Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Το καριοφίλι του τσολιά

Posted by sarant στο 23 Μαρτίου, 2017


Συμπληρώνονται σήμερα 196 χρόνια από την έναρξη της επανάστασης του 1821 στην Καλαμάτα, στις 23 Μαρτίου του 1821, οπότε είπα να βάλω ένα άρθρο σχετικό με την επέτειο, που κοντεύει να περάσει απαρατήρητη, εννοώ στο ιστολόγιο. Ταυτόχρονα βέβαια προβοκάρω, διότι το θέμα αυτό -δηλαδή τον εθνικό μύθο σχετικά με την υποτιθέμενη κήρυξη της επανάστασης στις 25 Μαρτίου από τον Παλαιών Πατρών Γερμανό στο μοναστήρι της Αγίας Λαύρας- είναι επόμενο να προκαλέσει αντιπαράθεση, οπότε δεν είναι σωστό να το προσπερνάω έτσι αγέρωχα.

Ωστόσο, το σημερινό μου άρθρο είναι καθαρά λεξιλογικό και μάλιστα η μία από τις δύο λέξεις του τίτλου δεν έχει σχέση με τον ξεσηκωμό του 1821. Στην πραγματικότητα, το σημερινό άρθρο αποτελεί αφενός επανάληψη τμημάτων ενός παλιότερου άρθρου για τη λέξη «τσολιάς», με νέα επεξεργασία ώστε να δοθεί έμφαση στη χρονολόγηση της λέξης, και αφετέρου συνόψιση συζητήσεων για την ετυμολογία του καριοφιλιού. Εκτός από τα άλλα, οι δυο αυτές λέξεις έχουν και ένα ακόμα κοινό στοιχείο: τις ανέφερε πρόσφατα η «ετυμολογική» εκπομπή «Από πού κρατάει η σκούφια μας;» του Παύλου Μεθενίτη στον σταθμό Κόκκινο κάνοντας κατά τη γνώμη μου κάποια λάθη (συγγνωστά ωστόσο) στην ετυμολογία.

Και ξεκινάμε με τον τσολιά.

Δοξασμένοι στην Αλβανία και παρόλο που το όνομά τους λερώθηκε στην κατοχή με τους ταγματασφαλίτες-γερμανοτσολιάδες, οι τσολιάδες εξακολουθούν να έχουν μεγάλη λαϊκή εκτίμηση, που έχει αποτυπωθεί και στη γλώσσα. Κάποτε το πρότυπο του λεβέντη νέου με την ωραία κορμοστασιά ήταν «τσολιάς στ’ ανάκτορα», αλλά «τσολιάς» λέγεται και η όμορφη και μεγαλόσωμη γυναίκα, που προκαλεί αίσθηση όταν περνάει. Όπως λέει άλλωστε και το λαϊκό τραγούδι,

Μια κούκλα μες στη γειτονιά τσολιά τηνε φωνάζουν
(γεια σου τσολιά μου – γεια σου τσολιά μου)
και στο σεργιάνι σαν θα βγει τα κάλλη της θαυμάζουν

Στο slang.gr βρίσκω μάλιστα ότι τσολιάς στο τάβλι, και συγκεκριμένα στο πλακωτό, λέγεται το πούλι που προπορεύεται αφύλαχτο και που είτε θα πέσει ηρωικώς μαχόμενο είτε θα πιάσει αντίπαλο πούλι και θα κάνει μεγάλο βήμα προς τη νίκη. Ομολογώ ότι τάβλι έπαιζα αρκετά στα νιάτα μου, αλλά την έκφραση δεν την είχα συναντήσει, πάντως είναι ενδεικτική για την καλή φήμη των τσολιάδων.

Ετυμολογικά, ωστόσο, ο τσολιάς έχει κακές παρέες ή έστω ταπεινή καταγωγή. Διότι, σύμφωνα με τα ετυμολογικά λεξικά η λέξη προέρχεται από το τσόλι που σημαίνει «κουρέλι, παλιόρουχο». Ο Μπαμπινιώτης μάλιστα αιτιολογεί την ετυμολογία ως εξής: Φαίνεται ότι η λέξη είχε αρχικώς αποδοθεί μειωτικά στους κλέφτες και τους αρματολούς (από τους Τούρκους) επειδή η φουστανέλα τους ήταν ραμμένη από πολλά μικρά κομμάτια υφάσματος.

Την πληροφορία αυτή ο Μπαμπινιώτης τη δίνει χωρίς να την τεκμηριώνει -κι αυτό είναι ένα μεγάλο μειονέκτημα του λεξικού του, ότι δεν δίνει το σκεπτικό κάποιων υποθέσεων που διατυπώνει οπότε ο φιλέρευνος αναγνώστης δεν μπορεί να ξέρει αν πρόκειται για απλές εικασίες ή αν έχουν και πιο στέρεο έρεισμα. Την ίδια πληροφορία, ότι έτσι έλεγαν τους κλέφτες και τους αρματολούς οι Τούρκοι, την επαναλαμβάνει άκριτα ο Μεθενίτης.

Προσωπικά, έχω πολλές, πάρα πολλές επιφυλάξεις. Θέλω να πω, ενώ πράγματι η λέξη ‘τσόλι’ έχει τουρκική αρχή (από το çul) μου φαίνεται περίεργο να χρησιμοποίησαν οι Τούρκοι ελληνικό παραγωγικό τέρμα (-ιάς). Δεν βρήκα να υπάρχει τουρκική μειωτική λέξη, παράγωγη του çul, που να σημαίνει, ξερωγώ, «κουρελής».

Ίσως επηρεαζόμαστε από το ότι σήμερα το ‘τσόλι’ έχει σαφώς αρνητική χροιά, μια και δεν σημαίνει μόνο το παλιόρουχο, το φτηνό στρωσίδι που ρίχνουμε πρόχειρα στο πάτωμα, το χαλάκι που έχουμε να σκουπίζουμε τα παπούτσια μας στην πόρτα, αλλά και τον τιποτένιο άνθρωπο, τον ηθικά ευτελή. Ωστόσο, σε μια παλιότερη εποχή, που η λέξη θα σήμαινε απλώς το τραχύ ύφασμα (διότι στα τουρκικά το çul αυτό σημαίνει: τραχύ ύφασμα, σαμαροσκούτι, παλιόρουχο), θα μπορούσε να ονομαστεί «τσολιάς» αυτός που έχει ενδυμασία από τέτοιο ύφασμα, διότι ασφαλώς δεν θα ντύνονταν με φίνα μεταξωτά.

Όπως είπα και πιο πάνω, το τσόλι (που λέγεται και τσούλι) σημαίνει παλιόρουχο, καθώς και το χαλάκι που σκουπίζουμε τα πόδια, και μεταφορικά έχει πάρει τη σημασία του τιποτένιου, του μηδαμινού ανθρώπου. Τη λέξη τη βρίσκω στον Σπανό (τσόλιν, δια να τσιλάς τας αρίδας σου), ενώ επειδή αρχίζει από Τ είναι στην σκοτεινή πλευρά του λεξικού του Κριαρά, άρα δεν θα μάθουμε περισσότερα για το αν έχει καταγραφεί σε μεσαιωνικά κείμενα.

Συνεχίζοντας στο δρόμο με τις κακές παρέες, από το τσόλι πάμε στο τσούλι και από εκεί μοιραία στην τσούλα, λέξη που νομίζω ότι βρισκόταν σε υποχώρηση πριν από λίγα χρόνια και τώρα ακούγεται πολύ περισσότερο, αλλά μπορεί απλώς να είναι η εντύπωσή μου. Τέλος πάντων, τέτοιες λέξεις δεν καταγράφονται και πολύ κι έτσι είναι αδύνατον να ξέρουμε πότε μπήκε η λέξη στη γλώσσα μας. Ας πάμε στην ετυμολογία: η επικρατούσα άποψη που την αναφέρουν όλα τα λεξικά, είναι ότι η τσούλα είναι δάνειο από το παλιό ιταλικό ciulla («ανάξια, ασήμαντη» λέει ο Μπαμπινιώτης, «κοπέλα» λέει το ΛΚΝ), που είναι συγκεκομμένος τύπος του fanciulla = κοπέλα. Αν είχε η λέξη πάρει την αρνητική σημασία ήδη από τα ιταλικά, μπορεί να μεταφέρθηκε στα ελληνικά, λέξη λιμανίσια, αλλά αν όχι μου φαίνεται δύσκολο να έγινε εδώ η δείνωση της σημασίας χωρίς μάλιστα να έχει κάπου καταγραφεί η ουδέτερη σημασία επίσης.

Πάντα αντιμετώπιζα με δυσπιστία αυτή την εξήγηση και θεωρώ πιθανότερο η τσούλα να ετυμολογείται από το τσούλι/τσόλι, είτε απευθείας (παλιόρουχο > παλιογυναίκα) είτε μέσω κάποιου ευτελούς τεχνουργήματος που ονομαζόταν τσούλα (κάπου βρίσκω ότι τσούλα είναι χαλί από τρίχες κατσίκας). Βλέπω ότι το Ετυμολογικό λεξικό Μπαμπινιώτη δίνει, σαν δεύτερη εκδοχή, την ετυμολογία της τσούλας από το çul.

Αλλ’ ας γυρίσουμε στον τσολιά και στον αστήρικτο ισχυρισμό του λεξικού Μπαμπινιώτη ότι έτσι αποκαλούσαν οι Τούρκοι τους κλέφτες και τους αρματολούς. Πώς το ξέρουμε αυτό; Δεν θα πρέπει να έχει αποτυπωθεί κάπου; Κι όμως, παρόλο που έψαξα αρκετά, δεν βρήκα τη λέξη ‘τσολιάς’ ούτε στον Μακρυγιάννη, ούτε σε άλλο κείμενο αγωνιστή του 1821.

Το ακανθώδες βέβαια ερώτημα για κάθε ετυμολογική αναζήτηση είναι «πότε εμφανίζεται η λέξη στη γλώσσα μας». Και για τη λέξη τσολιάς, η εκτενής συλλογική αναζήτηση που είχε γίνει στο προηγούμενο άρθρο, πριν από εφτά χρόνια, είχε δώσει πολύ όψιμες ανευρέσεις. Η παλαιότερη ανεύρεση της λέξης που βρήκαμε είναι στον Ζητιάνο του Καρκαβίτσα (1896; ):

«Πρώτ’ απ’ όλα έπρεπε ν’ αλλάξη τη φορεσιά του. Μέσα στα σακκούλια του, στον πάτο βαθιά, είχε την ευρωπαϊκή αλλαξά, που τον έκανεν αμέσως άλλον άνθρωπο. Την έβαζεν εκείνη, όταν έμπαινε σε πολιτείες. Εκεί κατοικούν ανεπτυγμένοι άνθρωποι. Συχαίνονται και δυσπιστούν εμπρός στον παλιοτσολιά· δεν αγριεύουν όμως στους φραγκοφορεμένους.»

Από το απόσπασμα του Καρκαβίτσα, τσολιάς φαίνεται να είναι ο ορεσίβιος που φοράει φουστανέλα (και όχι ‘φράγκικα’), ο «βλάχος». Ταιριάζει αυτό με την ερμηνεία που δίνουν στη λέξη τα παλιά λεξικά (Πρωίας και Δημητράκου): ο φορών τσόλια· επί των ευτελώς ενδεδυμένων ορεσιβίων· στρατιώτης εύζωνος.

Το 1905 στον Ρωμηό του Σουρή ο Φασουλής μέμφεται τον ακαλλιέργητο Περικλέτο: «και σου πρέπει βρε τσολιά / μία περικεφαλιά». Και στον Πύργο του ακροπόταμου (1915, αλλά που αναφέρεται σε παλαιότερη εποχή), ο Κ. Χατζόπουλος γράφει:

Νταλματζήδες και τσολιάδες είχανε τα βουνά του τόπου του, άλλο καλό· μα ποιος θα πήγαινε να τους εύρισκε;

Με βάση τα παραπάνω, χωρίς βεβαιότητα πάντοτε, φαίνεται πιθανό η λέξη «τσολιάς» να προέρχεται μεν από το τσόλι, το ευτελές ύφασμα, αλλά να μην έχει καμιάν απολύτως σχέση με Τούρκους, κλεφταρματολούς και 1821. Φαίνεται πιθανό να είναι λέξη που χρησιμοποιήθηκε αρχικά για τους κακοντυμένους ορεσίβιους και μετά για τους ευζώνους.

Και προχωράμε στο καριοφίλι, για το οποίο ο Π. Μεθενίτης, στη χτεσινή του εκπομπή, ανέφερε τη θεωρία ότι οι εξεγερμένοι χρησιμοποιούσαν «τουφέκια μάρκας «Carlo e figli» δηλαδή όπλα που έφτιαχνε η φίρμα «Καρόλου και υιών»».

Η άποψη αυτή πράγματι ήταν για καιρό αποδεκτή και αυτήν αναφέρει το ΛΚΝ και το λεξικό Μπαμπινιώτη στις πρώτες εκδόσεις του, και γι’ αυτο άλλαξε η ορθογραφία της λέξης από «καρυοφύλλι» σε «καριοφίλι». Πρώτος πρέπει να την ανέφερε ο Κ. Σάθας, ενώ την υποστήριξε επίσης ο Νικόλαος Πολίτης -θυμάμαι μάλιστα ότι κάποιος λόγιος της εποχής, ίσως ο Αριστοτέλης Βαλαωρίτης, είχε εκφράσει την αγανάκτησή του για την πεζή επανετυμολόγηση της λέξης από τη φίρμα ενός οπλοποιείου, ενώ η παλιότερη γραφή, καρυοφύλλι, παρέπεμπε σε φύλλα -ακόμα και της καρδιάς με λίγη φαντασία.

Ωστόσο, η νεότερη έρευνα δεν βρήκε κανένα καταγραμμένο οπλουργείο με την επωνυμία Carlo e figli. Όπως εξηγεί εδώ ο φίλος Εαρίων σε παλιό του σχόλιο στη Λεξιλογία, ήδη από τον 16ο αιώνα το όπλο αυτό ήταν γνωστό στα τουρκικά ως karanfιl «γαρίφαλο», λέξη που ετυμολογείται, μέσω αραβικών, από το ελνστ. καρυόφυλλον. Η τουρκική ονομασία δόθηκε επειδή «οι τουρκικές κάννες του 16ου και των αρχών του 17ου αιώνα έχουν μεγάλα στόμια σε σχήμα αυγού, που θυμίζουν το μπουμπούκι του γαρίφαλου. Ορισμένοι προχωρούν ακόμα παραπέρα, προσθέτοντας εγχάρακτα ή ένθετα μπρούντζινα γαρίφαλα στον διάκοσμο του όπλου».

Προσωπικά βρίσκω την εκδοχή αυτή πιθανότερη -στη δεύτερη έκδοσή του, το ετυμολογικό λεξικό του Μπαμπινιώτη επίσης τη δέχεται σαν πιο πειστική. Οπότε, μπορούμε να αφήσουμε κατά μέρος το οπλουργείο «Κάρολος και υιοί».

Κλείνοντας, να θυμίσω

τα εξής παλιότερα άρθρα του ιστολογίου που έχουν σχέση με το 1821 και την 25η Μαρτίου:

Από τον γλούπον καπνισμένον

Βρίζοντας και πολεμώντας

Λόρδε πριν να ξεψυχήσεις…

Μεθύστε με τ’ αθάνατο κρασί του Εικοσιένα

Το μοιρολόι της Πάργας και ο θρήνος της Κάρυστος

Το πλαστό γράμμα του οπλαρχηγού Τζήμα Ζέρβα

Το στερνό ταξίδι του Βύρωνα

Σκόρπια για την 25η Μαρτίου

Ένας Δανός στο Μεσολόγγι

Από την Αγίου Μάρκου στη Ραφήνα

Πούτζον θα πει πηγάδι

Περσιάνοι και φραγκοφορεμένοι

Η μπουγάτσα και τα όρνια

Τα οικονομικά του αγώνα

Όταν ο Καραϊσκάκης πολεμούσε την τρόικα

Εκατό χρόνια τώρα… (το 1921)

 

Advertisements

248 Σχόλια to “Το καριοφίλι του τσολιά”

  1. Γς said

    Καλημέρα

  2. Γς said

  3. LandS said

    Όχι μόνο ο Μπαμπινιώτης, όχι μόνο ο Μεθενίτης αλλά και το ΛΚΝ
    http://www.greek-language.gr/greekLang/modern_greek/tools/lexica/triantafyllides/search.html?lq=%CF%84%CF%83%CF%8C%CE%BB%CE%B9&dq=

    [τσόλ(ι)1 -ιάς]

  4. Που τσολιάδες, τώρα…

    άμα έχουμε ετυμολογικό κενό τους λέμε ευζώνους και καθαρίζουμε…

    όπως έλεγαν κάποτε » Χέσε μέσα Πολυχρόνη που δεν γίναμε ευζώνοι «

  5. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    Κακά τα ψέμματα η επανάσταση ξεκίνησε στις 22-2-1821 (6-3-1821 για τους λάτρεις του νέου ημερολογίου)! 🙂
    Καλημέρα!

  6. Γς said

  7. LandS said

    3 ούπς σόρι, όποιος βιάζεται (να σχολιάσει πριν διαβάσει) σκοντάφτει.

  8. Γς said

    Του Παππού το Καριοφίλι κρέμασες στον ώμο
    κι όλο αναρωτιόσουνα, αν παίρνει φωτιά.

  9. sarant said

    Καλημέρα, ευχαριστώ πολύ για τα πρώτα σχόλια!
    Ωραία τραγούδια θυμηθήκατε!

    4-7 Κι έλεγα ότι δεν το έγραψα κατανοητά 🙂

  10. Γς said

    Δέκα δραχμές το καριοφίλι
    Τα γιαταγάνια δωρεάν

    Ασιμος

  11. Τέτοια κόλπα κάνεις Νικοκύρη και το δικό μου το επετειακό θα μου το βγάλεις μυθολογικό, που το ετοιμάζω για μεθαύριο 🙂

  12. Γς said

    Κι ένας Τσολιάς
    στα Βλάχικα της μάσας, ουπς, της Βάρης

  13. Γς said

  14. LandS said

    Πάντα πίστευα ότι τα καριοφίλια ήταν της φίρμας «Carrio e Figli» και ότι όσοι λέγαν κάτι άλλο δεν είχαν παρά να ανοίξουν τα στραβά τους και να διαβάσουν την ταμπέλα. Στο κάτω-κάτω εγώ πως έβλεπα, μικρό παιδί, φαρδιά πλατιά τη Vespa, το ΚΑΜΕΛ, και τη Kolynos !

  15. Κουνελόγατος said

    όπως έλεγαν κάποτε » Χέσε μέσα Πολυχρόνη που δεν γίναμε ευζώνοι «
    Και συνέχιζε: Κι αν δε γίναμε ευζώνοι, ξαναχέσε Πολυχρόνη.

    Νίκο, να δεις το δεύτερο λινκ «βρίζοντας και πολεμώντας». Κάτι δε μου πάει καλά.

    Καλημέρα σας.

  16. Πάνος με πεζά said

    Καλημέρα !
    Πάντως, με τις μειωτικές προσφωνήσεις, όπως η τσούλα, δεν ξέρω αν πρέπει ποτέ κανείς να ψάχνει την άμεση, ετυμολογικά, σχέση. Έχουμε π.χ. το «τσόκαρο» (και «τσοκαρία» εσχάτως), αλλά και το «τελάρο», που έχω ακούσει εγώ, με ίδια σημασία (νομόζω όμως ότι πάει και σε άντρες αυτό).
    Καλά τα πήγατε στα μουσικά, ξεχάσατε αυτό :

  17. Corto said

    Καλημέρα!
    Πολύ ενδιαφέροντα τα ετυμολογικά του τσολιά και του καριοφιλιού/ καρυοφυλλιού.

    Ως προς τα ιστορικά ζητήματα:
    Ποιος αμφισβητεί την έναρξη της Ελληνικής Επανάστασης του 1821;
    Ξεκάθαρα είναι η 22 Φεβρουαρίου 1821, όπως γράφει και το σχ.5 (Γρηγόρης Κοτορτσινός).
    Η ημερομηνία 23 Μαρτίου από που προκύπτει; Στις 17 Μαρτίου οι Πετμεζαίοι απελευθέρωσαν τους Πύργους Καλαβρύτων. Την ίδια μέρα ξεσηκώνεται η Μάνη. Στις 22 Μαρτίου κηρύσσεται η Επανάσταση στην Πάτρα.
    Υποστηρίζει κάποιος ιστορικός ότι προηγήθηκε η απελευθέρωση της Καλαμάτας;

    (Η ημερομηνία 25 Μαρτίου είναι συμβολική – συμβατική)

  18. Πάνος με πεζά said

    Γιατί όμως δεν αναζητούμε την προέλευση του ονόματος «Καρυοφιλιά», κι από πότε καταγράφεται; Δε θα βοηθούσε;

  19. giorgos said

    Μετά τά Καριοφίλια , είχαμε τίς «κωλάθρες» -)http://katotokerdos.blogspot.gr/2014/06/blog-post_9.html#more

  20. Corto said

    18 (Πάνος με πεζά):

    Πολύ σωστή σκέψη. Το όνομα Καρυοφυλλιά συνηθίζεται στην Θράκη, και μάλιστα σε προσφυγικούς πληθυσμούς από την Ανατολική Θράκη, όπου η κλεφταρματολική παράδοση δεν ήταν τόσο ισχυρή.
    Είναι πολύ πιθανόν να πρόκειται για το τοπικό αντίστοιχο της Γαρυφαλιάς.

  21. giorgos said

    19. http://katotokerdos.blogspot.gr/2014/06/blog-post_9.html#more

  22. sarant said

    11 Εμ δεν το ήξερα τι θα έβαζες 😉

    15 Ευχαριστώ, το διόρθωσα

    18 Καρυόφυλλον (απ’ όπου ως αντιδάνειο και το γαρίφαλο)

  23. Κουνελόγατος said

    22-15: Και το 3…

  24. Πάνος με πεζά said

    Γαριφαλιά, παναπεί… (κοίτα πόσο άσχημα γράφεται το όνομα, με την απλοποποίηση της ορθογραφίας)…

  25. AK (o) said

    «Κρεμάω και του Κίτσου το σούπερ καριοφίλι»
    Ημισκούμπρια

  26. Alexis said

    «Έβαλα ένα βόλι στο καρυόφυλλο
    κι έριξα τη νύχτα να φωτίσει
    κι είπα να φωνάξουν το Θεόφιλο
    τον καημό μας για να ζωγραφίσει»

    Εδώ ο Λευτέρης Παπαδόπουλος κάνει το όπλο …λουλούδι για χάρη της ρίμας.

  27. Reblogged στις anastasiakalantzi50.

  28. sarant said

    23 Ένα ένα μου τα λες 😉

  29. Corto said

    Περί της τσούλας, έχει επισημανθεί και παλιότερα:
    Τσούλες ονομάζουν οι κτηνοτρόφοι της Αχαΐας και γενικότερα στην Δυτική Ελλάδα τις κατσίκες που δεν έχουν αυτιά, ή καλύτερα αυτές που τα αυτιά τους δεν εξέχουν. Πρόκειται για υγιή ζώα, που γεννιούνται με αυτό το χαρακτηριστικό.

  30. nikiplos said

    Καλημέρα… Να προσθέσω μόνο ότι πραγματολογικά τουλάχιστον οι φουστανελάδες του 21, όπως τους έχει απεικονίσει ο χρωστήρας των ζωγράφων φορούν μακριές φουστανέλες κι όχι τα μίνι των Τσολιάδων του Συντάγματος και των Ανακτόρων ή των μετεπειτα Γερμανοτσολιάδων… Στα 1821 το ύφασμα ήταν πανάκριβο και δεν μπορούσε ο καθένας να φτιάξει φουστανέλα με πολλές σούρες. Εκείνοι που το έκαναν, ήταν πιασμένοι από χρήματα, όπως ήταν συνήθως οι Αρματωλοί ή οι Αρβανίτες Καβάσηδες που για τα δεδομένα της εποχής έβγαζαν αρκετό χρήμα για το νταβατζηλίκι που προσέφεραν. Άλλωστε κι ο ίδιος ο Κολοκοτρώνης είχε εργαστεί ως Κάππος, μια πελοπονησιακή έννοια του καβάση, αλλά περισσότερο για την ύπαιθρο, κάτι σαν προπολεμικός αγροφύλακας… Καλοντυμένοι με τις φουστανέλες τους ήταν κυρίως οι παράνομοι της εποχής ή οι άρχοντες που είχαν χρήμα να ξοδέψουν για το τσίτι…

    Έτσι η φουστανέλα είχε το στοιχείο της επίδειξης όταν τη φορούσαν οι κλέφτες ή οι αρματωλοί. Ήταν καλοντυμένοι, όπως οι προπολεμικοί κούτσαβοι και το επιδείκνυαν. Με τα δεδομένα της εποχής κακοντυμένους θα χαρακτήριζε κάποιος οποιονδήποτε άλλον εκτός μόνο τους φουστανελοφόρους της εποχής. Άλλωστε εκτός από τη φουστανέλα επιδείκνυαν τα τσαπράζια τους, τις μεγάλες πουκαμίσες και τα ασημοστολίσματα… Ήταν δείγμα καλοντυμένου, άρα σπουδαίου ανθρώπου κι όχι ταπεινού και ασήμαντου τσοπάνου… Μετά όμως που οι κλέφτες έγιναν ληστές και λήσταρχοι ή ζητιάνοι, που ήρθαν τα φράγκικα ρούχα κι έδιναν αυτά πλέον κύρος κι όχι η επίδειξη του υφάσματος, είναι λογικό η φουστανέλα να έγινε συνώνυμη του κακοντυμένου… Βρίσκω την εξήγηση του Τσολιά δηλαδή όπως δίνεται στην παρούσα ανάρτηση την λογικότερη.

  31. Κουνελόγατος said

    28. Για να δοκιμάσω την ετοιμότητά σου… και για να αυγατίσω τα σχόλιά μου. :mrgreen:

  32. Corto said

    Τον μύθο ότι δήθεν η Επανάσταση ξεκίνησε στις 23 Μαρτίου από την Καλαμάτα αναπαράγει και η επίσημη ιστοσελίδα του Δήμου Καλαμάτας!

    «Συμπληρώνονται φέτος 196 χρόνια από τις 23 Μαρτίου 1821, ημέρα κατά την οποία η Καλαμάτα απελευθερώθηκε πρώτη από τον τουρκικό ζυγό και ξεκίνησε απ’ αυτήν η Ελληνική Επανάσταση.»

    http://www.kalamata.gr/enimerosi/nea/11668-h-kalamata-tha-eortasei-me-lamprothta-thn-epeteio-ths-23hs-martiou.html

  33. Εγώ βρίσκω πιο λογικό την επανάσταση να την ξεκίνησαν ο Πανουργιάς με τον Ησαΐα. Δύσκολα θα ξεκίναγαν κάτι οι Μωραΐτες αν δεν ξέρανε πως από πάνω είναι εξασφαλισμένοι γιατί δεν είχαν διαφυγή από αλλού

  34. # 30

    Το μίνι όμως είναι απαραίτητο για το καν-καν σε σλόουμόσιον που κάμουν…

  35. Παναγιώτης Κ. said

    Ώστε τσόλι είναι τραχύ ύφασμα, σαμαροσκούτι, παλιόρουχο!
    Ενώ εγώ τη λέξη την αντιστοιχούσα μόνο στο παλιόρουχο η μάνα μου την χρησιμοποιεί κυρίως με τις δύο πρώτες έννοιες.Την τρίτη έννοια την χρησιμοποιεί μόνο στον πληθυντικό (τα τσόλια).

  36. sarant said

    Ευχαριστώ για τα νεότερα!

  37. Τώρα αυτό θυμίζει τα γαλάζια ψηφοδέλτια ή είναι σκέτο ρατσιστικό ;

    Φάιναλ φορ χάντμπολ στην Κοζάνη :

    Υπενθυμίζεται ότι για τους φίλους του ΠΑΟΚ τα εισιτήρια έχουν διαφορετικό χρώμα (μπλε φόντο, λευκά γράμματα), ενώ για τους φίλους του Φιλίππου Βέροιας, της ΧΑΝΘ, του Πανελληνίου και όλους τους άλλους φιλάθλους τα εισιτήρια έχουν λευκό φόντο και μπλε γράμματα.

  38. Παναγιώτης Κ. said

    Ξέχασα να γράψω ότι τα παραπάνω τα συνειδητοποίησα διαβάζοντας το άρθρο!

  39. # 37

    ενω ο πρόεδρος νεοϋορκιάζει με δυο κορτσούδια αγκαλιά !!!

  40. ΓιώργοςΜ said

    Καλημέρα!
    30 Το ένδυμα δηλ των μη προνομιούχων ποιο ήταν; Μήπως κάτι σαν τους τσολιάδες της Βάρης (βλ.12); Αν ναι, τότε αυτοί, με το κοντό και χωρίς πολλές γύρες ρούχο ίσως ήταν «τσολιάδες» (=κακοντυμένοι) σε σύγκριση με τους ευυπόληπτους φουστανελλοφόρους «νοματαίους».
    Διαισθητικά όλα αυτά, δεν ξέρω αν προκύπτει από κάπου.

    (το ανέκδοτο με τον τσολιά/φουστανελλά και το σώβρακο είναι κοινώς γνωστό ή να το υπενθυμίσω;)

  41. giorgos said

    Ο όρος «έπανάσταση» είναι σωστός στήν συγκεκριμένη περίπτωση του ’21 ?
    Μήπως τό πιό σωστό θά ήταν «έξέγερση» ? Δεδομένου ότι έδώ έχουμε τόν σχηματισμό ένός νέου κράτους , καί όχι άλλαγή καθεστώτος έντός τού ιδίου κράτους όπως π.χ, στή Γαλλία ή στή Ρωσία .

  42. Sarant said: «…η λέξη ‘τσόλι’ έχει τουρκική αρχή (από το çul) … Δεν βρήκα να υπάρχει τουρκική μειωτική λέξη, παράγωγη του çul, που να σημαίνει, ξερωγώ, «κουρελής»…. σε μια παλιότερη εποχή, που η λέξη θα σήμαινε απλώς το τραχύ ύφασμα (διότι στα τουρκικά το çul αυτό σημαίνει: τραχύ ύφασμα, σαμαροσκούτι, παλιόρουχο)… το τσόλι (που λέγεται και τσούλι) σημαίνει παλιόρουχο, καθώς και το χαλάκι που σκουπίζουμε τα πόδια….(κάπου βρίσκω ότι τσούλα είναι χαλί από τρίχες κατσίκας)…».

    Ακριβώς αυτή η τελευταία εκδοχή υπήρξε στην καθ’ ημάς διάλεκτο. Τσιούλι (τσιού-λι) λέγαμε ένα υφαντό χοντρό και χοντροκομένο (σαν) κιλίμι, από κατσικότριχες. Είχε διαστάσεις κιλιμιού, όμως ποτέ δεν χρησιμοποιούνταν ως κιλίμι (για στρώσιμο στους οντάδες κλπ). Όταν οι αντάρτες επιστράτευσαν βιαίως τον πατέρα μου (13.11.1947), η μάννα μου του είχε δώσει να πάρει μαζί του ένα τσιούλι.

  43. LandS said

    30 και 40
    Υπάρχει και η διήγηση της συνάντησης Κολοκοτρώνη με Μπότσαρη (νομίζω) όπου ο καπτάν Θοδωράκης παρουσιάστηκε με την μακριά και κάτασπρη φουστανέλα, με τα τσαπράζια του, πλουμιστός – πλουμιστός για να τον τιμήσει, αλλά του άλλου η φουστανέλα ήταν σκισμένη και βρώμικη επειδή δεν είχε άλλη να φορέσει. Αν θυμάμαι καλά ο Κολοκοτρώνης ζήτησε συγγνώμη και πήγε και άλλαξε. ( Αν είναι μύθος δεν ξέρω)

    Οι αξιωματικοί της Προεδρικής Φρουράς φοράνε μακριά φουστανέλα.

    40
    Πριν τη Χούντα οι Εύζωνοι στον Άγνωστο Στρατιώτη περπάταγαν και έκαναν τις (ούτως ή άλλως γελοίες) κινήσεις σαν άνθρωποι. Τότε κάποιος καραβανάς κυβερνών, μάλλον επειδή ο μαλάκας δεν ήξερε να βάλει το σωστό φιλμ στη μηχανή, τους έκανε να κουνιούνται έτσι.

  44. Γιάννης Ιατρού said

    Χαιρετώ,

    σχετικά με τα καριοφίλια (σελ. 6-10) και γενικά για τα άλλα όπλα στα βαλκάνια κατά την οθωμανική περίοδο κλπ.
    εδώ ένα πιντιεφι (από το 2011;; – δεν θυμάμαι την πηγή του, ενδέχεται να ήταν και συλλογή από διάφορες πηγές, πάντως από την προσωπικήν βιβλιοθήκην 🙂 ) με πολλές πληροφορίες, που ασπάζεται και τα σχετικά περί ονομασίας κλπ.αναγραφόμενα στο άρθρο του ΝικοΚύρη (Carlo e figli κλπ.). Αναφέρει επίσης και την εκδοχή της ύπαρξης κάποιου «Καριοφίλη» από τα Γιάννενα (Καλαρρύτες, 1780) αργυροχόου και κατασκευαστή μακρύκαννων όπλων ως επίσης και την χρήση της τουρκικής λέξης karanl (που σημαίνει επίσης γαρίφαλο και στα αλβανικά και τα σερβοκροάτικα με μικρές παραλλαγές) για το όπλο από τα τέλη του 16ου αι. κλπ.κλπ.

  45. Παναγιώτης Κ. said

    @12. Ο Βέγγος σε κάποια ταινία του, που κάνει τον τσολιά σε ταβέρνα στα Βλάχικα είναι όλα τα λεφτά!

  46. LandS said

    Όσοι ψιλοσταναχωριούνται από το γεγονός ότι το όπλο της Παλιγγενεσίας έχει όνομα τούρκικο, ας θυμηθούν ότι και το τυφέκιον το οποίον υπερηφάνως φέραμε υπηρετούντες την Πατρίδαν έχει και αυτό όνομα τούρκικο.

  47. Τσούλι (πλ. τσούλια) για τους καπνοπαραγωγούς τουλάχιστον της Βόρειας Ελλάδας, είναι το στενόμακρο ύφασμα, κατώτερης ποιότητας (είναι όμοιο με το ύφασμα που κάνουν τα τσουβάλια), με το οποίο συσκευάζουν τα αποξηραμένα και επεξεργασμένα φύλλα του καπνού σε δέματα (ντένγκια). Ο μάστορας που συσκευάζει τα παστάλια σε δέματα λέγεται ντενγκτσής. Γενικά σχεδόν όλη η ορολογία στην καλλιέργεια του καπνού είναι τουρκική.

  48. sarant said

    47 A, ευχαριστούμε!

  49. Παναγιώτης Κ. said

    @41. Ναι αξίζει να εξετάσουμε αυτό που έθιξες.
    Ο χαρακτηρισμός «Απελευθερωτικός Αγώνας» νομίζω ότι είναι πιο κατάλληλος.
    Έθεσα το ερώτημα σε φιλόλογο που διδάσκει πολλά χρόνια το μάθημα της Ιστορίας στην Γ΄Λυκείου γιατί το λέμε Επανάσταση και η απάντησή του ήταν κάπως έτσι:
    Την ίδια χρονική περίοδο στην υπόλοιπη Ευρώπη είχαν λάβει χώρα ή ήταν σε εξέλιξη επαναστάσεις οπότε επανάσταση βαφτίστηκε και ο Ελληνικός «ξεσηκωμός».
    Η συλλογική σοφία του ιστολογίου μπορεί να μας διαφωτίσει όπως εξάλλου έχει συμβεί με ποικίλα ζητήματα.

  50. Γιάννης Κουβάτσος said

    Ομολογώ ότι κι εγώ μέχρι σήμερα ήμουν θύμα της φίρμας «Κάρολος και υιοί». 😇
    Το καριοφίλι στην ποίηση:
    https://www.google.gr/url?sa=t&source=web&rct=j&url=http://www.tilestwra.com/ena-chioumoristiko-piima-gia-anglomathis-ke-anglospoudagmenous/&ved=0ahUKEwjb_KPky-zSAhWK7hoKHSoFB6Y4ChAWCBcwAA&usg=AFQjCNERItmcDm-qaAK8rCqlI5od8CGdYg&sig2=CAfbHHg2cbOwad1ckCoZmw

  51. 44 Αν δεν κάνω λάθος από το ίδιο βιβλίο από το οποίο αντιγράφει ο Earion στο λίκνο της Λεξιλογίας (http://lexilogia.gr/forum/showthread.php?6939-%CE%9A%CE%B1%CF%81%CE%B9%CE%BF%CF%86%CE%AF%CE%BB%CE%B9-%CE%AE-%CE%BA%CE%B1%CF%81%CF%85%CE%BF%CF%86%CF%8D%CE%BB%CE%BB%CE%B9-%CE%95%CF%84%CF%85%CE%BC%CE%BF%CE%BB%CE%BF%CE%B3%CE%AF%CE%B1&p=78882&viewfull=1#post78882)

  52. ΣΠ said

    45

  53. Νίκος Μαστρακούλης said

    49: Ακόμα πιο κατάλληλος (εννοώ, ακόμα λιγότερο φορτισμένος ιδεολογικά) θα ήταν ο χαρακτηρισμός «Αποσχιστικός Αγώνας».

  54. ΚΩΣΤΑΣ said

    Νομίζω ότι χάθηκε κάποιο σχόλιό μου ή κάτι πάτησα λάθος!

  55. nikiplos said

    Σχετικά με τη φουστανέλα… Αναμφισβήτητα οι ενδυμασίες των απλών ανθρώπων θα ήταν χωρίς σούρες (ο βλαχος της Βάρης έχει σούρες σαν τον Τάσο Γιαννόπουλο ή τον Κώστα Χατζηχρήστο στις παλιές ταινίες) και το πιο πιθανό μακριές στο μήκος, με τα βρακιά (τις παντελόνες) και τα τσουράπια να καλύπτουν ότι έλειπε… Θα ήταν δηλαδή μακριές χωρίς τις σούρες…

    Σχετικά με την επανάσταση… Έχει γραφεί αρκετές φορές κι εδώ από εμένα, αλλά και άλλους. Κάποιοι ήταν καίριοι παράγοντες που επηρέασαν τον αγώνα:

    α. Η κυριολεκτική αυτοθυσία του Αλέξανδρου Υψηλάντη που θυσιάστηκε για να μπερδέψει την Υψηλή Πύλη ότι η επανάσταση θα ξεκινούσε από τη Μολδοβλαχία με την εμπλοκή της Ρωσίας. Αυτό συνένδραμε στο να φύγει και ο στρατός του Χουρσίτ Πασά από την Πελοπόννησο. Συνέδραμε δηλαδή στο γεγονός ότι οι Τούρκοι υποτίμησαν τις όποιες κινήσεις στην Πελοπόννησο. Ο Αλέξανδρος Υψηλάντης ήξερε ότι θα πεθάνει…

    β. Το κίνημα των Μπεταχτσήδων που επηρεάστηκαν από το Ρήγα έδωσαν την προσωπικότητα του Αλή Πασά. Ο Αλή Πασάς συνέβαλε όσο κανείς άλλος στην ανεξαρτησία του πρώτου ελληνικού κράτους με δύο τρόπους:

    1. Με το να εκπαιδεύσει και να χρησιμοποιήσει έλληνες στρατιωτικούς στην τέχνη του πολέμου και των όπλων σε έναν από τους καλύτερους στρατούς του κόσμου…
    2. Με το να απασχολήσει όλον τον Τουρκικό στρατό κι έτσι η Πελοπόννησος να μείνει χωρίς στράτευμα να την φυλάει, μόνο με ήκιστες φρουρές και τη φρουρά του Χαρεμιού στην Τροπολιτσά.

    γ. Η προσωπικότητα του Θεόδωρου Κολοκοτρώνη. Δεν υπάρχει εφάμιλλη αυτής. Με στρατηγικές γνώσεις από τους Αρβανίτες και τους Κλέφτες του Μωριά, με στρατιωτικές γνώσεις από τον Αγγλικό στρατό και κυρίως με την πληθωρική του προσωπικότητα. Εκείνη που του υπαγόρευσε να τραπεζώσει τον δολοφόνο του υιού του Γενναίου Κολοκοτρώνη προκειμένου να αποσοβηθεί ο πρώτος εκείνος εμφύλιος πόλεμος. Θα μπορούσα να γράφω σελίδες έναντι σελίδων για τον ΘΚ, όμως απλά να προστεθεί ότι συνέβαλε όσο κανείς άλλος στον Αγώνα με δύο τρόπους:

    α. Με την ιδέα να κρατηθεί ανεξάρτητη πόλη (η Τριπολιτσά), και το Ναύπλιο ώστε να συνηγορούν στην ανεξαρτησία επαρχίας (πελοποννήσου) που θα έδινε το διπλωματικό εκείνο έρεισμα στους Ευρωπαίους.

    β. Με τη στρατηγική του ευφυΐα που κατάφερε να εξολοθρεύσει το στρατό του Δράμαλη. Είπε ένας παραπάνω ένα σκώμμα για τους Πελοποννήσιους, ότι δήθεν γνώριζαν τον ξεσηκωμό στη Ρούμελη. Καίτοι είναι πραγματολογικό ψέμμα, δεν είναι όμως ψέμμα, ότι ο Δράμαλης με την τεράστια στρατιά του πέρασε ατουφέκιστος όλη τη Ρούμελη…

    γ. Με το ότι κατόρθωσε να οργανώσει στρατό από άμαθους φοβιτσιάρηδες αγρότες και τσοπάνους.

    δ. Η Φιλική Εταιρία. Μπορεί να ήταν μικρός ο οργανωτικός της ρόλος, ήταν όμως πολύ σπουδαία η αντίληψη που δημιούργησε σε όλη στην ελληνική περιφέρεια. Χωρίς τη Φιλική Εταιρία λίγα πράγματα θα είχαν γίνει, γιατί δεν μπορούσαν να μονιάσουν μεταξύ τους οι Καπεταναίοι και να συμμαχήσουν στον κοινό αγώνα. Κάτι που έγινε άμεσα δηλαδή γνωστό στη συνέχεια όταν μέρη της Πελοποννήσου και της Ρούμελης απελευθερώθηκαν και στη συνέχεια λίγο έλλειψε να χαθεί ο αγώνας από τις αλλεπάλληλες εμφύλιες συγκρούσεις.

    Αν δεν είχαν συμβεί τα παραπάνω, οι περισσότεροι εξ’ ημών που σχολιάζουμε στο παρόν ιστολόγιο, θα ήμασταν (κυρίως) τουρκόφωνοι…

  56. nikiplos said

    πριν το δ. Φιλική εταιρία, τα α, β, γ είναι 1, 2, 3 υπό το γ που αφορά τον Κολοκοτρώνη… 🙂

    53@ ο όρος «αποσχιστικός» είναι αδόκιμος τόσο ιστορικά, όσο και επιστημονικά… Ούτε οι Σέρβοι δεν τον χρησιμοποίησαν για τους Κροάτες και τους Σλοβένους… 🙂

  57. spatholouro said

    Εδώ μια πρωιμότερη του Καρκαβίτσα ανεύρεση «τσολιάδων», από τον Σουρή:

    […]Επήγ’ ακόμη, Περικλή, και στης Αυλής τον μπάλο
    και άκουσε και δι’ αυτόν ολίγα να σου ψάλω
    Εις τούτον προσεκλήθησαν πολλοί λογής λογής
    οι Πρεσβευταί, οι Ναύαρχοι και οι καραγωγείς
    καμπόσοι κουτσαβάκηδες, απ’ το μεθύσι τάπαις,
    πολλοί Τσολιάδες Δήμαρχοι με ψειριασμέναις κάπαις
    όπου ακόμη, Περικλή, δεν έπλυναν την λέρα
    από εκείνη τη φορά που ήλθαν εδώ πέρα […]

    (19/10/1889 ΡΩΜΗΟΣ)

  58. Νίκιπλε (55β) αν εννοείς τους Μπεκτασήδες δεν επηρεάστηκαν καθόλου από το Ρήγα και ελάχιστα επηρέασαν την εν λόγω δράση του Αλή Πασά.

    Για το α: Άξιος ο Υψηλάντης αλλά αν θυμάμαι καλά, επίσης, πίστευε στ’ αλήθεια ότι θα τον στήριζαν οι Ρώσοι και δεν θεωρούσε ότι δημιουργούσε απλώς προπέτασμα καπνού. Χρήσιμο σχετικά και αυτό, στο μεταξύ: http://www.efsyn.gr/arthro/i-ethnegersia-tis-24is-fevroyarioy-1821

    Α, και λίγο υπερβολικό ότι θα ήμασταν τουρκόφωνοι μια και δεν γίναμε σε τετρακόσια χρόνια 😉

  59. Jago said

    Έπιασα του Κυριάκου Σιμόπουλου το Πώς είδαν οι Ξένοι την Ελλάδα του ’21, πέντε τόμοι διάολε να τους βγάλεις πέρα, αλλά ευτυχώς έχει πλούσιο ευρετήριο και ουκ ολίγες αναφορές στις ελληνικές ενδυμασίες. Η βασική παρατήρηση που θα κάνω είναι πως αν ίσχυε ότι η λέξη τσολιάς ήταν σε χρήση από κείνη την εποχή, τότε οι ξένοι θα έκαναν οπωσδήποτε κάποια αναφορά. Αντί αυτού αναφέρεται πάντα ως «ελληνική εθνική ενδυμασία» και τα συστατικά της ως γελέκι, μεϊτάνι, φουστανέλα κοκ. Κι επιπλέον, είναι πλείστες οι αναφορές ότι αρκετοί αγωνιστές φορούσαν και τουρκικά ενδύματα ως λάφυρα, πχ ο Κολοκοτρώνης δεν έκανε και πολύ καλή εντύπωση όταν εμφανιζόταν έτσι στην αρχή, κάτι που γεννούσε πολλές παρατηρήσεις και παραινέσεις τόσο από τους ξένους όσο και από τους Έλληνες. Σε άλλες αναφορές, όταν οι ξένοι φιλέλληνες, τόσο εντός όσο κι εκτός εισαγωγικών, για να καλοπιάσουν τους αγωνιστές ντύνονταν πάλι με «ελληνική εθνική ενδυμασία», όπως ο πολύς Μπάιρον αλλά και ο επίσης πολύς Φαβιέρος που προχώρησε μέχρι και στο ξύρισμα του μετώπου όπως συνήθιζαν πολλοί Έλληνες οπλαρχηγοί. Επίσης δεν ανευρίσκω καν και τη λέξη εύζωνος, εξάλλου αυτοί δημιουργήθηκαν ως σώμα το 1867.

    Παραπέμπω κι ένα πλούσιο δείγμα περιγραφής στολής του Κωνσταντίνου Ζήσιου για τον Νικοτσάρα, γραμμένο το 1889. Ούτε τσολιάς κι ούτε εύζωνας. Υπάρχει και στην Ανέμη .

    A post shared by Vangelis D (@vangelisdard) on

    Μια άλλη παρατήρηση, δεν πιάσαμε και το γεγονός ότι υπάρχει μπόλικη παρετυμολογία και για τη φουστανέλα, ένα δείγμα υπάρχει <a href="http://vlahofonoi.blogspot.gr/2012/09/blog-post.html"εδώ μαζί με τις άλλες σχετικές λέξεις και όλα αυτά διασκορπίζονται δεξιά αριστερά. Μάλλον η πιο πιθανή εξήγηση πρέπει να αυτή του Αντώνη Κεραμόπουλου, από το ιταλ. foustagno (φουστάνι) και την κατάληξη ella;

  60. Ο Νικοκύρης έγραψε: Το 1905 στον Ρωμηό του Σουρή ο Φασουλής μέμφεται τον ακαλλιέργητο Περικλέτο: «και σου πρέπει βρε τσολιά / μία περικεφαλιά».

    Είναι λαθεμένη η εντύπωσή μου πως η (τραβηγμένη ένεκα ρίμας) «περικεφαλιά» δεν είναι κατακεφαλιά αλλά περικεφαλαία σε στυλ Κολοκοτρώνη; Έτσι δεν αλλάζει κάπως το νόημα και αίρεται η μομφή; Λ.ε.τ.

  61. Jago said

    Κάτι χάθηκε πιο πάνω στο τέλος αλλά το πιάνετε. Μια που αναφέρθηκε ο Δημήτριος Υψηλάντης πιο πάνω, το σώμα του περιγράφεται πάντα «με μαύρες στολές και δίκωχο με νεκροκεφαλή».

  62. Jago said

    60. Σκύλε, είναι νομίζω γνωστή η περίπτωση του Μπάιρον με τις τρεις περικεφαλαίες, από παραγγελία του κατακευασμένες στη Γένοβα, που έφερνε θυμηδία στους Έλληνες όταν τις φορούσε σε πολλές, κυρίως επίσημες, περιστάσεις. Μπορεί να προέρχεται και από κει η απαξίωση του Σουρή και η αργότερα γενικευμένη περιφρονητική χρήση.

  63. Γιάννης Ιατρού said

    51: Δύτα, μάλλον έτσι είναι, αν κάνω τη σύγκριση. Κάπου θα το έχω καταχωνιασμένο κι έχω κάνει κάποιο extract σχετικό με το θέμα μας, γιατί ο ΕΑ δεν έχει συμπεριλάβει τις φωτογραφίες. Ευχαριστώ 🙂

  64. Νίκος Μαστρακούλης said

    56: Να ξεκαθαρίσω από την αρχή ότι δεν προτείνω την απόσχιση ως τον όρο που «πρέπει» να χρησιμοποιούμε για το ’21. Εννοώ ακριβώς αυτό που είπα, ότι είναι λιγότερο φορτισμένος ιδεολογικά.

    Σύμφωνα με το λεξικό, απόσχιση είναι η «απόσπαση ατόμων ή εδαφικής έκτασης από ένα σύνολο και προσάρτησή τους σε κάποιο άλλο σύνολο ή αυτονόμηση». Επομένως, από αυτήν την άποψη, είμαστε εντάξει.

    Ομολογώ ότι δεν θυμάμαι αν οι Σέρβοι χρησιμοποίησαν τον όρο για τους Σλοβένους και τους Κροάτες το 1991. Ούτε καν αν τον χρησιμοποίησαν αργότερα για τους Κοσοβάρους. Όμως διεθνώς χρησιμοποιήθηκε αρκετά. Τυχαίο παράδειγμα: «Αποσχιστική αυτοδιάθεση: Οι περιπτώσεις Σλοβενίας και Κροατίας».

    Επίσης, μένοντας στο ομοσπονδιακό υπόδειγμα, ο όρος «απόσχιση» (για την ενέργεια αποχώρησης των Νότιων πολιτειών από την Ένωση) είναι ψωμοτύρι στην αμερικάνικη βιβλιογραφία για τον αμερικάνικο εμφύλιο.

    Ίσως μιλάμε για διαφορετικά πράγματα (αν και δεν βλέπω το πώς είναι αυτό δυνατόν). Θα με βοηθούσε επομένως αν εξηγούσες κάπως αναλυτικότερα τι εννοείς όταν λες «ο όρος «αποσχιστικός» είναι αδόκιμος τόσο ιστορικά, όσο και επιστημονικά».

  65. Ριβαλντίνιο said

    Καλαμάτα 23/3

    Δεν κηρύχθηκε η Επανάσταση. Απελευθερώθηκε η Καλαμάτα απ’τους Μανιάτες που είχαν κηρύξει στην Αρεόπολη την Επανάσταση στις 17/3. Αλλά είναι σαν να κηρύχθηκε εκεί γιατί στις 23/3 ή 25/3 έστειλε από εκεί ο «ο ηγεμών και αρχιστράτηγος» Πετρόμπεης Μαυρομιχάλης προκήρυξη «προς τας ευρωπαϊκάς αυλάς».

    Π.Π.Γ.

    Ο Γερμανός ή άλλος ιερωμένος μπορεί να κήρυξε την Επανάσταση και στην Αγία Λαύρα στις 25/3 ή πιο πρίν. Στη wiki έχει πολλές πηγές.

    ———————————————————————-
    @ 17 Corto

    Ακριβώς ! Η Επανάσταση με Υψηλάντη ξεκίνησε (Μολδοβλαχία) και με Υψηλάντη έληξε (Πέτρα Βοιωτίας). Έτσι αποφεύγονται και οι τοπικισμοί.
    Ο Κ. ρωμαίος στην λαογραφία του λέει πως και στον Άγιο Γεώργιο Κυνουρίας κηρύχθηκε η Επανάσταση στις 17/3.
    Στις 14/3 ή 16/3 ή 18/3 ο Νικόλαος Σολιώτης χτύπησε τους Τούρκους, αλλά και ακόμη πιο πρίν οι οπλοφόροι του Παπαφλέσσα προκαλούσαν θέματα.

    —————————————————

    Οι Μανιάτες ονόμαζαν περιπαικτικά τους Ρουμελιώτες «ψειροποδιές» λόγω της φουστανέλας τους.

    ============================================

    @ 33, 34 gpointofview

    Το μίνι όμως είναι απαραίτητο για το καν-καν σε σλόουμόσιον που κάμουν…

    🙂 🙂 🙂

    Εγώ βρίσκω πιο λογικό την επανάσταση να την ξεκίνησαν ο Πανουργιάς με τον Ησαΐα…

    Δεν παίζει. Οι Μανιάτες ξεκίνησαν . Χωρίς αυτούς Επανάσταση γιόκ.

  66. giorgos said

    Η σωστή λέξη -κατά τήν γνώμη μου- είναι «έξέγερση» καί όχι «επανάσταση »
    Ούτε ελληνικό κράτος προϋπήρχε …(γιά νά πεί κάποιος ότι αισθάνονταν εθνικά καταπιεσμένοι ) , ούτε καί όλοι όσοι εξεγέρθηκαν ήταν έλληνες .

  67. Νεο kid Al Kuwaiti said

    Οι ίδιοι οι επαναστάτες/εξεγερμένοι/αποσχιστες/… πώς αποκαλούσαν τον αγώνα τους; Τι λένε τα κιτάπια των αγωνιστών; Μακρυγιάννη, Κολοκοτρώνη, Νικηταρά, Καραϊσκάκη …; Τα κιτάπια των καλαμαραδων Φαναριωτών κάτι θα λένε… αλλά τα άλλα μετράνε.

  68. Ριβαλντίνιο said

    Γερμανοτσολιάς

    ————————————————————

    — Και οι τσολιάδες, ε; Το τσαρούχι!
    — Ποιο τσαρούχι;
    — Των τσολιάδων, διάολε!
    — Οι τσολιάδες, απάνω, δε φοράνε τσαρούχια.
    — Δε φοράνε τσαρούχια;
    — Όχι.
    — Και γιατί δε φοράνε τσαρούχια;
    — Γιατί τα τσαρούχια γλιστράνε στα βράχια. Αρβύλες φοράνε, να, σαν κι εμάς.
    Καταπληχτικά πράματα.

    http://ebooks.edu.gr/modules/ebook/show.php/DSB106/528/3497,14196/

    ——————————————————

    @ 55 nikiplos

    Αν δεν ήταν η Μάνη δεν γινόταν τίποτα. Όπως έγραφε και ένα μανιάτικο περιοδικό :

    Ποιος θέλει την σημαία μου ;
    Ποιο χέρι την αξίζει ;
    Το χέρι απλώνει ο Μοριάς,
    η Ρούμελη την φτάνει,
    το Σούλι την αναζητά,
    μα την επαίρνει η Μάνη !

  69. Corto said

    65 (Ριβαλντίνιο):

    Το ζήτημα της ημερομηνίας έναρξης της Επανάστασης είναι πλήρως λυμένο. Το ερώτημα είναι πώς διαδόθηκε αυτό το λάθος με την 23η Μαρτίου, το οποίο επαναλαμβάνεται συνεχώς, προκαλώντας μια σειρά ιστορικών παρερμηνειών.

  70. nikiplos said

    Αγαπητέ Δύτη, κάποιες σκέψεις πάνω σε αυτά που είπες.

    Μεγάλο μέρος του Μικρασιατικού Ελληνισμού, του Κρητικού Ελληνισμού, του Κυπριακού Ελληνισμού υπήρξαν Τουρκόφωνοι. Η μικρή διείσδυση της Τουρκικής γλώσσας σε Ρούμελη και Μωριά κυρίως, οφείλεται αφενός στην μικρή τουρκοκρατία της πελοποννήσου (200 χρόνια περίπου) και στην μικρή Τουρκική παρουσία στην κυρίως ειπείν ορεινή Ρούμελη. Το όλον πρότζεκτ δηλαδή είχε λίγη σημασία για τους Τούρκους. Μια ακόμη όμως χαμένη επανάσταση, (από τις 124 περίπου που προηγήθηκαν από την Άλωση μέχρι το 21′), θα σήμανε αναμφισβήτητα και την διαφοροποίηση του ενδιαφέροντος…

    Ας μην ξεχνάμε πως την γενοκτονία των Ρωμιών, την γλύτωσε η σημερινή κυρίως ειπείν Ελλάδα χάρη στον Καπουδάν Πασά, που αντιτάχθηκε στο επιχειρούμενο τότε πρότζεκτ του Σουλτάνου, αμέσως μετά τα Ορλωφικά. Άλλωστε η σημερινή Τουρκική ιστορία το αναφέρει ως λάθος (την μη λήψη αντεπαναστατικών μέτρων βλ λ γενοκτονία δηλαδή, αμέσως μετά τα Ορλωφικά).

    Όσον αφορά τον Αλέξανδρο Υψηλάντη, η επίσημη ιστορία έχει καταγράψει την επανάσταση στην Μολδοβλαχία ως αντιπερισπασμό. Δεν βλέπω κανέναν λόγο για τα εισαγωγικά. Οι τεχνικές δυσκολίες και λεπτομέρειες που παρατίθενται στον λίκνο που έδωσες – και που τις βρήκα άκρως ενδιαφέρουσες- απλά επιβεβαιώνουν την μεγάλη εικόνα του εγχειρήματος: Ανοργάνωτη με προσπάθεια να πειστούν οι Τούρκοι ότι οι Ρώσοι ετοιμάζουν επεισόδια στη μεθόριο. Η εκστρατεία που ακολούθησε δείχνει καθαρά ότι οι Τούρκοι έλαβαν σοβαρά υπόψη τους το συγκεκριμένο εγχείρημα. Δύο παρατηρήσεις εδώ: Και ο Υψηλάντης ως έμπειρος στρατιωτικός στο πεδίο των μαχών, γνώριζε ότι ηγείτο γενναίων του Μπρανκαλεόνε, και οι Τούρκοι κατάσκοποι από την απέναντι πλευρά θα είχαν και τις πληροφορίες και την εμπειρία να αξιολογήσουν το εγχείρημα.

    Επομένως κατά τη γνώμη μου, ο Υψηλάντης και οι Φιλικοί, προφανώς με συμβουλή των Ρώσων, ήθελαν να πείσουν τους Τούρκους, ότι επίκειται εισβολή ή Ρωσικό επεισόδιο. Αυτό αναμφισβήτητα θα καθήλωσε Τουρκικά στρατεύματα στην περιοχή. Ας μην ξεχνάμε πως η Τουρκική πρωτεύουσα ήταν η Πόλη. Έτσι οι Τούρκοι πεπεισμένοι πως επρόκειτο να γίνει Ρωσική εισβολή, λογικά πράττοντας θα διέταξαν τον έμπειρο Χουρσίτ να αφήσει τον Μωριά αφύλαχτο για λίγο, και να πάει αυτός (σσ ο Χουρσίτ) να «συμμαζέψει» τον Τεπελενλή. Πράγμα που έγινε και δόθηκε ο ζωτικός χρόνος να καταλάβει ο Κολοκοτρώνης την Τριπολιτσά και να δημιουργήσει πολεμικό τετελεσμένο στο Μωριά…

    όσον αφορά τους Μεκτασήδες, δεν μιλούσα για θρησκευτική η πολιτική επιρροή. Ας μην ξεχνάμε όμως πως οι Βαλκάνιοι Μουσουλμάνοι που ήταν ευεπίφοροι στην απόσχιση – εδώ κολλάει ο όρος – ήταν μπεκτασήδες. Ο Ρήγας είχε μεγάλη επίδραση στον Πασβαντζόγλου. Ο Αλής Τεπελενλής έβλεπε μακριά και καταλάβαινε πως οι μέρες της παντοδυναμίας της Πύλης τελειώνουν. Επομένως ήταν μεγάλη ευκαιρία να δημιουργήσει αυτός τετελεσμένο στα Βαλκάνια με δίγλωσσο ανεξίθρησκο κράτος… Πράγμα που οι Άγγλοι ενθάρρυναν όσο κανείς άλλος άλλωστε… Υπό αυτήν την έννοια έβαλα τους Μπεκτασήδες εντός του εγχειρήματος της αναταραχής των Βαλκανίων.

  71. sarant said

    Eυχαριστώ για τα νεότερα!

    69 και πριν: Πλήρως λυμένο δεν είναι -εννοούμε την επανάσταση σε ελλαδικό έδαφος.

    60: Η περικεφαλιά του Σουρή είναι περικεφαλαία στα μαλλιαρά, διότι ο στίχος είναι από ποίημα στο οποίο ο Φασ. οικτίρει τον ακαλλιέργητο Περικλέτο ότι δεν πιάνει τα υψηλά νοήματα των μαλλιαρών.

    57 Ωραία, το ανεβάσαμε ακόμα 7 χρόνια. Ορεσίβιοι δήμαρχοι δηλαδή, κακοντυμένοι. Όλα συγκλίνουν προς τα εκεί.

    54 Δεν έχει τίποτα δικό σου (ούτε άλλου) η σπαμοπαγίδα

  72. nikiplos said

    @64, Ως απόσχιση χρησιμοποιείται ο όρος της προσπάθειας ανεξαρτητοποίησης μιας επαρχίας από μια κρατική οντότητα για λογαριασμό της γειτονικής χώρας που επιβλέπει αυτήν την επαρχία. Στη δημοσιογραφία χρησιμοποιήθηκε μόνο για την Οσετία στη Γεωργία και για την χερσόνησσο της Κριμαίας.

    Για τις πρώην Γιουκοσλαβικές επαρχίες ο όρος που έπαιξε τότε ήταν ανεξαρτητοποίηση που κατά τη γνώμη μου ήταν σωστός, κανείς δεν τις προσάρτησε στη συνέχεια…

    Να σημειώσουμε μάλιστα ότι η ανεξαρτητοποίηση της Ελλάδας ήρθε δεύτερη. Είχαν προηγηθεί οι Σέρβοι.

  73. Νεο kid Al Kuwaiti said

    70. Για το ότι μεγάλο μέρος Ελληνοκυπρίων ήταν τουρκόφωνοι υπάρχουν στοιχεία/αποδείξεις ή έστω αξιόπιστες μαρτυρίες; Μπορεί να είναι ίσως άσχετο αυτό που θα πω, αλλά πριν το 74 οι Τουρκοκύπριοι πάντως ήξεραν ρωμαίικα, κι όχι τ ανάποδα.

  74. Ριβαλντίνιο said

    Ο καλύτερος όρος είναι «εθνεγερσία» .

  75. nikiplos said

    @ Αγαπητέ Ρίβα, Οι πύργοι του Σολιότη και λοιπών, η κατάληψη στο γεφύρι του Κουτσολιάκου στο Δυρράχι από τον Παπαφλεσσα κλπ, δεν συνιστούν κάτι ενδιαφέρον παρά μόνο προεπαναστατικά επεισόδια. Τυπικά η Μάνη είναι Τουρκική επαρχία με καθεστώς ημιαυτονομίας, όπως η ευρύτερη περιοχή των Σφακίων ή ολάκερη η Σάμος. Είναι λογικό ότι τα στρατεύματα των Μανιατών, των Αρκάδων, των Μεσσηνίων κλπ έπρεπε να κάνουν μια κοινή – εδώ ήταν η ουσία – διακήρυξη σε μια μεγάλη πόλη για τα δεδομένα της εποχής. Τέτοια κοντινή ήταν μόνο η Καλαμάτα. Η Μάνη (όπως άλλωστε θα γνωρίζεις) δεν είχε πόλεις με την έννοια που ξέρουμε σήμερα… Έτσι λοιπόν μαζεύτηκαν οι οπλαρχηγοί στην Καλαμάτα και κήρυξαν την Ανεξαρτησία με μια επίσημη υπογραφή της γερουσίας. Ήταν δηλαδή πολιτικά τετελεσμένο. Κανείς δεν το αμφισβητεί αυτό.

    Η παρανόηση προφανώς για τις 23 Μαρτίου προέρχεται από την έλξη της ισχύος ακόμη του εθνικού ψεύδους της ύπαρξης της 25ης Μαρτίου και της Αγίας Λαύρας. Όλα αυτά, οι μικρές μάχες κλπ έχουν ισχύ, αλλά δεν έχουν το κύρος μιας απελευθέρωσης μιας πόλης μεγάλης… Από όλες τις τοπικιστικές ανοησίες που κυκλοφορούν θα μπορούσε να έχει βάση η εκκίνηση των στρατευμάτων από την Αρεόπολη, αλλά αφενός δεν ήταν πόλη με τα σημερινά δεδομένα, αφετέρου δεν έγινε καμία διακήρυξη που να αφορούσε οικουμενική διάθεση για εθνική παλιγενεσία.

  76. 70, 73 Ούτε οι Ελληνοκύπριοι, άσε τους Τουρκοκρητικούς που άλλαξαν θρησκεία αλλά όχι γλώσσα. Έχουμε ξανακουβεντιάσει για το ότι είναι πιθανό ακόμα και οι Καραμανλήδες να ήταν εκχριστιανισμένοι Τούρκοι και όχι εκτουρκισμένοι Χριστιανοί. Για την Πελοπόννησο, γιατί διαγράφεις τη β’ τουρκοκρατία, Νίκιπλε; Έχει περίπου 250+100=350 και βάλε χρόνια. Αυτά με τις παραλίγο γενοκτονίες μην τα παίρνεις τοις μετρητοίς, ούτε ότι παραλίγο να αποφασίζονταν ούτε ότι αν αποφασίζονταν θα πραγματοποιούνταν. Σημειωτέον ότι δεν διαφωνώ με τις διαπιστώσεις σου για Κολοκοτρώνη κλπ.

  77. Corto said

    71 (Sarant):
    Σε ελλαδικό έδαφος η 23η Μαρτίου και η Καλαμάτα σε καμία περίπτωση δεν συνιστούν την αφετηρία.

  78. nikiplos said

    73@ έχεις δίκιο ήταν αυθαίρετος ο ισχυρισμός μου αυστηρά για τη Μεγαλόνησο.

  79. Νίκος Μαστρακούλης said

    72: «Ως απόσχιση χρησιμοποιείται ο όρος της προσπάθειας ανεξαρτητοποίησης μιας επαρχίας από μια κρατική οντότητα για λογαριασμό της γειτονικής χώρας που επιβλέπει αυτήν την επαρχία»: Από ποιους χρησιμοποιείται έτσι; Διότι γενικότερα δεν έχει αυτήν τη στενή έννοια. Νωρίτερα χαρακτήρισες τη χρήση «επιστημονικά αδόκιμη». Σε ποια επιστήμη;

    Η απόσχιση, ως όρος, δεν συγκρούεται με την ανεξαρτητοποίηση, στην περίπτωση που η κατάληξη της απόσχισης είναι η ανεξαρτησία. Δεν διαφωνώ ότι ο όρος που έπαιξε για τις γιουγκοσλαβικές δημοκρατίες (και λιγότερο για τις επαρχίες) ήταν ανεξαρτητοποίηση, αλλά δεν είναι αδόκιμος ένας όρος απλώς και μόνο επειδή δεν έπαιξε δημοσιογραφικά ή ακόμα και διπλωματικά σε μια ορισμένη συγκυρία.

  80. Μπούφος said

    Πολύ ενδιαφέρον το άρθρο!
    31
    Κουνελόγατε πώς τα βγάζεις αυτά τα πράσινα ανθρωπάκια στα σχόλια; εγώ γιατί δεν μπορώ να τα βγάλω;

  81. Ριβαλντίνιο said

    Οι τουρκόφωνοι Καππαδόκες μάλλον ήταν Έλληνες που τουρκοφώνησαν. Δεν ήταν σαν τους χριστιανούς Σελτζούκους και τους Τουρκόπολους.. Ήταν σαν τους Urum της Κριμαίας και σαν τους Αζέρους. Οι τελευταίοι ήταν Ιρανοί που εκτουρκίστηκαν γλωσσικά, αλλά δέχτηκαν τον σιιτισμό σαν τους Πέρσες και αυτό ίσως λέει κάτι και για την καταγωγή τους.

  82. nikiplos said

    79@ δεν διαφωνώ με αυτά που θέτετε. Εντούτοις πιστεύω πως οι ορολογίες αυτές έλκουν πολιτική από πίσω τους και γι’ αυτό πρέπει να προσέχουμε πως τις διατυπώνουμε.

    Στην περίπτωση που γράψουμε «ανεξαρτητοποίηση» των Ελλήνων, ή «Εθνική Ανεξαρτησία» έναν όρο που συχνά χρησιμοποιείται, αφήνουμε το μεγαλύτερο μέρος του ελληνισμού εκτός αυτής και αυτοακυρώνουμε τον όρο.

    Ο όρος «απόσχιση» είναι προβληματικός με την έννοια που είπα πιο πάνω.

    Προτιμώ τον όρο «Επανάσταση του 21» γιατί περιλαμβάνει και τους Αρβανίτες προγόνους μου, έναντι οποιουδήποτε εθνοπροσδιορισμού του όρου…

  83. Τόχουμε ξανακουβεντιάσει αυτό Ρίβα για τους Καππαδόκες, κάποτε θα έπρεπε να το συζητήσουμε σοβαρότερα. Η αλήθεια είναι ότι δεν έχω υπόψη μου τίποτα γραπτό, ούτε για τη μια ούτε για την άλλη άποψη.

  84. Βασίλης Ορφανός said

    Στην (κεντρική) Κρήτη: τσουλοπατανία ή απλώς τσούλα είναι η κουρελού (Αντώνης Τσιριγωτάκης, Θησαυρός της κρητικής διαλέκτου, Ηράκλειο 2008, σ. 623-624).

  85. Γιάννης Ιατρού said

    80: Καρδερίνα, γράψε :green : (χωρίς κενά) 😎

  86. Γιάννης Ιατρού said

    85: oups, mrgreen, οχι green !!!

  87. Νίκος Μαστρακούλης said

    82: Εξακολουθώ να ρωτάω, ποια συγκεκριμένη πιάτσα χρησιμοποιεί την απόσχιση με την έννοια «της προσπάθειας ανεξαρτητοποίησης μιας επαρχίας από μια κρατική οντότητα για λογαριασμό της γειτονικής χώρας που επιβλέπει αυτήν την επαρχία»; Διότι για τη γενική έννοια του όρου («απόσπαση ατόμων ή εδαφικής έκτασης από ένα σύνολο και προσάρτησή τους σε κάποιο άλλο σύνολο ή αυτονόμηση») έδωσα τουλάχιστον παραπομπή σε λεξικό.

    Δεν προτιμώ τον όρο απόσχιση για το ’21, ούτε και κάποιον άλλο άλλωστε. Ισχυρίστηκα ότι η απόσχιση είναι ο πιο αφόρτιστος ιδεολογικά, και μου προκαλεί μεγάλη έκπληξη που σε κάποια πιάτσα ακόμα και αυτός ο ουδέτερος τεχνικός όρος χρησιμοποιείται αποκλειστικά με μία ορισμένη πολιτική χροιά. Να επισημάνω ότι και οι αντίστοιχοι ξένοι όροι (π.χ. secession, сецесија κλπ) δεν έχω βρει να χρησιμοποιούνται γενικά με στενή έννοια.

  88. Ριβαλντίνιο said

    @ 83 Δύτης των νιπτήρων

    Πάει, πέσαμε τελείως έξω :

    According to the third theory held by the Turkish author Necip Asım and Bulgarian authors the Karamanlides may be descendants of exiled Slavic-speaking Bulgarians after the conquest of the First Bulgarian Empire by the Byzantine Empire, who were concentrated around the mountain with the survived name Bulgar Dagh.This event was mentioned by the Armenian historian Aristakes Lastivertsi in 1072, who described the event as a disaster and horror for the places where Bulgarians passed. The territory was conquered by the Seljuk Turks first during the Battle of Manzikert. The author Necip Asım provided more than 150 historical accounts(written as late as 1517) literally speaking of Bulgarian Asker, Eller, Beylers, Beys, their rulers Yahsha Khan, Aydin Bey, Vizier Assen and Queen Catherine, who were Christian allies or vassals of the Karamanids or Seljuks.

    🙂 🙂 🙂

    Μπορεί να ήταν και Αρμένιοι. Στην Καππαδοκία ζούσαν πολλοί Αρμένιοι.

  89. sarant said

    77 Kαι ποια είναι; (αν είναι λυμένο, όπως είπες)

    83 Γράψτε τότε!

  90. 89β Να ξέραμε κάτι για να γράψουμε!

  91. smerdaleos said

    Χαιρετώ τον Νικοκύρη και την Σαραντάκειο Πολιτεία!

    Νίκο, σου έχω στείλει ένα μήνυμα στο Email που είχαμε μιλήσει και παλαιότερα.

  92. # 55

    Δικαίωμά σου να πιστεύεις ότι θέλεις για τον Κολοκοτρώνη και να βρίσκεις και αντίστοιχες ιστορικές πηγές. Το ίδιο κάνουν και οι πιστεύοντες τα αντίθετα που στηρίζονται σε άλλες πηγές Το αν είναι πειστικές ή όχι εξαρτάται πάντα από την γωνία που τις κοιτάς. Γι αυτό έχω ξαναγράψει πως προτιμώ να διαβάζω χαρτί τουαλέτας παρά ιστορία- προτιμώ τα αχρησιμοποίητα πράγματα. Οι μόνες εξηγήσεις που στέκουν για μένα είναι οι παραθέσεις αρχείων για πληροφορίες και όσες προκύπτουν από λογική που ήταν ίδια τότε και τώρα

  93. sarant said

    91 Καλώς τον! Το πήρα το μέιλ, θα σου απαντήσω

  94. Νέο Kid Al Kuwaiti said

    92. Ξανάγραψες πρόσφατα για τον Οζάλ …και τον Κολοκοτρώνη και θυμήθηκα ότι ακόμα στα επίσημα εγγλέζικα κιτάπια ο Βαγόρας Παλληκαρίδης είναι περασμένος σαν «τρομοκράτης» …αλλά είπα «άσ το να πάει.» …,
    και τώρα επανέρχεσαι να πεις, τι; Ότι δεν ελευθέρωσε ο Κολοκοτρώνης την Ελλάδα; Είμαστε σοβαροί τώρα; Ότι ήταν σφαγέας; Ναί, σοκολατάκια δεν μοίραζε όντως.

  95. Νίκος Μαστρακούλης said

    95: Κίντο, αυτό το τελευταίο με τα σοκολατάκια τσούζει. Μοίραζε ο Μλάντιτς…

  96. # 65

    Νεαρέ

    Η ιστορία είναι ένα ποτάμι που αποτελείται από παραπόταμους που αποτελούνται από ρυακια που σχηματίζονται από βρυσούλες που συμπυκνώνουν την πρωινή δροσιά …
    Και ο (κάθε) ιστορικός ακολουθεί (από) ένα αντίθετο δρομολόγιο ξεκινόντας από τις εκβολές και νομίζει πως βρήκε από που πηγάζει το ποτάμι …

    Η θρησκεία δεν έχει τέτοια προβλήματα… » Εγώ ειμί η αλήθεια» και στην πουλάει με αντάλλαγμα την σωτηρία της ψυχής σου εξ ου και πάω θρησκεία πόρτα δεκατρία…
    Ο δικέφαλος του βορά πουλάει μόνο κασκόλ και διαρκείας

  97. cronopiusa said

    ‘ελληνοαλβανικόν λεξικόν του Μάρκου Μπότσαρη’ του Τίτου Γιοχαλά

    Το λεξικό το έγραψε ο ίδιος ο Μάρκος Μπότσαρης χειρόγραφα στην Κέρκυρα όταν ήταν 19 χρονών ύστερα από πρωτοβουλία του Γάλλου πρέσβη Πουκεβίλ που ενδιαφερόταν για τη σύνταξη ενός τέτοιου λεξικού.

    Το λεξικό βασίζεται στα αρβανίτικα που μιλιούνταν στο Σούλι από όπου και καταγόταν ο Μάρκος Μπότσαρης.

  98. # 94

    με δικαιώνεις γιατί λες πως ο Παλληκαρίδης σε διαφορετικές πηγές αλλιώς κρίνεται, το ίδιο λέω και γω για τον Κολοκοτρώνη. Και φυσικά καμιά Ελλάδα δεν ελευθέρωσε η επανάσταση του 21 δεν τα κατάφερε, ίσως δεν ήταν δυνατόν να τα καταφέρει. Το ελληνικό κράτος ιδρύθηκε με τις ευλογίες και επέμβαση Αγγλορωσογάλλων

  99. … τσολιάς, …
    στον Ζητιάνο του Καρκαβίτσα (1896; ):
    «Πρώτ’ απ’ όλα έπρεπε
    ν’ αλλάξη τη φορεσιά του. …

    Βέβαια, για την φορεσιά τους,
    οι (μαύροι) κλέφτες είχαν να το λένε, εμφατικά:

    «Ποτέ μας δεν αλλάζουμε
    και δεν ασπροφορούμε.»

    Αυτή η συντηρητική τακτική μακροπρόθεσμων επενδύσεων μάλλον
    μπήκε στο ρουθούνι των Τούρκων
    – που πιθανότατα την εξέλαβαν ως
    συγκαλυμμένη πράξη απώθησης του κατακτητή –
    και γι’ αυτό αντέδρασαν επιβάλλοντας στους (μαύρους) κλέφτες το
    πατσουλί.

    Παραφθορά του πατσουλί σε τσουλί στα Ελληνικά προφανής.

  100. Ριβαλντίνιο said

    @ 96 gpointofview

    5 Παιχνίδια θα δώσουμε μεταξύ μας. Βλέπεις να σημειώνει η Πανάθα 5 νίκες εις βάρος σας ; mrgreen:

  101. 99 μπήκε στο ρουθούνι των Τούρκων Κυριολεκτικά!

  102. cronopiusa said

    Προτιμώ τον όρο «Επανάσταση του 21» γιατί περιλαμβάνει και τους Αρβανίτες προγόνους μου, έναντι οποιουδήποτε εθνοπροσδιορισμού του όρου…

  103. ΚΩΣΤΑΣ said

    Κολοκοτρώνης, Καραϊσκάκης ανυπέρβλητες μορφές της επανάστασης του ΄21.
    Για τη σφαγή της Τριπολιτσάς, επιτρέψτε μου να τη θεωρώ μελανό σημείο της ιστορίας μας.

  104. ΚΩΣΤΑΣ said

    Νικοκύρη, ξανάστειλα το σχόλιο που λέω στο 54 και πάλι τίποτα. Αφήστε το, δεν είναι και κάτι το ιδιαίτερο,

  105. cronopiusa said

    και ένα τραγούδι:

  106. Νέο Kid Al Kuwaiti said

    «με δικαιώνεις γιατί λες πως ο Παλληκαρίδης σε διαφορετικές πηγές αλλιώς κρίνεται, το ίδιο λέω και γω για τον Κολοκοτρώνη.»
    Ωραία, να ξαναγράψουμε την ιστορία τότε με βάση τη γνώμη του …Οζάλ. Για τον Πάοκ τί έλεγε ο Τουργκούτ;

  107. … Συνεχίζοντας στο δρόμο με τις κακές παρέες, … τσούλα …

    Κατά (διαβολική;) σύμπτωση, chula, είναι η ωραία, με πικάντικη χροιά, στα ισπανικά με χρήση πού και πού και στα αγγλικά.

    Υπάρχει και Chula Vista στην Καλιφόρνια, με όντως ωραία θέα, απ’ όπου, υποτίθεται βγαίνει το όνομα, αν και έχω τους ενδοιασμούς μου, γιατί chulo/a, λέει, σημαίνει όντως ωραίος/α, αλλά chula είναι και Fruto del candelabro (‖ planta cactácea).

    Χρειαζόμαστε βοήθεια απ’ τον Γς εδώ.

  108. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    @ gpointofview. Γιῶργο, ἀπάντησα σὲ σχετικὸ ὲρώτημά σου στὸ χτεσινὸ νῆμα (149). Τὸ ξαναβάζω γιὰ νὰ μὴν τὸ ψάχνεις:
    » Γιῶργο δὲν ἔχω ἀκούσει κάτι γιὰ φόνους προστατευομένων εἰδῶν στὰ Θερμιὰ. Ὅσον άφορᾶ στὴν παράνομη ἁλιεία γίνεται κυρίως ἀπὸ «ἐρασιτέχνες» ποὺ φυσικὰ πουλᾶνε τὰ ψάρια. Γνωρίζω κάποιους ποὺ κάνουν ψαροντούφεκο νύχτα καὶ/ἤ μὲ μπουκάλες γιὰ δεκαετίες, ἀλλὰ δὲν τοὺς πιάνουν. Μόνο ἕνας πιάστηκε καὶ τὴν πλήρωσε ἀκριβὰ κι ἀπὸ τότε συμμορφώθηκε. Ἔχω ἀκούσει γιὰ κάποιους ποὺ ρίχνουν δυναμῖτες σὲ ἐρημονήσια καὶ βουτᾶνε μὲ μπουκάλες νὰ τὰ μαζέψουν. Μεγάλη καταστροφὴ ἔχει γίνει στοὺς ἀχινούς. Παλιὰ ὑπῆρχαν ἄφθονοι, ἀλλὰ μὲ τὴ μόδα τῆς ἀχινοσαλάτας στὰ μεζεδοπωλεῖα τοὺς ἔχουν σχεδὸν ἐξαφανίσει.»

  109. cronopiusa said

    107

    Pichi, es el chulo que castiga

  110. # 100

    από το πρώτο θα λάβεις (αποστομωτική) απάντηση

  111. Ριβαλντίνιο said

    @ 109 Σκύλος

    Στην πραγματικότητα το Πάσχα είναι σταθερή γιορτή, ενώ τα Χριστούγεννα όχι. Το Πάσχα καθορίζεται με βάση αστρονομικά δεδομένα που παραμένουν σταθερά, ενώ τα Χριστούγεννα βασίζονται στα ανθρώπινα ημερολόγια.

    Βέβαια στη λαϊκή αντίληψη έχει περάσει ότι τα Χριστούγεννα είναι σταθερή γιορτή και όχι το Πάσχα. Γι’αυτό στην Μάνη υπήρχε η φράση «Εγώ είμαι Χριστός, ενώ αυτός είναι Λαμπρή» = «Εγώ είμαι σταθερός , ενώ αυτός είναι πίττα ανακυλημένη» .

    Ο Χριστός σταυρώθηκε την Παρασκευή 5 Απριλίου 30 μ.Χ. (Γρηγοριανό Ημερολόγιο – 7 Απριλίου Ιουλιανό) κατά την επικρατέστερη άποψη.

  112. # 108

    Ευχαριστώ Δημήτρη

    Μεγάλη πληγή αυτοί οι «ερασιτέχνες». Ο επαγγελματίας δεν καταστρέφει τόπους και είδη για να ξανάχει αύριο…

    Αχινούς έχουμε ακόμα, δεν έχει έρθει η μόδα εδώ, αλλά σε μας πούλησε δυο καλοκαίρια άδειες η νομαρχιακή και δεν έμεινε όστρακο για όστρακο στον βυθό. Κατεβαίνανε στην άμμο με μηχάνημα και γεμίζανε βαρέλια. Θα πάρει χρόνια κι αν συνέλθει ο βυθός. Βγήκαν τα χταπόδια στα βράχια να πιάσουν πεταλίδες και μπομπόλια να φάνε !
    Δεν σέβονται τίποτε. Εχω δει να φορτώνουνε ένα ντατσούνι πίνες οι «ερασιτέχνες».

  113. Babis said

    112
    Αν οι φάσεις τις σελήνης ήταν σταθερό αστρονομικό δεδομένο, τότε θα είχαμε ακόμα σεληνιακό ημερολόγιο.

  114. ΓιώργοςΜ said

    107 Επιβεβαιώνω για το chulo/a, το θυμάμαι από την εποχή του μεταπτυχιακού, όταν ο ευρωπαϊκός Νότος συναγελαζόταν (και πολλοί οι Ισπανοί, και -κυρίως- οι Ισπανίδες 😛 της παρέας).
    Για κάμποσο καιρό, σχετικά πρόσφατα νομίζω, ακουγόταν και το Papi Chulo (για όποιον το άντεχε)
    Θυμάμαι χαρακτηριστικά και τον υπερθετικό: chulissimo (κάτι αντίστοιχο του «και γαμώ» του δικού μας). Θα επιληφθεί πιστεύω η ιβηρόφρονη φράξια του ιστολογίου διά τα περαιτέρω.. 🙂

  115. Ριβαλντίνιο said

    @ 114 Babis

    Κάτσε θα το κοιτάξω λίγο καλύτερα μήπως κάνω λάθος ή μήπως δεν το εξέφρασα σωστά.

  116. ΓιώργοςΜ said

    115 Επιλήφθηκε ήδη, βλέπω…

  117. ΓιώργοςΜ said

    112-114-116 Όλα τα ημερολόγια ανθρώπινα είναι, αυτό που χρησιμοποιούμε με βάση το ηλιακό έτος, ενώ υπάρχουν και σεληνιακά. Έχουμε και αυτή την ερμαφρόδιτη εβδομάδα, το 1/4 του σεληνιακού μήνα σαν ενδιάμεση μονάδα, βέβαια.
    Φεύγω εκτός θέματος, αλλά θυμήθηκα την «Κοσμολογία» που κάναμε στο Λύκειο τον μακρινό εκείνο καιρό, που σχολίαζε την πρόταση ενός «παγκόσμιου» ή «αστρονομικού» ημερολογίου, το οποίο με κάποιες εμβόλιμες ημέρες συνταίριαζε τα πράγματα έτσι ώστε κατέληγαν να πέφτουν στην ίδια ημερομηνία οι κινητές εορτάς. Τι πάω και θυμάμαι…

  118. # 116

    Για σιγουράντζα απευθύνσου στον μουφτή !

  119. Νίκος Μαστρακούλης said

    112: Το Πάσχα καθορίζεται με βάση συνδυασμό της περιστροφής της Γης γύρω από τον Ήλιο (εαρινή ισημερία), της περιστροφής της Σελήνης γύρω από τη Γη (πανσέληνος) και της ημέρας της εβδομάδας (Κυριακή). Τα Χριστούγεννα καθορίζονται με βάση την περιστροφή της Γης γύρω από τον Ήλιο (το ημερολόγιο επιδιώκεται να είναι πιστό σε αυτόν τον ρυθμό). Οπότε δεν ξέρω γιατί η Κυριακή είναι πιο σταθερό αστρονομικό δεδομένο από το χειμερινό ηλιοστάσιο (ή την οποιαδήποτε σταθερή ημερομηνία).

    Χωρίς παρεξήγηση, ότι το Πάσχα είναι ουσιαστικά η σταθερή γιορτή, στον Δανέζη το είδες; 🙂

  120. sarant said

    104 Βρε Κώστα, ούτε στη σπαμοπαγίδα το βρίσκω, ούτε στα Pending ουτε πουθενά. Λυπάμαι, τι να πω.

  121. Ριβαλντίνιο said

    Λοιπόν με κίνδυνο να γράφω βλακειούλες παραθέτω τα εξής απ’τις σημειώσεις της προσωπικής μου βιβλιοθήκης. 🙂

    Το Πάσχα είναι σταθερή γιορτή αν το γιορτάζαμε σωστά. Η Α΄Οικ. Σύνοδος καθόρισε ότι το Πάσχα θα εορτάζεται την Κυριακή η οποία έπεται της εαρινής πανσελήνου. Ουδέποτε θα εορτάζεται την ημέρα της εαρινής πανσελήνου εάν τυχόν αυτή πέσει Κυριακή. Στην περίπτωση αυτή το Πάσχα θα εορτάζεται την επόμενη Κυριακή. Δηλαδή μια εβδομάδα μετά την εαρινή πανσέληνο. Εαρινή πανσέληνος είναι εκείνη που συμπίπτει ή έπεται της εαρινής ισημερίας. Με το να συνδεθεί το Πάσχα με την εαρινή πανσέληνο, συνδέεται αυτομάτως με την Σταύρωση και την Ανάσταση του Κυρίου. Ο κύριος σταυρώθηκε την ημέρα της εαρινής πανσελήνου και αναστήθηκε την μεθεπόμενη της πανσελήνου αυτής. Η Α΄Οικ. Σύνοδος λοιπόν δεν συνέδεσε το Πάσχα με ημερολόγια στα οποία τα διάφορα αστρονομικά φαινόμενα μεταβάλονται αφού κανένα ημερολόγιο δεν είναι τέλειο, αλλά με τα ίδια τα αστρονομικά φαινόμενα που είναι πάντα σταθερά.
    Άρα θα μπορούσαμε να πούμε ότι το Πάσχα στην πραγματικότητα είναι ακίνητη γιορτή αφού συνδέεται με ένα σταθερό αστρονομικό φαινόμενο. Αντίθετα μια ακίνητη γιορτή, π.χ. τα Χριστούγεννα – 25/12, θα μπορούσε να θεωρηθεί κινητή αφού βασίζεται σε ανθρώπινα κατασκευασμένα ημερολόγια και όχι σε σταθερά αστρονομικά φαινόμενα.
    Κανονικά λοιπόν το Πάσχα με βάση την Α΄Οικ. Συν. δεν συνδέεται με κανένα ημερολόγιο, αλλά με 2 αστρονομικά φαινόμενα : την εαρινή ισημερία και την εαρινή πανσέληνο. Αλλά εμείς δεν το γιορτάζουμε σωστά από αστρονομικής πλευράς τις περισσότερες φορές.

  122. cronopiusa said

    Ηλίας Πετρόπουλος – Η φουστανέλα

  123. Babis said

    122
    Τα Χριστούγεννα είναι πάντα 3 μέρες μετά το χειμερινό ηλιοστάσιο. Το ημερολόγιο προσαρμόζεται ώστε να ακολουθεί αυτό το σταθερό αστρονομικό γεγονός.

    Το Πάσχα από την άλλη ξεκινάει με την εαρινή ισημερία (σταθερό αστρονομικό γεγονός), συνεχίζει με την πανσέληνο (άλλο σταθερό αστρονομικό γεγονός με διαφορετικό όμως κύκλο από το προηγούμενο) και καταλήγει σε ημέρες της εβδομάδας (ανθρώπινο δημιούργημα).

  124. ΣΠ said

    118
    Το παγκόσμιο ημερολόγιο είχε προταθεί να έχει 13 μήνες των τεσσάρων εβδομάδων. Αυτό μας κάνει 364 ημέρες, οπότε χρειάζεται να μπαίνει στο τέλος μια «λευκή» ημέρα (δύο για τα δίσεκτα).
    https://en.wikipedia.org/wiki/International_Fixed_Calendar

  125. Πέπε said

    @40:
    Είναι όμως φουστανέλα αυτό που φοράει ο τύπος στο #12; Εμένα μου φαίνεται μάλλον σαν πουκαμίσα (δηλαδή φόρεμα, πάνω-κάτω), πράγμα που θα πρέπει να έχει δικιά του ονομασία. Ούτε οι εύζωνοι φοράνε κάθε μέρα φουστανέλα, ντουλαμά φοράνε (πάλι μονοκόμματο πάνω-κάτω, χοντρό, τύπου πανωφόρι…). Την καθαυτού φουστανέλα νομίζω τη βάζουνε την Κυριακή.

    Δεν τα ξέρω και τόσο καλά, αλλά θαρρώ πως η φουστανέλα, κυριολεκτικά, είναι μόνο κάτω: όχι φόρεμα αλλά φούστα. Κοντή ή μακριά.

  126. ΣΠ said

    112 Ο Χριστός σταυρώθηκε την Παρασκευή 5 Απριλίου 30 μ.Χ. (Γρηγοριανό Ημερολόγιο – 7 Απριλίου Ιουλιανό) κατά την επικρατέστερη άποψη.

    Υπάρχει επικρατέστερη ημερομηνία και για την γέννησή του;

  127. Ριβαλντίνιο said

    @ 124 Babis

    Νομίζω ότι όσο και αν προσαρμόζεται πάντα χάνει. Γι’αυτό αλλάξαμε το Ιουλιανό σε Γρηγοριανό, γι’αυτό προσθέτουμε 1 μέρα ανά 4 χρόνια συνήθως και γ’αυτό παρόλα αυτά το Γρηγοριανό χάνει περίπου 1 μέρα στα 2500 χρόνια. Τα Χριστούγεννα δεν πέφτουν πάντα 3 ημέρες μετά το χειμερινό ηλιοστάσιο , καμιά φορά πέφτουν και 4 ημέρες μετά. Και αυτό ακριβώς γιατί δεν συνδέθηκαν με το χειμερινό ηλιοστάσιο, αλλά γιατί τα έχουμε ορίσει στις 25/12.

  128. ΓιώργοςΜ said

    126 Δεν είπα πως είναι φουστανέλα, ούτε ξέρω πως λέγεται, το αντίθετο: Αν «τσολιάς» είναι ο φτωχοντυμένος, παρακατιανός κλπ, μπορεί αυτό να είναι το ένδυμά του (αυτό που τελοσπάντων προσομοιάζει με «τσόλι»), και όχι η φουστανέλα.

  129. Ριβαλντίνιο said

    @ 127 ΣΠ

    Ο Ηρώδης λένε ότι πέθανε το 4 π.Χ. αν και τώρα πάνε να το αλλάξουν και αυτό. Με βάση αυτό για τον Χριστό έχω δει ημερομηνίες από το 6 π.Χ. έως το 1 π. Χ.

  130. Γς said

    107:

    >Χρειαζόμαστε βοήθεια απ’ τον Γς εδώ.

    Τι να πω;

    τριφασικούς ω, πρώτη φορά βλέπω

  131. sarant said

    Eυχαριστώ για τα νεότερα!

  132. # 122

    Τελικά δεν απέφυγες τις βλακειούλες…

    πως είναι δυνατόν να είναι σταθερή γιορτή το Πάσχα αφου γιορτάζεται πάντα Κυριακή ; αν ΄γηταν τόσες μέρες μετά από ένα αστρονομικό φαινόμενο δεν θάπεφτε πάντα κυριακή. Βάλε λίγη λογική για συμπέρασμα και …don’t follow leaders, watch the parking meters

  133. Ριβαλντίνιο said

    @ 133 gpointofview

    Χμμ, στο Πάσχα τα πράγματα είναι με τον τρόπο τους όλα σταθερά. Γιατί και η Κυριακή που σου δίνει σου λέει θα είναι από διάστημα 1 έως 7 ημέρες, δηλαδή σε ένα σταθερό διάστημα. Όχι ρε φίλε μας μείωσαν την διαφορά … Ναι ρεεεεεε τρίποντο !

  134. Corto said

    89 (Sarant);

    Συγγνώμη για την καθυστέρηση, τώρα το είδα.

    Η ημερομηνία έναρξης της Επανάστασης ουσιαστικά είναι η 22η Φεβρουαρίου 1821, γιαυτό έγραψα ότι το ζήτημα είναι λυμένο.
    Παραταύτα αν θέλουμε να περιοριστούμε για κάποιον λόγο στην στενά ελλαδική περιοχή, θα επιλέξουμε ως σημαντικότερο ιστορικό σημείο τα γεγονότα της Πάτρας. Η επανάσταση ξεκίνησε εκεί στις 22 Μαρτίου.
    Παραθέτω το σχετικό απόσποασμα από τα απομνημονεύματα του Παλαιών Πατρών Γερμανού:

    «Ωσαύτως και οι εν Πάτραις Τούρκοι, μαθόντες τα τοιαύτα, έμβασαν ευθύς τας φαμιλίας των εις το Κάστρον· είτα τη κα’ Μαρτίου εξήλθον ένοπλοι εις την αγοράν της πόλεως, και περιεκύκλωσαν πρώτον το οσπίτιον του Ιωάννου Παπαδιαμαντοπούλου, όπου υπώπτευον ότι ευρίσκονται εναποτεθειμένα άρματα· αλλά, με το να εύρον κεκλεισμένας τας πόρτας, άρχισαν τον πόλεμον έξωθεν, και του εφόνευσαν εις το παράθυρον ένα άνθρωπον· έπειτα έβαλον πυρκαϊάν εις τα πέριξ οσπίτια. Εις δε την Μητρόπολιν δεν ετόλμησαν να πλησιάσουν, νομίζοντες, ότι ευρίσκοντο μέσα Έλληνες κεκρυμμένοι· εκτυπούσαν όμως από το Κάστρον με τα κανόνια τόσον την Μητρόπολιν, όσο και άλλα οσπίτια· η δε πυρκαϊά εκτανθείσα κατέκαυσεν ικανά οσπίτια· ότε τινές των Ελλήνων οπλισθέντες εξήλθον εις τους δρόμους, οι δε Τούρκοι ευθύς εκλείσθησαν εις το Κάστρον.
    Βλέποντες δε οι Πατραίοι Έλληνες, ότι πλέον δεν επιδέχεται θεραπείαν το πράγμα, τας μεν φαμιλίας των έβγαλον έξω της πόλεως, έγραψαν δε εις τα Νεζερά προς τον Π. Πατρών, ο τε Νικόλαος Λόντος, ο Ιωάννης Παπαδιαμαντόπουλος και άλλοι τινές, να προφθάση εις βοήθειαν, ότι κινδυνεύει όλη η πόλις. Όθεν αμέσως ο Π. Πατρών και ο Ανδρέας Ζαΐμης έγραψαν προς τους Καπιταναίους Κουμανιώτας να τρέξουν, με όσους ανθρώπους έχουν· την δε επιούσαν ημέραν εκίνησαν και αυτοί, έχοντες περίπου πεντακοσίους στρατιώτας, και εμβήκαν εις τας Πάτρας· και ευθύς έγινε στενοτάτη πολιορκία των Τούρκων εις το φρούριον. Κατά δε τας πρώτας προσβολάς εφονεύθησαν τινές των εχθρών, ότε ηρίστευσεν ο τε Παναγιώτης Καραντζάς και ο Σταμάτης Κουμανιώτης, όστις εφονεύθη, κακή τύχη, την πρώτην ημέραν της εισόδου του.»

    Όπως διαπιστώνει κανείς από τα παραπάνω, στα γεγονότα της Πάτρας:

    α) ξεσηκώθηκε μία από τις μεγαλύτερες ελληνικές πόλεις της εποχής
    β) έλαβε χώρα τούρκικη καταδρομή καταστολής του επαναστατικού κλίματος
    γ) υπήρξε συντονισμός πολιτικής ηγεσίας και στρατιωτικών
    δ) συγκεντρώθηκαν στρατιωτικά τμήματα από γύρω περιοχές
    ε) έγιναν μάχες και υπήρξαν νεκροί
    και επίσης (αν και δεν φαίνεται στο απόσπασμα)
    στ) τις ακόλουθες μέρες συντάχθηκε επαναστατική προκήρυξη προς τις Μεγάλες Δυνάμεις

    Αντιθέτως στην Καλαμάτα δεν έπεσε ούτε μία τουφεκιά. Κι αν ακόμα αμφισβητηθεί η ημερομηνία που αναφέρει ο Π. Πατρών και δεχτούμε αυτήν τον Πουκεβίλ (23 Μαρτίου), και πάλι ο ξεσηκωμός της Πάτρας δεν είναι μεταγενέστερος της Καλαμάτας, ενώ συγχρόνως έχει πολύ πιο έντονα χαρακτηριστικά σύγκρουσης.
    Στο πιθανό αντεπιχείρημα ότι η Επανάσταση στην Πάτρα εν τέλει κατεστάλη, μπορεί κάλλιστα να αντιπαρατεθεί η διαπίστωση ότι παρομοίως και η Καλαμάτα αργότερα έπεσε στα χέρια του Ιμπραήμ.

    —————————————————–
    Υποσημείωση: Εξυπακούεται ότι και τα γεγονότα των Καλαβρύτων ήδη από τις 17 Μαρτίου (ή και νωρίτερα) έχουν μεγάλη ιστορική σημασία, ενδεχομένως όμως είναι πιο περιορισμένης κλίμακας. Συνολικά η Επανάσταση στην νότια Ελλάδα ξεκίνησε στην Αχαΐα.

  135. Corto said

    Άρα συνοψίζω:
    Ή 22 Φεβρουαρίου (που είναι το πιο σωστό) ή 22 Μαρτίου.

  136. leonicos said

    Καλησπέρα

    Εγώ απόλαυσα σήμερα τις ειδήσεις. Ένας εκπληκτικός, πρωτότυπος δημοσιογράφος μάς βεβαίωνε απί 15 λεπτά ότι οι εξέδρες στο Σύνταγμα στήθηκαν. Από μία για την πολιτική και στρατιωτική ηγεσία, αριστερά τΩ κατερχομένΩ προς το Ζάππειον και από μία για τους δημοσιογράφους και τα ΑΜΕΑ απέναντι.

    Το γεγονός με καθησύχασε, διότι σήμερα είχα να παραστώ σε μια διαθωρακική θυμεκτομή, με άν θύμο που διηθούσε το φρενικό νεύρο (που νευρώνει το διάφραγμα, βασικό για την αναπνοή), και φοβήθηκα ότι θα άφηναν την πολιτική και στρατιωτική ηγεσία, τους δημοσιογράφους και τα ΑΜΕΑ χωρίς εξέδρα. Θα ήμουν πρόθυμος δε να πάρω κάποιον απ’ όλους αυτούς στον ώμο μου, ως ένδειξη εθνικής υπερηφάνειας.

    ΔΟΞΑ ΣΤΟΥΣ ΤΕΧΝΙΚΟΥΣ ΓΙΑ ΤΟ ΕΠΙΤΕΥΓΜΑ ΤΟΥΣ

    Βέβαια, ποιος τσέπωσε και πόσα, και τι μίζες δόθηκαν για να τα τσεπώσει, δεν θα το μάθουμε ποτέ.

  137. leonicos said

    Κι εγώ πίστευα στο Carlo e figli. Δεν θυμάμαι πού το είχα τσιμπήσει, μου είχε φανεί λογικό και το έχαψα. Βέβαια, και που μου διαλύσατε τον μύθο δεν αισθάνομαι πλουσιότερος ή σοφότερος

  138. leonicos said

    Στη Τρίπολη έγινε σφαγή χωρίς λόγο

  139. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    Έχουμε και το καρυοφύλλι, το βότανο. Ή καρεφύλλι, αθανασία, βάλσαμο (ανάλογα στον τόπο). Εδώ λέει κι ένα παραμυθάκι ότι μπορεί να γυαλίζανε τα καριοφίλια τους οι αγωνιστές μ΄αυτό 🙂
    http://users.sch.gr/gpantakis/?p=9396

  140. Ριβαλντίνιο said

    @ 135 Corto

    Και για στην Καλαμάτα οι Μανιάτες στις 22/3 μπήκαν : Οὕτως οἱ Μανιᾶται ἐβγῆκαν εἰς τὰς 22 Μαρτίου 1821 εἰς τὰς Καλάμας μὲ τὴν σημαίαν τῆς ἐπαναστάσεως καὶ μὲ ὅλους τοὺς καπεταναίους των, πρῶτος τῶν ὁποίων ἦτον ὁ Πέτρος Μαυρομιχάλης. (Φωτάκος)

    Η Καλαμάτα ακόμη είναι σημαντική γιατί
    1) απ’την Καλαμάτα ξεκίνησαν οι αγωνιστές για τα ενδότερα της Πελ/σου, ήταν σταθερό επαναστατικό κένρο δηλαδή
    και
    2) από την Καλαμάτα η Μεσσηνιακή σύγκλητος έστειλε προκήρυξη στις ξένες δυνάμεις στις 23/3. Επισημοποιήθηκε δηλαδή η Επανάσταση.

    Το ότι δεν έγιναν συγκρούσεις δεν νομίζω ότι είναι ισχυρό κριτήριο, γιατί τι φταίνε οι Μανιάτες που δεν στάθηκαν οι Τούρκοι να πολεμήσουν ;

    @ 139 leonicos

    Δεν μπορούσε να γίνει αλλιώς αφού οι Τούρκοι αντιστάθηκαν. 😦

  141. Ρε συ Ρίβα το χάρηκα που κερδίσατε την Μπασκόνια αλλά για πε μου…έγραψαν ποτέ τέτοια για τον…Πανατηνάικος οι Ισπανοί ;

    http://www.playgroundmag.net/sports/pan-duro-fuego-orgullo-resistencia-PAOK-Salonica_0_1942005781.html

  142. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    Τσολιάδες στο Παρίσι.

    http://www.proedriki-froura.gr/gia-akoma-mia-fora-evzones-eklepsan-tis-entiposis-afti-tin-fora-sto-parisi/

  143. Ριβαλντίνιο said

    @ 142 gpointofview

    Τι γλώσσα είναι αυτή ; Αρβανιτοβλάχικα ; Πού να τα καταλάβω ; ;(

  144. Βρε άνθρωποι, σταθερό ως προς τι; Το εβραϊκό Πάσχα είναι σταθερό σε σχέση με το εβραϊκό ημερολόγιο, πέφτει δηλαδή πάντοτε στις 14 Νισάν, διότι έτσι είναι φτιαγμένο το εβραϊκό ημερολόγιο. Επειδή οι Εβραίοι είναι έξυπνοι άνθρωποι 🙂 το έχουν κανονίσει ώστε πράγματι να συμπίπτει (συνήθως, κατά προσέγγιση μιας μέρας) με την πρώτη ανοιξιάτικη πανσέληνο. Τα Χριστούγεννα είναι σταθερά ως προς το γρηγοριανό ημερολόγιο, και επειδή αυτό είναι καλά προσαρμοσμένο στον κύκλο των εποχών, πράγματι πέφτουν πάντοτε τρεις μέρες μετά το θερινό ηλιοστάσιο. Το χριστιανικό Πάσχα δεν είναι σταθερό σε σχέση με τίποτε, εκτός αν θεωρήσουμε σταθερότητα το ότι εξ ορισμού πέφτει πάντα Κυριακή 🙂

  145. leonicos said

    Σχετικά με την τουρκοφωνία κλπ

    Η κάθε κοινότητα αντιδρά (ή εξαναγκάζεται ν’ αντιδράσει) στο δι- ή πολύγλωσσο περιβάλλον ανάλογα με τις περιστάσεις της.

    Π.χ., κάτι που αποκρύπτεται για ευνόητους λόγους, κατά την Κατοχή υπήρχαν εβραίοι που ευνοούσαν τους μεικτούς γάμους για να πάψει πια αυτή η καταδίκη και ο κατατρεγμός, δηλαδή για να εξαλειφθεί, αν ήταν δυνατόν, ο Εβραϊσμός.

    Πολλοί καλοβαλμένοι εβραίοι στην Γερμανία του 18ου και 19 ου αι. μεταστρέφονταν στον Χριστιανισμό για τους ίδιους λόγους, π.χ. ο Χάυνε. Ας μη μιλήσουμε για το τι έγινε στην Ισπανία της Ιεράς Εξέτασης

    Και πολλοί χριστιανοί εξισλαμίστηκαν όχι μόνο βιαίως αλλά και για κοινωνικούς και άλλους λόγους, ακόμα και μόνο για να παντρευτούν τον εκλεκτό της καρδιάς τους. Είναι γνωστό ότι ο σημερινός Ελληνισμός της Πόλης κινδυνεύει ακριβώς από αυτό. Αλλά και ο Εβραϊσμός διεθνώς πλήττεται.

    Η τουρκοφωνία είναι άλλο ζήτημα, καθώς και η ‘καθορότητα της φυλής’.
    Είναι αδύνατο δυο λαοί που ζουν πρακτικά ο ένας μέσα στον άλλο, να μην επηρεαστούν γλωσσικά (Sprachbund). Στην διάλεκτο του Αραβανί είχαν αναπτυχθεί δύο σειρές καταλήξεων του ρήματος, ανάλογα με το αν ο φωνηενικός χαρακτήρας του θέματος ήταν πρόσθιο ή οπίσθιο φωνήεν, ολόιδια με την φωνηεντική αρμονία της τουρκικής.

    Η ladino της Αθήνας διέφερε από αυτή της Θεσσαλονίκης, επειδή η εβραϊκή κοινότητα ήταν συμπαγέστερη, μιλούσαν ladino στο σπίτι και στο δρόμο, ενώ στην Αθήνα μόνο μεταξύ τους κι επιλεκτικά. Ελάχιστοι αθηναίοι έμαθαν ladino στο σπίτι τους, ενώ οι θεσσαλονικείς ήξεραν όλοι

    Με φωνάζει η Φωτεινή…. Καληνύχτα σας

  146. Θυμάμαι από το Δημοτικό το συνδυασμό του Αλβανικού Έπους (δεν το λέμε πια έτσι, και δικαίως) με τσολιάδες και τσαρούχια, αλλά γιατί; Υπήρχαν μάχιμες μονάδες του Ελληνικού Στρατού με φουστανέλες; Ποιοι ήταν αυτοί, στο διήγημα του Τερζάκη, που ο ανόητος στραιώτης των μετόπισθεν περίμενε να φορούν τσαρούχια;

  147. Ο τάφος του ΛόρδουΒύρωνα κοντά στο Τεπελένι.

    https://en.wikipedia.org/wiki/Lord_Byron

  148. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    84. >>τσουλοπατανία
    Εδώ την κουκουλώνεται ο ερωντεμένος 🙂
    Σε μια σύγχρονη συγκέντρωση μαντινάδων:
    Όταν θα σ’αναστορηθώ
    γλυκιά μου Αμαλία
    σκεπάζομαι αποκορφής
    την τσουλοπατανία
    http://users.sch.gr/fantakis/madinades.htm

  149. Babis said

    #128

    Δεν χάνει το ημερολόγιο. Η γη περιστρέφεται γύρω από τον ήλιο σε 365 και κάτι μέρες. Αυτό το κάτι μαζεύει σε τέσσερα χρόνια μια μέρα, προσθέτουμε λοιπόν μία μέρα κάθε τέσσερα χρόνια για να είναι οι ισημερίες και ηλιοστάσια πάντα στην ίδια ημερομηνία.
    Βασικός στόχος του σύγχρονου ημερολογίου είναι να έχουν σταθερή ημερομηνία οι ισημερίες και τα ηλιοστάσια και γίνεται οτιδήποτε χρειαστεί για αυτό.

  150. # 142

    Καλά ρε Ρίβα θα σου δώσω μια ικόνα-χίλιες λέξεις !!

  151. # 145

    Αγγελε δεν πολυασχολούμαι με τα θρησκευτικά αλλά Χριστούγεννα καλοκαιριάτικα…κομμάτι δύσκολο το βλέπω !

  152. Corto said

    141:
    Ριβαλντίνιο, αναμφίβολα είναι σημαντική η Καλαμάτα για τους λόγους που γράφεις. Εάν λοιπόν οι επαναστάτες μπήκαν στην Καλαμάτα στις 22 Μαρτίου, ένας λόγος παραπάνω να διαγραφεί οριστικά η 23η Μαρτίου ως ημερομηνία έναρξης (και να διορθωθεί η ονομασία της πλατείας 23ης Μαρτίου στην Καλαμάτα).
    Αλλά πάνω από όλα πρέπει να αποκατασταθεί η 22η Φεβρουαρίου.

  153. (152) Ουψ! Πρόσεξε άραγε κανείς άλλος τι πατάτα έγραψα στο 145, ή είναι αργά κι έχουν όλοι κοιμηθεί;

  154. Ριβαλντίνιο said

    @ 145 Αγγελος

    (Με την συζήτηση έχω αρχίσει να αμφιβάλω για την πρώτη μου γνώμη, αλλά νρέπομαι να το πώ ! 😳 😳 😳 )

    @ 151 gpointofview

    Ποιος είναι ο χοντρός μπαλαμός δίπλα στον βασιλιά των Τσιγγάνων ; 😆 😆 😆

    @ 153 Corto

    Αλλά πάνω από όλα πρέπει να αποκατασταθεί η 22η Φεβρουαρίου.

    Ο Φιλήμων το φώναζε από παλιά. ❗

    http://anemi.lib.uoc.gr/php/pdf_pager.php?rec=/metadata/5/4/9/metadata-02-0000171.tkl&do=76400_03.pdf&pageno=22&width=382&height=601&maxpage=539&lang=en

  155. sarant said

    141-153 Το βασικό υπέρ της Καλαμάτας είναι η προκήρυξη προς τις ξένες δυνάμεις θαρρώ.

  156. Όχι και τάφος, Σκύλε(148)! Μια αναμνηστική πλάκα είναι. Όπως λέει η Βικιπαίδεια όπου μας παραπέμπεις, το σώμα του Βύρωνα ταριχεύτηκε και μεταφέρθηκε στην Αγγλία, αν και η καρδιά του λέγεται ότι έμεινε στο Μεσολόγγι.

  157. Γιάννης Ιατρού said

    152: Γιώργο, άσε τα ποδοσφαιρικά και κάνε κάτι για να σώσεις την ψυχή σου (π.χ. ρίξτο στη μελέτη των Γραφών, όπως ο Ρίβας που έχει κάνει ήδη καβάτζα) 🙂

    Οι περισσότερες πρωτοχριστιανικές Εκκλησίες συνεόρταζαν τα Χριστούγεννα, «υπό την καθολικωτέραν επίκλησιν Επιφάνεια», στις 6 Ιανουαρίου, μαζί με την επίσης μεγάλη γιορτή του Βαπτίσματος. Διάφορες άλλες πρωτοχριστιανικές Εκκλησίες γιόρταζαν τα Χριστούγεννα σε διαφορετικές ημερομηνίες, μερικές μάλιστα δεν τα γιόρταζαν καθόλου. Ο Κλήμης ο Αλεξανδρεύς, το 2ο μ.Χ. αιώνα είναι ο πρώτος που αναφέρει την εορτή των Χριστουγέννων. Στη μνεία που κάνει μάς πληροφορεί ότι μερικοί γιόρταζαν τα Χριστούγεννα στις 20 Μαΐου, άλλοι στις 19 ή 20 Απριλίου. Ο ίδιος ο Κλήμης τα γιόρταζε στις 17 Νοεμβρίου. Εκτός από αυτές τις ημερομηνίες, άλλες μαρτυρίες μάς πληροφορούν ότι ο εορτασμός των Χριστουγέννων τελούνταν επίσης και στις 25 Μαρτίου και στις 29 Σεπτεμβρίου. Με ποια στοιχεία όμως βάσιζαν τον εορτασμό στις ημερομηνίες αυτές είναι σήμερα πια άγνωστο.

    Το κατά Λουκάν Ευαγγέλιο (κεφ. Β’) μας δίνει την απάντηση: «Και ποιμένες ήσαν εν τη χώρα τη αυτή αγραυλούντες και φυλάσσοντες φυλακάς τής νυκτός επί την ποίμνην αυτών»>/i>.H Βηθλεέμ το Δεκέμβριο συνήθως είναι βυθισμένη στην παγωνιά και τη βροχή. Δεν θα ήταν λοιπόν λογικό να παραμένουν με τέτοιες συνθήκες βοσκοί και πρόβατα στην ύπαιθρο. Σε μία μόνο εποχή του έτους οι βοσκοί «φυλάσσουν φυλακάς τής νυκτός επί την ποίμνην αυτών», την άνοιξη, όταν τα νεογέννητα αρνάκια χρειάζονται τη βοήθειά τους. Οπότε η γέννηση του Χριστού έγινε μάλλον την άνοιξη.

  158. Γιάννης Ιατρού said

    158: (συνέχεια)
    Βιβλιογραφία:
    Χ. Βάρβογλης (αν. καθηγητής του Τμήματος Φυσικής στο ΑΠΘ), και
    Δ. Σιμόπουλος (επίτιμος διευθυντής του Ευγενιδείου Πλανηταρίου)

  159. Γιάννης Ιατρού said

    158: (συνέχεια)
    και τα Ιερά Ευαγγέλια βεβαίως βεβαίως
    και sorry για τα σπαστά σχόλια, αλλά έχω σοβαρό πρόβλημα με το πληκτρολόγιο 🙂

  160. Μαρία said

    154
    Πώς κάνεις έτσι; Εκ παραδρομής http://www.hellenicparliament.gr/search/?searchText=%ce%b5%ce%ba+%cf%80%ce%b1%cf%81%ce%b1%ce%b4%cf%81%ce%bf%ce%bc%ce%ae%cf%82

  161. Γιάννης Ιατρού said

    161: 🙂 🙂 🙂 🙂

  162. Γιάννης Ιατρού said

    154: … συμπίπτει (συνήθως, κατά προσέγγιση μιας μέρας) με την πρώτη ανοιξιάτικη πανσέληνο…
    Ήθελες να πείς:

    Ο μήνας Νισάν ξεκινούσε πάντοτε με την εμφάνιση στον ουρανό της νέας Σελήνης κοντά την εαρινή ισημερία. Αν η νέα σελήνη εμφανιζόταν π.χ. στις 10 Μαρτίου, η πανσέληνος έπεφτε στις 23 Μαρτίου δηλαδή συνέπιπτε με την εαρινή ισημερία, συνεπώς ο μήνας Νισάν άρχιζε με την επόμενη νέα σελήνη στις 21 Απριλίου. Αν η νέα σελήνη έπεφτε από τις 11 Μαρτίου και μετά, τότε η πρώτη εαρινή πανσέληνος, δηλαδή το Πάσχα, γιορτάζονταν κανονικά στις 24 Μαρτίου κ.ο.κ.

    Το Πάσχα εορτάζονταν πάντοτε την πρώτη πανσέληνο αμέσως μετά την εαρινή ισημερία, δηλαδή στο τέλος της 14ης ημέρας και στην αρχή της 15ης ημέρας του μήνα Νισάν. Η εαρινή ισημερία την εποχή του Χριστού ήταν η 23η Μαρτίου.

  163. Γς said

    146:

    >Με φωνάζει η Φωτεινή…. Καληνύχτα σας

    ζε βουζ ανβί Λεό. Οπως τότε κι η Ειρήνη εμένα.

    Τώρα όμως, τρέμω μη με … φωνάξει!

  164. Γς said

    154:

    Merry Christmas

    Αγγελε!

    [στο 1:02]

  165. spatholouro said

    Αξίζει να σημειωθεί η περίπτωση του «Συγχρόνου Λεξικού της Ελληνικής Γλώσσης» 1961(επιτροπής φιλολόγων), που είναι το μόνο, όσο είδα, από παλαιότερα και σύγχρονα λεξικά, που καταγράφει, στο λήμμα «τσολιάς»:
    (σκωπτ.): γυναίκα με λεπτά και κάπως στραβά πόδια
    (εν αισχρά σημασία): το πέος

    Επίσης ο Δαγκίτσης («Λεξικό της Λαϊκής» 1967) καταγράφει και «τσολιάς»: άνθρωπος τιποτένιος, παλιάνθρωπος.

  166. # 158

    Εχεις μείνει πίσω.. ποιές γραφές τώρα… μελετώ ντοκυμαντέρ : τα 90 χρόνια του ΠΑΟΚ… θα με εξετάσουν ο Κούδας με τον Σαββίδη !!

  167. # 166

    Αντε μια φορά άνοιξα και γω λεξικό… το 57 το λεξικό της Μορφωτικής Εταιρείας ( Ανδριώτη, Μ. Οικονόμου, Θρ. Σταύρου με εποπτεία Μανόλη Τριανταφυλλίδη)

    Κλασσικά ο ντυμένος με τσόλι, εύζωνος

    Η αισχρή σημασία προκύπτει με την πρόταξη του ερωτηματικού που, όπως και στην λέξη τσάρος, στο «που τσαλακώθηκες» κ.λ.π.

  168. Alexis said

    Τελικά στις 25 Μαρτίου 1821 έγινε κάτι σημαντικό ή τζάμπα γιορτάζουμε ρε γμτ; :mrgreen:

  169. Alexis said

    Ενώ το σκορ στον αγώνα Μανιάτες-Πατρινοί ήταν ισόπαλο, ο διαιτητής έδωσε στο 90΄ πέναλτι υπέρ των Μανιατών (σχ. 156).
    Βλέπω παράγκα από πίσω, λόγω καταγωγής από Μάνη! 😆

  170. # 170

    …ενώ τους Ρουμελιώτες τους είχε βγάλει απέξω η παράγκα του Μωριά…:(:):

  171. πως μπαίνουν οι φατσούλες ρε γμτ… ;(;);

  172. Alexis said

    Η βίκι αναφέρει την 22 Φεβρουαρίου ως ημερομηνία έναρξης της ελληνικής Επανάστασης, και αυτό νομίζω ότι είναι και το πιο σωστό. Για ποιο λόγο να περιοριστούμε γεωγραφικά στην «κυρίως Ελλάδα», αφού ούτε ελληνικό κράτος υπήρχε τότε, ούτε ελληνικά εδάφη; Μόνο για «περιοχές με ελληνικούς πληθυσμούς» μπορούμε να μιλάμε.

    Βρίσκω τον όρο «Επανάσταση» απόλυτα πετυχημένο για να περιγράψει τον αγώνα της ανεξαρτησίας.
    Απόσχιση μπορεί να γίνει και ειρηνικά, χωρίς να πέσει ούτε μια τουφεκιά. Το «αποσχιστικός αγώνας» ή «αγώνας απόσχισης» ηχεί, στα δικά μου αυτιά τουλάχιστον, ως κάτι με μάλλον αρνητικό ή στην καλύτερη περίπτωση ουδέτερο περιεχόμενο, δεν περιγράφει σε καμία περίπτωση το όραμα…
    Η «εξέγερση» πάλι είναι κάτι πιο τοπικό, λιγότερο οργανωμένο, κάποιες φορές ούτε κάν ένοπλο (π.χ. εξέγερση του Πολυτεχνείου) και πάντως όχι με τον χαρακτήρα απελευθερωτικού αγώνα με σκοπό τη δημιουργία κράτους.
    Οι όροι «εθνική παλιγγενεσία», «αγώνας εθνικής ανεξαρτησίας» κ.ά., είναι σαφώς εθνικά φορτισμένοι, κατάλληλοι για πανηγυρικούς και παρελάσεις αλλά όχι δόκιμοι όταν θέλουμε να μιλάμε με ιστορικούς-επιστημονικούς όρους.

  173. Alexis said

    #171: Ναι, αυτοί είχαν αποκλειστεί στον προηγούμενο γύρο! 😆 😆 😆

    #172: Δες εδώ
    (Ο ιστότοπος είναι πολυτονικός και «ελληνοβαρεμένος» αλλά δεν βρίσκω άλλον πρόχειρο αυτή τη στιγμή)

  174. Γιάννης Ιατρού said

    174β: Θα μας μαγαρίσεις εσύ, άκου εκεί δεν βρίσκεις άλλο! 🙂 🙂
    Τζί (#172), εδώ η περίληψη

  175. # 173

    Δεν νομίζω πως υπήρχαν περιοχές αλλά πόλεις με ελληνικό πληθυσμο, π.χ. στη Φωκίδα και πιο πέρα, υπήρχαν ελληνικές πόλεις όπως το Γαλαξίδι και η Ναύπακτος, πόλεις με μεικτό πληθυσμο η Αμφισσα-Σάλωνα και πόλεις με,αρβανίτικο πληθυσμό π.χ. Βίδαβη (Αγ. Πάντες σήμερα), Κίσελη (Πάνορμος), Βιτρινίτσα (Ερατεινή) η ονοματολογία των πόλεων το δείχνει. Τώρα κατά πόσον τότε οι Αρβανίτες είχαν ελληνική συνείδηση είναι άλλο θέμα. Τούρκοι δεν πολυϋπήρχαν στα μέρη αυτά και κατά μία φήμη στην Δεσφίνα δεν πάτησαν πόδι ούτε οι Γερμανοϊταλοί στον ΒΠΠ

  176. # 174, 175

    Θενξ 🙂

  177. leonicos said

    Περιμένω

  178. # 178

    το ταίνο ;

    Καλημέρα Λεώ

  179. leonicos said

    Περιμένω……

  180. leonicos said

    Καλημέρα σε όλους. Περιμένω τον Νοικ Νικ ή Σερ Σαρ να μιλήσει

  181. leonicos said

    Πρέπει να φύγωβ για νοσοκομείο. Περιμένω!!!!!!

  182. leonicos said

    Ντύνομαι και περιμένω. Μόνο ο Γς περιμένει με το σώβρακο

  183. leonicos said

    Και μετά φταίω εγώ που επανέρχομαι! Αμ, κι εσείς δεν προχωράτε

  184. Γς said

    183:

    Χωρίς. Τσίτσιδος!

    Βάζω το μαγιό για μπάνιο…

  185. leonicos said

    Ε…. κυρ Νίκο! Ξημέρωσε! Ώς πότε θα σε περιμένουμε;

    Μπεεεεεε!

    Εννοώ, αν ήμασταν πρόβατα θα ε’ιχαμε αρχίσει να βελάζουμε για βοσκή

  186. leonicos said

    Άντε μη βγει ο ακατανόμαστος όπως τον γέννησε η μάνα του και καούν τα ιστολόγια!

  187. leonicos said

    Ο Γς φοράει μονοκίνι

  188. giorgos said

    Ούτε επανάσταση , ούτε αγώνας γιά ανεξατησία ,ούτε απελευθερωτικός αγώνας ,ούτε αυτοί πού υποτίθεται ότι πολέμησαν είχαν τό όραμα κάποιας «ελλάδας» στό μυαλό τους . Παραμύθια τής χαλιμάς όλα .
    Αυτοί πού «πολέμησαν » ήταν αυτοί πού πολεμούσαν πάντα -πολύ πρίν τήν «επανάσταση» μέσα στά οθωμανικά δεδομένα καί γιά τελείως διαφορετικούς σκοπούς καί λόγους , καί γιά καμία «Ελλάδα» δέν πολέμησαν .
    http://katotokerdos.blogspot.gr/2010/06/2.html

  189. leonicos said

    Εγώ φοράω τόπλες

    Με τη δυσκαταποσία που έχω, δεν θα μου μείνει τίποτα.

    Γ@@@@@@νη μυασθένεια. Με ξαναχτύπησε η πόρνη.

    Αλλά κι εγώ της πεισμώνω και την αγνοώ. Μου κόψανε μόνο τη γυμναστική. Αλλά πού θα πάει; Κρίση είναι, θα περάσει.

  190. Γιάννης Ιατρού said

    178-188/190: Σαν να σας έπιασε χοντρά η άνοιξη, ε; 🙂

  191. cronopiusa said

    189

  192. leonicos said

    179 Γιώργο

    Υπάρχει και η άποψη ότι το όλο εγχείρημα, όπως εξελίχθηκε, ήταν ένα λάθος. Δεν υπήρχε ίσως λόγος να καταλυθεί πια η Οθωμανική Αυτοκρατορία. Πιθανότατα να ήταν σήμερα ένα πιο σύγχρονο κράτος από τη σημερινή Τουρκία και ο Ελληνισμός πολύ ισχυρότερος και στην αυτοκρατορία και διεθνώς.

    Αλλά πολλοί πολέμησαν για την Ελλάδα.

    Οι αρβανίτες δεν ήσαν κάτι άλλο από ορθοδόξους που ζούσαν εδώ και πολέμησαν κι αυτοί απλώς εναντίον των οθωμανών. Βρέθηκαν στην Ελλάδα και είναι έλληνες. άλλωστε πόσοι δεν είναι λλίγο ήπολύ αρβανίτες; Ο Καραγιώργης, που τον οικειοποιούνται δεν ήταν περισσότερο αλβανός από έλληνας.

    Οι σουλιώτες, το καμάρι μας…. δεν ήξεραν γρυ ελληνικά.

    Έχουν αναλυθεί πιο πάνω ικανοποιητικά τα περί Αλή Πασσά και των συνθηκών που οδήγησαν στην επανάσταση.

    Η υπόθεση Υψηλάντη ήταν μάλλον μια μπούρδα, μια λάθος κίνηση, αλλά δεν θέλω να μπω σεθέματα που δεν γνωρίζω καλά και δεν τα έχω στοχαστεί ποτέ.

    Θα πούμε καλημέρα σήμερα;

    Πού είναι ο Νικ;

  193. paolodrosi said

    Την επανασταση δεν την εσωσαν οι μεγαλες δυναμεις.
    Αν δεν υπηρχε ο Κολοκοτρωνης, με τον κλεφτοπολεμο του, ν’ αναγκασει τον Ιμπραημ να γυρισει στα πλοια του στο Ναυαρινο, η επανασταση θα ηταν χαμενη υποθεση.

    Οι μεγαλες δυναμεις και κυριως η Αγγλια, ηθελαν μεν ανεξαρτητο Ελληνικο κρατος, αλλά για δικους τους λογους.
    Αυτο αποδειχτηκε περιτρανα, με τη δολοφονια του Καποδιστρια, που ηθελε να στησει πραγματικα ανεξαρτητο και κυριαρχο κρατος.
    Η ναυμαχια εγινε, για να σιγουρευτουν οτι τα δανεια της ανεξαρτησιας, θα αποπληρωθουν.
    Ετσι προκυπτει οτι, ο φανερος εχθρος ηταν ο Ιμπραημ, αλλά ο εσωτερικος εχθρος ηταν τα συμφεροντα των κοτζαμπασηδων, οι δοσιλογοι των Εγγλεζων, Μαυροκορδατος και Κωλλετης, οι διαπραγματευτες Ορλαντος και Λουριωτης και δεν ξερωγω ποιοι αλλοι.

    Για να πληρωθουν ομως τα δανεια, επρεπε να υπαρχει Ελληνικο κρατος.
    Τουλαχιστον για τους τυπους.
    Στην ουσια παντα ημασταν υπο οικονομικο ζυγο. Ξενων και ντοπιων.

  194. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    Τὸ καρυοφύλλι δὲν προέρχεται οὔτε ἀπὸ τὸ Carlo e figli, οὔτε ἀπὸ τὸ τουρκικὸ γαρύφαλλο. Προέρχεται ἀπὸ τὴν Καρυοφυλλιά. Ὄχι τὴν Καραμπέτη ἀλλὰ τὴν κρυφὴ ἀγάπη ἑνὸς κλεφτόπουλο ποὺ ἀγαποῦσε τὴν ἀνηψιὰ τοῦ Μάρκου Μπότσαρη ὁ ὁποίος ὅμως ἤθελε νὰ τὴ δώση στὸν Ὀδυσσέα Ἀνδροῦτσο. Ἡ συνήθεια τῶν στρατιωτῶν νὰ δίνουν στὰ ὅλα τους γυναικεῖα ὀνόματα εἶναι πανάρχαια καὶ παγκόσμια. Ἂν θυμᾶμαι καλὰ ἢ στὸ full metal jacket ἢ στὸ ἱπτάμενος καὶ τζέντλεμαν οἱ στρατιῶτες μὲ διαταγὴ ὑποχρεώθηκαν νὰ τὸ κάνουν γιὰ νὰ ἀγαπᾶνε τὰ ὅπλα τους ὅπως τὴ γκόμενα, σύμφωνα μὲ τὴ διαταγή. Ἀκόμα κι ἐγὼ ἐπηρεασμένος ἀπὸ αὐτὴ τὴν ἀνάμνηση στὸ στρατὸ όνόμασα τὰ τρία ὅπλα ποὺ χρεώθηκα, Νάνσυ, Ἐλευθερία καὶ Εἰρήνη. Ἡ Ἐλευθερία ἦταν χωρὶς ἀκίδα καὶ ἡ Εἰρήνη τοῦ κουτιοῦ, ἀχρησιμοποίητη, ἤθελε μόνο ξεσκόνισμα, ἂν ἀντιλαμβάνεστε τὸ συμβολισμό. Ἀλλὰ πλατειάζω. Τὸ νεαρὸ κλεφτόπουλο ὀνόμασε μὲν τὸ ὅπλο του Καρυοφυλλιά, ἀλλὰ δὲν ἤθελε νὰ προδοθῆ κι ἔτσι μπροστὰ στοὺς ἄλλους τὸ ἔλεγε καρυοφύλλι. Λέγεται μάλιστα πὼς ἔφτασε στ’ἀφτιὰ τοῦ Μπότσαρη καὶ συγκινἠθηκε κι ἔδωσε τελικὰ τὴν ἀνηψιά του στὸ νεαρό.

    🙂 Προϊὸν μυθοπλασίας

  195. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    195. Ὄχι, τὰ ὀνόματα τῶν ὅπλων μου, τὸ ἄλλο

  196. sarant said

    193 Καλημέρα Λεώνικε, σου έλειψα βλέπω 🙂

    170 🙂

    166 Περίεργο αυτο του Δαγκίτση στη δεκ του 1960.

  197. Spiridione said

    Πίνακας του Πολυχρόνη Λεμπέση «Το μεράκι του τσολιά» – 1884. Δόθηκε η ονομασία του πίνακα το 1884 ή μεταγενέστερα;
    https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%A0%CF%81%CF%8C%CF%84%CF%85%CF%80%CE%BF:%CE%96%CF%89%CE%B3%CF%81%CE%B1%CF%86%CE%B9%CE%BA%CE%AE_%CE%A0%CE%BF%CE%BB%CF%85%CF%87%CF%81%CF%8C%CE%BD%CE%B7_%CE%9B%CE%B5%CE%BC%CF%80%CE%AD%CF%83%CE%B7

    http://www.rebetiko.gr/showphoto.php?id=170

  198. spatholouro said

    Κι εδώ έργο του 1885 με τίτλο «Τσολιάς»

    http://www.nikias.gr/view_artist_additional.php?prod_id=450&ptid=27102&mode=fullpainting&mtag=2&page=1

  199. Ριβαλντίνιο said

    @ 158 Γιάννης Ιατρού

    H Βηθλεέμ το Δεκέμβριο συνήθως είναι βυθισμένη στην παγωνιά και τη βροχή. Δεν θα ήταν λοιπόν λογικό να παραμένουν με τέτοιες συνθήκες βοσκοί και πρόβατα στην ύπαιθρο.

    Αυτό το είχα διαβάσει και στο Λεξικό του Λάμψα. Το επιχείρημα όμως αυτό δεν φαίνεται αναντίρρητο. Αντιγράφω απ’το θρησκευτικό σάιτ της ΟΟΔΕ :

    Λένε επίσης, ότι «δεν είναι δυνατόν να ήταν Δεκέμβριος, καθώς υπήρχαν κατά την αφήγηση ποιμένες που αγρυπνούσαν στην ύπαιθρο.»
    Κατ’ αρχήν, οι ποιμένες φύλαγαν σκοπιά τη νύκτα, και το κείμενο δεν λέει ότι βρίσκονταν στο ύπαιθρο. Από τα κλιματολογικά στοιχεία της περιοχής εκείνης, γνωρίζουμε ότι εκεί ο Χειμώνας είναι αρκετά ήπιος, και τουλάχιστον για κάποια μικρή περίοδο της νύκτας και εναλλάξ, θα μπορούσαν οι ποιμένες να φυλούν σκοπιές χωρίς πρόβλημα ψύχους.

    Και σε άλλο σημείο ξανά :

    Κατ’ αρχήν, οι ποιμένες που ήταν αγραυλούντες φύλαγαν «φυλακάς», δηλαδή σκοπιές, την νύχτα. Δεν λέει το κείμενο ότι παρέμεναν όλη τη νύχτα στο ύπαιθρο. Γνωρίζουμε από τα κλιματολογικά στοιχεία για την περιοχή εκείνη ότι ο χειμώνας είναι αρκετά ήπιος και τουλάχιστον, για κάποια μικρή χρονική περίοδο της νύχτας και εναλλάξ, θα μπορούσαν οι ποιμένες να φυλούν πραγματικά σκοπιές χωρίς να υπάρχει άμεσο πρόβλημα ψύχους.

  200. spatholouro said

    Πάντως, σε ό,τι αφορά τον Σουρή τουλάχιστον, που είδα κάμποσα κείμενα, την ίδια εποχή (περί το 1886) αναφέρεται ξεχωριστά όταν θέλει σε «ευζώνους», πράγμα που φαίνεται να σημαίνει ότι ακόμη δεν είχαν ταυτιστεί οι όροι.

  201. sarant said

    198-199-201 Ωραία ευρήματα και εύστοχο το τελευταίο σχόλιο για τον Σουρή και τους ευζώνους. Νομίζω ότι μπορούμε με βεβαιότητα να απορρίψουμε τη θεωρία πως οι Τούρκοι έλεγαν έτσι τους κλέφτες -τι λέτε;

  202. Γιάννης Ιατρού said

    200: Ναι, ναι, πολύ ήπιο … Βρίσκεται σέ ὑψόμετρο 800 μέτρων!!

    Άσε πού ΄παιζαν και φλογέρα …. 🙂

  203. spatholouro said

    Τουλάχιστον τα όποια ευρήματα δεν δικαιολογούν τέτοια απόφανση, αν και -όπως είπες- το βάρος της απόδειξης αυτής της θεωρίας φέρει όποιος την υποστηρίζει.

  204. Νέο Kid Al Kuwaiti said

    202. Εγώ λέω πως οι Τούρκοι έλεγαν τους Κλέφτες … κλέφτες. (Στα τουρκικά )

  205. cronopiusa said

  206. Spiridione said

    198. 199
    Ο Πολ. Λεμπέσης είχε συμμετάσχει στην έκθεση ζωγραφικής στον Παρνασσό το 1885.
    http://www.nationalgallery.gr/site/content.php?sel=247&artist_id=4281

    Αξίζει να σημειωθεί ότι στον «Παρνασσό» διοργανώθηκε η πρώτη καλλιτεχνική έκθεση στην Ελλάδα (1885). Συγκεκριμένα, στις 21 Απριλίου 1885 εγκαινιάστηκε έκθεση με έργα ζωγραφικής, γλυπτικής, ξυλογραφίας, λιθογραφίας, χαλκογραφίας και σχεδιαγράμματα αρχιτεκτονικά.
    Όπως προκύπτει από τον κατάλογο, στην έκθεση αυτήν συμμετείχαν όχι μόνον οι περισσότεροι των τότε Ελλήνων ζωγράφων και γλυπτών, αλλά και πολλοί ερασιτέχνες
    http://www.tovima.gr/culture/article/?aid=455186
    Κάπου θα υπάρχει ο κατάλογος με τους τίτλους των έργων…

  207. spiral architect said

  208. Γιάννης Ιατρού said

    208: Ο τότε υπηρετών θα έχει τώρα απολυθεί ….
    (Σεπτ. 2015, με την Δήμητρα Ματσούκα 🙂 )

  209. spatholouro said

    Ο Μελάς (ΕΜΠΡΟΣ 25/5/1919), περιγράφοντας τι «πέραση» είχαν τα ευζωνάκια στη Σμύρνη, αναφέρει πως οι κοπέλες λέγανε: «Πάμε, καϋμένη, να δούμε τση ευζώνιδοι».

    Και σχολιάζει ο Μελάς: «Τους λένε ακόμη και τσολιάδες, αλλά με πάσαν σοβαρότητα ως ν’ αναφέρουν βασιληάδες».

    Άρα εδώ έχουμε μια ένδειξη ότι ήδη σε αυτή τη χρονική στιγμή οι δύο όροι είχαν συμπλησιαστεί επαρκώς.

  210. spatholouro said

    Στο ΣΚΡΙΠ, επίσης (13/10/1900), γίνεται μια παρεμπίπτουσα αναφορά σε «γιδοκλέπτη τσολιά», γεγονός που μάλλον επιτρέπει τη σκέψη ότι ακόμη οι δύο όροι ζουν ζωή ξεχωριστή.

  211. Τι τα θέτε, οι κομμουνισταί φάγανε το Γέρο του Μωριά

  212. Spiridione said

    Μερικά ακόμη ευρήματα:
    Υπάρχει η λέξη στο Ηπειρωτικό γλωσσάριο του Παν. Αραβαντινού. Αυτό εκδόθηκε από τον γιο του το 1909, αλλά γράφτηκε, όπως αναφέρεται στην εισαγωγή, το 1861.
    τσολιάς: κακοποιός, ύποπτος.
    http://anemi.lib.uoc.gr/php/pdf_pager.php?filename=%2Fvar%2Fwww%2Fanemi-portal%2Fmetadata%2F0%2Ff%2F7%2Fattached-metadata-01-0000535%2F89242.pdf&rec=%2Fmetadata%2F0%2Ff%2F7%2Fmetadata-01-0000535.tkl&do=89242.pdf&width=369&height=563&pagestart=1&maxpage=109&lang=el&pageno=94&pagenotop=94&pagenobottom=6

    Ο Ζαγοριανός Δημήτριος Σάρρος στις «Παρατηρήσεις εις το Ηπειρωτικόν γλωσσάριον του Π. Αραβαντινού», Σύγγραμμα Περιοδικόν Κωνσταντινούπολις 1920, προσθέτει:
    Εν Πρεβέζη τσουλιάς: ρακένδυτος.
    https://books.google.gr/books?hl=el&id=-25GAQAAMAAJ&dq=%CF%84%CF%83%CE%B9%CF%81%CE%BB%CF%8C%CF%87%CE%BF%CF%81%CF%84%CE%BF&focus=searchwithinvolume&q=%CF%84%CF%83%CE%BF%CF%85%CE%BB%CE%B9%CE%AC%CF%82

    Ο Μακρυγιάννης μπορεί να μην έχει τη λ. τσολιάς στο έργο του, αλλά στις εικόνες του αναφέρει επώνυμο «Τσολιάδες» στην Ήπειρο
    http://scholeio.blogspot.gr/search?updated-max=2014-01-02T18:03:00%2B02:00&max-results=50&reverse-paginate=true&start=7&by-date=false

  213. Spiridione said

    Να πούμε δυο λόγια και για τους Εύζωνες, γιατί βλέπω στο σάιτ τους (αν είναι αυτό το επίσημο της προεδρικής φρουράς), εκτός από τον Κουκκίδη που έχουν πρώτη μούρη, εκτός από το «Εύζων», γράφουν και διάφορες ανακρίβειες, ότι δηλ. η ιστορία των Ευζώνων ξεκινά το 1867 με την ίδρυση των ευζωνικών ταγμάτων (τα ίδια λέει και το άρθρο της βίκης).
    http://www.proedriki-froura.gr/#
    Το 1825 όταν είχε συγκροτηθεί το «τακτικό σώμα»,σχηματίστηκε ένα τάγμα πεζικού, με διοικητή τον Παναγιώτη Ρόδιο και αργότερα τον Φαβιέρο, αποτελούμενο από τέσσερις λόχους, έναν λόχο Επιλέκτων και έναν λόχο Ευζώνων. Πρώτος λοχαγός του λόχου Ευζώνων ήταν ο Κάρπος Παπαδόπουλος.
    Ο Κάρπος σε βιβλίο του λέει ότι ίδιος ονόμασε έτσι τον λόχο και έκτοτε έμεινε.
    https://books.google.gr/books?id=4ENCAAAAcAAJ&pg=PA62&dq=%CE%BB%CF%8C%CF%87%CE%BF%CF%82++%CE%B5%CF%85%CE%B6%CF%8E%CE%BD%CF%89%CE%BD+%CE%9A%CE%AC%CF%81%CF%80%CE%BF%CF%82&hl=el&sa=X&ved=0ahUKEwjE-_j25O_SAhXCFZoKHaWNCmQQ6AEIKzAD#v=onepage&q=%CE%BB%CF%8C%CF%87%CE%BF%CF%82%20%20%CE%B5%CF%85%CE%B6%CF%8E%CE%BD%CF%89%CE%BD%20%CE%9A%CE%AC%CF%81%CF%80%CE%BF%CF%82&f=false

    Οι Επιλέκτοι και οι Εύζωνες ήταν αποδόσεις των γαλλικών grenadiers και voltigeurs αντίστοιχα. Έτσι συγκροτούνταν εκείνη την εποχή τα τάγματα του πεζικού: 4 λόχοι στο κέντρο, ο λόχος των Επιλέκτων δεξιά και ο λόχος των Ευζώνων αριστερά. Αυτό ίσχυε και αργότερα επί Όθωνα
    Από κανονισμό γυμνασίων των Ευζώνων του 1833: «ο εις την αριστεράν εκάστου τάγματος 6ος λόχος είναι προσδιωρισμένος δια να σκεπάζη τους ελιγμούς του τάγματος».
    https://books.google.gr/books?id=0ehKAAAAcAAJ&printsec=frontcover&hl=el#v=onepage&q&f=false
    Αργότερα συγκροτήθηκαν τάγματα και συντάγματα ευζώνων.

  214. sxoliko said

    147 (αλβανικό έπος): Κι όμως, το – ανεκδιήγητο – βιβλίο ιστορίας της έκτης δημοτικού αυτόν τον τίτλο δίνει στο αντίστοιχο κεφάλαιο.

  215. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    Γιάννης Ιατρού said(158):

    «Το κατά Λουκάν Ευαγγέλιο (κεφ. Β’) μας δίνει την απάντηση: «Και ποιμένες ήσαν εν τη χώρα τη αυτή αγραυλούντες και φυλάσσοντες φυλακάς τής νυκτός επί την ποίμνην αυτών»>/i>.H Βηθλεέμ το Δεκέμβριο συνήθως είναι βυθισμένη στην παγωνιά και τη βροχή. Δεν θα ήταν λοιπόν λογικό να παραμένουν με τέτοιες συνθήκες βοσκοί και πρόβατα στην ύπαιθρο. Σε μία μόνο εποχή του έτους οι βοσκοί «φυλάσσουν φυλακάς τής νυκτός επί την ποίμνην αυτών», την άνοιξη, όταν τα νεογέννητα αρνάκια χρειάζονται τη βοήθειά τους.»

    Γιάννη δὲν θὰ μπῶ στὸ θρησκευτικὸ μέρος (μοῦ λείπουν ἄλλωστε καὶ οἱ εἰδικὲς γνώσεις). Θὰ προσθέσω ἕνα πραγματολογικὸ στοιχεῖο, «κτηνοτρφικῆς φύσεως». Τὴν ἐποχὴ αὐτὴ (τέλος τοῦ Δεκέμβρη μὲ ἀρχὲς τοῦ Γενάρη) γεννᾶνε τὰ πρόβατα καὶ οἱ βοσκοὶ ξενυχτᾶνε στὰ μαντριὰ νὰ τὰ βοηθήσουν σὲ τυχὸν δυσκολίες. Στὰ Θερμιὰ ὑπάρχει καὶ σχετικὸ ἀπόφθεγμα :
    Καλὴ λασιὰ τὸν Αὔγουστο καὶ γέννα τὸ Γενάρη.
    Τὴν ἄνοιξη ἔχουν ξεπεταχτεῖ τ’ ἀρνιὰ καὶ δὲν νομίζω πὼς χρειάζονται ἰδιαίτερη φροντίδα τὴ νύχτα.
    Κι ἐπειδὴ λεξιλογοῦμε, ὅποιος ἐνδιαφέρεται γιὰ περισσότερες (λεξιλογικοῦ χαρακτήρα, βέβαια) πληροφορίες γιὰ τὴ «λασιὰ»:
    https://www.slang.gr/lemma/23777-lano

  216. Πέπε said

    @203:
    Δε νομίζω πως έπαιζαν φλογέρα, αν και βρίσκουμε και αυτή τη μετάφραση. Νομίζω ότι απλώς διανυκτέρευαν έξω. Ομολογώ ότι όταν είχα ψάξει γι’ αυτή τη λέξη, δε θυμάμαι ακριβώς τι είχα βρει για την ετυμολογία της (αν είναι από την αυλή ή από τον αυλό), μόνο ότι είχα μείνει μ’ αυτό το συμπέρασμα.

    Παρά ταύτα, το 2006 είχα προτείνει το «Ποιμένες Αγραυλούντες» ως τίτλο αυτής της εκδήλωσης, που έκτοτε γίνεται κάθε χρόνο και έχει αφήσει αισθητό αντίκτυπο στην τοπική κοινωνία.

  217. Γιάννης Ιατρού said

    216: Δημήτρη,
    καλή εκ πρώτης όψεως η παρατήρηση. Όμως εγώ δεν εστιάζω στην γέννηση των προβάτων, αλλά στο ότι δεν θεωρώ πιθανό να γινόταν στην ύπαιθρο και να ξενυχτάγανε οι βοσκοί εκτός (βλ, και προηγούμενο σχόλιο του Πέπε) ειδικά τον χειμώνα και σ΄εκείνη την περιοχή και σ΄αυτό το υψόμετρο (βλ. και #203). Οπότε ο συλλογισμός μάλλον έχει βάση θά ‘λεγα 🙂

  218. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    Αγραυλούντες ποιμένες
    Μήπως οι βοσκοί είχαν το νουν τωνε ένα παραπάνω ,καλού κακού,επειδή με την απογραφή γέμισε ο τόπος «ξένους»; 🙂

  219. sarant said

    213-214 Μπράβο, πολύ ενδιαφέροντα.

  220. Γιάννης Ιατρού said

    217: Πέπε,
    συμφωνώ με την έννοια που του έδωσες (αγραυλέω), δηλ. περνώ την ώρα μου/ζώ στην ύπαιθρο (γι αυτό τονίζω και το *έξω*, στο κρύο, κλπ.). Η παρατήρηση στο #203 (έπαιζαν και φλογέρα) για να τονίσει την βουκολική σκηνή μέσα στο κρύο έγινε, περισσότερο σαν αστείο, έχει και φατσούλα …. Τώρα που έκανες αυτό το σχόλιο με τον αυλό, συνειδητοποιοώ ότι μπορεί να συσχετισθεί και με το *αυλούντες!

  221. Γιάννης Ιατρού said

    219: ΕΦΗ,
    το μπερδεύεις, στην Παλαιστίνη ήσαν, όχι στην λεβεντογέννα που συνηθίζεται να κλέβουν ερίφια κλπ. 🙂 🙂

  222. Μαρία said

    217
    Πού βρήκες την παρετυμολογία και τη μετάφραση απ’ τον αυλό; Σε μετάφραση του κατα Λουκάν σίγουρα όχι.
    Στον θαυμάσιο ύμνο του όρθρου των Χριστουγέννων, Δεύτε ίδωμεν πιστοί κλπ, παρετυμολογείται απ’ όσους συντάσσουν λανθασμένα.

  223. Μαρία said

    221
    Καλά, ρε συ, πού το βρήκες αυτό το λεξικό κελεπούρι; Λ-Σ δεν έχεις; 🙂

  224. Γιάννης Ιατρού said

    223: Μαρία
    Πάντως επειδή αμέσως μετά ο ύμνος λέει ..ᾠδὴν ἐπάξιον.., εύκολο είναι να το παρανοήσεις

  225. Μαρία said

    225
    Ε ναι. Η σύνταξη, όπως την έμαθα στο κατηχητικό: Ποιμένες αγραυλούντες, λέγοντες ωδήν επάξιον «Δόξα εν υψίστοις»
    http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=agraule/w&la=greek#lexicon

  226. Γιάννης Ιατρού said

    224: Ε, τό ΄χω από τότε που ήμουν στο στρατό με τον Tiberius Iulius (τότε που ήταν δόκιμος ακόμα…), αφού στα έχω ξαναπεί 🙂

  227. Γιάννης Ιατρού said

    226: Αυτά παθαίνουν όσοι δεν πήγαν κατηχητικό! Τυφλώνονται και δεν βλέπυν τα κόμματα 🙂

  228. ΚΑΒ said

    ποιμένες ἀγραυλοῦντες πρὸς ἀλλήλους ἀπέφηναν·“Ξένα γὰρ εἰσὶ τὰ λαληθέντα, εἰσὶν δὲ φρικτὰ τὰ ἀκουσθέντα, διὸ κράξωμεν·
    :“Εὐλογημένος ὁ τεχθεὶς θεὸς ἡμῶν, δόξα σοι”.”:Ἐν τῇ πενιχρᾷ θεασάμενος ὡς βρέφος ἄγραυλος χορὸς ἀνακείμενον ἐν φάτνῃ τὸν μόνον εὐεργέτην τῶν ἁπάντων καὶ κύριον ἔκραζον φαιδρῶς σὺν τοῖς ἀγγέλοις·
    “Δόξα τῷ θεῷ τῷ ἐν ὑψίστοις”·

    Ρωμανός ο μελωδός

  229. Γιάννης Ιατρού said

    229: Ε, αφού είπαμε και τα λόγια, εδώ, σε ήχο τέταρτο: https://www.youtube.com/watch?v=6oNMmvY9NLg

  230. Γιάννης Ιατρού said

    230: ΚΑΒ, λάθος μου, αυτό που έγραψες είναι από αλλού, όπως γράφεις στο τέλος! Απρόσεκτος ήμουν.

  231. ΚΑΒ said

    Philo Judaeus Phil., De vita Mosis (lib. i-ii)
    Book 2, section 239, line 3

    οἱ γὰρ ἀστέρες εἷς γενόμενοι χορὸς ᾄσονταί τι μέλος ἐπάξιον;

    226. Θα έλεγα καλύτερα: άδοντες

  232. Γιάννης Ιατρού said

    232: (τέλος) ΚΑΒ
    άδοντες; Ποιμένες ἀγραυλοῦσιν, ᾠδὴν ἐπάξιον· Δόξα ἐν ὑψίστοις λέγοντες, τῷ σήμερον ἐν Σπηλαίῳ τεχθέντι εγώ όπως λέι κι η Μαρία το βρίσκω, εδώ και σ΄αλλες παραπομπές

  233. Μαρία said

    232
    Εσύ μπορεί να έλεγες άδοντες αλλά το κάθισμα λέει «λέγοντες». 🙂

  234. Μαρία said

    232
    Απάνω που θα ‘λεγα οτι πήγες κι εσύ στο κατηχητικό, μετά το 229 🙂

    Ας βάλουμε και μια αλέγκρα αγιορίτικη εκτέλεση https://www.youtube.com/watch?v=e-TMTqv4FGU

  235. Πέπε said

    @223:
    Μαρία, δεν είπα πουθενά ότι βρήκα ετυμολογία με αυλό. Πριν γράψω το #217 γκούγκλαρα το ευαγγελικό χωρίο και κάπου βρήκα μια μετάφραση με αυλούς (ήταν εκεί κάτι βοσκοί που έπαιζαν αυλό στους αγρούς, κάπως έτσι – και, στο ίδιο λινκ, δεύτερη μετάφραση χωρίς αυλούς). Δυο λεπτά ασχολήθηκα, δεν ήταν έρευνα περί του ορθού, απλώς κοίταξα να δω αν κυκλοφορεί μία άποψη ή δύο. Το είχα ψάξει πιο σοβαρά το 2006, όπως έγραψα, αλλά θυμάμαι μόνο το συμπέρασμα, όχι το γιατί.

    Τον τίτλο της εκδήλωσης (στην οποία ποιμένες, και άλλοι που δεν είναι ποιμένες, έπαιζαν αυλούς) την είχα προτείνει συνειδητά, ως ας πούμε λογοπαίγνιο. Ή μάλλον όχι λογοπαίγνιο, μάλλον μου άρεσε η εικόνα που δημιουργεί η φράση.

  236. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    218. Γιάννη, δὲν θὰ ἐπιμείνω ὅπως μερικοὶ-μερικοί. 🙂 Δὲν ἔχει σημασία ἄλλωστε ἀπὸ τὴ στιγμὴ ποὺ, ὅπως γράφεις, τὰ Χριστούγεννα δὲν συνδέθηκαν ἐξ ἀρχῆς μὲ τὴν συγκεκριμένη ἡμερομηνία, ἀντίθετα μὲ τὸ Πάσχα ποὺ συνδέθηκε μὲ τὸ ἀντίστοιχο ἑβραϊκό.
    Ἔχω διαβάσει (καὶ τὸ θέτω στὴ συλλογικὴ σοφία τοῦ ἱστολογίου) ὅτι ἕνας ἀπὸ τοὺς λόγους ποὺ μπῆκε στὴν ἡμερομηνία ποὺ τελικά ἐπεκράτησε ἦταν γιὰ νὰ «ταπώσει» τὰ ρωμαϊκὰ Σατουρνάλια ποὺ γίνονταν περίπου τὴν ἴδια ἐποχὴ (λίγο νωρίτερα, κοντὰ στὸ χειμερινὸ ἡλιοστάσιο) σύμφωνα μὲ τὴ Βίκη (https://en.wikipedia.org/wiki/Saturnalia).
    «The popularity of Saturnalia continued into the 3rd and 4th centuries AD, and as the Roman Empire came under Christian rule, many of its customs were recast into or at least influenced the seasonal celebrations surrounding Christmas and the New Year«.
    Εἶναι γεγονὸς ὅτι κάθε καινούργια θρησκεία προσπαθοῦσε νὰ οἰκειοποιηθεῖ τοὺς χώρους λατρείας τῆς προηγούμενης. Χαρακτηριστικὸ παράδειγμα τὸ τέμενος τῶν Ὀμεϋαδῶν στὴ Δαμασκὸ ποὺ ἀρχικὰ ἦταν ἕνας ἀραμαϊκὸς ναὸς ἀφιερωμένος στὸ σημιτικὸ θεὸ Χαντὰντ (Hadad). Μετὰ ἔγινε ρωμαϊκὸς ναὸς ἀφιερωμένος στὸ Δία (σώζονται κάποιοι κίονες), μετὰ χριστιανικὸς ναὸς τοῦ Προδρόμου καὶ τὲλος μουσουμανικὸ τέμενος. Μέσα δὲ στὸ τέμενος, ὑπάρχει ἰδιαίτερος χῶρος-μνημεῖο μὲ τὴν κάρα (κατὰ τὸν θρύλλο) τοῦ Προδρόμου!
    https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%9C%CE%AD%CE%B3%CE%B1_%CE%A4%CE%AD%CE%BC%CE%B5%CE%BD%CE%BF%CF%82_%CE%9F%CE%BC%CE%B5%CF%8B%CE%B1%CE%B4%CF%8E%CE%BD,_%CE%94%CE%B1%CE%BC%CE%B1%CF%83%CE%BA%CF%8C%CF%82
    Τὸ τέμενος εἶναι δίπλα στὴν πανέμορφη κλειστὴ ἀγορὰ τῆς Δαμασκοῦ καὶ εἶχα τὴν τὺχη νὰ τὸ ἐπισκεφτῶ (δυὸ φορὲς μάλιστα) πρὶν τὰ τραγικὰ γεγονότα τῆς Συρίας.
    Ἐπίσης κάποιες τελετουργίες καὶ ἔθιμα τῶν προηγουμένων θρησκειῶν πέρασαν, μὲ ἤ χωρὶς τὴ θέληση τῶν κυρίαρχων ἱερατείων, στὶς καινούργιες θρησκεῖες (π.χ. οἰ κατ’ ἐξοχὴν παγανιστικὲς τελετὲς τοῦ παραδοσιακοῦ καρναβαλιοῦ ποὺ πέρασαν στὶς Ἀπόκριες).

  237. Μαρία said

    237
    Αυτή είναι η κυρίαρχη ερμηνεία. Βλ. και «σε προσκυνείν τον Ήλιον της δικαιοσύνης».

  238. Γς said

    200, 216:

    Και τα ετυμολογικά της Βηθλεέμ:

    Φούρνος στα Εβραίικα בית לחם Μπέιτ-Λεχέμ

    [בית σπίτι Μπέιτ, לחם άρτου Λεχέμ]

    Χασάπικο στ Αραβικά بيت لحم Μπέιτ-Ουλαμ

    [يت σπίτι Μπέιτ, لحم κρέατος Ουλαμ]

  239. Πέπε said

    @237:
    Δεν είναι θέμα ταπώματος. Διαφωνώ με αυτό το τόσο διαδεδομένο, σήμερα, στυλ εύκολων κατηγοριών ότι οι Χριστιανοί (ή και άλλες θρησκείες) «έκλεψαν» τις γιορτές ή τους ναούς παλιότερων θρησκειών.

    Φαίνεται, ιστορικά, ότι ένας άνθρωπος ή ένας λαός πιο εύκολα μπορεί να ξεχάσει τον θεό του ή τους θεούς του υπέρ ενός νέου θεού, παρά την ιερότητα ορισμένων τόπων και ημερομηνιών. Όταν μια νέα θρησκεία ζητάει να επιβληθεί, να κατακτήσει τους πιστούς της παλιότερης, αλλά υπάρχουν σημεία στα οποία δεν το καταφέρνει, η ηγεσία της είναι εύλογο να καταφύγει στο καπέλωμα. Από την άποψη όμως των ίδιων των πιστών δεν τίθεται θέμα ούτε καπελώματος ούτε κλοπής παρά, αντιθέτως, διατήρησης της μνήμης ή της ανάμνησης ή έστω κάποιου αχνού αποήχου της.

    Προσωπικά μάλλον με συγκινεί παρά με εξοργίζει αυτό το φαινόμενο.

    Από ναούς και ιερούς τόπους, έχουμε πάμπολλα παραδείγματα. Από έθιμα, η Αποκριά όντως, και διάφορα λιγότερο κραυγαλέα (τα Εφτά, τα Αναστενάρια, διάφορα ταφικά έθιμα κ.ά.). Από γιορτές, όχι μόνο τα Χριστούγεννα αλλά και η Ανάσταση (με όλο το μοτίβο, θάνατος επί τρεις ημέρες κλπ.) μπορούν να αναχθούν σε παλιότερες θρησκείες. Η μορφή του διαβόλου ανάγεται εύκολα στις μορφές των Σατύρων – και καλά, αφού δεν πείθεστε ότι δεν υπάρχουν, δεχτείτε τουλάχιστον ότι είναι κακοί. Τα ηλιοστάσια και οι πέριξ ημέρες είναι ούτως ή άλλως από κοινού ιερές ημερομηνίες για πολλούς πολιτισμούς και θρησκείες (αν και δεν έχω υπόψη μου κάτι αντίστοιχο για τις ισημερίες).

  240. Πέπε said

    Κάποτε πέρασε για λίγο από τα χέρια μου ένα καταπληκτικό παιδικό βιβλίο για του Καλικαντζάρους. Θα πρέπει να ‘ταν του ’70 περίπου, λέω. Ως παιδικό που ήταν, δεν εξηγούσε πουθενά αν όσα λέει μέσα είναι όντως λαϊκές δοξασίες ή φαντασία του συγγραφέα. Εν πάση περιπτώσει είχε ένα σωρό συγκεκριμένους καλικαντζάρους, με όνομα, μορφή και ιδιότητες ο καθένας. Υπήρχε ο Παγανός, με το λίαν εύγλωττο όνομα (άλλωστε η συλλήβδην ονομασία Παγανά είναι όντως υπαρκτή), ένας που ήταν ξεκάθαρα ο Ποσειδώνας αλλά σε εντελώς υποβαθμισμένο ρόλο, και νομίζω και άλλοι που έδειχναν ότι στη νεοελληνική μυθολογία οι αρχαίοι θεούς ήταν έκπτωτοι μεν αλλά ακόμη ζωντανοί.

    Και πάλι, με την επιφύλαξη αν πρόκειται όντως για νεοελληνική μυθολογία.

  241. Πέπε said

    *θεοί*

  242. Γς said

    Κι ο Κολλή Κοτρόν

    Του Δύτη

    https://dytistonniptiron.wordpress.com/2017/03/25/kabudli/

  243. Γιάννης Ιατρού said

    237: Δημήτρη,
    συμφωνώ απόλυτα κι επαυξάνω παραθέτοντας μερικές λεπτομέρειες – για να έχουμε και τις αναφορές στα λεγόμενα του Ιωάννη 🙂 (Γ’, 30, βλ. 2η παράγραφο):

    Η 25η Δεκεμβρίου ως ημέρα εορτασμού των Χριστουγέννων καθορίστηκε περί τον 4ο αι μ.Χ, όταν ο Πατριάρχης Ιεροσολύμων Κύριλλος (350-386) έγραψε στον Πάπα της Ρώμης Ιούλιο (337-352), παρακαλώντας τον να ψάξει στα σωζόμενα στη Ρώμη ιουδαϊκά αρχεία με την ελπίδα να βρει και να καθορίσει ακριβώς την ημερομηνία της γέννησης. Κατά την παράδοση αυτή του 8ου αιώνα ο Πάπας Ιούλιος «συναγάγων πάντα τα συγγράμματα και αχθέντα εις Ρώμην εύρε σύγγραμμα τι Ιωσήπου του Χρονογράφου, συγγραφέν παρ’ αυτού… ότι η 9η Σεπτ, Δεκεμβρίου 25, εγένετο η γέννησις του Χριστού… και ούτως κατέθετο ο Ιούλιος ο Ρώμης πατριάρχης».

    Βρίσκω και μιά άλλη εκδοχή για τον καθορισμό της 25ης Δεκεμβρίου ως ημέρα γέννησης του Χριστού:
    Αυτή αναφέρει ότι χρησιμοποιήθηκε ο χρόνος της ιερατείας του Ζαχαρία, που ήταν πατέρας του Ιωάννη του Βαπτιστή. Κατά την εκδοχή αυτή, η ιερατεία του Ζαχαρία συνέπεσε το μήνα Σεπτέμβριο, οπότε και η «σύλληψις του Προδρόμου τη 25η Σεπτεμβρίου, ην πανηγυρίζει η Εκκλησία ως απαρχήν των εφεξής τελεσθέντων μεγάλων μυστηρίων της απολυτρώσεως ημών», η δε γέννησή του στις 25 Ιουνίου, αμέσως δηλαδή μετά την καλοκαιρινή τροπή του Ηλίου, οπότε οι ημέρες αρχίζουν να μικραίνουν. Με βάση λοιπόν τη γέννηση του Ιωάννη και με το λεγόμενο από τον Ιωάννη για τον Ιησού Χριστό «εκείνον δει αυξάνειν, εμέ δε ελαττούσθαι» (κεφ. Γ’, 30) καθορίστηκε η γέννηση του Χριστού στις 25 Δεκεμβρίου, επειδή μετά τη χειμερινή τροπή του Ηλίου οι ημέρες αρχίζουν να μεγαλώνουν.

    Όπως γράφει κι η Μαρία στο #238, σήμερα θεωρείται ότι ο κύριος λόγος που υποχρέωσε την Εκκλησία να προσδιορίσει τον εορτασμό των Χριστουγέννων στις 25 Δεκεμβρίου είναι η προσπάθεια των Πατέρων, όπως αναφέρει ο Πάπας Γρηγόριος ο Α’, «να μετατραπούν βαθμιαίως αι εορταί των εθνικών εις Χριστιανικάς». Η 25η Δεκεμβρίου ήταν για τους Ρωμαίους η κεντρική εορτή της γέννησης του «αήττητου ηλίου», η γνωστή ως Dies Natalis Invicti. Παράλληλα οι αρχαίοι Έλληνες γιόρταζαν τα Κρόνια (αφιερωμένα στον Κρόνο) και τα Διονύσια, καθώς επίσης και τα Θεοφάνια ή Επιφάνια του ηλιακού θεού Φοίβου-Απόλλωνα.

  244. ΚΑΒ said

    Η χριστιανική εκκλησία ενσωμάτωσε την πορεία του ήλιου μέσα στην οργάνωση του δικού της χρόνου.Με άλλα λόγια έντυσε το ηλιακό έτος με ένδυμα χριστιανικό. Χρησιμοποίησε γι’ αυτόν τον σκοπό δυο μορφές: τον Χριστό και τον Ιωάννη τον πρόδρομο. Στη χειμερινή τροπή του ήλιου, στις 25 Δεκ., τοποθέτησε τη γέννηση του Χριστού Τότε το φως αρχίζει να αυξάνει. Στη θερινή τροπή του ήλιου,24 Ιουνίου ,τοποθετησε το γενέθλιο του Ιωάννη του προδρόμου. Τότε το φως αρχίζει να μειώνεται, και στις ισημερίες,εαρινή και φθινοπωρινή, δηλ. στα δύο άλλα κρίσιμα σημεία της τροχιάς του ήλιου, τοποθέτησε αντίστοιχα τη σύλληψη του Χριστού, δηλ. τον Ευαγγελισμό,. στις 25 Μαρτίου, και τη σύλληψη του προδρόμου στις 23 Σεπτεμβρίου. Μαζί λοιπόν οι δυο τους, όπως λέει και το λαϊκό δίστιχο ως βαστά ο Χριστός τον κόσμο κι ο άγιος Γάννης την αλήθεια…,βαστούν τον κόσμο και την αλήθεια. Γιατί ο ήλιος είναι για τον πλανήτη μας η πηγή της ζωής και η πηγή της αλήθειας, αφού όλα φανερώνονται μέσα στο φως.
    Άλκη Κυριακίδου-Νέστορος.

  245. spatholouro said

    Στην ΠΑΤΡΙΔΑ (18/2/1918) γίνεται λόγος για τους «αθάνατους τσολιάδες» και για «λεβεντόκορμο εύζωνο», οπότε και από αυτό το δημοσίευμα συνάγεται ότι η ταύτιση έχει σε αυτό το χρονικό σημείο επισυμβεί.

  246. Spiridione said

    246 και προηγούμενα.
    Η ταύτιση πιθανότατα έγινε στους βαλκανικούς πολέμους και λίγο πριν.
    Δημοσιεύματα για εκθειαστικά για τους τσολιάδες/εύζωνες υπάρχουν γύρω στο 1914-1915.
    Π.χ. στις 27-7-1915 ο αθάνατος τσολιάς αναφέρεται σε νούμερο στην επιθεώρηση Α.Ο.Δ.Ο. ( μαζί με δύο κουραμπιέδες).
    http://efimeris.nlg.gr/ns/pdfwin_ftr.asp?c=123&pageid=-1&id=50281&s=0&STEMTYPE=1&STEM_WORD_PHONETIC_IDS=AScASbASXASTASRASEASa&CropPDF=0

    Και εδώ απ’ την ίδια εφημερίδα το 1915, σε χρονογράφημα με τίτλο «η φούντα» συνυπάρχουν εύζωνες και τσολιάδες.
    http://efimeris.nlg.gr/ns/pdfwin_ftr.asp?c=123&pageid=-1&id=47795&s=0&STEMTYPE=1&STEM_WORD_PHONETIC_IDS=AScASbASXASTASRASEASa&CropPDF=0

    Αλλά και το 1910, στο κίνημα στο Γουδί:
    «Μετά τα Πεζικά Συντάγματα, καταφθάνουσιν οι άνδρες του Ευζωνικού τάγματος.
    -Βρε και οι Τσολιάδες μαζή; …. ερωτά γελών κάποιος αιχμάλωτος».
    http://efimeris.nlg.gr/ns/pdfwin_ftr.asp?c=108&pageid=-1&id=24229&s=0&STEMTYPE=1&STEM_WORD_PHONETIC_IDS=AScASbASXASTASRASEASMASNASa&CropPDF=0

    Αντίθετα, 7 χρόνια πριν, το 1903, διαβάζουμε:
    «Αβρότητες εκ των των χθεσινών άρθρων του αντιπολιτευομένου τύπου, προκειμένου περί του νέου Υπουργείου και των αποσκιρτησάντων βουλευτών:
    «Ανερυθρίαστοι Συνωμόται»
    «Εκβιασταί»
    «Ραμπαγαδίσκοι»
    «Τσολιάδες»
    «Καζίνο»
    Δεν νομίζετε ότι είνε καιρός να επέμβη ο κ. Λιακόπουλος;»
    http://efimeris.nlg.gr/ns/pdfwin_ftr.asp?c=123&pageid=-1&id=5568&s=0&STEMTYPE=1&STEM_WORD_PHONETIC_IDS=AScASbASXASTASRASEASMASNASa&CropPDF=0

  247. sarant said

    247 Α μπράβο!

    Κι εγώ είδα προχτές στον Σουρή ένα ακόμα «βρε τσολιά» του 1897, που το λέει για βρισιά ο Φασουλής στον Περικλέτο.

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Google+

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: