Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Και πάλι για τη δήλωση Κίσινγκερ

Posted by sarant στο 22 Μαρτίου, 2010


Πριν από τέσσερις μήνες είχα δημοσιέψει εδώ ένα άρθρο για την υποτιθέμενη δήλωση Κίσινγκερ, ξέρετε, αυτήν που αρχίζει με το «ο ελληνικός λαός είναι δυσκολοκυβέρνητος…», την οποία χρησιμοποιούν διάφοροι ελληναράδες για ν’ αποδείξουν ότι πρέπει να επαναφέρουμε το πολυτονικό, να διδάσκονται τα αρχαία από το δημοτικό, να μην γίνονται καταλήψεις πανεπιστημίων κτλ. (ό,τι θέλει ο καθένας). Στο άρθρο εκείνο, που εξέταζε την πορεία του μύθου από τότε που ήρθε στην επιφάνεια η δήθεν δήλωση από τη Λιάνα Κανέλλη και το περιοδικό Νέμεσις το 1997, είχα αφήσει ένα υπόλοιπο, υποσχόμενος να αφηγηθώ σε επόμενη ευκαιρία, «τις απαρχές του κειμένου της δήθεν δήλωσης Κίσινγκερ». Ήρθε τώρα ο πλήρωμα του χρόνου για να εξοφλήσω αυτό το χρέος.

Έχω κάπου ξαναπεί ότι οι περισσότεροι μύθοι έχουν μέσα τους έναν κόκκο αλήθειας. Στην προκειμένη περίπτωση, δεν έχουμε απλώς κόκκο, αλλά κοτζάμ βουνό: τα κυνικά ιμπεριαλιστικά παιχνίδια των Αμερικανών στην Μεσόγειο και σε όλο τον υπόλοιπο πλανήτη είναι πασίγνωστα, αυτό όμως δεν κάνει πιο πιστευτή τη δήλωση. Οι Αμερικάνοι τα κάνουν, δεν τα λένε.  Ίσως όμως υπάρχει κι άλλος ένας κόκκος αλήθειας, δηλαδή κάποια παλιότερη δήλωση από την οποία μπορεί να εμπνεύστηκε ο χαλκευτής της δήθεν δήλωσης Κίσινγκερ.

Ίχνη που δεν οδηγούν πουθενά
(αυτή την ενότητα μπορείτε να την παραλείψετε αν αγωνιάτε να φτάσετε στο τέλος)

Ο πατέρας μου, ο Δημήτρης Σαραντάκος, είχε γράψει παλιότερα, στο περιοδικό Φιστίκι, για τη δήλωση Κίσινγκερ: «Έλα όμως που ο Χένρυ Τζων Τεμπλ, λόρδος Πάλμερστον, είχε πεί ακριβώς τα ίδια λόγια, προσθέτοντας μόνο μετά τη λέξη «υπάκουος» τη φράση «σαν τους λαούς του Ινδοστάν». Και η δήλωση αυτή έγινε στο βρετανικό κοινοβούλιο το 1850, με αφορμή τα επεισόδια που έγιναν στην Αθήνα σε βάρος του βρετανού υπηκόου Πατσίφικου». Όταν τον ρώτησα, μου είπε ότι θυμάται πως το είχε διαβάσει σε άρθρο του Θέμου Κορνάρου την περίοδο μετά την Απελευθέρωση.

Για όσους δεν θυμούνται το επεισόδιο Πατσίφικο: το 1849 είχε απαγορευτεί το κάψιμο του Ιούδα το Πάσχα· υπεύθυνος για την απαγόρευση αυτή θεωρήθηκε (εσφαλμένα) ο Ντον Πατσίφικο, εβραίος πορτογαλικής καταγωγής που ζούσε στην Αθήνα, με αποτέλεσμα το εξαγριωμένο πλήθος να καταστρέψει το σπίτι του και να λεηλατήσει την περιουσία του, ενώ η αστυνομία αδιαφορούσε (ίσως επειδή ηγέτες του όχλου ήταν δυο υπουργοπαίδια). Ο Πατσίφικο ζήτησε αποζημίωση από την ελληνική κυβέρνηση, όμως το ποσό που ζητούσε κρίθηκε υπέρογκο. Όταν δεν μπόρεσε να αποζημιωθεί, ζήτησε την προστασία της Αγγλίας -ήταν άγγλος υπήκοος, αφού είχε γεννηθεί στο Γιβραλτάρ. Ο Πάλμερστον, που ήταν τότε Υπουργός Εξωτερικών, απάντησε με πρωτοφανή τρόπο: κήρυξε ναυτικό αποκλεισμό της Ελλάδας και προέβη σε συλλήψεις ελληνικών πλοίων και κατάσχεση του φορτίου τους ώστε να συγκεντρωθούν τα χρήματα για την αποζημίωση του Πατσίφικο. Ήταν μια από τις πρώτες εκδηλώσεις της λεγόμενης «διπλωματίας των κανονιοφόρων». Ο αποκλεισμός κράτησε δυο μήνες. Οι άλλες δύο εγγυήτριες δυνάμεις, Γαλλία και Ρωσία, διαμαρτυρήθηκαν για την δυσανάλογα βίαιη αντίδραση και τελικά το θέμα Πατσίφικο παραπέμφθηκε σε διαιτησία η οποία επιδίκασε στον αιτούντα πολύ χαμηλότερη αποζημίωση απ’ όσο ζητούσε. Όταν το επεισόδιο είχε τελειώσει, το θέμα συζητήθηκε στη Βουλή των Λόρδων, η οποία καταδίκασε τις ενέργειες του Πάλμερστον. Όμως, η Βουλή των Κοινοτήτων, στις 25 Ιουνίου 1850, αναίρεσε την απόφαση. Στη συζήτηση αυτή ήταν παρών ο Πάλμερστον που έβγαλε με την ευκαιρία αυτή έναν από τους διασημότερους λόγους του, με διάρκεια πεντέμισι ώρες, όπου δεν περιορίστηκε στην ελληνική υπόθεση αλλά συνόψισε όλη την εξωτερική πολιτική του. Ο λόγος έμεινε στην ιστορία με την ονομασία Civis Romanus sum (είμαι Ρωμαίος πολίτης) διότι ο Πάλμερστον υποστήριξε την αρχή ότι η Βρετανία πρέπει να προστατεύει ενεργητικά κάθε Βρετανό πολίτη στο εξωτερικό, όπως έκανε και η Ρωμαϊκή αυτοκρατορία. Ο Πάλμερστον κέρδισε την ψηφοφορία αλλά και τη δυσαρέσκεια της βασίλισσας Βικτωρίας.

Ανέτρεξα στα πρακτικά της Βουλής των Κοινοτήτων. Όμως, ούτε στον λόγο του Πάλμερστον ούτε στη γενικότερη συζήτηση μπόρεσα να βρω το επίμαχο απόσπασμα ή κάτι που να συγγενεύει αρκετά. Δεν μπορώ να είμαι 100% κατηγορηματικός ότι έκανα σωστά την αναζήτησή μου (δεν διάβασα βέβαια και τις 1100 σελίδες!) αλλά θα με εξέπληττε να υπήρχε και να μου ξέφυγε. Ο λόγος του Πάλμερστον υπάρχει και σε πιο προσιτή μορφή, εδώ. Φυσικά, μπορεί η επίμαχη φράση να έχει ειπωθεί από τον Πάλμερστον σε άλλη ευκαιρία, όσο κι αν αυτό δεν είναι πολύ πιθανό. Πάντως, το σκαιό ύφος της υποτιθέμενης δήλωσης δεν είναι καθόλου αταίριαστο στην εποχή· ο ίδιος ο Πάλμερστον αποδεδειγμένα έχει πει, μιλώντας για την Κίνα και για τα κράτη της Λατινικής Αμερικής, ότι «αυτά τα μισοπολιτισμένα κράτη χρειάζονται ένα μπερντάχι κάθε οχτώ-δέκα χρόνια για να διατηρούνται στην τάξη» (These half-civilised governments all require a dressing down every eight or ten years to keep them in order).

Ίχνη που κάπου οδηγούν

Ωστόσο, ο Μάριος Πλωρίτης, σε άρθρο που έγραψε για τη δήλωση Κίσινγκερ τότε που πρωτοξέσπασε ο καβγάς, στο Βήμα στις 31.8.1997, είχε προσθέσει ένα νέο στοιχείο. Έγραψε συγκεκριμένα: Πριν 170 περίπου χρόνια, ο άγγλος υπουργός Εξωτερικών Ρόμπερτ Κάσλρη (Castlereagh, ο Καστελρήγος, όπως τον έλεγαν τότε εδώ), μαρκήσιος του Londonderry και αδερφοποιτός του Μέττερνιχ, ευχόταν «να καταστή η (επαναστατημένη) Ελλάς όσον το δυνατόν ολιγώτερον επικίνδυνος, ο δε λαός της μικρόψυχος ως τα έθνη του Ινδοστάν» Και σε υποσημείωση έδινε: Prokesh-Osten, Ιστορία της επαναστάσεως των Ελλήνων (1867). Μετάφρ. Γ. Αντωνιάδου, 1878-9, σελ. 183.

Ακριβώς ίδια παραπομπή έδωσε ο Πλωρίτης και σε επόμενο άρθρο του όπου αναφέρθηκε ξανά στην ίδια περικοπή, το 2001. Το έργο αυτό είναι υπαρκτό. Χάρη στο googlebooks βρήκα το βιβλίο του Πρόκες-Όστεν (στα αγγλικά ή στα γερμανικά, δεν θυμάμαι), το φυλλομέτρησα στα πεταχτά, δεν βρήκα όμως τίποτε, κι εκεί έμεινε το πράγμα. Το χειρότερο είναι ότι κάθε τόσο (δηλαδή κάθε πεντέξι μήνες) μου έγραφε κάποιος φίλος του ιστοτόπου, ότι είχε κι αυτός ξεφυλλίσει τον Πρόκες-Όστεν χωρίς να βρει την επίμαχη δήλωση. Μέχρι που ήρθε ο Κρατύλος.

Το μυστήριο της λαθεμένης παραπομπής ξεδιαλύνεται

Αν και ελληνοκεντρικός ιστολόγος, ο Κρατύλος δεν πιστεύει στη δήλωση Κίσινγκερ και θεωρεί τη χρήση της αποπροσανατολιστική. Ο Κρατύλος βρήκε την ελληνική μετάφραση του Πρόκες-Όστεν, την έκδοση στην οποία παραπέμπει ο Πλωρίτης, κι έτσι βεβαιώθηκε ότι η παραπομπή του Πλωρίτη είναι λάθος. Ακόμα, ο Κρατύλος βρήκε απόσπασμα από ομιλία του Σαράντου Καργάκου, που έδινε τη σωστή παραπομπή: «Στα τέλη του 19ου αιώνα ο λόρδος Λοντόντερυ (Londonderry) είχε πει ότι η Ελλάς, για να καταστεί όσο γίνεται λιγότερο επικίνδυνη, πρέπει ο λαός της να γίνει μικρόψυχος σαν τους λαους του Ινδοστάν» (Βλ. Γ. Φιλάρετου: «Ξενοκρατία καὶ βασιλεία ἐν Ἑλλάδι 1821-1897», σ. 116) Ο λόρδος Λοντόντερυ είναι ο Κάστλρη, πρόκειται για το ίδιο πρόσωπο (οι ευγενείς και οι απατεώνες έχουν πολλά ονόματα). Το μόνο λάθος που κάνει ο Καργάκος είναι ότι αυτό δεν μπορεί να το είπε ο Κάστρλη/Λοντόντερυ στο τέλος του 19ου αιώνα, αφού είχε αφήσει (αυτόχειρας) τον μάταιο τούτο κόσμο από το 1822. Όμως, η παραπομπή είναι σωστή.

Ο Φιλάρετος ήταν επιφανής αντιμοναρχικός πολιτικός στα τέλη του 19ου και στις αρχές του 20ού αιώνα, ο «πατέρας της δημοκρατίας» και ο ιδρυτής του Ριζοσπάστη το 1908. Ο Κρατύλος ανέτρεξε στο βιβλίο του και βρήκε το μυστικό (παραθέτω με κοπυπάστη, οπότε ζητώ συγνώμη για τα σκουληκάκια): Ὁ Φιλάρετος παραπέμπει (σελ. 134, παραπομπὴ 2) στὴν Ἱστορία τοῦ Πρόκες Φὸν Ὄστεν, σελ. 183, ἀλλὰ αὐτὴ εἶναι ἡ προηγούμενη παραπομπὴ ἀπὸ αὐτὴν ποὺ μᾶς ἐνδιαφέρει (καὶ μᾶλλον ὁ Μάριος Πλωρίτης τὴν ἀντέγραψε κατὰ λάθος). Τὴν ρῆσιν τοῦ λόρδου Londonderry ἀναφέρει ὁ Φιλάρετος στὴν σελ. 135, παραπέμπει δὲ (σελ. 134, παραπομπὴ 3) στὸ Καρόλου Τάκερμαν, «Οἱ Ἕλληνες τῆς σήμερον», μτφ. Ἀντωνίου Ζυγομαλᾶ, ἔκδ. 1877, σελ. 110.

Άρα, ο αείμνηστος Πλωρίτης μάλλον διέπραξε ένα μικρό βιβλιογραφικό αμάρτημα: δεν παρέθεσε τη δευτερογενή πηγή του (τον Φιλάρετο) αλλά θέλησε να δείξει ότι ανέτρεξε στην πρωτογενή…. και εκεί μπέρδεψε τις παραπομπές κι αντί να επικαλεστεί τον Τάκερμαν έγραψε τον Πρόκες φον Όστεν και μας έβαλε όλους να φυλλομετράμε αυτή τη… γκουμούτσα (είναι πολύτομο το βιβλίο του Όστεν)! Το πιο περίεργο είναι ότι σε προηγούμενο άρθρο του στο Βήμα, στις 10.1.1993, πάλι παραθέτει τη ρήση Καστελρήγου αλλά δίνει τη σωστή παραπομπή στο βιβλίο του Φιλάρετου! Δεν πρέπει να είχε και πολύ ταχτοποιημένα τα χαρτιά του.

Λοιπόν, η ρήση του Κάστλρη παραδίδεται στο βιβλίο «Οι Έλληνες της σήμερον». Συγκεκριμένα, ο Αμερικανός φιλέλληνας Τσαρλς Τάκερμαν, πρέσβης στην Ελλάδα, γράφει: Μετά την ναυμαχίαν του Ναυαρίνου, ο Γουέλινγκτων, ο ημίθεος των Άγγλων, ο αποκαλέσας την νίκην ταύτην ‘ατυχές συμβάν’, εφρόνει ότι ‘η Ελλάς έπρεπε να εξαρτάται καθ’ ολοκληρίαν από την Τουρκίαν’. Την ιδέαν ταύτην υπεστήριζεν και ο λόρδος Londonderry, όστις επεθύμει να καταστή η Ελλάς ‘όσον οίον τε ήττον επικίνδυνος, ο δε λαός της μικρόψυχος ως τα έθνη του Ινδοστάν’. Αυτά, βέβαια, η ελληνική μετάφραση.

Στο βιβλίο δεν υπάρχει παραπομπή που να τεκμηριώνει τα λεγόμενα του Λοντόντερυ, τουλάχιστον στην ελληνική μετάφραση. Το πρωτότυπο το βρήκα μέσω googlebooks, λέγεται The Greeks of To-day, και παρόλο που έχει εκδοθεί το 1866 και σε τρίτη έκδοση το 1873 το περιεχόμενό του δεν είναι διαθέσιμο (No preview available). Αν κάποιος μάστορας της χακεριάς ή της ιστοαναζήτησης βρει το αγγλικό κείμενο του Τάκερμαν, θα μ’ ενδιέφερε να το δω.

Όπως θα μπορούσε κανείς να ψάξει στις αγορεύσεις της Βουλής των Κοινοτήτων την εποχή που ήταν υπουργός εξωτερικών ο Καστελρήγος (από το 1812 ως το 1822 που έκοψε το λαρύγγι του με έναν χαρτοκόπτη) μήπως και βρει το επίμαχο απόσπασμα. Αυτό, το αφήνω ως άσκηση σε άλλους πιο υπομονετικούς. Εδώ που τα λέμε, όποια κι αν ήταν η ακριβής μορφή της ρήσης του Καστελρήγου, μπορούμε να ανασυστήσουμε τα γεγονότα με αρκετή βεβαιότητα.

Από τον Φιλάρετο στον Κίσινγκερ

Το βιβλίο του Φιλάρετου, που περιείχε τη ρήση για το Ινδοστάν, διαβάστηκε πολύ από αντιμοναρχικούς και αριστερούς. Πολλοί θα πρόσεξαν τη ρήση που αποδίδεται στον Καστελρήγο για τα έθνη του Ινδοστάν, πολύ περισσότερο που ο Φιλάρετος βάζει και αστερίσκο και αναστενάζει σε υποσημείωση: σχεδόν το κατόρθωσαν! Ίσως η ρήση του Καστελρήγου/Λοντόντερυ να αναδημοσιεύτηκε και σε άλλα βιβλία, αλλά έτσι κι αλλιώς το βιβλίο του Φιλάρετου επανεκδόθηκε το 1973, οπότε η φράση θα ξαναπροσέχτηκε. Για παράδειγμα, βρήκα βιβλιοκριτική του Ριζοσπάστη το 1983, άσχετη εντελώς με το θέμα Κίσινγκερ, όπου ο βιβλιοκριτικός, μιλώντας για την εξάρτηση του νεοελληνικού κράτους, κάνει λόγο για τη ρήση του Λοντόντερυ περί Ινδοστάν.

Θέλω να πω, καθώς η ρήση του Καστελρήγου είχε ξαναέρθει στην επιφάνεια, δεν είναι απίθανο να χρησίμεψε σαν υπόδειγμα ή πηγή έμπνευσης σε εκείνον που χάλκευσε τη δήλωση Κίσινγκερ. Να προσθέσουμε ότι την εποχή που ο Κίσινγκερ ήταν υπουργός εξωτερικών, κι ενώ είχε γίνει η τουρκική εισβολή στην Κύπρο, και συγκεκριμένα τον Μάρτιο του 1975, είχε γραφτεί στον ελληνικό τύπο (και είχε αμέσως διαψευστεί από το Στέιτ Ντιπάρτμεντ) μια άλλη δήλωση Κίσινγκερ, που έγινε μέσα σε αεροπλάνο προς οικείους του, ότι αν ο Κ. Καραμανλής επέμενε στις αδιάλλακτες θέσεις του για το Κυπριακό, μπορεί να ανατρεπόταν.

Όλα αυτά μπορεί να δίνουν κάποιες ιδέες για το ποιοι και πώς χάλκευσαν τη δήλωση Κίσινγκερ, όμως μόνο εικασίες μπορούμε να κάνουμε. Να προσθέσω ότι ένα άλλο ερέθισμα που ίσως να συνέβαλε στη δημιουργία της δήλωσης είναι μια πολύ παρόμοια δήλωση που υποτίθεται πως έχει ειπωθεί για τους Ινδούς από τον βαρόνο Μακόλεϊ. Στα αγγλικά:

 

I have travelled across the length and breadth of India and I have not seen one person who is a beggar, who is a thief. Such wealth I have seen in this country, such high moral values, people of such caliber, that I do not think we would ever conquer this country, unless we break the very backbone of this nation, which is her spiritual and cultural heritage, and, therefore, I propose that we replace the old and ancient education system, her culture, because if the Indians think that all that is foreign and English is good and greater than their own, they will lose their self-esteem, their native self-culture and they will become what we want them to be, a truly dominated nation.

Οι ομοιότητες με τη δήθεν δήλωση Κίσινγκερ είναι εκπληκτικές, θα συμφωνήσετε θαρρώ μαζί μου. Και, κατά πάσα πιθανότητα, η δήλωση Μακόλεϊ επίσης δεν έγινε ποτέ.

Δεν αποκλείεται λοιπόν ο χαλκευτής να ανακάτεψε Μακόλεϊ με Καστελρήγο. Αλλά, ξαναλέω, αυτά είναι εικασίες που μόνο ακαδημαϊκό ενδιαφέρον έχουν.

159 Σχόλια to “Και πάλι για τη δήλωση Κίσινγκερ”

  1. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    Εξαίσιο! Θα έπρεπε μάλλον να ασχολήθείτε (και) με την ιστορία. Επειδή βλέπω ότι συχνά αναφέρονται δηλώσεις του Londonderry μετά τον θάνατο του Castlereagh, μήπως πρόκειται για δηλώσεις επόμενων λόρδων Londonderry, δηλ. του ετεροθαλούς αδερφού τού Castlereagh και των απογόνων του, οι οποίοι κρατούν τον τίτλο ως σήμερα (τα παραπάνω προέρχονται από απλή αναζήτηση στη Βικιπαίδεια). Πάντως κάτι τέτοιο δεν μου φαίνεται πιθανό. Καλημέρα!

  2. Δελλαγραμμάτικας said

    Κασλρέι:

    «I met Murder on the way
    He had a mask like Castlereagh
    Very smooth he looked, yet grim;
    Seven blood-hounds followed him:
    »

    (The Masque of Anarchy, Percy Bysshe Shelley, 1819)

  3. Μ’ αρέσουν πολύ αυτές οι αστυνομικής υφής αναζητήσεις ημών των χαρτοπόντικων. Μπράβο, Νίκο (και Κρατύλε)!

  4. doctor said

    Ο καημός των ελληναράδων δεν είναι ότι η χώρα μας (όπως και κάθε μικρή χώρα) ήταν, είναι και θα είναι …άθυρμα στα χέρια των ισχυρών της γης. Ο καημός τους είναι ότι μέσω των «δηλώσεων» του Κίσσινγκερ αποδεικνύεται ότι οι Έλληνες είναι …ανώτεροι.
    Μέσω του ετεροπροσδιορισμού λοιπόν ο μέσος Έλλην νιώθει μια παραμυθία και έτσι το τέλειο παραισθησιογόνο τον κάνει να επιβάλλεται στην πραγματικότητα.

  5. Sky said

    Εκπληκτικό. Ακόμα πιο εκπληκτικό και από τη διεστραμμένη φαντασία του original χαλκευτή.
    Τελικά η πραγματικότητα ξεπερνά τη φαντασία.
    Συγχαρητήρια

  6. Πάντως, ανεξάρτητα από το γεγονός της χάλκευσης της δήλωσης του Κίσινγκερ υπάρχει ένας πυρήνας που συνδέεται με την τάση δημιουργίας μιας «Μικράς πλην Εντίμου Ελλάδος», δηλ. ενός αδύναμου ελληνικού προτεκτοράτου στην Ανατολή και όχι ενός σοβαρού κράτους. [Μια πολιτική που απ’ την πλευρά των Βρετανών άλλαξε μόνο την περίοδο του μικρασιατικού πολέμου, αλλά ανεπιτυχώς ελέω Εξ!!!]

    Η Γκιζελή παραθέτει έναν παλιό φόβο του δυτικού κεφάλαιου δια στόματος Felix de Beaujour στις αρχές του 19ου αι. : «Οι έμποροι φοβούνται το συναγωνισμό με τους Έλληνες, λαό εύρωστο και εργατικό, που στέλνει ήδη τα εμπορικά του πλοία ως τον Τάμεσι. Λέγουν ότι θα γεμίσει με το στόλο του όλα τα λιμάνια της Ευρώπης, σε βάρος των Ευρωπαίων μεγαλεμπόρων». (Βίκα Γκιζελή, «Κοινωνικοί Μετασχηματισμοί…», εκδ. Επικαιρότητα, Αθήνα, 1984, σελ. 43).

    Ο φοβος αυτός αρκετές φορές μετατράπηκε σε πολιτική δράση, με αποκορύφωμα την ιταλική και γαλλική βοήθεια προς το τουρκικό εθνικιστικό κίνημα την περίοδο του ελληνο-τουρκικού πολέμου(1919-1922), δηλαδή την περίοδο μετάβασης από την πολυεθνική ισλαμική Οθωμανική Αυτοκρατορία.

    Η πολιτική του Κίσιγγερ -που ευνόησε τη χούντα, το πραξικόπημα των χουντικών στην κϋπρο και την καταστροφή του κυπριακού κράτους με την τουκική εισβολή και κατοχή- κάλλιστα μπορεί να αποτυπωθεί με το σχήμα του λερναίου κειμένου. Όμως το πρόβλημα με τα χαλκευμένα τύπου Κίσιγκερ βρίσκεται αλλού. Στο ότι αυτοί που τα χρησιμοποιούν υποβαθμίζουν και καλύπτουν τις ελληνικές ευθύνες που οδήγησαν στις τρομερές ήττες. -που αντί να επικεντρώσουν οι διάφοροι στα που μας έφεραν σε δεινή θέση λόγω του πραξικοπήματος στην Κύπρο-

    Αυτοί που ΔΕΝ καταγγέλουν το χουντικό πραξικόπημα -και ίσως και να συμφωνούν με τα εγκλήματα της χούντας- που επιχαίρουν με την αναψηλάφηση της Δίκης των Εξ (δηλαδή την αθώωση των υπευθύνων της Μικρασιατικής Καταστροφής), καλύπτονται πίσω από τη «δήλωση Κίσιγκερ». Η κλασική απάτη της εθνικοφροσύνης…

    Μ-π

  7. ….Η πολιτική του Κίσιγγερ -που ευνόησε τη χούντα, το πραξικόπημα των χουντικών στην κϋπρο και την καταστροφή του κυπριακού κράτους με την τουκική εισβολή και κατοχή- κάλλιστα μπορεί να αποτυπωθεί με το σχήμα του λερναίου κειμένου. Όμως το πρόβλημα με τα χαλκευμένα τύπου Κίσιγκερ βρίσκεται αλλού. Στο ότι αυτοί που τα χρησιμοποιούν υποβαθμίζουν και καλύπτουν τις ελληνικές ευθύνες που οδήγησαν στις τρομερές ήττες.

    Αυτοί που ΔΕΝ καταγγέλουν το χουντικό πραξικόπημα -και ίσως και να συμφωνούν με τα εγκλήματα της χούντας- που επιχαίρουν με την αναψηλάφηση της Δίκης των Εξ (δηλαδή την αθώωση των υπευθύνων της Μικρασιατικής Καταστροφής), καλύπτονται πίσω από τη “δήλωση Κίσιγκερ”. Η κλασική απάτη της εθνικοφροσύνης…

  8. The Greeks Of To-day by Tuckerman, Charles K. (Charles Keating), 1821-1896 http://www.archive.org/details/cu31924031216090

    με τις υγείες σας

  9. το επίμαχο σημείο:
    After the battle of Navarino, Wellington, the demigod of Englishmen, who had pronounced that victory an » untoward event,» was for
    making Greece » wholly dependent upon Turkey.» This
    idea was supported by Lord Londonderry, who wished
    to render Greece » as harmless as possible, and to make
    her people like the spiritless nations of Hindostan.»

    p. 132-133

  10. sarant said

    Αγαπητέ, σ’ ευχαριστώ πολύ, δεν είχα σκεφτεί το archive.org, να σε τι βοηθάει να έχεις ιστολόγιο (με προικισμένους επισκέπτες, μάλιστα).

    Λοιπόν, η επίμαχη παράγραφος στο πρωτότυπο είναι:
    The principle upon which the Western powers have
    governed Greece since her independence of the Turkish
    power, has been that which Pitt declared in 1792 to be
    » the true doctrine of balance of power » — to wit, that
    the power of Russia should not be allowed to increase,
    nor that of Turkey to decline. After the battle of Nav-
    arino, Wellington, the demigod of Englishmen, who had
    pronounced that victory an » untoward event,» was for
    making Greece » wholly dependent upon Turkey.» This
    idea was supported by Lord Londonderry, who wished
    to render Greece » as harmless as possible, and to make
    their people like the spiritless nations of Hindostan.»
    These views seem to have prevailed in effect over the
    liberal ideas of Palmerston, who desired to see Greece
    as independent of Turkey as possible.

  11. sarant said

    Ωχ, συμπέσαμε!

  12. Μάριος Μπλέτας said

    Πολύ κοντά στο πνεύμα των ρήσεων αυτών είναι και μία άλλη που, απ’ όσο έχω συγκρατήσει, αποδίδεται στον Λάιονς, πρώτο επίσημο πρεσβευτή της Μεγάλης Βρετανίας στο νεοπαγές ελληνικό κράτος:
    «Μία ανεξάρτητος Ελλάς είναι πράγμα αδιανόητον. Η Ελλάς είτε θα είναι ρωσική είτε θα είναι αγγλική. Και επειδή δεν πρέπει να είναι ρωσική, πρέπει να είναι αγγλική».

  13. Μισίρκωφ said

    όλοι οι έλληνες γνωρίζουμε ότι οι ξένοι μας ζηλεύουν επειδή οι παππούδες μας φτιάξανε τον Παρθενώνα όταν αυτοί ήταν ακόμα πάνω στα δέντρα…
    ιδιαίτερα οι ραδιουργοί εβραίοι όπως ο κίσσιγκερ…
    οι μισητοί ξένοι έστειλαν τον ελληνικό στρατό εισβολής, να καταλάβει και να προσαρτήσει την μισή τουρκία..
    οι μισητοί ξένοι βάλανε τον μεταξά και ύστερα τον παπαδόπουλο να κάνει δικτατορία..
    οι μισητοί ξένοι βάλανε τον ιωαννίδη να κάνει πραξικόπημα στην κύπρο με σκοπό την ένωση με την μητέρα ελλάδα…
    οι μισητοί ξένοι δανείζονται από την ελλάδα και όχι το αντίστροφο…
    οι καλοί έλληνες/αλβανοί εξεγέρθηκαν στο μωριά και οι κακοί ξένοι την συνέχισαν στο ναυαρίνο ενώ είχε αδόξως λήξει..
    οι καλοί έλληνες μπήκαν με το σπαθί στην Ε.Ε και στο ευρώ…
    οι καλοί ένοπλοι εξοπλισμένοι από το τότε ελληνικό κράτος πατριαρχικοί της ασίας σε συνεργασία με τον απελευθερωτικό τακτικό στρατό της ελλάδος υπέστησαν γενοκτονία από τους αιμοβόρους νόμιμα αμυνόμενους στο τόπο τους τούρκους, γεγονός που αναγνώρισε και το σουηδικό κοινοβούλιο….(παρότι γενοκτονία θεωρείται η προσχεδιασμένη δολοφονία ενός μη εμπόλεμου πληθυσμού ΑΠΟΚΛΕΙΣΤΙΚΑ λόγω της εθνότητας ή της θρησκείας του, πράξη που αφορά μόνο τους εβραίους και τους μουσουλμάνους της σρεμπρένιτσα από σέρβους και έλληνες εθνικιστές , κυρίως ασιατικής/ποντιακής προέλευσης…)
    από τέτοιες εθνικιστικές ανοησίες βρίθει το ελληνικό διαδίκτυο, δικαιολογώντας εν μέρει την σημερινή χρεωκοπία μας…
    ιδιαίτερα όταν είναι επενδυμένες με δήθεν προοδευτικό μανδύα και αριστερή ασιατική/χριστιανοποντιακή μυθολογία υπερεθνικιστικής ευωδίας…( ευτυχώς που οι πολίτες γνώρισαν τόσο την δεξιά όσο και τελευταία την αριστερή εθνικοφροσύνη που δολοφονούσε αριστερούς λόγω και μόνο της εκδήλωσης της μη ελληνικής εθνοτικής ταυτότητας τους… )
    μήπως μία στάση πληρωμών της ελλάδος θα μας ταρακουνήσει ώστε να πάψουμε να είμαστε όμηροι των προαναφερόμενων ανθελλήνων εθνικιστών υπαίτιων της χρεωκοπίας της πατρίδος μας…μήπως???

    Υ.Γ ο σκοπός της ασιατικής εισβολής άσχετα του αποτελέσματος ήταν ανήθικος και παράνομος..
    όπως βέβαια και η πολλάκις δια του τακτικού ελληνικού στρατού πολεμική επέκταση των συνόρων του ελληνικού κράτους…
    η αναψηλάφηση της Δίκης οφείλει να καταδικάσει τους υπεύθυνους της σύλληψης του εθνικιστικού και ιμπεριαλιστικού αυτού σχέδιου και όχι τους υπεύθυνους εκτέλεσής του-άσχετα επιτυχημένου η αποτυχημένου….

  14. argosholos said

    Τι παραπάνω θα έκανε κάποιος ερευνητής στα πλαίσια μιας διδακτορικής εργασίας από ότι ο οικοδεσπότης; Και δεν είναι και η πρώτη φορά!

    Νομίζω ότι χαλάει τη πιάτσα σε μια χώρα που ζει χάρη στους αστικούς και εθνικούς μύθους της…

  15. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    Φίλε Μισίρκωφ, με μια σειρά «αφορισμών», κρίνετε το παρελθόν εξολοκλήρου με όρους του σήμερα. Η επιστημη, που έχει αφιερωθεί στη μελέτη του παρελθόντος, διδάσκει να το κρίνουμε με τα δικά του κριτήρια. Είναι, νομίζω, σαν να κρίνουμε τις πράξεις ενός παιδιού με τα κριτήρια των μεγάλων.

  16. Μαρία said

    Τάκη Α. Σταματόπουλου, Ο εσωτερικός αγώνας,1979, τ.2, σ.430
    Ο φανατικός μάλιστα μισέλληνας, Υπουργός των Εξωτερικών της Αγγλίας Κάστερληγκ, εδήλωνε απροκάλυπτα οτι επιθυμούσε να καταστεί η Ελλάδα «όσο πιο λιγότερο επικίνδυνη και ο λαός της μικρόψυχος σαν τις φυλές του Ινδοστάν»*
    *Κ.Τάκερμαν, Οι Έλληνες της σήμερον, σ.110

  17. Δελλαγραμμάτικας said

    Όπως Βανιστερλόυ;

  18. Δηλαδὴ ἐπειδὴ δὲν τὸ εἶπε ὁ Κίσινγκερ πρέπει νὰ γράφουμε στὸ μονοτονικὸ καὶ νὰ κάνουμε καταλήψεις στὰ Πανεπιστήμια; Ὁ αστυνομικὸς εἶναι μπουζούκι κλπ.

  19. philalethe00 said

    «όλοι οι έλληνες γνωρίζουμε ότι οι ξένοι μας ζηλεύουν επειδή οι παππούδες μας φτιάξανε τον Παρθενώνα όταν αυτοί ήταν ακόμα πάνω στα δέντρα…»
    Βασικά, θα είχε ενδιαφέρον να δούμε πότε έμαθαν οι φίλοι μας οι Άγγλοι, ότι και «τα φτερά της χήνας εισίν και προς γραφήν επιτήδεια».

    Κάτι λέει ο Εμμανουήλ Ροΐδης(ναι, ο ευρωπαϊστής λογοτέχνης) περί τούτου, περί Αλκουίνου, αν έχετε ακουστά…
    Επίσης, στο θέμα αναφέρεται και ο Νίτσε. Αν θέλετε το απόσπασμα, το έχω.
    Αυτά δεν τα λέω, διότι έχετε κακές προθέσεις. Αλλά επειδή θέλετε μέσω του ασπασμού του γνωστού εκείνου ρεύματος του ανθελληνισμού, να επιφέρετε συγκεκριμένα ιδεολογικοπολιτικά αποτελέσματα(ας πούμε ορθά). Αυτό, όμως, βάζει την σκοπιμότητα πάνω από την αλήθεια. Όπερ σφάλμα. Δεν είναι έτσι;

    Αγαπητέ, ενδιαφέρουσα -όσο διάβασα διαγώνια 🙂 – παρουσίαση. Πάντως, θα είχε ενδιαφέρον να δούμε και τις προχουντικές ρήσεις του Λίντον Τζόνσον. Νομίζω, ήσαν πολύ πιο πιπεράτες… 🙂

  20. philalethe00 said

    @Κορνήλιος
    Κορνήλιε, θα γράφουμε σε πολυτονικό και, αντάμα, θα κάνουμε καταλήψεις στα πανεπιστήμια. 🙂 Εντάξει, όποτε χρειάζεται. Δυστυχώς, κάποιοι ολίγον τι κοκορνιόκοι, στους οποίους ζουν οι λαθεμένοι πεθαμένοι, τα συνδέουν αυτά. 🙂

  21. sarant said

    Κορνήλιε, κάποιοι φέρνουν επιχείρημα κόντρα στο μονοτονικό τη δήλωση Κίσινγκερ, αυτό είπα μόνο. Το συμπέρασμα που συνάγεις είναι λογικό φάουλ, το καταλαβαίνεις θαρρώ.

    Φιλαλήθη, ο Τζόνσον είχε πει πολύ πιο ωμά λόγια στον πρεσβευτή μας για να τον πείσει να δεχτεί το σχέδιο Άτσεσον (το δεύτερο νομίζω, αλλά μπορεί να πέφτω έξω). Φυσικά σε μια κατιδίαν συνάντηση θα ειπωθούν στυγνά οι απειλές. Σε γεύμα ή σε εκδήλωση, είναι εξωφρενικό -πολύ περισσότερο που η δήθεν δήλωση Κίσινγκερ δεν περιείχε απειλές αλλά «ανάλυση σχεδίου δράσης».

    Του Ροΐδη το απόσπασμα το θυμάμαι μέσες άκρες, αλλά παραθέστε το, όπως και του Νίτσε. Ελεύθερα.

  22. sarant said

    Αργόσχολε, με κολακεύεις, ευχαριστώ.

    Μαρία, τι βιβλίο είναι αυτό του Σταματόπουλου;

  23. nrki said

    Η εσφαλμένη αντίληψη πως υπάρχουν δήθεν κυνικά και ιμπεριαλιστικά παιχνίδια των αμερικανών είναι εξ ίσου ευφάνταστη ασαφής μπαρούφα εθνικοπατριωτικού αλλά εδώ και αριστεριστικού wishfull thinking.

    Είναι όπως στις κάλτες κάτι, που κερδίζεις εμπιστοσύνη στους πιστούς αν κατηγορείς κάποιον εξωτερικό παράγοντα, με το καλτιστικό πνεύμα να καλλιεργείται όσο η ομάδα βάλλει συντονισμένα για να ξορκίσει το τοτεμ μπαμπούλα που φταίει για όλα.

    Όχι οτι οι αμερικάνοι είναι «καλοί» αλλά εδώ στην Ελλάδα μέχρι και την σερέμπνιτσα αποσιωποίησαν, για να συνεχίσουν το παραμύθι του καλού, του ορθόδοξου και αριστερού και πάνω από όλα αντιαμερικανού ήρωα μιλόσεβιτς, που οι ιμπεριαλιστικές δυνάμεις του σκότους βάλθηκαν να τον ρημάξουν χωρίς να υπάρει λόγος, από καθαρή κακία

  24. ωωωχ!

    …. η «Εργκενεκόν» μας πήρε είδηση! 😉

    Μ-π

  25. Μαρία said

    Νίκο, 22, αυτό, τετράτομο χρήσιμο για την παράθεση πηγών.
    http://www.ebooks.gr/book/171687
    Στο ίδιο βρήκα οτι ο Μπάυρον αποκαλούσε τον Κάστερληγκ «ευνουχισμένο στο πνεύμα» αλλά χωρίς παραπομπή.

  26. Mικρη Λουλού said

    … Αν δεν θέλετε, κύριοι τού υπουργείου, να κάνετε φωνητική ορθογραφία, τότε πρέπει ν’ αφήσετε τους τόνους και τα πνεύματα, γιατί αυτοί που τούς βάλανε ξέρανε τι κάνανε. Δεν υπήρχαν στα αρχαία ελληνικά, γιατί απλούστατα υπήρχαν μέσα στις ίδιες τις λέξεις. Αυτοί, οι Κριαράς και οι άλλοι, τα κτήνη τα τετράποδα που έκαναν αυτές τις μεταρρυθμίσεις – αυτό παρακαλώ να γραφεί στις εφημερίδες- δεν ξέρουν τι είναι γλώσσα. Δεν ξέρουν αυτό που γνώριζε η κόρη μου στα τρία της χρόνια. Μάθαινε μία λέξη και μετά έψαχνε για τις συγγενείς της. Αυτό είναι μια γλώσσα. Ένα μάγμα, ένα πλέγμα, όπου οι λέξεις παράγονται οι μεν από τις δε, όπου οι σημασίες γλιστράνε από τη μία στην άλλη, είναι μια οργανική ενότητα από την οποία δεν μπορείς να βγάλεις και να κολλήσεις πράγματα, δυνάμει μιας ψευτοκυβέρνησης, καθισμένος σ’ ένα γραφείο στο υπουργείο Παιδείας. Η κατάργηση των τόνων και των πνευμάτων είναι η κατάργηση της ορθογραφίας, που είναι τελικά η κατάργηση τής συνέχειας. Ήδη, τα παιδιά δεν μπορούν να καταλάβουν Καβάφη, Σεφέρη, Ελύτη, γιατί αυτοί είναι γεμάτοι από τον πλούτο των αρχαίων ελληνικών. Δηλαδή, πάμε να καταστρέψουμε ό,τι κτίσαμε. Αυτή είναι η δραματική μοίρα τού σύγχρονου ελληνισμού.
    ΚΟΡΝΗΛΙΟΣ ΚΑΣΤΟΡΙΑΔΗΣ

  27. 20 ἡ μόνη παρηγοριὰ στὶς καταλήψεις τῶν ἀκροαριστερῶν στὰ πανεπιστήμια εἶναι ὅτι γράφουν στοὺς τοίχους «ΕΞΩ αἱ ΗΠΑ». ἔτσι, ὅπως τὸ γράφω.

    «Τὰ πάντα ἐβάδιζον κατ’ εὐχὴ ἐν τῇ ἀπεράντῷ αὐτοκρατορία: ὁ σοφὸς Ἀλκουῖνος ἔλουεν εἰς τὸ ὕδωρ τοῦ βαπτίσματος τοὺς ῥυπαροὺς τοῦ Καρόλου ὑπηκόους, ἔκοπτε τὰ κόκκινά των γένεια καὶ τὰ μακρὰ ὀνύχια καὶ ἀνοίγων αὐτοῖς τὴς ἀνεξαντλήτου σοφίας του τὸν θησαυρὸν ἔτριβε τοῦ ἑνὸς τὰ χείλη διὰ τοῦ μέλιτος τοῦ ἱεροῦ λόγου, ἔτρεφεν ἄλλον μὲ τὴς γραμματικῆς τὰ ρίζας καὶ τρίτον ἐδίδασκε ὅτι τῶν χηνῶν τὰ πτερά, διὰ τῶν ὁποίων καθίστα ταχύτερα τὰ βέλη, ἦσαν καὶ πρὸς γραφὴν ἐπιτήδεια».

    Πάντως νομίζω ὅτι τὰ πτερὰ ἔμπαιναν γιὰ νὰ ἐπιτευχθῇ εὐθυβολία, ὅπως μέχρι σήμερα μπαίνουν πτερύγια στὰ βλήματα τῶν ὄλμων ποὺ ἔχουν λεία κάννη (χωρὶς ῥαβδώσεις καὶ αὐλακώσεις.

    Ὁ ἀντιγράφων καὶ γράφων ἔχει γράψει μὲ πτερὰ χηνός, ἀλλ’ ἐπειδὴ κάπου διάβασε ὅτι γιὰ νὰ μποροῦν νὰ συγκρατοῦν μελάνι πρέπει νὰ βουτηχτοῦν σὲ στυπτικὸ διάλυμα ἐρωτᾷ τὸν Δέσποτα ποὺ τυγχἀνει καὶ χημικὸς τ;ςι ἀκριβῶς εἶναι αὐτὸ τὸ διάλυμα. Διότι ὄντως ἔτσι σκέτα δὲν κάνουν καλὴ δουλειά.

  28. παρόραμα: κατ’ εὐχὴν

  29. Κορνήλιε, μάλλον με τη στυπτηρία έχει να κάνει το στυπτικό διάλυμα.

  30. θ.β. said

    ΤΟ ΒΗΜΑ
    Παρασκευή 19 Μαρτίου 2010

    ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΚΡΙΑΡΑΣ: «Τα παιδιά έχουν παρεξηγήσει εντελώς τη σημασία της εθνικής εορτής. Η αντίστασή τους είναι αποτέλεσμα άγνοιας για το τι ακριβώς σημαίνει “πατρίδα”. Το μόνο που βλέπω πίσω από την άρνηση συμμετοχής στις παρελάσεις είναι η κατάπτωση της Παιδείας στη χώρα μας».

    Ο Εμμανουήλ Κριαράς είναι φιλόλογος, oμότιμος καθηγητής ΑΠΘ

    Διαβάστε περισσότερα: http://www.tovima.gr/default.asp?pid=2&ct=6&artid=321106&dt=19/03/2010#ixzz0iwHmhfK0

    Ωχ! Τι; Πώς;

  31. Δύτη, βλέπω ὅτι ὑπάρχει καὶ τουρκολογικὸ ἐνδιαφέρον στὸ ὅλο θέμα:
    http://www.xronos.gr/detail.php?ID=26741

  32. Δελλαγραμμάτικας said

    Υπερηφάνως απορρίψαντες τα Σχέδια Άτσεσον, Αττίλα και Ανάν, υπερηφάνως αναμένομεν το Σχέδιον Αρμαγεδδών. Κατά την Δευτέραν Παρουσίαν είναι βέβαιον ότι θα δικαιωθώμεν, υπερηφάνως.

  33. sarant said

    Αποφασίστε, λοιπόν, Θ.Β. και μικρή Λουλού, αν ο Κριαράς είναι κτήνος τετράποδο ή όχι!

    Κορνήλιε, πέρα απ’ όσα σου είπε ο Δύτης, δεν ξέρω -χημικός είμαι ψιλώ ονόματι 🙂

  34. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    «Δεν υπήρχαν στα αρχαία ελληνικά, γιατί απλούστατα υπήρχαν μέσα στις ίδιες τις λέξεις»
    Δεν (πρέπει να) υπάρχουν και στα νέα ελληνικά, γιατί απλούστατα ΔΕΝ υπάρχουν μέσα στις ίδιες τις λέξεις.

    » Αυτοί, οι Κριαράς και οι άλλοι, τα κτήνη τα τετράποδα που έκαναν αυτές τις μεταρρυθμίσεις – αυτό παρακαλώ να γραφεί στις εφημερίδες- δεν ξέρουν τι είναι γλώσσα»
    Θλιβερό, απλά φανερώνει την άγνοια του ανθρώπου. Σαν να λέω εγώ ότι ο Καστοριάδης δεν έχει ιδέα από φιλοσοφία, ένα πράμα…

  35. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    «Δεν ξέρουν αυτό που γνώριζε η κόρη μου στα τρία της χρόνια. Μάθαινε μία λέξη και μετά έψαχνε για τις συγγενείς της. Αυτό είναι μια γλώσσα. Ένα μάγμα, ένα πλέγμα, όπου οι λέξεις παράγονται οι μεν από τις δε, όπου οι σημασίες γλιστράνε από τη μία στην άλλη, είναι μια οργανική ενότητα από την οποία δεν μπορείς να βγάλεις και να κολλήσεις πράγματα, δυνάμει μιας ψευτοκυβέρνησης, καθισμένος σ’ ένα γραφείο στο υπουργείο Παιδείας.»
    Άσχετο με τόνους και πνεύματα.

    «κατάργηση των τόνων και των πνευμάτων είναι η κατάργηση της ορθογραφίας, που είναι τελικά η κατάργηση τής συνέχειας»
    Και να μην ξεχάσουμε την καθαρότητα του αίματος της ελληνικής φυλής!

  36. Ἐλπίζω ὁ Κριαρᾶς νὰ ζήσῃ πολλὰ χρόνια ἀκόμη γιὰ νὰ δῇ τὴν παλινόρθωσι τῶν τόνων.

  37. Μαρία said

    στύψη η [stípsi] Ο31 : (χημ.) είδος θειικού άλατος που χρησιμοποιείται κυρίως στην ιατρική. || προπαρασκευαστική διαδικασία για τη βαφή υφασμάτων.
    [αρχ. στῦψις (-σις > -ση)]

    Νίκο, τη λεσβία Στύψη δε την ξέρεις;

  38. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    Γιατί να παλινορθωθούν?

  39. Γιὰ νὰ περάσουμε στὸ ἑπόμενο βῆμα, τὴν ἐπαναφορὰ τῆς ἀρχαϊζούσης. Ὡς συντηρητικὸς δὲν βλέπω μὲ καλὸ μάτι τὶς ἐπαναστατικὲς ἀλλαγές. Μοῦ ἀρέσει ἡ σταδιακὴ μετάβασι.

  40. Κορνήλιε (31), τι μου θυμίζεις… Όλα όσα ξέρω για την στυπτηρία σχετίζονται με ένα οθωμανικό έγγραφο του Εβραϊκού Μουσείου στην Αθήνα που είχα μεταφράσει κάποτε. Αναφερόταν ακριβώς στις Σάπες και τα ορυχεία τους. Α, şap, είναι η στυπτηρία/στύψη.

  41. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    Και σε μένα δεν αρέσουν οι επαναστατικές αλλαγές και γενικά στις κοινωνίες, θα τολμήσω να πώ. Μόνο που δεν έχετε αντιληφθεί ότι η σταδιακή μετάβαση γίνεται προς την κατάργηση όλων, τόνων και ορθογραφιών. Μόλις αποδημήσει εις Κύριον και η γενιά που πήγε δημοτικό στην δικτατορία (ή μήπως επανάστασι?), όλα θα γίνουν πιο έυκολα. Μπας και ξεκολήσει η ελληνική παιδεία από τον τύπο και μπει κάποτε στην ουσία.

  42. Η περιβόητη φράση του Καστοριάδη μου θυμίζει κάποιες πρόσφατες δηλώσεις του Μίκη θεοδωράκη. Δεν ξέρω σε τι κατάσταση ήταν όταν την έκανε, και δεν καταλαβαίνω πως ένας σοβαρός διανοούμενος, που έχει μάλιστα αποκηρύξει το σταλινισμό(:-), μπορεί να χαρακτηρίσει – όχι καν εν τη ρύμη του λόγου, αλλά τονίζοντας, όπως νωρίτερα ο Σταμάτης Κόκωτας, ότι θέλει να γραφτεί όπως το είπε – έναν άλλο σοβαρό διανοούμενο «τετράποδο κτήνος». Το άλλο αξιοπρόσεχτο είναι ότι τα άλλα που λέει για την οργανική ενότητα της γλώσσας, που είναι μάγμα και πλέγμα, είναι σωστά και ομορφοειπωμένα (αν και, τώρα που το ξανασκέφτομαι, η λέξη ‘μάγμα’ μάλλον σε άμορφη μάζα παρά σε συγκροτημένη δομή παραπέμπει!), αλλά οδηγούν, όπως σωστότατα επισημαίνει ο Γρηγόρης Κοτορτσινός, στο ακριβώς αντίθετο συμπέρασμα!

  43. Δύτη, δεν βάζεις στύψη άμα κόβεσαι στο ξύρισμα;
    Χρησιμοποιείται παραδοσιακά και στην υφαντουργία, για να πιάνει η βαφή στο ύφασμα.

  44. Μαρία said

    >Μόλις αποδημήσει εις Κύριον και η γενιά που πήγε δημοτικό στην δικτατορία

    Νικοκύρη, μήπως πρέπει να αυτοκτονήσεις, για να επιταχύνεις τις εξελίξεις;

  45. Θα με πάρετε με τις πέτρες αν πω ότι θα ήταν ευχής έργον να είχαμε δεχτεί, κι εμείς και ο Μακάριος, το σχέδιο Άτσεσον (21) τον καιρό που το προωθούσε ο Τζόνσον;

  46. Άγγελε (43), αφήνω μούσι εδώ και τέσσερις μήνες οπότε δεν κόβομαι στο ξύρισμα! 🙂
    Η χρήση της στύψης στην υφαντουργία, αν δεν κάνω λάθος, οδήγησε μέχρι και σε πολέμους μεταξύ των ιταλικών πόλεων-κρατών τον ύστερο Μεσαίωνα.

  47. Μαρία said

    Άγγελε, 42
    https://sarantakos.wordpress.com/2009/04/22/akadhm/#comment-3034

    46, Μούσι! Σου είπαν οτι μικροδείχνεις;

  48. doctor said

    Μισίρκωφ, νομίζω ότι έχεις παντελή άγνοια της ιστορίας και γι’αυτό προβαίνεις σε αυτό το μπαράζ άστοχων συμπερασμάτων.
    Και φυσικά κρίνεις με κριτήρια του σήμερα ιστορικά γεγονότα τα οποία είτε αγνοείς είτε τα γνωρίζεις επιδερμικά. Προτείνω (είναι κοντά στα συμπεράσματα που προσπαθείς να εξάγεις και θα σε βοηθήσει) το βιβλίο του Νίκου Ψυρούκη για την Μικρασιατική Καταστροφή.

    Το δε λογικό φάουλ του Κορνήλιου (σχ.18) κερδίζει νομίζω το όσκαρ της ημέρας.

    Nrki (23), το ότι η ελληνική Αριστερά υπερπροβάλλει τις κατά καιρούς ιμπεριαλιστικές κινήσεις των Η.Π.Α. δεν σημαίνει ότι αυτές δεν γίνονται.

  49. sarant said

    Μαρία, τι να κάνουμε, μας πήραν τα χρόνια 🙂 Ξέρω το χωριό Στύψη.

    Άγγελε, ποιο σχέδιο Άτσεσον όμως; Το δεύτερο, το ευνοϊκότερο, δεν το δεχόταν η Άγκυρα.

  50. Μπουκανιέρος said

    #12
    Αν τα λέει σωστά ένα βιβλίο που άνοιξα, ο Λάιονς (αρκετά χοντροκομμένος άνθρωπος απότι φαίνεται) τσακωνόταν διαρκώς με τον προϊστάμενό του Λόρδο Άμπερντιν λόγω των απροκάλυπτων παρεμβάσεων του στην ελληνική εσωτερική πολιτική. Ο Άμπερντιν τού έλεγε «να δίνει συμβουλές στο βασιλιά [Όθωνα] μόνον όταν εκείνος του τις ζητάει» και τον προστάζει επανειλημμένα να σταματήσει να υποστηρίζει το Μαυροκορδάτο (που χαραχτηρίζεται protégé of Lyons). Κατά τον Άμπερντιν, ο Λάιονς ήταν «ένας ναυτικός χωρίς μεγάλες ικανότητες και ελάχιστα διακριτικός». Επιπλέον, φαίνεται ότι είχε αντιρωσικές εμμονές.

    Σ’ αυτό το πλαίσιο, η δήλωση που αναφέρθηκε παραπάνω (κάπου τη διάβασα πρόσφατα κι εγώ, αλλά δε θυμάμαι πού!) κολλάει – σαν απολογία του Λάιονς προς τους ανωτέρους του για την τακτική του.
    [Πηγή: «Greece and the English. British Diplomacy and the Kings of Greece» του Παν. Δημητράκη]

  51. Βρε το Σαπσί… την τιμητική του έχει απόψε. Μέχρι που χρειάστηκε να διαβάσω Κ ξανά, για να καταλάβω τι γίνεται.

  52. Μαρία (47), δεν χρειαζόταν να μου το πουν, είναι το κόμπλεξ μου από το δημοτικό (τότε, λόγω ύψους).
    Στάζυ, το Σαπσί είναι οι Σάπες;

  53. θ.β. said

    # 33 Τι ν’ αποφασίσω λέει; Μα για μένα ο Κριαράς είναι ένας εξαιρετικός άνθρωπος. Μάλλον δεν κατάλαβες πού πήγαινε το ωχ τι πώς.

  54. Δύτη, ναι. Αλλά ο εκφωνητής του ΚΤΕΛ επιμένει «Σάπας, Άρατον, Αρίσβη, αναχωρεί το 23 σε 2 λεπτά»…

  55. Και το Κ;

  56. Ο συνονόματος ενός από τους γιους του Νιόνιου (βρε μπας και εκεί οφείλονται οι αγάπες…)

  57. Μαρία said

    Δύτη, πώς σε καταλαβαίνω. Για τον ίδιο λόγο περίμενα πώς και πώς ν’ ασπρίσω, αφού μούσι δε μπορώ ν’ αφήσω.

  58. Ὅταν λοιπὸν πάρῃ πόδι αὐτὴ ἡ γενιὰ οἱ νεώτεροι θὰ ἐπαναφέρουμε ὅ,τι αύτοὶ γκρέμισαν. Ξεκινᾶμε ἀπὸ τοὺς τόνους καὶ βλέπουμε.

    Πάντως δὲν ἐξαρτῶ τὰ ὄνειρά μου ἀπὸ τὸν θάνατο κανενός.

  59. Σταζ, τώρα τάπιασα όλα, θυμήθηκα και το πλονκ πώς-το-λένε.
    Μαρία, ήξερα ότι οι άντρες θέλουμε να δείχνουμε μεγαλύτεροι και σεις νεότερες. 🙂

  60. Δύτη δὲν σὲ πῆρε χαμπάρι ὁ Ἀλκουῖνος;

  61. Κορνήλιε, τα γένια μου κοκκινίζουν μεν (μου λένε), τα νύχια μου πάντως τα κόβω. 🙂

  62. Δύτης ὁ Μπαρμπαρόσα! Πρόσεχε τὸν Καλύκαδνο κατὰ τὰ ταξείδια σου πρὸς Ἀνατολάς!

  63. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    Ποια όνειρα? Στα 180 χρόνια του ελληνικού κράτους η γλώσσα κινείται, με πολλά πισωγυρίσματα είναι αλήθεια , προς απλούστερες μορφές, θέλουμε δε θέλουμε. Όνειρα υπήρχαν στα αλεξανδρινά τα χρόνια, όταν επινοήθηκαν τα πνεύματα και οι τόνοι. Και να πεις ότι κάτι κατάφεραν? Τζίφος! Μόνο που μερικοί ακόμα βασανίζονται με δαύτα!

    Υ.Γ. «όπου υπάρχει θάνατος, υπάρχει ελπίδα»

  64. Ἄ δὲν ἀπήντησα στὰ περὶ δῆθεν λογικοῦ σφάλματος. Ὅταν ξεκινᾷ ἕνα ἀντιρρητικὸ ὑπόμνημα στὸ περὶ Κίσσινγκερ λερναῖο προτάσσοντας τὸ τελευταῖο ἐμμέσως πλὴν σαφῶς ὡς ἰδεολογικὸ μανιφέστο τῶν πολυτονιστῶν δίνει λάθος ἐντυπώσεις. Αὐτὸ τὸ νόημα εἶχε τὸ περίφημο λογικὸ σφάλμα.

  65. Ἡ γλῶσσα, Γρηγόρη, κινεῖται πρὸς τὴν ἁπλούστευσι ὄχι τὰ τελευταῖα 180, ἀλλὰ τὰ τελευταῖα 3.500 χρόνια. Πειράζει ποὺ δὲν πτοοῦμαι;

  66. Ἡ λαμπρὰ δισχλιετὴς σχεδὸν δίγλωσσος παράδοσις γιὰ μερικοὺς δὲν εἶναι τζίφος.

  67. Μπουκανιέρος said

    Μαρία, ποια είναι η γραμμή τελικά, ναφήσουμε μούσι ή όχι; 🙂

  68. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    Μα πτοείστε, διότι την απλή καθαρεύουσα την απολαμβάνουμε μόνο όταν δεν πτοείστε. Η λαμπρά (?) δισχιλιετής, αφορούσε μόνο την μηδαμινή μειοψηφία αυτών που μας άφησαν τα γραπτά τους κι όχι των άλλων «μονόγλωσσων» ανθρώπων που ατυχώς δεν μπόρεσαν να μας αφήσουν, ή άφησαν πολύ λίγα, δείγματα δικών τους γραπτών. Κι ακριβώς αυτή η συντριπτική πλειοψηφία είναι που οδηγεί τη γλώσσα στην απλούστευση. Χρησιμοποίησα τα τελευταία 180 χρόνια, γιατί μόνο σε αυτά υπήρξε συνειδητή προσπάθεια επιβολής γλώσσας άνωθεν.

  69. Ἂν καὶ ἡ «συνειδητὴ προσπάθεια» πιστεύω πὼς δὲν εἶναι μόνο τῶν τελευταίων 180 ἐτῶν δὲν ἔχω κανένα πρόβλημα μαζί της. Ὅσο γιὰ τὸ ποιὰ γραπτὰ σώθηκαν ἢ ὄχι νομίζω πὼς δὲν εἶναι θέμα ποὺ ἅπτεται καὶ τόσο τοῦ γλωσσικοῦ ζητήματος. Σήμερα ὑπάρχει ἕνα ἀντικαθαρευουσιάνικο ῥεβανισιστικὸ κατεστημένο τὸ ὁποῖο κατανοῶ ἀλλὰ πρὸς τὸ ὁποῖο δὲν τίθεμαι ἀλληλέγγυος.

  70. Μαρία said

    Μπουκάν, η γραμμή είναι να ασχολούμαστε όσο το δυνατό λιγότερο με τις τρίχες.

  71. Nrki said

    @Doctor

    Το να μην βγαίνει προς τα έξω ότι δεν μας βολεύει είναι (σαν τακτική προπαγάνδας) ένα βήμα πιο πέρα από την υπερπροβολή.

    Και ειλικρινά το σενάριο να έχουν οι αμερικανοί κάποιο τόσο πια ύπουλο σχέδιο που θα πρέπει σε κάθε ευκαιρία να τους αφορίζουμε, μου φαίνεται τόσο πιθανό και βάσιμο όσο το να κυβερνάει τον πλανήτη η λέσχη μπίλντεμπεργκ και εξωγήινοι αρχιραβί εβραίοι.

  72. Μαρία said

    Μπουκάν 50, βαρέθηκα πριν να κοιτάξω όπου #16
    …ο περιβόητος Άγγλος πρεσβευτής Λάιονς στον Αυστριακό συνάδελφό του: «Ελλάς αληθώς ανεξάρτητος είναι τι παράλογον. Η Ελλάς είναι ή ρωσική ή αγγλική. Και επειδή δεν δύναται να είναι ρωσική, πρέπει να ή αγγλική»*

    *Απόδοση Π.Καρολίδου, Σύγχρονος ιστορία των Ελλήνων και των λοιπών λαών της Ανατολής,1929, τ.Β’,σ.387

  73. @49: Νίκο, νομίζω ότι εννοείς το πρώτο σχέδιο Άτσεσον, που προτάθηκε στις 14 Ιουλίου του ’64. Σύμφωνα με αυτό, η Κύπρος θα ήταν ελεύθερη να αποφασίσει ένωση με την Ελλάδα, η Τουρκία θα διατηρούσε εσαεί κυρίαρχες βάσεις σε ολόκληρη την Καρπασία, στο ελληνικό τμήμα θα παραχωρούνταν τοπική αυτοδιοίκηση σε λίγες περιοχές με τουρκοκυπριακή πλειοψηφία, και η Ελλάδα θα παραχωρούσε στην Τουρκία το Καστελλόριζο.

    Είτε επειδή πιεζόταν από τον Μακάριο, που δεν ήθελε ένωση με την Ελλάδα (ανεξάρτητα από τη δημόσια ρητορική του), είτε επειδή πράγματι το πίστευε, ο Γ. Παπανδρέου δήλωσε στον Λ. Τζόνσον ότι το ελληνικό Σύνταγμα του απαγόρευε την εκχώρηση ελληνικού εδάφους. Τότε λέγεται ότι ο Τζόνσον τού απάντησε (όπως μάλλον υπαινίχτηκες, Νίκο, στο 21) «Fuck the Constitution».

  74. sarant said

    Να με συμπαθάτε που έπεσα νωρίς και έχασα την κουβέντα. Καλημέρα!

    Στάζι, όταν ήμουν φαντάρος στην Κομοτηνή, μου είχε κάνει εντύπωση που τις Σάπες όλοι οι ντόπιοι τις έλεγαν «το Σαπσί» -αν και δεν ξέρω αν το λένε και οι κάτοικοί τους.

  75. Eleniap said

    Για όσα αποδίδονται παραπάνω στον Καστοριάδη, υπάρχει κάποια παραπομπή;
    Μήπως πρόκειται για άλλη μια περίπτωση λερναίου αστικού μύθου;

  76. Eleniap, και εγώ έτσι είχα νομίσει όταν το πρωτάκουσα, αλλά όχι. Δες την παραπομπή της Μαρίας στο 47.

  77. Eleniap said

    Δύτη, ευχαριστώ. Η απορία μου δε λύθηκε, βεβαίως. Υπάρχει κάπου τυπωμένη αυτή η (υποτιθέμενη) ομιλία του Καστοριάδη στο Βόλο το 1989;

  78. sarant said

    Καλή ερώτηση. Το συγκεκριμένο απόσπασμα υπάρχει τυπωμένο στο αφιέρωμα του περιοδικού Νέμεσις στο πολυτονικό, περί το 1994-5. Η ομιλία ολόκληρη δεν ξέρω αν υπάρχει. Μπαίνει στα προς διερεύνηση αν και μάλλον δεν πρόκειται για μύθο.

  79. Eleniap said

    Αγαπητοί Νίκο, Δύτη και λοιποί: μετά από μια σύντομη έρευνα, μέσω αυτού του δικτυακού τόπου, εντόπισα ότι το επίμαχο κείμενο της ομιλίας του Κορνήλιου Καστοριάδη με τίτλο «Προβλήματα δημοκρατίας σήμερα» που δόθηκε στις 16 Φεβρουαρίου 1989 στο Βόλο έχει συμπεριληφθεί στο βιβλίο «Πολιτικός στοχασμός και πολιτικές πρακτικές στην Ελλάδα (ομιλίες 1988-1990)», έκδ. «Ελεύθερο Ανοικτό Πανεπιστήμιο Βόλου», Βόλος, 1990.
    Σύμφωνα με το pdf αρχείο από το βιβλίο αυτό, όπως παρατίθεται στον εν λόγω δικτυακό τόπο, το επίδικο απόσπασμα (θα έπρεπε να) βρίσκεται από το μέσο της σελίδας 24 και μετά. Διαβάζοντας πολύ προσκεκτικά αυτά που λέει ο Καστοριάδης θαρρώ πως όσα του αποδίδουν όλοι οι επίδοξοι εθναμύντορες συνιστούν εν πολλοίς διαστρέβλωση της άποψής του. Επιπλέον, έχω την εντύπωση ότι αυτή η μυθοποιημένη διαμάχη με τον Κριαρά αποτελεί μάλλον παρεξήγηση.

  80. Eleniap said

    Συγνώμη, ξέχασα το σύνδεσμο για το pdf αρχείο!

  81. sarant said

    Ελένη, είσαι καταπληκτική, πράγματι βρήκες το κείμενο της ομιλίας, μπράβο!

    Όμως, το επίμαχο απόσπασμα το βρίσκω να υπάρχει στη σελ. 26 και δεν βρίσκω να το διαστρέβλωσαν οι πολυτονιάτες. Δεν προφταίνω τώρα να το μετατρέψω γιατί έχει πέσει δουλειά.

  82. Eleniap said

    Mea culpa!
    Το επίμαχο απόσπασμα βρίσκεται στη σελίδα 26.
    Κρίμα, είχα την ελπίδα ότι επρόκειτο για μύθο…

  83. Μαρία said

    Ελένη, το κρίσιμο απόσπασμα είχε δημοσιευτεί και στην Κυριακάτικη Ελευθεροτυπία της 19/2/1989.

  84. θ.β. said

    Ο Καστοριάδης, που ήταν κατά των παρελάσεων, ήταν υπέρ του πολυτονικού …

    … κι ο Κριαράς που είναι υπέρ του μονοτονικού, είναι υπέρ των παρελάσεων!

    Μας μπερδέψατε πατριώτες.

  85. philalethe00 said

    @sarant, @Τιπούκειτος
    Τζόνσον: Τότε ακούστε με, κύριε πρέσβη. Γαμώ τη Βουλή σας και το Σύνταγμά σας! Η Αμερική είναι ελέφαντας. Η Κύπρος είναι ψύλλος. Και η Ελλάδα είναι ψύλλος. Αν αυτοί οι δύο ψύλλοι εξακολουθούν να φέρνουν φαγούρα στον ελέφαντα, μπορεί ο ελέφαντας να τους ρουφήξει μία και καλή με την προβοσκίδα του!

    Μάτσας: Θα διαβιβάσω τις απόψεις σας στον πρωθυπουργό κ. Παπανδρέου, αλλά είμαι βέβαιος για την ελληνική απάντηση. Η Ελλάδα είναι δημοκρατία. Ο πρωθυπουργός δεν μπορεί να εναντιωθεί στις επιθυμίες της Βουλής.

    Τζόνσον: Θα σας πω ποια απάντηση θα δώσω, αν πάρω τέτοιου είδους απάντηση από τον πρωθυπουργό σας. Ποιος νομίζει ότι είναι; Δεν μπορώ να έχω και δεύτερο Ντε Γκολ στα πόδια μου. Πληρώνουμε πολλά αμερικανικά δολάρια στους Ελληνες, κύριε πρέσβη. Αν ο πρωθυπουργός σας μου μιλήσει για Δημοκρατία, Βουλή και Σύνταγμα, τότε εκείνος, η Βουλή και το Σύνταγμά του μπορεί να μην κρατήσουν και πολύ!

    Τον διάλογο αυτό, όπως του τον μετέφερε ο πρεσβευτής Αλ. Μάτσας, τον δημοσίευσε στο βιβλίο του «Ι should Have Died» (Ν. Υόρκη 1977) ο Φίλιπ Ντην (Γεράσιμος) Τσιγάντες, γιος του ταξίαρχου Χριστόδουλου Τσιγάντε.

    Αυτός είναι ο διάλογος. Τον μεταφέρει ο Β. Νέττας στην «Ε» εδώ:
    http://www.enet.gr/?i=news.el.article&id=63757

  86. sarant said

    Τον έχει και ο Λιναρδάτος στο «Από τον Εμφύλιο στη χούντα»

  87. #75 Νικοκύρη, το «Σαπσί» ήταν (είναι;) γενικευμένο σε όλους. Κι εσύ θα πρόλαβες, πάντως, Σάππες κι όχι Σάπες (βλέπω στην Ανέμη, πρόχειρα, σε Λεύκωμα του 32, διπλό πι από τότε).

  88. sarant said

    Ναι, Σάππες, αν κι εγώ είχα πάει φαντάρος το 1934, όχι το 1932 🙂

  89. α, γι’ αυτό δεν σε πρόλαβα… 🙂

  90. Μαρία said

    Πότε έχασαν οι Σάππες το π;

  91. π2 said

    Μαρία, από τον 5ο αι. π.Χ. [παρ. 110) (ή από τον 4ο αν θες).

  92. Μαρία said

    Πιδύε, είσαι πολύ ευγενικός. Η σωστή απάντηση είναι οτι τα 2 π είναι λανθασμένη γραφή. Πώς μου κόλλησε, τρέχα γύρευε.

  93. π2 said

    Μα καλώς σου κόλλησε. Στα νέα ελληνικά γράφεται με δύο π συνήθως (π2). Άλλη μια περίπτωση Βέρ(ρ)οιας υποθέτω.

  94. Μαρία, είναι δυνατόν να σου πει ο π2 ότι τα 2π είναι λανθασμένα; 🙂

  95. sarant said

    Δύτη, καλό 🙂

  96. Μαρία said

    Όχι, βρε Πιδύε. Το κοίταξα σε λεξικό, σε εγκυκλοπαίδεια και σε χάρτη. Παντού με π1.
    Τη Βέρροια πώς πρέπει να τη γράφω;

  97. π2 said

    Ναι, έστω, το συνήθως γράφεται με δύο π ήταν μια προφανής προσπάθεια να ευλογήσω το παρωνύμι μου.:-) Αλλά μερικές εκατοντάδες γουγλίσματα έχουν οι Σαππαίοι. Δεν είναι λίγα σε σχέση με τους 3870 Σαπαίους.

  98. π2 said

    Η Βέροια γράφεται με ένα ρω. Σε κάποια βυζαντινά κείμενα άρχισε να γράφεται και με δύο, προφανώς για να τονιστεί η παρετυμολογία από τη ροή. Στην καθαρεύουσα (εννοώ στην καθαρεύουσα των δημάρχων, δασκάλων κλπ.) το Βέρροια έφτασε να θεωρείται ο ορθός τύπος, κι ας τραβούσαν τα μαλλιά τους όλοι οι αρχαιολογούντες (ούτε μία φορά δεν μαρτυρείται επιγραφικά γραφή με δύο ρω). Ευτυχώς, εδώ και δεκαετίες επιστρέψαμε στη Βέροια.

  99. π2 said

    Και μια σχετική ιστορία: ομιλία επιγραφολόγου σε πολιτιστικό σύλλογο της πόλης για τις επιγραφές της αρχαίας Βέροιας. Ερωτήσεις στο τέλος από το πολύ ευγενικό κοινό. Πρώτη ερώτηση από έναν πολύ γνωστό τοπικό λόγιο: -Πείτε μας κ. Τάδε μας, μαρτυρείται ποτέ η Βέροια με δύο ρ στις επιγραφές; -Όχι, ποτέ. -Το ξέρω, το ρώτησα για να το ακούσουν και οι υπόλοιποι εδώ μέσα (ακολουθεί φαρμακερό βλέμμα του τοπικού λογίου προς στέλεχος του συλλόγου που είχε γράψει το όνομα της πόλης με δύο ρω στο φυλλάδιο).

  100. #88

  101. sarant said

    Πρόσεξες ότι οι μουσουλμάνοι δεν είχαν επώνυμα αλλά πατρωνυμικά (π.χ. Σουλεϊμάν ογλού Χαλήλ);

  102. [δὲν κατάλαβα δηλαδή, ἀπὸ πότε πολυτονικὸ καὶ παρελάσεις πάνε ἀναγκαστικὰ μαζί; ἀπὸ πότε οἱ ὑπέρμαχοι τοῦ πολυτονικοῦ ἢ τῶν παρελάσεων ἢ καὶ τῶν δύο ἔχουν ὑποχρέωσι νὰ ἀνταποκρίνωνται στὴν στερεότυπο ποὺ κατασκεύασαν γι’ αὐτοὺς οἱ ἀριστερὲς προκαταλήψεις;

    καὶ τώρα τὶ θὰ γίνουμε χωρὶς λερναῖο Καστοριάδη; τὸ λερναῖο αὐτὸ ἦταν μιὰ κάποια λύσις.

  103. Ναι, έχει διάφορα παλαβά γενικότερα. Και τώρα παρατήρησα ότι και η Καβάλα ήθελε τα διπλά της λάμδα…

  104. Μαρία said

    Μόνο τα Σέρρας έμειναν με διπλό 🙂 Α και … τα Φέρραι που έλεγε μια θεία μου.

  105. Μπαά. Ούτε τα Φέραι τα κατάφεραν…

  106. Μαρία said

    102, Πρέπει ν’ ακούσεις διηγήσεις δικηγόρων απ’ την περίοδο που οι Τσιγγάνοι δεν είχαν αστυν. ταυτότητες αλλά είχαν δυο τρία ονόματα.

  107. Μήτσος said

    Μπράβο στον Νίκο Holmes-Σαραντάκο! Πολύ καλό το άρθρο και βοηθάει πολύ να ξεκολλήσουμε επί τέλους από τους αστικούς μύθους που μας κατατρέχουν αιώνες ολόκληρους και όχι μόνο δεκαετίες. Λόγω εργασιακού φόρτου δεν μπήκα στο blog 2-3 μέρες, και αισθάνθηκα ξανά όπως στην προ internet εποχή όταν ερχόταν κάποιο αγαπημένο περιοδικό ταχυδρομικώς στα χέρια μου και δεν ήξερα από που να αρχίσω να διαβάζω…

  108. Voulagx said

    #103 Κορνήλιε, συμφωνώ, εγω ειμαι κατα του πολυτονικου και κατα των παρελασεων.

  109. #109 ἑπομένως ἐσὺ μπορεῖς νὰ γράφῃς στὸ ἀτονικὸ καὶ νὰ μὴ παρελαύνῃς κι ἐγὼ νὰ γράφω πολυτονιστὶ καὶ νὰ παρελαύνω.

  110. Voulagx said

    #110 Ντ’ ακορ! Το πολυτονικο σου το βλεπω, θα ‘θελα να εβλεπα και την παρελαση σου! 😛

  111. sarant said

    Μήτσο (108), η παρομοίωση αυτή με άγγιξε γιατί κι εγώ το έχω νοιώσει το συναίσθημα!

  112. 112 ὑπάρχει ἕνα ἀναμνηστικὸ dvd ἀπὸ ΣΕΑΠ…:)

  113. Voulagx said

    #107 Μαρια, ασχετο αλλα και σχετικο με τους τσιγγανους. Μου ελεγε φιλος μου κοινωνιολογος οτι παντρευονται μεταξυ τους συμφωνα με τα εθιμα τους, αλλα για το κρατος – συμφωνα με το νομο- ειναι ανυπαντροι, οποτε οταν κανουν παιδια παιρνουν το επιδομα «αγαμης μητερας».

  114. Voulagx said

    #113 Καντο ενα απ λοουντ να σε καμαρωσω! :mrgreen: (αν δεν απτεται προσωπικων σου δεδομενων)

  115. 115 🙂

  116. Μπουκανιέρος said

    Μήπως σας βρίσκεται λίγη στύψη;
    Έσφαξα το χέρι μου και δεν μπορώ να το σταματήσω. Το πολεμάω, παραδοσιακά,με καπνό – και τσίλι με ρούμι.

  117. Μαρία said

    Σιγά τα αίματα!

  118. doctor said

    Πάρτε ένα ποτ πουρί σαχλαμάρας από κάποιον λαοτινό:

  119. τὸν Καφετζόπουλο ἐννοεῖς;

  120. doctor said

    Όταν έβρεχε μυαλά ο Θεός Κορνήλιε, εσύ κρατούσες ομπρέλα. Η ιδεολογική σου τύφλωση σε έχει κάψει εντελώς λεβέντη μου…

  121. Γιατί τὸ λέτε αὐτό, monsieur; δὲν ἀνέστησα ἐγὼ ἕνα νῆμα μὲ τελευταία παρέμβασι πρὶν ἑνάμιση μῆνα γιὰ νὰ δημοσιεύσω ἕνα βιντέκι ποὺ ἂν εἶδα καλὰ ἀνέβηκε πρὸ 5 μηνῶν μόνο καὶ μόνο γιὰ νὰ ἀντιπολιτευτῶ ἕνα κόμμα τοῦ 5,5%. Ἂν τὸ ἔκανα αὐτὸ πράγματι θὰ δεχόμουν τὸν ὅρο ἰδεολογικὰ τυφλωμένος.

  122. Ελληνας said

    Όχι δεν συμφωνούμε μαζί σου sarant. Ο υπερβολικός σου ζήλος να αποδείξεις -χωρίς τελικά να αποδείξεις τίποτα, ότι δεν το είπε ο Κίσιγκερ, είναι τουλάχιστον ύποπτος. Όχι μόνο αγνοείς αυτούς που το άκουσαν (όπως ο πατήρ Μεταλληνός που ήταν παρών), αγνοείς και την ουσία του μυνήματος.
    Ύποπτο, ή μάλλον ένοχο είναι και το ότι μιλάς κατά της διδασκαλίας των αρχαίων Ελληνικών και αποκαλείς «ελληναράδες» αυτούς που το υποστηρίζουν! Θα προτιμάς επομένως να αποκτήσουν τα Ελληνόπουλα μια επιπλέον εκτίμηση στις ξένες γλώσσες και ψευτο-κουλτούρες μιλώντας ξενομανικά από το δημοτικό -όπως συμβαίνει ήδη, με πρότυπα οίκων μόδας και τηλεόρασης, αντί τα πρότυπα του αρχαίου Ελληνικού πολιτισμού και της υπέροχης κληρονομιάς μας, που θα μπορούσε να τα εμπνεύσει και να τα κάνει να αισθανθούν ένα αίσθημα ευθύνης από μικρά, ώστε να φανούν αντάξιοι κληρονόμοι αυτού του πλούτου που τόσοι λαοί ζηλεύουν, θαυμάζουν και διδάσκουν! Μιλάς ενάντια στη διδασκαλία των αρχαίων Ελληνικών που ξένοι (Ισπανοί) έχουν προτείνει στο κοινοβούλιο ως διεθνή γλώσσα, που εφτιαξαν έως και ιστοσελίδα ειδήσεων το 2009 στα αρχαία Ελληνικά http://www.akwn.net/), που Γάλλοι φοιτητές επέλεξαν για να διαμαρτυρηθούν, κλπ, κλπ.
    Βλέπεις, οι ξένοι τυχαίνει να εκτιμούν περισσότερο από εσένα τα Ελληνικά ιδεώδη και την αξία της αρχαίας Ελληνική γλώσσας!

    «Η αρχαία ελληνική γλώσσα πρέπει να γίνει η δεύτερη μητρική γλώσσα όλων των Ευρωπαίων, γενικώς και ειδικότερα η πρώτη γλώσσα των καλλιεργημένων ατόμων.» Φρειδερίκος Σακρέντο

    «Αν δεν ήταν η Ελληνική γλώσσα, η Ευρώπη θα παρέμενε ένα έδαφος πρωτογόνων…».
    Fransisco Atrados

    [Στην ερώτηση τι ξεχωριστό έχουν τα αρχαία Ελληνικά]
    «Είναι μια γλώσσα που παίζει συνεχώς με το μυαλό σου. Σε βοηθάει να σκεφθείς με τη λογική. Η χρήση του υποθετικού λόγου, η ξεκάθαρη διαφοροποίηση μεταξύ του παρατατικού, του αορίστου και του ενεστώτα. Είναι σαν να συμμετέχεις σε ένα εγκεφαλικό άθλημα.»
    Χουάν Κοντέρχ

  123. sarant said

    Αγαπητέ Έλληνα, έχετε δίκιο, είναι ύποπτος ο ζήλος μου να βρω την αλήθεια. Θα ομολογήσω. Καθοδηγητής μου είναι ένας θολοκουλτουριάρης, μπάσταρδος, ιταλοσπουδαγμένος, μπορεί κι εβραίος, που έζησε στο εξωτερικό, και είπε ότι το έθνος πρέπει να θεωρεί εθνικό ό,τι είναι αληθινό.

    Κατά τα άλλα, ο πατήρ Μεταλληνός ασφαλώς και δεν ήταν παρών παρά μόνο λέει ότι άκουσε από το ράδιο τον μακαρίτη τον Μπακογιάννη να μιλάει για την ομιλία Κίσινγκερ. Δεδομένου ότι ο Μεταλληνός τα κατέθεσε αυτά 25 χρόνια μετά, ελάχιστη αξία έχει η «μαρτυρία» του. Πιθανότατα άκουσε να γίνεται λόγος για τον Κίσινγκερ γενικώς.

    Για τα γλωσσικά που λέτε, έχουμε αναφερθεί κατά καιρούς, οπότε θα σας δώσω απλώς μερικά λινκ που ίσως έχουν απαντήσεις στις ανησυχίες σας. Για τους Ισπανούς ευρωβουλευτές, εδώ:
    http://www.sarantakos.com/language/baskoi.html
    και εδώ:
    https://sarantakos.wordpress.com/2010/04/22/lernaiobubukos/

    Για τον Χουάν Κοντέρκ (και όχι Κοντέρχ):
    https://sarantakos.wordpress.com/2009/11/30/arxaiaptaista/

    Τέλος, είναι ανακριβές ότι αποκαλώ ελληναράδες όλους εκείνους που συμφωνούν με τη διατήρηση της (ολέθριας για τα παιδιά) διδασκαλίας των αρχαίων. Την υποστηρίζουν και ελληναράδες, και καλοπροαίρετοι άνθρωποι, και παραδοσιακοί, και όσοι βιοπορίζονται από αυτήν. Κι εγώ την υποστήριζα, όταν τα παιδιά μου πήγαιναν δημοτικό.

    ΥΓ
    Πείτε στον ινστρούχτορα που σας μοιράζει το χαρτάκι με τα τσιτάτα, ότι ο ισπανός γλωσσολόγος λέγεται Francisco Adrados και ο βάσκος λέγεται Σαγρέδο.

  124. doctor said

    Κύριε Έλληνα,
    για τη δήλωση Κίσσινγκερ, η οποία έχει αποδειχθεί πανηγυρικά ότι είναι πλαστή (είμαι σίγουρος ότι δεν διαβάσατε όλο το θέμα και τα links που παρέθεσε ο οικοδεσπότης), αποτελεί παραλογισμό να επιμένετε και να χρησιμοποιείτε ως επιχείρημα τον πατέρα Μεταλληνό και μάλιστα λάθος: ο Μεταλληνός δεν είπε ότι ήταν παρών, αλλά ότι άκουσε τον Παύλο Μπακογιάννη να το λέει στο ραδιόφωνο που και αυτός το άκουσε από κάπου αλλού κ.λπ.:
    «Τον Σεπτέμβριο του 1974, διηγείται, άκουσε τον Παύλο Μπακογιάννη στην ελληνική του εκπομπή από το Μόναχο (όχι τη Ντόιτσε Βέλε) να αναφέρει ότι ο Κίσινγκερ την προηγούμενη μέρα είχε πει αυτά κι αυτά στο Εμποροβιομηχανικό Επιμελητήριο Νέας Υόρκης».
    https://sarantakos.wordpress.com/2009/11/12/kisinger1/

    Άρα, ούτε ο Μπακογιάννης ήταν αυτήκοος μάρτυρας (ήταν στο Μόναχο ενώ ο Κίσσινγκερ υποτίθεται πως έκανε την περιβόητη δήλωση στη Νέα Υόρκη, οπότε ο ένας το είπε στον άλλον, και ο τάδε στον δείνα). Αν εσείς θέλετε να το πιστέψετε, είστε ελεύθερος να το κάνετε, δημοκρατία έχουμε. Μπορείτε αν θέλετε να πιστέψετε σε ό,τι θέλετε, κανένα πρόβλημα.
    Όχι όμως να θεωρείτε ως …ύποπτο τον ρόλο του κ.Σαραντάκου επειδή προσπαθεί να δει την αλήθεια.

    Σχετικά τώρα με τα αρχαία ελληνικά, είστε απλώς εκτός πραγματικότητος. Καλό είναι να καταλάβετε το ανέφικτο του ονείρου σας και κυρίως καλό είναι να ξεκινήσετε εσείς ο ίδιος να διαβάσετε αρχαία ελληνικά διότι κάνετε αρκετά λάθη και χρειάζεστε αρκετή προπόνηση για να συμμετάσχετε …στο άθλημα με τον Κοντέρχ.

    Δεν είναι κακό να είσαι γραφικός, κακό είναι να θέλεις να καταστήσεις τις εμμονές σου και τις ιδεοληψίες σου κυρίαρχες. Κύριε Έλληνα, επί χούντας εφαρμόστηκαν όλα όσα ζητάτε, χωρίς φυσικά κανένα αποτέλεσμα. Ζείτε σε ένα όνειρο, έχετε πλάσει ένα εξιδανικευμένο παρελθόν που υπάρχει μόνο στη φαντασία σας:

    «Έτσι εξηγείται η επιστροφή στο παρελθόν[…]. Κατά πρώτον, πρόκειται για δραστηριότητα με έντονο λειτουργικό περιεχόμενο, αφού εκφράζει την συλλογική αναζήτηση για την φαντασιακή ασφάλεια της παραδοσιακής κοινωνίας, αναζήτηση που προκαλείται εξαιτίας των πολλαπλών ανακατατάξεων που συντελούνται στο παρόν και εμπρός στο φάσμα του άγνωστου μέλλοντος.[…] η μυθική λειτουργία του παρελθόντος μπορεί να αποτελεί αφετηρία για δράση, παρέχοντας ερμηνείες για το παρόν, προφητείες για το μέλλον και, κυρίως, κώδικες συμπεριφοράς. Ο εθνικισμός παντρεύει συνεχώς τους χρόνους, συγχωνεύοντας την νοσταλγία με την ουτοπία. Πρόκειται όμως για συζεύξεις, στις οποίες το δραματουργικό και το παραμυθητικό στοιχείο συνυπάρχουν αναπόσπαστα με την διδαχή και την παρακίνηση σε δράση» (Π.Λέκκας, το παιχνίδι με τον χρόνο, σσ.36,51).

    Κύριε Έλληνα, η πραγματικότητα είναι σκληρή, αδυσώπητη και κατανοώ ότι ένας τρόπος αντιμετώπισής της είναι η φυγή από αυτήν. Γνωρίζετε πολύ καλά ότι αυτά που ζητάτε είναι ανεφάρμοστα και είμαι σίγουρος ότι κάθε γονέας που θέλει το καλό του παιδιού του, πρώτα θα το στείλει να μάθει αγγλικά και έπειτα αν το ίδιο θέλει μπορεί να μάθει αρχαία ελληνικά, λατινικά, εβραϊκά ή όποια άλλη νεκρή γλώσσα επιθυμεί.
    Αναλογιστείτε λίγο αυτά που γράφετε, προσπαθήστε να δείτε τα πράγματα ρεαλιστικά και κυρίως μην συναρτάτε την ιστορική ή όποια άλλη έρευνα με τον πατριωτισμό του ερευνητή.
    Αγαπάμε αυτή τη χώρα, ίσως πιο πολύ από εσάς, και κανείς δεν νομιμοποιείται να θέτει όρια ελληνικότητας ή να ανάγει τα δικά του κριτήρια ως τα απόλυτα κριτήρια αγάπης προς την πατρίδα.
    Δεν σημαίνει ότι ο εθνικιστής αγαπά περισσότερο την πατρίδα του από τον μη εθνικιστή. Η ιστορία έχει αποδείξει το αντίθετο. Ο πατριώτης αγαπά τη μητέρα του, ο εθνικιστής την αγαπά με τόσο άρρωστο τρόπο που θέλει να πλαγιάσει μαζί της…

    doctor

  125. philalethe00 said

    @sarant
    Αγαπητέ μας, καλημέρα. Θα ήταν καλό να μην προτρέχετε(για να το πω ευρωπαϊκά) στο θέμα των Βάσκων. Έχω στην βιβλιοθήκη το βιβλίο του Σαγρέδο: http://www.perizitito.gr/product.php?productid=33260&page=4

    (από όπου και το κουοτέισιον: «Έχουμε την υποχρέωση να εξετάσουμε την κατάστασή μας και ν’ αναγνωρίσουμε ότι αποτελούμε αναπόσπαστο τμήμα τού Ελληνικού Πολιτισμικού Κύκλου και γι’ αυτό ακριβώς, σ’ αυτές τις συνθήκες, το πρώτο που πρέπει να κάνουμε είναι να μελετήσουμε πολύ και καλώς την Ελληνική Γλώσσα.» (Φ. Κ. Κρούτβιγκ Σαγρέδο) )
    και πρέπει να παραδεχθούμε, ότι γενικώς οι Βάσκοι ευρωβουλευτές και Ακαδημαϊκοί έχουν μίαν ιδιαίτερη λατρεία στον αρχαίο ελληνισμό, μαζί με άπειρους άλλους, είτε τούτοι είναι νεοκλασσικιστές είτε ρομαντικοί(λ.χ. Σατωμπριάν, που διάβαζε επί πολύ «μόνο Βίβλο και Όμηρο») είτε υπαρξιστές(βλ. δηλώσεις Soren Kierkegaard για τον Σωκράτη). Οπωσδήποτε δε, προσωπικά και στο συγκεκριμένο πόνημα, έχω βρει αναφορές που τυγχάνουν αν όχι συνώνυμες ή ταυτόσημες, πάντως ισότιμες με τα όσα υποτίθεται, ότι είναι παρα-μύθοι. Λυπάμαι που χαλνάω την «απομύθευση»… 🙂

    Σχετικά, τέλος, με τούτο: «Πιθανότατα άκουσε να γίνεται λόγος για τον Κίσινγκερ γενικώς.»
    …και με την ευκαιρία, ο π. Μεταλληνός είπε και άλλα -την ίδια φορά- για το θέμα της δήλωσης τα οποία δεν μας τα λέτε (εδώ) και αναρωτιέμαι «γιατί».
    Μην ξεχνάτε, ότι ο ίδιος ο συκοφαντούμενος υπό των στυγνών Ελληναράδων ο φίλος μας ο Χένρυ τυγχάνει δεινός μελετητής(μιλάω σοβαρά) και γνώστης της παγκόσμιας Ιστορίας. Μάλιστα και επιπροσθέτως, τελευταία μας είπε, ότι επειδή ξέρει από Ιστορία, ότι οι Έλληνες έχουν δίκηο στο θέμα των Skopje…

    Ευχές!!!!!

  126. sarant said

    Φιλαλήθη, το μόνο για το οποίο εναντιώθηκα σε σχέση με τον Σαγρέδο είναι ότι λέγεται Σαγρέδο και όχι Σακρέντο όπως έγραφε ο προηγούμενος σχολιαστής. Δεν προέτρεξα ούτε ισχυρίστηκα ότι λέει κάτι άλλο. Οπότε, δεν χαλάτε καμιά απομύθευση.

    Για τον Κίσινγκερ, αν είπε και άλλα ο Μεταλληνός και δεν τα μετέφερα, σας παρακαλώ να τα προσθέσετε.

  127. philalethe00 said

    @sarant
    Καλώς, τότε.

    Για το θέμα του Μεταλληνού, παραβιάζω ανοιχτές θύρες…
    Καλησπέρα!!

  128. Προφανώς, ο κομπογιαννιτισμός δεν είναι αποκλειστικό προνόμιο συγκεκριμένης εθνότητας. Και ασφαλώς από κομπογιαννίτες περιμένεις αλληλοαναφορές (αλλαξοτέτοιες το λέμε κοινώς…)

  129. Immortalité said

    Ετεροχρονισμένα και ασχετα με το κεντρικό θέμα (αλλά για να μου ρχονται και οι ενημερώσεις) Μπουκάν @117 αν ξανασφαχτείς και δεν έχεις προχειρη στύψη, αντί να κάνεις το mano σου con chili, πίεσε το μέχρι ν’ασπρίσει και κράτα το ώρα.
    Τωρα που το σκέφτομαι, αφού όλη η Ελλάδα την ξέρει τη στύψη, γιατί οι φίλοι μου οι βορειοι με κορόιδευαν όταν άκουγαν ότι ο λεκές έστυψε το ύφασμα;

  130. […] Ενημέρωση: Έχω προσθέσει και τη συνέχεια σ’ αυτό το άρθρο, μπορείτε να τη διαβάσετε εδώ. […]

  131. π2 said

    Και λίγος Κίσινγκερ ακόμη, στην ιδρυτική διακήρυξη του Γιώργου Θαλάσση της Σπίθας:

    Μετά την επιβολή της Χούντας και την τουρκική στρατιωτική κατοχή στην Κύπρο, ο κ. Κίσινγκερ έστρεψε τα βέλη του το 1974, λίγο καιρό πριν από την πτώση της δικτατορίας, στον πιο ευαίσθητο τομέα του ελληνικού λαού, όπως αποκάλεσε τον Πολιτισμό του. Και τι εννοούσε άραγε με την λέξη «Πολιτισμό»; Τον αρχαίο ελληνικό; Οχι, βέβαια. Σαν αποδεδειγμένα έξυπνος και έμπειρος κυνηγός κεφαλών, με την ουσιαστική οδηγία-διαταγή του αυτή έδειχνε καθαρά ότι ο επόμενος στόχος, ώστε να υποταχθεί αυτός ο ανυπότακτος όπως μας χαρακτήρισε, λαός, είναι αυτό το μεγάλο, το μοναδικό και το πανίσχυρο πολιτιστικό κίνημα της δεκαετίας του ’60, που κράτησε όρθια την ψυχή των Ελλήνων στα μαύρα χρόνια της Χούντας και που μετά την πτώση της είχε μεταβάλει τη χώρα μας σε ένα απέραντο στάδιο με εκατοντάδες χιλιάδες κυρίως αγόρια και κορίτσια, που τα ξεσήκωναν τα τραγούδια των συνθετών και των ποιητών, που με τα έργα τους εκφράσανε την ψυχή της Ελλάδας, που τη χαρακτηρίζουν στις δύσκολες στιγμές τρεις λέξεις: Ελευθερία, Ανεξαρτησία, Δημοκρατία.

  132. π2 said

    strike με < κι όχι με [

  133. Ανώνυμος said

    Ο Κίσινγκερ κι εγώ

  134. Ευχαριστώ, Ανώνυμε. Εύγε του Γιάννη Μαρίνου για τη σαφέστατη και αυτοκριτική διάψευση. Ας βάλουμε όλοι το λίκνο στα Favorites, να τον έχουμε πρόχειρο όποτε χρειάζεται.
    Αφήνει βέβαια ο Μαρίνος κι ένα πάρθειο βέλος για «τον πάντοτε λατρευόμενο στην Ελλάδα Λένιν, ο οποίος φέρεται ειπών πρώτος ότι «αν θέλεις να αλώσεις έναν λαό, κατάστρεψε τη γλώσσα του»». Όσα όμως και να προσάψει κανείς του Βλαδιμήρου Ιλίτς, αν όντως το είπε αυτό, είχε δίκιο, και το απέδειξε εξ αντιθέτου με την πολιτική που ακολούθησε στο θέμα των εθνοτήτων και των γλωσσών, και που εξακολουθεί λίγο-πολύ να εφαρμόζεται μέχρι σήμερα.

  135. Μαρία said

    135
    http://www.tlfq.ulaval.ca/axl/europe/russie-4pol-lng.htm

  136. sarant said

    Η δήλωση του Μαρίνου είναι, πράγματι, σαφέστατη. Χαίρομαι επίσης που φρόντισε να βάλει έστω και μια πινελιά επιφύλαξης στο πάρθιο βέλος του με τη δήθεν ρήση του Λένιν για τη γλώσσα («φέρεται ειπών»). Για μένα, η ρήση είναι σαφώς κατασκευασμένη -αλλά δεν είναι και τόσο εύκολο να αποδειχτεί οριστικά ότι κάποιος δεν είπε κάτι!

  137. Κοίτα να δεις τι κάνει κανείς για την αλέξαινα. Συγγνώμη, αλλά κουτοπονηράδα και μόνο διακρίνω στον κ.Μ.

  138. sarant said

    Ποια Αλέξαινα;

  139. Η ξαδέρφη της Εϊτζιμπίνας

  140. Μαρία said

    138 Συμφωνώ. Και μάλιστα αντικαθιστά ένα μύθο μ’ έναν άλλο.

    139 Κι έχει και κουμπιά 🙂

  141. sarant said

    Καλό!

  142. betatzis said

    Συμφωνώντας με 138 και 141, παραδίδω και τον παρακάτω λίκνο, χωρίς δικό μου σχόλιο. Μπεζέριασα πια .. (η πολεμική εμμονή του με το συγκεκριμένο θέμα είναι παλαιότερη και δεν θυμάμαι να έχει σχολιαστεί εδώ. Αν έχει σχολιαστεί κάπου αλλού,ίσως και σε ξεχωριστό άρθρο, συμπαθάτε με, έχω ελλείψεις … ).

    http://www.tovima.gr/default.asp?pid=2&ct=123&artId=345305&dt=25/07/2010#ixzz0ugRgNYPh

  143. Μπουκανιέρος said

    Πάντως το ρητό του Ψευδολένιν δε φαίνεται να έπιασε στους Ιρλανδούς (και σε διάφορους άλλους).

    143 Τι καραγκιόζης!

  144. Σας παρακαλώ, βοηθήστε με, τον αόμματο! Έχω κάνει φύλλο και φτερό το τεύχος του ΟΤ της 13/11/97, και ανάκληση Μαρίνου δεν εντοπίζω. Βοηθήστε, καλοί μου άνθρωποι, να φρεσκάρουμε τη μνήμη του γέροντα.

  145. Μαρία said

    144 Σχετικό το θεατρικό του Μπράιαν Φρίελ,Translations, που παίχτηκε στην Αθήνα με τίτλο Ξεριζωμός.

  146. sarant said

    145: Δεν ξέρω την ημερομηνία, αλλά το άρθρο του Μαρίνου (του 1997) το είχαμε κάνει πεντέφι εδώ:
    https://sarantakos.files.wordpress.com/2009/11/cebfceb9ceba-cf84ceb1cf87cf85ceb4cf81cf8ccebccebfcf82-1997-11-13.pdf

  147. #145, #147 Ευχαριστώ. Κι εγώ θυμόμουν ότι τόχα δει από σένα. Ούτε αόμματος είμαι, ούτε έχει κακό αρχείο ο κ.Μ. Άλλοι είναι αξιοπερίεργο γιατί παραλείπουν κατ’ επιλογήν σελίδες στο πολύτιμο υποτίθεται αρχείο τους.

  148. Η ημερομηνία είναι σωστή, την έχει στο υποσέλιδο· όμως για λόγους μερφικούς -δεν έχω λόγω να λέω κατ’ επιλογήν, μετά την 84-85 στο χρυσοπληρωμένο αρχείο, πάμε στην 88-89.

  149. […] να μην πιστεύει επίσης στις ιστορίες για τις δηλώσεις Κίσσινγκερ ή τον υπολογιστή με τα Αρχαία Ελληνικά της […]

  150. Τον Ιούλιο υπάρχει πάντα Κίσινγκερ

  151. Κωσταντίνος said

    Το ξεθάβω όχι επειδή ξέρω την απάντηση στο αν όντως τα είπε αυτά ο Κισσινγκερ, αλλά επειδή δε θέλω να ξέρω. Σημασία έχει οτί συμβαίνουν. Και αυτά που γίνονται είναι σημαντικότερα αυτών που λέγονται.
    Η πραγματική δε επιτυχία του Κίσσινγκερ είναι πως κατάφερε να βάλει την τελευταία μορφωμένη ελληνική γενιά (η νέα δε μορφώνεται) να τσακώνεται μεταξύ της σχετικά με αυτό που είπε ή δεν είπε και να δέχεται αδιαμαρτύρητα αυτό που έκανε..

  152. Κουνελόγατος said

    Καλημέρα.
    Το θυμήθηκα, με αφορμή ότι ξανα-ματα-διαβάζω το βιβλίο «Αντιγνώση» της Λιλής Ζωγράφου, κι εκεί (στη σελίδα 423) γράφει για Ινδοστάν. Προφανώς εκείνη την εποχή που γράφτηκε είχαν πέραση οι τέτοιοι μύθοι, θυμάμαι κι εγώ διάφορα. Πρέπει ωστόσο να συμφωνήσουμε ότι τότε δεν ήταν εύκολο -όσο είναι σήμερα- να ψάξεις την αλήθεια… Ή μήπως η εκτίμηση που της είχα-έχω με στραβώνει…
    ΧΡΟΝΙΑ ΠΟΛΛΑ, να χαίρεσαι τις γυναίκες σου…

  153. sarant said

    Καλημέρα, χρόνια πολλά. Τι ακριβώς γράφει η Ζωγράφου;

  154. LandS said

    Μπορεί κάποιος να εκτιμά τη Ζωγράφου και ας έχει κρατήσει τη ψυχραιμία του όταν διάβασε την Αντιγνώση.

  155. Κουνελόγατος said

    154. Στη σελίδα 423 γράφει μετά από άλλα (κι εγώ δακτυλογραφώ ΑΚΡΙΒΩΣ και με τα αυτά σημεία στίξης):
    «Υπάρχει και το αντίστοιχό τους δυτικό, μια κατάφαση των λαϊκών θρύλων, που μας τιμούν μ’ αυτήν οι Άγγλοι. Ο λόρδος Λοντόντερυ -υπουργός της κυβέρνησης Πάλμερστον- είπε σε μια αγόρευσή του στη Βουλή, στα 1866:
    … οι Έλληνες πρέπει να γίνουν λαός μικρόψυχος, ως οι λαοί του Ινδοστάν, δια να είναι ολιγότερον επικίνδυνοι».
    Δε γράφει πηγή ή κάτι άλλο.
    155. Διάβασα σχετικά βιβλία, όπως Κορδάτο και Δημήτρη Σαραντάκο (πιθανόν και κάποιον ακόμη που μου διαφεύγει). Δε θεωρώ κακό το βιβλίο της Λ.Ζ., κάποια σημεία ίσως οφείλονται στην εποχή. Δε γνωρίζω αν είχε πρόβλημα με τους Εβραίους ειδικά. Προσωπικά θεωρώ ότι κάποια συμπεράσματα είναι -επιεικώς- αυθαίρετα, και θα μπορούσαν να λείπουν. Ειδικός δεν είμαι, ιστορικός δεν είμαι, λάθος μπορεί να έχω καταλάβει κάποια πράγματα, ας τολμήσει κάποιος να γράψει και γι αυτό το θέμα που κάνει τζιζ για πολλούς λόγους. Α, και κάτι ακόμη. Αν το βιβλίο αυτό αρέσει και σε κάποια γυμνασμένα παιδιά :mrgreen:, αυτός δεν είναι λόγος να το απαξιώσουμε πλήρως…

  156. sarant said

    156: Σε ευχαριστώ. Βέβαια ο λόρδος Λοντόντερυ είχε πεθάνει το 1822.

  157. Κουνελόγατος said

    Τι να πω. Έχουν βεβαίως-βεβαίως και μια δικαιολογία οι παλιοί, δεν είμαι όμως σίγουρος ότι θα το έλεγα αν δε τη συμπαθούσα τόσο.
    Κυρίως τη λάτρεψα -εκτός από συγγραφέα- όταν έριξε ένα ΜΕΓΑΛΟ χ…ο στην τότε ελληνική κυβέρνηση για τον βομβαρδισμό της Γιουγκοσλαβίας.
    Καλή χρονιά, καλή λευτεριά… Να είσαι καλά.

  158. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    #157 τέλος
    Υπήρχαν και μετά τον Καστελρήγο Λοντοντέρηδες 🙂 (σχόλιο #1). Βέβαια, ο Πάλμερστον είχε πεθάνει εν ενεργεία πρωθυπουργός τον Οκτώβριο του 1865, ενώ στην κυβέρνησή του http://en.wikipedia.org/wiki/Liberal_Government_1859%E2%80%9366 (ούτε στην επόμενη) δεν συμμετείχε ο τότε κάτοχος του τίτλου (http://en.wikipedia.org/wiki/Frederick_Stewart,_4th_Marquess_of_Londonderry).
    Δηλαδή σε μια πρόταση σχεδόν όλα τα στοιχεία είναι λάθος. 🙂 Πώς το λέμε, καραβίδα;

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Google+

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: