Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Η ελληνική γλώσσα στη διαχρονία της (ομιλία του Γ. Παπαναστασίου)

Posted by sarant στο 4 Μαΐου, 2018


Ταξίδευα χτες οπότε δεν προλάβαινα να γράψω άρθρο. Θα μπορούσα να επαναλάβω κάποιο παλιότερο, όπως κάνω συχνά σε αναλογες περιστάσεις, αλλά προτίμησα να αναδημοσιεύσω ένα άρθρο ή μάλλον μια ομιλία του γλωσσολόγου Γιώργου Παπαναστασίου (που έχει βγάλει το καταπληκτικό βιβλίο για τη νεοελληνική ορθογραφία, που το έχω αναφέρει κάμποσες φορές στο ιστολόγιο και σας το συνιστώ θερμά).

Το άρθρο αυτο ακουμπάει θέματα που τα εχουμε κατ’ επανάληψη συζητήσει κι εδώ, όπως το ότι αν δυο γλωσσικές μορφές ανήκουν στην ιδια γλώσσα είναι κυρίως πολιτική απόφαση και όχι γλωσσική. Επιπλέον, βρίσκω το κειμενο πολύ καλογραμμένο και την ανάπτυξη των επιχειρημάτων πεντακάθαρη και γι’ αυτο το διάλεξα να το παρουσιάσω εδώ. Πολύ ευστοχα βρίσκω και όσα λέει για τη διδασκαλία των αρχαιων και παρά το ότι έχουν περάσει εννιά χρόνια από τοτε που γράφτηκε το κείμενο, νομίζω πως το σημερινό βιβλίο είναι ιδιο με εκείνο που επικρίνει ο συντάκτης.

Η ομιλία του Γιώργου Παπαναστασίου εκφωνήθηκε στις 16 Μαΐου 2009, σε συνέδριο με τίτλο «Σχολείο 2009: Παιδεία και γλώσσα», το οποίο διοργανώθηκε στα Εκπαιδευτήρια Μαντουλίδη και δημοσιευτηκε αργότερα στο περιοδικό «Φιλόλογος». Εγώ πήρα το κειμενο απο τον ιστότοπο του φίλου Βασίλη Συμεωνίδη που έχει και άλλα ενδιαφέροντα κειμενα για το γλωσσικό.

Η ελληνική γλώσσα στη διαχρονία της: εκπαιδευτικοί προβληματισμοί

Κυρίες και κύριοι,

Το θέμα της σημερινής μου ομιλίας, «Η ελληνική γλώσσα στη διαχρονία της: εκπαιδευτικοί προβληματισμοί», το επέλεξα με γνώμονα δύο κριτήρια. Αφενός την ιδιότητα μου, αρχικά ως φιλολόγου και στη συνέχεια ως ιστορικού γλωσσολόγου, και αφετέρου τον στόχο που ένα εκπαιδευτήριο προφανώς υπηρετεί: την εκπαίδευση και, αν θέλετε, γενικότερα την παιδεία. Πώς συνδέεται η διαχρονία της ελληνικής γλώσσας, η ιστορική της πορεία μέσα στον χρόνο, με τη διδασκαλία της; Ποιες στιγμές της ιστορίας της ελληνικής γλώσσας μπορεί και πρέπει να λάβει υπόψη της η εκπαίδευση και πώς μπορεί να τις εκμεταλλευτεί αποτελεσματικά και γόνιμα κατά τη γλωσσική διδασκαλία;

Πρώτα απ’ όλα, όμως, για ποια ακριβώς γλώσσα μιλάμε; Πώς πρέπει να αντιμετωπίσουμε τη νέα ελληνική και πώς τις παλαιότερες μορφές της, τη γλώσσα του Ομήρου, του Αισχύλου και του Αριστοτέλη, τη γλώσσα των Ευαγγελίων, του Ρωμανού του Μελωδού, αυτή του Διγενή Ακρίτα; Και, μιλώντας για την ελληνική των τελευταίων αιώνων, πώς θα αντιμετωπίσουμε τη γλώσσα του Κάλβου, του Σολωμού, του Παλαμά και του Εμπειρίκου- αλλά και του σύγχρονου αρθρογράφου σε μια εφημερίδα, της παρουσιάστριας μιας πρωινής τηλεοπτικής εκπομπής, του συντάκτη των οδηγιών συμπλήρωσης του φορολογικού εντύπου;

Τη γλώσσα όλων αυτών την ονομάζουμε προφανώς με το ίδιο όνομα, ελληνική, δεν υπάρχει όμως καμιά αμφιβολία ότι η ελληνική αυτή γλώσσα διαφέρει σε σημαντικό βαθμό από εποχή σε εποχή και από συγγραφέα σε συγγραφέα. Γιατί όμως διαφέρει; Και αυτές οι διαφορές χαρακτηρίζουν μόνο την ελληνική; Μόνο αυτή άλλαξε μέσα στον χρόνο ή το ίδιο συμβαίνει σε όλες τις γλώσσες και σε όλους τους λαούς; Και τελικά αυτή η αλλαγή τι είναι, προνόμιο ή κατάρα;

Θα ξεκινήσουμε με μια θεμελιώδη παραδοχή. Όπως κάθε γλώσσα συνδέεται με τις υπόλοιπες ως προς το ότι όλες τους αποτελούν εργαλεία που υπηρετούν την αυτονόητα κοινή αποστολή της ανθρώπινης επικοινωνίας, έτσι και κάθε γλώσσα διαφοροποιείται από τις άλλες, αλλά και από τον εαυτό της μέσα στον χρόνο, επειδή εξίσου αυτονόητα αυτή την κοινή αποστολή την υπηρετεί σε διαφορετικό χώρο και χρόνο, ανάλογα με τις επικοινωνιακές ανάγκες που καλείται να αντιμετωπίσει. Το γλωσσικό φαινόμενο είναι από αυτή την άποψη το πιο άρρηκτα συνδεδεμένο με την ιστορικότητα του ανθρώπου, και η γλωσσική αλλαγή, όπως την ονομάζουμε, είναι ο αναγκαίος τρόπος προσαρμογής μιας γλώσσας στις συνεχώς μεταβαλλόμενες συνθήκες του πολιτισμού. Τη διαδικασία αυτή την υφίστανται όλες οι γλώσσες, καθώς μεταβάλλονται αργά και σχεδόν ανεπαίσθητα στο στόμα των υποκειμένων που τις μιλούν, οικοδομώντας μαζί τους την παγκόσμια ιστορία του ανθρώπου.

Ας έρθουμε τώρα στα δικά μας: η ελληνική γλώσσα μέσα στην ιστορία. Το ότι υπέστη ριζικές αλλαγές από τη μυκηναϊκή εποχή, οπότε μαρτυρείται για πρώτη φορά, μέχρι σήμερα, είναι μια απλή εμπειρική διαπίστωση. Από την άλλη, όμως, μιλούμε για μία ελληνική γλώσσα, δίνοντας της ένα όνομα – ορισμένοι μάλιστα μιλούν για μια αδιαίρετη και ενιαία ελληνική γλώσσα. Πώς συμβιβάζονται, εάν συμβιβάζονται, αυτά τα πράγματα;

Στο ερώτημα αν δύο ή περισσότερα γλωσσικά συστήματα πρέπει να ονομαστούν διαφορετικές γλώσσες ή διαφορετικές εκφάνσεις, τοπικές ή χρονικές, της Ίδιας γλώσσας, μπορούμε να απαντήσουμε με δύο διαφορετικά κριτήρια. Το πρώτο είναι το γλωσσολογικό, σύμφωνα με το οποίο δύο γλωσσικά συστήματα είναι εκφάνσεις της ίδιας γλώσσας, αν επιτρέπουν την αμοιβαία κατανόηση, αν μπορεί δηλαδή ο φυσικός ομιλητής του ενός να συνεννοηθεί, να επικοινωνήσει με σχετική επάρκεια, με τον ομιλητή του άλλου. Στη διαδρομή του χρόνου είναι, επομένως, αναμενόμενο η γλωσσική αλλαγή να αυξάνει συνεχώς τις διαφορές που χωρίζουν τις παλαιότερες μορφές μιας γλώσσας από τις πιο πρόσφατες, με φυσικό αποτέλεσμα να μειώνεται συνεχώς η κατανοησιμότητα μεταξύ γλωσσικών σταδίων που απέχουν όλο και περισσότερο μεταξύ τους. Για παράδειγμα, η κατανοησιμότητα είναι μεγαλύτερη μεταξύ της ομηρικής γλώσσας και της αττικής διαλέκτου του 5ου αι. π.Χ. από ό,τι είναι μεταξύ της ομηρικής γλώσσας και των Ευαγγελίων. Και εμείς σήμερα κατανοούμε πολύ πιο εύκολα τα Ευαγγέλια από ό,τι τα ομηρικά έπη.

Το δεύτερο κριτήριο είναι το ιδεολογικό, σύμφωνα με το οποίο δύο γλωσσικά συστήματα ονομάζονται εκφάνσεις της ίδιας γλώσσας, αν οι ομιλητές τους αισθάνονται ότι μιλούν την ίδια γλώσσα, ενώ ονομάζονται διαφορετικές γλώσσες αν οι ομιλητές τους δηλώνουν ομιλητές διαφορετικών γλωσσών. Τίθεται το ερώτημα: Υπάρχει περίπτωση το ένα κριτήριο, το γλωσσολογικό, να οδηγεί οι διαφορετικά αποτελέσματα από το άλλο, το ιδεολογικό; Υπάρχει.

Παράδειγμα: κανένας γλωσσολόγος δεν θα αρνιόταν ότι η σερβική και η κροατική, οι μορφές δηλαδή της σλαβικής που μιλιούνται αντίστοιχα στη Σερβία και στην Κροατία, αποτελούν μια ενιαία γλώσσα, της οποίας οι δύο ποικιλίες πολύ λίγο διαφέρουν μεταξύ τους. Καθεμιά είναι απόλυτα κατανοητή από τους ομιλητές της άλλης, με μικρές φωνητικές διαφορές και, για να έχουμε ένα μέτρο σύγκρισης, διαφέρουν από φωνητική άποψη πολύ λιγότερο από ό,τι στη νέα ελληνική τα βόρεια από τα νότια ιδιώματα- βόρεια, θυμίζω, είναι αυτά που τη δουλειά τη λένε δλειά και το σκυλί σκλί. Αν ρωτούσαμε όμως τους ομιλητές των δύο αυτών ποικιλιών, της σερβικής και της κροατικής, οι περισσότεροι θα επέμεναν ότι μιλούν διαφορετικές γλώσσες. Και θα προσπαθούσαν να τεκμηριώσουν την άποψή τους βασιζόμενοι στις ελάχιστες διαφορές που υπάρχουν από ποικιλία σε ποικιλία. Γιατί; Προφανώς γιατί δεν θέλουν να θεωρούν τους εαυτούς τους ομόγλωσσους. Τα γεγονότα που σημάδεψαν τη διάλυση της πρώην Γιουγκοσλαβίας, με την ανεξαρτητοποίηση των ομόσπονδων κρατών και τους πολέμους που ακολούθησαν, αποτέλεσαν τη δραματική κορύφωση μιας έχθρας που ανάγεται τουλάχιστον στον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο. Πώς λοιπόν να θεωρούν ομόγλωσσους τους εαυτούς τους λαοί που πριν από λίγα χρόνια έσφαξαν ο ένας τον άλλο;

Άλλο παράδειγμα: Χίντι ονομάζεται η κυριότερη γλώσσα που μιλιέται σήμερα στην Ινδία, ουρντού η επίσημη γλώσσα του Πακιστάν. Και στην περίπτωση αυτή κανένας γλωσσολόγος δεν θα δίσταζε να ονομάσει τις δύο αυτές ποικιλίες διαφορετικές διαλέκτους της ίδιας γλώσσας. Αμοιβαία κατανόηση μεταξύ των ομιλητών υπάρχει, μόνο που η μία, η χίντι, έχει επηρεαστεί περισσότερο, όσον αφορά το λεξιλόγιο, από την ινδουιστική παράδοση, ενώ η ουρντού των μουσουλμάνων Πακιστανών βρίσκεται από την άποψη αυτή στην αραβοπερσική σφαίρα επιρροής. Οι λαοί αυτοί έχουν χρόνια, περίπου 60, από τότε που αλληλοσκοτώθηκαν, και χώρισαν οι μεν από τους δε, διαλύοντας την ενιαία Ινδία, κομμάτι της Βρετανικής Αυτοκρατορίας, στα τρία: στη σημερινή Ινδία, στο μουσουλμανικό Πακιστάν στα δυτικά και στο επίσης μουσουλμανικό Μπαγκλαντές στα ανατολικά. Μαζικές μεταναστεύσεις και διωγμοί σημάδεψαν τον χωρισμό των μουσουλμάνων Πακιστανών από τους ομόγλωσσους Ινδούς. Ακόμη οι χώρες αυτές δεν έχουν επουλώσει εντελώς τις πληγές της αντιπαλότητας και οι γλώσσες τους καταγράφονται ως ξεχωριστές, αφού κανένας από τους δύο λαούς δεν θεωρεί τον άλλο ομόγλωσσο.

Ας έρθουμε τώρα στα δικά μας. Αρχαία και νέα ελληνική· μία γλώσσα ή όχι; Με βάση το γλωσσολογικό κριτήριο προφανώς όχι. Την ομηρική ή την κλασική αττική διάλεκτο κανείς Νεοέλληνας δεν την καταλαβαίνει χωρίς ειδική διδασκαλία. (Το αν την καταλαβαίνει και μετά τη διδασκαλία είναι ένα άλλο θέμα, που αφορά τον τρόπο, τη μέθοδο και τον χρόνο κατά τον οποίο επιχειρείται η εκμάθηση της.) Θα πει κάποιος: Μα υπάρχουν κοινές λέξεις, παίζω στην αρχαία και παίζω στη νέα ελληνική, ακούω και ακούω, πατήρ και πατέρας, μήτηρ και μητέρα, παις και παιδί. Ακόμη και αν προς στιγμήν ξεχάσουμε ότι αλλιώς προφέρονταν οι λέξεις αυτές στην αρχαία και αλλιώς προφέρονται στη νέα ελληνική, εύκολα θα θυμηθούμε ότι κοινές λέξεις υπάρχουν, για παράδειγμα, και ανάμεσα στα λατινικά και στα ιταλικά, causa που σημαίνει ‘αιτία’ στα λατινικά, causa στα ιταλικά, dico που σημαίνει ‘λέω’ στα λατινικά, dico στα ιταλικά, filius ‘γιος’ στα λατινικά, figlio στα ιταλικά, όμως στην περίπτωση αυτή μιλούμε, με βάση το γλωσσολογικό κριτήριο, για διαφορετικές γλώσσες, αφού αυτό που διαφέρει ουσιωδώς είναι η δομή των δύο συστημάτων. Για παράδειγμα, συνθετική γλώσσα η λατινική, αναλυτικότερη η ιταλική- χωρίς άρθρο η λατινική, με άρθρο η ιταλική· με τρία γένη η λατινική, με δύο η ιταλική. Και στα ελληνικά: Συνθετική η αρχαία ελληνική, αναλυτικότερη η νέα· με πέντε πτώσεις η αρχαία, με τέσσερις η νέα· με απαρέμφατο η αρχαία, χωρίς απαρέμφατο η νέα· με μονολεκτικούς χρόνους η αρχαία, με περιφραστικούς η νέα.

Γιατί τότε μιλούμε για μία ελληνική γλώσσα; Επειδή το κριτήριο μας είναι ιδεολογικό. Θέλουμε να μιλούμε την ίδια γλώσσα με τους αρχαίους Έλληνες, αισθανόμαστε ότι μιλούμε την ίδια γλώσσα.

Άλλο παράδειγμα: η κοινή νέα ελληνική που μιλούμε σήμερα και η ποντιακή. Όλοι γνωρίζουμε ότι, ακούγοντας έναν Πόντιο να μιλάει την αυθεντική ποντιακή, δεν μπορούμε να καταλάβουμε σχεδόν τίποτε. Το γλωσσολογικό κριτήριο θα μας έλεγε ότι πρόκειται για διαφορετικές γλώσσες. Όμως οι Πόντιοι αισθάνονται Έλληνες, και τελικά Πόντιοι και Ελλαδίτες θέλουμε να αισθανόμαστε την κοινή μας ελληνική καταγωγή, θέλουμε να τονίζουμε τα στοιχεία που μας ενώνουν και όχι τις υπαρκτές γλωσσικές διαφορές που μας χωρίζουν. Γι’ αυτό και την ποντιακή την ονομάζουμε διάλεκτο της ελληνικής και όχι ξεχωριστή γλώσσα. Και το ίδιο συμβαίνει και με τα καππαδοκικά, τα τσακώνικα, τα ελληνικά της Κάτω Ιταλίας κτλ.

Η πολιτική ενότητα του νέου ελληνισμού, όπως επιτεύχθηκε σε σημαντικό βαθμό και με δραματικό τρόπο ύστερα από τη Μικρασιατική Καταστροφή και την ανταλλαγή των πληθυσμών, δυνάμωσε τους ήδη ισχυρούς δεσμούς ανάμεσα αφενός στους Πόντιους και τους άλλους Μικρασιάτες και αφετέρου στους υπόλοιπους Ελλαδίτες, και οδήγησε σήμερα στη σχεδόν πλήρη γλωσσική αφομοίωση των μεν από τους δε – μια αφομοίωση που συντελέστηκε σχετικά γρήγορα και αθόρυβα, καθώς οι Πόντιοι δεν αισθάνονταν ότι έχαναν τη γλώσσα τους όταν μιλούσαν την κοινή νέα ελληνική, αφού και αυτή την ένιωθαν εξίσου δική τους ελληνική.

Τι θα είχε γίνει, όμως, αν, για παράδειγμα, η Αυτοκρατορία της Τραπεζούντας, που άκμασε τους τελευταίους αιώνες του Βυζαντίου, δεν είχε υποταχθεί στους Τούρκους και ζούσε από τότε μέχρι σήμερα έναν ελεύθερο βίο με επίσημη γλώσσα την ποντιακή; Τι θα είχε συμβεί όταν, μετά την Επανάσταση του 1821, δημιουργούνταν το δικό μας, ελλαδικό κράτος, με επίσημη γλώσσα τη σημερινή κοινή νεοελληνική; Δεν θα είχαμε σήμερα δύο κράτη, το καθένα με τη δική του, συγγενική μεν αλλά διαφορετική γλώσσα, την ποντιακή και την – ας την ονομάσουμε – ελλαδική, απογόνους και τις δύο της αρχαίας ελληνικής – και συγκεκριμένα της ελληνιστικής κοινής; Και οι διαφορές ανάμεσα τους δεν θα ήταν ανάλογες με αυτές που διακρίνουν στις μέρες μας την ιταλική, για παράδειγμα, από την ισπανική;

Κάπως έτσι συνέβησαν τα πράγματα στη λατινική. Η ενιαία γλώσσα που μιλούσαν οι Λατίνοι στο μεταίχμιο ανάμεσα στην προχριστιανική και στη μεταχριστιανική εποχή εξαπλώθηκε λόγω της ρωμαϊκής κατάκτησης σε ολόκληρη τη Δυτική Ευρώπη, από το Γιβραλτάρ μέχρι τον Ρήνο και από τη Σικελία μέχρι τη Βρετανία. Όταν το Δυτικό Ρωμαϊκό Κράτος κατέρρευσε τον 5ο αι. μ.Χ. και διασπάστηκε, και παρά τις ενοποιητικές προσπάθειες του Καρλομάγνου το 800 μΧ, οι περιοχές αυτές, στις οποίες είχαν εντωμεταξύ αναπτυχθεί διάλεκτοι της λατινικής, αυτονομήθηκαν, οι διάλεκτοι κάποια στιγμή εξελίχθηκαν σε εθνικές γλώσσες των αυτόνομων κρατών και έτσι μιλούμε σήμερα για τη γαλλική, την ισπανική, την πορτογαλική, την ιταλική κτλ. Οι ιστορικές συγκυρίες, επομένως, που οδήγησαν στην πολιτική διάσπαση της λατινόφωνης επικράτειας ανέδειξαν σε ξεχωριστές γλώσσες τα λατινογενή γλωσσικά συστήματα. Για να διακρίνουμε την προγενέστερη γλωσσική μορφή την ονομάζουμε λατινική, και τις διάδοχες, τις θυγατρικές, αν θέλετε, μορφές, γαλλική, ισπανική, πορτογαλική, ιταλική κτλ. -και όλες τις ονομάζουμε γλώσσες με βάση το γλωσσολογικό κριτήριο.

Στην περίπτωση της ελληνικής διακρίνουμε την προγενέστερη μορφή ονομάζοντας την αρχαία ελληνική, τη σημερινή μορφή νέα ελληνική και ως όριο – αλλά και συνδετικό κρίκο – ανάμεσα τους θεωρούμε την ελληνιστική κοινή, τη γλώσσα των Ευαγγελίων. Δεν πρέπει όμως, παρά το κοινό τους όνομα, ελληνική, να ξεχνούμε ότι πρόκειται για διαφορετικά γλωσσικά συστήματα που ιδεολογικοί και όχι γλωσσολογικοί λόγοι μάς οδηγούν να τα ονομάζουμε με τον ίδιο τρόπο.

Και δυστυχώς αυτό το πράγμα το ξεχνούμε συνέχεια. Και το ξεχνούμε κυρίως όταν σχεδιάζουμε ή ξανασχεδιάζουμε (ας θυμηθούμε τις κυοφορούμενες αλλαγές στην παιδεία) το εκπαιδευτικό μας σύστημα, ιδιαίτερα το κομμάτι που αφορά πι γλωσσική διδασκαλία. Είναι πάνω από είκοσι χρόνια που, ξεκινώντας από την περίφημη λεξιπενία των νέων, αυξήσαμε τα χρόνια διδασκαλίας των αρχαίων ελληνικών από τρία σε έξι με – ρητά διακηρυγμένο στα σχολικά εγχειρίδια -στόχο να στηρίξουν τη διδασκαλία της νέας ελληνικής. Ας δούμε πώς επιχειρείται αυτό στο βιβλίο των Αρχαίων Ελληνικών της Α’ Γυμνασίου (θυμίζω ότι εκδόθηκε το 2006), με το οποίο κάθε παιδί έρχεται για πρώτη φορά σε επαφή με τα αρχαία ελληνικά.

Στη σελ. 8 του βιβλίου διαβάζουμε: «Η νέα ελληνική γλώσσα προήλθε από την αρχαία και είναι αποτέλεσμα συνεχούς εξέλιξης μέσα στους αιώνες. Η συγγένεια της αρχαίας και της νέας ελληνικής είναι σαφής, αρκεί να δούμε πόσες λέξεις, καταλήξεις, σημασίες κ.ά. της αρχαίας γλώσσας επιβιώνουν μέχρι τις μέρες μας ή πόσες φράσεις αρχαίες και αρχαιοπρεπείς λόγιες χρησιμοποιούνται σήμερα στον γραπτό ή προφορικό λόγο της νέας ελληνικής. Ας δούμε μερικά παραδείγματα: [και ενώ θα περίμενε κανείς τουλάχιστον παραδείγματα όλων αυτών των κατηγοριών, δηλαδή λέξεις που να δείχνουν τη συνεχή εξέλιξη από την αρχαία στη νέα ελληνική, που επιβιώνουν μέχρι τις μέρες μας κτλ., διαβάζει τα ακόλουθα:] νους υγιής εν σώματι υγιεί, ευ αγωνίζεσθαι, πυξ λαξ, κύκνειον άσμα, δημοσία δαπάνη, τα παιδία παίζει, γνώθι σαυτόν, έπεα πτερόεντα, το δις εξαμαρτείν ουκ ανδρός σοφού, Εύρηκα! Εύρηκα!, ευ ζην, μολών λαβε, μη μου άπτου, καινά δαιμόνια, στήλη άλατος, άρον άρον, από μηχανής θεός, γόρδιος δεσμός.» Τα παραθέτω επίτηδες όλα, για να μη θεωρηθεί ότι επιλέγω.

Τι καταλαβαίνει ο μαθητής διαβάζοντας αυτή τη σελίδα; Από τη στιγμή που δεν γίνεται κανένας διαχωρισμός, δεν είναι λογικό να νομίσει ότι όλα αυτά τα αρχαιοπρεπή ρητά και οι εκφράσεις είναι το αποτέλεσμα εξέλιξης της γλώσσας, και ότι η σημερινή τους χρήση αποδεικνύει τη συγγένεια της αρχαίας με τη νέα ελληνική; Πώς εξελίσσεται όμως αυτή η γλώσσα; Αφού ο μαθητής τη βλέπει μπροστά του ακίνητη, παγωμένη, απολιθωμένη. Τι εξέλιξη είναι αυτή που τα αφήνει όλα ίδια και απαράλλαχτα;

Αντί, με άλλα λόγια, κυρίες και κύριοι, να πούμε στον μαθητή ότι οι αρχαίοι δεν έλεγαν παιδί αλλά έλεγαν παις (αφήστε το πώς το πρόφεραν), και ότι ο παις άλλαξε και έγινε παιδίον και μετά παιδί, και άρα ορίστε πώς αλλάζει η γλώσσα ή, αν θέλουμε οπωσδήποτε ρητό, αντί να του πούμε ότι ο Σωκράτης έλεγε έν οίδα ότι ουδέν οίδα, και πως εμείς σήμερα αντί να πούμε οίδα λέμε ξέρω, και πάλι ορίστε πώς άλλαξε η γλώσσα, αντί δηλαδή να στηρίξουμε την αυτονόητη πρώτη εντύπωση του μαθητή ότι διαφορετικά είναι τα αρχαία ελληνικά και διαφορετικά τα νέα, και επομένως καλά κάνει και δεν τα καταλαβαίνει, και για να τα καταλάβει πρέπει να τα μάθει, εμείς του βάζουμε με το ζόρι στο κεφάλι ότι είναι τα ίδια, άρα αν δεν τα καταλαβαίνει, κακώς.

Κάθε καλοπροαίρετος αναγνώστης του βιβλίου, βέβαια, θα αναρωτηθεί: Μήπως όλη αυτή η παρουσίαση είναι ένας απλός τρόπος για να δώσουμε στον μαθητή κάποια παραδείγματα αρχαίων εκφράσεων που να μην του είναι εντελώς άγνωστα, για να μην τον τρομάξουμε, καθώς κάνει τα πρώτα του βήματα στα αρχαία ελληνικά; Μήπως η σελ. 8, έτσι χρωματιστή και καλαίσθητη που είναι, βρίσκεται εκεί απλώς για να της ρίξει μια ματιά, πριν αρχίσει πραγματικά να μαθαίνει;

Την απάντηση τη δίνει το αντίστοιχο βιβλίο του καθηγητή: «Ο σκοπός είναι η συνειδητοποίηση βασικών σταδίων εξέλιξης της ελληνικής. [Ποια εξέλιξη, ποια στάδια;] Ιδιαίτερα πρέπει να τονιστεί η ενιαία φύση της ελληνικής γλώσσας, ώστε οι μαθητές να αρχίσουν σταδιακά να μη θεωρούν την αρχαία ελληνική ξένη γλώσσα, αλλά να θεωρούν την εκμάθηση της απαραίτητη προϋπόθεση για τη σωστή χρήση της νέας ελληνικής.»

Κοντεύουν, κυρίες και κύριοι, διακόσια χρόνια από την ανεξαρτησία αυτού του έρημου του νεοελληνικού κράτους και από την πρώτη χάραξη επίσημης εκπαιδευτικής πολιτικής και ακόμη δεν καταλάβαμε ότι μπορούμε να μάθουμε καλά τα νέα ελληνικά χωρίς να ξέρουμε τα αρχαία. Και αν τα πρώτα χρόνια της ανεξαρτησίας, τότε που το νεοελληνικό βρέφος πάσχιζε να σταθεί στα πόδια του, να καταλάβει ποιος είναι και να ψελλίσει το όνομα του, αν λοιπόν τον 19ο αιώνα ήταν αναμενόμενες οι δοκιμές και τα παραστρατήματα, σήμερα πώς δικαιολογούνται αυτές οι διαστρεβλώσεις στον πυρήνα της γλωσσικής διδασκαλίας;

Στο μυαλό του μαθητή πάντως το πρώτο μάθημα πέρασε: απαραίτητη προϋπόθεση για τη σωστή χρήση της νέας ελληνικής είναι η γνώση της αρχαίας. Προχωρούμε στο δεύτερο.

Στη σελ. 9 του ίδιου βιβλίου διαβάζουμε: «Η αρχαία ελληνική (μέσω και της λατινικής στην περίπτωση των γαλλικών, των ισπανικών, των πορτογαλικών και των ρουμανικών) προσέφερε λέξεις ή ρίζες λέξεων σε όλες τις σύγχρονες ευρωπαϊκές γλώσσες. [Ακολουθεί απόσπασμα από τη γνωστή σε όλους ομιλία του Ξενοφώντα Ζολώτα στο Διεθνές Νομισματικό Ταμείο το 1957, και άλλα παραδείγματα:] αγγλ. Europe < Ευρώπη ‘αυτή που έχει ευρείς ώπας, μεγάλα μάτια’, αγγλ. democracy, monarchy, anarchy, […], αγγλ. harmony < αρμονία < αρμός, […], ελλ. ανάλυσις > αγγλ. analysis, γαλλ. analyse, […], αγγλ. athlete < αθλητής < αθλούμαι < άθλον ‘βραβείο, έπαθλο’.»

Για ποιο λόγο γράφονται όλα αυτά; Μας το λέει το βιβλίο του καθηγητή. «Με το υλικό της δεύτερης σελίδας επιδιώκεται ένας ακόμη σκοπός: να καταδειχθεί ότι η αρχαία ελληνική μπορεί να μην είναι ομιλούμενη γλώσσα, επιζεί όμως όχι μόνο μέσα από τη νέα ελληνική αλλά και μέσα από πολλές ευρωπαϊκές γλώσσες. Όλοι οι μαθητές θα αναγνωρίσουν κάποιες λέξεις της αγγλικής στο κείμενο του Ξενοφώντα Ζολώτα. Πρόκειται βεβαίως για τεχνητό κείμενο, που έχει σκοπό να δείξει την πληθώρα των ελληνικών λέξεων στο λεξιλόγιο της αγγλικής.» Αυτό που δεν λέγεται, βέβαια, είναι ότι το κείμενο δεν είναι απλώς τεχνητό αλλά γραμμένο σε μια γλώσσα κατ’ όνομα μόνο αγγλική.

Να το δεύτερο μάθημα. Τα αρχαία ελληνικά επιζούν όχι μόνο στα νέα ελληνικά (αυτό το μάθαμε στη σελ. 8) αλλά και στις άλλες ευρωπαϊκές γλώσσες, και μάλιστα μπορούμε να μιλήσουμε αγγλικά με ελληνικές λέξεις.

Και το βιβλίο του καθηγητή συνεχίζει: «Οπωσδήποτε θα ήταν ενδιαφέρον να ενθαρρυνθούν οι μαθητές, ιδιαιτέρως οι πολύγλωσσοι ή οι αλλοδαποί, αν υπάρχουν, να δημιουργήσουν δικό τους κείμενο με λέξεις ελληνικές, πιθανόν και με συγκεκριμένο θέμα, π.χ. τη μουσική.»

Τη δουλειά, δηλαδή, που έκανε ο καθηγητής Ξενοφών Ζολώτας, προφανώς έχοντας μπροστά του το ογκώδες αγγλικό λεξικό Webster’s για να σταχυολογεί απίθανες και βεβαίως ανύπαρκτες στο πραγματικό αγγλικό λεξιλόγιο λέξεις ελληνικής προέλευσης, προσπαθώντας ταυτόχρονα το κείμενο του να βγάζει νόημα, αυτή τη δουλειά τη ζητάμε, κυρίες και κύριοι, από τον μαθητή της Α’ Γυμνασίου, που προφανώς δεν ξέρει τόσο καλά αγγλικά, είναι δεδομένο ότι δεν ξέρει αρχαία ελληνικά, και μια σελίδα πριν του έχουμε πει ότι, επειδή δεν ξέρει αρχαία, δεν ξέρει και νέα.

Και η σελ. 9 συνεχίζει: «Ιδιαίτερα ενδιαφέρουσα είναι η ανίχνευση λέξεων που χρησιμοποιούμε στη νέα ελληνική και θεωρούνται δάνεια από ξένες, ενώ στην πραγματικότητα είναι ελληνικές λέξεις που ταξίδεψαν και επέστρεψαν στον τόπο τους. Πρόκειται για αντιδάνεια, όπως είναι λ.χ. η λ. καναπές < γαλλ. canape < λατ. conopeum < από το ελλ. κωνωπείον, η λ. πέναλτι < μεσαίων, λατ. poenalitas < λατ. poenalis < λατ. poena < ελλ. ποινή.»

Το μάθημα δηλαδή συνεχίζεται: πίσω από τις ξένες λέξεις που βλέπεις στη γλώσσα σου, μη νομίζεις, αν ψάξεις, θα βρεις πάλι την αρχαία ελληνική. Αυτή η αρχαία ελληνική, τέλος πάντως, είτε φανερή είτε κρυμμένη, είναι πίσω από όλα. Χωρίς αυτή γλώσσα δεν γίνεται.

Να λοιπόν πώς αποτυπώνεται στις δύο πρώτες σελίδες του πρώτου σχολικού εγχειριδίου για την εκμάθηση της αρχαίας ελληνικής η φιλοσοφία πάνω στην οποία στηρίζεται η αρχαιογλωσσία στη Δευτεροβάθμια Εκπαίδευση. Θα ξεχωρίσω δύο μόνο ανεπιθύμητες συνέπειες αυτής της αντιμετώπισης, τις οποίες βιώνουμε όσοι ασχολούμαστε με την εκπαιδευτική πράξη. Πρώτον, την αρχαία ελληνική δεν την αντιμετωπίζουμε ως αυταξία, αλλά ως δεκανίκι για την εκμάθηση της νέας. Το αποτέλεσμα είναι γνωστό. Κανένας απόφοιτος λυκείου, ας μην κρυβόμαστε, υστέρα από έξι χρόνια διδασκαλίας αρχαίων ελληνικών, δεν είναι σε θέση να διαβάσει και να απολαύσει ένα αρχαίο κείμενο. Θυμίζω ότι στον ίδιο χρόνο και με λιγότερες ώρες διδασκαλίας στο σχολείο και στο φροντιστήριο ένας μαθητής μαθαίνει και είναι σε θέση να χειριστεί πολύ καλύτερα μια ξένη γλώσσα, π.χ. την αγγλική. Κάτι, λοιπόν, δεν πάει καλά με τη διδασκαλία – αφού ούτε τα αρχαία ελληνικά ούτε τα παιδιά πρέπει να θεωρηθούν υπεύθυνα γι’ αυτή την αποτυχία.

Δεύτερον, στηριγμένοι στην πεποίθηση ότι τα αρχαία ελληνικά είναι απαραίτητα για την εκμάθηση των νέων, δεν αντιμετωπίζουμε σωστά τη διδασκαλία της νέας ελληνικής, δημιουργώντας στο μυαλό των μαθητών αναπόφευκτες στρεβλώσεις και εσφαλμένους συνειρμούς, που τους εμποδίζουν να κατανοήσουν τα ίδια τα νεοελληνικά φαινόμενα. Πόσα παιδιά στο τέλος του λυκείου έχουν ξεκαθαρίσει στο μυαλό τους ότι, για παράδειγμα, στη νέα ελληνική τα <ΑΙ>, <ΕΙ>, <ΟΙ> δεν είναι δίφθογγοι αλλά ότι δίφθογγοι ήταν στην αρχαία, όταν προφέρονταν [ai], [ei], [οι]; Σήμερα παριστάνουν έναν φθόγγο – το <ΑΙ> το [e], το <ΕΙ> και το <ΟΙ> το [ί] – τι πιο αυτονόητο, αλλά και τι λιγότερο ομολογημένο; Πόσοι πρωτοετείς φοιτητές του Τμήματος Φιλολογίας, αυριανοί φιλόλογοι, ύστερα από έξι χρόνια διδασκαλίας της αρχαίας ελληνικής, δεν θα απαντούσαν ότι το <Η> στη νέα ελληνική είναι μακρό; Μακρό ήταν στην αρχαία, όταν συμβόλιζε το μακρό [e], σήμερα συμβολίζει το [i] και, βέβαια, στη νέα ελληνική μακρά φωνήεντα δεν υπάρχουν. Γιατί εκπλησσόμαστε με αυτά τα σφάλματα των μαθητών και των φοιτητών μας, αφού η δική μας πολιτική της μακρόχρονης παράλληλης διδασκαλίας είναι σε μεγάλο βαθμό υπεύθυνη για αυτές τις στρεβλώσεις; Αφού, διακηρύσσοντας τη διδασκαλία της μιας μέσω της άλλης, στην ουσία κρύβουμε τις διαφορές τους;

Και για να μη θεωρητικολογούμε. Διαπιστώσατε, συνάδελφοι εκπαιδευτικοί, κάποια βελτίωση στον νεοελληνικό (για να μη μιλήσω για τον αρχαιοελληνικό) λόγο των μαθητών τα τελευταία είκοσι χρόνια; Δημιουργήθηκε σε κάποιον η εντύπωση ότι η διδασκαλία της κλίσης των ρημάτων σε -μι, της σύνταξης του απαρεμφάτου ή των υποθετικών λόγων στην αρχαία ελληνική βοήθησε στη βελτίωση του τρόπου χρήσης της νέας ελληνικής;

Κυρίες και κύριοι, η διδασκαλία είναι πράξη και η πράξη βασίζεται σε πραγματικά δεδομένα. Ανεξάρτητα δηλαδή από τους ιδεολογικούς λόγους που μας κάνουν να μιλούμε για μία ελληνική γλώσσα, και καλά κάνουμε, η εκπαιδευτική πράξη δεν μπορεί να βασίζεται στην επιστημονικά ατεκμηρίωτη άποψη ότι για την εκμάθηση της νέας ελληνικής είναι απαραίτητη η διδασκαλία της αρχαίας. Ούτε βέβαια ο προβληματισμός πρέπει να εξαντλείται στο αν τα αρχαία θα διδάσκονται για τρία ή για έξι χρόνια. Το θέμα είναι ποιους στόχους εξυπηρετεί η διδασκαλία τους και πώς οι στόχοι αυτοί θα επιτευχθούν όσο το δυνατόν καλύτερα. Και, επίσης, πώς πρέπει από παιδαγωγική άποψη να συνδυαστεί χρονικά η διδασκαλία της αρχαίας με αυτή της νέας ελληνικής. Αλλά και πώς μπορούν και πρέπει να αντιπαρατεθούν, από γλωσσολογική άποψη, τα αρχαία με τα νέα; όπου χρειάζεται και προς όφελος της διδασκαλίας, για να γίνουν αντιληπτές οι διαφορές τους. Δεν είναι τυχαία, κυρίες και κύριοι, αυτά που έγραψε 15 χρόνια πριν ένας κορυφαίος Έλληνας φιλόλογος, ο Δημήτρης Μαρωνίτης: ‘Σίγουρα δεν ωφέλησαν και δεν ωφελούν τα παρακλητικά προσκυνήματα της νεοελληνικής μπροστά στα εικονίσματα της αρχαιοελληνικής γλώσσας• μήτε οι ασφυκτικοί εναγκαλισμοί μεταξύ τους. Καλύτερα λοιπόν να αντικρίζονται, όταν και όπου χρειάζεται, από κάποια απόσταση καθεμιά με το πραγματικό της πρόσωπο’. Σας ευχαριστώ.

Advertisements

240 Σχόλια to “Η ελληνική γλώσσα στη διαχρονία της (ομιλία του Γ. Παπαναστασίου)”

  1. Γς said

    Καλημέρα

    >Πρώτα απ’ όλα, όμως, για ποια ακριβώς γλώσσα μιλάμε; Πώς πρέπει να αντιμετωπίσουμε τη νέα ελληνική και πώς τις παλαιότερες μορφές της, τη γλώσσα του Ομήρου, του Αισχύλου και του Αριστοτέλη, τη γλώσσα των Ευαγγελίων, του Ρωμανού του Μελωδού, αυτή του Διγενή Ακρίτα; Και, μιλώντας για την ελληνική των τελευταίων αιώνων, πώς θα αντιμετωπίσουμε τη γλώσσα του Κάλβου, του Σολωμού, του Παλαμά και του Εμπειρίκου- αλλά και του σύγχρονου αρθρογράφου σε μια εφημερίδα, της παρουσιάστριας μιας πρωινής τηλεοπτικής εκπομπής, του συντάκτη των οδηγιών συμπλήρωσης του φορολογικού εντύπου;

    Και το πήγαινε τόσο ωραία.
    ο χαιρόμουν.

    Την Εφορία όμως στο τέλος τι την ήθελε;
    Πρωί-πρωί;

  2. Ωραίο και διαυγέστατο.

  3. spiral architect 🇰🇵 said

    Καλημέρα.\

    Με αφορμή το πρώτο ρήμα της τρίτης πρότασης της ανάρτησης:
    […] το εμπορικό πλοίο ΚΑRΜΑΤΕ, σημαίας Τουρκίας, προσέγγισε και επακούμβησε με την κανονιοφόρο ΑΡΜΑΤΩΛΟΣ […]
    Γιατί γελάω ακόμα; 😆

  4. Alexis said

    Μας (τον) ακούμβησαν! 😆

  5. spiral architect 🇰🇵 said

    Ρώσοι και Ουκρανοί θεωρούνται ομόγλωσσοι;

  6. cortlinux said

    Δυο απορίες. Τι εννοεί με τον όρο συνθετική γλώσσα; Επίσης πώς προφερονταν οι δίφθογγοι στα αρχαία;

  7. Λαμπρινή Κ said

    Χρειάζεται να είναι κανείς όχι μόνο βαθύς γνώστης του αντικειμένου του αλλά και να το αγαπά στ’ αλήθεια για να μπορεί να οδηγήσει και τους άλλους με τον κατάλληλο τρόπο και στον σωστό χρόνο να το γνωρίσουν και να το αγαπήσουν -αλλά ακόμη περισσότερο να μπορεί να αποδεχτεί ακομπλεξάριστα ότι δεν είναι απαραίτητο να διδαχθούν όλοι όσα γνωρίζει ο ίδιος, προκειμένου να εκτιμήσουν τη σπουδαιότητα του αντικειμένου του. Πολλοί φιλόλογοι και όλοι οι εκπονήσαντες τα αναλυτικά προγράμματα των αρχαίων ελληνικών από το 1990 και εξής μοιάζουν με τους φανατικούς ιεραποστόλους που επέβαλαν τη θρησκεία της αγάπης με το ξίφος. Το μόνο που έχει κερδίσει η ταλαίπωρη μαθητιώσα νεολαία από αυτές τις αντιεπιστημονικές εκστρατείες είναι η στείρα ιδεοληψία για το μεγαλείο της αρχαίας γλώσσας και φυσικά ούτε γραμμάριο παραπάνω γλωσσομάθειας ή γνήσιας αρχαιογνωσίας. (Οι φιλόλογοι κερδίσαμε πάντως ώρες διδασκαλίας!) Θα έβαζε κανείς με το νου του ότι αυτοί ήταν οι στόχοι…

  8. spyridos said

    5. Είναι ομόγλωσσοι. Ο διαχωρισμός είναι πολιτικός.

    Ωραίο άρθρο. Περιμένοντας τα όργανα, κάτι σαν φάτα μοργκάνα.

  9. basmag said

    Θεωρητικα είναι πειστική η ομιλία. Ωστόσο προσωπική γνώμη. Από το ελληνικό εκπαιδευτικό σύστημα λείπουν οι εκτεταμένες έρευνες απο τις οποίες θα μπορούσαν να εξαχθούν έγκυρα επιστημονικά συμπεράσματα.

  10. Νέο Kid said

    Πολύ ωραίο άρθρο! Μια προσωπική/εμπειρική εντύπωση (σχεδόν βεβαιότητα…):Η διαφορά των διαφορών μεταξύ των Σερβοκροατικών και μεταξύ των Χίντι και Ούρντου είναι η μέρα με τη νύχτα. Σέρβικα και Κροάτικα είναι αναμφίβολα η ίδια πρακτικά γλώσσα.
    Αντιθέτως, Οι νεότεροι ειδικά Πακιστανοί ΔΕΝ καταλαβαίνονται με τους νεότερους Ινδούς αν δε χρησιμοποιήσουν ένα σεβαστό ποσοστό εγγλέζικων στις συνομιλίες τους.
    Δεν είμαι βεβαίως ειδικός και δεν ξέρω πώς μπορεί να ήταν τα πράαγματα στην εποχή του Partition ,αλλά σήμερα οι δύο γλωσσικές ομάδες (γλωσσες;) είναι σχεδόν τελείως διαφορετικές. Είναι πιο εύκολο για έναν αραβόφωνο (ξέρω προσωπικά Παλαιστίνιους που σπούδασαν με άνεση σε πανεπιστήμια του Πακιστάν ,στα Ούρντου) να κατανοήσει Ούρντου ,απότι σε έναν γεννημένο και μεγαλωμένο στο Μουμπάι ας πούμε. Ασφαλώς , η γλώσσα του κορανίου που «επιβάλλεται» παίζει ρόλο, μάλλον τον κυρίαρχο, αλλά όπως και νά’χει το αποτέλεσμα είναι μια σεβαστή (αν όχι η πλειοψηφούσα) μερίδα ομιλητών Χίντι να μην κατανοούν τους ομιλητές Ούρντου, και αντίστροφα.

  11. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    Τι θα είχε γίνει, όμως, αν, για παράδειγμα, η Αυτοκρατορία της Τραπεζούντας, που άκμασε τους τελευταίους αιώνες του Βυζαντίου, δεν είχε υποταχθεί στους Τούρκους ….
    θα είχαμε σήμερα δύο κράτη, το καθένα με τη δική του, συγγενική μεν αλλά διαφορετική γλώσσα, την ποντιακή και την – ας την ονομάσουμε – ελλαδική, απογόνους και τις δύο της αρχαίας ελληνικής – και συγκεκριμένα της ελληνιστικής κοινής; Και οι διαφορές ανάμεσα τους δεν θα ήταν ανάλογες με αυτές που διακρίνουν στις μέρες μας την ιταλική, για παράδειγμα, από την ισπανική;

    Ὄχι ἀπαραίτητα. Οἱ σύγχρονες ἀραβικὲς γλῶσσες εἶναι πολὺ περισσότερες, ὅμως ὅλα τὰ ἀραβικὰ κράτη ἔχουν γιὰ ἐπίσημη γλῶσσα τὴ γλῶσσα τοῦ Κορανίου. Ἀλλὰ ἰἐγὼ θὰ ἔλεγα «ἄν ἡ γιαγιά μου εἶχε καρούλια». Ἡ πραγματικότητα εἶναι αὐτὴ ποὺ ἐξετάζεται καὶ εἶναι ἄσχετο τὸ τὶ ἔκαναν οἱ Ἄγγλοι, Γάλλοι, Πορτογάλλοι…

    αποτέλεσμα είναι γνωστό. Κανένας απόφοιτος λυκείου, ας μην κρυβόμαστε, υστέρα από έξι χρόνια διδασκαλίας αρχαίων ελληνικών, δεν είναι σε θέση να διαβάσει και να απολαύσει ένα αρχαίο κείμενο. Θυμίζω ότι στον ίδιο χρόνο και με λιγότερες ώρες διδασκαλίας στο σχολείο και στο φροντιστήριο ένας μαθητής μαθαίνει και είναι σε θέση να χειριστεί πολύ καλύτερα μια ξένη γλώσσα, π.χ. την αγγλική. Κάτι, λοιπόν, δεν πάει καλά με τη διδασκαλία – αφού ούτε τα αρχαία ελληνικά ούτε τα παιδιά πρέπει να θεωρηθούν υπεύθυνα γι’ αυτή την αποτυχία.

    Δυστυχῶς ἔτσι εἶναι. Ἀλλὰ γιὰ νὰ λέμε ὅλη τὴν ἀλήθεια ἂν βασιστεῖ ὁ μαθητὴς στὸ δημόσιο σχολεῖο, οὔτε τὰ ἀγγλικὰ δὲ θὰ εἶναι σἒ θέση νὰ χειριστεῖ. Τὰ ἀγγλικὰ τὰ χειρίζεται χάρη στὸ φροντιστήριο, ἂν εἶναι καλό, ἢ ἂν φοιτήσει σὲ κάποιο καλὸ ἰδιωτικό.

  12. sarant said

    Καλημέρα, ευχαριστώ πολύ για τα πρώτα σχόλια!

    10 Αναρωτιέμαι αν θα μπορουσε σε 50 χρόνια, αν ασκηθούν κατάλληλες πολιτικές από τα διάφορα κράτη, οι τέσσερις γλώσσες (σερβικά, κροατικά, βοσνιακά μαυροβουνιακά) που ξεπήδησαν από τα σερβοκροατικα και που σήμερα είναι απολύτως αλληλοκατανοήσιμες, να είναι εξίσου ακατανόητες όσο λες πως είναι τα χίντι/ούρντου.

  13. Νέο Kid said

    12. Πιθανώς, αλλά προσωπικά δεν τη βλέπω για μεγάλη αυτή την πιθανότητα. Μη ξεχνούμε ότι μιλάμε για αχανή εδάφη στις Ινδίες όπου ακόμα και σε διπλανά χωριά μερικές φορές υπάρχουν γλωσσικές διαφοροποιήσεις .Επίσης η βία και τα πατροπαράδοτα μίση και προκαταλήψεις που εντάθηκαν ( σε τόσο έντονο και βίαιο βαθμό ,που κάνει τα «δικά μας» ευρωπαϊκά μίση να φαίνονται απλές ασυμφωνίες χαρακτήρων…) με το Partition ,καλά κρατούν εκεί ακόμη, ενώ στου Γιουγκοσλάβους έχουν ήδη απαλυνθεί αρκετά, νομίζω.

  14. Γιάννης Ιατρού said

    Καλημέρα,
    από τα πιό καλά άρθρα για το θέμα το σημερινό. Αλλά τι τα θες Νίκο…

  15. ΓιώργοςΜ said

    Καλημέρα!
    Το σημερινό λέει περιεκτικά όσα χρειάζεται να ειπωθούν για το θέμα. Το βάζω αμέσως στους σελδοδείκτες μου!

  16. Alexis said

    Το μάθημα δηλαδή συνεχίζεται: πίσω από τις ξένες λέξεις που βλέπεις στη γλώσσα σου, μη νομίζεις, αν ψάξεις, θα βρεις πάλι την αρχαία ελληνική. Αυτή η αρχαία ελληνική, τέλος πάντως, είτε φανερή είτε κρυμμένη, είναι πίσω από όλα. Χωρίς αυτή γλώσσα δεν γίνεται.
    Βρίσκω υπερβολικό αυτό το συμπέρασμα. Κανένας δεν τα υποστηρίζει αυτά, εκτός ίσως από κάποιους ακραίους ελληνοβαρεμέμους πορτοκαλιστές.
    Το να επισημαίνονται τα αντιδάνεια, δηλαδή ξένες λέξεις που μπήκαν στην ελληνική γλώσσα και έχουν απώτερες ελληνικές ρίζες, δεν σημαίνει σε καμία περίπτωση ότι θεωρούμε την αρχαία ελληνική ως αρχή και τέλος των πάντων.
    Πρόκειται για αυθαιρεσία και λογικό άλμα, κατά τη γνώμη μου πάντοτε.

  17. spyridos said

    12

    Ένα ανάποδο παράδειγμα.
    Κάπου μες στη δεκαετία του 80 Ολλανδία και Βέλγιο (Φλαμανδοί) αποφάσισαν ότι μιλούν μία γλώσσα.
    Τα Ολλανδικά. Η φλαμανδική είπαν (όπως και διάφορες τοπικές στην Ολλανδία) είναι διάλεκτος.
    Έφτιαξαν και ένα όργανο την (Nederlandse Taalunie) Ολλανδική γλωσσική ένωση.
    Αυτό το όργανο συντονίζει την έκδοση επίσημων λεξικών και τη γλωσσική διδασκαλία από δημοτικό ως πανεπιστημιακές σχολές.

    Σήμερα.
    Ένας Ολλανδός που μιλάει με ένα γερόντι στη Μπρυζ ή στην Vossenplein στις Βρυξέλλες εξακολουθεί να μην τον καταλαβαίνει.
    Αλλά με τους νεότερους συνεννοείται άνετα. Και αντίστροφα βέβαια (Βέλγος στην Ολλανδία).
    Η μεγάλη γλωσσική αλλαγή έγινε βέβαια στους Φλαμανδούς.
    Αλλά και μες στην Ολλανδία υπήρξε μεγάλη πίεση στις τοπικές διαλέκτους.
    Στα περίχωρα του Μααστρ’ιχτ και η νεολαία μιλάει ακόμα μια γλωσσα που δεν είναι κατανοητή στο μέσο Ολλανδό.
    π.χ «Ολλανδός» (Hollander) σε αυτή τη γλώσσα είναι ο γκρινιάρης, τσιγκούνης και κάμποσα ακόμα. Είναι μια αυτοτελής έννοια που δεν δηλώνει εθνικότητα.

  18. Μια χαρά τα λέει, τα σχολεία όμως γιατί τα ανακατεύει ; στα σχολεία όπως επισήμανε στο #7 σημασία έχει η μάχη των κλάδων δηλαδή αν θα φάνε ώρες οι χημικοί από τους φυσικούς , οι φιλόλογοι από τους μαθηματικούς κ.λ.π. ΚΑΝΕΝΑΣ δεν ενδιαφέρεται τι θα μάθει και που θα χρησιμεύσουν αυτά στο παιδί, να μην κοροϊδευόμαστε. Αλλιώς θα διδάσκανε και σεξουλική διαπαιδαγώγηση που λέει (σωστά) ο Λάμπρος, τον κώδικα οδικής κυκλοφορίας που λέω εγώ και τους κανόνες στοιχειώδους ευγένειας που θάλεγε ο Τσίπρας αλλά δεν το είπε να μην στενοχωρήσει τον Βαγγέλη στις συναντήσεις τους (και που ν’ ακούσει τι λένε οι κακές γλώσσες για τα … φοντάν που τούφερνε ο Βγγέλης στου Μαξίμου…)

  19. Alexis said

    Κοντεύουν, κυρίες και κύριοι, διακόσια χρόνια από την ανεξαρτησία αυτού του έρημου του νεοελληνικού κράτους και από την πρώτη χάραξη επίσημης εκπαιδευτικής πολιτικής και ακόμη δεν καταλάβαμε ότι μπορούμε να μάθουμε καλά τα νέα ελληνικά χωρίς να ξέρουμε τα αρχαία.

    Σωστό και λογικό. Μπορεί κάποιος, Έλληνας ή αλλοδαπός, να μάθει να μιλάει καλά τα νέα ελληνικά χωρίς να ξέρει τα αρχαία.
    Κάνω λοιπόν πάλι το συνήγορο του διαβόλου και ρωτάω:
    Η γνώση (σε όποιο βαθμό) της αρχαίας ελληνικής βοηθάει ή όχι κάποιον να μιλάει καλύτερα ελληνικά;
    Να κατανοήσει ένα κείμενο του Παπαδιαμάντη ή του Ροϊδη;
    Να διαβάσει ευχερέστερα ένα άρθρο σε μια εφημερίδα γραμμένο σε λόγιο ύφος;
    Να συντάξει ένα έγγραφο απευθυνόμενος σε μια δημόσια υπηρεσία;
    Να καταθέσει ως μάρτυρας σε δικαστήριο και να απαντήσει στις ερωτήσεις των δικηγόρων χωρίς να πέσει στις συνήθεις «παγίδες» τους;
    Να διαβάσει ένα επιστημονικό σύγγραμμα;

  20. Κύριε Σαραντάκο. Καλημέρα σας. Ανεκάλυψα αργά την θαυμάσια σελίδα σας. Αντιγράφω τα κείμενα σας και τα αποθηκεύω για τα εγγόνια μου. Είμαι βέβαιος ότι, αν τα αναγνώσουν τον καιρό που θα πρέπει, έχουν πολλά να κερδίσουν. Συνεχίστε και καλό κουράγιο. Ξέρω πόσο πολύ κουραστική είναι η όλα, καθημερινή σας προσπάθεια. Ο Θεός να σας βοηθάει και μαζί σας και εμάς για να σας διαβάζουμε.

  21. LandS said

    12 Η γλωσσολογική ομοιότητα να εξαφανιστεί ή να υποχωρήσει και τα Σέρβικα να εξακολουθούν να είναι Σέρβικα, τα Κροατικά Κροατικά κοκ; περίεργο δε θάναι;

    Θέλω να πω ότι αν είναι να μεγαλώσουν οι διαφορές με συνηδειτή πολιτική παρέμβαση δεν θα πρέπει κάποιες από τις σημερινές ομοιότητες να σπάσουν και να γίνουν διαφορές; Και όταν λέμε διαφορές δεν λέμε οι μεν να λένε τη σχολική τσάντα σάκα και οι δε βαλίτσα. Μία από τις δύο γλώσσες θα πρέπει να αλλάξει πάρα πολύ ή οι γλωσσολόγοι να βάλουν νερό στο κρασί τους.

  22. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    Σύμφωνα πάντως μὲ αὐτὰ ποὺ λέει, καὶ γενικὰ δὲ διαφωνῶ, ὁ Κροάτης π.χ ἔχει ἄποψη γιὰ τὴ γλῶσσα του, ὁ Ἰνδὸς ἔχει ἄποψη, ὁ καθένας ἔχει ἄποψη καὶ τελικὰ μόνο ἐμεῖς δὲν πρέπει νὰ ἔχουμε ἄποψη γιὰ τὴ δική μας γλῶσσα. Ἐμεῖς δηλαδὴ καταλήγουμε στὸ ἀσαφὲς συμπέρασμα ὅτι εἶναι θέμα πολιτικῆς ἐπιλογῆς τὸ ἂν οἱ διαφορετικὲς μορφὲς τῆς ἑλληνικῆς γλώσσας συνιστοῦν μία ἢ πολλὲς διαφορετικές, λὲς καὶ εἴμαστε ἁπλὰ ξένοι παρατηρητές. Καὶ μάλιστα αὐτὸ ἐπαναλαμβάνεται συχνὰ σὲ ἕνα ἱστολόγιο τοῦ ὁποίου ὁ διαχειστὴς δὲ διαστάζει νὰ ἐκφράσει τὴν πολιτική του ἄποψη ἀκόμη κι ὅταν εἶναι κόντρα στὴν κρατοῦσα ἄποψη. Εἶναι ἀδιάφορη ἡ θεωρητικὴ διπλωματικὴ στάση τῶν γλωσσολόγων. Ἡ οὐσία εἶναι ἡ πολιτική μας θέση. Ὁ Κροάτης κι ὁ Σέρβος τὴν ἐκφράζουν, ὁ Ἰνδὸς τὴν ἐκφράζει, ἐμεῖς γιατί ὄχι;

  23. Γιάννης Ιατρού said

    20: Καλωσορίσατε. Ποτέ δεν είναι αργά 🙂

  24. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    Καλημέρα.

    Δὲν μπορῶ νὰ ἐκφέρω γνώμη γιὰ τὴν διδασκαλία τῆς γλώσσας σήμερα. Αὐτὸ εἶναι δουλειά τῶν ἐκπαιδευτικῶν, ἀρκεῖ βέβαια νὰ μήν τὸ βλέπουν ἀπὸ συντεχνιακὴ σκοπιά, ὅπως λέει ὁ Τζὶ στὸ #18.

    Αὐτὸ ποὺ μπορῶ νὰ καταθέσω εἶναι ἡ προσωπική μου ἐμπειρία πρὶν ἀπὸ μισὸν αἰώνα. Διδάχτηκα ἀρχαῖα ἀπὸ τὴν Τρίτη μέχρι τὴν Ἕκτη τοῦ ἑξαταξίου Γυμνασίου, χωρὶς ἰδιαίτερο ἐνδιαφέρον τὶς τρεῖς τελευταῖες τάξεις· πήγαινα στὸ Πρακτικό, ἔχοντας ἀποφασίσει ν᾿ ἀκολουθήσω θετικὲς σπουδές.

    Αὐτὰ τὰ λίγα ἀρχαῖα ποὺ διδάχτηκα μπορῶ νὰ πῶ πὼς μὲ βοήθησαν στὴν ἐκμάθηση τῶν ξένων γλωσσῶν.

    Κυρίως, ὅμως, συνέβαλαν στὸ μεράκι ποὺ ἔχω γιὰ τὸ συναρπαστικὸ ταξίδι τῶν λέξεων μέσα στὸν χρόνο καὶ στὸν χῶρο, γεωγραφικὸ καὶ πολιτιστικό.
    Αὐτὸ τὸ μεράκι, ἄλλωστε, μ᾿ ἔφερε ἐδῶ.

  25. Γερμανοφιλλανδοαγγλοαμερικανοεβραιοτσολιάς said

    Πολύ εύστοχο το παράδειγμα με τα ποντιακά. Επίσης, και τα ελληνικά της Κύπρου μετά από ένα ή δύο αιώνες θα είναι άλλη γλώσσα (ομόγλωσση μεν άλλη δε). Το ίδιο θα μπορούσε να συμβεί και αν η Κρήτη και η Λέσβος ήταν ξεχωριστά κράτη.
    Η ιντί, η βεγγαλέζικη (ή βεγγαλική;) και η ούρντου είναι ομόγλωσσες αλλά χρησιμοποιούν διαφορετικά αλφάβητα. Ομόγλωσσες και με το ίδιο αλφάβητο είναι αφενός η ρωσική, η ουκρανική και η λευκορωσική και αφετέρου η σουηδική, η δανέζικη (ή δανική;) και η νορβηγική. Χωρίς υπερβολή, οι Ρώσοι, οι Ουκρανοί και οι Λευκορώσοι, όπως και οι Σουηδοί, οι Δανοί και οι Νορβηγοί, συνεννοούνται τέλεια μεταξύ τους (μιλώντας τη γλώσσα τους) και σαφώς καλύτερα από ένα Γερμανό από το Αννόβερο που ανάθεμα κι αν μπορεί να καταλάβει τι λέει ένας ομοεθνής του από τη Βαυαρία ή από τη Σαξωνία.
    Στο σημείο αυτό, θα πρέπει να εκφράσουμε και την αμέριστη συμπαράσταση μας στους «φτωχούς» διερμηνείς του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου που «τραβούν τα μαλλιά τους» όταν ο ομιλητής είναι Γερμανός (ιδίως ηλικιωμένος) από τη Βαυαρία ή από τη Σαξωνία. Όμοίως, αποτελεί μόνιμο «πονοκέφαλο» για τους διερμηνείς όταν ο ομιλητής είναι Βρετανός (ιδίως ηλικιωμένος) από τη Βόρεια Αγγλία (κυρίως συνταξιούχος ανθρακωρύχος πρώην συνδικαλιστής με το Εργατικό Κόμμα) ή από τη Σκωτία.

  26. LandS said

    Η ιντί, η βεγγαλέζικη (ή βεγγαλική;)

    Αν εκρήγνυται φαντασμαγορικά γιατί όχι; 🙂

  27. sarant said

    Ευχαριστω πολύ για τα νεότερα!

    Διάβασα μερικά πολύ ωραία σχόλια!

  28. Corto said

    Χαίρετε!

    «Όλοι γνωρίζουμε ότι, ακούγοντας έναν Πόντιο να μιλάει την αυθεντική ποντιακή, δεν μπορούμε να καταλάβουμε σχεδόν τίποτε. Το γλωσσολογικό κριτήριο θα μας έλεγε ότι πρόκειται για διαφορετικές γλώσσες.»
    &
    «…θέλουμε να τονίζουμε τα στοιχεία που μας ενώνουν και όχι τις υπαρκτές γλωσσικές διαφορές που μας χωρίζουν. Γι’ αυτό και την ποντιακή την ονομάζουμε διάλεκτο της ελληνικής και όχι ξεχωριστή γλώσσα.»

    Άρα το γλωσσολογικό κριτήριο δεν αναγνωρίζει ενδιάμεσους βαθμούς γλωσσικών διαφοροποιήσεων, δηλαδή διαλέκτους και ιδιώματα;

  29. Spyrido, το Μααστρίχτ θα έπρεπε να ανήκει στο Βέλγιο 🙂
    Κατά τα άλλα, μου έχει κάνει κι εμένα εντύπωση πόσο ζωντανά είναι τα φλαμανδικά (και τα βαλονικά, ιδίως κατά Λιέγη μεριά) ιδιώματα στο Βέλγιο, σε μια χώρα που επιτέλους δεν έχει τίποτε απάτητα βουνά να τη χωρίζουν. Η γραπτή γλώσσα όμως ήταν εδώ και αιώνες η ίδια, ή όχι;

  30. Νέο Kid said

    25. Όχι. Τα ελληνικά της Κύπρου γίνονται ολοένα και πιο όμοια με τα καλαμαρίστικα. Παίζει ρόλο ασφαλώς και η αθρόα εισβολή Ελλαδιτών τα τελευταία χρόνια, αλλά βασικά είναι συνειδητή πολιτικοκοινωνικοεθνικιστική επιλογή των Κύπριων. Πολιτών και κράτους.

  31. voulagx said

    Απο το λινκ του #3: «…καθώς το εμπορικό πλοίο ήταν καταφθάνον.» Μποστική σύνταξη!

  32. Παναγιώτης Κ. said

    Νικοκύρη, αν είναι να ανεβάζεις τόσο ωραία άρθρα όπως αυτό τότε σε… συγχωρούμε που δεν πρόλαβες να γράψεις δικό σου! 🙂
    Γενικώς ένα άρθρο μας αρέσει όταν βρίσκουμε σε αυτό και δικές μας ιδέες και απόψεις.
    Προσυπογράφω λοιπόν το συγκεκριμένο κείμενο!

  33. # 24

    Δημήτρη μη πας μακριά…ΠΟΤΕ δεν φιάχτηκε πρόγραμμα εξετάσεων που να λάβει υπ’ όψιν του τις ανάγκες των μαθητών. Μόνο η ευκολία των καθηγητών μετρούσε.Ειδικά το επίπεδο των φιλολόγων που γνώρισα -με ελάχιστες αλλά πολύ φωτεινές εξαιρέσεις- ήταν δραματικά χαμηλό. Ηταν βέβαια νυκτερινά τα περισσότερα σχολεία που υπηρέτησα αλλά είχαν φτάσει στο σημείο οι διευθυντές να μου αναθέτουν τις ομιλίες στις εκδηλώσεις γιατί δεν άντεχαν τα μαργαριτάρια τους. Κορωνίδα το θέμα σε έκθεση » Είναι αγαθόν οι αγαθοί άνθρωποι να έχουν αγαθά ;»

  34. spiral architect 🇰🇵 said

    @8α:

    Οι τρεις πρώτες προτάσεις του σχολίου #25 μεταφρασμένες με το google translate:

    Очень хороший пример с Pontic. Кроме того, греческий язык на Кипре через один-два века будет другим языком (гомоглотным и другим). То же самое могло произойти, если бы Крит и Лесвос были отдельными государствами.
    (ρωσικά)

    Дуже хороший приклад з Pontic. Крім того, грецький Кіпр через один-два століття буде іншою мовою (homoglossous та ін.). Те ж саме може статися, якщо Крит і Лесбо були окремими державами.
    (ουκρανικά)

    Ρωτώντας παλιότερα τον γκραβαρίτη συνάδελφο, απόγονο πολιτικών προσφύγων που σπούδασε στο Πολυτεχνείο του Κιέβου, μου λέει με τη χαρακτηριστική του ομιλία (η γυναίκα του είναι Ρωσίδα και τσακώνεται μαζί της στο τηλέφωνο στα ρωσικά; ουκρανικά; δεν ξέρω) ότι «άλλη γλώσσα είναι τα ρούσικα, άλλη τα ουκρανικά».
    – Και συ πώς τελείωσες το σχολείο στο Κίεβο και σπούδασες στο Πολυτεχνείο;
    – Ρούσικα μιλούσαμε!
    – Μα πώς, αφού βλέπω ότι είναι διαφορετικές γλώσσες. Τέλος πάντων, καταλαβαίνεις τους Ουκρανούς όταν πηγαίνεις στο Κίεβο;
    – Βέβαια, αλλά και αυτοί καταλαβαίνουν ότι είμαι Ρώσος.
    – Μα ρε, από τη Ναύπακτο κατάγεσαι, στο Κίεβο γεννήθηκες και έζησες, πώς είσαι Ρώσος;
    – Δεν ξέρεις εσύ, άστο!
    (ανάθεμα και αν τον καταλαβαίνουμε) 🙄

  35. Alexi (16), ο ομιλητής τονίζει τι συμπέρασμα θα βγάλουν τα παιδιά ή τι εντύπωση θα τους μείνει από τα σχετικά κομμάτια του βιβλίου, όπως είναι γραμμένο. Είναι πράγματι αστείο να προβάλλονται ως απόδειξη της αδιασπαστης συνεχειας της ελληνικής τα αρχαία ρητά που χρησιμοποιούνται και σήμερα, λες και δεν χρησιμοποιούνται λατινικά ρητά και εκφράσεις και σε μη λατινογενείς γλώσσες, αντί για τις πάμπολλες λέξεις (ουρανός, γη, θάλασσα, ακούω, γράφω, πίνω…) που λέγονται ή τουλάχιστον γράφονται όμοια από τον Όμηρο μέχρι σήμερα. Και ο μαθητής που δεν ξέρει αγγλικά εύκολα μπορεί να πιστέψει ότι όντως αγγλικά είναι το tour de force του Ζολώτα! (Απεναντίας, η υπόδειξη οι αλλογλωσσοι μαθητές να ψάξουν να βρουν ελληνογενείς λέξεις στη γλώσσα τους μου φαίνεται σωστότατη.)

  36. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    28. Ὁλα αὐτὰ ἡ γλωσσολογία τὰ ὀνομάζει γλωσσικὲς ποικιλίες καὶ τὰ θεωρεῖ ἰσοδύναμα. Ἂν μία γλῶσσα εἶναι διάλεκτος μιᾶς ἄλλης ἐξαρτᾶται ἀπὂ τὸ τὶ πιστεύουν οἱ ὁμιλητές της, Τὸ ἐρώτημα βέβαια εἶναι τὶ συμβαίνει ἂν οἱ ὁμιλητὲς εἶναι διχασμένοι. Σ’αὐτὸ δὲν ἔχω πάρει πειστικὴ ἀπάντηση

  37. LandS said

    Μη παραστρατίσουμε τη συζήτηση σε θέματα αν π.χ. τα Σλαβομακεδονικά είναι Βουλγαρικά ή όχι. Τα παραδείγματα που φέρνει ο Παπαναστασίου είναι για επεξήγηση των επιχειρημάτων του όχι για τεκμηρίωση.Το θέμα μας είναι αν τα Αρχαία είναι Νέα ή βοηθάνε να μάθουμε τα Νέα.

  38. LandS said

    Κορωνίδα το θέμα σε έκθεση » Είναι αγαθόν οι αγαθοί άνθρωποι να έχουν αγαθά ;»

    Έ κάτι τέτοια πράματα σε κάνουν ΠΑΟΚτζή

  39. Corto said

    36:
    Ευχαριστώ για την απάντηση. Εδώ όμως ο αρθρογράφος αναφέρεται σε «διαφορετικές γλώσσες», όχι «ποικιλίες», δίνοντας (σε μένα τουλάχιστον) την εντύπωση ότι καταχρηστικά ή χαριστικά αποκαλούμε τα ποντιακά διάλεκτο.
    Νομίζω ότι υπάρχει ένα ζήτημα ασάφειας στους ορισμούς, με αποτέλεσμα την πρόκληση παρερμηνειών.

  40. LandS said

    34 Δεν βγάζεις άκρη με τα πολιτικοπροσφυγόπουλα. Ήξερα έναν από τη Τασκένδη που έλεγε τα Βουλγάρικα χαλασμένα Ρώσικα.

  41. LandS said

    39 Και σαφείς να ήταν οι ορισμοί (που δεν μπορούν να είναι) πάλι οι παρερμηνείες θα υπήρχαν.

    Γιατί το πρόβλημα είναι πολιτικό και όχι επιστημονικό.

  42. giorgos said

    «Ὅτι ἡ γλῶσσα εἶναι μία, πέραν ἀπὸ τοὺς γλωσσολόγους» καὶ τοὺς «εἰδικούς», τὸ καταλαβαίνει κανεὶς ἀπὸ τὸ ἑξῆς ἁπλό: Ὅσοι ἔτυχε νὰ διδαχθοῦν στὸ Γυμνάσιο Ἀρχαῖα παλιότερα, ξέρουν πόσο ἡ μελέτη τῆς ἀρχαίας γλῶσσας βοηθᾶ γιὰ τὴ γραμματικὴ δομὴ καὶ κατανόηση τῆς ὁμιλουμένης. Κι αὐτὸ ἀκριβῶς πάει νὰ πεῖ, ὅτι ἡ γλῶσσα εἶναι μία.»
    Γ.Κ.

  43. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    39. Ἐφόσον οἱ Πόντιοι ἔχουν ἑλληνικὴ ἐθνικὴ συνείδηση καὶ δέχονται τὴν κοινὴ ἑλληνικὴ ὡς γλῶσσα τους καὶ τὰ ποντιακὰ ὡς διάλεκτό τους, ἡ ποντιακὴ εἶναι διάλεκτος. Ἂν εἶχαν ἀνεξάρτητο κράτος καὶ τὴν εἶχαν γιὰ ἐπίσημη γλῶσσα θὰ ἦταν γλῶσσα κι ὄχι διάλεκτος. Κατὰ τ’ἅλλα γλῶσσα καὶ διάλεκτος δὲν ἔχουν διαφορὰ κατὰ τοὺς γλωσσολόγους. Εἶναι αὐτόνομες γλῶσσες

  44. Ριβαλντίνιο said

    Ο Μπαμπινιώτης , την Χίντι και την Ούρντου, τις έχει ξεχωριστές γλώσσες. Το ίδιο ουκρανικά, λευκορωσικά και ρωσικά.

    Σε αυτό το το σχέδιο που είχε δώσει παλαιότερα ένας φίλος, τα ουκρανικά μοιάζουν πλέον πιο κοντά στα πολωνικά.

  45. Νέο Kid said

    42. Βλακείες, με το συμπάθειο. Η γραμματική δομή ,δηλαδή το συντακτικό, της αρχαίας είναι αξεπέραστο εμπόδιο και καμία βoήθεια δεν προσφέρει στην κατανόηση της ομολουμένης. Οι ξένοι που μιλάνε καλά νέα ελληνικά, καμία πρότερη «παιδεία» σε αρχαία δεν είχαν. Και ξένοι που είναι ειδικοί στην αρχαία ελληνική και τη γραμματεία της, δεν σκαμπάζουν γρί από νεοελληνικά.

  46. Ριβαλντίνιο said

    Τα κυπριακά δεν θα γίνουν άλλη γλώσσα και λόγω των σχολικών βιβλίων και της τηλεόρασης. Όλες οι ελληνικές διάλεκτοι προέρχονται από την κοινή ελληνιστική , εκτός από τα τσακώνικα που προέρχονται από την δωρική. Εμείς λένε πως δεν διασπαστήκαμε σε πολλές γλώσσες, όπως η λατινική σε λατινογενείς, γιατί είχαμε την Βυζαντινή αυτοκρατορία ( thanks God ).

  47. Cortlinux (6), συνθετικές χαρακτηρίζονται οι γλώσσες που με μια λέξη εκφράζουν αυτό που αλλες εκφράζουν με περισσότερες. Π.χ. η αρχαία ελληνική έλεγε «δέδωκα Ξενοφώντι φαγείν» εκεί που εμείς λέμε «έχω δώσει στον Ξενοφώντα να φάει». Πρόκειται φυσικά για σχετική ιδιότητα : υπάρχουν γλώσσες πιο συνθετικές και γλώσσες πιο αναλυτικές. Υπάρχουν και γλώσσες πολυσυνθετικές, που με μια (σχοινοτενη) λέξη εκφράζουν ολόκληρη φράση.
    Οι αρχαίες δίφθογγοι προσφέρονταν κατά το πλείστον όπως γράφονται: ο παίς προσφερόταν πάις (μονοσυλλαβα), ο οις (=πρόβατο) όις, το ταυ τάου, το ευ έου… Πιο περίπλοκη ήταν η περίπτωση των ει και ου, αλλά ας μην μπούμε σε πολλές λεπτομέρειες. Τα διαλυτικά χρησίμευαν για να δηλωθεί ότι οι συνδυασμοί των δύο φωνηέντων προσφέρονταν δισύλλαβα, Τa-ü-ge-tos π.χ. και όχι Τάουγκετος ο Ταΰγετος.

  48. spiral architect 🇰🇵 said

    @47: Κατά τον Έρασμο, Αγγελε;

  49. Pedis said

    Εξαιρετική ομιλία!

    Παρατηρώ ήδη σε μερικά σχόλια τις συνέπειες του φαινόμενου, της πολιτικής/ιδεολογικής προσέγγισης της γλώσσας, ιδιαίτερα στους ισχυρισμούς ότι δεν υπάρχει τέτοια προσέγγιση.

    Νικοκύρη,

    … αντί δηλαδή να στηρίξουμε την αυτονόητη πρώτη εντύπωση του μαθητή ότι διαφορετικά είναι τα αρχαία ελληνικά και διαφορετικά τα νέα, και επομένως καλά κάνει και δεν τα καταλαβαίνει, και για να τα καταλάβει πρέπει να τα μάθει, εμείς του βάζουμε με το ζόρι στο κεφάλι ότι είναι τα ίδια, άρα αν δεν τα καταλαβαίνει, κακώς. I

    Βλέπω ένα τάιπο: σβήσε το Ι.

  50. Corto said

    41:
    Κατανοώ ότι μπορεί να υπάρχει ένας βαθμός υποκειμενικότητας. Αλλά αναρωτιέμαι πώς μία επιστήμη (η γλωσσολογία) μπορεί να αυτοϋπονομεύεται, δεχόμενη τόσο μεγάλες αποκλίσεις στις βασικές της έννοιες.

  51. (48) Ναι, και κατά την επικρατούσα άποψη όλων των ειδικών.

  52. Corto said

    43:
    «Ἂν εἶχαν ἀνεξάρτητο κράτος καὶ τὴν εἶχαν γιὰ ἐπίσημη γλῶσσα θὰ ἦταν γλῶσσα κι ὄχι διάλεκτος.»

    Αν όμως το κριτήριο για τον ορισμό μίας «γλωσσικής ποικιλίας» ως ξεχωριστή γλώσσα είναι η ύπαρξη κράτους με επίσημη γλώσσα αυτήν την ποικιλία, γιατί αποδεχόμαστε συλλήβδην όλες τις λατινοαμερικάνικες ποικιλίες ως «ισπανικά»;

  53. Γιάννης Ιατρού said

    6: Cortlixux
    και γενικότερα ανακεφαλαιώνοντας (δικές μου επιλογές μεταξύ των αμέτρητων σχετικών άρθρων του Νίκου) 🙂 :

    Πώς βέλαζε το αρχαιοελληνικό πρόβατο; Εδώ: https://sarantakos.wordpress.com/2016/05/24/haris/
    ίσως κι αυτά,
    Τα δήθεν μακρά φωνήεντα, ο Σαββόπουλος και η έρευνα του κ…, Εδώ: https://sarantakos.wordpress.com/2012/07/25/tukolu/
    Αυτό το Ο το μικρό το μέγα, Εδώ: https://sarantakos.wordpress.com/2016/09/08/omikronomega/
    Γλώσσες-γλώσσα: Μύθοι και αλήθειες (ομιλία στη Δράμα), Εδώ: https://sarantakos.wordpress.com/2014/11/06/drama/

    Επίσης:
    Τα αρχαία ελληνικά δεν είναι ξένη γλώσσα: είναι κάτι χειρότερο, Εδώ: https://sarantakos.wordpress.com/2010/05/30/arxaia/
    Για τη διδασκαλία των αρχαίων ελληνικών στο γυμνάσιο, Εδώ: https://sarantakos.wordpress.com/2016/06/03/arxaia-2/
    Έξι θεμελιώδεις πλάνες για τη διδασκαλία των αρχαίων ελληνικών, Εδώ: https://sarantakos.wordpress.com/2016/06/23/arxaia-3/
    Διάλεκτοι και υποκρισία, Εδώ: https://sarantakos.wordpress.com/2012/08/02/dialektoi/
    Για τα «αρχαία ελληνικά» του Πόντου, Εδώ: https://sarantakos.wordpress.com/2011/01/21/ofitika/

  54. Πάνω στην ώρα…

    Για κοιτάχτε πως εφαρμόζεται ο κανονισμός όταν δεν υπάρχει μεσολάβηση βασιλειάδη- κοντονή !!!!

    http://www.sdna.gr/podosfairo/g-ethniki/article/462841/xasame-tin-empistosyni-mas-stin-athlitiki-dikaiosyni

  55. spiral architect 🇰🇵 said

    Ωχθεμου!

  56. Evan said

    #34, #8a, #5

    Τα ουκρανικά μοιάζουν περισσότερο με τα πολωνικά παρά με τα ρωσσικά αν και όλες αυτές είναι της ίδιας οικογένειας. Ακόμη και με τις νοτιοσλαβικές γλώσσες (σερβοκρατική) μοιράζονται περισσότερες ομοιότητες.

    Οι καθαρά ρωσόφωνοι, όταν βρεθούν στο Λβιβ (ή Λβοβ για τους Ρώσους), όπου βρίσκεται ο πυρήνας του Ουκρανικού εθνικισμού και μιλιέται πλέον σχεδόν αποκλειστικά η ουκρανική, δυσκολεύονται να τους καταλάβουν. Πολύ περισσότερο από ότι πχ. τους Βούλγαρους. Δεν είναι θέμα προφοράς μόνο.

    Από το Κίεβο και ανατολικά/νότια, ακόμη υπερισχύουν τα ρωσσικά στην καθομιλουμένη, αλλά οι περισσότεροι, αν και ακόμη ρωσόφωνοι, έχουν πλέον συνειδητοποιηθεί ως Ουκρανοί. Είναι πολύ μπλεγμένο ακόμη.

    Συνεπώς και με το γλωσσικό, αλλά και με το ιδεολογικό κριτήριο (κυρίως το δεύτερο πλέον), είναι διαφορετικές γλώσσες.

  57. Pedis said

    Πρώτον, την αρχαία ελληνική δεν την αντιμετωπίζουμε ως αυταξία, αλλά ως δεκανίκι για την εκμάθηση της νέας. Το αποτέλεσμα είναι γνωστό. Κανένας απόφοιτος λυκείου, ας μην κρυβόμαστε, υστέρα από έξι χρόνια διδασκαλίας αρχαίων ελληνικών, δεν είναι σε θέση να διαβάσει και να απολαύσει ένα αρχαίο κείμενο. Θυμίζω ότι στον ίδιο χρόνο και με λιγότερες ώρες διδασκαλίας στο σχολείο και στο φροντιστήριο ένας μαθητής μαθαίνει και είναι σε θέση να χειριστεί πολύ καλύτερα μια ξένη γλώσσα, π.χ. την αγγλική. Κάτι, λοιπόν, δεν πάει καλά με τη διδασκαλία – αφού ούτε τα αρχαία ελληνικά ούτε τα παιδιά πρέπει να θεωρηθούν υπεύθυνα γι’ αυτή την αποτυχία.

    Ισχυρό επιχείρημα!

  58. ΘΑ ΠΑΡΑΚΑΛΟΥΣΑ ΟΣΟΥΣ ΕΧΟΥΝ ΕΣΤΩ ΜΙΑ ΦΟΡΑ ΣΧΟΛΙΑΣΕΙ ΤΑ ΓΡΑΦΟΜΕΝΑ ΜΟΥ ΚΑΙ ΙΔΙΑΙΤΕΡΑ ΑΥΤΟΥΣ ΠΟΥ ΔΙΑΦΩΝΟΥΣΑΝ ΜΕ ΟΣΑ ΕΓΡΑΦΑ ΝΑ ΔΙΑΒΑΣΟΥΝ ΤΗΝ ΠΑΡΑΠΟΜΠΗ ΤΟΥ # 54 ΓΙΑ ΝΑ ΔΙΑΠΙΣΤΩΣΟΥΝ ΙΔΙΟΙΣ ΟΜΜΑΣΙ ΠΩΣ ΕΦΑΡΜΟΖΟΝΤΑΙ ΔΥΟ ΜΕΤΡΑ ΚΑΙ ΔΥΟ ΣΤΑΘΜΑ ΓΙΑ ΙΔΙΕΣ ΠΕΡΙΠΤΩΣΕΙΣ ΚΑΙ ΕΠΙ ΠΦΑ. εΙΝΑΙ ΠΕΡΙΣΣΟΤΕΡΟ ΑΠΟ ΠΡΟΦΑΝΕΣ ΠΩΣ ΣΤΟ ΜΑΤΣ ΠΑΟΚ-ΟΣΦΠ Η ΑΥΤΟΒΟΥΛΗ ΑΠΟΧΩΡΗΣΗ ΗΤΑΝ ΠΟΛΙΤΙΚΑ ΚΑΛΥΜΕΝΗ ΕΝΩ ΤΩΡΑ ΤΙΜΩΡΕΙΤΑΙ ΑΠΟ ΤΗΝ ΙΔΙΑ ΕΠΟ !!!

    Συγχαρητήρια στους βασιλειάδη-κοντονή για το θεάρεστο έργο τους και στον Τσίπρα για την κάλυψη που τους παρέχει

  59. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    52. Ἐπειδὴ αὐτὸ τὸ δέχονται ὅλοι οἱ ὁμιλητές τῶν ποικιλιῶν αὐτῶν

  60. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    59. …οἱ ὁμιλητές ἤθελα νὰ πῶ

  61. Γιάννης Ιατρού said

    55: Σπειροειδή
    Αν βλέπεις ότι δεν γκρινιάζω πιά, είναι γιατί άλλαξα υπογλώσσια 🙂 🙂

  62. Κουνελόγατος said

    Καλημέρα. Ομοντιέ…

  63. Ηπειρώτης said

    Μιά μόνο ερώτηση στον κ. Παπαναστασίου: Από το (έξοχο κατά τα άλλα) κείμενό του, προκύπτει ότι ΓΝΩΡΙΖΕΙ πώς πρόφεραν τα ελληνικά οι Αρχαίοι Έλληνες. Ισχύει αυτό, κ. Παπαναστασίου; Γνωρίζετε αυτό που χιλιάδες αρχαιοελληνιστές σε όλο τον κόσμο δεν μπόρεσαν να ανακαλύψουν τα τελευταία 500 χρόνια;

  64. Evan said

    # 44β

    Μου διέφυγε το σχόλιό σας και το σχέδιο (το κάτω δεξιά δηλαδή), φαίνεται πολύ κοντά σε αυτό που ξέρω για τις σλαβικές γλώσσες.

  65. ΣΠ said

    12
    Μετά την διάσπαση της Γιουγκοσλαβίας ξεκίνησε μια προσπάθεια από την Κροατία για ενίσχυση των διαφορών της κροατικής από την σερβική με την προσθήκη νέων λέξεων στο λεξιλόγιό τους. Επίσης οι Κροάτες προτιμούν να χρησιμοποιούν τους ξένους όρους μεταφρασμένους στην γλώσσα τους. Π.χ. το ποδόσφαιρο οι Σέρβοι το λένε futbal (футбал) ενώ οι Κροάτες nogomet (noga=πόδι, meta=στόχος). Πάντως αυτή την στιγμή η διαφορά στο λεξιλόγιο δεν ξεπερνάει το 5%, δηλαδή δεν υπάρχει κανένα πρόβλημα συννενόησης. Βέβαια, επειδή θεωρούνται διαφορετικές γλώσσες, η γυναίκα μου, αν θέλει να χρησιμοποιήσει στο Βελιγράδι το πιστοποιητικό γέννησής της από το Σπλιτ, πρέπει να υπόβάλει επίσημη μετάφραση από τα κροατικά στα σέρβικα. Χθες μάλιστα διαπίστωσε ότι δεν δέχονται έγγραφα στο λατινικό αλφάβητο, πρέπει να είναι στο κυριλλικό. Είναι σαφής η προσπάθεια και από τις δύο πλευρές να διαφοροποιηθούν όσο το δυνατόν περισσότερο. Τέλος, όπως επισημάνθηκε από τον κ. Παπαναστασίου, υπάρχουν διαφορές και στην προφορά, που όμως δεν είναι μεγαλύτερες από τις διαφορές μεταξύ διαλέκτων της ίδιας γλώσσας. Π.χ. το γάλα στα σερβικά είναι mleko (млеко, μλέκο) και στα επίσημα κροατικά mlijeko (μλιέκο). Όμως στα κροατικά της Δαλματίας είναι mliko (μλίκο).

  66. spiral architect 🇰🇵 said

    Άραγε, άμα χρησιμοποιούσαμε μια χρονομηχανή, που θα μας πήγαινε στη Δεξαμενή των αρχών του 20ου αι. για να πιούμε καφεδάκι με τον Παπαδιαμάντη ή το Βάρναλη, θα μπορούσαμε να συνεννοηθούμε μαζί τους;

  67. Γιάννης Ιατρού said

    Ενεφανίσθη ο καπετάνιος… 🙂
    Φρουρά, Φρουρά!
    Να κάνουμε και καμιά επίκληση, καλού κακού….

  68. Corto said

    59-60:
    Ευχαριστώ για την απάντηση. Κατανοητό.
    Πάντως νομίζω ότι το ίδιο θα ίσχυε και στην ιστορική υπόθεση που περιγράφει ο αρθρογράφος. Δηλαδή αν υπήρχε ποντιακό κράτος παράλληλα με το ελλαδικό, αμφότερες οι γλωσσικές κοινότητες (Πόντιοι και ελλαδίτες) θα αποκαλούσαν την γλώσσα τους ελληνική.

  69. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    69. Κι ἐγὼ αὐτὸ πιστεύω. Θὰ εἴχαμε ἀμφότεροι μιὰ κοινὴ νεοελληνικὴ πιθανῶς διαφορετικὴ ἀπὸ τὴ σημερινὴ ἀντίστοιχη. Μπορεῖ νὰ ἦταν κι ἡ ποντιακὴ ἂν εἶχαν φτιάξει πρῶτοι οἱ Πόντιοι κράτος

  70. ΣΠ said

    Η εντύπωσή μου είναι ότι στην εκμάθηση της (σημερινής) νέας ελληνικής με βοήθησε, όχι η αρχαία, αλλά η καθαρεύουσα την οποία διδάχτηκα στο γυμνάσιο.

  71. mitsos said

    Εξαιρετική ομιλία .

    Ίσως όμως εις ώτα μη ακουόντων.

    Θα ήθελα να προτείνω μια μικρή προσθήκη: Υπάρχει μια ακόμα σοβαρή συνέπεια αυτών των “παρακλητικών προσκυνήματων της νεοελληνικής μπροστά στα εικονίσματα της αρχαιοελληνικής γλώσσας” … Και ελπίζω ότι δεν θα εκληφθεί ως θράσος αλλά ως θάρρος γνώμης.

    Οι Ευρωπαίοι , οι Άραβες και όλος ο άλλος κόσμος απέκτησαν όχι μόνο καλές μεταφράσεις των Αρχαίων Ελληνικών κειμένων ( ποιητικών και φιλοσοφικών ) αλλά και ολόκληρες σχολές ειδικών πάνω στον Όμηρο, τον Πλάτωνα, τον Αριστοτέλη , του Αριστοφάνη , των τραγωδών … Στην Ελλάδα για να διαβάσει κάποιος μια καλή μετάφραση με τα απαραίτητα καλά σχόλια από ένα μελετητή – πλην ελαχίστων εξαιρέσεων – πρέπει να έχει μπροστά του τουλάχιστον, μια ξενόγλωσση έκδοση και το αρχαίο κείμενο και … τρία λεξικά.

    Για να μην πω πως όλα τα κείμενα της Αρχαίας Ελληνικής στην Δευτεροβάθμια Εκπαίδευση διδάσκονται κυρίως χάριν μιας γραμματικής και ενός συντακτικού θυσιάζοντας το περιεχόμενο μαζί με την όποια δυσδιάκριτη πλέον ομορφιά του λόγου και τις ιδέες του κειμένου …

    Ή μήπως τα παραλέω και όλοι καταλαβαίνουν από το πρωτότυπο τον Τίμαιο ή τους Βατράχους από το πρωτότυπο ; Βεβαίως και είναι ειρωνικό το τελευταίο ερώτημα, όπως ειρωνικά θα απαιτούσα και την μεταγραφή των κειμένων στα Νέα Ελληνικά και όχι την μετάφρασή τους …

  72. ΣΠ said

    Δύο διορθώσεις:

    Τη δουλειά, δηλαδή, που έκανε ο καθηγητής Ξενοφών Ζολώτας, προφανώς έχοντας προφανώς μπροστά του το ογκώδες αγγλικό λεξικό Webster’s
    Υπάρχει δύο φορές το «προφανώς».

    Αλλά και πώς μπορούν και πρέπει να αντιπαρατεθούν, από γλωσσολογική άποψη, τα αρχαία από τα νέα;
    Είναι σωστή η σύνταξη; Δεν πρέπει να είναι «τα αρχαία με τα νέα»;

  73. ΓιώργοςΜ said

    19 Χρήσιμη προβοκάτσια το κουίζ! Οι απαντήσεις μου:
    Κάνω λοιπόν πάλι το συνήγορο του διαβόλου και ρωτάω:
    Η γνώση (σε όποιο βαθμό) της αρχαίας ελληνικής βοηθάει ή όχι κάποιον να μιλάει καλύτερα ελληνικά;

    Όχι!
    Να κατανοήσει ένα κείμενο του Παπαδιαμάντη ή του Ροϊδη;
    Ίσως, αλλά αμφιβάλλω
    Να διαβάσει ευχερέστερα ένα άρθρο σε μια εφημερίδα γραμμένο σε λόγιο ύφος;
    Σε σύγχρονη εφημερίδα, όχι
    Να συντάξει ένα έγγραφο απευθυνόμενος σε μια δημόσια υπηρεσία;
    Κάθε άλλο, τα έγγραφα συντάσσονται στη δημοτική.
    Από την πλευρά του αποδέκτη τέτοιων εγγράφων, μάλλον το αντίθετο πρόβλημα υπάρχει: Επιστρατεύουν κάποιοι τις ελληνικούρες τους κάνοντας περίπλοκες προτάσεις διανθισμένες με καθαρευουσιάνικες ακροβασίες, πιστεύοντας ίσως πως έτσι είναι πιο επίσημο ή σοβαρό το αίτημά τους. Πχ αντί «παρακαλώ να μου χορηγήσετε πιστοιποιητικό τάδε», βλέπει κανείς «Παρακαλώ όπως μου χορηγηθεί…» και διάφορα πιο ευτράπελα, ευτυχώς όχι συχνά.
    Να καταθέσει ως μάρτυρας σε δικαστήριο και να απαντήσει στις ερωτήσεις των δικηγόρων χωρίς να πέσει στις συνήθεις «παγίδες» τους;
    Αυτό είναι θέμα μάλλον ευστροφίας, όχι γλώσσας. Αν δεν καταλαβαίνει κάποιος μια ερώτηση, οφείλει να ζητήσει να του την εξηγήσουν με πιο κατανοητά λόγια.
    Να διαβάσει ένα επιστημονικό σύγγραμμα;
    Τα επιστημονικά συγγράμματα που διαβάζω εγώ συνήθως είναι στα Αγγλικά 🙂
    Κάποια συγγράματα εκτός του πεδίου μου που έτυχε να πέσουν στα χέρια μου τα κατάλαβα μια χαρά, αφού ήταν γραμμένα στη δημοτική. Αν πρόκειται να κάνει κανείς ιστορική έρευνα, οφείλει να μάθει τη γλώσσα των κειμένων που ψάχνει, αυτό όμως είναι δουλειά του πανεπιστημίου, όχι του Γυμνασίου-Λυκείου, με εξαίρεση ίσως τις τελευταίες τάξεις του Λυκείου, εκείνα τα παιδιά που πρόκειται να κάνουν κλασικές σπουδές (κατ’ αντιστοιχία με το σχέδιο των θετικών σχολών), με διαφορετικό τρόπο διδασκαλίας από αυτόν που τρώμε στα μούτρα τόσα χρόνια.

    Ταύτα και μένω, ειλικρινώς υμέτερος 😛 😛 😛

  74. Παναγιώτης Κ. said

    @70.Έτσι!

  75. Alexis said

    #66: Νομίζω πως ναι. Αλλά άμα ήσουνα …πολεμιστής το ’21 θα είχες ένα ψιλοπροβληματάκι να καταλάβεις τους υπόλοιπους. 🙂

  76. Αρχαιοελληνιστής said

    Ωραία τα επιχειρήματα του κ. Παπαναστασίου, αλλά είναι χρήσιμο να ακουστεί και η άλλη άποψη…

    1) Ένας μέσος σημερινός Άγγλος δεν θα καταλάβαινε γρύ αν άκουγε κάποιον Άγγλο του 1400. Κι από ένα γραπτό κείμενο των Middle English (1000 – 1500 μ.Χ.) καταλαβαίνει πολύ λιγότερα απ’ όσα καταλαβαίνει ένας μορφωμένος σημερινός Νεοέλληνας από την Καινή Διαθήκη. Το ίδιο ακριβώς συμβαίνει με έναν μορφωμένο Γάλλο που δεν θα καταλάβαινε γρύ, αν άκουγε τον Ραμπελαί να του μιλάει. Επίσης, το πρωτότυπο γαλλικό κείμενο του Γαργαντούα είναι πιό ακατανόητο στον μέσο Γάλλο, απ’ ό,τι είναι τα Ευαγγέλια (1.300 χρόνια αρχαιότερα) στον μέσο Νεοέλληνα

    2) Με την λογική του κ. Παπαναστασίου, οι σημερινοί Ισραηλινοί ΔΕΝ μιλάνε Εβραϊκά. Όλοι οι ελληνογνώστες Ισραηλινοί καθηγητές παραδέχονται πως η απόσταση ανάμεσα στα Βιβλικά και στα Ισραηλινά Εβραϊκά είναι ΠΟΛΥ μεγαλύτερη από την απόσταση ανάμεσα στην Καινή Διαθήκη και την σημερινή Νεοελληνική Δημοτική. Ένας μορφωμένος Ισραηλινός φοιτητής δεν καταλαβαίνει λέξη από τα Βιβλικά Εβραϊκά, ενώ ένας μέσος Νεοέλληνας φοιτητής καταλαβαίνει εκατοντάδες λέξεις του Ομήρου, του Πλάτωνος και πολύ περισσότερο των Ευαγγελίων. ΤΟΛΜΑ ο κ. Παπαναστασίου να γράψει ένα άρθρο και να υποστηρίξει πως είναι άλλη γλώσσα τα Βιβλικά Εβραϊκά από τα σημερινά Ισραηλινά; Όχι, βέβαια, γιατί θα σταμπαριστεί αμέσως ως αντισημίτης.

    3) Για παράδειγμα, λέει ο Ιωάννης ο Χρυσόστομος στο «Κατά Αιρετικών»:
    «Μη βλάπτε του Χριστιανισμού την ευγένειαν. Μη ποίει τούτον Ελληνισμού συγγενή» Ποιός αναγνώστης του παρόντος Ιστολογίου δεν καταλαβαίνει όχι μόνο τις λέξεις, αλλά και την έννοια αυτής της Χρυσοστομικής φράσεως; Προκαλώ τον κ. Παπαναστασίου, να μού βρεί μία μόνο φράση των Middle English ή του Ραμπελαί, που καταλαβαίνει (λέξεις και σημασία) ο σημερινός μέσος Άγγλος ή Γάλλος. Και υπόψιν ότι ο Ι. Χρυσόστομος ήταν 1.100 χρόνια παλιότερος του Ραμπελαί και των Middle English, σύγχρονος των Old English , από τα οποία δεν καταλαβαίνει τίποτα ακόμη κι ένας μορφωμένος Βρετανός του επιπέδου του Μπόρις Τζόνσον

    ΥΓ: Όσο για τον ισχυρισμό του κ. Παπαναστασίου ότι γνωρίζει πώς πρόφεραν τα ελληνικά οι Αρχαίοι Έλληνες, συμφωνώ με το σχ. 63: Όλοι οι ειδικοί ομολογούν πως το θέμα παραμένει άλυτο και τα περί «βή – βή» που κάνει το πρόβατο είναι αστεία πράγματα και εντυπωσιάζουν μόνο τους άσχετους

  77. Γιώργος said

    (με αφορμή το σχόλιο 70) ξεκίνησα το σχολείο με καθαρεύουσα και το τελείωσα με δημοτική. Την πρώτη την έψαχνα να την εκφράσω «μεταφράζοντας» από τη δεύτερη. Η υποχρεωτική εφαρμογή της δεύτερης με βοήθησε εκφραστικά. Η διδασκαλία της πρώτης μου άφησε την ελευθερία να τσοντάρω στις προτάσεις λέξεις της καθαρεύουσας, με μόνο κίνητρο ότι μου άρεσε όπως ακούγεται (όπου άνετα θα μπορούσε κάποιος να ενοχλούταν, χωρίς να με πολυενδιαφέρει…).
    Τα αγγλικά πράγματι τα μάθαινα πολύ ευκολότερα από τα αρχαία.
    Τον Παπαδιαμάντη τον διάβαζα άνετα και με ευχαριστούσε όπως ήταν (και ήμουν και είμαι σίγουρος ότι το ίδιο κείμενο στη νέα ελληνική δεν θα με ευχαριστούσε το ίδιο) ενώ με ένα αρχαίο κείμενο δεν το κατάφερα ποτέ!
    Έτσι κι αλλιώς, φυσικός όντας με προσανατολισμό από μικρό παιδί προς τις φυσικές επιστήμες, με ενδιέφερε να καταφέρνω να εκφράζω αυτό που θέλω και να γίνεται κατανοητό.

  78. Γιάννης Κουβάτσος said

    «Γιατί τότε μιλούμε για μία ελληνική γλώσσα; Επειδή το κριτήριο μας είναι ιδεολογικό. Θέλουμε να μιλούμε την ίδια γλώσσα με τους αρχαίους Έλληνες, αισθανόμαστε ότι μιλούμε την ίδια γλώσσα.»
    Δυστυχώς, τα ιδεολογικά κριτήρια είναι παραμορφωτικοί φακοί και οδηγούν σε στρεβλή πρόσληψη της πραγματικότητας. Λογικοί, έξυπνοι, ευαίσθητοι άνθρωποι, όταν πέσουν στην παγίδα της ιδεολογίας, παραλογίζονται.
    Τα αρχαία ελληνικά ποτέ δεν τα συμπάθησα, παρόλο που πήγαινα κλασικό και έπρεπε κάτι να μάθω να παπαγαλίζω από δαύτα, για να τσιμπάω πολύτιμα βαθμουλάκια. Αντιθέτως, λατρεύω τα νέα ελληνικά, τη μητρική μου γλώσσα, και από μικρός αγάπησα τη λογοτεχνία, πεζή και ποιητική, που γράφτηκε και γράφεται σ’ αυτή τη γλώσσα. Και εξακολουθώ να την αγαπάω και να ασχολούμαι μαζί της. Και χάρη στη μητρική μου γλώσσα, τη νέα ελληνική, κατάφερα να πλησιάσω τα υπέροχα έργα της αρχαίας γραμματείας, αυτά που έβλεπα στους εφιάλτες μου, όταν ήμουν μαθητής.

  79. sarant said

    Ευχαριστώ πολύ για τα νεότερα! Θα κάνω κάτι διορθωσούλες που υποδειξατε.

    41 Ετσι!

    65 Και ανατωτιεμαι, το μλίκο το σερβικο από το μλιέκο το κροάτικο, απέχει τάχα περισσότερο απ’ό,τι η δλεια των βορειων ιδιωμάτων από τη δουλειά της Κοινής;

  80. sarant said

    66 Ναι, χωρίς κανένα πρόβλημα.
    Θα μας ξένιζαν κάποιες λέξεις τους. Θα τους ξένιζαν περισσότερς δικες μας.

  81. ΣΠ said

    Μας τρολάρουν.

  82. ΚΩΣΤΑΣ said

    Ούτε γλωσσολόγος είμαι, ούτε καθηγητής πανεπιστημίου.

    Καλοδομημένο κείμενο, με σκοπό τον εντυπωσιασμό και την άγρα πελατών.

    Τίτλος > «Η ελληνική γλώσσα στη διαχρονία της: εκπαιδευτικοί προβληματισμοί»

    – Τι καταλαβαίνει κανείς από τον τίτλο; Εγώ τουλάχιστον, αντιλαμβάνομαι ότι μιλάμε για το ίδιο πράγμα και την εξέλιξή του μέσα στο χρόνο. Εσείς που το διαβάσατε τι λέτε; Εκεί καταλήγει;

    > Τη γλώσσα όλων αυτών την ονομάζουμε προφανώς με το ίδιο όνομα, ελληνική, δεν υπάρχει όμως καμιά αμφιβολία ότι η ελληνική αυτή γλώσσα διαφέρει σε σημαντικό βαθμό από εποχή σε εποχή και από συγγραφέα σε συγγραφέα

    -Άρα κι εδώ μιλάμε για το ίδιο πράγμα που συνεχώς μεταλλάσσεται.

    >Το πρώτο(κριτήριο)* είναι το γλωσσολογικό, σύμφωνα με το οποίο δύο γλωσσικά συστήματα είναι εκφάνσεις της ίδιας γλώσσας, αν επιτρέπουν την αμοιβαία κατανόηση, αν μπορεί δηλαδή ο φυσικός ομιλητής του ενός να συνεννοηθεί, να επικοινωνήσει με σχετική επάρκεια, με τον ομιλητή του άλλου. Στη διαδρομή του χρόνου είναι, επομένως, αναμενόμενο η γλωσσική αλλαγή να αυξάνει συνεχώς τις διαφορές που χωρίζουν τις παλαιότερες μορφές μιας γλώσσας από τις πιο πρόσφατες, με φυσικό αποτέλεσμα να μειώνεται συνεχώς η κατανοησιμότητα μεταξύ γλωσσικών σταδίων που απέχουν όλο και περισσότερο μεταξύ τους.

    -Δέχεται δηλαδή ότι λόγω εξέλιξης, υπάρχει κάποιο χάσμα συνεννόησης μεταξύ παλιών και νέων μορφών της ίδιας γλώσσας.

    > Ας έρθουμε τώρα στα δικά μας. Αρχαία και νέα ελληνική• μία γλώσσα ή όχι; Με βάση το γλωσσολογικό κριτήριο προφανώς όχι. Την ομηρική ή την κλασική αττική διάλεκτο κανείς Νεοέλληνας δεν την καταλαβαίνει χωρίς ειδική διδασκαλία.

    – Τώρα, έτσι από το πουθενά – αφού ξεχνάμε την εξέλιξη – έχουμε δύο διαφορετικές γλώσσες, επειδή η πιο πρόσφατη δεν επικοινωνεί σε ικανοποιητικό βαθμό με την πρώτη.

    > Γιατί τότε μιλούμε για μία ελληνική γλώσσα; Επειδή το κριτήριο μας είναι ιδεολογικό. Θέλουμε να μιλούμε την ίδια γλώσσα με τους αρχαίους Έλληνες, αισθανόμαστε ότι μιλούμε την ίδια γλώσσα.

    – Μάλιστα, κατάλαβα. Να κάνω κι εγώ μια αφελή υπόθεση. Βλέπουμε για πρώτη φορά ένα μωράκι 5-6 μηνώ. Το ξαναβλέπουμε μετά από 40-50 χρόνια. Θα το αναγνωρίσουμε; Κι επειδή δεν έχει την εικόνα του μωρού και δεν το αναγνωρίζουμε, παύει να είναι το ίδιο εξελιγμένο σε άνδρα ή γυναίκα; Μήπως έχουμε πλέον δύο διαφορετικά άτομα;

    > Στην περίπτωση της ελληνικής διακρίνουμε την προγενέστερη μορφή ονομάζοντας την αρχαία ελληνική, τη σημερινή μορφή νέα ελληνική και ως όριο – αλλά και συνδετικό κρίκο – ανάμεσα τους θεωρούμε την ελληνιστική κοινή, τη γλώσσα των Ευαγγελίων. Δεν πρέπει όμως, παρά το κοινό τους όνομα, ελληνική, να ξεχνούμε ότι πρόκειται για διαφορετικά γλωσσικά συστήματα που ιδεολογικοί και όχι γλωσσολογικοί λόγοι μάς οδηγούν να τα ονομάζουμε με τον ίδιο τρόπο.

    – Εδώ δεν βγάζω άκρη, έχουμε διάφορες μορφές της ελληνικής… αλλά για ιδεολογικούς λόγους την λέμε ελληνική!!!
    – Και τη λέξη διαχρονία τι την ήθελε;

    Ως προς την διδασκαλία του μαθήματος που αναφέρεται στη συνέχεια, ελπίζω να βρω χρόνο και να το ανεβάσω αργότερα, να να αποφύγουμε και το μεγασέντονο.

    *(κριτήριο): δική μου προσθήκη
    ** Δεν διάβασα τα σχόλια, συγνώμη αν κάποιος με κάλυψε

  83. Γιάννης Κουβάτσος said

    Κώστα, ένα ποδήλατο που κάθε τόσο του αλλάζουμε κάποιο εξάρτημα με ανταλλακτικό, ώσπου καταλήγει να μην έχει κανένα αρχικό εξάρτημα, είναι το ίδιο ποδήλατο; 😊 Να λέμε τώρα ότι η αρχαία και η νέα είναι η ίδια γλώσσα με διαφορά κάποιων χιλιάδων χρόνων, τι νόημα έχει, όταν η αρχαία είναι ακατανόητη ακόμα και στον μορφωμένο Έλληνα; Μας δίνει αυτοπεποίθηση, νιώθουμε ανώτεροι; Χρειαζόμαστε κάτι τέτοιο; Κωμικό δεν είναι;

  84. cortlinux said

    Σε ευχαριστώ για την αναλυτική σου απάντηση. Μου δημιουργήθηκε όμως μία ακόμη απορία. Πώς γνωρίζουμε πώς τα προφέραν; Ειδικά για την προ ελληνιστική εποχή όπου δεν υπήρχαν τα μικρά γράμματα και κυρίως οι τόνοι και τα πνεύματα; Αν γνωρίζεις φυσικά.

  85. Γιάννης Ιατρού said

    Μερικοί πολλάκις μπαναρισθέντες 🙂 , εμφανίζονται σήμερα με πολλαπλά προσωπεία, είτε ως απώτερης πελασγικής καταγωγής, είτε με άλλο προσωπείο. Και κάνουν σχόλια τόσο χαρακτηριστικά, που προδίδουν αμέσως την πραγματική τους ταυτότητα. Γιατί δεν σχολιάζουν ευθαρσώς με το πραγματικό τους όνομα; Τι φοβούνται;

  86. cortlinux said

    Μου απάντησε ο Γιάννης Ιατρού και σε αυτή την απορία. Διαβάζω από κινητό και προσπαθώ να μην χάσω τα σχόλια.

  87. cortlinux said

    Σε ευχαριστώ κι εσένα. Ήταν η τρίτη απορία που μου δημιουργήθηκε αυτόματα από την απάντηση του Άγγελου. Ομως διαβάζω απο κινητό και είναι πιο δύσκολο να παρακολουθήσω τα σχόλια. Μου έδωσες και δουλειά για το σπίτι 🙂

  88. Λαμπρινή Κ said

    #9 Κάθε άλλο παρά προσωπική γνώμη το περιεχόμενο της ομιλίας. Είναι κοινός τόπος.
    #82
    Ο τίτλος είναι απολύτως σύμφωνος με το περιεχόμενο, θαρρώ. Ο όρος «γλώσσα», όπως προβάλλεται και μέσα στο κείμενο, αποτελεί ρευστή έννοια. Με έμφαση στην αδιάλειπτη ιστορική πορεία αναφερόμαστε φυσικά σε όλες τις μορφές της ελληνικής γλώσσας στη διαχρονία της ως «ελληνική γλώσσα». Με έμφαση στο γλωσσικό σύστημα έχουμε σαφώς δύο μορφές που έχουν μεταξύ τους θεμελιώδεις διαφορές (και ομοιότητες, σαφώς).
    Σε ό,τι αφορά την «αφελή» σας υπόθεση, δεν είναι καθόλου αφελής, είναι μια πολύ χρήσιμη αναλογία: το πρώην βρέφος και νυν 50χρονος είναι αλλά και ΔΕΝ είναι το ίδιο άτομο. Βιολογικά αποτελεί την εξέλιξη του ίδιου οργανισμού, αλλά μετά από χρόνια δεν θα φέρει ούτε ένα από τα αρχικά του κύτταρα. Το σώμα του συμπεριφέρεται διαφορετικά, ο οργανισμός δεν αντιδρά με τον ίδιο τρόπο. Θεωρούμε ότι έχουμε το ίδιο άτομο, αλλά δεν του φερόμαστε ούτε μας φέρεται όπως όταν ήταν βρέφος. Από κοινωνική άποψη, πόσο μας βοηθάει να γνωρίσουμε ολόκληρη την πορεία του ατόμου από τη βρεφική του ηλικία ως σήμερα, να αναπαραγάγουμε πώς σχετίζονταν άλλοι στο παρελθόν με το πρώην βρέφος (το οποίο, σημειωτέον δεν είναι πλέον σε θέση να αλληλεπιδράσει μαζί μας!) προκειμένου να σχετιστούμε με τον ενήλικα στα 50 του χρόνια; Γνωρίζουμε τον ενήλικα και, όταν και αν η ευαισθησία μας το αποζητήσει, ρωτάμε για τη νεανική του ηλικία, που μπορεί να μας εξηγήσει κομμάτια της ενήλικης συμπεριφοράς. Σε καμία περίπτωση όμως δεν προαπαιτείται η ιστορική προσέγγιση για την επιτυχημένη κοινωνική μας συναναστροφή ή ακόμη και μια βαθιά σχέση μαζί του.
    Το σπουδαιότερο, όμως: «‘Αγρα πελατών»; Πού; Τι πουλάει ο Παπαναστασίου σε ποιους και πόσο προσοδοφόρο είναι; Η επιστημονική αλήθεια αποφέρει μηδενικά κέρδη σε σχέση με την εθνοκεντρική ιδεοληψία.

  89. Αιμ said

    Για να μην ξεχνιόμαστε υπάρχει και αυτή η γλώσσα :

    εμπορικό πλοίο ΚΑRΜΑΤΕ, σημαίας Τουρκίας, προσέγγισε και επακούμβησε με την κανονιοφόρο ΑΡΜΑΤΩΛΟΣ, στη θαλάσσια περιοχή νοτιοανατολικά Μυτιλήνης, Εντός Εθνικής Χωρικής Θάλασσας, παραβιάζοντας το Διεθνή Κανονισμό Αποφυγής Σύγκρουσης στη Θάλασσα (ΔΚΑΣ), καθώς το εμπορικό πλοίο ήταν καταφθάνων.

    και το επακούμβησε και ήταν και καταφθάνων … το πλοίο !

  90. ΣΠ said

    Έχει αντικειμενική σημασία αν την γλώσσα που μιλούσαν οι Αθηναίοι το 450 π.Χ. την λέμε αρχαία ελληνική ή λ.χ. αττική; Και έχει σημασία αν θα πούμε ότι είναι η ίδια με την νέα ελληνική ή διαφορετικές γλώσσες; Για την επιστημονική μελέτη της γλώσσας δεν έχει καμιά σημασία. Έχει μόνο για την εθνική μας υπερηφάνεια ότι καταγόμαστε από εκείνους.

  91. Φαρμακωμενο Πιονι said

    Πολυ σωστα βρηκα τα επιχειρηματα του αρθρου. Να προσθεσω και την (ανεκδοτολογικη) εμπειρια μου: ουτε νομιζω πως χρειαστηκα την διδασκαλια της αρχαιας για να διαβασω Παπαδιαμαντη, ουτε μετα απο εξι χρονια αυτης της διδασκαλιας (εστω τεσσερα σκληρης μελετης και δυο οχι τοσο σκληρης) μπορω να πω οτι δεν χρειαζομαι λεξικο και βιβλιο γραμματικης για να διαβασω τρεις προτασεις σε αυτην την γλωσσα — το να συνταξω μια καινουργια δεν το συζηταμε καν — ουτε βλεπω πώς με βοηθησε αυτη η διδασκαλια στην γνωση και την χρηση της νεας.

    Το βιβλιο της Α’ Γυμνασιου πρεπει να εχει αλλαξει απο τοτε, αλλα μου αφησε κι εμενα κακη εντυπωση οτι ξεκιναει μιλωντας για τις αρχαιες λεξεις που δηθεν υπαρχουν παντου, γιατι ενισχυει την παρανοηση οτι μια γλωσσα ισουται με το λεξιλογιο της. Δεν ξερω αν παιδαγωγικα ειναι η καταλληλη ηλικια για να μαθουν οι μαθητες οτι στην πραγματικοτητα ειναι η γραμματικη, το συντακτικο, και η μορφολογια που διακρινει μια γλωσσα απο τις αλλες, και οχι το λεξιλογιο, καθως αυτο αλλαζει πανευκολα και ειναι κατι περισσοτερο επιφανειακο, αλλα καποτε πρεπει να διαλυθει αυτος ο μυθος.

    Για την προφορα της αρχαιας ειναι πολυ παραπλανητικο, εως ψεμα, να λεγεται οτι υπαρχει αμφιβολια. Σιγουρα δεν ξερουμε με απολυτη ακριβεια πώς προφεροταν καθε ηχος σε καθε ιστορικο σταδιο σε καθε διαλεκτο, αλλα υπαρχουν παρα πολλα ιστορικα στοιχεια με τα οποια, βασει λογικων κανονων, ανασυντιθεται η προφορα. Το να ζητα κανεις φωνογραφο για να δεχτει την ανακατασκευασμενη προφορα ειναι το ιδιο αστειο με το ζητα φωτογραφιες για να δεχτει οτι εγινε η Ναυμαχια της Σαλαμινας.

  92. Γιάννης Ιατρού said

    88: Έτσι, λαμπρά 🙂 τα γράφει η Λαμπρινή, και για το «βρέφος» και για την «άγρα πελατών».

  93. Λεύκιππος said

    76 …….τα περί «βή – βή» που κάνει το πρόβατο είναι αστεία πράγματα και εντυπωσιάζουν μόνο τους άσχετους

    Δηλώνω άσχετος. Ή και πρόβατον (διότι δεν είδα επιχειρήματα).

  94. Γιάννης Ιατρού said

    Σχετικά με την προφορά, να υπενθυμίσω εδώ το άρθρο που έχει γράψει ένας από τους καλύτερους νέους γλωσσολόγους μας.
    Γίνεται μνεία και στα σχόλια σε κάποια από τα άρθρα που έβαλα στο 53(α)

  95. Γιάννης Ιατρού said

    94: Ωχ, διορθώνω: εδώ το άρθρο

  96. sarant said

    Ευχαριστώ για τα νεότερα!

    88 Έτσι!

    95 Πολύ καλό κι αυτό το άρθρο.

  97. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    Κανένας σοβαρὸς ἄνθρωπος δὲ θὰ ἰσχυριστεῖ ὅτι οἱ ἀρχαῖοι πρόφεραν ὅπως οἱ νεοέλληνες. Ὅμως τὸ πῶς ἀκριβῶς μιλοῦσαν μποροῦμε νὰ τὸ ὑποθέσουμε μέχρι ἕναν βαθμό, ἀλλὰ χωρὶς ἀπόλυτη ἀκρίβεια ἐφ’ὅσον δὲν ὑπάρχουν ἠχητικὰ ντοκουμέντα. Ὅλα αὐτὰ ποὺ γράφει τὸ ἄρθρο εἶναι λογικὲς θεωρίες ἀλλὰ θεωρίες. Καὶ δὲν μποροῦμε νὰ παραβλέψουμε ὅτι καὶ ἐπιφανεῖς φιλόλογοι ὅπως π.χ ὀ ἀείμνηστος Μαρωνίτης δὲν πείστηκαν ὅτι ἡ Ἑρασμιακὴ προφορὰ ἦταν πράγματι ἡ προφορὰ τῶν Ἀρχαίων

  98. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    Πονεμένη ιστορία έχει καταντήσει η «ενιαία» ελληνική γλώσσα, κάτι σαν το «χαμένο» πρωτάθλημα του ΠΑΟΚ. 🙂

    Πολύ ωραίο κείμενο και συμφωνώ σε γενικές γραμμές με τον κύριο Παπαναστασίου, θα έλεγα πως ουσιαστικά διαφωνώ μόνο στο ότι δεν πήρε θέση για ποιό λόγο λειτουργεί μ΄αυτόν τον εξωφρενικό τρόπο το φρενοκομείο που λέγεται υποχρεωτική εκπαίδευση, αλλά κατανοώ πως σ΄αυτή την περίπτωση δεν θα ξανάκανε ομιλία όχι σε εκπαιδευτήριο αλλά ούτε σε κοτέτσι. 🙂

    Έχω επισημάνει τρία σημεία της ομιλίας του που επιβεβαιώνουν την εκπαίδευση της αμάθειας, (τα κεφαλαία δικά μου).

    «Το θέμα της σημερινής μου ομιλίας, «Η ελληνική γλώσσα στη διαχρονία της: εκπαιδευτικοί προβληματισμοί», το επέλεξα με γνώμονα δύο κριτήρια. Αφενός την ιδιότητα μου, αρχικά ως φιλολόγου και στη συνέχεια ως ιστορικού γλωσσολόγου, ΚΑΙ ΑΦΕΤΕΡΟΥ ΤΟΝ ΣΤΟΧΟ ΠΟΥ ΕΝΑ ΕΚΠΑΙΔΕΥΤΗΡΙΟ ΥΠΗΡΕΤΕΙ: την εκπαίδευση και, αν θέλετε, γενικότερα την παιδεία.»
    Όσο κι αν έψαξα, δεν είδα πουθενά να μιλά για, – σχολείο, βιωματική μάθηση, αλληλεπιδραστική σχέση δασκάλου μαθητή, ευρύτητα γνώσεων, κριτική σκέψη – για να μείνω μόνο σ΄αυτά, τα προσφέρει αυτά η υποχρεωτική εκπαίδευση; φυσικά όχι, με αυτό το δεδομένο η εκπαιδευτική παιδεία που αποκτούμε τι είναι; προκατασκευασμένη και κυρίως ΒΟΛΙΚΗ, και ποιόν εξυπηρετεί; προφανέστατα αυτούς που μας την επιβάλλουν.

    «ζητάμε, κυρίες και κύριοι, από τον μαθητή της Α’ Γυμνασίου, που προφανώς δεν ξέρει τόσο καλά αγγλικά, είναι δεδομένο ότι δεν ξέρει αρχαία ελληνικά, και μια σελίδα πριν του έχουμε πει ότι, επειδή δεν ξέρει αρχαία, δεν ξέρει και νέα.»
    Ο ΟΡΙΣΜΟΣ ΤΟΥ ΠΑΡΑΛΟΓΙΣΜΟΥ, γιατί όμως συμβαίνει, ή καλύτερα, γιατί ενώ έχει επισημανθεί από χρόνια πως είναι λάθος, εξακολουθεί να συμβαίνει;

    «Θυμίζω ότι στον ίδιο χρόνο και με λιγότερες ώρες διδασκαλίας στο σχολείο και στο φροντιστήριο ένας μαθητής μαθαίνει και είναι σε θέση να χειριστεί πολύ καλύτερα μια ξένη γλώσσα, π.χ. την αγγλική. ΚΑΤΙ ΛΟΙΠΟΝ ΔΕΝ ΠΑΕΙ ΚΑΛΑ ΜΕ ΤΗ ΔΙΔΑΣΚΑΛΙΑ – αφού ούτε τα αρχαία ελληνικά ούτε τα παιδιά πρέπει να θεωρηθούν υπεύθυνα γι’ αυτή την αποτυχία.»
    ΠΡΟΦΑΝΕΣΤΑΤΑ, αλλά γιατί δεν έχει επισημανθεί από τους άμεσα εμπλεκόμενους και κατ΄εξοχήν αρμόδιους, τους εκπαιδευτικούς τι ΑΚΡΙΒΩΣ δεν πάει καλά, γιατί επιμένουν οι ιθύνοντες στο λάθος και κυρίως, ΓΙΑΤΙ ΟΛΟΙ ΜΑΖΙ ΡΙΧΝΟΥΝ ΤΗΝ ΕΥΘΥΝΗ ΣΤΑ ΠΑΙΔΙΑ; (εξαιρούνται οι εξαιρέσεις 🙂 ).

    Όσοι θέλετε, ρίξτε μια ματιά σ΄αυτό το λίνκ (κι όποιος θέλει μου λέει τα συμπεράσματά του, δεν είναι απαραίτητο φυσικά) και αναλογιστείτε, πόσοι απόφοιτοι λυκείου (αλλά ακόμη και πανεπιστημίου) μπορούν να κατανοήσουν πώς και πόσο επηρεάζει ΑΜΕΣΑ την ζωή τους. Δώδεκα χρόνια εκπαίδευση και δεν έχουν πάρει ΤΗΝ ΠΑΡΑΜΙΚΡΗ πληροφορία για κάτι τόσο σημαντικό, ΤΥΧΑΙΟ;
    Αλλά όπως λέει κι ο κύριος Παπαναστασίου, «Κοντεύουν, κυρίες και κύριοι, διακόσια χρόνια από την ανεξαρτησία αυτού του έρημου του νεοελληνικού κράτους και από την πρώτη χάραξη επίσημης εκπαιδευτικής πολιτικής και ακόμη δεν καταλάβαμε ότι μπορούμε να μάθουμε καλά τα νέα ελληνικά χωρίς να ξέρουμε τα αρχαία.» είναι όμως έτσι; σίγουρα ΔΕΝ ΚΑΤΑΛΑΒΑΜΕ; πολύ αμφιβάλω.

    http://www.euro2day.gr/news/world/article/1611719/argentinh-trith-ayxhsh-epitokioy-se-mia-evdomada.html

  99. sarant said

    Ξαναπάω αεροδρόμιο -θα τα πούμε αύριο από Θεσσαλονίκη.

  100. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    82 – » Μάλιστα, κατάλαβα. Να κάνω κι εγώ μια αφελή υπόθεση. Βλέπουμε για πρώτη φορά ένα μωράκι 5-6 μηνώ. Το ξαναβλέπουμε μετά από 40-50 χρόνια. Θα το αναγνωρίσουμε; Κι επειδή δεν έχει την εικόνα του μωρού και δεν το αναγνωρίζουμε, παύει να είναι το ίδιο εξελιγμένο σε άνδρα ή γυναίκα; Μήπως έχουμε πλέον δύο διαφορετικά άτομα;»

    Κώστα, μέσω κακόψυχου 🙂 διάβασα την ωραία απάντηση που σου έδωσε η συνονόματή μου Λαμπρινή που με καλύπτει αλλά θα σου πώ τι λέω σε διάφορους αρχαιόπληκτους φρεσκοέλληνες όπως τους αποκαλώ (εννοείται πως δεν είσαι μέσα εσύ) όταν λένε πως τα αρχαία και η νέα ελληνική είναι ίδια γλώσσα. Δύο είναι τα προσφιλή μου παραδείγματα, 1) αν σου δείξω δύο φωτογραφίες από ένα μεγάλο δέντρο, η μία με το ριζικό του σύστημα κι η άλλη με τα κλαδιά του, μπορείς να καταλάβεις ότι ανήκουν στο ίδιο δέντρο; σε καμία περίπτωση γιατί είναι εντελώς διαφορετικές εικόνες κι ας είναι η ρίζες που κρατούν το δέντρο, κάτι ανάλογο συμβαίνει και με την ελληνική γλώσσα. 2) Όλοι έχουμε γεννηθεί από τους γονείς μας κι αυτοί από τους δικούς τους που με την σειρά τους από τους δικούς τους κλπ, ποιά είναι η σχέση σου με τους προγόνους σου του 1000 μ,χ; ΟΥΤΕ ΚΑΝ ΤΟΥΣ ΓΝΩΡΙΖΕΙΣ. 🙂 Αν νομίζεις πως σε συμφέρει, πήγαινε πίσω όσα χρόνια θέλεις, θα καταλήξεις ή Αδάμ που πιστεύεις εσύ ή Αυστραλοπίθηκος που πιστεύω εγώ αν κι η δικιά μου πλευρά, έχει ακόμη πιο πίσω. 🙂

  101. Πέπε said

    Εκ μέρους κάποιας (μικρής υποθέτω) μερίδας των ανθρώπων που γεννήθηκαν επί πλήρους δημοτικής, θέλω να διαμαρτυρηθώ εναντίον όσων φαντάζονται ότι η διαπίστωσή μας πως τα αρχαία βοηθούν (δεν ισχυρίζομαι πως είναι απαραίτητα) στην καλύτερη γνώση της δημοτικής προέρχεται από ιδεολογικές προκαταλήψεις ή οτιδήποτε άλλο εκτός από την έμπρακτη εμπειρία του πράγματος.

    Αφού ρε παιδιά η δημοτική (τέλος πάντων η σημερινή γλώσσα) είναι γεμάτη με διάφορους αρχαϊσμούς, όπως τα σύνθετα του άγω, οι μετοχές σε -είς (ο διασωθείς), ακόμη κι αυτό το γελοίο και μάλιστα λανθασμένο αλλά ωστόσο υπαρκτό «παρακαλείσθε όπως», πού θα τα μάθει κανείς αυτά καλύτερα, στη δημοτική όπου είναι εξαιρέσεις και ανωμαλίες ή στην αρχαία όπου είναι ευεξήγητες κανονικότητες;

  102. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    101 – «πού θα τα μάθει κανείς αυτά καλύτερα, στη δημοτική όπου είναι εξαιρέσεις και ανωμαλίες ή στην αρχαία όπου είναι ευεξήγητες κανονικότητες;»
    Αυτό το ΠΟΥ, οφείλετε εσείς οι εκπαιδευτικοί και ειδικά οι φιλόλογοι να το βρείτε, κι όχι να ρωτάτε εμάς, αφού δεν ισχυρίζεσαι πως είναι απαραίτητα, σημαίνει πως δεν υπάρχει ουσιαστικός λόγος να τα διδάσκονται τα παιδιά επί έξι χρόνια κι ότι υπάρχει κάποιο λάθος στην γενική διδασκαλία των ελληνικών, δηλαδή, ό,τι λέει κι ο κύριος Παπαναστασίου.

  103. ΚΩΣΤΑΣ said

    88 Λαμπρινή

    .> Με έμφαση στην αδιάλειπτη ιστορική πορεία αναφερόμαστε φυσικά σε όλες τις μορφές της ελληνικής γλώσσας στη διαχρονία της ως «ελληνική γλώσσα».

    Δεν βλέπω να διαφωνούμε, της ίδιας άποψης είμαι και εγώ. Τι καλά αν το διατύπωνε με τέτοια σαφήνεια και ο κ. καθηγητής, δεν θα είχα αποτολμήσει καν το σχόλιο.

    > Το σπουδαιότερο, όμως: «‘Αγρα πελατών»; Πού; Τι πουλάει ο Παπαναστασίου σε ποιους και πόσο προσοδοφόρο είναι; Η επιστημονική αλήθεια αποφέρει μηδενικά κέρδη σε σχέση με την εθνοκεντρική ιδεοληψία.

    Ίσως κι εγώ δεν ήμουν τόσο σαφής, το «άγρα πελατών» αναφέρεται στον ιδιοκτήτη των εκπαιδευτηρίων και δεν έχει απαξιωτική σημασία, ιδιώτης είναι, φέρνει ομιλητές καθηγητές πανεπιστημίου, ανεβαίνει το πρεστίζ της επιχείρησής του. Η λέξη εντυπωσιασμός αναφέρεται στον κ. καθηγητή.

    Είμαι θιασώτης του δημόσιου σχολείου, χωρίς να απαξιώνω και το ιδιωτικό. Θεωρώ ότι είναι μέγιστη η προσφορά του δημόσιου σχολείου, δεν είναι όμως θέμα της παρούσης στιγμής να το αναπτύξω.
    Ο κ. καθηγητής μίλησε σε ένα ιδιωτικό σχολείο, αναρωτιέμαι αν έπραξε και το ίδιο σε κάποιο δημόσιο. Δέχεται και την ύπαρξη ιδιωτικού πανεπιστημίου; Καμιά τέτοια διάλεξή του υπάρχει;

    Εκλαμβάνω ως λίγο μπηχτή την «εθνοκεντρική ιδεοληψία», αλλά το αντιπαρέρχομαι γιατί γενικώς είστε ευγενέστατη και άκρως καταρτισμένη και δεν θέλω ούτε κατ΄ ελάχιστον να σας στενοχωρήσω.

  104. ΚΩΣΤΑΣ said

    93
    Και ο σκελετός μόνο να έμεινε, Γιάννη, είναι το παλιό ποδήλατο, ανανεωμένο. 🙂

  105. ΚΩΣΤΑΣ said

    92 Έτσι, λαμπρά 🙂 τα γράφει η Λαμπρινή, και για το «βρέφος» και για την «άγρα πελατών».

    Μοι προκαλεί αλγεινήν εντύπωσιν ότι δεν ηύρατε μίαν καλήν λέξιν και δι’ εμέ 🙂

  106. Μαρία said

    101
    Το γελοίο και μάλιστα λανθασμένο αλλά ωστόσο υπαρκτό «παρακαλείσθε όπως» είναι σόλοικο και άρα ανύπαρκτο στα αρχαία.
    Είναι η καθαρευσουσιάνικη μετάφραση του vous êtes priés de…

  107. Πέπε said

    Λάμπρο, ότι υπάρχει αυτό το λάθος στο όλο κόνσεπτ δεν το αρνούμαι.

    Όμως, είναι τελείως αφελές να σκεφτεί κανείς «βάλαμε περισσότερα αρχαία για να μάθουν καλύτερα τα νέα, δεν πέτυχε, άρα τα αρχαία δε βοηθάνε». Παίζει κάποιο ρόλο και το πώς διδάσκονται τόσο τα αρχαία όσο και τα νέα.

    Επίσης, μου φαίνεται ότι ανάμεσα στο απαραίτητο και στο περιττό δεν κάνεις καμία ενδιάμεση διάκριση. Εγώ φρόντισα να τονίσω:

    > > η διαπίστωσή μας πως τα αρχαία βοηθούν (δεν ισχυρίζομαι πως είναι απαραίτητα)

    Να σου πω τι σκέφτομαι:

    Κατ’ αρχήν, η ισχυρή μου πεποίθηση ότι τα αρχαία βοηθούν οφείλεται στο ότι εμένα με βοήθησαν. Θυμάμαι με αρκετές λεπτομέρειες πώς πήγε όλη η ιστορία από το τέλος του Δημοτικού μέχρι το τέλος του Λυκείου, τι ήξερα, τι δεν ήξερα, πώς άρχισα να διαμορφώνω συγκεκριμένες απορίες για όσα δεν ήξερα, και σταδιακά να τις λύνω.

    Τώρα ως δάσκαλος κάνω στα παιδιά τα ίδια περίπου αρχαία που έμαθα κι εγώ, και δεν υπάρχει κανένα αποτέλεσμα. Οι μόνοι που συγκρατούν πέντε πράγματα σε τόσο εξαιρετικό βαθμό ώστε να μπορούν να τα συνδυάσουν και να παραγάγουν μόνοι τους γνώση είναι εκείνοι οι λίγοι εξαιρετικοί μαθητές που πάντα υπήρχαν, πάντα θα υπάρχουν, και πάντα αποτελούν εξαίρεση.

    Τους κάνω επίσης νέα, μ’ ένα σύστημα που κανείς δεν το καταλαβαίνει, ούτε εγώ ούτε εκείνοι. Τα νέα ελληνικά τους είναι και παραμένουν φτωχά, τα δε αρχαία ανύπαρκτα. Το όλο εκπαιδευτικό σύστημα επιτρέπει σ’ ένα φιλόλογο να παρεκκλίνει λίγο από την επίσημη γραμμή και ύλη, πηγαίνοντάς τους πιο κοντά σε ό,τι ο ίδιος θεωρεί πιο ωφέλιμο και αποτελεσματικό, αλλά μέχρι κάποιο όριο – δεν μπορείς να τους κάνεις τελείως άλλα από τον καθηγητή του δίπλα τμήματος όταν πρόκειται να συνεξετασθούν στο τέλος!

    Λοιπόν, τι δεν έχουν αυτά τα παιδιά που το είχα εγώ, κι έτσι εμένα τα αρχαία με βοήθησαν ενώ αυτούς όχι;

    Νομίζω ότι είναι οι γερές βάσεις στη θεωρία των νέων ελληνικών. Οι βάσεις στη θεωρία κάθε γλώσσας είναι οι ίδιες. Εγώ, μαθαίνοντας αρχαία, κατάλαβα γιατί το «παραβάλλω» (ενεστώτας) έχει δύο λάμδα ενώ το «παραβάλω» (υποτακτική αορίστου) ένα, και άρα γιατί ισχύουν τα αντίστοιχα και στα νέα, όμως όταν ξεκίνησα να το μαθαίνω αυτό ήξερα ήδη, από το δημοτικό, τι παναπεί ενεστώτας, αόριστος και υποτακτική. Στη γενιά μου (ή ίσως στο σχολείο μου, δεν μπορώ να το ξέρω αυτό) δινόταν αρκετή έμφαση σ’ αυτό. Δεν ξέρω αν φτάναμε να διδαχτούμε στο δημοτικλό τα λάμδα του παραβάλλω, πόσο μάλλον αν τα μαθαίναμε (εγώ όχι – αγνοούσα πολύ πιο χοντρά πράγματα στην ορθογραφία), μαθαίναμε όμως να ονομάζουμε τα πράγματα, κατά τρόπο ανάλογο όπως το μαθαίναμε στην αριθμητική και τα άλλα μαθήματα.

    Αυτό δεν είναι απαραίτητο για να μάθεις αξιοπρεπή νέα ελληνικά μέχρι κάποιο άλφα επίπεδο. Ούτε καν το να πας σχολείο δεν είναι απαραίτητο, όλοι έχουν στην οικογένειά τους ή στους κύκλους τους κάποια γιαγιά από χωριό που υπέγραφε με σταυρό αλλά τα ελληνικά της στάζαν σοφία.* Αντίθετα, το να ονομάζεις τα πράγματα (τους χρόνους, τις πτώσεις, τις συντακτικές σχέσεις) είναι απαραίτητο για τα αρχαία.

    Είναι επομένως απαραίτητο και για να μπορέσεις να ωφεληθείς από τα αρχαία. Η γιαγά που υπέγραφε με σταυρό επιβίωνε μια χαρά χωρίς τα σύνθετα του άγω, αλλά αυτό δε σημαίνει ότι δεν υπάρχουν και τα σύνθετα του άγω στη γλώσσα μας. Η γιαγιά δεν κάτεχε ΟΛΗ τη σημερινή ελληνική, απλώς όση κάτεχε την κάτεχε εις βάθος. Μπορούσε να πει τα πάντα (παρακάμπτοντας τα σύνθετα του άγω), όχι όμως να καταλάβει τα πάντα. Δεν υπέφερε από γλωσσική φτώχεια, όμως υπάρχουν κι άλλα γλωσσικά πλούτη που -πώς να το κάνουμε- δεν τα είχε στη διάθεσή της. Και αυτά, από όσο ξέρω μέχρι τώρα, δεν αποκτώνται από άλλο δρόμο παρά από αυτόν που ξεκινάει με στέρεες βάσεις στη θεωρία.

    Όμως, στο Γυμνάσιο συναντώ κατά συντριπτική πλειοψηφία μαθητές που δεν έχουν αυτές τις βάσεις, αν και στα βιβλία τους κάπου υπάρχουν (τις έχω δει με τα μάτια μου, ενώ δεν έχω δει τη σχολική πράξη στο δημοτικό).

    ________________
    *Βέβαια, όλοι έχουν ή γνωρίζουν επίσης και πολλές άλλες γιαγιάδες που υπογράφουν με σταυρό (ή και με ονοματεπώνυμο καλλιγραφημένο) και δε στάζουν σοφία ούτε τα ελληνικά της ούτε τίποτε άλλο απάνω της. Αλλά τη θυμούνται σπανιότερα, γιατί οι σοφοί άνθρωποι είναι εξαίρεση. Η σοφία είναι σπάνιο δώρο, η μεθοδική εκμάθηση όμως είναι προσιτή σε όλους, αρκεί να διδάσκεται κάπου.

    ______________

    Αυτά έχω δει, αυτά έχω να πω. Πιθανόν να έχω δει κι άλλα που αυτή τη στιγμή μου διαφεύγουν, αλλά δεν έχω να πω τίποτε για όσα συμβαίνουν ή συνέβησαν χωρίς να τα δω.

  108. Πέπε said

    @106:
    Φυσικά είναι σόλοικο. Είναι υποτίθεται ο αρχαίος τρόπος να πεις «να», τη στιγμή που στ’ αρχαία δεν υπήρχε το «να» ως έννοια (το αρχαίο «όπως» ήταν το δικό μας «για να»).

    Ξέροντας όμως το αρχαίο «όπως» καταλαβαίνεις τόσο το ψευτοαρχαΐζον νεοελληνικό «παρακαλείσθε όπως» όσο και το γιατί είναι λάθος. Αν ξέρεις μόνο τα κανονικά νέα ελληνικά (τα ανθρωπινά) όπου το «όπως» σημαίνει τελείως άλλο πράγμα (όπως στρώσεις θα πλαγιάσεις), δεν έχεις καμία βοήθεια να καταλάβεις τι στο διάολο λέει η ανακοίνωση του καραβιού. Με την πολλή επανάληψη, απλώς κάποια στιγμή μαντεύεις τι πρέπει μάλλον να εννοεί η φωνή από το μεγάφωνο που σε παρακαλεί όπως εξέλθεις.

  109. Αιμ said

    99. Ο ιπτάμενος Νικοκύρης :-). Καλό ταξίδι ή μήπως έφτασες κιόλας ;

  110. ΓιώργοςΜ said

    107 Κατά την ταπεινή μου γνώμη, ακριβώς αυτή η εμμονή στην ξύλινη απομνημόνευση κλίσεων και εγκλίσεων και παρακλήσεων και συγκλίσεων 🙂 είναι αυτή που διώχνει το ενδιαφέρον του μαθητή.
    Δεν μαθαίνει κανείς να μιλάει, αρχαία ή νέα ή αγγλικά, αφού χωνέψει τρία χρόνια γραμματική. Πρέπει να βιωθεί η ανάγκη να πεις κάτι, ώστε να μπεις πρόθυμα στον κόπο να μάθεις πώς θα το κάνεις αυτό. Ένα έξυπνα δομημένο μάθημα αυτό κάνει.

    >Αντίθετα, το να ονομάζεις τα πράγματα (τους χρόνους, τις πτώσεις, τις συντακτικές σχέσεις) είναι απαραίτητο για τα αρχαία.
    Δε νομίζω πως οι ΑΗΠ σκεφτόντουσαν «τώρα θα χρησιμοποιήσω αόριστο β’ για να εκφραστώ με μεγαλύτερη ακρίβεια». Έλεγε αυτό που είχε στο μυαλό του, με τον τρόπο που έβρισκε φυσικό.
    Η συστηματοποίηση και οργάνωση των τύπων είναι χρήσιμη, διευκολύνει, όπως κάθε συστηματοποίηση, την πρόσβαση στην πληροφορία (αν ξέρεις πως ψάχνεις τον αόριστο β’ γιατί αυτός ταιριάζει, μπορείς να το βρείς για το συγκεκριμένο ρήμα σε κάποιον πίνακα), αλλά η φυσική λειτουργία του μυαλού είναι διαφορετική, κάτι σαν «πώς το λέμε όταν θέλουμε να πούμε…», και ψάχνει να βρει αναλογίες σε γνωστές εκφράσεις και γλωσσικούς τύπους (συχνή πηγή μαργαριταριών, όταν γίνεται χωρίς σκέψη).

  111. Γιάννης Κουβάτσος said

    101: Ε, δεν νομίζω πως είναι απαραίτητο να κάτσουμε να μάθουμε αρχαία ελληνικά, χαραμίζοντας χρόνια από τη ζωή μας, για να μπορούμε να χρησιμοποιούμε σωστά τα όποια αρχαϊκά κατάλοιπα. Η συντριπτική πλειονότητα των σχολιαστών του ιστολογίου τα χρησιμοποιεί σωστά, χωρίς να έχει βαθιά γνώση της αρχαίας ελληνικής. Εγώ δεν έχω ούτε ρηχή γνώση, αλλά τα κουτσοκαταφέρνω με τους αρχαϊσμούς.

  112. Μαρία said

    108
    >το αρχαίο «όπως» ήταν το δικό μας «για να»
    Το αρχαίο όπως δεν ήταν μόνο τελικό αλλά και τροπικό επίρρημα, το δικό μας πώς, που εισήγαγε πλάγιες ερωτήσεις. Οράτε/σκοπείτε όπως (μή) … Στη σόλοικη φράση γι’ αυτό το όπως πρόκειται.
    Το αρχαίο βέβαια παρακαλώ είχε άλλη σημασία και δεν συντάσσονταν με δευτ. προτάσεις.

  113. ΚΩΣΤΑΣ said

    100 > Κώστα, μέσω κακόψυχου 🙂 διάβασα …

    Λάμπρο, εν πρώτοις διαμαρτύρομαι σφόδρα για το κακόψυχος, ξέρεις κανέναν καλύτερο εδώ μέσα, άντε μην πω το κλασσικό … ο καλύτερος έσφ…. 🙂

    Ίσως γίνεται κάποια παρανόηση με διδασκαλία αρχαίων κλπ. Εγώ δεν μιλάω γι’ αυτό. Επικεντρώνομαι στο σημείο αν η νεοελληνική είναι συνέχεια, με άλλη μορφή, της αρχαίας ή είναι άλλη εντελώς γλώσσα, όπως κατάλαβα ότι ισχυρίζεται ο κ. καθηγητής.

  114. Γς said

    101, 106:

    vous êtes priés de νe pas me réveiller

  115. Γς said

    de Νe pas me réveiller

  116. Γιάννης Κουβάτσος said

    104: Και τον σκελετό του ποδηλάτου να αλλάξεις, Κώστα. Κυρίως αυτό έχει αλλάξει στην εξέλιξη των ελληνικών, απ’ ό,τι καταλαβαίνω, εξού και η μεγάλη δυσκολία στην εκμάθησή τους.

  117. Γιάννης Κουβάτσος said

    104: Και τον σκελετό του ποδηλάτου να αλλάξεις, Κώστα. Κυρίως αυτό έχει αλλάξει στην εξέλιξη των ελληνικών, απ’ ό,τι καταλαβαίνω, εξού και η μεγάλη δυσκολία στην εκμάθησή τους.

  118. ΚΩΣΤΑΣ said

    Το είπα και πιο πάνω, αλλά να το ξαναπώ καλύτερα. Το ιδιωτικό δημοτικό και το ιδιωτικό γυμνάσιο-λύκειο είναι καλύτερο από τα αντίστοιχα δημόσια. Έτσι φαίνεται να πιστεύει η πλειονότητα, και μέσα σε αυτούς και πανεπιστημιακοί. Κατ’ αναλογία μήπως και με το ιδιωτικό πανεπιστήμιο μπορεί να συμβαίνει το ίδιο; Τι λέτε επ’ αυτού;

    Προσωπικά δεν ασπάζομαι τα παραπάνω, όμως για λόγους ελευθερίας και υγιούς ανταγωνισμού, επιθυμώ να λειτουργούν και ιδιωτικά πανεπιστήμια.

  119. voulagx said

    #113: Κωστα, μαλλον δεν καταλαβες τι ισχυριζεται ο καθηγητης.

  120. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    107 – «Λάμπρο, ότι υπάρχει αυτό το λάθος στο όλο κόνσεπτ δεν το αρνούμαι.» Δεν λές όμως ποιό είναι και γιατί δεν διορθώνεται ολόκληρες δεκαετίες.

    «Όμως, είναι τελείως αφελές να σκεφτεί κανείς «βάλαμε περισσότερα αρχαία για να μάθουν καλύτερα τα νέα, δεν πέτυχε, άρα τα αρχαία δε βοηθάνε». Εκ του αποτελέσματος δεν πρέπει να κρίνουμε;

    «Παίζει κάποιο ρόλο και το πώς διδάσκονται τόσο τα αρχαία όσο και τα νέα.» Επαναλαμβάνω, αφού δεν διδάσκονται σωστά, γιατί επιμένετε σ΄αυτό τον τρόπο;

    «Επίσης, μου φαίνεται ότι ανάμεσα στο απαραίτητο και στο περιττό δεν κάνεις καμία ενδιάμεση διάκριση. Εγώ φρόντισα να τονίσω:

    > > η διαπίστωσή μας πως τα αρχαία βοηθούν (δεν ισχυρίζομαι πως είναι απαραίτητα)»

    Να σου πω τι σκέφτομαι:

    «Κατ’ αρχήν, η ισχυρή μου πεποίθηση ότι τα αρχαία βοηθούν οφείλεται στο ότι εμένα με βοήθησαν.» Βοήθησαν εσένα που είχες κλίση στην φιλολογία και τελικά έγινε το επάγγελμά που βιοπορίζεσαι, όσους δεν τους ενδιαφέρουν πώς μπορούν να τους βοηθήσουν και γιατί πρέπει ΣΩΝΕΙ ΚΑΙ ΚΑΛΑ να τα μάθουν;

    «Τώρα ως δάσκαλος κάνω στα παιδιά τα ίδια περίπου αρχαία που έμαθα κι εγώ, και δεν υπάρχει κανένα αποτέλεσμα.» Εμ πώς να υπάρξει, είναι πασίγνωστη η ρήση του Αϊνστάϊν, αλλά εσείς εκεί.

    «Οι μόνοι που συγκρατούν πέντε πράγματα σε τόσο εξαιρετικό βαθμό ώστε να μπορούν να τα συνδυάσουν και να παραγάγουν μόνοι τους γνώση είναι εκείνοι οι λίγοι εξαιρετικοί μαθητές που πάντα υπήρχαν, πάντα θα υπάρχουν, και πάντα αποτελούν εξαίρεση.»
    Εδώ είναι το ΜΕΓΑΛΟ παραμύθι και η ΜΕΓΑΛΗ ΑΠΑΤΗ της υποχρεωτικής εκπαίδευσης, γι΄αυτό και είμαι ορκισμένος εχθρός της. Αναρωτήθηκες ποτέ, αφού είναι αποδεδειγμένο πως όλοι οι άνθρωποι ΠΛΗΝ ΕΛΑΧΙΣΤΩΝ ΦΥΣΙΚΩΝ ΕΞΑΙΡΕΣΕΩΝ, γεννιούνται έξυπνοι, γιατί υπάρχουν αυτές οι εξαιρέσεις; και κυρίως, ΓΙΑΤΙ ΑΥΤΕΣ ΟΙ ΕΞΑΙΡΕΣΕΙΣ ΚΑΤΑ ΚΑΝΟΝΑ ΔΕΝ ΕΧΟΥΝ ΤΟ ΑΝΑΛΟΓΟ ΟΦΕΛΟΣ ΣΤΗΝ ΖΩΗ ΤΟΥΣ;

    «Τους κάνω επίσης νέα, μ’ ένα σύστημα που κανείς δεν το καταλαβαίνει, ούτε εγώ ούτε εκείνοι. Τα νέα ελληνικά τους είναι και παραμένουν φτωχά, τα δε αρχαία ανύπαρκτα. Το όλο εκπαιδευτικό σύστημα επιτρέπει σ’ ένα φιλόλογο να παρεκκλίνει λίγο από την επίσημη γραμμή και ύλη, πηγαίνοντάς τους πιο κοντά σε ό,τι ο ίδιος θεωρεί πιο ωφέλιμο και αποτελεσματικό, αλλά μέχρι κάποιο όριο – δεν μπορείς να τους κάνεις τελείως άλλα από τον καθηγητή του δίπλα τμήματος όταν πρόκειται να συνεξετασθούν στο τέλος!»
    Αν μη τι άλλο, αυτή η ομολογία σε τιμά και επιτέλους επιβεβαιώνομαι από επίσημα χείλη για την απάτη της εκπαίδευσης της αμάθειας κι ελπίζω να μην τύχω άλλης απρόκλητης υβριστικής επίθεσης από θιγμένους εκπαιδευτικούς για τις απόψεις μου. Γιατί όμως συμβαίνει αυτό; γιατί ΠΟΤΕ δεν απεργήσατε ΜΟΝΟ γι΄αυτόν του ουσιώδη λόγο;

    «Λοιπόν, τι δεν έχουν αυτά τα παιδιά που το είχα εγώ, κι έτσι εμένα τα αρχαία με βοήθησαν ενώ αυτούς όχι;» Είναι απλό Πέπε, δεν έχουν κίνητρο αλλά και ούτε καν ενδιαφέρον, δεν τους χρειάζονται τα αρχαία για να ζήσουν μια ωραία και συνεκτική ζωή, μπορούν και χωρίς αυτά κι επιπλέον, ο ΑΠΑΡΑΔΕΚΤΟΣ τρόπος διδασκαλίας τους, τα κάνει αντιπαθητικά και τους στερεί κάθε ενδιαφέρον, τόσο απλά, πιο απλά δεν γίνεται.

    «Αυτό δεν είναι απαραίτητο για να μάθεις αξιοπρεπή νέα ελληνικά μέχρι κάποιο άλφα επίπεδο. Ούτε καν το να πας σχολείο δεν είναι απαραίτητο,»
    ΣΥΜΦΩΝΩ ΑΠΟΛΥΤΑ, όλα στην ζωή αρχίζουν και τελειώνουν στο κίνητρο, αν θέλεις κάτι πραγματικά, θα κάνεις τα αδύνατα δυνατά για να το αποκτήσεις, αν όχι, δεν υπάρχει κάτι που μπορεί να σε πείσει πόσο μάλλον να σε υποχρεώσει, σε τέτοια περίπτωση, είναι δεδομένο πως υπάρχει δόλος απ΄αυτόν που σε πιέζει και σε υποχρεώνει.

    » Δεν υπέφερε από γλωσσική φτώχεια, όμως υπάρχουν κι άλλα γλωσσικά πλούτη που -πώς να το κάνουμε- δεν τα είχε στη διάθεσή της. Και αυτά, από όσο ξέρω μέχρι τώρα, δεν αποκτώνται από άλλο δρόμο παρά από αυτόν που ξεκινάει με στέρεες βάσεις στη θεωρία.»
    Αρκεί μόνο να το θέλει κάποιος κι όχι να του επιβάλλεται.

    «Όμως, στο Γυμνάσιο συναντώ κατά συντριπτική πλειοψηφία μαθητές που δεν έχουν αυτές τις βάσεις, αν και στα βιβλία τους κάπου υπάρχουν (τις έχω δει με τα μάτια μου, ενώ δεν έχω δει τη σχολική πράξη στο δημοτικό).»
    Παρ΄όλα αυτά, οι ίδιοι μαθητές με τις ίδιες βάσεις αποφοιτούν από το λύκειο αλλά κι από τα πανεπιστήμια οι περισσότεροι, ενώ δεν θα έπρεπε να έχουν βγάλει το γυμνάσιο, πώς γίνεται αυτό και γιατί;

    Πέπε την άποψή μου για την υποχρεωτική εκπαίδευση την ξέρεις, το θέμα είναι, για ποιό λόγο ΕΚΠΑΙΔΕΥΟΜΑΣΤΕ ΥΠΟΧΡΕΩΤΙΚΑ; Η λύση όλων, βρίσκεται στην απάντηση αυτού του ερωτήματος.

  121. Alexis said

    #73: Ωραίες οι απαντήσεις σου αλλά η δική μου εκτίμηση είναι από λίγο έως πολύ διαφορετική.
    Όπως λέει και ο Πέπε στο #107, ανάμεσα στο «απαραίτητο» και στο «περιττό» υπάρχουν διαβαθμίσεις.
    Το ότι τα αρχαία δεν είναι απαραίτητα για να μάθει κάποιος νέα ελληνικά δεν σημαίνει αυτομάτως την πλήρη απαξίωσή τους και το πέταμά τους στα σκουπίδια.
    Η δική μου εκτίμηση είναι ότι επειδή, είτε το θέλουμε είτε όχι, ερχόμαστε καθημερινά σε επαφή με παλιότερες μορφές της γλώσσας μας, αυτός που έχει μία έστω στοιχειώδη γνώση της αρχαίας, έχει αυτομάτως ένα επιπλέον εφόδιο και στο να κατανοεί καλύτερα και στο να εκφράζεται πληρέστερα.
    Τουλάχιστον να μην γελοιοποιείται χρησιμοποιώντας κάποιους αρχαϊσμούς άστοχα και άκυρα…

    #89: «Ένα πλοίον καταφθάνων με υπέροχον καιρόν» που θα ‘λεγε κι ο Μποστ! 🙂

  122. Φαρμακωμενο Πιονι said

    @101, 107:

    Ισως η διδασκαλια της αρχαιας να βοηθα οντως στην κατανοηση της νεας, και παραδεχομαι οτι δεν εχω τα προσοντα για να το κρινω. Αναρωτιεμαι ομως αν αξιζουν εξι χρονια επι τοσες ωρες καθε χρονο για μια οριακη βελτιωση της γνωσης της νεας, που στο κατω-κατω θα μπορουσε να γινει στο αντιστοιχο μαθημα της νεας.

    @97:

    Μα κανεις δεν μιλαει πλεον για ερασμιακη προφορα, παρα μονο σαν ιστορικο σταδιο στην ανακατασκευη της προφορας. Ειναι σαν να λεμε οτι υπαρχουν επιφανεις φυσικοι που δεν δεχονται την ατομικη θεωρια του Δημοκριτου (αν και, για να ειμαστε δικαιοι, η ερασμιακη ειναι πιο κοντα στην σημερα αποδεκτη ανακατασκευη απ’ο,τι η θεωρια του Δημοκριτου στην κβαντομηχανικη). Και ουτε καν για την κβαντικη θεωρια δεν ειμαστε εντελως (φιλοσοφικα) σιγουροι, αφου η επιστημη δεν προσφερει τετοιου ειδους σιγουρια, αλλα μονο συνεπεις θεωριες που επαληθευονται πειραματικα, οποτε ειναι παραλογο να το ζηταμε και απο την γλωσσολογια.

  123. ΚΩΣΤΑΣ said

    > Ας έρθουμε τώρα στα δικά μας. Αρχαία και νέα ελληνική• μία γλώσσα ή όχι; Με βάση το γλωσσολογικό κριτήριο προφανώς όχι.
    > Γιατί τότε μιλούμε για μία ελληνική γλώσσα; Επειδή το κριτήριο μας είναι ιδεολογικό…..

    119 φίλε Voulagx, τι να πω, μπορεί να μπερδεύτηκα, αλλά άμα διαβάζεις τα παραπάνω που είναι λόγια του κ. Παπαναστασίου, εσύ τι καταλαβαίνεις;

  124. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    113 – Μα δεν αμφισβητεί κανείς πως είναι η συνέχεια αλλά ότι αυτή η συνέχεια έχει πλέον ελάχιστη σχέση με την αρχή, τόσο λίγη που καταλήγει να είναι διαφορετική και να χρειάζεται μετάφραση η αρχή για να κατανοηθεί. Ας πάρουμε το δικό σου παράδειγμα, δείξε σε έναν άγνωστο την βρεφική σου φωτογραφία και μιά πρόσφατη, θα αναγνωρίσει τον ίδιο άνθρωπο; μάλλον θα χρειαστεί «μετάφραση» από σένα. 🙂
    Nόμος της φύσης είναι η αλλαγή Κώστα, είναι ίδια η αρχική Γή μ΄αυτή που ζούμε; είναι το ίδιο το σύμπαν;

    Άκυρο ό,τι είπα μέχρι τώρα, ΕΧΕΙΣ ΑΠΟΛΥΤΟ ΔΙΚΙΟ, μόλις βρήκα την φωτογραφία του προ προ προ προ προ προ προ παππού σου, κι είστε όλόϊδιοι, ΦΤΟΥ να μη σας ματιάσω. 🙂
    http://www.alfavita.gr/arthron/epistimi/aytos-einai-o-saccorhytus-o-arhaioteros-progonos-toy-anthropoy

  125. ΚΩΣΤΑΣ said

    124
    Στο σχολείο
    – μαθητής, κύριε ποιος μας έφτιαξε εμάς τους ανθρώπους;
    – δάσκαλος, ο θεός παιδί μου.
    – μαθητής, ναι αλλά ο μπαμπάς λέει ότι καταγόμαστε από τους πιθήκους.
    – δάσκαλος, δεν με ενδιαφέρουν τα οικογενειακά σας, παιδί μου!

  126. leonicos said

    Το να λέμε ότι ‘για τη σωστή κατανόηση και χρήση μιας γλώσσας χρειάζεται μια άλλη’ είναι εξ υπαρχής λάθος. Σημαίνει ότι δεν ξέρουμε τι σημαίνει γλώσσα και πώς λειτουργεί. Μια γλώσσα καλλιεργείται από τη χρήση της μεταξύ των ομιλητων της και ανάλογα με τις ανάγκες τους. Σε μια αγροτική κοινότητα υπάρχουν περισσότερες λέξεις για τα διάφορα είδη τσαπιού και τσουγκράνας, ενώ εγώ, στην αθήνα, ξέρω μόνο μία. Υπάρχουν γλώσσες που έχουν πέντε λέξεις για την ουρά του προβάτου, ενώ εμείς έχουμε μονο μία. Μια κοινότητα ομιλητών δεν μπορεί να εξαρτάται για την επικοινωνία της από μια άλλη, όσο συγγενική και να είναι. Αλλιώτικα θα έπρεπε να μαθαίνουν λατινικά όσοι μαθαίνουν ιταλικά κοκ

    Τα γαλικιανά (gallego) και τα πορτογαλικά δεν είναι διαφορετικές γλώσσες, και το ξέρυν όλοι αλλά κανείς δεν το ομολογεί. Η ίδια κωμωδία παίζεται μεταξύ Σκοπίων και Σόφιας, και όλα τα άλλα που αναφέρθηκαν.

    @76 Αρχαιοελληνιστής
    Αυτό που λέτε για τους ισραηλινούς είναι εντελώς λάθος. Όλες οι λέξεις της βιβλικής γλώσσας είναι κατανοητές και χρησιμοποιούνται και το ρήμα παραμένει ανέπαφο, διότι η νέα εβραϊκή δεν εξελιχθηκε αλλά αναβίωσε τεχνητά και με πείσα. Φυσικά, έχουν προστεθεί όλοι οι σύγχρονοι όροι, οι οποίοι μέχρι κάποια εποχή μεταφράζονταν, αλλά τώρα περνάνε αυτούσιοι.
    Αυτ’ο που πραγματικά συμβαίνει είναι ότι η νέα εβραϊκή, επειδή μιλήθηκε κυρίως από ανθρωπους που μιλούσαν ινδοευρωπαϊκες γώσσες, ρωσική, αγγλική και γερμανική, έχασε τη διάκριση συντελεσμένου ασυντέλεστου στο ρήμα και λειτουργεί όπως οι ινδοευρωπαικες. Το ίδιο έπαθε και η τουρκική από τους τούρκους της Αμερικής, που μιλάνε μια αναλυτική γλώσσα, τούρκικη μεν αλλά χωρίς τις συντακτικές ιδιομορφίες της τουρκικής.

    @97 Αρχι. Αναγνώστου. Είναι κοινός τόπος πλέον ότι ιη ερασμιακή προφορά δεν είναι σωστή. Πώς προφέονταν τα αρχαία σήμερ το ξέρουμε σχδόν από τις φωνητικές μεταβολές που υπέστη η γλώσσα, αλλά δεν μπορούμενα τα μιλήσουμε σαν φυσικοί ομιλητές τους.

    Όντως, σ’ ένα ρωσομαθή τα βουλγάρικα μοιάζουν σα χαλασμένα ρώσικα. Την ίδα εντύπωση έχω κι εγώ (κατά κάποιον τρόπο). Κάι ανάλογο συμβαίνει και μεταξυ αραβικής και εβραϊκής.

    Τα αρχαία ελληνικά δεν χρειάζονται για τα νέα. Αλλά είναι πολύ ωρία καθ’ εαυτά

  127. Καλησπέρα Λεώνικε

  128. Διαφωνώ «καθέτως και οριζοντίως» με την άποψη ότι, αν «μία» γλώσσα είναι …μία ή δύο είναι θέμα πολιτικό (ή ιδεολογικό). Η πολιτική και οι πολιτικοί μπορούν να λένε το μαύρο άσπρο. Αυτή είναι η δουλειά τους, ίσως και η επιστήμη τους! Οι επιστήμονες όμως (ας πούμε οι φυσικοί) οφείλουν να αποδεικνύουν με επιστημονικά κριτήρια ότι το χρώμα είναι, για παράδειγμα, άσπρο. Συνεπώς, δικαιούμαι να συμπεράνω ότι, όσοι φιλόλογοι ή γλωσσολόγοι κλπ, εκφράζουν την παραπάνω άποψη, αρνούνται την επιστημονική τους ιδιότητα και …αυτοκαταργούνται.
    Σε ότι αφορά την (δήθεν) διαμάχη για τα αρχαία και νέα ελληνικά, θα πω ότι δεν είναι το μόνο πρόβλημα της μέσης εκπαίδευσης, εδώ και αρκετές δεκαετίες. Η μέση εκπαίδευση είναι το χειρότερο εκπαιδευτικό στάδιο εις το καθ’ ημάς Ελλαδιστάν. Θεωρώ εθνική ντροπή το γεγονός ότι οι περισσότεροι από τους αποφοίτους Λυκείου έχουν σιχαθεί το διάβασμα και δεν ξανανοίγουν ούτε βιβλίο ούτε εφημερίδα. Πλήρης αποτυχία του συστήματος (με εξαίρεση την φροντιστηριακή «παιδεία»!). Φαίνεται μάλιστα ότι η ασθένεια είναι μολυσματική, διότι το ίδιο κάνουν, κατά τα τελευταία χρόνια, και αρκετοί απόφοιτοι πανεπιστημίου!
    Δεν μπορώ να μην παρατηρήσω ότι οι εκάστοτε αλλαγές στη διδακτέα ύλη έχουν χαρακτήρα πρωτίστως συντεχνιακό: Να αυξήσουμε τις ώρες διδασκαλίας των αρχαίων ελληνικών όχι για να γίνουν οι μαθητές καλλίτεροι γνώστες της γλώσσας αλλά για να πιάσουν δουλειά περισσότεροι φιλόλογοι! Το ίδιο περίπου συμβαίνει και με τα μαθηματικά, τη βιολογία κλπ.
    Ο συντάκτης του κειμένου της σημερινής ανάρτησης (Παπαναστασίου) κάνει μια αυστηρή (κατά τη γνώμη του) κριτική σε ένα «εισαγωγικό» κείμενο σχολικού βιβλίου που ασχολείται με την ομοιότητα ή μη της αρχαίας με τη νέα ελληνική. Δεν τον έκοψε να πει ότι ένα τέτοιο εισαγωγικό κείμενο δεν μπορεί να είναι ούτε καλό ούτε κακό. Απλώς είναι άχρηστο. Για τα σκουπίδια. Πως να κατανοήσει μια τέτοια σύγκριση κάποιος που ξέρει αρκετά νέα ελληνικά και ΚΑΘΟΛΟΥ αρχαία;;; Τέτοια κείμενα πρέπει να διδάσκονται στο τέλος του τελευταίου 6/μήνου της Λυκειακής εκπαίδευσης, τότε που ο μαθητής θα έχει μάθει αρκετά αρχαία ελληνικά.
    Την πρώτη μέρα που μου έκαναν αρχαία ελληνικά, διάβαζα: «Πιστεύω τω φίλω. Πιστόν φίλον εν κινδύνοις γινώσκεις κλπ, κλπ.». Ήταν σαν να ξέθαβα από μέσα μου κάποια γλώσσα που την ήξερα από χρόνια. Νομίζω ότι τα αρχαία ελληνικά πρέπει να διδάσκονται, κατά τα πρώτα στάδια, με κατευθείαν ερμηνεία από επιλεγμένα κείμενα του Λυσία, του Ξενοφώντα κλπ, χωρίς πολλούς σχολαστικισμούς και αμπελοφιλοσοφίες. Έτσι ο μαθητής θα καταλάβει ότι πρόκειται για μια γλώσσα πολύ συγγενική με αυτή που μιλά, και θα την αγαπήσει!

  129. Λεύκιππος said

    126 Αγαπητέ Λεώνικε (μου είσθε συμπαθέστατος). Στο μέσον του κειμένου σας,……Όλες οι λέξεις της βιβλικής γλώσσας είναι κατανοητές και χρησιμοποιούνται και το ρήμα παραμένει ανέπαφο, διότι η νέα εβραϊκή δεν εξελιχθηκε αλλά αναβίωσε τεχνητά και με πείσα….. η τελευταία λέξη πρέπει να είναι ελπίζω πείσμα και όχι πίσσα.

  130. Μαρία said

    112
    εισήγε γτκμ

  131. Pedis said

    Τα τρόφιμα, μάλλον, αλλοιώνονται …


    http://www.imerodromos.gr/o-proin-podosferistis-ke-nyn-patriotis-vasilis-tsiartas-tou-nikou-bogiopoulou/

    κι αυτός ο ο άσχετος ο τσιάτραπάτρας δεν τρώγεται με τίποτα.

  132. ΚΩΣΤΑΣ said

    130 Σιγά το λάθος, μην αυτοκτονήσεις κιόλας 🙂

  133. Pedis said

    πάει για βουλευτής,έτσι;

  134. Ηπειρώτη (63), ναι, ξέρουμε, όχι βέβαια με κάθε λεπτομέρεια ούτε με απόλυτη βεβαιότητα, αλλά κατά βάση ξέρουμε πώς προφερόταν η γλώσσα του Πλάτωνα και του Ξενοφώντα. Συγκλίνουν (1) οι μαρτυρίες των γραμματικών, (2) η μαρτυρία των ηχοποίητων λέξεων (ναι, και το βη-βη των προβάτων που κάποιοι κοροϊδεύουν, το μυκώμαι (μουουου…)των βοδιών και το μηκώμαι (μεεε…) των γιδιών, (3) τα δάνεια από και προς άλλες γλώσσες, (4) τα «ορθογραφικά λάθη» των επιγραφών και χειρογράφων, (5) η ίδια η λειτουργία της γλώσσας (το ε+α δεν θα μπορούσε να συναιρείται σε η αν το η προφερόταν σαν ι). Τα λέει αναλυτικά το άρθρο όπου παραπέμπει ο Γιάννης Ιατρού (95).

  135. sarant said

    Ευχαριστώ για τα νεότερα!

    109 Εφτασα Θεσσαλονίκη

    133 Μαλλον -το του Ζαγοράκη τρόπαιον.

  136. Pedis said

    # 135 – λες να τον πείσει ο Άδωνις να μην πάει από τώρα στην χα, αλλά να τα βρούνε μαζί της -με ένα σωρό άλλους- όταν έρθει η ώρα;

  137. giorgos said

    Τελικά , τό «γλωσσικό ζήτημα» τό όποίο είναι ένα ζήτημα πού έμφανίζεται καθαρά μέσα στούς κόλπους τής έλληνικής άστικής τάξης , είναι τό μοναδικό μάλλον ζήτημα στό όποίο τά βρήκαν καί συμφώνησαν καί ή Δεξιά καί ή Αριστερά… Τώρα ποιός βγήκε κερδισμένος ? Μέ τήν άμορφωσιά πού έπικρατεί ,μάλλον ή Δεξιά…
    http://katotokerdos.blogspot.gr/2013/09/2.html#more

  138. Νεσταναιος said

    Ο Παπαναστασίου με μια καλή γνώση των αρχαίων θα ήξερε ότι δεν προκύπτει από κάπου το «ἑν οἵδα ὅτι ουδέν οἵδα»· άλλα έχει πει ο Σωκράτης στην απολογία του.

    Οι θεοί έδωσαν την γλώσσα στον άνθρωπο καταγεγραμμένη. Του έδωσαν νιονιό να δει και να κατανοήσει τα καταγεγραμμένα στοιχεία στη φύση. Να δει τι χαρακτηρίζουν και να τα ονομάσει χαρακτήρες. Να τα καταγράψει και να τα ονομάσει γράμματα. Να τα συλλάβει και να τα συνθέσει και να τα ονομάσει συλλαβές και μέρη λόγου.

    Η σύνθεση των στοιχείων γίνεται πάντοτε με αφετηρία τα πάθη του ανθρώπου και το αποτέλεσμα που προκύπτει λέγεται έννοια. Εξ αυτής της έννοιας γεννιούνται πολλές συνεκδοχικές σημασίες και γλώσσες και πολιτισμοί.

  139. spyridos said

    29.

    Για δεκαετίες δεν υπήρχε γραπτή φλαμανδική γλώσσα.
    Ο κόσμος μιλούσε φλαμανδικά και υποχρωνόταν να μαθαίνει γαλλικά στο σχολείο.
    Εχω ακούσει και παραλληλισμούς καθαρεύουσας στην Ελλάδα – Γαλλικών στη Φλαμανδία.
    Με αυτό τον τρόπο παρέμεινε βέβαια ζωντανή η προφορική παράδοση και εμπλουτίστηκαν οι διάλεκτοι.
    Πολλοί Φλαμανδοί αναγκάστηκαν να γίνουν γαλλόφωνοι.
    Αντίθετα τώρα λόγω της πολυ καλύτερης οικονομικής κατάστασης της Φλάνδρας πολλοί γαλλοφωνοι στέλνουν τα παιδιά τους σε Φλαμανδικά σχολεία.
    Η μετακόμισαν στη Φλάνδρα και μιλούν μόνο φλαμανδικά.

    Οταν τα Φλαμανδικά (μες στη δεκαετία του 60) απόκτησαν επίσημη θέση άρχισαν να γράφονται διαφορετικά από τα Ολλανδικά.
    Οι διαφορές είναι πολλές.
    Καθιερωμένα δάνεια της Ολλανδικής από τα Γαλλικά δεν έγιναν αποδεκτά για ευνόητους λόγους από τους Φλαμανδούς.
    Η ομπρέλα (paraplu στα Ολλανδικά) έγινε regenscherm (αλεξίβροχο) στα Φλαμανδικά.
    Αλλά και πάρα πολλές λέξεις και εκφράσεις της δημοσιουπαλληλικής γλώσσας απόκτησαν κατασκευασμένο Φλαμανδικό λεξιλόγιο.
    Και είναι αστείο να ακούς τις Ολλανδικούρες (κατά το Ελληνικούρες) που δημιουργήθηκαν.
    Αλλά δεν ήταν μόνο αυτές (μεταφρασμένες Γαλλόφωνες εκφράσεις) οι διαφορές στη γραπτή γλ’ωσσα. Υπήρχαν και υπάρχουν πολλές αλλα΄μειώνονται
    λόγω της πολιτικής θέλησης.
    Και στην προφορική μικραίνουν συνεχώς αλλά οι διάλεκτοι είναι ακόμα ζωντανές.
    Δεν υπάρχουν βουνά στις Κάτω Χώρες αλλά τα ποτάμια είναι τα φυσικά εμπόδια που δημιούργησαν τις διαλέκτους.
    Ακόμα και σήμερα δεν περνιούνται εύκολα.

    Οσο για το Μααστριχτ και το Λιμβούργο γενικότερα περισσότερο γερμανόφωνα θα τα έλεγα παρά φλαμανδόφωνα.

  140. Γιάννης Ιατρού said

    135: Χαιρετισμούς… και καλά να περάσεις 🙂

  141. Γιάννης Ιατρού said

    Να βάλουμε κι ένα προκαταρκτικό μεζεδάκι, Σάββατο έρχεται …

  142. Γς said

    112, 130:

    εισήγαγε, εισήγε

    τον εισήγαγε, τον εισήγε

    Μπένε τον!

  143. Γιάννης Ιατρού said

    Κι ένα επί του θέματος έργο του W. S. Allen, 1968 (Vox Graeca – A Guide to the Pronunciation of Classical Greek) Εδώ 🙂

  144. # 134

    Αγγελε το έχουμε ξαναπεί πως ενώ οι γάτες μιλάνε μια (σε γενικές γραμμές) γλώσσα εμείς ακούμε νιάου και οι Αμερικάνοi…μιού και στα σκυλιά οι παλιοί λέγανε υλακή το γάβγισμα και οι αγγλόφωνοι το ακούνε μπαρκ. Ακρη δεν βρίσκεις όταν προσπαθείς να περιγράψεις με ανθρώπινους φθόγγους τις κραυγές των ζώων και δεν θάπρεπε να αναφέρεις δυο παραδείγματα όταν υπάρχουν τόσα πολλά αντιπαραδείγματα να αφήσω το ελαφρώς χιουμοριστικό άλλο :

    Οταν σε 3-4 χιλιάδες χρόνια μεταβάλλεται η ομιλία των νθρ΄πων ποιόςε μας βεβαιώνει πως δεν μεταλλάσσονται και οι κραυγές των ζώων ; Εχουμε μαρτυρίες πως τα αρχαία πρόβατα βελαζαν (προσοχή όχι beλαζαν) όπως τα σημερινά ;

  145. Πάντως για όσους επιμένουν πως η ερασμιακή προφορά είναι λάθος έχω ένα άλλο ακλόνητο επιχείρημα που δεν θα το αναφέρω εδώ. Κοινώς πιάσ’τ’αυγό και κούρευ’το. Προσωπική μου άποψη , η ερασμιακή έχει δίκιο στα φωνήεντα αλλά λάθος στην προφορά των β.γ,δ

    Τα β,γ,δ είναι τα σεξουαλικά σύμφωνα των συνταξιούχων ( κουίζ για τον Γς αν και μου φαίνεται πως του είχα ψιθυρίσει την λύση)

  146. Και για να μην ξεχνιόμαστε…όπως έλεγε κι ο ΄Ντίνος «είμαστε ΟΛΟΙ μια ωραία ατμόσφαιρα !»

  147. # 146

    σχόλιο επί της φωτό, ψηφίστε :

    1. ο γραμματέας μαζί με τον αλήτη

    2. η «παρθένα» με τον σατανά

    3. Δ..Ξ., Δ.Α.

  148. Παναγιώτης Κ. said

    Νικοκύρη, εκτάκτως βρέθηκες στη Θεσσαλονίκη;
    Πρόκειται να πάρεις μέρος σε κάποια βιβλιοπαρουσίαση στην έκθεση βιβλίου;
    Είμαι εκτός Θεσσαλονίκης και έτσι δεν έχω την ευκαιρία να βρεθούμε.

  149. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    Καλημέρα.

    Καλὰ τὰ λέει ὁ Σταῦρος στὸ #70· ἡ διδασκαλία τῆς καθαρεύουσας μὲ βοήθησε νὰ μάθω καλύτερα τὴ δημοτική.

    Τώρα, ὅσον ἀφορᾶ στὶς ἐλλείψεις τοῦ διδακτικοῦ συστήματος στὴ σύγχρονη ἐποχή, νομίζω πὼς δὲν ἐκπονήθηκε ἕνα μακρόπνοο ἐκπαιδευτικὸ σχέδιο, κάτι ἀντίστοιχο μὲ τὸ πρόγραμμα Παπανούτσου τοῦ 1964.

    Τὸ μεγαλύτερο μέρος τῶν ἀλλαγῶν ἀφοροῦσε τὴν εἰσαγωγὴ στὴν τριτοβάθμια ἐκπαίδευση, ἐνῶ σημαντικὸ ρόλο ἔπαιξε, ὅπως προαναφέρθηκε καὶ ἡ συντεχνιακὴ νοοτροπία ποὺ ἐπικράτησε σὲ μεγάλο μέρος τῶν διδασκόντων.

    Κύρια εὐθύνη γι᾿ αὐτὸ ἔχει ἡ πολιτικὴ ἡγεσία τοῦ τόπου ποὺ χειρίστηκε τὴν Παιδεία μὲ κύριο γνώμονα τὸ μικροκομματικὸ συμφέρον, ἀλλὰ καὶ μεγάλο μέρος τῆς συνδικαλιστικῆς ἡγεσίας τῶν ἐκπαιδευτικῶν ποὺ ἔδωσε προτεραιότητα στὰ κλαδικὰ αἰτήματα.

    Συμπερασματικὰ θὰ ἔλεγα πὼς μικρὴ σημασία ἔχει πόσες ὧρες διδάσκονται τὰ παιδιά τὸ κάθε μάθημα· σημασία ἔχει τὸ πῶς τὸ διδάσκονται.

  150. gbaloglou said

    Του παρατηρώ ότι υπάρχει διαφορά: ο ελληνικός λαός, μ’ όλη την μακραίωνη δουλεία, δεν έχασε ποτέ τη γλωσσική του συνέχεια και ότι η δημοτική είναι ένας γνήσιος απόγονος της αρχαίας, όπως ακριβώς οι σύγχρονες ευρωπαϊκές γλώσσες προέρχονται – δια μέσου των ρομανικών διαλέκτων – από την κοινή λατινική των μέσων χρόνων. Αντίθετα η εβραϊκή, είχε μείνει μόνο σαν γλώσσα των Ιερών κειμένων, ενώ ο λαός της Διασποράς είχεν υιοθετήσει βασικά δύο διαλέκτους: Την παλιά γερμανική – το γίντις – και την Ισπανική – της Καστίλλης. Σκέφθηκε λίγο και συμφώνησε, αν και με κάποια πικρία, τονίζοντας ότι η αρχαία ελληνική ήταν μια πλούσια και τέλεια γλώσσα.

  151. Πέπε said

    @121:
    Λάμπρο, καλημέρα.

    Απ’ όλα όσα γράφεις θα μείνω στο θέμα του κινήτρου. Στο παρελθόν έχουν υπάρξει άνθρωποι τερατώδους μόρφωσης, που βγήκαν από πολύ κακά εκπαιδευτικά συστήματα (όσο πιο πίσω, τόσο πιο κακά), άρα έχεις δίκιο: όταν ο μαθητής έχει κίνητρο κουνάει και βουνά, όταν δεν έχει πώς του δίνουμε;

    Αλλά για άλλη μια φορά θα σε απογοητεύσω. Εκπαιδευτικός είμαι, όπως και άλλοι σχολιαστές, αλλά δεν ξέρω.

    Έχω φτάσει μέχρι το σημείο να λύνουμε προφορικές ασκήσεις όπου να συμμετέχει όλη η τάξη με ενθουσιασμό (και επιτυχία), και στο κουδούνι να λένε «τι ωραίο μάθημα σήμερα, κρίμα που τέλειωσε». (Κάποιες φορές αυτό, εννοείται, όχι καθημερινά). Ούτε μία φορά δεν έχω καταφέρει να διατηρηθεί αυτός ο ενθουσιασμός μέχρι το απόγευμα που θα είναι σπίτι τους και θα διαβάζουν.

    Ψάχνω καθημερινά με τη δοκιμή και πλάνη, κρατάω ό,τι πετυχαίνει, προσπαθώ ν’ αλλάξω ό,τι δεν πετυχαίνει, αλλά το πρόβλημα δε λύνεται έτσι στα τυφλά. Απαιτεί δεδομένα και οπλισμό που δε διαθέτει ένας τυχαίος εκπαιδευτικός.

  152. Πέπε said

    * Γιατί στο prier qqn de το «όπως» είναι (ή θεωρείται) καλύτερη απόδοση του «de» από το «να»; Ας πούμε ότι γαλλισμός είναι η παθητική σύνταξη, όχι όμως το όπως.

  153. Αρχαιοελληνιστή, νομίζω πως υπερβάλλεις. Ναι, τα αγγλικά του Chaucer δύσκολα διαβάζονται σήμερα, αλλά αν τα γαλλικά του Ραμπελαί δυσκολεύουν πότε-πότε τον σημερινό αναγνώστη, αυτό συμβαίνει όχι διότι έχει τόσο αλλάξει η γλώσσα, παρά διότι ο ίδιος συνειδητά χρησιμοποιεί γλώσσα πλούσια έως και παρδαλή. Ποιος δυσκολεύεται να καταλάβει π.χ. το εξής απόσπασμα από τον Γαργαντούα, ακόμα και με την αλλόκοτη ορθογραφία του: «Sus la fin de la quinte année, Grandgousier, retournant de la defaicte des Ganarriens, visita son filz Gargantua. Là fut resjouy comme un tel pere povoit estre voyant un sien tel enfant, et, le baisant et accollant, l’interrogeoyt de petitz propos pueriles en diverses sortes. Et beut d’autant avecques luy et ses gouvernantes, esquelles par grand soing demandoit, entre aultres cas, si elles l’avoyent tenu blanc et nect. À ce Gargantua feist response qu’il y avoit donné tel ordre qu’en tout le pays n’estoit guarson plus nect que luy.» — Ο σύγχρονός του ο Ρονσάρ διόλου δεν ξενίζει, ιδίως αν του εκσυγχρον΄σιουμε την ορθογραφία: «Mignonne, allons voir si la rose / Qui ce matin avait éclose / Sa robe de pourpre au Soleil / A point perdu cette vêprée / Les plis de sa robe pourprée / Et son teint. au vôtre pareil.»

    Όσο για τα σημερινά εβραϊκά, νομίζω κι εγώ πως αν το πνεύμα τους είναι εν πολλοίς διαφορετικό από των βιβλικών, οι λέξεις είναι κατά μεγάλο μέρος οι ίδιες και η μορφολογία επίσης. Υπάρχουν κομμάτια της Παλαιάς Διαθήκης που δυσκολεύουν τον σημερινό Ισραηλινό, αλλά διότι είναι ποιητικά ή ίσως παρεφθαρμένα, όχι γιατί η γλώσσα τους είναι τόσο διαφορετική.

  154. sarant said

    Καλημέρα!

    148 Οχι, δεν έχω παρουσιαση -αλλά θα πάωστην έκθεση

  155. # 151

    κάνε μια ομάδα θεάτρου με τους μαθητές. θα διατηρούν τον ενθουσιασμό τους και το βράδυ που κοιμούνται και όποια γραμματική παρατήρηση τους πεις στις πρόβες θα την θυμούνται σε όλη τους την ζωή. Δοκιμασμενη συνταγή (από μένα στα μαθηματικά) φτάνει να θυσιάσεις κάποιες ώρες εκτός μαθήματος

  156. Λαμπρινή Κ said

    #103
    Αγαπητέ Κώστα,

    καμία μπηχτή. Και φυσικά καθόλου προς εσένα, αν αυτό θεώρησες. Διατυπώνω καθαρά την άποψη ότι αν ήθελε κάποιος σχολάρχης να κάνει άγρα πελατών θα καλούσε έναν ομιλητή με πιο «αποδεκτές» και γλωσσαμυντορικές (αν μου επιτρέπεται ο όρος) απόψεις. Κατά τα άλλα σαφέστατα και νηφαλιότατα μου φαίνονται όσα εξηγεί στην ομιλία του ο Παπαναστασίου. Ο οποίος, αν ήθελε να εντυπωσιάσει, θα πετούσε μερικές ελληνικούρες και ακατάληπτους επιστημονικούς όρους, θα επικαλούνταν και μερικά συγγράμματά του, θα έλεγε και 5-6 φορές μερικά ηχηρά «εγώ».

    Αλλά φεύγουμε από την ουσία αν η κριτική μας τελικά εστιάζει στις επιδιώξεις του σχολάρχη ή του ομιλητή, που τους τις καταλογίζουμε χωρίς να τις γνωρίζουμε καθόλου. Τα ιδιωτικά σχολεία καλούν στις τελετές αποφοίτησής τους σημαίνοντα πρόσωπα και γενικότερα αξιόλογες προσωπικότητες να απευθυνθούν στους τελειοφοίτους τους, Καλά κάνουν. Οι άνθρωποι πηγαίνουν αφιλοκερδώς και μιλούν σε νέα παιδιά, τα οποία έχουν την ευκαιρία να προβληματιστούν με ενδιαφέρουσες απόψεις, να ακούσουν μια συμβουλή, να γνωρίσουν ίσως ένα ζωντανό παράδειγμα. Να μην καλούν τα σχολεία ομιλητές; Γιατί όχι; Και πού είναι το κακό να επιθυμεί ένα εκπαιδευτικό ίδρυμα να αυξήσει το κύρος του; Ποιος είπε ότι δεν έχουν το δικαίωμα να κάνουν το ίδιο και τα δημόσια σχολεία; Αν δεν απατώμαι, ορισμένα το κάνουν. Και προφανώς οι αξιόλογοι ομιλητές που καλούνται το θεωρούν τιμή τους και ανταποκρίνονται. Λέτε να πηγαίνουν μόνο στα ιδιωτικά; Να μην πηγαίνουν οι ομιλητές, επειδή το σχολείο είναι ιδιωτικό; Με ποιο επιχείρημα;

    Όλα αυτά καμία σχέση με την ορθότητα των απόψεων της ομιλίας. Κανένας λόγος λοιπόν να τα επικαλούμαστε.

  157. Πέπε said

    @110:
    > > Κατά την ταπεινή μου γνώμη, ακριβώς αυτή η εμμονή στην ξύλινη απομνημόνευση κλίσεων και εγκλίσεων και παρακλήσεων και συγκλίσεων 🙂 είναι αυτή που διώχνει το ενδιαφέρον του μαθητή.

    Α, αυτή είναι η γνώμη σου; Δηλαδή αφήνεις ανοιχτό το ενδεχόμενο να έχει κάποιος άλλος την αντίθετη γνώμη, ότι η εμμονή στην ξύλινη απομνημόνευση κάνει το μάθημα ελκυστικό;

    Πάμε πάλι. Δε μίλησα ούτε για εμμονή ούτε για ξύλινη απομνημόνευση. Μίλησα απλώς για εκμάθηση της θεωρίας.

    Δεν καταλαβαίνω αυτή την ασπρόμαυρη αντιμετώπιση: τα αρχαία είτε απαραίτητα είτε άχρηστα (ποτέ κάτι ενδιάμεσο), η θεωρία είτε ξερή και εμμονική είτε καθόλου…

  158. Πέπε said

    Το #152 (δικό μου) είναι μεταχρονολογημένο. Περίμενε έγκριση. Πάει σ’ ένα χτεσινό σχόλιο της Μαρίας.

  159. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    Εἶναι ἀπὸ τὶς λίγες φορὲς ποὺ διάβασα ὅλα σχεδὸν τὰ σχόλια. Συνήθως δὲν προλαβαίνω, ἀλλὰ βρῆκα ἐνδιαφέρουσες ὅλες τὶς ἀπόψεις. Συμφωνῶ μὲ τὸν ὁμιλητὴ ὅτι πρέπει νὰ βελτιωθεῖ ἡ διδασκαλία τῆς νεολληνικῆς γλώσσας ὡς ἔχει καὶ νὰ ληφθοῦν ὑπ’ὅψιν ὅλα τὰ δεδομένα τῶν συγχρόνων μεθόδων ποὺ ἀπορρέουν ἀπὸ τὶς γλωσσολογικὲς ἔρευνες. Θεωρῶ ὅτι πρέπει νὰ διδάσκονται καὶ τὰ ἀρχαία,μὲ στόχο νὰ μπορεῖ ὁ ἀπόφοιτος ἂν θέλει νὰ μπορεῖ νὰ διαβάσει ἀρχαίους ἀπὸ τὸ πρωτότυπο. Νὰ δίνεται ὅμως περισσότερη ἔμφαση στὸ νόημα. Δὲν εἶμαι κατὰ τῆς διδασκαλίας καὶ ἀπὸ μεταφράσεις, θεωρῶ ὅμως ἀπαραίτητο νὰ ὑπάρχει πάντα τὸ πρωτότυπο δίπλα στὴ μετάφραση καὶ νὰ εἶναι στὴ διακριτικὴ εὐχέρεια τοῦ δασκάλου ἂν θὰ τοῦ δώσει κάποια προσοχή. Θὰ μποροῦσε νὰ ὑπάρχει ἕνα μόνο βιβλίο, μὲ τὰ πρωτότυπα κείμενα καὶ τὶς μεταφράσεις κι ἀπὸ τὸ ἴδιο βιβλίο νὰ διδάσκονται καὶ τὰ ἀρχαία ὡς ἀρχαία καὶ οἱ μεταφράσεις. Πρέπει ὅμως νὰ δοθεῖ βάση στὴν ποιότητα τῶν μεταφράσεων, νὰ εἶναι σὲ σωστὰ νέα ἑλληνικὰ καὶ σὲ λεξιλόγιο καὶ σὲ σύνταξη κι ὄχι νὰ ἀποδίδουν π.χ τὸ χρῆμα ὡς χρῆμα ὅταν σημαίνει πρᾶγμα.

    Συμφωνῶ μὲ τὸν καθηγητὴ ὅτι δὲ θὰ πρέπει τὸ μάθημα νὰ καπελώνεται ἀπὸ ἐθνοκεντρικὲς ἰδεοληψίες, ὅμως θεωρῶ ἐπίσης λογικὸ ὅτι θὰ ὑπάρχει μιὰ διαφοροποίηση στὴ σχέση ποὺ ἔχει ὁ Ἕλληνας μὲ τὰ ἀρχαία σὲ σχέση μὲ αὐτὴ ποὺ ἔχει ὁ Γερμανὸς φερ’εἰπεῖν, ὅπως καὶ θεωρῶ αὐτονόητο ὅτι αὐτὴ τὴ σχέση πρέπει νὰ τὴν καλλιεργήσει ὁ δάσκαλος στὸ λογικό της πλαίσιο, φυσικά.

    Δὲν καταννοῶ ὅμως αὐτὴ τὴν παρωχυμένη ἐμμονὴ στὸ ἂν εἶναι μία ἢ ὄχι ἡ ἑλληνικὴ γλῶσσα καὶ ποὺ κολλάει μὲ τὸ ὅλο κείμενο. Καὶ γιατὶ τἰθεται μονίμως γιὰ τὴν ἑλληνικὴ καὶ δὲν τίθεται γιὰ τὴν ἀγγλικὴ π.χ ποὺ διαφέρει κατὰ 80% ἀπὸ τὴν ἀρχαία της μορφή. Ἢ δὲν τίθεται γιὰ σύγχρονες μορφὲς τῆς ἀγγλικῆς ποὺ οἱ Ἄγγλοι θέλουν ὑπότιτλους γιὰ νὰ τὶς καταννοήσουν. Οὔτε πρέπει τὰ βιβλία νὰ περάσουν στὸ ἄλλο ἄκρο καὶ νὰ καλλιεργήσουν τὴν ἄποψη ὅτι ὡς ἔθνος ὑπάρχουμε τὰ τελευταία 200 χρόνια.

    Θὰ πῶ καὶ κάτι τελευταῖο. Ἂν τὸ κράτος υἱοθετήσει τὶς ἀπόψεις τοῦ καθηγητῆ, τὰ καινούρια βιβλία κάποιος θὰ πρέπει νὰ τὰ γράψει καὶ τζάμπα δὲ θὰ τὸ κάνει. Μπορεῖ νὰ πλουτίζεις πιὸ εὔκολα μὲ ἐθνοκεντρικὰ βιβλία, ἀλλὰ καὶ γιὰ τὴν ἀλλαγὴ τῶν σχολικῶν βιβλίων κάποιοι θὰ βγάλουν λεφτά καὶ ὄχι λίγα. Ὁπότε μιὰ ἐπιφύλαξη γιὰ τὴν ἀνιδιοτέλεια τοῦ ὅλου πράγματος ἂς τὴν ἔχουμε καλοῦ κακοῦ

  160. Νίκος Κ. said

    Πιστεύω πως ένας από τους λόγους που μας παραπλανά και εμφανίζει λογικοφανή τον ισχυρισμό της «ενιαίας ελληνικής γλώσσας» είναι το γεγονός ότι τυχαίνει να μην υπάρχει άλλη «ξένη» γλώσσα που να χρησιμοποιεί το ίδιο αλφάβητο.

  161. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    @157. Κακὰ τὰ ψέματα· ἡ ἀπομνημόνευση εἶναι ἀπαραίτητη στὰ γλωσσικὰ μαθήματα. Ὄχι ἡ χωρὶς λόγο παπαγαλία, ἀλλὰ ἡ τεκμηρίωση τῶν κανόνων μὲ παραδείγματα.

    Θυμᾶμαι μιὰ καθηγήτρια Ἀγγλικῶν στοῦ Χαμπάκη ποὺ μᾶς ἔβαζε ν᾿ ἀποστηθίζουμε κάποιες χαρακτηριστικὲς φράσεις, ὄχι ἀπαραίτητα ἰδιωματισμούς, ἀπὸ τὸ μάθημα τῆς ἡμέρας. Ἔχοντας στὸ μυαλό μας αὐτές τὶς ἐκφράσεις-δομικὰ στοιχεῖα ἕτοιμες γιὰ χρήση δὲν χρειαζόταν νὰ μεταφράζουμε ἀπὸ τὰ ἑλληνικά.

    Κάπως ἔτσι δὲν μαθαίνουν τὴ γλώσσα καὶ τὰ νήπια;

  162. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    @161. Μετὰ ἀπὸ μισόν αἰώνα θυμᾶμαι ἀκόμα κάποια παραδείγματα ἀπὸ τὰ ὁποῖα ἀνασυνθέτω τὸν κανόνα:

    Not only did he eat the bad food, but he even said that he liked it.

    He not only ate the bad food, but he even said that he liked it.

  163. ΚΩΣΤΑΣ said

    156 Λαμπρινή

    Μετά την διευκρίνιση για «την μπηχτή», αν και δεν τη σχολίασα, οφείλω ειλικρινά να σας ζητήσω συγγνώμη, αφού δεν αναφέρεται σε μένα.

    «Κατά τα άλλα σαφέστατα και νηφαλιότατα μου φαίνονται όσα εξηγεί στην ομιλία του ο Παπαναστασίου». Ίσως να οφείλεται σε δική μου αδυναμία, αλλά δεν μπόρεσα τελικά να καταλάβω τι ακριβώς ισχυρίζεται ο κ Παπαναστασίου, η αρχαιοελληνική και η νεοελληνική είναι δύο ξεχωριστές γλώσσες ή μία με διαφορετικές μορφές;

    Τα περί γλωσσαμυντόρων και λοιπά, νομίζω ότι σήμερα δεν ισχύουν, το γλωσσικό ζήτημα στην Ελλάδα το έχει λύσει η ίδια η ζωή. Κάποιες αψιμαχίες, έτσι για την τιμή των όπλων, απλά επιβεβαιώνουν τον κανόνα. Εμένα για παράδειγμα μπορεί να με χαρακτηρίσει κάποιος και γλωσσαμύντορα, μόνο και μόνο επειδή σέβομαι την καθαρεύουσα και τα αρχαία και ενίοτε χρησιμοποιώ λέξεις ή εκφράσεις αυτών των μορφών της γλώσσας μας.

    Για τα ιδιωτικά σχολεία, επί της αρχής και ιδεολογικά δέχομαι την ύπαρξη και λειτουργία των, καθώς και ιδιωτικών πανεπιστημίων. Η κριτική όμως στον τρόπο λειτουργίας τους είναι αναφαίρετο δικαίωμά μου, στον μόνο περιορισμό που οφείλει να υπακούει, είναι, να είναι αμερόληπτη και τεκμηριωμένη. Χωρίς να έχω διατελέσει ποτέ εκπαιδευτικός της ιδιωτικής εκπαίδευσης, τυχαίνει να γνωρίζω την μεθοδολογία τους και το μάρκετινγκ, και έχω υποστεί κάποια ταλαιπωρία για την προάσπιση του δημοσίου συμφέροντος, όχι για κάποιο προσωπική μου υπόθεση. Αυτό δεν αφορά το θέμα μας και είναι προσωπικό μου θέμα, δεν θέλω να επεκταθώ περισσότερο.

    Σας ευχαριστώ για την ευγένειά σας και χάρηκα πολύ για την γόνιμη συνομιλία που είχαμε.

  164. Αλκιβιάδης Βλαχόπουλος said

    34 Εξαρτάται και από το πότε φοίτησε. Επί ΕΣΣΔ, όλα σχεδόν τα Πανεπιστήμια ήταν ρωσόφωνα. Νομίζω ότι το Πανεπιστήμιο της Ερεβάν ήταν από τα απειροελάχιστα (αν όχι το μοναδικό) που ήταν αρμενόφωνο.

    40 Ομοίως, αποκαλούν τα ουκρανικά «χωριάτικα ρώσικα».

    44 Δεν υπάρχει αντίφαση: ξεχωριστές μεν ομόγλωσσες δε.

    52 Τα ισπανικά Αμερικής έχουν (σχετικά με τον πληθυσμό και την έκταση) μάλλον λίγες αποκλίσεις. Να σημειωθεί και ότι τα ισπανικά Αμερικής διαφέρουν από τα πορτογαλικά Αμερικής πολύ λιγότερο από τα ισπανικά Ευρώπης με τα πορτογαλικά Ευρώπης. Στην Ευρώπη, ως ισπανικά Αμερικής, διδάσκονται (σχεδόν κατ’ αποκλειστικότητα) τα ισπανικά Μεξικού. Αισθητή διαφοροποίηση παρατηρείται στα ισπανικά Χιλής, Αργεντινής, Ουρουγουάης, Βολιβίας και Παραγουάης, κι αυτό διότι έχουν πολλές γερμανικές λέξεις· στις μεν Χιλή, Αργεντινή και Ουρουγουάη επειδή αποικήθησαν από Γερμανούς σε μεγάλο ποσοστό, στις δε Βολιβία και Παραγουάη επειδή (ίσως και διότι είναι οι μοναδικές αμερικάνικες χώρες που δεν είναι παραθαλάσσιες) κατέφυγαν πάμπολλοι ναζιστές (ακόμη και τώρα ο κρατικός μηχανισμός Βολιβίας και Παραγουάης ελέγχεται σε κάποιο βαθμό από απογόνους ναζιστών).

    85 Λοιπόν, μπαναρισθέντες ή μπαλαρισθέντες. Σήμερα πρωτέγραψα. Εάν υπάρχει πρόβλημα, δεν ξαναγράφω.

  165. sarant said

    164 Κάθε πρώτο σχόλιο περιμένει έγκριση. Επειδή σήμερα είμαι σε επισκέψεις και δεν παρακολουθώ το ιστολογιο, χρειάστηκε να περιμένετε περισσοτερο. Συγνώμη.

  166. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    151 – » άρα έχεις δίκιο: όταν ο μαθητής έχει κίνητρο κουνάει και βουνά, όταν δεν έχει πώς του δίνουμε;

    Αλλά για άλλη μια φορά θα σε απογοητεύσω. Εκπαιδευτικός είμαι, όπως και άλλοι σχολιαστές, αλλά δεν ξέρω.»

    Αν και οι εκπαιδευτικοί θα όφειλαν να ξέρουν, η λύση είναι απλή και λέγεται, ΕΘΕΛΟΝΤΙΚΟ ΜΑΘΗΜΑ και υπάρχει το παράδειγμα του Σάμερ Χίλ αλλά και από άλλες εξωσχολικές δραστηριότητες όπως π.χ ο αθλητισμός ή τα πολιτιστικά δρώμενα. Όταν πάς κάπου που δεν σου αρέσει υποχρεωτικά, τις περισσότερες φορές δεν περνάς καλά και κάνεις ό,τι μπορείς για να το αποφύγεις, αν όμως πάς επειδή σου αρέσει, σπανίως περνάς άσχημα ακόμη κι αν έχει δυσκολίες, κι αυτός είναι ο βασικός λόγος που συνεχίζεις να πηγαίνεις.
    Οι κόρες μου μετά το σχολείο (το καλλιτεχνικό και ξέρεις τι ώρα σχολούσαν) είχαν 6-9 μμ αγωνιστική προπόνηση στην κολύμβηση, μιλάμε για 6 χιλιόμετρα καθημερινά με 1000 μέτρα σπρίντ τουλάχιστον, διάφορες άλλες ασκήσεις τεχνικής, συν την προπόνηση στο γυμναστήριο με βάρη, ποτέ δεν τις άκουσα να πούν, βαριέμαι σήμερα δεν θα πάω, ακόμη κι όταν έβρεχε ή χιόνιζε (το κολυμβητήριο είναι ανοιχτό) δεν πέρναγε από το μυαλό τους να μην πάνε, ΓΙΑΤΙ; Γιατί το ΗΘΕΛΑΝ.

    Υ.Γ – Παράλληλα, σχεδόν κάθε σαββατοκύριακο πήγαιναν στο δημοτικό θέατρο για να δουλέψουν την παράσταση που θα ανέβαζαν το καλοκαίρι, ούτε εκεί έκαναν κοπάνα, αλλά ούτε και στο σχολείο τους γιατί τους άρεσε που ήταν καλλιτεχνικό κι ας είχαν παραπάνω ώρες. Είναι αποδεδειγμένο πως όταν συναναστρέφεσαι με άτομα που έχουν ίδια ενδιαφέροντα με σένα, κατά τεκμήριο περνάς ευχάριστα και δημιουργικά και έχεις κίνητρο για να προσπαθήσεις περισσότερο.

    «Ψάχνω καθημερινά με τη δοκιμή και πλάνη, κρατάω ό,τι πετυχαίνει, προσπαθώ ν’ αλλάξω ό,τι δεν πετυχαίνει, αλλά το πρόβλημα δε λύνεται έτσι στα τυφλά. Απαιτεί δεδομένα και οπλισμό που δε διαθέτει ένας τυχαίος εκπαιδευτικός.»
    Δεν απαιτεί τίποτε, μόνο την απάντηση στο, ΓΙΑ ΠΟΙΟ ΛΟΓΟ ΕΚΠΑΙΔΕΥΟΜΑΣΤΕ ΥΠΟΧΡΕΩΤΙΚΑ.

  167. Γιάννης Κουβάτσος said

    Η υποχρεωτική εκπαίδευση υπάρχει για να μη μένουν αναλφάβητα τα παιδιά, Λάμπρο, όπως συνέβαινε πριν από τη θέσπισή της. Επίσης, υπάρχει για να μην πέφτουν τα παιδιά θύμα των ανορθολογικών και αντιεπιστημονικών δοξασιών των γονέων τους, όπως συμβαίνει στις ΗΠΑ, όπου δυόμισι εκατομμύρια παιδιά διδάσκονται κατ’ οίκον, προφανώς τη θεωρία του δημιουργισμού και άλλα παρόμοια τρελά και επικίνδυνα. Η υποχρεωτική εκπαίδευση χρειάζεται βελτίωση και αναβάθμιση, όχι κατάργηση. Αλλά είμαι σίγουρος ότι αυτή η συζήτηση έχει ξαναγίνει ή κάνω λάθος;

  168. Γιάννης Ιατρού said

    166: ΛΑΜΠΡΟΣ

    Πώς; Μα φυσικά παίζοντας! Παίζοντας παιχνίδια ατομικά, ομαδικά, οργανωμένα ή ελεύθερα, παιχνίδια θεατρικά, ψυχοκινητικά, συμβολικά, γλωσσικά, μαθηματικά, επιτραπέζια, επιδαπέδια και παράλληλα «διαβάζοντας», ζωγραφίζοντας, κάνοντας κατασκευές κ.λπ.

  169. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    167 – «Η υποχρεωτική εκπαίδευση υπάρχει για να μη μένουν αναλφάβητα τα παιδιά, Λάμπρο, όπως συνέβαινε πριν από τη θέσπισή της.»
    Kαι πώς γίνεται και πιάνονται μονίμως κορόϊδα όταν μεγαλώσουν; Το έχεις αντιληφθεί αυτό ή ζούμε σε διαφορετικούς κόσμους;

    «Επίσης, υπάρχει για να μην πέφτουν τα παιδιά θύμα των ανορθολογικών και αντιεπιστημονικών δοξασιών των γονέων τους, όπως συμβαίνει στις ΗΠΑ, όπου δυόμισι εκατομμύρια παιδιά διδάσκονται κατ’ οίκον, προφανώς τη θεωρία του δημιουργισμού και άλλα παρόμοια τρελά και επικίνδυνα.»
    Δηλαδή μου λές πως οι θρησκευτικές (αλλά και οι ιστορικές) δοξασίες που διδάσκονται τα οχτάχρονα παιδιά, είναι ορθολογικές και επιστημονικές; Η θεωρία του δημιουργισμού όταν διδάσκεται κατ΄οίκον είναι τρέλα και επικίνδυνη ενώ στο σχολείο όχι;
    Και για νάχουμε καλό ρώτημα, πόσα χρόνια υποχρεωτικού σχολείου χρειάζεται κάποιος για να μην είναι αναλφάβητος, κομματάκι πολλά δεν είναι τα εννέα; Εδώ τρίχρονα παιδάκια και μιλάνε δυό γλώσσες και μετά χρειάζονται ΕΝΝΕΑ χρόνια για να μάθουν την «αλφαβήτα»;

    «Η υποχρεωτική εκπαίδευση χρειάζεται βελτίωση και αναβάθμιση, όχι κατάργηση.» Όταν κάτι επί 150 χρόνια μετά από δεκάδες βελτιώσεις και αναβαθμίσεις πάει από το κακό στο χειρότερο, λές πως θέλει πάλι βελτίωση και αναβάθμιση; Σα να λέμε μετά τον ΣΥΡΙΖΑ να ψηφίσουμε ΝΔ ένα πράμα, υποχρεωτική εκπαίδευση, εκλογές, πλήρης απουσία κριτικής σκέψης των εκλογέων, βίοι παράλληλοι, όχι;

  170. Theo said

    Χτες το πρωί, όταν διάβασα την εισαγωγή του Νικοκύρη στο άρθρο του κ. Παπαναστασίου, δεν συνέχισα. Αφενός, γιατί κατάλαβα πως θα είναι μία από τα ίδια: Τα αρχαία και τα νέα ελληνικά δεν είναι μία και η αυτή γλώσσα αλλά διαφορετικές, όπως τα λατινικά και τα ιταλικά, και γι’ αυτό θα πρέπει τα αρχαία να τα διδάσκονται μόνο στα κλασικά λύκεια (αν και όποτε ιδρυθούν)· και αφετέρου γιατί, λόγω επιπλοκών μιας απλής επέμβασης προ διμήνου και βάλε, δεν μπορώ να κάθομαι πολλή ώρα στον υπολογιστή.

    Σήμερα κάθισα και το διάβασα, καθώς και τα σχόλια.
    Ο κ. Παπαναστασίου, που αυτοπροσδιορίζεται ως ιστορικός γλωσσολόγος, δεν φτάνει μέχρι το σημείο να κάνει τον παραλληλισμό αρχαίων-νέων με τα λατινικά-ιταλικά, αλλά ακροβατεί μεταξύ του διαφορετικές μορφές και διαφορετικές γλώσσες για το πρώτο ζευγάρι. Αλλά, με επιχειρήματα αρκετά αδύναμα, όπως επισήμαναν κι άλλοι σχολιαστές, καταλήγει, ορμώμενος από μια εισαγωγή του βιβλίου των Αρχαίων της Α΄ Γυμνασίου πως η διδασκαλία τους δεν ωφελεί όσους θέλουν να μάθουν νέα ελληνικά.

    Η κύρια ένστασή μου με τον Νικοκύρη και πολλούς σχολιαστές εδώ είναι πως η παραπάνω θεωρία παρουσιάζεται ex cathedra ως η μόνη σωστή επιστημονικά.

    Γλωσσολόγος δεν είμαι, αλλά έχω την αίσθηση πως οι οπαδοί της είναι μειοψηφία και πως στην κρίση τους βαραίνουν αρκετά οι πολιτικές, κοσμοθεωριακές, κλπ. προτιμήσεις.

    Προ εξαμήνου είχα ρωτήσει σχετικά τον παγκόσμιας φήμης ιστορικό γλωσσολόγο Jost Gippert κι είχα γράψει τι μου είπε σχετικά (https://sarantakos.wordpress.com/2017/09/15/thenton/#comment-458980), επιβεβαιώνοντας την αίσθησή μου την εν λόγω θεωρία.

    Ο Γκίππερτ, λοιπόν, θεωρεί πως τα νέα και τα ραχία ελληνικά είναι μία γλώσσα, χωρίς αυτό να σημαίνει πως ένας σημερινός Έλληνας θα μπορούσε να καταλάβει έναν αρχαίο αν τον άκουγε να μιλά ή το αντίθετο και το παραλληλίζει με τα «low German» και τα σημερινά γερμανικά, που κατ’ αυτόν είναι η ίδια γλώσσα, αλλά μάλλον ένας σημερινός Γερμανός δεν θα τα καταλάβαινε αν τα άκουγε να ομιλούνται στην εποχή τους. Δηλαδή, διαφωνεί με τον κ. Παπαναστασίου που αποφαίνεται πως δύο γλωσσικά συστήματα είναι εκφάνσεις της ίδιας γλώσσας, αν επιτρέπουν την αμοιβαία κατανόηση, αν μπορεί δηλαδή ο φυσικός ομιλητής του ενός να συνεννοηθεί, να επικοινωνήσει με σχετική επάρκεια, με τον ομιλητή του άλλου.

    Επίσης, η Britannica, που δεν τη συντάσσουν γλωσσολόγοι της σειράς, γράφει στο λήμμα Greek language: Indo-European language spoken primarily in Greece. It has a long and well-documented history—the longest of any Indo-European language—spanning 34 centuries (στο DVD του 2012. Πριν από κάποιους μήνες είχα παραθέσει εδώ και από τη διαδικτυακή έκδοσή της, αλλά τώρα δεν βρίσκω το παράθεμα και βλέπω πως στη διαδικτυακή έκδοση χρειάζεται κάποια εγγραφή.)

    Όσα πρεσβεύουν και ο Gippert και η Britannica δεν το κάνουν από ιδεολογικούς αλλά από επιστημονικούς λόγους, παρά την επιμονή του Νικοκύρη και του κ. Παπαναστασίου για το αντίθετο.

    Όσο για το ότι οι μαθητές δεν μαθαίνουν αρχαία στη Μέση Εκπαίδευση, μπορώ να σας πω πως (όπως κι ο Πέπε αργότερα) κι εγώ στο εξατάξιο γυμνάσιο της περιόδου 1968-1974, με ένα χρόνο στο πρακτικό και δυο στο κλασικό, έμαθα να διαβάζω σχεδόν οποιοδήποτε πεζό κείμενο της γραμματείας μας στην αττική, την κοινή, κλπ. μορφές της γλώσσας μας. Και δε νομίζω πως αποτελώ εξαίρεση. Ένας φίλος μου γιατρός, που τέλειωσε το πρακτικό και ζει στις ΗΠΑ εδώ και 38 χρόνια, όχι μόνο έμαθε ο ίδιος να διαβάζει αρχαία κείμενα αλλά τα δίδαξε και στα παιδιά του.

    Δεν είναι λοιπόν τόσο δύσκολα τα αρχαία, ούτε είναι αδύνατο να τα μάθει κανείς σε έξι χρόνια, αλλά είναι αναποτελσματικός ο τρόπος της διδασκαλίας τους. Επίσης, στη χρησιμοθηρική εποχή μας ό,τι δεν οδηγεί στο κέρδος ή στην αγορά εργασίας απαξιώνεται κι έτσι ούτε οι περισσότεροι διδάσκοντες είναι πεπεισμένοι πως η διδασκαλία των αρχαίων είναι κάτι το χρήσιμο, άρα δεν μπορούν να εμπνεύσουν στα παιδιά την αγάπη γι’ αυτή τη μορφή της γλώσσας μας ούτε και τα παιδιά είναι εύκολο να ενδιαφερθούν γι’ αυτά, όταν άλλα προβάλλονται από τα ΜΜΑ, τη συμπεριφορά της κοινωνίας κλπ.
    Αντί, λοιπόν, για το «πονάει κεφάλι – κόβει κεφάλι» θα μπορούσαμε να βρούμε τρόπους να διδάσκονται τα αρχαία πιο αποτελεσματικά και ορθολογικά και σε λιγότερες ώρες (Φίλος, καθηγητής σε κλασικό λύκειο στην Ισπανία μού έλεγε πως εκεί μαθαίνουν όχι μόνο να διαβάζουν αρχαία σε δύο χρόνια αλλά και να κάνουν αντίστροφο κείμενο σε δύο χρόνια. Μόνο που κάθε καθηγητής είναι ελεύθερος να επιλέξει ο ίδιος τη μέθοδο και τα εγχειρίδια διδασκαλίας.0

    Και, τέλος, από την εμπειρία μου με την ενασχόληση με τη γλώσσα, βλέπω πως συνήθως όσοι γνωρίζουν τα αρχαία χειρίζονται καλύτερα και τα νέα ελληνικά.
    Και φυσικά, εκτός εξαιρέσεων, όσοι διδάσκονται αρχαία στο σχολείο και αδιαφορούν γι’ αυτά (δηλαδή, η μεγάλη πλειονότητα των μαθητών) είναι επακόλουθο να μη βελτιώνουν και τα νέα ελληνικά τους 🙂

  171. Theo said

    Με το τελευταίο εννοώ πως είναι μεθοδολογικό λάθος να ερευνάται αν χειρίζονται καλά τα νέα ελληνικά τα παιδιά που στο σχολείο αδιαφόρησαν και δεν έμαθαν αρχαία, για να αποδειχθεί ανώφελη η διδασκαλία τους. Οι ερευνητές ας εξετάσουν την ποιότητα του λόγου όσων (αυτών των λίγων έστω) έμαθαν αρχαία στο σχολείο 🙂

  172. Νέο Kid said

    171.Ούτε αυτό που λες είναι σωστή επιστημονική μέθοδος. Δεν ερευνώνται και αποδεικνύονται έτσι απλά αυτά τα πράγματα. Χρειάζονται «ομάδες ελέγχου» κι άλλες στάνταρ μεθοδολογίες της Στατιστικής επιστήμης (για τις οποίες τα έχουμε ξαναπεί εδώ ,σε παρόμοιας αφορμής κουβέντα,πριν πολύ καιρό ).
    Μπορεί ο «καλός στα αρχαία» να συσχετίζεται με την «ποιότητα λόγου» (στα νέα,υποθέτω πως εννοείς) ΟΧΙ λόγω αρχαίων, αλλά ίσως λόγω μαθηματικών !
    Η συσχέτιση ΔΕΝ συνεπάγεται υποχρεωτικά αιτιότητα!

  173. Alexis said

    #170-171: Δεν θα μπω στον πειρασμό να σχολιάσω τα περί μιας γλώσσας, δύο διαφορετικών γλωσσών, διαφορετικών μορφών κλπ., γιατί νομίζω πως είναι ένα κατεξοχήν «τεχνικό» θέμα και δεν θέλω να μπαίνω στα χωράφια των γλωσσολόγων.
    Όμως στα υπόλοιπα νομίζω πως συμφωνώ μαζί σου.
    Είναι λάθος να απαξιώνουμε γενικά τα αρχαία ελληνικά θεωρώντας πως δεν έχουν να προσφέρουν απολύτως τίποτα στην χρήση της νέας ελληνικής.
    Υπάρχουν παιδιά που τελειώνουν το Γυμνάσιο, και το Λύκειο ακόμη, και δεν ξέρουν να λύσουν μία πρωτοβάθμια εξίσωση. Σημαίνει κάτι αυτό για τα μαθηματικά γενικότερα; Να τα καταργήσουμε μήπως;
    Προφανώς κάπου αλλού είναι το πρόβλημα…

  174. Γιάννης Ιατρού said

    170: Theo
    …Ο κ. Παπαναστασίου,….ακροβατεί μεταξύ του διαφορετικές μορφές και διαφορετικές γλώσσες…. (αρχαία-νέα)
    ….
    ….Ο Γκίππερτ, λοιπόν, θεωρεί πως τα νέα και τα αρχαία ελληνικά είναι μία γλώσσα,…

    Το μόνο σίγουρο είναι πως τα (Νέα) Ελληνικά είναι η εξέλιξη των Αρχαίων Ελληνικών. Το αν είναι «μία γλώσσα» είναι φιλοσοφικό, άντε πολιτικό, θέμα. Ένας σημερινός Έλληνας δεν θα μπορούσε να καταλάβει έναν αρχαίο αν τον άκουγε να μιλά ή το αντίθετο.

    Ο Γκ, σε μιά διάλεξή του το 1996 με θέμα τον πρόγονο της περσικής γλώσσας και την αντίστοιχη εξέλιξη ξεκάθαρα αποφαίνεται παρόμοια (δηλ. ούτε μια μορφή του προγόνου της, ούτε η ίδια γλώσσα, αλλά μόνο *εξέλιξη*). Σημειωτέον πως και η περσική και η ελληνική γλώσσα έχουν συγκρίσιμες χρονικές περιόδους εξέλιξης και ανήκουν στην ίδια οικογένεια γλωσσών (PΙΕ/IE).

  175. Γιάννης Ιατρού said

    174: Ωχ, δεν έκλεισα σωστά μετά το «1966», ο σύνδεσμος πάντως λειτουργεί.

  176. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    Γιατί πρέπει σώνει και καλά να μάθουν όλοι αρχαία κι όχι μόνο όσοι το επιθυμούν; ομοίως και φυσική, μαθηματικά, χημεία, κι οποιοδήποτε άλλο μάθημα.
    Μια και δεν το έχουν στο δημοτικό (σωστά ως ένα βαθμό) γιατί να μην έχουν τα παιδιά το δικαίωμα της επιλογής στο γυμνάσιο και στο λύκειο;
    Ειλικρινά τώρα, όσοι επιμένετε σ΄αυτό το διαστροφικό και αντιπαιδαγωγικό εκπαιδευτικό σύστημα, βλέπετε τους απόφοιτους λυκείου αλλά και πανεπιστημίου, να μιλούν καλύτερα ελληνικά απ΄ότι οι απόφοιτοι της δεκαετίας του 70 ή του 80; Βλέπετε ανεβασμένο το επίπεδο της κριτικής τους σκέψης; Να φέρω παράδειγμα τους τρείς τελευταίους πρωθυπουργούς και τους εκλογείς τους;
    Δεδομένου πως αποδεδειγμένα αυτό το σύστημα δεν εξυπηρετεί τους μαθητές ούτε τους κάνει εξυπνότερους, ποιούς εξυπηρετεί και γιατί δεν διορθώνεται;

    170 – «Αλλά, με επιχειρήματα αρκετά αδύναμα, όπως επισήμαναν κι άλλοι σχολιαστές, καταλήγει, ορμώμενος από μια εισαγωγή του βιβλίου των Αρχαίων της Α΄ Γυμνασίου πως η διδασκαλία τους δεν ωφελεί όσους θέλουν να μάθουν νέα ελληνικά.»

    Το ερώτημα, είναι αν μπορούν να μάθουν καλά νέα ελληνικά χωρίς τα αρχαία, κι αν ναι, για ποιό λόγο υποχρεώνονται να μάθουν αρχαία όσοι δεν θέλουν με τραγικό αποτέλεσμα να μη μαθαίνουν τίποτε από τα δύο.

  177. Theo said

    @172:
    Μα, αγαπητέ μου, ο κ. Παπαναστασίου στα αρχαία αναφέρεται: Διαπιστώσατε, συνάδελφοι εκπαιδευτικοί, κάποια βελτίωση στον νεοελληνικό (για να μη μιλήσω για τον αρχαιοελληνικό) λόγο των μαθητών τα τελευταία είκοσι χρόνια;
    Όχι στα μαθηματικά!
    Κι είναι μεθοδολογικό λάθος να μιλά για όλους τους μαθητές, τη στιγμή που οι περισσότεροι αδιαφορούν για τα αρχαία. Το σωστό θα ήταν αυτές οι στατιστικές να εξέταζαν τον νεοελληνικό λόγο των μαθητών που (έτυχε και) έμαθαν αρχαία.
    Για τα υπόλοιπα («ομάδες ελέγχου» κι άλλες στάνταρ μεθοδολογίες της Στατιστικής επιστήμης) δεν αντιλέγω, ούτε και τα ξέρω.

    Επίσης, παρακάτω αναφέρεται στην επιστημονικά ατεκμηρίωτη άποψη ότι για την εκμάθηση της νέας ελληνικής είναι απαραίτητη η διδασκαλία της αρχαίας

    1. Νομίζω πως (σχεδόν) κανείς δεν ισχυρίστηκε πως για να μάθει κανείς νέα ελληνικά πρέπει να ξέρει αρχαία. Αυτό που λέμε είναι πως, κατά κανόνα, ο νεοελληνικός λόγος όσων ξέρουν αρχαία είναι πλουσιότερος και ακριβέστερος από τον λόγο αυτών που τα αγνοούν.
    2. Αυτό το επιστημονικά ατεκμηρίωτη άποψη πολύ βαρύγδουπο μού φαίνεται, μάλλον για να εντυπωσιάσει κάποιους «ιθαγενείς» και σα να υπονοεί πως η γνώση των αρχαίων δεν συμβάλλει στην ποιότητα του νεοελληνικού λόγου, κάτι μάλλον ατεκμηρίωτο και αντεπιστημονικό.

    @174:
    Ένας σημερινός Έλληνας δεν θα μπορούσε να καταλάβει έναν αρχαίο αν τον άκουγε να μιλά ή το αντίθετο

    Συμφωνώ.
    Αλλά, το 2017, ο Gippert μου είπε πως αυτό δεν είναι επιχείρημα υπέρ του ότι τα αρχαία ελληνικά είναι διαφορετικές γλώσσες από τα νέα, όπως ούτε τα «low German» και τα σημερινά γερμανικά (βλ. τον λίκνο του σχ. 170).
    Όπως γράφω και στο οικείο νήμα, δεν ξέρω γερμανικά, για να διαβάσω τη διάλεξή του του 1996, ούτε ξέρω αν άλλαξε άποψη από τότε 🙂

  178. Πέπε, φυσικά η διδασκαλία στοιχειων γραμματικής βοηθά στην καλύτερη χρήση της γλώσσας και στην κατανόηση κάποιων δυσκολιών της. Γιατί όμως η διδακτέα γραμματική να είναι της αρχαίας; Βεβαίως για να καταλάβει κανείς πότε να γράφει «θα υποβάλλω» και πότε «θα υποβάλω» καλό είναι να έχει διδαχτεί τη διάκριση ενεστωτικου και αοριστικου θέματος, σαφέστερη άλλωστε στα νέα ελληνικά από ο,τι στα αρχαία, όπου υπήρχε και ο μέλλων που μπερδευε τα πραματα• αλλά τι θα τον ωφελησει να ξέρει ότι το βάλλω είχε αόριστο β’, που σχηματιζόταν με τις καταλήξεις του παρατατικού, που ήταν διαφορετικές από του κανονικού αορίστου; Δεν αρκεί να εξηγήσουμε ότι όπως λέμε «θα σου γράφω κάθε βδομάδα» αλλά «θα σου γράψω όταν τελειώσω», έτσι ξεχωρίζουμε στην ορθογραφία «θα υποβάλλω αναφορά κάθε Σάββατο» και «θα υποβάλω αναφορά όταν τελειώσει το έργο»;
    Εσύ είσαι ο εκπαιδευτικός και ξέρεις καλύτερα. Ενώ όμως μια εξοικείωση με τα ζωντανά στοιχεία της καθαρεύουσας, τις μετοχές αορίστου π.χ., τους πρώτους διφαξαντες και τους συλληφθέντες, μου φαίνεται κι εμένα επιθυμητή, δεν βλέπω τι προσφέρει στο χειρισμό της νέας ελληνικής η γνώση του μέσου αορίστου ή του αρχαίου μέλλοντα.

  179. Theo said

    @176:
    Το ερώτημα, είναι αν μπορούν να μάθουν καλά νέα ελληνικά χωρίς τα αρχαία, κι αν ναι, για ποιό λόγο υποχρεώνονται να μάθουν αρχαία όσοι δεν θέλουν με τραγικό αποτέλεσμα να μη μαθαίνουν τίποτε από τα δύο.

    Κοπυπαστώ αυτό που έγραψα παραπάνω:
    «Νομίζω πως (σχεδόν) κανείς δεν ισχυρίστηκε πως για να μάθει κανείς νέα ελληνικά πρέπει να ξέρει αρχαία. Αυτό που λέμε είναι πως, κατά κανόνα, ο νεοελληνικός λόγος όσων ξέρουν αρχαία είναι πλουσιότερος και ακριβέστερος από τον λόγο αυτών που τα αγνοούν.»

    Επίσης, θα ήθελα να συμπληρώσω πως η εμμονή για την εκμάθηση των αρχαίων είναι μια μονομέρεια, γιατί παραβλέπονται τα ενδιάμεσα στάδια και μορφές της γλώσσας μας: τη γλώσσα του Ομήρου, του Αισχύλου και του Αριστοτέλη, τη γλώσσα των Ευαγγελίων, του Ρωμανού του Μελωδού, αυτή του Διγενή Ακρίτα; Και, μιλώντας για την ελληνική των τελευταίων αιώνων, πώς θα αντιμετωπίσουμε τη γλώσσα του Κάλβου, του Σολωμού, του Παλαμά και του Εμπειρίκου, που λέει κι ο κ. Παπαναστασίου. Κι αυτό οφείλεται στην αρχαιοπληξία που εγκαθιδρύθηκε στο νεοελληνικό κράτος/προτεκτοράτο των Μ. Δυνάμεων από πολύ νωρίς, διαγράφοντας μιαν ιστορία 2000 χρόνων (από τη ρωμαϊκή κατάκτηση μέχρι το 1821).

    Η εκπαίδευση οφείλει να διδάσκει τη γλώσσα μας στη διαχρονία της, όχι με άλματα χιλετηρίδων. Έτσι τα παιδιά, προχωρώντας σταδιακά από τον Καβάφη, τον Παπαδιαμάντη, τον Κάλβο, τον Σολωμό, τον Νικόδημο τον Αγιορείτη και τον Κοσμά τον Αιτωλό, στον Ρωμανό τον Μελωδό και τον Ιωάννη τον Χρυσόστομο, θα μάθαιναν πιο φυσιολογικά και πιο εύκολα τη γλώσσα μας, με λιγότερες ώρες διδασκαλίας. Μεράκι και φαντασία χρειάζονται, όχι δημοσιοϋπαλληλικές νοοτροπίες και ιδεολογικές/κομματικές αγκυλώσεις και ιδεοληψίες.)

    (Μια και αναφέρθηκε ο Μαρωνίτης, ήμουν παρών με τον Ζουράρι και δυο άλλους σε μια συζήτηση μαζί του, πάνε πάνω από τριάντα χρόνια, όπου οι τρεις άλλοι υποστήριζαν τα παραπάνω ενώ εγώ ήμουν απλός θεατής, ως ο μικρότερος της παρέας. Ήταν απόλαυση να βλέπεις τον Μαρωνίτη στριμωγμένο από την απλή λογική τους, χωρίς τη γνωστή υπεροψία του, να μην μπορεί να απαντήσει ήρεμα και με ειρμό, να βηματίζει μπρος πίσω στο δωμάτιο, να του πέφτουν τα τσιγάρα και ο αναπτήρας… 🙂 )

    Όσο για το Γιατί πρέπει σώνει και καλά να μάθουν όλοι αρχαία κι όχι μόνο όσοι το επιθυμούν; ομοίως και φυσική, μαθηματικά, χημεία, κι οποιοδήποτε άλλο μάθημα, θα ανοίξει μεγάλη συζήτηση, κι εγώ δεν μπορώ να κάθομαι πολύ στον υπολογιστή, όπως είπα.

  180. Γιάννης Κουβάτσος said

    Πρακτικά, είναι διαφορετικές γλώσσες η αρχαία και η νέα, από τη στιγμή που σαφώς ευκολότερα μαθαίνουμε μια σύγχρονη ξένη γλώσσα όπως τα αγγλικά από ό,τι τα αρχαία ελληνικά. Αμφιβάλλω αν υπάρχει έστω και ένας μαθητής που να μπορεί να κατανοήσει ικανοποιητικά ένα μη διδαγμένο αρχαίο κείμενο, χωρίς τη βοήθεια λυσαριού. Σαφώς και είναι ενδιαφέρουσα η ενασχόληση με τα αρχαία ελληνικά, αλλά μόνο για όσους έχουν έλξη προς αυτά. Δεν γίνεται να σπαταλάμε τον πολύτιμο χρόνο των παιδιών και να απομυζούμε την ενέργειά τους με τη διδασκαλία τους. Η μετάφραση είναι η καλύτερη λύση, για να ωφεληθούν από σπουδαία αρχαία κείμενα. Κάπως έτσι πορευόμαστε σχεδόν όλοι και, δόξα τω Θεώ, καλά τα καταφέρνουμε στον προφορικό και τον γραπτό λόγο. Και όσοι δεν τα καταφέρνουμε, η αιτία δεν είναι η ελλιπής γνώση των αρχαίων.

  181. Theo said

    @180:
    Με συγχωρείς, αλλά εγώ έμαθα ευκολότερα και σε λιγότερα χρόνια αρχαία απ’ ό,τι αγγλικά και νομίζω γιατί είναι η ίδια γλώσσα με τα νέα, άρα μου ήταν πιο οικεία από τα αγγλικά.
    Μεράκι και φαντασία χρειάζονται στη διδασκαλία τους, όπως έγραψα. Δεν είναι τόσο δύσκολα. Δύσκολα γίνονται με τον τρόπο που διδάσκονται 😊

  182. spyridos said

    179

    ΛΑΘΟΣ. Αυτό το επιχείρημα επαναλαμβάνεται ΚΑΘΕ ΦΟΡΑ που αρχίζει η συζήτηση για τη διδασκαλία των αρχαίων.

    Ετσι είναι όλοι χρειάζονται τα μαθηματικά.
    Ελάχιστοι χρειάζονται και μαθαίνουν μΕΤΑ ΑΠΟ ΕΠΙΛΟΓΗ ολοκληρώματα και αναλυτική γεωμετρία. Και πολύ καλά.

    Χημεία χμμμμ
    Καλό είναι να ξέρεις τι είναι τα οξέα και τα αλκαλικά
    αλλά να ξέρεις να γράφεις οργανικές ενώσεις ελάχιστοι το μαθαίνουν και αυτό ΜΕΤΑ από επιλογή.

    Τώρα ζητάμε από μαθητές που έχουν ΠΡΟΒΛΗΜΑ στην ανάγνωση και τη γραφή να πάνε κατευθείαν στα αρχαία.
    Ας φανατστούμε τώρα έναι παιδάκι που δεν έχει ακόμα καταφέρει να λύνει μια απλή εξίσωση στα μαθηματικά.
    Την αμέσως επόμενη ώρα μπαίνει μέσα ο άλλος μαθηματικός και του ζητάει να κάνει ένα πολλαπλασιασμό με αλγεβρικούς πίνακες.
    Τα αρχαία είναι ΜΟΝΟ εμπόδιο στην καλύτερη εκμάθηση της νεώτερης γλώσσας.
    Ας γίνει μάθημα επιλογής για αυτούς που το θέλουν ή το έχουν ή ότι άλλο.

    Γιατί το άλλο που λες σταδιακά από Καβάφη … Ρωμανό Μελωδό …. Αρχαία.
    Πολύ ωραίο και ετσι θα έπρεπε και έτσι θα κάνουν αυτοί που επιλέγουν αυτό το δρόμο.
    Αλλά δεν μπορούμε να ζητάμε από παιδιά του γυμνασίου κάτι τέτοιο. Ούτε υπάρχουν και ούτε θα υπάρξουν στο μέλλον οι δομικές
    προυποθέσεις (σχολεία και καθηγητές) για να γίνει μια τέτοια διδασκαλία γενικευμένα στην Ελλάδα.

  183. Γιάννης Κουβάτσος said

    Εσύ, Theo, ήσουν από αυτούς που ένιωθαν έλξη για τα αρχαία ελληνικά. Ήσουν εξαίρεση. Η εκπαίδευση όμως δεν μπορεί να εδράζεται στην εξαίρεση αλλά στον κανόνα. Κι ο κανόνας είναι ότι η συντριπτική πλειονότητα των μαθητών δεν βρίσκει ούτε ελκυστικό ούτε χρήσιμο αυτό το μάθημα. Τα αγγλικά τα βρίσκουν χρήσιμα, ξέρουν ότι τους είναι πλέον απαραίτητα και γι’ αυτό τα μαθαίνουν σε ικανοποιητικό βαθμό. Τα αρχαία αφορούν λίγους μερακλήδες, είναι απασχόληση για τον ελεύθερο χρόνο.

  184. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    @183. Γιάννη, ὅπως ξανάγραψα προηγουμένως:

    «Δὲν μπορῶ νὰ ἐκφέρω γνώμη γιὰ τὴν διδασκαλία τῆς γλώσσας σήμερα. Αὐτὸ εἶναι δουλειά τῶν ἐκπαιδευτικῶν…»

    Μὲ ἀφορμὴ τὰ γραφόμενά σου θὰ κάνω κάποιες παρατηρήσεις.

    Γράφεις (γιὰ τοὺς σημερινοὺς μαθητὲς):

    «Τα αγγλικά τα βρίσκουν χρήσιμα, ξέρουν ότι τους είναι πλέον απαραίτητα και γι’ αυτό τα μαθαίνουν σε ικανοποιητικό βαθμό.»

    Πόσοι μαθαίνουν Ἀγγλικὰ στὸ σχολεῖο;
    Οἱ περισσότεροι πηγαίνουν σὲ φροντιστήρια.

    Γενικά, ἔχω τὴν αἴσθηση ὅτι τὰ παιδιὰ μαθαίνουν ἤ καλύτερα ἐμπεδώνουν λιγώτερα πράγματα σήμερα στὸ σχολεῖο. Δὲν μπορῶ νὰ τὸ τεκμηριώσω· εἶναι κάτι ποὺ διαπιστώνω κουβεντιάζοντας μὲ παιδιά.

    Ἴσως φταίει ὁ βομβαρδισμὸς ἀπὸ τὰ ἠλεκτρονικὰ μέσα ποὺ ἐκτοπίζει τὶς σχολικὲς γνώσεις· ἴσως τὸ σχολικὸ πρόγραμμα, ὁ τρόπος διδασκαλίας, ἡ ἀδιαφορία κάποιων διδασκόντων. Ἵσως ὅλα μαζί.

    Τί λὲς κι ἐσὺ ποὺ ζεῖς καθημερινὰ τὴ σχολικὴ πραγματικότητα;

  185. Γιάννης Κουβάτσος said

    Σαφώς, Δημήτρη, το σχολείο δεν είναι πια η μοναδική πηγή γνώσης. Το διαδίκτυο πλέον βρίσκεται σχεδόν σε όλα τα σπίτια και τα παιδιά τού δίνουν και καταλαβαίνει. 😊 Υπάρχουν εκπληκτικοί εκπαιδευτικοί ιστότοποι, που παρέχουν πλήθος πληροφοριών με ελκυστικό και παιγνιώδη τρόπο, τους οποίους αξιοποιούμε στα σχολεία και δίνουμε οδηγίες στους μαθητές για τη σωστή τους χρήση στο σπίτι. Όσο για τα αγγλικά, πράγματι δεν μαθαίνονται στο σχολείο, αλλά τα παιδιά θα αφιέρωναν τον απογευματινό τους χρόνο στο φροντιστήριο, αν δεν είχαν πειστεί για τη χρησιμότητά τους; Πώς να τα πείσεις ότι εξίσου χρήσιμα είναι και τα αρχαία; Και για ποιον λόγο; Η εθνική συνείδηση είναι διαμορφωμένη πια, δεν βρισκόμαστε στον 19ο αιώνα.

  186. sarant said

    Καλημέρα από εδω.
    Χτες στην έκθεση βιβλιου γνωρίστηκα και με τον κ. Παπαναστασίου, που μας διαβάζει πότε-πότε.

  187. Γ-Κ said

    Μια γενικότερη παρατήρηση: Η εκπαιδευτική διαδικασία είναι ανάλογη με τα χαρακτηριστικά της κάθε ηλικίας.

    Τα παιδιά μέχρι τα 10 τους χρόνια έχουν φοβερή ικανότητα απομνημόνευσης, απορροφούν τα πάντα σα σφουγγάρι. Δεν έχουν όμως ικανότητα αφηρημένης σκέψης.

    Η ικανότητα αφηρημένης σκέψης αναπτύσσεται καθώς μπαίνουν στην εφηβία. Και είναι προϋπόθεση για τη δυνατότητα διατύπωσης συλλογισμών και κρίσεων.

  188. Christos said

    Άτιμη σπαμοπαγίδα; Here it goes again…

    Όσον αφορά την ουχρονία του τι θα γινόταν αν είχαμε σήμερα περισσότερα από ένα ελληνικά κράτη, υποθέτω ότι θα γινόταν ό,τι συνέβη στην Ιταλία: οι Ιταλοί, παρόλο που μιλούσαν άπειρες μη αλληλλοκατανοήσιμες διαλέκτους, επέλεξαν ως κοινή λογοτεχνική γλώσσα τα υψηλού κύρους ιταλικά του Δάντη και της Τοσκάνης. Αυτή αργότερα έγινε η γλώσσα της εκπαίδευσης και των ΜΜΕ, εκτοπίζοντας κατά μεγάλο μέρος τις παλιές διαλέκτους. Πιθανόν σήμερα να μιλούσαμε τη γλώσσα του Ευαγγελίου.

  189. sarant said

    188 Το σχόλιο έμεινε μιάμιση μέρα στη βαθιά σπαμοπαγίδα, ζητώ συγνώμη!

  190. 188 Όχι το ανάποδο; Αν η Ιταλία δεν είχε ενοποιηθεί θα υπήρχαν δέκα διαφορετικές ιταλικές γλώσσες.

  191. Theo said

    @174:
    Το μόνο σίγουρο είναι πως τα (Νέα) Ελληνικά είναι η εξέλιξη των Αρχαίων Ελληνικών. Το αν είναι «μία γλώσσα» είναι φιλοσοφικό, άντε πολιτικό, θέμα

    Ελπίζω να το θυμάσαι αυτό κάποιες από τις πολλές φορές που ο Νικοκύρης δογματίζει πως τα αρχαία και τα νέα ελληνικά δεν είναι μία και η αυτή γλώσσα αλλά διαφορετικές, όπως τα λατινικά και τα ιταλικά.

    @182, 183:
    Επαναλαμβάνω τη γνώμη μου πως τα αρχαία δεν είναι τόσο δύσκολα. Μαθαίνονται εύκολα αν χρησιμοποιείται μια καλή μέθοδος κι αν ο διδάσκων τα ξέρει εις βάθος, τα αγαπά και κατέχει την τέχνη του διδάσκειν.

    Διδάχτηκα έξι χρόνια αρχαία στο σχολείο, ήμουν ο καλύτερος στην τάξη, απομνημόνευσα ένα σωρό κανόνες συντακτικού και γραμματικής κι έμαθα τη σημασία εκατοντάδων ή χιλιάδων λέξεων της αρχαίας. Με τα δύσκολα κείμενα όμως τα έβρισκα σκούρα. Δεν μπορούσα να τα ξεκλειδώσω.

    Πήγα για πρώτη φορά φροντιστήριο μετά την έκτη γυμνασίου στη Θεσσαλονίκη το 1974, στον Κωνσταντινίδη για λιγότερο από δυο μήνες ( πήραμε απολυτήριο τέλος Ιουνίου, οι εισαγωγικές ήταν τέλος Μαΐου, είχε κλείσει και το φροντιστήριο καμιά δεκαριά μέρες ενδιάμεσα, λόγω της απόβασης των Τούρκων στην Κύπρο στις 20 Ιουλίου).

    Ο Κωνσταντινίδης, ιδιοκτήτης μαζί με τον αδελφό του ενός ιστορικού βιβλιοπωλείου στην Εγνατία, αρχοντικός, βαθύς γνώστης και εραστής των αρχαίων, με μια ώρα διδασκαλίας την ημέρα (κάποιες μέρες δεν ερχόταν γιατί πήγαινε για μπάνιο και τον αντικαθιστούσε άλλος), μας έβγαλε το άγχος και, οργανώνοντας τις μέχρι τότε γνώσεις μας, μας έμαθε πώς να ξεκλειδώνουμε οποιοδήποτε πεζό αρχαίο κείμενο. Ενώ τα 95% των φροντιστηρίων τότε επέμεναν στην αποστήθιση και δίδασκαν πέντε κείμενα την ημέρα, για να «πιάσουν τα θέματα» των Εισαγωγικών, έτσι ώστε το 80% των υποψηφίων νά γράψει κάτω από τη βάση στα αρχαία του Φιλολογικού Κύκλου το 1974 γιατί μόνο τρία ή τέσσερα φροντιστήρια «ἐπιασαν τα θέματα», εμείς, οι μαθητές του Κωνσταντινίδη, τα πήγαμε πολύ καλά.

    Αν η πλειονότητα των φιλολόγων αγαπούσε τα αρχαία και τα δίδασκε σαν τον Κωνσταντινίδη, δε νομίζω πως θα χρειάζονταν τόσες ώρες διδασκαλίας ούτε θα συζητούσαμε για το αν τα αρχαία είναι σπατάλη χρόνου κι αν απομυζούν την ενέργεια των μαθητών.

    Πώς να τα πείσεις ότι εξίσου χρήσιμα είναι και τα αρχαία; Και για ποιον λόγο; Η εθνική συνείδηση είναι διαμορφωμένη πια, δεν βρισκόμαστε στον 19ο αιώνα.

    Ποιος μίλησε για εθνική συνείδηση;
    Ο λόγος να μαθαίνουμε όχι μόνο (αττικά) αρχαία και νέα, αλλά και τη γλώσσα του Ομήηρου, του Ρωμανού του Μελωδού, του Διγενή Ακρίτα, του Χορτάτση, του Αγάπιου Λάνδου, του Νικόδημου του Αγιορείτη και του Κάλβου είναι πως οφείλουμε να μαθαίνουμε τη μία και ενιαία γλώσσα μας στη διαχρονία της, ώστε να μην αποκόβονται οι μαθητές από τους θησαυρούς της.

    Όσο για τις μεταφράσεις, για δοκίμασε να μεταφράσεις Παπαδιαμάντη, Κάλβο ή Καβάφη και να τους διδάξεις από μετάφραση. 🙂

  192. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    179 – Σε γενικές γραμμές δεν διαφωνούμε, προσωπικά δεν είμαι υπέρ του να καταργηθεί το οποιοδήποτε μάθημα αλλά να το κάνουν όσοι επιθυμούν, τουλάχιστον από το γυμνάσιο και μετά, και θα συνέβαινε αυτό αν ο στόχος της υποχρεωτικής εκπαίδευσης ήταν η δημιουργία ανθρώπων με κριτική σκέψη κι όχι η δημιουργία βολικών εξειδικευμένων παραγωγικών στελεχών.

    «Νομίζω πως (σχεδόν) κανείς δεν ισχυρίστηκε πως για να μάθει κανείς νέα ελληνικά πρέπει να ξέρει αρχαία. Αυτό που λέμε είναι πως, κατά κανόνα, ο νεοελληνικός λόγος όσων ξέρουν αρχαία είναι πλουσιότερος και ακριβέστερος από τον λόγο αυτών που τα αγνοούν.»

    Αυτό όμως λέγεται εξειδίκευση, για ποιόν λόγο πρέπει υποχρεωτικά να μιλούμε ΟΛΟΙ μ΄αυτόν τον τρόπο; Με την ίδια λογική θα έπρεπε να μαθαίνουμε όλοι υποχρεωτικά την θεωρία της σχετικότητας για να κατανοούμε την λειτουργία του σύμπαντος όπως ο Αvinidas π.χ, που την κατανοεί πλουσιότερα και ακριβέστερα. Δεν το βρίσκω και πολύ λογικό αυτό, εσύ; 🙂

  193. 191 Είμαι της ίσως αιρετικής άποψης ότι η γλώσσα του Κάλβου ή του Παπαδιαμάντη (για τον Καβάφη δεν το συζητώ) είναι πολύ κοντύτερα στη δημοτική παρά στην αρχαία. Μπορεί κανείς να τους διδάξει αυθύπαρκτα, να το πω έτσι, χωρίς να προσφεύγει στις ευκτικές και τις γενικές απόλυτους. Το ίδιο ισχύει για έξι στα εφτά από τα ονόματα που αναφέρεις, θαρρώ· ακόμα και για τον Ρωμανό δηλαδή, ενδεχομένως.

  194. Theo said

    @192:
    Ναι, Λάμπρο, κι εγώ συμφωνώ κατά βάσιν με όσα γράφεις στην πρώτη παράγραφο.

    Όσο για τη διδασκαλία των βασικών στοιχείων της γλώσσας μας στη διαχρονία της, δεν το θεωρώ εξειδίκευση, αλλά βασικό εφόδιο για όλους τους Έλληνες και δεν μπορώ να το συγκρίνω με τη διδασκαλία της θεωρίας της σχετικότητας.
    Αυτό φυσικά δεν είναι δόγμα αλλά μια (η προσωπική μου) ἀποψη.

    @193:
    Εννοείς πως είναι κοντίτερα στη σύνταξη της δημοτικής και οι μαθητές να διδαχτούν μόνο το λεξιλόγιό τους;

    Κάτω εἰς τὸ βάθος, εἰς τὸν λάκκον, εἰς τὸ βάραθρον, ὡς κελάρυσμα ρύακος εἰς τὸ ρεῦμα, φωνὴ ἐκ βαθέων ἀναβαίνουσα, ὡς μύρον, ὡς ἄχνη, ὡς ἀτμός, θρῆνος, πάθος, μελῳδία, ἀνερχομένη ἐπὶ πτίλων αὔρας νυκτερινῆς, αἰρομένη μετάρσιος, πραεῖα, μειλιχία, ἄδολος, ψίθυρος, λιγεῖα, ἀναρριχωμένη εἰς τὰς ριπάς, χορδίζουσα τοὺς ἀέρας, χαιρετίζουσα τὸ ἀχανές, ἱκετεύουσα τὸ ἄπειρον, παιδική, ἄκακος, ἑλισσομένη, φωνὴ παρθένου μοιρολογούσης, μινύρισμα πτηνοῦ χειμαζομένου, λαχταροῦντος τὴν ἐπάνοδον τοῦ ἔαρος.

    Τὰ βαρέα τείχη καὶ οἱ ὀγκώδεις κίονες τοῦ Θησείου, ἡ στέγη ἡ μεγαλοβριθής, δὲν ἐξεπλάγησαν πρὸς τὴν φωνήν, πρὸς τὸ μέλος ἐκεῖνο.

    Αυτό τον ύμνο του Παπαδιαμάντη πώς θα τον καταλάβει κανείς αν δεν έχει διδαχτεί αρχαία ή, έστω, καθαρεύουσα (που την απεχθάνομαι);

  195. 194β Ναι, έτσι υποστηρίζω. Όπως εγώ διαβάζω αγγλικά ή γαλλικά του 16ου και 17ου αιώνα έχοντας διδαχτεί μόνο τα σύγχρονα, και σίγουρα όχι τα αγνώριστα του μεσαίωνα. Μερικές λέξεις, απλή γνώση μετοχών, λίγο ψυλλιασμένος να είσαι για την πρώτη κλίση των δικατάληκτων. Στο λέω εγώ που διάβαζα Πλούταρχο σε νοσοκομεία και λεωφορεία, επειδή βρήκα το βιβλιαράκι ευκολοκουβάλητο. Όχι τον τραγουδιστή.

  196. Πέπε said

    @179, 182:

    Δε συμφωνώ με τη χρησιμοθηρική ματιά στα σχολικά μαθήματα.

    Ως αντικείμενο, ούτε η χημεία ούτε τα μαθηματικά ούτε η γραμματική χρειάζονται, ούτε σχεδόν τίποτε άλλο εκτός από την ανάγνωση και τις τέσσερις πράξεις. Όλα τα υπόλοιπα είναι για να ασκείται το μυαλό σε διάφορους τρόπους σκέψης (που στη βάση τους έχουν διάφορα κοινά σημεία αλλά και αρκετές διαφορές).

    Ένα κλασικό παράδειγμα που χρησιμοποιώ συχνά είναι: «όποιος δεν ξέρει πότε έγινε η επανάσταση του 1821, δεν έχει παρά να το γκουγκλάρει». Όποιος όμως ξέρει, είναι σε θέση να αντιληφθεί συσχετισμούς με άλλα παλιότερα, σύγχρονα ή μεταγενέστερα γεγονότα. Και όποιος αντιληφθεί αυτούς τους συσχετισμούς είναι σε θέση να κάνει και μόνος του συσχετισμούς γεγονότων, και αυτό είναι χρήσιμο.

  197. Theo said

    @195:
    Ε, κι εγώ διάβαζα Ισαάκ τον Σύρο (την αρχαία ελληνική μετάφραση) σε συγκοινωνίες (στο τάμπλετ) και τον Ξενοφώντα νεράκι, σαν αστυνομικό μυθιστόρημα, αλλά έχω διδαχτεί αρχαία.
    Θα διάβαζες Πλούταρχο αν δεν ήξερες αρχαία;

  198. Theo said

    @196:
    Δε συμφωνώ με τη χρησιμοθηρική ματιά στα σχολικά μαθήματα.

    Ούτε κι εγώ και δε νομίζω πως το υποστηρίζω στο σχ. 179.

  199. Πιθανότατα όχι με ευκολία. Αλλά δεν θα με πείραζε μια καλή μετάφραση, όπως ο Άγγλος διαβάζει σε μετάφραση τον Τσώσερ ή τους θρύλους του Αρθούρου.
    Νομίζω κιόλας ότι δεν έχουμε καλές μεταφράσεις των αρχαίων μας* ακριβώς επειδή υπάρχει το άγχος να αποδώσει κανείς επακριβώς τις μετοχές, τα ειδικά και τελικά απαρέμφατα, τους υποθετικούς λόγους.
    *των πεζών κειμένων δλδ

  200. Theo said

    Και μια διόρθωση στο σχ. 191:

    Πήγα για πρώτη φορά φροντιστήριο μετά την έκτη γυμνασίου στη Θεσσαλονίκη το 1974, στον Κωνσταντινίδη για λιγότερο από δυο μήνες ( πήραμε απολυτήριο τέλος Ιουνίου, οι εισαγωγικές ήταν τέλος Αυγούστου, είχε κλείσει και το φροντιστήριο καμιά δεκαριά μέρες ενδιάμεσα, λόγω της απόβασης των Τούρκων στην Κύπρο στις 20 Ιουλίου).

  201. Πέπε said

    Σχετικά με τη χρήση του κριτηρίου της αμοιβαίας κατανόησης για να κριθεί αν δύο γλωσσικές μορφές ανήκουν στην ίδια γλώσσα ή σε διαφορετικές, μπορεί κανείς να εγείρει διάφορες επιφυλάξεις.

    Μία είναι ότι ανάλογο κριτήριο ισχύει και για τη διάκριση των διαλέκτων από τα ιδιώματα. Η διάλεκτος «διαφέρει περισσότερο», το ιδίωμα «διαφέρει λιγότερο». Άμα βάλουμε και τις διαφορετικές γλώσσες στον συλλογισμό, η διαφορετική γλώσσα «διαφέρει ακόμη περισσότερο». Ε, προφανώς αυτό δε σημαίνει τίποτε, δεν είναι δυνατόν να χαραχτούν αντικειμενικά όρια μετξύ του λιγότερο, του περισσότερο και του ακόμη περισσότερο.

    Ύστερα, ένας σημαντικός παράγοντας κατανόησης είναι το λεξιλόγιο. Ο καθένας μπορεί να πει τρεις-τέσσερις προτάσεις σ’ έναν ομόγλωσσό του στην κοινή τους γλώσσα κι ο άλλος να μην καταλάβει γρυ, αν ο ομιολητής χρησιμοποιεί λ.χ. όρους ενός κλάδου που γνωρίζει ενώ ο ακροατής όχι. Ο Καββαδίας γράφει ελληνικά;

    Και αντίστροφα, μπορείς ν’ ακούσεις ένα κείμενο σε αντικειμενικά ξένη γλώσσα αλλά να καταλάβεις τις περισσότερες λέξεις, αν πρόκειται για κοινό λεξιλόγιο.

  202. ΣΠ said

    Να ξεκαθαρίσουμε τι εννοούμε διδασκαλία των αρχαίων ελληνικών και ποιος είναι ο στόχος. Εννοούμε να μπορεί ο απόφοιτος λυκείου να διαβάζει Πλάτωνα στο πρωτότυπο; Αυτό δεν συμβαίνει και δεν υπάρχει λόγος να συμβεί παρά μόνο για τους ελάχιστους που θα το ήθελαν. Αν όμως εννοούμε να μάθει την γραμματική της αρχαίας, αυτό και εφικτό είναι και ιδιαίτερα χρήσιμο για την καλύτερη εκμάθηση της νέας ελληνικής. Έτσι δεν θα έχει καμιά δυσκολία να χρησιμοποιεί, αν χρειάζεται, μετοχές, τριτόκλιτα και δοτικές. Όχι μόνο θα ξέρει αλλά και θα καταλαβαίνει γιατί «η ώρα» στην γενική πληθυντικού τονίζεται στην λήγουσα, «των ωρών», ενώ «η βαλβίδα» στην παραλήγουσα, «των βαλβίδων» (το παράδειγμα δεν είναι τυχαίο, έχω ακούσει μεταπτυχιακό φοιτητή σε σεμινάριο να λέει «των βαλβιδών»). Θα καταλαβαίνει γιατί σε κάποιες περιπτώσεις γράφουμε «βάσει», «λόγω» και όχι «βάση», «λόγο» (και αυτό το παράδειγμα δεν είναι τυχαίο, έχω δει το λάθος συχνά και σε σχόλια αυτού του ιστολογίου). Και πολλά άλλα.

    Όσο για το αν τα αρχαία και τα νέα ελληνικά είναι η ίδια γλώσσα ή διαφορετικές γλώσσες δεν έχει πρακτική σημασία. Είναι θέμα ορισμού. Μπορούμε με κατάλληλη διατύπωση του ορισμού να έχουμε την μία ή την άλλη περίπτωση. Αυτό που έχει σημασία είναι η σχέση που έχουν μεταξύ τους, οι ομοιότητες, οι διαφορές και η διαδικασία εξέλιξης από την μία στην άλλη.

  203. Γιάννης Κουβάτσος said

    Δεν μιλάω για χρησιμοθηρία, Πέπε, αλλά για άσκοπη καταπόνηση. Οι ώρες των αρχαίων ελληνικών θα μπορούσε να διατεθούν στα νέα ελληνικά και στη λογοτεχνία π.χ. Έτσι και οι μαθητές θα ασκηθούν περισσότερο και αποτελεσματικότερα στη σημερινή γλώσσα, αυτήν που μιλάνε και γράφουν και που είναι προφανής η χρησιμότητά της, και, μέσω της λογοτεχνίας, θα μυηθούν στα μυστικά της και στην ομορφιά της και θα καλλιεργηθεί η αισθητική τους, χωρίς να νιώθουν ότι κάνουν αγγαρεία. Θυμάμαι πριν από μερικά χρόνια, αθέλητος (;) ωτακουστής σε καφετέρια, να συζητάει μια παρέα παιδιών του λυκείου. Μια κοπέλα έλεγε ότι διαβάσανε στην τάξη τον «Μονόλογο ευαισθήτου» του Ροΐδη και «μουρλαθήκαμε στο γέλιο! Πολλή πλάκα! «. Εγώ συνηθίζω να διαβάζω τον «Οιδίποδα τύραννο» σε μεταφρασμένη και συντομευμένη διασκευή στα παιδιά της Έκτης δημοτικού και παρακολουθούν με δέος και κομμένη την ανάσα. Επακολουθεί συζήτηση με εντυπωσιακά σχόλια εκ μέρους τους. Αυτό δεν είναι το ζητούμενο;

  204. Γιάννης Ιατρού said

    201: Πέπε
    Σχετικά με τη χρήση του κριτηρίου της αμοιβαίας κατανόησης για να κριθεί αν δύο γλωσσικές μορφές ανήκουν στην ίδια γλώσσα ή σε διαφορετικές,….
    Πάρε ένα παράδειγμα και πες μου τώρα τι συμπέρασμα να βγάλεις:

  205. Για την εμπειρία του Theo, νομίζω πως σε κάθε ξένη γλώσσα έρχεται κάποια στιγμή που αστράφτει φως και ξαφνικά την καταλαβαίνουμε με άνεση και όχι αγκομαχώντας. Στην ενεργό χρήση σαφώς είναι έτσι: λέμε ότι «λύθηκε η γλώσσα μας». Στην παθητική κατανόηση είναι ίσως λιγότερο εμφανές, αλλά μάλλον αυτό του συνέβη, έπειτα από έξι χρόνια σχολικής διδασκαλίας της αρχαίας (που όλοι ξέρουμε πώς γίνεται…), είτε κατά σύμπτωση ενόσω έκανε φροντιστήριο στου Κωνσταντινίδη, είτε και χάρη στη διδασκαλία του Κωνσταντινίδη, που προσέθεσε κάτι που του έλειπε.

    Τώρα, ότι η εξοικείωση, έστω μόνο παθητική, με την καθαρεύουσα είναι χρησιμότατο εφόδιο για τον Ελληνα, κανείς, νομίζω, δεν θα το αμφισβητήσει. Ίσως όμως θα έπρεπε να πω «για τον επίδοξο μορφωμένο Ελληνα», διότι είναι συζητήσιμο αν θα έπρεπε το υποχρεωτικό σχολείο να κάνει σε όλους κλύσμα αυτά που θα ήταν χρήσιμα στο μορφωμένο Ελληνα. Εχουμε εδώ ανθρώπους που έχουν φοιτήσει/διδάξει σε νυχτερινά και που η γνώμη τους επ’αυτού μετράει αρκετά περισσότερο από τη δική μου — και ίσως και από του Theo ή και του Νικοκύρη 🙂

  206. Γιάννης Ιατρού said

    204: (συνέχεια)
    Α, κι η μετάγραση, για να καταλαβαινόμαστε… : 🙂

  207. Πέπη said

    Η μόνη ελπίδα να μάθουμε πώς προφέραν οι αρχαίοι, είναι να βρεθεί τρόπος να ακούσουμε ανθρώπινες ομιλίες από την πρό Χριστού Ελλάδα. Αυτό δεν είναι επιστημονική φαντασία, όλα όσα λέμε, κάπου αποθηκεύονται στο Σύμπαν. Απλά δέν ξέρουμε ακόμη τον τρόπο να τα βρούμε και να τα αναπαράγουμε.

    Κι εγώ δημοτικίστρια είμαι, αλλά αναρωτιέμαι: Πώς γίνεται να χάνεται η μαγεία του Παπαδιαμάντη όταν μεταφραστεί στη Δημοτική, ενώ ο δημοτικιστής Καζαντζάκης είναι πολύ καλύτερος όταν μεταφράζεται στα αγγλικά;

  208. sarant said

    204-206 🙂

  209. Γιάννης Κουβάτσος said

    Αυτά για το σύμπαν δεν τα σχολιάζω, είναι προσωπική σου αναπόδεικτη πεποίθηση, Πέπη.
    Η μαγεία του Παπαδιαμάντη οφείλεται στο μοναδικό του ύφος, όχι στην καθαρεύουσα. Πολλά καθαρευουσιάνικα κείμενα θα ήταν πολύ καλύτερα στη δημοτική π.χ. ο «Θάνος Βλέκας» και η ρομαντική ποίηση του 19ου αιώνα (Βασιλειάδης, Παπαρρηγόπουλος, Παράσχος κ.α. ). Η γλώσσα του Καζαντζάκη παραείναι φιρτωμένη με ιδιωματικές και σύνθετες λέξεις και κάπου ξενίζει και κουράζει.
    (Ιατρού, τι λες;)

  210. ΣΠ: [ο απόφοιτος γυμνασίου] «να μάθει την γραμματική της αρχαίας, αυτό και εφικτό είναι και ιδιαίτερα χρήσιμο για την καλύτερη εκμάθηση της νέας ελληνικής. Έτσι δεν θα έχει καμιά δυσκολία να χρησιμοποιεί, αν χρειάζεται, μετοχές, τριτόκλιτα και δοτικές.»
    Εδώ διαφωνώ. Να εξοικειωθεί με τις μετοχές και τα τριτόκλιτα που χρησιμοποιούνταν στην καθαρεύουσα των εφημερίδων, ναι. Να ξέρει ότι άμα οι διασωθέντες είναι μόνον ένας, τότε ο τυχερός είναι διασωθείς, ή ενδεχομένως διασωθείσα, ναι. Αλλά όχι να μάθει το απαρέμφατο και τη σύνταξη της ετεροπροσωπίας, το δυϊκό και την ευκτική (κι ας δει καμιά φορά «δυοίν θάτερον» ή «μη γένοιτο», όπως μπορεί να του τύχει να δει και in medias res ή sine ira et studio), το μέσο αόριστο ή τα ενεργητικά ρήματα εις -μι. Αυτά είναι άχρηστα «για την καλύτερη εκμάθηση της νέας ελληνικής.» Γραμματική της νέας ελληνικής να μάθει, μαζί βεβαίως με εκείνα τα αρχαία ή καθαρευουσιάνικα στοιχεία (σύνθετα του άγω, δικατάληκτα επίθετα σε -ής…) που έχουν ενσωματωθεί στη γλώσσα μας αλλά που δεν θα τα μάθει αναγκαστικά από το σπίτι του ή από το δρόμο. Και να μάθει στην ιστορία, όχι στα ελληνικά, τι θα πει «μολών λαβέ» και ποιος το είπε, όχι όμως και την κλίση του ρήματος βλώσκω!

  211. Γιάννη Ιατρού (204), αυτά είναι τσακώνικα, δεν είν’ έτσι; Ε, είναι εξίσου ελληνικά όσο είναι ισπανικά τα καταλανικά. Κι ας το ερμηνεύσει καθένας όπως θέλει αυτό που είπα 🙂
    Συνηθίζω επίσης να λέω ότι ο Μέγας Αλέξανδρος ήταν εξίσου Έλληνας όσο ο Ναπολέων ήταν Γάλλος. Κι αυτό ας το ερμηνεύσει καθένας όπως θέλει.

  212. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    @207, 209. Ποιὸ σύμπαν; Μπορεῖ νὰ ὑπάρχουν στὰ ὑπόγεια τοῦ κακόψυχου καὶ νὰ μᾶς τὰ ἀποκρύπτει ἐπιμελῶς. 🙂

    @209. Γιάννης Κουβάτσος said:

    » …Η γλώσσα του Καζαντζάκη παραείναι φιρτωμένη με ιδιωματικές και σύνθετες λέξεις και κάπου ξενίζει και κουράζει… »

    Φτιάχνω μιὰ πρόταση ἀπὸ λέξεις ποὺ χρησιμοποιοῦσε συχνά:

    Ξύπνησε, ἀποταυρίστηκε, ταυροκοίταξε τὸν παπᾶ, «ταυραμπὰ» μουρμούρισε μέσ᾿ ἀπ᾿ τὰ μουστάκια του.

  213. Πέπη (207), η πρώτη σου φράση είναι μηδενισμός. Μπορούμε με μεγάλη δόση βεβαιότητας να εικάσουμε πώς προφέρονταν τα ελληνικά π.χ. της κλασικής Αθήνας. Το έχουμε πει χίλιες φορές κι εδώ και έχουμε απαριθμήσει τις συγκλίνουσες σχετικές ενδείξεις. Η επόμενη… έχει γράψει κι ο Πόε ένα σχετικό διήγημα .
    Όσο για τη μαγεία του Παπαδιαμάντη, οφείλεται εν πολλοίς στον τρόπο που χρησιμοποιεί την ελληνική γλώσσα, ανακατεύοντας στη γραπτή γλώσσα του καιρού του αφενός ντιπ αρχαία στοιχεία, αφετέρου ολοζώντανες λέξεις και φράσεις της λαϊκής ή και ιδιωματικής λαλιάς. Κι αυτό ούτε μεταφράζεται σε ξένη γλώσσα, ούτε μεταγλωττίζεται σε άλλη μορφή της ελληνικής. Σε λιγότερο επιδέξιου τεχνίτη τα χέρια, το ίδιο ανακάτεμα θα ήταν ανυπόφορο.

  214. Και… θαύμα της τεχνολογίας: το διήγημα του Πόε που ανέφερα προηγουμένως το έχω διαβάσει μόνο στην αριστουργηματική (καλύτερη από το πρωτότυπο) μετάφραση του Μποντλέρ, οπότε θυμόμουν μόνο τον γαλλικό του τίτλο (Puissance de la parole). Για να βρω τώρα το κείμενο, το έψαξα στο Google, γράφοντας poe και μην ξέροντας αν έπρεπε να συνεχίσω power of speech ή κάπως αλλιώς. Ε, το Google μόνο του μου το συμπλήρωσε προτού γράψω οτιδήποτε άλλο όχι π.χ. poe raven ή poe house usher ή κάτι γνωστότερο τέλος πάντων, παρά poe power words (που μου έβγαλε αμέσως το διήγημα που γύρευα)!!! Για μια στιγμή τρόμαξα — διαβάζουν και τις σκέψεις μας; Μετά επρυτάνευσε η λογική και είπα «ε, ίσως θα το αναζήτησα και πρόσφατα και δεν το θυμάμαι» — αλλά «ίσως», διότι όντως δεν θυμάμαι να το έχω αναζητήσει ποτέ!

  215. ΣΠ said

    210
    Ασφαλώς, όπως λες, δεν μας χρειάζονται σήμερα όλα τα στοιχεία της γραμματικής της αρχαίας. Το ποια είναι αυτά που μας χρειάζονται ας το καθορίσουν οι ειδικοί μετά από μελέτη και στο μάθημανα δοθεί έμφαση σε αυτά. Εγώ μίλησα εμπειρικά ως χρήστης τη γλώσσας (πάντως νομίζω ότι η γνώση του απαρέμφατου είναι χρήσιμη).

  216. sarant said

    211 Καλό αυτό!

  217. Γιάννης Ιατρού said

    211: Άγγελε, καλή η απάντησή σου 🙂 . Ναι, Τσακώνικα, είπα να βάλω κάτι ελαφρύ, όχι τίποτα απ΄ τα γνωστά του Voulagx…
    Απόσπασμα από C. A. Scutt, The Tsakonian Dialekt ΙΙ, The Annual of the BSA, Vol.20 (11/1914), σελ. 18 (- 31).
    (BSA ==> Αυτή που θα επισκεφθεί κι ο Κάρολος με τη Γκαμήλα του τις 9-11 Μαΐου που θα μας κάνουν την τιμή εδώ 🙂 ).

    Και να προσέχεις, μην βρεθείς σε καμιά Βαρκελώνη και σε παρεξηγήσουν… 🙂

  218. Γιάννης Ιατρού said

    207: Πέπη (και 212α 🙂 )
    Αν θέλετε να ακούσετε μερικά από την ηχώ του Σύμπαντος, συνιστώ μια επίσκεψη στο επ΄αυτού εξαιρετικό άρθρο της κας Ελένης Αντωνοπούλου στην γνωστή Πύλη (όσο ακόμα παραμένει ανοιχτή, γιατί καραδοκούν και οι προαιώνιοι εχθροί μας 🙂 ).

  219. 214 Άγγελε, εσύ όχι, αλλά σίγουρα πολλοί από τους εκατομμύρια χρήστες του γούγλη. Στην αρχή τρόμαζα κι εγώ, μετά άρχισα να το εκμεταλλεύομαι 🙂

  220. Γιάννης Ιατρού said

    214, 219: Πάντως να έχουμε το νού μας, ε;
    Υ.Γ.: εδώ και 2 ώρες είναι παρκαρισμένο απέναντι ένα βαν…… 🙂 🙂

  221. Πέπε said

    @204:
    Τι συμπέρασμα πρέπει να βγάλω; Κατάλαβα μερικά, δεν κατάλαβα την ιστορία, κατάλαβα ότι μάλλον είναι τσακώνικα. (Θα μπορούσες βέβαια να περιμένεις λίγο περισσότερο πριν το πάρει το ποτάμι! 🙂 )

    Πρέπει τώρα εγώ να βγάλω συμπέρασμα αν είναι ιδίωμα, διάλεκτος ή άλλη γλώσσα;

    Τι να πούμε για τα κυπριακά; Όλοι ξέρουν ότι δυο Κύπριοι μπορούν να συζητάνε μπροστά σ’ έναν Ελλαδίτη κι εκείνος να μην καταλάβει γρυ. Άρα είναι άλλη γλώσσα, ούτε καν διάλεκτος. Όμως τα κυπριακά ανήκουν στην κυπροδωδεκανησιακή ομάδα διαλέκτων ή ιδιωμάτων, μαζί με τα ιδιώματα διάφορων νησιών που κατανοούνται πολύ ευκολότερα, άρα είναι ιδιώματα, ούτε καν διάλεκτοι.

    Εδώ ποιο είναι το συμπέρασμα;

  222. Theo said

    @202:
    Να ξεκαθαρίσουμε τι εννοούμε διδασκαλία των αρχαίων ελληνικών και ποιος είναι ο στόχος. Εννοούμε να μπορεί ο απόφοιτος λυκείου να διαβάζει Πλάτωνα στο πρωτότυπο; Αυτό δεν συμβαίνει και δεν υπάρχει λόγος να συμβεί παρά μόνο για τους ελάχιστους που θα το ήθελαν

    Γιατί ο απόφοιτος της θεωρητικής κατεύθυνσης να μην μπορεί να διαβάζει Πλάτωνα στο πρωτότυπο;
    Δεν είναι τόσο δύσκολος ο Πλάτων (κείμενό του μάς έπεσε στις εισαγωγικές του 1974, που δεν είχε διδαχτεί σε κανένα ελληνικό φροντιστήριο εκτός από τρία, όπως γράφω στο σχ. 191, και όσοι είχαμε μάθει τη μέθοδο του «ξεκλειδώματος» που περιγράφω παρακάτω το μεταφράσαμε εύκολα.)

    Η διδασκαλία όλων των μορφών της υπερτρισχιλιετούς γλώσσας μας αφενός δεν είναι δύσκολη, όταν ο διδάσκων την αγαπά και τη γνωρίζει σε βάθος· αφετέρου, δεν είναι δεκανίκι της διδασκαλίας των νέων ελληνικών αλλά αποσκοπεί στο να μπορεί κανείς, με τη βοήθεια κάποιων λεξικών, να μελετά τα δεκάδες ή εκατοντάδες χιλιάδες κείμενα της διαχρονίας της.

    Έτσι γίνεται πιο ενδιαφέρον το μάθημα και κερδίζει πολλούς στο σχολείο. Τα άλλα είναι χρησιμοθηρικά και μίζερα και γι’ αυτό η πλειονότητα των μαθητών τους γυρίζει την πλάτη.

    @205:
    Όχι, Άγγελε, δεν ήρθε κάποια στιγμή που άστραψε φως και ξαφνικά καταλάβαινα τα αρχαία με άνεση και όχι αγκομαχώντας.

    Απλώς, ο Κωνσταντινίδης μάς έμαθε πώς να αναλύουμε μια πρόταση στα αρχαία και να την ανασυνθέτουμε στα νέα ελληνικά: Ξεχωρίζουμε πρώτα την κύρια πρόταση, αναγνωρίζουμε κατά σειράν το υποκείμενο, το/τα αντικείμενο/α ή/και το/τα κατηγορούμενα. Μετά κάνουμε το ίδιο για τις δευτερεύουσες προτάσεις, αναγνωρίζουμε τους διάφορους προσδιορισμούς και στο τέλος είναι εύκολο να τα ανασυνθέσουμε και να τα αποδώσουμε στα νέα ελληνικά. (Φυσικά το τι είναι τι πρέπει να το δικαιολογήσουμε, κι εδώ χρειάζεται καλή γνώση της γραμματικής και του συντακτικού.)

    Η παραπάνω μέθοδος του ξεκλειδώματος του αρχαίου λόγου μαθαίνεται μέσα σε λίγες μέρες ή εβδομάδες.
    Στο σχολείο όμως, μαθαίναμε τη συντακτική ανάλυση γι’ αυτήν καθ’ εαυτήν, όχι για να καταλάβουμε το κείμενο ξεκλειδώνοντάς το. Μαθαίναμε καινούργιες λέξεις, κι ο καθηγητής μάς έλεγε πως η τάδε φράση μεταφράζεται έτσι, κάτι που έπρεπε να το αποστηθίσουμε κι όχι να το κατανοήσουμε. Μια προσήλωση στους τύπους δηλαδή κι όχι στο νόημα που περικλείουν και στο οποίο οδηγούν αυτοί οι τύποι.

    Κι είναι εύκολο και το σχολείο να υιοθετήσει μια μέθοδο σαν αυτήν του Κωνσταντινίδη, που δεν ανακάλυψε και τον τροχό. Τώρα γιατί δεν εφαρμόζεται στα σχολείο κάτι τέτοιο, αν διδάσκεται ή όχι στα τμήματα Φιλολολογίας των Πανεπιστημίων είναι κάτι δεν ξέρω κι απορώ μαζί με τον Λάμπρο.

    Έγραψα πολλά γι’ αυτό το θέμα, δεν είμαι ούτε και το παίζω έμπειρος και ειδήμων (πιθανόν να υπάρχουν ειμπειρότεροι εμού και ειδήμονες σ’ αυτό το ιστολόγιο) και νομίζω πως δεν έχω να συνεισφέρω κάτι περισσότερο.
    Ευχαριστώ για τον διάλογο.

  223. Αν αυτή είναι η περίφημη μέθοδος, πάντως, μπορώ να σε καθησυχάσω, έτσι διδάσκονται τα αρχαία και στο σχολείο τουλάχιστον από τη δική μου εποχή και μετά, δηλ. από τα μέσα της δεκαετίας του ’80.

  224. Γιάννης Ιατρού said

    221: Πέπε
    με το #204 ήθελα μόνο να δείξω/τονίσω πόσο δύσκολα μπορεί να πεί κανείς, αν η νεώτερη γλώσσα είναι μόνο εξέλιξη της παλιάς ή αν πρόκειται για την ίδια γλώσσα (βλ. παρατήρηση στο #174). Ακόμα και ακουστικά είναι πολύ δύσκολο να την κατατάξεις. Κι από πιο στάδιο η διάλεκτος/ιδίωμα κλπ. είναι νέα γλώσσα ή όχι…. κλπ. κλπ.

    Θα ήταν άδικο να ζητήσω από εσένα ή τους άλλους σχολιαστές μια τεκμηριωμένη/αδιαμφισβήτητη διαπίστωση, εδώ οι ειδικοί (ενδεικτικά Adrados, Chadwick, Allen, Gippert, Hoffmann, Debrunner, Porzig, Pisani, Carpenter, Bruegger, Fritz, Mayrhofer κλπ. κλπ.) δεν μπορούν να μας πουν ξεκάθαρα τα όρια ….

  225. Dimitris said

    #214
    Μην τρομαζείς 🙂
    Ένα τροπος για predictive text ειναι το Bayesian inference

  226. voulagx said

    #217: @Γιαννης Ιατρου: « Ναι, Τσακώνικα, είπα να βάλω κάτι ελαφρύ, όχι τίποτα απ΄ τα γνωστά του Voulagx…»
    Θες να πεις οτι η μητρικη σου γλωσσα ειναι μια και ενιαια οσο και η δικη μου; 🙂

  227. Πέπε said

    @224:
    Ε, τότε μάλλον συμφωνούμε: το κριτήριο της αμοιβαίας κατανόησης δεν επαρκεί να να χαράξει αντικειμενικά όρια.

    Πάντως, για την ιστορία, να προσθέσω κάτι που θα είχα γράψει στο #221 αν υπήρχε η δυνατότητα edit:

    α) Ανάμεσα σ’ αυτά που δεν κατάλαβα στο τσακώνικο κείμενο ήταν, εκτός από λέξεις, και γραμματικοί τύποι όπου δεν αναγνωρίζω ούτε τι μέρος του λόγου είναι. Όχι όλοι βέβαια, αρκετοί όμως. Μετά την αγγλική μετάφραση δεν έκατσα να κάνω αντιπαραβολή λέξη προς λέξη ώστε να δω αν τώρα καταλαβαίνω καλύτερα. (Ωστόσο, στ’ αρχαία του σχολείου ο κανόνας είναι ότι τα παιδιά ούτε με τη μετάφραση καταλαβαίνουν, απλώς μαθαίνουν τη μετάφραση ξεχωριστά!)

    β) Για τα κυπριακά θα έλεγα ότι είναι ιδίωμα, επειδή σε φωνολογικό, γραμματικό και συντακτικό επίπεδο οι διαφορές τους από τα κοινά νέα ελληνικά περιορίζονται σε λιγοστούς εύκολους κανόνες του τύπου «όπου εμείς το λέμε έτσι, εκείνοι το λένε έτσι». Ως ξεχωριστό κράτος όμως με μακρό διάστημα ξεχωριστής ιστορίας, έχουν αναπτύξει μπόλικο διαφορετικό λεξιλόγιο. Αυτό μπορεί να τα κάνει ακατανόητα, όχι όμως άλλη γλώσσα και -κτγμ- ούτε καν διάλεκτο.

  228. Πέπε said

    Άσε που η αμοιβαία κατανόηση είναι θεωρητική ιδέα: πού να βρει κανείς Τσάκωνα που να μην ξέρει κοινά νέα ελληνικά για να δει πόση κατανόηση υπάρχει στην αντίστροφη κατεύθυνση;

  229. Γιάννης Ιατρού said

    226: Voulagx
    Ήθελα να δω αν προσέχεις 🙂 🙂
    Αναρωτιέμαι, πότε επιτέλους θα αρχίσει να διδάσκεται στα σχολεία η γλώσσα των προγόνων μου;

    227 (a): Πέπε
    Να βοηθήσω λίγο, αν και θα κουραστείς… 🙂

  230. Πέπε said

    @229:
    Γιάννη, ευχαριστώ πολύ. Δεν το είχα δει.

    Έχω αυτό, αν και πάνε χρόνια από την τελευταία φορά που το ξεφύλλισα, εκτός από αυτή τη στιγμή που ρίχνω μια διαγώνια ματιά.

    Κρίνοντας (το δικό μου) από κάτι κλίσεις ουσιαστικών με πέντε πτώσεις που και οι πέντε είναι ίδιες, θα μπορούσαν να υπάρξουν υπόνοιες ότι είναι περισσότερο αρχαιοελληνοκεντρικό παρά επιστημονικό. Βέβαια δεν μπορούμε να κρίνουμε ένα βιβλίο του 1920 αναχρονιστικά, χώρια που μπορεί και να πέφτω έξω – επαναλαμβάνω, μια ματιά έριξα.

    Το δικό σου θα το δω.

    Πάντως το «θα κουραστείς» είναι ευφημισμός:

    Με άλλες διαλέκτους, π.χ. τα ποντιακά, θεωρώ εφικτό (επειδή το έχω κάνει) να βρει κανείς μερικά βασικά κλειδιά και να τις ξεκλειδώσει αρκετά εύκολα και σε αρκετό βαθμό, εκτός από ό,τι εξαρτάται (α) από το ιδιαίτερο, μη προβλέψιμο λεξιλόγιο και (β) από την εκφορά του προφορικού λόγου, που, όταν διαφέρει από αυτήν που ξέρει κανείς, μπερδεύει τα πράγματα. Κλειδιά εννοώ αυτό που προανέφερα κάπου: όπου εμείς έτσι, εκείνοι έτσι (δηλαδή μετατροπή από την κοινή νεοελληνική). Ακόμη και με τα κατωιταλιώτικα δουλεύει, λιγότερο βέβαια.

    Ε, με τα τσακώνικα ΚΑΘΟΛΟΥ! Και γιατί το σημείο αναφοράς είναι τα αρχαία δωρικά (που χρησιμοποιούνται όμως για να περιγράψουν έναν νεοελληνικό κόσμο), και γιατί οι αλλαγές είναι πολλαπλάσιες.

  231. Πέπε said

    Συνεχίζω προς Γιάννη Ιατρού σχετικά με τα τσακώνικα. Μάλλον δε με διαβάζεις Γιάννη, αλλά όλο και κάποιος θα το δει (ίσως κι εσύ αργότερα).

    Το βιβλίο που μου λίνκαρες, του Scutt, είναι -αντίθετα από τις επιφυλάξεις μου για το άλλο του Λέκου) εντυπωσιακά καλογραμμένο, αφού φαντάσου, δυο-τρεις φορές ξαναγύρισα στην αρχή για να βεβαιωθώ για την ημερομηνία: έλεγα, είναι δυνατόν να ήξεραν προ 100+ ετών να περιγράψουν έτσι μια διάλεκτο ή γλώσσα;

    Τα ιστορικά τα πήδηξα, και πήγα κατευθείαν στην καθαυτού γραμματική. Στην αρχή ψάρωσα. Κάθε λέξη και κάθε γραμματικός τύπος είναι φορτωμένα με ένα σωρό αλλεπάλληλα φωνολογικά και γραμματικά φαινόμενα, κατά τρόπον ώστε το «όπου εμείς έτσι, εκείνοι έτσι» χάνεται στο πλήθος των διακλαδώσεων. Εντωμεταξύ, το βιβλίο δεν πολυπροσφέρεται για γρήγορη ανάγνωση, μόνο για μελέτη, αφού είναι ταυτόχρονα συγχρονική και ιστορική γραμματική (δηλαδή: πρώτα σου λέει π.χ. «ο ενεστώτας των ενεργητικών βαρύτονων ρημάτων κλίνεται έτσι», και μετά ερμηνεύει ιστορικά έναν-έναν τους τύπους, συμπεριλαμβάνοντας και ανασκευή παλιότερων ιστορικών ερμηνειών – όλα αυτά δε προϋποθέτουν και κάποια εξοικείωση με τα αρχαία δωρικά, που έχω ελάχιστη, και να έχεις εμπεδώσει το πρώτο κεφάλαιο της γραμματικής, το φθογγολογικό). Αλλά δεν το μελέτησα, απλώς το διήλθα, και μάλιστα από κάποιο σημείο και μετά πήδαγα κλίσεις και χρόνους πηγαίνοντας κατευθείαν στο επόμενο κεφάλαιο.

    Ωστόσο, τελικά βγαίνει μια άκρη.

    Όταν έφτασα στον δεύτερο τόμο, εκεί έχει δείγματα λόγου, συγκεκριμένα παραμύθια από ντόπιους λαϊκούς αφηγητές, για τους οποίους ο ίδιος ο συγγραφέας εκφράζει την επιφύλαξη ότι είτε είχαν χάσει την παράδοση της καλής αφήγησης παραμυθιού είτε ενδεχομένως δεν την είχαν ποτέ. Βρήκα και το κείμενο που έβαλες παραπάνω (#204 και 206), τράβηξε όμως περισσότερο το μάτι μου το επόμενο, επειδή συμβαίνει να είναι ένα παραμύθι που το ξέρω (ξέρω δηλαδή την υπόθεση επειδή το έχω διαβάσει σε άλλη παραλλαγή, σε κοινά νεοελληνικά). Ε λοιπόν, ξέροντας την υπόθεση και με ό,τι πρόλαβε να μου μείνει από την επιφανειακή ανάγνωση της γραμματικής, έβγαλα σχεδόν τα πάντα:

    Νια φορά τσαι έναν dzαιρέ νια αλεπού ένα λιούκο τσαι ένα όνε εmbάκαϊ σ’ ένα καΐτσι τσ’ ετσινήκαϊ.: Μια φορά κι έναν καιρό μια αλεπού, ένας λύκος κι ένας γάιδαρος (ένα όνε = ένας όνος) μπήκαν σ’ ένα καΐκι κι εκινήσανε.

    τἁμ bορεία π’ ἥνgιαϊ έngουndε επέτσε α αλεπού, εάτε να αλήουμε του αμαρκήλε νάμου να ‘ράμε ποίε ένι έχου του πρεσούτεροι τσαι έτενι π’ ε θα ‘χει του πρεσούτεροι να να πρίτσουμε: Στην πορεία που [εδώ δεν το καταλαβαίνω, αλλά λογικά λέει «πήγαιναν»] είπε η αλεπού, ελάτε να πούμε (να αλήουμε=να λαλήσουμε) τις αμαρτίες μας να δούμε (να οράμε) ποιος έχει (ένι έχου = είναι έχων) τις περισσότερες, κι εκείνον που θα ‘χει τις περισσότερες να τον πνίξουμε.

    Κ.ο.κ..

    Αν και δεν μπορώ να φανταστώ πώς ακούγεται προφορικά, σε γραπτό επίπεδο μια χαρά κατανοητό το βρίσκω. Λίγη μελέτη και λίγη εξοικείωση θέλει.

    Να σημειώσω και ότι μου κάνει ιδιαίτερη εντύπωση ότι παρά την τόσο μακραίωνη απομόνωση που δικαιολογεί την επιβίωση μιας αρχαίας διαλέκτου, ωστόσο τα παραμύθια τους αρχίζουν με το «μια φορά κι έναν καιρό» και τελειώνουν ««κι έζησε καλά κι εμείς καλύτερα»!

  232. Πέπε said

    > > Αν και δεν μπορώ να φανταστώ πώς ακούγεται προφορικά…

    Τελικά τα πάντα υπάρχουν στο ίντερνετ, ακόμη και προφορικά δείγματα τσακώνικων. Εδώ φυσική ομιλία (με υποτίτλους στα τσακώνικα και στα κοινά ελληνικά), εδώ κι ,εδώ δύο τοπικά δημοτικά τραγούδια.

    Πολύ καθαρή προφορά και εκφορά: ό,τι καταλαβαίνει κανείς από το γραπτό, σχεδόν το ίδιο καταλαβαίνει κι από το προφορικό. Υπάρχουν άλλες ντοπιολαλιές όπου ακόμη κι αν ξέρεις ο κάθε φθόγγος σε ποιον δικό μας αντιστοιχεί, ώστε να αναγνωρίσεις τη λέξη (και μετά να κάνεις την επόμενη αναγωγή: ο γραμματικός τύπος σε ποιον δικό μας αντιστοιχεί, κ.ο.κ. μέχρι να το αποκρυπτογραφήσεις πλήρως), ωστόσο μπορεί να σκαλώσεις στο ότι δεν είσαι καθόλου σίγουρος τι φθόγγους ακούς! Εδώ, όχι.

    Για τα τραγούδια (τα δύο των λινκ και άλλα που έχω δει γραμμένα σε συλλογές τσακώνικου διαλεκτικού υλικού), μου κάνει εντύπωση, όπως έγραφα παραπάνω και για τα παραμύθια, ότι κι αυτοί, όπως όλοι οι Έλληνες, έχουν την ίδια προτίμηση στον 15σύλλαβο ιαμβικό στίχο, με δεύτερες και τρίτες εναλλακτικές επιλογές τα ίδια μέτρα που απαντούν ως δεύτερα και τρίτα και στον υπόλοιπο ελληνικό χώρο. (Τα οποία όμως μέτρα ανάγονται στη βυζαντινή περίοδο, και σαφώς όχι στην προ-ελληνιστική!).

    Τώρα που για πρώτη φορά τ’ ακούω κιόλας, παρατηρώ τα εξής:

    Το τραγούδι του πρώτου λινκ είναι σ’ έναν πασίγνωστο σκοπό, στον οποίο τραγουδιούνται δεκάδες δημοτικά στην Πελοπόννησο αλλά και τη Ρούμελη και ακόμη πιο πάνω, σε κανονικά ελληνικά φυσικά. Έναν σκοπό που από τη μελωδία του απαιτεί οπωσδήποτε ιαμβικό 15σύλλαβο στίχο.

    Το δεύτερο τραγούδι είναι στον γνωστό σκοπό του Τσακώνικου, που είναι τοπικός αλλά επίσης με πολλά τραγούδια (πολλά κείμενα) στην ίδια μελωδία. Το πιο γνωστό είναι ένα όχι σε τσακώνικα αλλά σε κοινά ελληνικά, Σου’ πα μάνα – καλέ μάνα. Λοιπόν, τόσο το διαλεκτικό τραγούδι του λινκ όσο και το Σου ‘πα μάνα έχουν την παράξενη ιδιορρυθμία ότι ΔΕΝ ταιριάζουν στον σκοπό, με αποτέλεσμα να τραγουδιούνται με συστηματικούς και αναπόφευκτους παρατονισμούς: σουπά μανά καλέ μανά, σουπά μανά παντρέψε μέ, και αντίστοιχα «Ζάτς ο βούε ταν ελία τσαι εκατσούτσε ταν κουνία» > ζατσό βουέ ταν έλιά, τσ’ εκάτσουτσέ ταν κούνιά» (πάει το βόδι στην ελιά κι έσπασε τη στάμνα).

    Επιπρόσθετη παρατήρηση: το αλληγορικό τραγούδι με την κόρη που πάει για νερό και γυρίζει με τη στάμνα της σπασμένη, κι αυτό είναι πανελλήνιο μοτίβο.

    Όλα αυτά, αλλά και η ίδια η προφορά (π.χ. τελικό -ν + αρχικό κ- = g όπως παντού) δείχνουν ότι η απομόνωση των Τσακώνων πρέπει να έσπασε πολύ παλιά, κι απλώς αυτοί έκτοτε διατήρησαν τη δωρικής προέλευσης διάλεκτο που είχαν διαμορφώσει τον καιρό που όλοι οι υπόλοιποι Έλληνες εγκατέλειπαν τις αρχαίες διαλέκτους τους υπέρ της ελλνστ. Κοινής.

  233. Μαρία said

    230
    https://neostipoukeitos.wordpress.com/2009/05/14/%CE%B5%CE%BB%CE%BB%CE%B7%CE%BD%CE%BF%CE%B3%CE%B1%CE%BB%CE%BB%CE%B9%CE%BA%CE%BF%CE%B9-%CE%B4%CE%B9%CE%B1%CE%BB%CE%BF%CE%B3%CE%BF%CE%B9-%CE%B5%CE%BD%CE%B7%CE%BC%CE%B5%CF%81%CF%89%CF%83%CE%B7/#comment-580

    http://hellenisteukontos.blogspot.gr/search/label/Tsakonian

  234. Γιάννης Ιατρού said

    230/231/232: Πέπε,
    πυκνός,ενδιαφέρων αλλά και εξειδικευμένος ο σχολιασμός σου, ιδίως για κάποιους του μέτρου και του διαβήτου χειριστάς. Θέλει μελέτη/ξεψάχνισμα 🙂
    ..το βιβλίο δεν πολυπροσφέρεται για γρήγορη ανάγνωση.. Κάπως έτσι το εννοούσα και στο 228β 🙂

    233: Μπράβο ρε Μαρία με τη μνήμη σου. Το θυμήθηκα τώρα πάλι το νήμα αυτό (του τιπού), το είχα διαβάσει παλιά, αλλά φευ ….
    Το κράτησα τώρα να το ξαναδιαβάσω με την ησυχία μου.

  235. Γιάννης Ιατρού said

    232: Πέπε
    …κι αυτοί, όπως όλοι οι Έλληνες, έχουν την ίδια προτίμηση στον 15σύλλαβο ιαμβικό στίχο…
    Επειδή αναφέρεις τον 15-σύλλαβο (κι ασχολείσαι με το θέμα γενικότερα), ίσως σε ενδιαφέρει κι αυτό του Samuel Baud–Bovy, επί του θέματος 🙂

  236. Πέπε said

    Πολύ ενδιαφέρον Γιάννη, ευχαριστώ.

    Τον Μπο-Μποβί τον εκτιμώ ιδιαίτερα, θεωρώ ότι ακόμη κι αν ζούσε στην εποχή μας θα κριβνόταν ως μοναδικά οξυδερκής γνώστης του δημοτικού τραγουδιού, πόσο μάλλον τότε. Παρά ταύτα, το συγκεκριμένο μού εγείρει κάποιες επιφυλάξεις. Αλλά οπωσδήποτε συμβάλλει ουσιαστικά στην πληρέστερη θεώρηση του ζητήματος.

  237. Πέπε said

    Σχετικά με τη διάκριση ανάμεσα σε διαλέκτους της ίδιας γλώσσας και σε διαφορετικές γλώσσες, διαβάζοντας αυτό τον καιρό την Περιπέτεια των γλωσσών της Δύσης της Ανριέτ Βαλτέρ έχω αρχίσει να κάνω κάποιες σκέψεις που δε μου είχαν ξαναπεράσει. Είναι φρέσκες και δεν είμαι πολύ βέβαιος ότι μπορώ να τις εκθέσω με σαφήνεια, θα προσπαθήσω όμως:

    Φαίνεται ότι σε διάφορες περιοχές της Ιβηρικής χερσονήσου, της Ιταλίας, της Γαλλίας κλπ. χρησιμοποιούνται γλωσσικές μορφές που είναι δυνατόν να μην καταταχθούν ούτε στις διαλέκτους κάποιας αναγνωρισμένης γλώσσας ούτε στις αυθύπαρκτες γλώσσες, παρά είναι απλώς σκόρπιες λατινογενείς διάλεκτοι. Το βιβλίο δεν λέει ευθέως κάτι τέτοιο, απλώς τις αναφέρει ως διαλέκτους χωρίς να τις εντάσσει ρητά σε κάποια γλώσσα.

    Πώς μπορεί να εξηγείται κάτι τέτοιο:

    Στην αρχή ήταν τα λατινικά. Τα λατινικά αρχίζουν να διασπώνται σε διαλέκτους. Μέσα από την εξέλιξή τους, οι διάλεκτοι αυτές φτάνουν κάποια στιγμή να μην είναι πλέον λατινικές, εφόσον διαμορφώνουν ορισμένα χαρακτηριστικά που τις διαφοροποιούν πολύ έντονα από τα λατινικά. Επίσης, μέσα στον χρόνο αυτές οι διάλεκτοι διασπώνται σε περισσότερες διαλέκτους, κάποιες εκ των οποίων και πάλι καταλήγουν να είναι διαφορετικές γλώσσες, κ.ο.κ..

    Συμβαίνει λοιπόν ορισμένες διάλεκτοι να συγκροτούν ομάδες όπου -λόγω γειτνίασης ή κοινής ιστορίας κλπ.- κάποια βασικά χαρακτηριστικά (=αποκλίσεις από την αρχική λατινική) ήταν εξαρχής και παραμένουν κοινά, με αποτέλεσμα να διατηρείται ανά τους αιώνες ένας ικανοποιητικός βαθμός αμοιβαίας κατανόησης μεταξύ τους, χωρίς όμως, σαφώς, να ταυτίζονται κιόλας. Αυτό, κανονικά, θα ήταν ακριβώς ο ορισμός των διαλέκτων της ίδιας γλώσσας. Όμως, δεν υπήρξε ποτέ κάποια γλώσσα της οποίας παρακλάδια να είναι αυτές οι διάλεκτοι: ο πλησιέστερος κοινός τους πρόγονος είναι η λατινική, στην οποία είπαμε ήδη ότι δεν ανήκουν πλέον αυτές οι διάλεκτοι.

    Στο μέτρο που κάποιες από αυτές τις διαλέκτους εξελίχθηκαν σε αναγνωρισμένες γλώσσες (είτε επίσημες γλώσσες κρατών, όπως τα ιταλικά, είτε αναγνωρισμένες γλώσσες περιοχών όπως τα καταλανικά, είτε καθ’ οιανδήποτε έννοια γλώσσες), λόγω της λογοτεχνικής παράδοσης που καλλιέργησαν ή για οποιονδήποτε άλλο λόγο, οι υπόλοιπες κάθε ομάδας μπορούν συγχρονικά να θεωρηθούν διάλεκτοι αυτής της γλώσσας. Ιστορικά όμως δεν ισχύει κάτι τέτοιο. Δεν πρόκειται για την ίδια περίπτωση όπως στα ελληνικά, των οποίων όλες οι σύγχρονες (ή πρόσφατες τέλος πάντων) διάλεκτοι ανάγονται σε έναν κοινό πρόγονο, την ελληνιστική κοινή, από την οποία καμία δεν απομακρύνθηκε τόσο ώστε να μπορεί να θεωρηθεί ξεχωριστή γλώσσα. Πρόκειται, πράγματι, για διαλέκτους που δεν ανήκουν σε συγκεκριμένη γλώσσα.

    Με άλλα λόγια, μπορούν να βρεθούν ζεύγη διαλέκτων των οποίων και τα δύο μέλη:
    α) δεν ανήκουν στη λατινική γλώσσα (γιατί έχουν πλέον διαφοροποιηθεί ριζικά από αυτήν)
    β) δεν ανήκουν στην ίδια γλώσσα μεταξύ τους (γιατί δεν υπάρχει γλώσσα από την οποία να προήλθαν, άλλη εκτός από τη λατινική)
    γ) δεν ανήκουν σε δύο διαφορετικές γλώσσες (γιατί παραείναι κοντινές μεταξύ τους ώστε να χαρακτηριστούν έτσι).

    Τα όσα διάβασα για τις λατινογενείς γλώσσες και διαλέκτους τα κατανοώ καλύτερα από τα αντίστοιχα για άλλες υποοικογένειες (γερμανικές, κελτικές, σλαβικές -που έτσι κι αλλιώς δεν έχω φτάσει ακόμα- κλπ.). Υποθέτω λοιπόν ότι κάτι αντίστοιχο θα συμβαίνει και στις άλλες υποοικογένειες, και -τουλάχιστον δυνητικά- σε κάθε ομάδα γλωσσών.

    (Το βιβλίο είναι ενδιαφέρον. Δεν είναι άριστο. Δεν είναι ούτε ακριβώς εξειδικευμένο ούτε εντελώς εκλαϊκευτικό, κάτι ανάμεσα. Η ελληνική έκδοση έχει κάποια προβληματάκια, γιατί μεταφράζει πιστά το γαλλικό πρωτότυπο που απευθύνεται σε γαλλόφωνο κοινό, παίρνοντας ως δεδομένες κάποιες γνώσεις που για τον μη γαλλόφωνο δεν είναι καθόλου δεδομένες, ή, αντιστρόφως, παίρνοντας ως δεδομένο ότι ο γαλλόφωνος αγνοεί -και θα εκπλαγεί μαθαίνοντας- ορισμένα πράγματα που για τον Έλληνα είναι αυτονόητα. Αλλά ο σκοπός μου δεν είναι να παρουσιάσω το βιβλίο, απλώς κάποιες σκέψεις που μου προκάλεσε το βιβλίο.)

  238. sarant said

    Εχει αρκετά προβληματάκια η μετάφραση.

    Αλλά δεν δίνεις κάποιο παράδειγμα, ποιες διαλέκτους εννοείς;

  239. Μαρία said

    237
    Δεν ήξερα οτι μεταφράστηκε. Έχω τα βιβλία της Βαλτέρ στα γαλλικά και απ’ ότι βλέπω εδώ http://linguarium.blogspot.gr/2009_06_16_archive.html ευτυχώς.
    Άλλωστε, όπως επισήμανες διακριτικά, δεν έχουν γράψει σωστά ούτε το όνομά της.

  240. Πέπε said

    @239:
    Α, ώστε έτσι. Αυτό εξηγεί μερικά πράγματα. (Ας σεμνυνθώ όμως ότι την «κατάρρευση του τυχαίου συστήματος», δηλαδή του πτωτικού συστήματος, την είχα καταλάβει από μόνος μου! 🙂 )

    Αλλά τέλος πάντων, είπαμε ότι το θέμα δεν είναι το βιβλίο καθαυτό, απλώς μου έδωσε μια αφορμή.

    @238:
    Νίκο, επιφυλάσσομαι να ξαναρίξω μια ματιά και να σου απαντήσω. Το βιβλίο λέει πολλά, δε συγκρατούνται όλα εύκολα (το διαβάζω τα βράδια πριν σβήσω το φως).Θα μπορούσα να ρισκάρω προχείρως μια απάντηση του τύπου «διάφορες διαλέκτους της Ιταλίας (όσες δεν είναι ξεκάθαρα γερμανικές, σλαβικές, ελληνικές, αλβανικές κλπ.)», αλλά, στην περίπτωση που αυτές οι διάλεκτοι είναι ήδη αναγνωρισμένες γλώσσες ή που ιστορικά έχουν αποσπαστεί από έναν κοινό κορμό, κι εγώ δεν το θυμόμουν, η αστοχία του παραδείγματος θα ακύρωνε τον συλλογισμό.

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Google+

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

w

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: