορική ορθογραφία κάτι ανάλογο συμβαίνει και στα αγγλικά.Σχεδόν καμία σχέση δεν έχει ο γραπτός με τον προφορικό λόγο και τα εγγλεζάκια και αμερικανάκια μαθαίνουν να διαβάζουν αργότερα ακόμη και από τα κινεζάκια.

    Παραπάνω αναφέρθηκαν οι λέξεις καινό και κενό.Στα αρχαία οι δύο λέξεις προφέρονταν διαφορετικά.Μετά χάθηκε η διαφορά στην προφορά και συνέχισε να υπάρχει στο γραπτό λόγο.Δηλαδή η ιστορική ορθογραφία είναι κάτι σαν ένας τεχνητός τρόπος να κρατάμε κάτι ζωντανό που πέθαινε από καιρό.Η γλώσσα διασωληνωμένη…

  445. LandS είπε

    Τα σχόλια ξεπέρασαν τα τετρακόσια, για ένα θέμα που δεν θα υπήρχε, αν πριν 2800 χρόνια κάποιοι περίεργοι δεν είχαν προχωρήσει στον απόλυτο νεωτερισμό να χρησιμοποιήσουν αλφάβητο αντί για συλλαβογράφημα.

  446. Φαντάζομαι όμως ότι ο Κύπριος ευρωβουλευτής εισηγείται την ορθογραφία αυτή για την Κύπρο, έτσι δεν είναι; Οπότε είναι αδικαιολόγητος ο φόβος ότι, αν γίνει δεκτή αυτή η εισήγηση, θα “πάΜΕ [εμείς] σε φωνητική γραφή”. Αφού εμείς δεν είμαστε Κύπριοι. (Εγώ τουλάχιστον).

  447. Theophilos Vamvakos είπε

    446. Βλέπετε, στο 441 του οικοδεσπότη, τα σχετικά.

  448. Ο έτσι είπε

    350: Για να μην επεκταθώ στο ότι η παραγωγή λέξεων από δεδομένες ρίζες δεν είναι βέβαια χαρακτηριστικό μόνο της ελληνικής, ας αναφερθώ στο συγκεκριμένο παράδειγμα που αναφέρεται στο σχόλιο: βεβαίως και το eye έχει ετυμολογική σχέση με την ιδιότητα της όρασης, και μάλιστα με βάση την ίδια ρίζα με τον οφθαλμό.

    eye (n.) c.1200, from O.E. ege (Mercian), eage (W. Saxon), from P.Gmc. *augon (cf. O.S. aga, O.Fris. age, O.N. auga, Swed. öga, Dan. øie, M.Du. oghe, Du. oog, O.H.G. ouga, Ger. Auge, Goth. augo “eye”), from PIE *okw- “to see” (cf. Skt. akshi “the eye, the number two,” Gk. opsis “a sight,” Goth. augo, O.C.S. oko, Lith. akis, L. oculus, Gk. okkos, Tocharian ak, ek, Armenian akn).

    Αυτό δεν το αναφέρω αυτό γιατί έχει κάποια σημασία (θα μπορούσε να είναι π.χ. λέξη νορμανδικής προέλευσης και να μην έχει δηλαδή ορίτζιναλ αγγλική ρίζα). Και μετά από αυτή την παρατήρηση εξίσου συμβατικές παραμένουν και η ελληνική και η αγγλική: δεν υπάρχει βέβαια κάποιος συγκεκριμένος λόγος που το *okw- συνδέεται με την όραση.
    Το αναφέρω απλά για να βλέπουμε τον τελείως επιφανειακό τρόπο με τον οποίο κάνουν τις συγκρίσεις ανάμεσα στα ελληνικά και τις άλλες γλώσσες και βγάζουν φιρμάνια “σημασιολογικής πρωτογένειας” οι περισσότεροι γλωσσαμύντορες, χωρίς στοιχειώδεις γνώσεις ή, έστω, χωρίς ένα απλό γκουγκλάρισμα…

  449. sarant είπε

    448: Ε, ναι. Άσε που και η συγκεκριμένη “ερμηνεία” της λ. οφθαλμός είναι τραβηγμένη από τα μαλλιά και που δεν έρχεται σε κανενός το νου αυθόρμητα. Αλλά τέτοια έχουν και οι άλλες γλώσσες, πάμπολλα.

  450. Ένας πραγματικός Έλλην είπε

    Αγαπητέ κ. Σαραντάκο, κοιμάστε όρθιος …… Η ”φθογγοποίηση” των φωνηέντων έχει ένα και μόνο απώτερο σκοπό. Την σταδιακή εξέλιξη των α,ε,ι,ο,ου σε a,e,i,o,u (μιας και μόνο 5 φωνήεντα έχει το λατινικό/αγγλικό αλφάβητο) . Δηλαδή την παγκοσμιοποίηση της γλώσσας, δηλαδή την πλήρη αποποίηση ενός ακόμα χαρακτηριστικού διάκρισης των Ελλήνων από άλλους λαούς. Αν νομίζετε ότι σερβίροντάς μας ένα ”μεγαλύτερο” πρόβλημα (οικονομικό), θα πάμε πάσο στα άλλα, κάνετε λάθος. Θα έρθει η στιγμή που όλα όσα επέβαλλαν οι ανθέλληνες θα πάνε από κει που ήρθαν. Θα έρθει η στιγμή που ο κ. Κίσσινγκερ θα διαψευστεί. Διότι δεν είναι σωστό, δεν είναι λογικό ότι χτίζεις επί χιλιετίες να τα γκρεμίζεις σε μέρες. Μιλάτε για εξέλιξη …. στις επιστήμες συνήθως εξελίσσεις κάτι όταν του προσθέτεις, όχι όταν του αφαιρείς. Η γλώσσα πώς μπορεί να εξελίσσεται όταν έχουν αφαιρεθεί πτώσεις, τόνοι, πνεύματα κλπ? Αναρωτήθηκε κανείς για ποιο λόγο υπήρχαν? Το έψαξε κανείς? Έκατσε κανείς να εξηγήσει τι ρόλο παίζει το ‘ν’ και το ‘σ’ στον ανθρώπινο εγκέφαλο (όσοι ασχολούνται με γιόγκα ξέρουν) και γιατί οι παλαιότεροι είχαν την παροιμία ‘με το νι και με το σίγμα’? Ποιος αποφάσισε την κατάργησή τους από τις καταλήξεις των ουσιαστικών? Και γιατί? Λόγω βλακείας ή λόγω σκοπιμότητας (από πού παίρνουν έγκριση τα ελληνικά σχολικά βιβλία?)? Μην προσπαθείτε λοιπόν να μας πείσετε ότι δεν τρέχει τίποτα, διότι αν δεν έτρεχε δεν θα ασχολείτο κανείς. Ούτε οι ανθέλληνες θα έμπαιναν στον κόπο να αλλάξουν κάτι, ούτε οι ‘Ελληνες να φωνάζουν.

  451. sarant είπε

    Πραγματικέ Έλληνα, το κακό με την κινδυνολογία είναι ότι σε βάθος χρόνου διαψεύδεται. Από το 1982 μας τσαμπουνάτε (όχι εσείς προσωπικά, αλλά ασφαλώς οι πολυτονιάτες φίλοι του Αρχιμήδη, τα κείμενα υπάρχουν), ότι το μονοτονικό είναι το πρώτο βήμα για την επιβολή του λατινικού αλφαβήτου. Τριάντα χρόνια πέρασαν και δεν έγινε καμιά τέτοια κίνηση (οι ματσακίες δεν λογαριάζονται). Άρα;

  452. ppan είπε

    Εγω κάνω γιόγκα και είμαι υπέρ του τελικού ν στην αιτιακτική. Τυχαίο; Αλλα το ς δεν το κατήργησαν εντελώς νομίζω, όχι; Τι έχει να πει ο Νικοκύρη;

  453. Νέο Kid Στο Block είπε

    Ιμίς στ’ Ρούμελη ξέρουμι αλλ’ γιόνγκα απ’τελειών’ σε μου ή ρου (όπως μσκαρρρ, μπλάρρρ, του δικόμμμμμ, του μυαλό μμμμ)

  454. Ένας πραγματικός Έλλην είπε

    Sarant, 30 χρόνια τώρα δε ζούμε αυτά που ζούμε τα τελευταία 2. Οπότε μη μου συγκρίνεις την περίοδο προετοιμασίας για διάλυση με την περίοδο της εκτέλεσης. Και ποια είναι η κινδυνολογία ακριβώς? Πρόβλεψη πιθανοτήτων είναι με βάση σαφείς ενδείξεις που υπάρχουν ως τώρα. Π.Χ. Αν είσαι πεζός στη μέση της εθνικής οδού και πάνω σε στροφή, το να σε χτυπήσει ένα αυτοκίνητο δεν είναι κινδυνολογία, είναι πιθανότητα και μάλιστα αρκετά αυξημένη βάσει ενδείξεων. Αν κατάλαβες τι λέω …. Εν τέλει από το αποτέλεσμα θα κριθούμε όλοι, αλλά προτιμώ να κριθώ προσπαθώντας να αποτρέψω κάτι που μπορεί να μη γίνει παρά να κριθώ για κάτι καταστροφικό που θα επιτρέψω να γίνει. Αν κατάλαβες τι λέω ….

    Και Ppan, καταλαβαίνεις ότι μιλάω για την ονομαστική θηλυκών όπου το ‘ις’ έγινε ‘η’ και σε λίγο θα γίνει ‘ι’ και μετά ‘i’.

  455. sarant είπε

    Κινδυνολογία είναι αυτά που λέτε, ότι θέλουν να αλώσουν τη γλώσσα μας για να υποτάξουν τον δήθεν ατίθασο ελληνικό λαό. Δεν έχουν τέτοια ανάγκη.

  456. ppan είπε

    454: Μα γιατι δεν το έκαναν κατευθείαν από -ις -ι για να γλιτώνουν και εργατώρες βυσσοδομίας;

  457. Ο έτσι είπε

    454: Αν ο σκοπός είναι το “-ις” να γίνει “-ι” (και μετά “-i), ποιος ο λόγος να παρεμβληθεί το επιπλέον αχρείαστο στάδιο “-η” (αμετάβλητο ωστόσο εδώ και δεκαετίες);
    Λέμε τώρα, κουβέντα να γίνεται…

  458. Νέο Kid Στο Block είπε

    Εγώ πάλι πιστεύω ότι άμα είσαι πεζός (σικ βρε συ λιέου!) και σε στροφή στη Μαλακάσα, τιμάς και την ιστορική παράδοση του έθνους και (εκ)πληρείς και την γλωσσική πρωτογένεια.
    Όντας γαρ Ενας Πραγματικός Μαλάκας.

  459. Ο έτσι είπε

    Με πρόλαβε ο Ppan :-)

  460. Stazybο Hοrn είπε

    Στην πυρά τον διπρόσωπο «πραγματικό» Έλληνα: και βάρβαρα quotes και τρισβάραρα question marks. Ουστ, ρε, μίασμα!

  461. Ένας πραγματικός Έλλην είπε

    Μέχρι τώρα την έχουν αλώσει κατά 60% και δε σε πείραξε …. γιατί να σε πειράξει αργότερα όταν τα ”σύμφωνα” γκ,μπ,ντ ”απλοποιηθούν” σε g,b,d ? Μπορείς να μιλάς σαν πολιτικός για κινδυνολογίες, μπορείς ακόμα να μας αποκαλείς και ‘ματσάκες’ αλλά τελικά και όλοι αυτοί (δες link) ματσάκες είναι ?

    http://thalamofilakas.blogspot.gr/2011/05/blog-post_10.html

  462. bernardina είπε

    “”Θα έρθει η στιγμή που ο κ. Κίσσινγκερ θα διαψευστεί”.
    Βρε καλώς το το λερναίο κι έλεγα πότε θα σκάσει μύτη

    “στις επιστήμες συνήθως εξελίσσεις κάτι όταν του προσθέτεις, όχι όταν του αφαιρείς”.

    Προσπαθώ να φανταστώ ένα σύστημα, οποιοδήποτε σύστημα, που μόνο του προσθέτεις νέα στοιχεία χωρίς να αφαιρείς ή να αναθεωρείς όσα πάλιωσαν ή αποδείχθηκαν λανθασμένα ή άχρηστα, και μου είναι αδύνατον. Προφανώς όχι επειδή ο εγκέφαλός μου κάηκε από το μονοτονικό, αλλά μάλλον επειδή τέτοιο σύστημα, που και να χτυπιέται κάτω ο Δίας, δεν υπάρχει. Κι όμως, να που κάποιοι πιστεύουν ότι η γλώσσα, ό,τι δηλαδή ζωντανότερο και πιο επιρρεπές στην αλλαγή υπάρχει, μπορεί να μείνει αναλλοίωτη εις το διηνεκές, και απλώς να της προστίθενται… τι ακριβώς; Εδώ θα ήθελα πραγματικά μια διευκρίνηση. Και μετά να φανταστούμε όλοι μαζί πώς θα είναι μια γλώσσα απ’ όπου δεν θα αφαιρείται τίποτε αλλά μόνο θα της προστίθενται κάθε τρεις και λίγο καινούργια στοιχεία. Εφιάλτης!

    Κι επειδή πλέον για μένα αυτή η συνωμοσιολογία έχει μόνο φαιδρή πλευρά, ας γελάσουμε γι’ άλλη μια φορά με το γνωστό σχέδιο μετατροπής των αγγλικών σε γερμανικά (που αρέσει και σε μια ψυχή ;-) )

    http://trulypre.posterous.com/guten-aabend

  463. LandS είπε

    Κύριε Πραγματικέ Έλληνα, μη νομίσετε ότι επειδή προκάνατε να αυτοπροσδιοριστείτε ως πραγματικός Έλλην, είμαστε υποχρεωμένοι να σας πιστέψουμε ως τέτοιο, και κατά συνέπεια να αφήσουμε άκριτες τις ασχετοσύνες που λέτε.

    Διατείνεστε ότι μιλάμε για τους πέντε φωνηεντικούς φθόγγους, και όχι για τα εφτά γράμματα που τους αντιπροσωπεύουν επειδή θέλουμε, δήθεν, να αντικαταστήσουμε το ελληνικό αλφάβητο με το λατινικό, το οποίο, όπως λέτε έχει μόνο πέντε φωνήεντα, και έτσι να αποποιηθούμε ένα ακόμη στοιχείο που μας διακρίνει, και νομίζετε ότι μας κάνει ανώτερους από τους άλλους.

    Τα Αγγλικά έχουν 15 φωνηεντικούς φθόγγους και τους έχουν τώρα και όχι στο ιστορικό παρελθόν. Μια χαρά (λέμε τώρα) τα καταφέρνουν με το λατινικό αλφάβητο των πέντε φωνηέντων. Τα Τουρκικά έχουν οχτώ ή δέκα, αν δεν κάνω λάθος – πάντως περισσότερους από πέντε- φωνηεντικούς φθόγγους και τους έχουν τώρα και όχι στο ιστορικό παρελθόν. Βάζουν [χρήσιμα] σημαδάκια πάνω από τα πέντε φωνήεντα του λατινικού αλφαβήτου ώστε να αποδίδονται όλοι. Από το i μάλιστα, του βγάζουν τη τελίτσα και φτιάχνουν άλλο ένα γράμμα.

    Συγγνώμη από τους υπόλοιπους για τη χρήση του όρου “φωνηεντικός φθόγγος”, και του “φωνήεν” σε ότι αφορά γράμμα και όχι φθόγγο.

  464. 463 φωνητικό ή φωνηεντικό γράμμα

    British English: 12 vowels (and 8 diphthongs)
    …ζόρι τα 12 για τον πεντάφωνο Έλληνα :-(

  465. Haris Tzivanopoulos είπε

    Δυστυχώς δεν καταλαβαίνετε πως το “λάθος” του βιβλίου ΤΑΥΤΙΖΕΙ στα μάτια των παιδιών ΜΟΝΟ το ι με τον ήχο…
    Φυσικά, αν το καταλαβαίνατε δεν θα χασκογελούσατε (γενικά μιλάω) βλέποντας τα παιδιά να χρησιμοποιούν τόσα χρόνια τα Greeklish, αλλά θα τα χώνατε στις εταιρίες για παράδειγμα που έφερναν κινητά χωρίς την ελληνική γλώσσα (ή πληκτρολόγια μόνο με αγγλικούς χαρακτήρες τυπωμένους στα πλήκτρα) αναγκάζοντας τα παιδιά να χρησιμοποιήσουν λατινικούς χαρακτήρες και να κάνουν την απόλυτη προπόνηση, έχοντας ήδη ταυτίσει στο υποσυνείδητο τους το λατινικο i με τον ήχο και χρησιμοποιώντας το ks για Ξ και το ps για Ψ.
    Κι αν ακόμη δεν έχετε κατανοήσει πως το σύστημα οργανώνει και προωθεί τα σχέδια του σε βάθος δεκαετιών
    α) για να μας φαντάζουν ακριβώς φαντασιοπληξίες όσα τυχόν αντιλαμβάνονται κάποιοι
    β) για να τα περνάνε σιγά σιγά στο συλλογικό ασυνείδητο και να είναι πιο εύκολη η μετάβαση
    τότε ίσως το παρακάτω σας κάνει να το αντιληφθείτε.
    Είναι το πως δικαιολόγησε το 1982 ο τότε υπουργός Βαλυράκης την ψήφιση (μέσα στα μεσάνυχτα και με περίεργο τρόπο) του μονοτονικού
    Δείτε τι λέει
    “… Η ανάγκη για την καθιέρωση του μονοτονικού προέκυψε πρωταρχικά από τη διαπίστωση ότι τα πνεύματα και οι τόνοι, χωρίς να εξυπηρετούν κάποια πραγματική γλωσσική απαίτηση, γίνονται αιτία καταταλαιπώρησης όσων γράφουν την ελληνική, ιδιαίτερα των μαθητών, και τροχοπέδη στις προσπάθειές τους για κατάκτηση της γλώσσας και για ουσιαστική μόρφωση. (…)…”
    (δεν εξυπηρετουν, καταταλαιπωρηση, τροχοπεδη…)

    Δεν σας χτυπάει καμπανάκι αυτό για χρήση της δικαιολογίας αυτής και μελλοντικά για τα η,υ κ.λ.π
    Μόνο που θα γίνει πιο ύπουλα.
    Θα είναι “απαίτηση” των μαθητών και θα βγουν οι Ρεπουσηδες και θα πουν
    “ας μην λογίζεται λάθος να γράφουν τα παιδιά το παιδιά με πε. Τυπικά και για την ετυμολογία θα παραμένει με παι, αλλά άς αφήσουμε τα παιδιά να μπορούν να το γράψουν όπως τα βολεύει αφού και πάλι διαβάζεται/ακούγεται σωστά”
    Και πριν πάρετε χαμπάρι τι τρέχει, σε μερικά χρόνια θα έχει γίνει η δημοτική ξένη γλώσσα σαν τα αρχαία ελληνικά….

    Κι ένα απόσπασμα από άρθρο του Σαράντου Καργάκου, πίσω από το 1991….
    “Υπήρξε, βέβαια, πολύ πριν από την ημερομηνία αυτή, εξαγγελία κύκλων του ΠΑΣΟΚ όχι μόνο για την επιβολή του μονοτονικού αλλά για έσχατη απλοποίηση της γλώσσας μας (ωσάν να είμαστε οι άξεστοι Τούρκοι του Κεμάλ Ατατούρκ και όχι οι φορείς της αρχαιότερης ζωντανής γλώσσας του κό­σμου…)· Στο «Δελτίο Συνδέσμου Ελληνίδων Επιστημόνων» (Οκτώβριος 1979) προαναγγέλεται πως «το μονοτονικό είναι ένα βήμα» προς την ταύτιση της γραπτής με την προφορική λαλιά (δεν μας μιμήθηκαν οι Άγγλοι και οι Γάλλοι…), δηλαδή: την κατάργηση των διφθόγγων, των πολλών ι, των δύο ε και ο, -και «σ’ αυτή την επίμονη», λέει το κείμενο, «διεργασία πρωτοστατούν οι δημοσιογράφοι, οι προκηρυξιογράφοι-τοιχοκολλητές, οι μπροσουροποιοί, μανιφεστογράφοι… που θα λυτρώσουν τη γλώσσα μας από την σκουριά αιώνων». Μόνο αυτοί είναι αρμόδιοι…”

  466. Θήτα είπε

    424:
    1) Όπως μού είχε επισημάνει πολλές φορές η φιλόλογός μου στο Λύκειο, το “πολλαπλάσιος” χρησιμοποιείται για μετρήσιμες ποσότητες. Η ευκολία δεν είναι μετρήσιμη (σε τι μονάδες;), άρα μάλλον “πολύ ευκολότερη” (και όχι χειρότερη). Και να σκεφτείτε ότι η δική μου χρήση του “πολλαπλάσιος” συμπεριλαμβανόταν στα μαργαριτάρια που αλίευε η καθηγήτριά μου.

    2) Συγγνώμη, έλαβα υπόψη μου το “φροντιστηριακή”, οπότε υπέθεσα ότι δουλεύατε νομίμως…
    3) Παρατήρησα σε άλλα σημεία ότι το απαλείφετε… Ίσως ήταν τυπογραφικό. Εν πάσει περιπτώσει, γνωρίζω ότι, εφόσον χρησιμοποιούμε κοινή γλώσσα, οφείλουμε να ακολουθούμε τους κανόνες της. Μπορεί από προσωπική άποψη να διατηρείτε το -ν της αιτιατικής των θηλυκών, άλλος από προσωπική άποψη να γράφει όλα τα [ι] με οι, άλλος να χρησιμοποιεί λατινικό αλφάβητο.

    Οι χαμηλού επιπέδου παρατηρήσεις έγιναν επειδή είστε ιδιαιτέρως αυστηρός με παρεκκλίσεις άλλων από τους κανόνες, παρεκκλίνετε όμως και εσείς… Για ποιον λόγο έχετε δικαίωμα να γράφετε τα ελληνικά με τη δική σας άποψη εσείς και όχι άλλοι; Επίσης, δεν νομίζω ότι κείμενο που απευθύνεται σε κάποιον, χωρίς προσυμφωνημένη απόκλιση από τους κανόνες, μπορεί να χαρακτηριστεί ιδιωτικό.

    “ΥΓ: Τώρα που έγραψα στο μονοτονικό, διαβάσατε το κείμενό μου πιο εύκολα;”
    Μάλλον απαντάτε χωρίς να διαβάσετε προσεκτικά… Είπα: “Δοκιμάστε να αυξήσετε την προσοχή σας στην ορθή στίξη της “ταπεινής δημοτικής” και μετά εφαρμόστε τους κανόνες του πολυτονικού.” Παρατηρώ δυστυχώς –πολλές φορές και από συναδέλφους σας– ελλειπή χρήση σημείων στίξης (κυρίως κόμματα). Το κόμμα οδηγεί ακόμα και τον σημερινό αναγνώστη να διαβάσει σωστά μία φράση, ενώ η απουσία της ψιλής στο αρχικό φωνήεν δεν θα αλλάξει την προφορά της. Γι’ αυτό λοιπόν θεωρώ προτεραιότητα την ορθή και πλήρη χρήση των σημείων στίξης (δευτερεύουσες ή παρενθετικές προτάσεις, ασύνδετο σχήμα κ. λπ.), πριν τη διατήρηση της ιστορικής γραφής στο πολυτονικό (αλήθεια, γιατί απορίπτετε τη χρήση της βαρείας;).

    “Να ξέρετε ότι είναι ατυχές να κρίνετε από μικρο-αβλεψίες της πληκτρολόγησης.”
    Γνωρίζω την αυξημένη προσπάθεια της πληκτρολόγησης πολυτονικού κειμένου. Δεν θα θεωρούσατε “πιο fair” να αφιερώσετε τον επιπλέον χρόνο στην διόρθωση τέτοιων μικρο-αβλεψιών, αντί (ή προ) της πολυτονική γραφής;

    429:
    Εάν δεν κάνω λάθος, η σημαντικότερη αλλαγή της εν λόγω γραμματική έναντι αυτής του Τριανταφυλλίδη είναι η ταξινόμηση των συμφώνων, η οποία πλέον ακολουθεί τη διεθνή γλωσσολογία. Θα έλεγα ότι η διατήρηση της προηγούμενης ταξινόμησης θα ήταν προτίμηση του συγγραφέα, εφόσον η διεθνής είναι άλλη… Θεωρώ το παράδειγμα του Πλούτωνα ανάλογο, εκτός αν ισχυριστούμε ότι για την Αστρολογία αυτός παραμένει πλανήτης, επομένως θα πρέπει να εξακολουθήσει να διδάσκεται ως τέτοιος.

    Όσο για την “εξίσωση” ορθογραφίας-φωνολογίας, δεν νομίζω ότι, μετά από 4 χρόνια διδασκαλίας της ορθογραφίας και τα δύο που έπονται, οι 30 σελίδες φωνολογίας εξισώνουν τη διδασκαλία των δύο στο Δημοτικό…

    462:
    8 φωνήεντα στα τουρκικά σε τέσσερα ζεύγη, κάτι που βοηθά την φωνητική αρμονία (άλλη η κατάληξη πληθυντικού λέξης που λήγει σε ι, άλλη σε i). Τα σημαδάκια δεν αντιστοιχούν στα δικά μας (ή τα γαλλικά ή τα αραβικά) τονικά σημάδια, τα οποία παραλλάσσουν το υπάρχον γράμμα, αλλά αποτελούν διαφορετικό γράμμα, με συγκεκριμένη θέση στο αλφάβητο. Το “i” δεν είναι ένα “ι” με τελεία, όπως στα ελληνικά το “π” δεν είναι ένα “τ” με μία επιπλέον γραμμή.

  467. Hellegennes Alexandrine είπε

    #464:
    Αυτό που δεν καταλαβαίνεις είναι ότι το βιβλίο παρακάτω κάνει διάκριση φθόγγων γραμμάτων και αναφέρει τα γράμματα. Επίσης, μπορεί να σου κάνει εντύπωση, αλλά δεν είναι γραμμένο σε φωνητική γραφή, όπως θα ήταν αν όντως εννοούσε ότι τα φωνήεντα είναι πέντε, πράγμα που θα καταλάβαινε αμέσως όποιος έχει έστω και μια στάλα νιονιό. Επιπροσθέτως, ακριβώς τα ίδια έγραφε και η γραμματική Τριανταφυλλίδη. Ανοίξτε την και δείτε την πρώτη κιόλας σελίδα. Πόσες φορές θα λέμε τα ίδια;

    Σχετικά με τα άλλα:
    1. τα Greeklish ήταν της μόδας σε μια εποχή που δεν υπήρχε η τεχνική δυνατότητα να γράφουμε με ελληνικούς χαρακτήρες. Ήταν μια τεχνική δυσκολία που πλέον τείνει να εξαλειφθεί, γι’ αυτό και τα Greeklish τελούν υπό εξαφάνιση.
    2. και να μην ήταν έτσι, τα Greeklish δεν απειλούν την γλώσσα ούτε και η φωνητική γραφή. Δεν αλλάζει απολύτως τίποτα με την χρήση φωνητικής γραφής, ως προς τον πλούτο της έκφρασης, το νόημα, την σύνταξη, την δομή. Υπάρχουν βέβαια λόγοι για να μην γυρίσουμε σε φωνητική γραφή αλλά είναι πρακτικοί, όχι γλωσσικοί.

  468. Θήτα είπε

    464:

    Παρακαλώ, διαβάστε το σχόλιο 430…

  469. bernardina είπε

    Σας παρακαλώ, σας ικετεύω, πείτε μου επιτέλους 1) ποιο είναι αυτό το ρημάδι το σύστημα που ζει και βασιλεύει και προγραμματίζει βυσσοδομώντας τα σχέδιά του σε βάθος δεκαετιών κι αιώνων, έτσι που οι δικές μας πεπερασμένες ζωτικές και διανοητικές δυνάμεις να μην είναι σε θέση να το αντιληφθούν; Πόθεν πηγάζει και εκπορεύεται, πόθεν συντηρείται και διαιωνίζεται, ποια είναι αυτά τα όντα -τα, προφανώς όχι πεπερασμένα, όπως εμείς- που το μεταφέρουν στο χώρο και το χρόνο και 2) με τελικό στόχο… τι; Ποιο είναι αυτό το πράμα που θέλει το κακό μας και τι γυρεύει από μας;
    Ένας χριστιανός (και μωαμεθανός και βουδιστής και άθεος, δεν έχω ζόρι. Όποιος να ΄ναι!) θα βρεθεί επιτέλους να μου λύσει αυτή την απορία;

  470. sarant είπε

    464: Κύριε Τζιβανόπουλε, για ποιο λόγο το κάνουν αυτό τα σκοτεινά κέντρα; Τι είδους γκαϊλέ έχουν με το αλφάβητό μας και θέλουν να το εκλατινίσουν;

    Και μην επικαλείστε τον Καργάκο (και μάλιστα…. “πίσω από το 1991″: κόπτεστε για τα ελληνικά, κατά τα άλλα!) διότι ο Καργάκος και πίσω και μπροστά από το 1991 δεν θεωρείται έγκυρος στο εδώ ιστολόγιο: μέχρι και τον Καβάφη έβγαλε φασίστα!

  471. Hellegennes Alexandrine είπε

    #468:
    Δεν ξέρω αν έχεις ζόρι που είμαι άθεος, αλλά μπορώ να σου απαντήσω εγώ… είναι το προαιώνιο κακό, που θέλει να κάνει ζημιά στους Ελ και να τους αλώσει, για να νικήσει την πολυχιλιόχρονη μάχη μεταξύ κακού (Νεφελίμ) και καλού (Ελ). Δεν νομίζω ότι έχει κανείς διαφορετική απάντηση. Αν κάποιοι ισχυροί μεθόδευαν την -εξοντωτικά αργή- καταστροφή μας για να πάρουν την Ελλάδα για ένα κομμάτι γης, θα ήταν ας πούμε 40 με 50 το 1970. Σήμερα θα είναι 80 με 90, άρα ή έχουν βρει το ελιξήριο της νεότητας ή νοιάζονταν υπερβολικά πολύ για τα βαθιά γεράματά τους, όταν ήτανε μεσήλικες. Επειδή βρίσκω αμφίβολα και τα δύο, προτιμώ να πιστέψω την εκδοχή των Νεφελίμ.

  472. π2 είπε

    Έλα βρε Μπερναρντίνα κι εσύ, καμώνεσαι τάχα μου πως δεν ξέρεις ποιοι βυσσοδομούν απεργαζόμενοι σκοτεινά σχέδια εναντίον των Πραγματικών Ελλήνων. Μα είναι προφανές και αυταπόδεικτο και οπερεδειδείξαι και ελεμέντερυντήαρουότσον: οι Άλλοι.

  473. ppan είπε

    468: Μάλλον οι δωδεκαθεϊστές μου φαίνονται πιο ειδικοί :)

  474. Αγγελος είπε

    Ο ένας μας λέει για το ρόλο των ν και σ στη γιόγκα (!) και λυπάται που λιγοστεύουν, ξεχνώντας ότι μάλλον πλήθυναν (τα σ τουλάχιστον) όταν ο ρήτωρ και ο χειμών έγιναν ρήτορας και χειμώνας και οι ταμίαι και ναύται ταμίες και ναύτες. Ο άλλος (ή ο ίδιος, δεν θυμάμαι) λέει ότι τα -ις έγιναν -η για να γίνουν εν καιρώ -ι, ξεχνώντας ότι επί χρόνια ήταν -ι, τουλάχιστον στα σχολικά βιβλία της εποχής μου. Μήπως πρέπει να εφαρμόσουμε το βιβλικό “αιρετικόν άνθρωπον μετά πρώτην και δευτέραν νουθεσίαν παραιτού”, προτού γίνουν 666 τα σχόλια; (Δεν ορκίζομαι βέβαια πως θ’ακολουθήσω κι ο ίδιος τη συμβουλή μου, το χούι δεν φεύγει εύκολα…)

  475. ppan είπε

    Ο ίδιος, αυτό με την γιόγκα με σημάδεψε. Εγώ το μμμ ξέρω που λένε, αυτό το ν-σ δεν μου τόπανε, θα πάω να διαμαρτυρηθώ

  476. sarant είπε

    Το σχόλιο 461 του Πραγματικού Έλληνα το είχε τσακώσει η σπαμοπαγίδα και τώρα το είδα. Συγνώμη και από τον ίδιο και από τους άλλους διότι χάλασε η αρίθμηση.

    Διευκρίνιση: ματσακίες είναι οι προτάσεις του τ.ευρωβ. Ματσάκη.

  477. bernardina είπε

    :lol: :lol:
    Να ‘σαστε καλά, με αποφορτίσατε με τον καλύτερο τρόπο όλοι σας. (Ξέρω, ξέρω, αυτό θέλει και Το Σύστημα, να μας καθησυχάσει, να μας αποκοιμίσει για να μπλα μπλα μπλα… Βρε μπας και είσαστε μίσθαρνα όργανά του; :mrgreen: )

  478. Hellegennes Alexandrine είπε

    #476:
    Δεν σου δίνει η WordPress τη δυνατότητα να βάλεις το σχόλιο στο τέλος;

  479. Nicolas είπε

    Το γνωστό ΑΚΣΕΜ λόμπι, καλέ! δεν το ξέρεις; εδώ σας έκλεψαν οι άτιμοι το yod και το digamma την ώρα που παίζατε ξερή και δεν το πήρατε πρέφα! αλλά σε μας τους Λατίνους, ζουν και βασιλεύουν. Τυχαίο; δεν νομίζω!
    Να και ο μυστικός κωδικός για την καταστροφή των Ελλήνων:
    JJJ ϜϜϜ JJJ ϜϜϜ JJJ ϜϜϜ (ο σκύλος κάνει γαβ κι η κότα κάνει αβγά).

    Για να μην αναφέρω και το κόππα που το πήραν οι άτιμοι οι Ιταλοί και το έκαναν αλλαντικό (υπονοώντας ότι οι Έλληνες είναι χοίροι) και το καημένο το σαμπί που κατέληξε σκέτο π. Και η κεραία που ήταν το GPS του μηχανισμού των Αντικυθήρων!
    Ευτυχώς πρόλαβε και τα κατέγραψε ο φίλος μας ο Νick Nicholas εδώ πριν τα κρύψουν οι ανθέλληνες (και κυρίως το γνωστό λόμπι) σ΄ εκείνες τις μυστικές βιβλιοθήκες που ξέρουμε.

  480. sarant είπε

    478: Απ’ όσο ξέρω όχι, αλλά να το ξανακοιτάξω μήπως δεν το έχω προσέξει.

  481. π2 είπε

    Εγώ το μμμ ξέρω που λένε, αυτό το ν-σ δεν μου τόπανε, θα πάω να διαμαρτυρηθώ

    Αυτά είναι για τους μυημένους χρυσή μου, κάτσε να στα εξηγήσω:

    Τι λένε οι αμύητοι στη γιόγκα; Ομμμμ. Τι λένε οι Πραγματικοί Έλληνες / Γιόγκι; Οννννννν. Το Ον. Προφανές το νόημα και σε σένα την αμύητη. Όσο για τον συνδυασμό σ-ν, προφανές και πάλι: Χάρε Κρίσνα. Χωρίς το -σν- μένεις στα Κρία του λουτρού (ορθογραφείται φθογγολογικώς ώστε να κοροϊδέψουμε τους Άλλους που μας επιβουλεύονται).

  482. ppan είπε

    :) Έχεις ταλέντο για γνήσιος Έλλην, να πάρεις και τον Στέλιο ώστε να μην έχετε μόνο πρόζα

  483. Τα μαλλιαρά κτήνη το τόλμησαν! Άγγιξαν τον Πλάτωνα και τον μόλυναν! Κυκλοφορεί στο διδίκτυο μια μετάφραση του “Κρίτωνα” στη μαλλιαρή, και μάλιστα με φωνητικό σύστημα, η οποία διαδίδεται με ταχύτητα επιδημίας! Ανέβασα την πρωτη σελίδα εδώ http://i49.tinypic.com/fu0yhl.jpg . Πρέπει να αντισταθούμε και να τους σταματήσουμε, κόντρα στους Σαραντάκους που θέλουν να εφησυχάσουμε για να μας επιβάλλουν τα σχέδιά τους ευκολότερα. Τώρα να δω τι θα πείτε…

  484. Για κάποιον πριν από αρκετή ώρα που ρωτούσε τι είναι ο πολιτισμικός ρατσισμός, ήρθε την κατάλληλη στιγμή Ένας -κατά δήλωσή του- “πραγματικός Έλλην” να μας παράσχει το καλύτερο παράδειγμα, διά παραπομπής βεβαίως στον καθ’ ύλην αρμόδιο Σαράντο Καργάκο:
    “ωσάν να είμαστε οι άξεστοι Τούρκοι του Κεμάλ Ατατούρκ” …
    Αν και αυτό μάλλον προς σκέτο ρατσισμό φέρνει, και όχι πολιτισμικό …

  485. Alfred E. Newman είπε

    469 Βερναρδίνη

    …οι ποδηλάτες :grin:

  486. Nicolas είπε

    à232 και 442 Κάτσικε, ο δάσκαλος ήθελε να βρει την ησυχία του για κάμποσο, γι΄ αυτό τους είπε να κάνουν το άθροισμα μέχρι το 1000, όχι μέχρι το 100. Αλλά δυστυχώς είχε ένα τσογλάνι Gauss στην τάξη!
    Διαβάζω αυτό για καλοκαιρινή ξεκούραση. Πολύ ενδιαφέρον και το συνιστώ.
    Στο εκλογικό τμήμα, ένας ούτε δώδεκα χρονών ακόμη, μου έβγαλε χωρίς σημειώσεις όλα τα αθροίσματα, όλων των υποψηφίων, από τα τέσσερα τραπέζια και μετά μου υπολόγιζε τα ποσοστά! (και ο δικός του μέσος όρος είναι 144 (12², τυχαίο;) κι έχει ακόμη μέλλον).

  487. bernardina είπε

    Ώστε οι ποδηλάτες, Άλφρεντ;! Αυτοί με τα ποδήλατα, ε; Α, μα τότε εξηγούνται πολλά…
    Άκου λοιπόν: όταν ήταν μικρός, μαθητούδι του δημοτικού, ο πατέρας, είχε πλάσει μια πολύ χαριτωμένη λέξη. Ο δάσκαλος τους είχε ζητήσει να του πουν τι βγαίνει από τη σύνθεση των “πους” και “ελαύνω”. Φτωχά παιδάκια του χωριού, που να το ΄χαν δει -εδώ καλά καλά δεν είχε το καθένα δικό του βιβλίο και μοιράζονταν του δασκάλου για να διαβάσουν. (Μια ολόκληρη χρονιά είχε βγάλει, λέει, με ένα μολυβάκι που στο τέλος είχε κοντύνει τόσο πολύ που δεν έφτανε να το κρατήσει στο χεράκι του). Τέλος πάντων, θεωρώντας ότι γνώριζε την απάντηση στην ερώτηση του δασκάλου, ήταν κι έξυπνο παιδί, τα έπαιρνε και τα γράμματα, λέει θριαμβευτικά: πουσελαύνιον, κύριε!
    Έχασε το λογαριασμό πόσες έφαγε ο καημένος…

    Καταραμένα ποδήλατα!

    (Σόρι για το οφτόπικ, Νίκο, αλλά δεν άντεξα :-D )

  488. LandS είπε

    #466
    Το πνεύμα μου ήταν ότι βρήκαν τρόπους (ακόμα και με το να βγάλουν την τελίτσα από το i) ώστε τους 8 φθόγγους, και αυτό με την αρμονία, να τους χωρέσουν σε αρχικά πέντε σύμβολα.

    Βεβαίως η επισήμανση προς τον κ. Πραγματικόν Έλληναν, εκτός του ότι το λατινικό αλφάβητο ΔΕΝ μειώνει τη ποικιλία των φωνηέντων μιας γλώσσας, ήταν πώς γίνεται να θεωρεί κατώτερη μια γλώσσα που έχει τουλάχιστον 60% περισσότερες δυνατότητες δημιουργίας συλλαβών και λέξεων. Για να μη μιλήσουμε για τα αγγλικά πούχουνε 200%.

    Ευχαριστούμε βεβαίως για την επισήμανση ότι το Τουρκικά έχουν και αυτή την ιδιότητα της “αρμονίας των φωνηέντων” 9 ( ; ) . Ούτε που τη φανταζόμαστε (εγώ που δεν γνωρίζω τούρκικα δεν το καταλαβαίνω) .

  489. LandS είπε

    το “9″ είναι που έχω απαλά δάκτυλα και δεν πατήθηκε το σιφτ.

  490. Κώστας είπε

    Δυστυχώς, όπως φαίνεται και στα τελευταία σχόλια, ο μόνος τρόπος να “αντιμετωπίσεις” την ασχετοσύνη ορισμένων “Ελληναράδων” είναι η ειρωνία.
    Αυτά που λέτε, στα αυτιά ενός γλωσσολόγου, είναι σαν να προσπαθείτε να πείσετε έναν καρδιολόγο ότι η καρδιά είναι στα δεξιά!
    Κοιμηθείτε ήσυχοι, δεν υπάρχει κανένα σκοτεινό σχέδιο απλά επιτέλους πορίσματα/ορολογίες/πρακτικές που είναι γνωστά στους φωνητικούς/φωνολόγους παγκοσμίως τα τελευταία χρόνια αρχίζουν να βρίσκουν τον δρόμο τους στα καινούρια ελληνικά βιβλία…

  491. sarant είπε

    485-487: Θαρρώ πως ο Αλφρέδος έχει κατά νου το διάλογο στον Ρέμαρκ (Φταίνε οι Εβραίοι … και οι ποδηλάτες).

    483: Από την ορθογραφία και το “θιαμαίνομαι” Βηλαράς είναι :)

  492. ppan είπε

    Μικρή με εκβιάζε ο αδερφός μου ότι θα αποκαλύψει στους γονείς μου την βρωμερή ετυμολογία που είχα φανταστεί για την λέξη “κολώνια” (το δεύτερο συνθετικό ήταν “νίβω”)

  493. Alfred E. Newman είπε

    Ποιοι είναι όμως οι ποδηλάτες;
    Aναφέρεται ότι κατά τη διάρκεια κατάληψης της εξουσίας από τους Nαζί τη δεκαετία του ‘30 σε μια εμπρηστική ομιλία του ο Xίτλερ τόνιζε με έμφαση: ‘Για όλα φταίνε οι Eβραίοι.’. Aπό το ακροατήριο ακούστηκε η φωνή ενός ονομαζόμενου Kοέν: ‘Kαι οι ποδηλάτες.’ Έκπληκτος ο Xίτλερ ρώτησε: ‘Γιατί οι ποδηλάτες;’ Kαι ο Kοέν ανταπάντησε: ‘Γιατί οι Eβραίοι;’
    Kαι αν ακόμα αυτός ο διάλογος δεν έγινε ποτέ, έχει καταγραφεί σαν χαρακτηριστική περίπτωση einredenish, όπως λέγεται στα yiddish η εμμονή.

  494. sarant είπε

    492: :)

    493: Κατά τον πατέρα μου, το έχει ο Ρέμαρκ σε διάλογο (στο Τρεις φίλοι ή σύντροφοι ή όπως λέγεται αυτό το έργο)

  495. Alfred E. Newman είπε

    494 Εγώ το βρήκα στο The joys of Yiddish, εξού και η λέξη einredenish.

  496. Θήτα είπε

    488:
    (πολύ χοντρικά) τα φωνήεντα χωρίζονται σε ανοιχτά, ή ομάδα α (τα δικά μας α, ο, ου και αυτό που γράφεται με ι και προφέρεται σαν ι με κολλημένες τις γνάθους και λίγο έρρινο) και κλειστά, ή ομάδα ε (το δικό μας ε, τα γαλλικά u και oe και το δικό μας ι). Σε μία τουρκική λέξη δεν μπορεί να ένα ανοιχτό να ακολουθεί ένα κλειστό φωνήεν, λ.χ. μία λέξη σαν το έλα είναι αρμονική, αλλά μία λέξη σαν το όχι δεν είναι. Η κατάληξη του πληθυντικού είναι -lar ή -ler, ανάλογα αν το τελευταίο φωνήεν της λέξης είναι ανοιχτό ή κλειστό… Επίσης, η κατάληξη που σημαίνει “σε/εις” είναι -da ή -de, αντίστοιχα.

  497. Αγγελος είπε

    Για τους ποδηλάτες υπάρχει και το άλλο συναφές:
    Βρείτε τρόπο να πείτε σε μια κουβέντα “Ο Ασσαντ (ή ο Κάστρο, ή όποιος τέλος πάντων δεν σας αρέσει) αποφάσισε να κυνηγήσει τους Εβραίους και τους ποδηλάτες.”
    Είναι σχεδόν βέβαιο πως ο συνομιλητής σας θα απαντήσει “Γιατί τους ποδηλάτες;”
    Σκεφτείτε λίγο τι υπόρρητο συμπέρασμα βγαίνει…

  498. Θήτα είπε

    488α:
    Θα μπορούσαν ίσως να χρησιμοποιήσουν εντελώς διαφορετικά σύμβολα. Αν και έχουν 29 γράμματα, δεν περιλαμβάνουν τα q, w, x. Ο σκοπός του Κεμάλ δεν ήταν όμως απλώς να δημιουργήσει ένα σύστημα γραφής για την τουρκική, αλλά ένα “ευρωπαϊκό” σύστημα γραφής, να χρησιμοποιεί δηλαδή το λατινικό αλφάβητο.

    Γενικά, δεν συμφωνώ με την άποψη “η τουρκική, η σουηδική κ.λπ. χρησιμοποιούν το λατινικό αλφάβητο”, αλλά “λατινογενή αλφάβητα”.

    Ας μην ξεχνάμε πώς οι Κόπτες επέκτειναν το ελληνικό αλφάβητο για την κοπτική.

  499. Immortalité είπε

    @497 Άγγελε νομίζω ότι το “συμπέρασμα” θα είναι λίγο άδικο. Μετά από το τόσο κυνηγητό που έχουν υποστεί οι Εβραίοι είναι λογικό κάποιος να θεωρήσει ότι όλο και κάποιο λόγο θα είχε και ο καινούριος διώκτης. Οι ποδηλάτες πάλι είναι καινούριο φρούτο οπότε;

  500. sarant είπε

    495: Μπορεί ο Ρέμαρκ να αξιοποίησε υπαρκτό ανέκδοτο.

    497-499: Το ανέκδοτο το ξέρω αλλιώς. Είναι ο Πρόεδρος και ο υπουργός Άμυνας και σκέφτονται να βομβαρδίσουν την τάδε χώρα, οπότε λέει ο επικοινωνιολόγος τους “Να ανακοινώσετε ότι θα σκοτωθούν 300.000 μελαψοί και μια ξανθιά με μεγάλα βυζιά”. – Γιατί μια ξανθιά με μεγάλα βυζιά; ρωτάει ο υπουργός. – Είδατε; κανείς δεν θα νοιαστεί για τις 300.000

  501. #483, 491
    Δεν το είχα σκεφτεί ότι μπορεί να ήταν κουίζ. :)

  502. Tilegrafitis είπε

    Εἰρήνη ἀδέλφια μου. Πρὸς τὶ τὸ μίσος καὶ ὁ ἀλληλοσπαραγμὸς γιὰ μιὰ παλιογραμματική;
    Σᾶς διαβεβαιώνω, ὡς ἐπαγγελματίας ἀνθρωπος τοῦ Θεοῦ, ὅτι τὸ ἐν λόγῳ πόνημα δὲν εἶναι προϊὸν ἀνθελληνικῶν κέντρων.
    Στὴ σελίδα 13 ὑπάρχουν ἐθνικῶς ὀρθά θρησκευτικά σύμβολα καὶ τελετουργίες. Καὶ μιλᾶμε γιὰ βιβλίο γραμματικῆς καὶ ὄχι θρησκευτικῶν. Ὄχι παίζουμε.
    Τὶ ἄλλο θέλετε γιὰ νὰ πεισθεῖτε ὅτι οἱ λαμπροί συγγραφεῖς κινοῦνται μέσα σὲ σωστὸ φιλοσοφικὸ καὶ ἰδεολογικὸ πλαίσιο;

  503. melinoerealmh είπε

    Ἄλλη μία ἐσφαλμένη πεποίθηση ποὺ κυκλοφορεῖ ἀπ’ τοὺς ἀπανταχοῦ Σαραντάκους εἶναι ἡ ἀκόλουθη:
    “Φυσικά, όλες οι ανθρώπινες γλώσσες είναι συμβατικές. Δεν υπάρχει καμιά λογική αναγκαιότητα που να συνδέει μια λέξη με το νόημά της, εκτός από τις λιγοστές περιπτώσεις ηχομιμητικών λέξεων. Τον πιο πιστό φίλο του ανθρώπου εμείς τον λέμε «σκύλο», οι αρχαίοι τον έλεγαν «κύνα», οι άγγλοι τον λένε dog και οι γάλλοι chien και δεν υπάρχει κανείς εγγενής λόγος που να έκανε τους αρχαίους να πουν «κύων» τον σκύλο, θα μπορούσαν να πουν έτσι τη νυφίτσα. Όσο αυθαίρετος είναι ο dog, άλλο τόσο είναι και ο σκύλος.”

    Ὅπως βλέπετε, ἐκλαμβάνουν τὴν γλῶσσα ὄχι ὡς ἕνα ΕΛΛΟΓΟ σύστημα ἀλλὰ ὡς ἀποτέλεσμα τυχαιότητος. Ὡς τυχάρπαστο συνοθύλευμα ἤχων δίχως καμμία λογικὴ οὔτε ὡς πρὸς τὸ ἐννοιολογικὸ οὔτε ὡς πρὸς τὸ κραδασμικό ἠχητικό (δηλαδὴ τὸ μουσικό, ποὺ ἐνσωματώνει μαθηματικὲς ἀναλογίες). Ἡ ἀμορφωσιὰ τῶν χατζατζάρηδων τῆς γλωσσικῆς πενίας εἶναι τέτοια ποὺ ἀγνοοῦν φερ’ εἰπεῖν ὅτι ἡ λέξη “Κύων” σχετίζεται μὲ τὴν “κυήσι”, ὅπως ἀγνοοῦν ὅτι τὸ ζῶο “κύων” ἦταν ἀνέκαθεν συσχετισμένο μὲ τὸν Ἅδη καὶ τοὺς νερτέρους θεούς (χθονίους), ποὺ μία ἐκ τῶν θεμελιωδῶν ἐννοιῶν τους εἶναι ἡ Λοχεία καὶ ἡ Κουροτροφία. Οἱ νέρτεροι ἦσαν ἀντιληπτοὶ ὡς προστάτες τῶν νεογνῶν κατὰ τὸ πέρασμὰ τους ἀπὸ τὸν Ἅδη στὸν κόσμο τῶν ζωντανῶν (σύμφωνα μὲ τὴν ἰδέα τῆς παλιγγενεσίας). Ἡ λέξη “Κύων” λοιπὸν δὲν ἐδόθη τυχαῖα στὸ συγκεκριμένο ζῶο ἀλλὰ ἐλλογίμως.

    Ἡ Ἑλληνικὴ γλῶσσα, μία ἐκ τῶν παλαιοτέρων γλωσσῶν τοῦ πλανήτου, εἶναι εὔτακτη καὶ ἀποτέλεσμα ΕΛΛΟΓΙΜΟΥ αἴτιου καὶ ὄχι τυχαιότητος. Ἄλλωστε δὲν εἶναι δυνατὸν νὰ προέλθῃ εὔτακτο ἀποτέλεσμα ἀπὸ τυχαῖο αἴτιο (π.χ. δὲν μπορεῖ νὰ παραχθῇ ἕνας πίναξ ὅπως ἡ Μόνα Λίζα ἀπὸ τυχαῖες ρίψεις χρωμάτων). Αὐτὰ τὰ ἔχει πραγματευθεῖ πολὺ ὡραῖα ὁ Πλάτων στὸ δεύτερο μισὸ τοῦ “Κρατύλου” ὅπου κάνει μία στροφὴ 180 μοιρῶν ἀπ’ τὰ λεκτικὰ παιγνία τοῦ πρώτου μέρους καὶ μᾶς εἰσάγει στὴν περὶ σχηματισμοῦ γλώσσας θεωρία. Καὶ σὲ συνδυασμὸ μὲ τὸν διάλογο “Ἴων” ὅπου ὁ φιλόσοφος πραγματεύεται τὰ περὶ Μανίας Μουσικῆς (ἐκ τῶν Μουσῶν), ἔχουμε μία πρώτης τάξεως φιλοσοφία γιὰ τὴν γλῶσσα: πῶς σχηματίζεται, ποῦ ὀφείλεται, ποία ἡ συνεισφορὰ τῆς ἐμπνεύσεως, ποία ἡ σχέση τῆς γλώσσας μὲ τὸν ἦχο, μὲ τὴν τονικότητα τοῦ πράγματος ποὺ ὀνοματίζει ἡ λέξη, καὶ τέλος μὲ τὴν μουσικὴ ἁρμονία.

    Ὅπως λοιπὸν ἡ γλῶσσα δὲν ἀποτελεῖ μία τυχάρπαστη σύμβαση, ἡ κακοποίηση καὶ κατάντια δὲν ἀποτελοῦν ἐξέλιξη.
    Κάποτε ἀπὸ τὴν χειρουργικὴ καὶ φαρμακολογία τῆς ἑλληνιστικῆς ἐποχῆς φθάσαμε στοὺς ἐξορκισμοὺς καὶ τὶς προσευχές ὡς …ἰατρική. Κι ἀπὸ τὶς κωνικὲς τομὲς καὶ τὴν μηχανικὴ φθάσαμε στὴν ἀπλοϊκὴ λογιστική καὶ στὶς στοιχειώδεις προσθαφαιρέσεις. Αὐτὰ γιὰ τὸν κό. Σαραντάκο, σύμφωνα μὲ τὴν ἄποψη τοῦ ἰδίου, θὰ ἔπρεπε νὰ ἀποτελοῦν τὴν ἐξέλιξη τῆς ἰατρικῆς καὶ τῶν μαθηματικῶν ἀντιστοίχως.
    Κάποιοι ἐνοχλητικοὶ ἀρχαιόπληκτοι ὅμως, ποὺ δὲν συμμεριζόντουσαν τὶς ἀπόψεις τῶν Σαραντάκων τῆς ἐποχῆς τους) ἐπέμειναν νὰ ἀνασύρουν ἀπ’ τὰ σεντούκια κάτι ἀναχρονιστικὰ συγγράμματα τοῦ Ἱπποκράτους, τοῦ Γαληνοῦ, τοῦ Διοσκουρίδου. Καὶ ἄλλοι ἐπίσης ἐνοχλητικοὶ ἀρχαιόπληκτοι ἐπιδόθησαν στοὺς ξεχασμένους ἀναχρονιστικοὺς μαθηματικούς ὅπως ὁ Ἀρχιμήδης ἢ ὁ Εὐκλείδης. Καὶ τὶ μεγάλη συμφορά! Ἀπωλέσαμε τὴν ἐξέλιξη τῶν κακοδαιμονικῶν ἐξορκισμῶν καὶ προσευχῶν κι ἐπιστρέψαμε στὸν ἀναχρονισμὸ τῆς ἀνατομίας, χειρουργικῆς καὶ φαρμακολογίας! Στὶς ἀρχαιοπληξίες τῶν μαθηματικῶν καὶ τῆς γεωμετρίας!!!!

    Ἔτσι καὶ μὲ τὴν γλῶσσα, θὰ ἐπιστρέψουμε στὸν ἀναχρονισμὸ τοῦ πολυτονικοῦ, στὴν ἐπανόρθωση τῶν μουσικῶν καταλήξεων τῶν οὐσιαστικῶν, στὴν ἐπαναφορὰ τῶν ρηματικῶν τύπων, στὸ πλουσιότερο λεξιλόγιο.

    Ὅσο γιὰ τοὺς Σαραντάκους, θὰ ἔχουν τὴν ἴδια μοίρα ὅπως ὅλες οἱ μετριότητες σὲ κάθε ἐποχή. Διότι καὶ οἱ μετριότητες ἔχουν το δικὸ τους φῶς…. μόνον ποὺ εἶναι σὰν τῆς πυγολαμπίδος. Χρειάζεται σκοτάδι γύρω του γιὰ νὰ φαίνεται.

  504. π2 είπε

    Ὅπως βλέπετε, ἐκλαμβάνουν τὴν γλῶσσα ὄχι ὡς ἕνα ΕΛΛΟΓΟ σύστημα ἀλλὰ ὡς ἀποτέλεσμα τυχαιότητος.

    Έλα όμως που δεν το βλέπουμε. Από το «Δεν υπάρχει καμιά λογική αναγκαιότητα που να συνδέει μια λέξη με το νόημά της» στο «εκλαμβάνουν την γλώσσα όχι ως ένα έλλογο σύστημα αλλά ως αποτέλεσμα τυχαιότητος», το λογικό άλμα είναι από τη γη στη Σελήνη. Καλός ο Κρατύλος, αλλά δεν είναι λόγος να μένει κανείς μετεξεταστέος στο μάθημα της λογικής.

  505. Αγγελος είπε

    Ζάβαρα κατρανέμια! Ζάβαρα κατρανέ-ε-έμια!

  506. sarant είπε

    503: Τρεις μαϊμούδες, δέκα λεπτά.

  507. sarant είπε

    503: Δεν με νοιάζει που με βρίζετε, αλλά όπως είπα και πρωτύτερα, έχω ένα παράπονο. Εδώ διαλέξατε ένα άχαρο χρηστώνυμο, ενώ στη γιάφκα των πολυτονιατών γράφετε ακριβώς τα ίδια αλλά υπογράφετε ως Πέρσεια Εκάτη. Αυτό είναι αδικία. Εμείς γιατί δεν Εκάτη; Γιατί κύριε;

  508. 502
    Δεν σέβονται τίποτα οι νέοι,
    έβγαλαν άκυρο τον Τριανταφυλλίδη
    στο τελικό αρσενικό νι του άρθρου!

    503
    Γιατί να ονομάσουν έγκυο, φούσκα, ο κύων του κύοντος, τον σκύλο, αυτό θα ταίριαζε στην αγελάδα ή στο κύμα!
    http://www.etymonline.com/index.php?term=canine&allowed_in_frame=0
    canis “dog,” from PIE root *kwon- “dog” (cf. Gk. kyon, O.E. hund, O.H.G. hunt,

  509. gryphon είπε

    502
    Xαμένος κόπος.Δέν πιανουν οι διαβεβαιωσεις σου ουτε τά εθνικως ορθα θρησκευτικα συμβολα που υπαρχουν οπως λες κλπ.
    Δέν έχεις καταλάβει κατι.Ολοι αυτοι που πιστευουν (κι εγω) πώς υπαρχουν οντως ανθελληνικα κεντρα που απεργαζονται διαφορα (και που εγώ δέν θεωρώ απαραιτητο να μπορω να προσδιορισω ποια η τι ακριβως είναι) δέν προσεγγίζουν κατι τετοιες περιπτωσεις τοσο με τήν διανοια οσο κυριως με τήν διαισθηση που εινα ασυγκριτα δυσκολότερο να ξεγελαστει.

  510. Immortalité είπε

    @503 Ὅσο γιὰ τοὺς Σαραντάκους, θὰ ἔχουν τὴν ἴδια μοίρα ὅπως ὅλες οἱ μετριότητες σὲ κάθε ἐποχή. Είπε ο σοφός που γνώριζε ελληνικά και ο λόγος του θαυμάστηκε πολύ!

  511. Tilegrafitis είπε

    #508 Μιχαήλ : Ἔκαναν τέτοιο πρᾶγμα οἱ αἱρετικοί, οἱ ξεκομουνικάτοι, οἱ ἀφωρεσμένοι, οἱ φάντηδες τοῦ Μπελζεμπούμπ ;
    Ἀνάθεμα! Ἀνάθεμα! Ἀνάθεμα!

  512. Hellegennes Alexandrine είπε

    #509:
    Μόνο που η διαίσθηση είναι μια μπούρδα και πάντα μα πάντα κάνει λάθος. Η διαίσθηση δεν είναι τίποτα άλλο από φόβο ή ευσεβή πόθο.

  513. Salonfähig είπε

    Και να θυμόμαστε ότι οι Ράπτες επέκτειναν το ελληνικό καβάλο για την ραπτική (και όχι όπως λένε οι κακές οι γλώσσες, λόγω πρηξίματος… διαφορετικά θα έχεις έναν πόνο που θα αρχίζει εδώ κλπ. κλπ.)

    Κι αν αρχίσουν να μας ζητάνε λεφτά οι βάρβαροι για τις λέξεις που επιστρέφουν στα ελληνικά μετά από εξωτικά ταξίδια, τότε είναι που το χρέος δεν θα έχει τελειωμό!

  514. Stazybο Hοrn είπε

    Παρεμπ., το κανάλι της Βουλής παίζει τον Άγιο Κριαρά από τις 23:00

  515. Stazybο Hοrn είπε

    Παρεμπ., το κανάλι της Βουλής παίζει τον Άγιο Κριαρά από τις 23:00.

  516. Tilegrafitis είπε

    # 509 : Ὦ Γρύψ, μὴ ζορίζεσαι…θὰ τοὺς πῶ ἐγώ ποὺ δὲ φοβᾶμαι: οἱ ἐωσφοριστὲς Ὀβριοὶ καὶ οἱ κατηραμένοι Μασώνοι. Τὰ λέει ὁ γέρων Παῗσιος καὶ ὁ Σεραφείμ Πειραιῶς.
    # 513 : Salonfähig Καλό. Στὴ γλῶσσα τῆς ραπτικῆς αὐτὸ λέγεται “μεγαλώνω τὴν κατάστασι”. ;-)

  517. sarant είπε

    Τηλεγραφητή, δεν σε υποδέχτηκα πριν, βλέπω όμως ότι κάτι ξέρεις :)

  518. Tilegrafitis είπε

    Στὸν Πειραιᾶ μεγαλώσαμε, ἀγαπητέ 40κο. Καλῶς σᾶς βρῆκα! Συγχαρητήρια καὶ γιὰ τὸ ἐξαιρετικὸ βιβλίο σου “γλώσσα μετ…”
    Πολύ καλό! Συγχαρητήρια. Μὲ νευρίασε σὲ μερικὰ σημεῖα, αλλὰ δὲν πειράζει. Χαλάλι!

  519. Stazybο Hοrn είπε

    (514/5)

  520. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου είπε

    420. Τὸ ΠΑΣΟΚ θεσμοθέτησε τὸ μονοτονικό. Ἡ χούντα δὲν θεσμοθέτησε τὸ πολυτονικὸ ὁπότε δὲν ταυτίζεται μὲ αὐτό, τουλάχιστον στὸ βαθμὸ ποὺ ταυτίζεται τὸ ΠΑΣΟΚ μὲ τὸ μονοτονικό. Οὔτε τὸν Καρατζαφέρη μπορεῖς νὰ μοῦ φέρης, διότι ναὶ μὲν εἰσηγήθηκε τὸ πολυτονικὸ πιστεύοντας ὅτι θὰ χάιδευε κάποια ἀφτιά, ὅμως ἔγραψε τὴν εἰσήγηση μονοτονικὰ εἰσπράττοντας τὸ χλευασμὸ τῆς ὐπουργοῦ. Ἐπιπροσθέτως, κανένα ἔντυπο τοῦ ΛΑΟΣ δὲν ἐκδίδεται σὲ πολυτονικό κι ἐγὼ μετράω πράξεις κι ὄχι λόγια. Οὔτε καὶ τὰ φιλοχουντικὰ ἔντυπα (π.χ Ἐλεύθερη Ὥρα) ἐκδίδονται σὲ πολυτονικό καὶ ἔχω τὴν αἴσθηση ὅτι, ἂν ὃ μὴ γένοιτο, ἀνακαταλάμβαναν οἱ φιλοχουντικοὶ τὴν ἐξουσία, δὲν θὰ πείραζαν τὸ μονοτονικό. Εὔχομαι νὰ μὴ μάθουμε. Μπορεῖς νὰ μοῦ φέρης, ὅμως, τον Ἐλύτη, τὸν Σαββόπουλο, τὸ Γιανναρᾶ, τὸν Καστοριάδη, τὸ Ράμφο, τὸν Παπάζογλου, τὴ Ντὲ Ρομιγὺ, τὴ Λιάνα Κανέλη καὶ πολλοὺς ἄλλους… Γιὰ τὸ ΕΑΜ δὲν ξέρω ἂν εἶναι ἀλήθεια αὐτὸ, ὅσες ὅμως προκυρήξεις τῆς ἐθνικῆς ἀντιστάσεως ἔτυχε νὰ δῶ, δὲν θυμᾶμαι καμία μονοτονική. Μπορεῖ βεβαίως καὶ νὰ μὴν ἔπεσε στὰ χέρια μου, διότι εἶμαι εἰλικρινὴς καὶ ὁμολογῶ ὅτι δὲν ἔχω δεῖ πολλές…

  521. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου είπε

    423. Ἂν δῆς ἕνα αὐτοκίνητο νὰ περνάη μὲ κόκκινο, νομίμως ἢ μή, τὸ σχολιάζεις ἐπειδὴ ὁ κανόνας λέει πὼς πρέπει νὰ σταματήση. Ἂν δῆς ἕνα αὐτοκίνητο νὰ περνάη μὲ πράσινο δὲν σοῦ προκαλεῖ καμία ἐντύπωση γιατὶ εἶναι ὁ κανόνας. Συνεπῶς ἡ ἐξαίρεση ἐπιβεβαιώνει τὸν κανόνα ἀκριβῶς ἐπειδὴ μᾶς τραβάει τὴν προσοχή. Στὰ ἰταλικὰ ἡ ἔκφραση εἶναι «l’eccezione conferma la regola» καὶ «conferma» σημαίνει «ἐπιβεβαιώνω» Μοῦ φαίνεται περίεργο νὰ ἔκαναν τὸ ἴδιο λάθος ἐκτὸς ἀπὸ ἐμᾶς καὶ οἱ Ἰταλοὶ.
    428. Τζουτζοῦκο μου βλέπω μὲ κατασκοπεύεις. Μικρὸς τὴν εἶχα κι ἐγὼ αὐτὴ τὴν ἀπορία κι ὅποιον κι ἂν ρώτησα μοῦ ἔδωσε αὐτὴ τὴν ἀπάντηση. Δὲν ἔκανα καὶ βιβλιογραφικὴ ἔρευνα διότι οὔτε καὶ ἀπορία ζωῆς ἦταν ἀλλὰ καὶ δὲ μοῦ φάνηκε παράλογο νὰ ὑπάρχη κάποια ἐξαίρεση σὲ ἕναν γραμματικὸ κανόνα. Ἀλλὰ ἂν ἐσὺ γνωρίζης κάποια καλύτερη ἑξήγηση, σωστὸ θὰ ἦταν, ἀντὶ νὰ εὶρωνεύεσαι, νὰ μοιραστῆς τὴ γνώση σου μαζί μας. Μπορεῖ νὰ παθιαζόμαστε λιγάκι ὅταν διαφωνοῦμε, ὅμως ὁ κύριος λόγος τῆς συνευρέσεώς μας εἶναι αὐτός…

  522. sarant είπε

    520: Προκηρύξεις μονοτονικές δεν ξέρω αν εκδόθηκαν -το πιθανότερο είναι να μην εκδόθηκαν. Η καθιέρωση του μονοτονικού ήταν στο πρόγραμμα του ΕΑΜ. Βλ. του Γληνού “Τι είναι και τι θέλει το ΕΑΜ”. Βέβαια, το ίνδαλμά σας ο Τσέγκος θα πει ότι ο Γληνός ήταν πράκτορας του ιδρύματος Κάρνεγκι.

    Στους σχετικά λιγοστούς επώνυμους που υπερασπίστηκαν το πολυτονικό μπορείς να προσθέσεις και τον Άγγελο Ελεφάντη, να έχει κι έναν αριστερό ο κατάλογός σου. Αλλά με τη λογική τη δική σου (ότι μετράς μόνο τα έργα), χλεύη δεν αξίζει μόνο στον Καρατζαφέρη αλλά και σε πολλούς από τους παραπάνω, διότι δημοσιεύουν και σε μονοτονικό.

    Επί της ουσίας, βέβαια, η συζήτηση είναι ακαδημαϊκή. Γλώσσα που δεν έχει μακρά και βραχέα δεν μπορεί να έχει πολυτονικό. Ρώτα και τους διορθωτές που συνεργάζονται με τους (λιγοστούς πια) πολυτονικούς εκδοτικούς οίκους, τι ζόρι τραβάνε όταν έχουν να τονίσουν νεολογισμούς και περίεργες καινούργιες λέξεις. “Κι έτσι ποτέ δεν θα μάθουμε τι τόνο παίρνει ο μπαγασάκος”, που έλεγε κι ένας δικός σας.

  523. Τζουτζούκος είπε

    521: Κύριε Αναγνώστου δεν σας κατασκοπεύω, από ενδιαφέρον επισκέφτηκα κάποτε τη σελίδα αυτή, όχι γιατί είμαι φαν του πολυτονικού, αλλά γιατί ήθελα να καταλάβω τελικά τι θέλετε. Μου έκανε φοβερά κακή εντύπωση το γεγονός ότι κανείς απ τους διαχειριστές και όσους τελοσπάντων ασχολούνταν με τη σελίδα δεν ήταν ή δεν ήθελε να πει πως είναι φιλόλογος. Επίσης απογοητεύτηκα απ το γεγονός ότι όποιος απαντούσε σε απορίες, γραμματικές ή λεξικογραφικές, ποτέ δεν παρέπεμπε σε συγγράμματα παγκοσμίως αποδεκτά. Στη σελίδα σας διάβασα για πρώτη φορά ειρωνικά σχόλια για το LSJ, το γνωστό λεξικό-βίβλο. Επίσης δίνονταν παραπομπές σε κάτι καθαρευουσιάνικες γραμματικές μη αποδεκτές απ το σύνολο των φιλολόγων. Και αναρωτήθηκα πώς είναι δυνατόν κάποιοι έστω λίγοι, να δηλώνουν εραστές του πολυτονικού, της κλασικής περιόδου κλπ και να μην μπαίνουν στη διαδικασία να διαβάσουν όσα η φιλολογική επιστήμη θεωρεί έγκυρα ή ακόμα και να τα απορρίπτουν. Για ποιο λόγο να μπω στη διαδικασία να μιλήσω σε κάποιον, όταν εξαρχής απορρίπτει π.χ την ινδοευρωπαϊκή και ασχολείται με πελασγούς; Για ποιο λόγο να διορθώσω ή να παραπέμψω στο LSJ όταν ο άλλος δεν το δέχεται; Ξέρω ότι δεν χρειάζεται κάποιος να χει σπουδάσει σε φιλοσοφική σχολή για να αποδέχεται αυτά που θεωρούνται έγκυρα απ τους επιστήμονες παγκοσμίως. Σκεφτείτε το εξής απλό, πώς να πω εγώ σε ένα γιατρό πώς να κάνει διάγνωση χωρίς να χω πτυχίο ιατρικής. Σκεφτείτε δηλαδή πόσες ώρες και πόσες έρευνες κάνει αυτός ο επιστήμονας αυτός για να καταλήξει σε ένα συμπέρασμα. Κάτι αντίστοιχο προφανώς κάνουν και οι φιλόλογοι, όσο κι αν η επιστήμη τους παραμένει θεωρητική. Η συντριπτική πλειοψηφία τους δεν έχει ποτέ καταλήξει μετά απο έρευνα στα δικά σας συμπεράσματα περί πολυτονικού, περί καταστροφής της γλώσσας, περί ίασης της δυσλεξίας, περί ανώτερου πνευματικού επιπέδου κλπ (δικά σας=της πλειοψηφίας εκείνων που θέλουν την επαναφορά του πολυτονικού). Κι αν έχει καταλήξει, αυτό συμβαίνει μετά απο μετέωρες έρευνες, επίσης μη αποδεκτές απο τους επιστήμονες. Αν θέλετε να πιστεύετε ότι υπάρχει κάποιο σχέδιο συνομωσιας είναι δικαίωμά σας και προφανώς όχι υποχρέωσή σας να το αποδείξετε, αφού οι θεωρίες συνομωσίας υπάρχουν γι αυτό το λόγο, γιατί πολύ δύσκολα καταρρίπτονται. Το γεγονός ότι μπήκατε στην κουβέντα με προκατάληψη, συμμεριζόμενος τις θεωρίες αυτές που συνδέονται με τη γραμματική του δημοτικού, το γεγονός ότι δεν μπαίνετε στον κόπο να τη διαβάσετε για να πειστείτε ότι δεν καταργεί τίποτα (ούτε κανείς από όσους σχολιάζουν στην περίφημη σελίδα στο facebook μπήκε στον κόπο) δείχνει κάτι συγκεκριμένο: Ότι δεν θέλετε στην πραγματικότητα να συζητήσετε, έχετε μια άποψη παγιωμένη και τέλος. Όταν το ίδιο το βιβλίο λέει κάτι ξεκάθαρα, όταν η ανάρτηση του κ. Σαραντάκου εξηγεί ξεκαθαρα περί τίνος πρόκειται και κανείς απο σας δεν μπαίνει στον κόπο να ασχοληθεί, αλλά επιμένει σε θεωρίες, παραλείπει κάτι βασικό. Το Διάβασμα, τη Μελέτη. Αν, χωρίς να διαβάσετε και να μελετήσετε, είστε σε θέση να κρίνετε οτιδήποτε, κάτι δεν πάει καλά με σας, όχι με τους άλλους. Έχετε κάθε δικαίωμα να αγαπάτε τη γλώσσα, να επιμένετε π.χ. στο αισθητικό μέρος του ζητήματος “τόνοι και πνεύματα”. Γιατί δεν προσπαθείτε να περάσετε σε μια φιλοσοφική σχολή; Θα γινόσασταν ποτέ αυτοδίδακτος γιατρός; Γιατί προσπαθείτε να γίνετε αυτοδίδακτος φιλόλογος (προσοχή, δεν εννοώ να γίνετε καθηγητής) χωρίς να διαβάσετε την ιστορία της ελληνικής γραμματικής (γλώσσας), δηλαδή την αλφαβήτα; Το 99/100 των ομοϊδεατών σας δεν ξέρει τι σημαίνει μεγαλογράμματη γραφή, δεν ξέρει ποιοι ειναι οι αλεξανδρινοί φιλόλογοι και γιατί έκαναν ό,τι έκαναν, εννοεί αρχαιότητα μόνο την αττική διάλεκτο και πάει λέγοντας. Και αντί να κάτσετε να ασχοληθείτε, πιστεύετε απλώς ότι η Φιλιππάκη-Warburton είναι πράκτορας και εγώ δεν ξέρω ποιων που θέλουν να μας αφανίσουν. Τα μικρά παιδιά, μαθητές του σχολείου που μπαίνουν στη σελίδα σας και ρωτάνε για να μάθουν, αυτό μαθαίνουν. Ότι μια επιστήμονας είναι το πιόνι που χρησιμοποιούν κάποιοι για να μας καταστρέψουν. Ανοίχτε τα τρελάδικα να βγει ο κόσμος έξω δηλαδή.

  524. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου είπε

    523. Ἡ συγκεκριμένη ὁμάδα κύριε Τζουτζοῦκο εἶναι ἑτερογενῆς καὶ δὲν θὰ ἀπολογηθῶ γιὰ ἄρθρα ποὺ ἐγὼ δὲν ἔχω γράψει. Ἀντικείμενο ἔχει τὸ πολυτονικὸ κι ὄχι ὅλα τ’ἄλλα ποὺ λέτε. Ἄρθρα γιὰ Πελασγοὺς κλπ γράφονται συνήθως ἀπὸ περιστασιακοὺς ἐπισκέπτες καὶ συνήθως σὲ μονοτονικό ποὺ βομβαρδίζουν ὅλες τὶς ὁμάδες τοῦ facebook . Ρίξτε μιὰ ματιὰ στοὺς ὑπογράφοντες ἐδῶ. http://www.dimokratiastinglossa.gr/news.asp?id=9 Πολλοὶ δηλώνουν φιλόλογοι. Ἡ γλῶσσα ὅμως δὲν εἶναι ἀντικείμενο μόνο τῶν φιλολόγων. Ἀνήκει σὲ ὅλους ὅσοι τὴ χειρίζονται…

  525. [Αφαιρέθηκε]

  526. π2 είπε

    Ενδιαφέρον το λινκ του σχολίου 524, δεν ήξερα την ύπαρξη της πρωτοβουλίας. Ακόμη πιο ενδιαφέρουσα η λίστα των εκδοτικών φορέων οι οποίοι χρησιμοποιούν πολυτονικό. Περιλαμβάνει και εκδοτικούς οίκους όπως οι εκδόσεις Καρδαμίτσα, που χρησιμοποιούν greeklish στην ιστοσελίδα τους και μονοτονικό στις εκδόσεις τους.

    Επί της ουσίας της πρωτοβουλίας, και κυρίως σε ό,τι αφορά τη διδασκόμενη γλώσσα και τα δημόσια έγγραφα, τα έχω πει (θυμωμένα) αλλού.

  527. Τζουτζούκος είπε

    524: Γνωρίζω γι αυτή την ομάδα αρκετό καιρό. Πέντε χιλιάδες υπογραφές σε 6 χρόνια δεν το λες και ρεύμα. Δεν θέλω να μπω στη διαδικασία να θυμίσω πόσοι ψήφισαν πασοκ το 81. Ακόμα κι αν το έχουν μετανιώσει όλοι τους, αυτό δεν σημαίνει ότι θα ήθελαν την επιστροφή σε πολυτονικό σύστημα. Μια χαρά δημοκρατία έχουμε στη γλώσσα, η πλειοψηφία έχει αποφασίσει μονοτονικό και δεν εκδήλωσε ποτέ την επιθυμία της για επαναφορά σε άλλο σύστημα. Με 5 χιλιάδες υπογραφές, την επιστήμη και τον λαό απέναντί σας, δικαιούστε μεν να ζητάτε πολυτονικό στα δημόσια έγγραφα και στα εκπαιδευτικά συγγράματα, αλλά μέχρι να γίνετε πλειοψηφία, μην θέτετε και ζήτημα δημοκρατικότητας. Χώρια που ο μέσος έλληνας σήμερα έχει βγάλει και ένα πανεπιστήμιο. Όσα χάλια κι αν έχει η εκπαίδευση, όπως ακριβώς θα πάει στο γιατρό αν αρρωστήσει κι όχι σε κομπογιαννίτη, έτσι και στο θέμα μας, μάλλον θα ακούσει τη Φιλιππάκη παρά τον Τσέγκο. Και για κάθε μια δασκάλα απ τη Ραφήνα που χρειάζεται τελικά τον Τσέγκο της υπάρχουν χιλιάδες δάσκαλοι που θα κάνουν τη δουλειά τους και θα τιμήσουν τα πτυχία τους.

  528. sarant είπε

    525: Εγώ βλέπω ένα λινκ προς τηλεοπτική εκπομπή με τον Κριαρά. Ίσως κάτι άλλαξε ενδιάμεσα.

    524: Υπάρχει ακόμα αυτή η ομάδα; Διόρθωσαν τουλάχιστον τα λάθη που είχε κάνει ο αυτόματος πολυτονιστής στη διακήρυξή τους όταν είχε πρωτοκυκλοφορήσει; Διότι τόσο καλοί πολυτονιστές είναι, που γράφουν τα κείμενα στο μονοτονικό και μετά τα περνάνε από Ματζέντα: γιαλαντζί πολυτονιστές δηλαδή.

    Α, τη γλώσσα θα αποφασίσετε αν θα τη γράφετε με οξεία (όπως είναι οι κανόνες της τελευταίας μονοτονικής γραμματικής) ή με περισπωμένη (όπως ήταν παλιότερα και όπως ήθελε ο Χριστόδουλος); Το ετερογενής με περισπωμένη δεν νομίζω ότι είναι από άποψη, ούτε το χρεώνω στη Ματζέντα :)

  529. Πράγματι, Φαίνεται ότι άλλαξε κάτι ενδιάμεσα. Κι εγώ τώρα αυτό βλέπω. Ας σβηστεί το δικό μου

  530. Hellegennes Alexandrine είπε

    #524:
    Ἡ γλῶσσα ὅμως δὲν εἶναι ἀντικείμενο μόνο τῶν φιλολόγων. Ἀνήκει σὲ ὅλους ὅσοι τὴ χειρίζονται…

    Και αυτοκίνητα χειριζόμαστε όλοι αλλά δεν παριστάνουμε όλοι τους μηχανικούς αυτοκινήτων. Και ψυγεία, τηλεοράσεις, κουζίνες, κτλ. Είμαστε όλοι ειδικοί επί των ηλεκτρικών ή ηλεκτρονικών συσκευών; Σαφέστατα όχι.

  531. Γιαννης είπε

    θα πρέπει να επανέλθει το πολυτονικό σύστημα..γυρνώντας πίσω τα καταργημενα ισως βρο΄,ε παλι τον εαύτο μας δεν νομίζετε?

  532. sarant είπε

    Αντί να επανέλθει το πολυτονικό, αγαπητέ, δεν επαναφέρεις εσύ το ελληνικό ερωτηματικό;

  533. bernardina είπε

    Όσοι νιώθουν ότι έχουν χάσει τον εαυτό τους και πιστεύουν ότι θα τον ξαναβρούν επιστρέφοντας στο πολυτονικό, θα έλεγα ότι είναι ελεύθεροι να το πράξουν. Σ’ εμάς τους υπόλοιπους που δεν έχουμε τα ίδια υπαρξιακά προβλήματα εξαιτίας κάποιων μικρών σημαδιών, γιατί επιμένουν να καπελώνουν με το στανιό και την απώλεια του εαυτού και τη μέθοδο ανεύρεσής του; Λυπηθείτε μας!

  534. Νέο Kid Στο Block είπε

    Στάζυμπε, τι μεγάλο διαμάντι το λινκ του 519. !
    Θερμές ευχαριστίες!

  535. Θήτα είπε

    513:
    Το σχόλιό σου προφανώς αναφέρεται στο δικό μου 498 περί του κοπτικού αλφαβήτου. Υπάρχει κάποια ειρωνεία, την οποία θα ήθελα να εξηγήσεις. Απλώς να παρατηρήσω ότι δεν έγραψα “ας μην ξεχνάμε ότι[...]“, αλλά “ας μην ξεχνάμε πώς[...]“, αναφερόμενος στην υιοθέτηση ξένων προς το πηγαίο αλφάβητο γραμμάτων για του επιπλέον ήχους, αντί για παραλλαγή των υπαρχόντων, όπως λ.χ. του τουρκικού.

  536. Νέο Kid Στο Block είπε

    Τυχερός κι ευτυχισμένος άνθρωπος ο Κριαράς.
    Κυρίως, γιατι το μυαλό του προφανέστατα παραμένει δυνατό και σε καλή υγεία.
    Διάβαζα κάπου πρόσφατα, πως ο Γκαμπριέλ Γκαρσία Μαρκές, όχι μονο είναι ανίκανος πλέον να παράξει πνευματικά, αλλά η γεροντική άνοιά του έχει φτάσει σε βαθμό απελπιστικό. :-(

  537. ppan είπε

    Νομιζω πως ο ίδιος είχε πει το αντίθετο, πως στενοχωριέται που έζησε τόσο ώστε να προλάβει την Ελάδα έτσι. Και βέβαια τώρα, να βλέπει εκπαιδευτικούς να ε[πικαούνται τον Τριανταφυλλίδη σε μια ρητορική εντελώς οπισθοδρομική, γλωσσικα και γενικότερα, θα τον έχει απελπίσει χειρότερα.

  538. gryphon είπε

    527
    Kαλά τό πιστευεις αυτο;.Οτι δηλαδή αυτοι που ψήφισαντο Πασοκ το 81 το εκαναν επειδη θα επανεφερε το μονοτονικό;
    Εγω νομιζω οτι ουτε ενας στούς χίλιους (και πολλους λεω) δέν ειχε τήν παραμικρη ιδέα οτι υπηρχε τετοια προθεση γιατι ουτε ενας στους χιλιους δεν ειχε διαβασει το προγραμμα του.Ηξεραν μονο τα νεφελωδη συνθηματα του Παπανδρεου (που καποια απο αυτα αποτελουσαν μεταφραση η προσαρμογη στα ελληνικα συνθηματων του Γκαιμπελς) “εξω οι