Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

  • Κλικάρετε εδώ για να γραφτείτε συνδρομητές και να έχετε ενημέρωση για νέα άρθρα με ηλεμηνύματα (ελληνιστί ημέιλ)

    Προστεθείτε στους 8.778 εγγεγραμμένους.
  • ΟΠΕΚΕΠΕ, η λέξη του 2025!

    Η λέξη της χρονιάς (2025)
  • ΤΟ ΚΑΙΝΟΥΡΓΙΟ ΜΟΥ ΒΙΒΛΙΟ (2021)

  • ΤΟ ΠΡΟΗΓΟΥΜΕΝΟ ΒΙΒΛΙΟ (2018)

  • ΤΟ ΠΡΟΠΡΟΗΓΟΥΜΕΝΟ ΒΙΒΛΙΟ

  • ΕΝΑ ΑΚΟΜΑ ΒΙΒΛΙΟ

  • ΕΝΑ ΑΛΛΟ ΒΙΒΛΙΟ

  • ΤΟ ΒΙΒΛΙΟ

Γιατί τα ελληνικά της Βορείου Ηπείρου δεν ακολουθούν τα βόρεια ιδιώματα; (Μια συνεργασία του Νίκου Νικολάου)

Posted by sarant στο 26 Μαρτίου, 2025


Την περασμένη εβδομάδα ξεκινήσαμε στο ιστολόγιο μια νέα σειρά δημοσιεύσεων του φίλου Νίκου Νικολάου, του διακεκριμένου γλωσσολόγου από τους Αντίποδες. Το ιστολόγιο άλλωστε καμαρώνει που έχει δημοσιεύσει πολλές εργασίες του Νικ. Νικ. -στο τέλος του άρθρου βάζω  ευρετήριο όλων των συνεργασιών. Το σημερινό άρθρο είναι τρόπον τινά δίδυμο, αφού την προηγούμενη Τετάρτη είχαμε δημοσιεύσει ένα ακόμα άρθρο για τους ελληνόφωνους θύλακες στην Αλβανία. 

Γιατί τα ελληνικά της Βορείας Ηπείρου συμμορφώνονται με τα νότια αντί τα βόρεια ελληνικά, και δεν εμφανίζουν κώφωση φωνηέντων;

Η ερώτηση αυτή  μού ήταν κάπως αίνιγμα την εποχή που έκανα το διδακτορικό μου. Τριάντα χρόνια αργότερα, μόλις ανακάλυψα ότι η ερώτηση είχε ήδη λυθεί, και μάλιστα με κοίταζε κατάματα επί μια δεκαετία στη Βικιπαίδεια — μόνο που οι πηγές μου δεν το είχαν πάρει χαμπάρι.

Και η λύση στο ερώτημα δεν δόθηκε καθόλου όταν απέκτησαν οι έλληνες γλωσσολόγοι τη δυνατότητα να εξετάσουν τη Βόρεια Ήπειρο από κοντά. Η λύση ήταν εντός Ελλάδας.

Ξεκινάμε με τούτον τον χάρτη της ευρύτερης Ηπείρου:

Οι Άγιοι Σαράντα και η Χιμάρα βρίσκονται φυσικά στην αλβανική μεριά των συνόρων, και είναι από τα σημαντικότερα κέντρα της εκεί ελληνοφωνίας. Η Κόνιτσα είναι στην Ήπειρο. Η Σαμαρίνα βρίσκεται στη Μακεδονία.

Δύο βασικά χαρακτηριστικά διαφοροποιούν τη βόρεια από τη νότια ελληνική διάλεκτο. Το δεύτερο, που δεν θα ασχοληθώ άμεσα, είναι η χρήση της αιτιατικής αντί του γενικού για έμμεσα αντικείμενα: «σε δίνω» αντί για «σου δίνω». Χρήση που ξενίζει τους Αθηναίους στους Σαλονικιώτες (και τους Κωνσταντινουπολίτες), και είναι αξιοσημείωτο πόσο αντέχει και στα δύο ιδιώματα, έναντι στην Αθηνοκρατία.

Η Ιστορική Εισαγωγή στη Νεοελληνική Γραμματική του Μανόλη Τριανταφυλλίδη, από το 1938, έχει  χάρτη με ελληνικές ισογλώσσους που το αναπαράγουν πολύ — και όλες οι αναπαραωγές που μπορώ να βρω (μαζί και το δικό μου PDF) είναι ασπρόμαυρες. Να μου συμπαθάτε την άγαρμπη απόπειρα να της επαναφέρω κάποια χρώματα:

H γραμμή που διαιρεί τα έμμεσα αντικείμενα στην αιτιατική και στη γενική είναι η μπλε. Την αιτιατική τη χρησιμοποιούν βόρεια της γραμμής: δηλαδή Θεσσαλία, Μακεδονία, Θράκη, Λέσβος και  Βιθυνία. Μένει απέξω όμως η Ήπειρος: εκεί λένε «σου δίνω». Ο Τριανταφυλλίδης μάλιστα έβαλε μόνο τέσσερις πόλεις στον χάρτη του: την Κύμη στην Εύβοια (ως αρχαϊκό θύλακα που συγγενεύει με την Παλαιοαθηναϊκή), τη Σαμαρίνα, την Κόνιτσα και τη Χιμάρα. Την Κόνιτσα και τη Σαμαρίνα την έβαλε για να τονίσει ότι η χρήση της αιτιατικής στα έμμεσα είχε φτάσει μέχρι τη Δυτική Μακεδονία, αλλά όχι μέχρι την Ανατολική Ήπειρο.

Το άλλο χαρακτηριστικό της βόρειας διαλέκτου είναι η κώφωση των φωνηέντων. Τα άτονα e και o ανεβαίνουν σε i και u, τα άτονα i και u εκπίπτουν. Έτσι το «γουρούνι» καταλήγει να προφέρεται «γρούν΄»· «το παιδί» καταλήγει «του πιδί»· το «μικρός» καταλήγει «μκρος».

(Και ναι, η μεταβολή αυτή προκαλεί με τη σειρά του ένα σωρό προβλήματα. Αλλά η γλωσσική μεταβολή δεν σχεδιάζει εκ των προτέρων.)

Η κώφωση δεν συμβαίνει μέσα στις  πόλεις της Θεσσαλονίκης ή της Κωνσταντινούπολης: είχαν πολύ εμπεδώσει την τάση να ακολουθούν την πιο πρότυπη μορφή της γλώσσας, ως αστικά ιδιώματα. Αλλά απαντά παντού στη βορεοελληνική ύπαιθρο,  και  σε πολύ μεγαλύτερη εμβέλεια από τα  έμμεσα αντικείμενα στην αιτιαιτική. Στον χάρτη του Τριανταφυλλίδη, τη δείχνει η πράσινη γραμμή. Η γραμμή παραέμπλεξε ώστα να τη χρωματίσω στα νησιά, αλλά η περιοχή πάνω από την πράσινη γραμμή περιλαμβάνει όλες τις  περιοχές πάνω από την μπλε, συν τη Σάμο (την οποία αποδίδουμε στην επανεποίκιση κατά την Τουρκοκρατεία από τα βόρεια), τη βόρεια Εύβοια, τη Στερεά Ελλάδα και την Ήπειρο.

Ο χάρτης του Τριανταφυλλίδη κάνει λάθος για την Ήπειρο, αλλά κάνει λάθος με έναν ενδιαφέροντα τρόπο. Και κανείς δεν φαίνεται να  πρόσεξε ότι έκανε λάθος για την Ήπειρο για αρκτεό καιρό. Ορίστε η απόδοση στη Βικιπαίδεια του χάρτη του Brian Newton από τη μονογραφία του του 1972 για τις ελληνικές διαλεκτο – με μείωση φωνηέντων ως ορισμό της Βόρειας διαλέκτους. Ο Νιούτον υιοθετεί, όπως όλοι οι έλληνες γλωσσολόγοι, την κώφωση ως τον ορισμό των βορείων διαλέκτων που είχε θεσπίσει ο Χατζιδάκις, και τις χαρτογράφησε όπως τις είχε χαρτογραφήσει και ο Τριανταφυλλίδης, και όπως τις είχε κατανείμει ο Χατζιδάκις:

Ροζ μονοκούκι, μέχρι την Κακαβιά.

Ο Τριανταφυλλίδης έβαλε τη Χιμάρα στον χάρτη του, γιατί κάνει μια παραχώρηση στα λίγα που γνώριζαν οι  Έλληνες γλωσσολόγοι για τις διαλέκτους της Βορείας Ηπείρου:

Τα βορειοηπειρώτικα δεν παρουσιάζουν κώφωση. Λένε «το παιδί», «μικρός», «γουρούνι», ακέραια.

Η παραχώρηση στον χάρτη του Τριανταφυλλίδη είναι απρόθυμη: η ισόγλωσσος κάνει μια στροφή προς την ενδοχώρα μόλις νότια της Χιμάρας, και όχι με ιδιαίτερο μπρίο. Πάντως γνωρίζουμε εδώ και καιρό ότι αυτό δεν ισχύει: όλα τα ελληνόφωνα χωριά της Αλβανίας έχουν αλώβητα, «νότια» φωνήεντα. (Για να είμαι δίκαιος, στην αναφορά της μιας πρότασης που κάνει, ο Τριανταφυλλίδης εξισώνει τη Χιμάρα με τη Βόρεια Ήπειρο. Έχω γράψει ήδη για τη μοναδική εξαίρεση στη Νότια Αλβανία, που είναι αρκετά πιο βόρεια από τη Χιμάρα, και που όπως και η Σάμος φαίνεται να προήλθε από επανεποίκιση.)

Η εξαίρεση αυτή στο βόρειο φωνηεντισμό θορυβούσε τους Έλληνες γλωσσολόγους για καιρό. Ο Δικαίος Βαγιακάκος έκανε την υπόθεση ότι μπορεί να κατέληξαν εκεί ελληνόφωνοι από την Απουλία ή (όντας ο ίδιος Μανιάτης) από τη Μάνη, αν και η μόνη του βάση ήταν λίγες ώρες συνομιλία με βορειοηπειρώτες που είχε καταφέρει να κάνει, τον καιρό που κάτι τέτοιο ήταν σχεδόν αδύνατον.

(Δεν είμαι σίγουρος, αλλά νομίζω ότι το άρθρο όπου το ισχυρίζεται είναι: Βαγιακάκος, Δ.Β. 1983. Γλωσσικά και λαογραφικά Χιμάρας Β. Ηπείρου και Μάνης. Βʹ Συμπόσιο Γλωσσολογίας του Βορειοελλαδικού Χώρου (Ήπειρος–Μακεδονία–Θράκη), 13–15 Απριλίου 1978: Πρακτικά. Θεσσαλονίκη: Ίδρυμα Μελετών Χερσονήσου του Αίμου. 9–26.)

Υπάρχει κι άλλη ιδιαιτερότητα στις βόρειες διαλέκτους, αν και αναμενόμενη: η κώφωση των φωνηέντων περιλαμβάνει δύο ξεχωριστές αλλαγές — την πτώση των i u και την στένωση των e o. Ορισμένες περιοχές κάνουν μόνο το ένα, και όχι το άλλο. Ο κατάλογος των «ημι-βορείων» διαλέκτων, όπως τις βαπτίζει ο άχαρος ελληνικός όρος, είναι μια λίστα φαινομενικά στην τύχη:

* Στένωση μόνο: Νάουσα

* Πτώση μόνο: Σκύρος, Μύκονος, Καστοριά, Λευκάδα, το ανατολικό τμήμα της Ανατολικής Θράκης (δηλαδή η ύπαιθρος πιο κοντά στην Κωνσταντινούπολη παρά στα σημερινά ελληνικά σύνορα), το χωριό Λεύκες στην Πάρο (μια πραγματικά αλλόκοτη διάλεκτος), η Βούρμπιανη κοντά στα Γιάννενα, μερικά χωριά κοντά στην Πρέβεζα, και η Αρτάκη.

Τα περισσότερα από αυτά τα μέρη είναι όντως τυχαία. Αλλά φαίνονται πιο τυχαία, αν δεχτούμε ότι τα Βόρεια Ελληνικά είναι μια θάλασσα ροζ μονοκούκι, όπως έκανε ο Νιούτον.

Αν προκύψει όμως πως κάποια από αυτά τα χωριά βρίσκονται στην άκρη του ελληνόφωνου κόσμου, ή/και είναι αποκομμένα από τον υπόλοιπη ελληνοφωνία, γιατί μεσολαβούν χωριά αλλόγλωσσα, τότε κάνει λιγότερη έκπληξη το γεγονός ότι έφτασε σε αυτά μόνο η μία από τις δύο μεγάλες  μεταβολές φωνηέντων της βόρειας ελληνικής. Τα χωριά αυτά τότε θα  ήταν θύλακες, που κράτησαν σε ορισμένα περιβάλλοντα τον πιο συντηρητικό νότιο φωνηεντισμό.

Η Νάουσα για παράδειγμα ήταν ελληνόφωνη. αλλά παραδοσιακά η περιοχή αμέσως βόρειά της δεν ήταν. Που σημαίνει ότι η Νάουσα βρισκόταν στα σύνορα ελληνικών και σλαβομακεδονικών. Το ίδιο ισχύει και για την Καστοριά.

Στη λίστα των ημιβορείων διαλέκτων είναι και η Πρέβεζα:

Τι σχέση έχει λοιπόν η Πρέβεζα με τη Χιμάρα;

Πρόσφατα ενημερώθηκα για τον Διαδραστικό χάρτη νεοελληνικών διαλεκτικών ομάδων της Ακαδημίας Αθηνών.

Και οι γλωσσολόγοι της Ακαδημίας γνώριζαν καλά κάποια πράγματα που εγώ δεν τα γνώριζα.

Πρώτον, υπάρχει διαίρεση μεταξύ Δυτικής, παραθαλάσσιας Ηπείρου, και Ανατολικής Ηπείρου. Η Ανατολική Ήπειρος έχει βόρειο φωνηεντισμό. Η Δυτική Ήπειρος, που συμπεριλαμβάνει τις δυτικές περιοχών των νομών Θεσπρωτίας και Πρέβεζας (και ιδίως τα περίχωρα της Πάργας και την πόλη της Πρέβεζας) δεν έχει βόρειο φωνηεντισμό.

Και μάλιστα αυτό το είχει ήδη σημειώσει ο Μπόγκας στα Γλωσσικά ιδιώματα της Ηπείρου το 1964–66, και το είχε επαναλάβει ο Κοντοσόπουλος στο εγχειρίδιό του για τις νεοελληνικές διαλέκτους. Και το αναφέρει και η εργασία του Trudgill το 2003:

Θυμηθείτε ότι στον χάρτη του Τριανταφυλλίδη, η πράσινη γραμμή αγκάλιαζε την παραλία του Ιόνιου πελάγους,  και στη συνέχεια όδευε διστακτικά στην ενδοχώρα γύρω από τη Χιμάρα. Στον χάρτη του Τράντγκιλ, η στροφή προς την ενδοχώρα γίνεται πολύ νοτώτερα: αφήνει ακόμα έξω την Πρέβεζα, αλλά η υπόλοιπη ακτή της Ηπείρου αναγνωρίζεται με  νότιο φωνηεντισμό.

Η Χιμάρα δεν είναι ολάκερη η βορειοηπειρωτική ελληνική διάλεκτος, όπως υπέθεσε ο Τριανταφυλλίδης: είναι μάλιστα στο γεωγραφικό περιθώριό της. Και τα βορειοηπειρώτικα δεν έχουν νότιο φωνηεντισμό επειδή μετακόμισαν εκεί από την Απουλία, ή τη Μάνη, ή την Αυστραλία. Τα βορειοηπειρώτικα έχουν νότιο φωνηεντισμό, γιατί μιλούν την ίδια διάλεκτο με τα ελληνόφωνα χωριά στην ελληνική μεριά των συνόρων, τα οποία επίσης εμφανίζουν νότιο φωνηεντισμό. (Έχω ξαδέρφη από έναν από αυτά.) Και μιλάνε την ίδια νότιο διάλεκτο με το Μαργαρίτι, και την Πάργα, και (με την ημιβόρειά τους εξαίρεση) την Πρέβεζα.

Ο Τριανταφυλλίδης είχε μια μπλε γραμμή που δεν έφτανε μέχρι το Ιόνιο πέλαγος: σταματούσε μεταξύ Μακεδονίας και Ηπείρου, μεταξύ Σαμαρίνας και Κόνιτσας. Η πράσινη γραμμή του, όπως προκύπτει, ούτε κι αυτή δεν έφτανε στην πραγματικότητα μέχρι το Ιόνιο πέλαγος: προχωρούσε παραπέρα από τα Γιάννενα και την Άρτα, αλλά δεν έφτανε μέχρι το Μαργαρίτι ή την Πάργα—ούτε τους Αγίους Σαράντα ή τη Χιμάρα.

Η έκπληξη, λοιπόν, δεν είναι ότι τα βορειοηπειρώτικα έχουν νότιο φωνηεντισμό. Είναι ότι μερικές γενιές Ελλήνων γλωσσολόγων, πριν τον Μπόγκα και το Κοντοσόπουλο, δεν φαίνεται να είχαν καταλάβει ότι οι δυτικοηπειρώτικες διάλεκτοι, διάλεκτοi που τις μιλούσαν εντός ελληνικής επικράτειας με ελεύθερη πρόσβαση από έλληνες γλωσσολόγουw, έχουν κι αυτές νότιο φωνηεντισμό.

Και ναι, επεσήμανε το αντίθετο ο Μπόγκας και ο Κοντοσόπουλος. Αλλά δεν το είχε καταλάβει ο Τριανταφυλλίδης. Δεν το είχε καταλάβει ο Νιούτον. Εδώ δεν το είχει καταλάβει ο Βαγιακάκος, σε σημείο που να κάνει άσκοπες εικασίες για μετανάστευση από Μάνη. Και ο Βαγιακάκος το έγραψε αυτό μετά από 13 χρόνια ως διευθυντής του Κέντρου Ερεύνης των Νεοελληνικών Διαλέκτων στην Ακαδημία: η δουλειά του Βαγιακάκου να γνωρίζει  περισσότερα από οποιονδήποτε  Έλληνα  για τις ελληνικές διαλέκτους.

Πώς  μπόρεσαν τόσοι γλωσσολόγοι να αγνοήσουν τη σχέση της Βορείας Ηπείρου με τη Δυτική, και το πώς προφέρουν τα φωνήεντά τους στο Μαργαρίτι και στην Πάργα;

Έχω μια υποψία, και η υποψία μου φέρνει στο μυαλό αυτή την ερμηνεία του χάρτη του Τράντγκιλ που θα βρείτε στη Βικιπαίδεια:

O χάρτης αυτός παίρνει κάτι που το υπαινίσσεται με το μαλακό ο χάρτης του Τράντγκιλ, και το θέτει χοντροκομμένα: επισημαίνει τις περιοχές όπου δεν μιλούσαν ελληνικά.

Ο χάρτης κάνει λάθη, και κάνει ισχυρισμούς που δεν τους είχε κάνει ο χάρτης του Τράντγκιλ. Τα ελληνικά σίγουρα μιλιούνταν παραδοσιακά στη Βορειοανατολική Ελλάδα, μέχρι τη Νότια Βουλγαρία, και παραπέρα από την Κωνσταντινούπολη…

… αλλά και αυτή η βουτιά που κάνει ο χάρτης της Βικιπαίδειας, μεταξύ Μακεδονίας και Ηπείρου, δεν είναι παραμύθι: οι γλώσσες που μιλούσαν εκεί παραδοσιακά ήταν τα βλάχικα και τα σλαβομακεδόνικα. Αυτή είναι η παραμεθόριος της Νάουσας. Αν μάλιστα αποφασίσουμε ότι το καφέ χρώμα αντιπροσωπεύει, όχι εκεί που μιλούσανε ελληνικά, αλλά εκεί που μιλούσανε μόνο ελληνικά, σε συμπαγή περιοχή, χωρίς διακοπή…

… ε, αν είναι έτσι, ο χάρτης παραείναι ανοιχτοχέρικος για τη Δυτική Ήπειρο.

Τα ελληνικά τα μιλούσαν στα χωριά εκατέρωθεν των αλβανικών συνόρων (μαζί τους και το χωριό της ξαδέρφης μου). Και τα μιλούσαν στο Μαργαρίτι και στην Πάργα και στην Πρέβεζα. Αλλά όπως οι Έλληνες αλυτρωτιστές λένε τη Νότια Αλβανία Βόρειο Ήπειρο, έτσι και οι Αλβανοί αλυτρωτιστές λενε τη Δυτική Ήπειρο Τσαμουριά. Οι χάρτες που κάνουν της Μεγάλης Αλβανίας  φτάνουν μέχρι την Πρέβεζα. Και αυτό, γιατί η περιοχή ήταν μικτή: μεγάλο μέρος της βορειοδυτικής ακτής της σύγχρονης Ελλάδας ήταν παραδοσιακά αλβανόφωνο. Αυτό περιλαμβάνει τόσο τους μουσουλμάνους Τσάμηδες, που δεν ταυτίστηκαν με την Ελλάδα – και που εκδιώχθηκαν από την Ελλάδα μετά τον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο – όσο και τους χριστιανούς αλβανόφωνους, που ταυτίστηκαν. Άλλωστε, το Σούλι ήταν  αλβανόφωνο (και δεν είναι καν τόσο κοντά στην ακτή). Και ο Σουλιώτης Μάρκος Μπότσαρης βοήθησε στη σύνταξη αλβανικού λεξικού όταν βρισκόταν στην Κέρκυρα, πριν το ’21.

Τα χωριά Δρυμάδες και Παλιάσα βόρεια της Χιμάρας, όπως και η πόλη της Πρέβεζας, είναι ημιβόρεια (το «κορίτσι» το προφέρουν «κορίτσ’» και όχι «κουρίτσ’»). Και η Πρέβεζα είναι ημιβόρεια, για τον ίδιο λόγο που είναι ημιβόρεια η Νάουσα:  βρίσκονται όλα τους στη μεθόριο της ελληνοφωνίας, και ο βόρειος φωνηεντισμός δεν έφτασε μέχρι εκεί άρτιος.

(Οι Δρυμάδες και Παλιάσα παραμένουν αίνιγμα, καθώς είναι βορειότερα από τη Χιμάρα, ενώ ο νότιος φωνηεντισμός εξαπλώνεται από τη Χιμάρα μέχρι πολύ νότιο από τα ελληνικά σύνορα: δεν μπορούσε δηλαδή να τους ήρθε ο βόρειος φωνηεντισμός εκ βορρά. Η Νάρτα και το Ζβέρνετσι έχουν μεν βόρεια φωνήεντα και είναι χωριά ακόμα πιο βόρεια, αλλά είναι εντελώς αποκομμένα από Μακεδονία και Θράκη, και δεν προσφέρουν λύση.)

Γνώριζα ήδη ότι η Θεσπρωτία  ήταν ουσιαστικά αλβανόφωνη. Ομολογώ ότι μου ήρθε πρόσφατη έκπληξη η διαπίστωση ότι το ίδιο ισχύει και για την Πρέβεζα. Αυτό ήταν το δεύτερο που δεν γνώριζα. Ο γλωσσολόγος στην Ακαδημία που αλληλογραφούσα το διατύπωσε πολύ χαλαρά, όταν του ανέφερα την ανακάλυψή μου στους χάρτες τους: «ναι, φυσικά η Δυτική Ήπειρος έχει νότιο φωνηεντισμό, αν και έχουν περιορισμένη ελληνοφωνία».

Κάποιοι γλωσσολόγοι πρέπει να γνώριζαν μια χαρά ότι η Πάργα και το Μαργαρίτι είχαν νότιο φωνηεντισμό, εδώ και χρόνια. Αλλά η υποψία μου σε πνεύμα αντιλογίας είναι ότι αρκετοί Έλληνες γλωσσολόγοι το βρήκαν εθνικιστικά ασύμφορο να κοιτάξουν με πολλή προσοχή την ελληνική διάλεκτο, σε μια περιοχή όπου πολλά από τα χωριά δεν μιλούσαν καν ελληνικά. Πιο παρήγορο, υποπτεύομαι, να το θεωρήσουν δεδομένο ότι ήταν όλο ροζ, από τον Πατραϊκό κόλπο μέχρι την Κακαβιά. Πιο παρήγορο, να θεωρήσουν ότι η πράσινη γραμμή φτάνει μέχρι τέρμα τον Ιόνιο, παρά να κάνουν αυτό που απαιτούσε μια πιο προσεχτική ισόγλωσσος: να καταπιαστούν να ξεδιαλέγουν ποια χωριά στη Θεσπρωτία και την Πρέβεζα μιλούσαν ελληνικά και ποια αλβανικά.

Πιο παρήγορο, όπως μου επεσήμανε ο δεινός Λεωνίδας Εμπειρίκος όταν το κουβεντιάσαμε πρόσφατα, να αρκεστούν στο θέσφατο του Χατζιδάκι, πως είναι όλα ροζ μέχρι την Κακαβιά, παρά να το αμφισβητήσουν και να βρουν το μπελά τους.

Και ως ακούσια αλλά και αστεία συνέπεια αυτής της εθνικιστικής αντίδρασης: πιο παρήγορο να αμφισβητήσουν την ιθαγένεια των Ελλήνων της Χιμάρας και των Αγίων Σαράντα – παρά να ασχοληθούν πιο προσεχτικά με το Μαργαρίτι και την Πάργα (παρά την αλβανοφωνία των γειτονικών χωριών), και να βρουν εκεί τα στοιχεία ότι η διάλεκτος της Χιμάρας και των Αγίων Σαράντα είναι τελικά αυτόχθονη.

Αν είναι σωστή η εικασία μου, η ελληνική εθνικόφρων γλωσσολογία κατέληξε όχι μόνο κακή γλωσσολογία, αλλά και κακός εθνικισμός.

Ή μάλλον, κατέληξε μια χαρά καλός εθνικισμός («όλα ροζ μέχρι την Κακαβιά, μην το ψάχνετε») — αλλά σαν αντίβαρο, κακός αλυτρωτισμός («αυτοί οι Έλληνες της Χιμάρας, από πού ήρθαν πάλι;»)

Και  δεν ήταν αυτό το σενάριο που είχαν αναλάβει ως εθνικόφρονες…

Προηγούμενες δημοσιεύσεις του Νίκου Νικολάου στο ιστολόγιο:

  1. Να λείπει το βύσσινο;
  2. Σύρος και Ερμούπολη
  3. Πώς ήταν τα ελληνικά πριν από 500 και πριν από 1000 χρόνια;
  4. Πώς χαντάκωσα τα Παμφυλιακά.
  5. Οι πενήντα αποχρώσεις της παραφιλίας
  6. Ο Κρίμωνας και το παιδί του Βαθυκλή
  7. Τα ελληνικά ποιήματα του Τζελαλεντίν Ρουμί
  8. Τα ελληνόψυχα χημικά στοιχεία
  9. Το άγμα
  10. Από πού βγαίνει το καρπούζι;
  11. Η υστεροφημία του σιχτίρ
  12. Γλευκόζη, αυτή η άγνωστη
  13. Γιατί μόνο το ελληνικό και το λατινικό αλφάβητο έχουν πεζά και κεφαλαία γράμματα;
  14. Πώς θα ακούγονταν τα αρχαιοελληνικά σε νεοέλληνα;
  15. Γιατί οι Νεοέλληνες αρνούνται τόσο επίμονα τη θεωρία της αρχαιοελληνικής τονικής προφοράς;
  16. Μισμαγιά, μια περίεργη λέξη
  17. Το μπαλαμούτι και οι μπαλαμοί
  18. Ποιος είναι ο μεγαλύτερος ελληνόφωνος θύλακας στην Αλβανία;

272 Σχόλια to “Γιατί τα ελληνικά της Βορείου Ηπείρου δεν ακολουθούν τα βόρεια ιδιώματα; (Μια συνεργασία του Νίκου Νικολάου)”

  1. LandS's avatar

    LandS said

    «[…] ανακάλυψα ότι η ερώτηση είχε ήδη λυθεί, και στην μάλιστα με κοίταζε κατάματα επί μια δεκαετία στη Βικιπαίδεια…»

    Το άτιμο το οσιάρ θαρρώ.

  2. ΓΤ's avatar

    ΓΤ said

    και στην μάλιστα με κοίταζε: μαγευτικό

    Τουρκοκρατεία: σαν τα Χαυτεία

    συνδέουμε την ισόγλωσσο με μπρίο, κι έτσι γεφυρώνει ο Τριανταφυλλίδης με τον Γιώργο Μαρίνο

    με το μαλακό, χοντροκομμένα, μονοκούκι, ανοιχτοχέρικος αλλά βαπτίστηκε

    πολύ κουραστικό…

  3. sarant's avatar

    sarant said

    Καλημέρα, ευχαριστώ πολύ για τα πρώτα σχόλια και τον Νίκο Νικολάου για τη συνεργασία

    1: Δεν είναι του οσιάρ, απλώς περισσεύει το «στην», που το έγραψε, μετά άλλαξε γνώμη και ξέχασε να το σβήσει. Κι εγώ το αμέλησα όταν έβαζα το άρθρο.

  4. ΓΤ's avatar

    ΓΤ said

    Κάποιος να πει παρακαλώ στον ΠτΔ ότι σε επίσημες τελετές δεν καθόμαστε στο αυτοκίνητο στη θέση του συνοδηγού. Δεν πάμε σε χασαποταβέρνα με το φιλαράκι μας…

  5. sarant's avatar

    sarant said

    Σχόλιο του Ορέστη Ίσου, που το βιβλίο του Πωγωνύμια παρουσιάσαμε εδώ:

    τα ελληνικά δανεια που εχει η αλβανικη σχεδον στο συνολο τους ειναι με νοτιο φωνηεντισμο, που σημαίνει οτι οι επαφες που ειχε η αλβανικη ήταν παντα με μια ελληνική με νοτιο φωνηεντισμο

  6. nirevess's avatar

    nirevess said

    Χρειάζεται χτένισμα, επιμέλεια, και όχι μόνο τυπογραφική.

  7. sarant's avatar

    sarant said

    Σχόλιο φίλου από την Πρέβεζα, στο ΦΒ

    Το έχω διαπιστώσει και εγώ , όσον φορά την μη κώφωση των φωνηέντων στην δυτική Ήπειρο.

    Ο λόγος είναι σίγουρα, ότι τα μέρη αυτά δεν ήταν Ελληνόφωνα.

    Όσον αφορά τη γεωγραφική κατανομή, αυτή αρχίζει από τα χωριά Εκκλησιές (Τσιρκουβγιανα) και Δεσποτικά (Βλάντα), τον δήμο Πάργας και όλο το νομό Θεσπρωτίας και φτάνει μέχρι τα αλβανικά σύνορα. Η πόλη της Πάργας εξαιρείται, πιθανότατα λόγω στενών επαφών με την Κέρκυρα.

    Νότια από το χωριό Εκκλησιές μέχρι και την Πρέβεζα, συναντούμε πάλι τα κλασικά βόρεια ιδιώματα.

  8. Καλημέρα

    Το διάβασα προσεκτικά. Λυπάμαι αλλά το βρίσκω αρνητικό στην σχέση κόπος/ ωφέλεια. Ισως παραμεγάλωσα και περιορίζονται τα ενδιαφέροντα, ενώ τσιγγουνεύεται ο χρόνος.Θυμήθηκα ένα τραγούδι παλιό…

    Σαν σήμερα μάθαμε την απώλεια του καλόψυχου, δυο μέρες πριν …

  9. Εξαιρετικό. Βέβαια και αρκετά εικοτολογικό. Θα τα πούμε αργότερα, ίσως.

  10. ΓΤ's avatar

    ΓΤ said

    https://www.katiousa.gr/politismos/kinimatografos/alygistos-nikos-mia-evlygisti-matia-se-enan-alygisto-tis-taksikis-palis/

  11. sarant's avatar

    sarant said

    8β Δίκιο έχεις, χάσαμε τέτοιες μέρες τον Γιάννη

  12. Παναγιώτης Κ.'s avatar

    Παναγιώτης Κ. said

    Δηλαδή η απάντηση στο ερώτημα είναι ότι η χώρα χωρίζεται με κριτήριο τον φωνηεντισμό σε τρία ιδιώματα, τα Βόρεια, τα Ημιβόρεια και τα Νότια και η Βόρεια Ήπειρος (ή Ν. Αλβανία) υπάγεται στα Νότια και γι΄αυτό δεν έχουμε κώφωση φωνηέντων ;

    Και μια μικρή διόρθωση: Ένα χωριό (Βούρμπιανη) που βρίσκεται σε απόσταση πάνω από εκατό χλμ. από τα Γιάννενα δεν λέμε ότι είναι κοντά στα Γιάννενα! (Τουλάχιστον για τα Ελληνικά μέτρα!). Πιο σωστό θα ήταν να πούμε κοντά στην Κόνιτσα.

  13. 12 Ότι όχι μόνο η Βόρεια αλλά και η Δυτική Ήπειρος δεν υπάγεται στα βόρεια, και αυτό πιθανότατα λόγω της αλβανοφωνίας.

  14. mariakorbila1's avatar

    mariakorbila1 said

    Καλημερίζω την ομήγυρη πανηγυρικά και χρόνια πολλά!

    Έπεσα πάνω σε αυτό το άρθρο του Συμβουλίδη και πολύ με ιντριγκάρισε το δεύτερο τραγούδι που είναι στην Τουρκική!

    Υπαρχουν νομίζω κάποιοι εδώ μέσα, βλέπε Δύτης πχ, που θα μπορούσαν να μας διαφωτίσουν;

    http://www.mic.gr/thema/moy-xanarhontai-ena-ena-hronia-doxasmena-o-apoihos-tis-epanastasis-toy-21-se-21-moysikes

  15. nirevess's avatar

    nirevess said

    Πάντως ο χάρτης του Τριανταφυλλίδη στο ίδιο το βιβλίο του, στην έκδοση του 1981, έχει χρωματιστές γραμμές, μία μπλε (χιρέτσα-χαιρέτησα) και μία κόκκινη (άντρας-άdρας), τη δε γαλάζια του Νικ.Νικ. (σε δίνω-σου δίνω) την έχει μαύρη.

  16. ΓΤ's avatar

    ΓΤ said

    Είναι πάντα καλό να τίθενται κάποιες γραμμές, και ας μη συμβαίνει αυτό με ιδιαίτερο μπρίο.

  17. sarant's avatar

    sarant said

    14 Kαλημέρα, δεν ήξερα το λινκ

  18. Theo's avatar

    Theo said

    Καλημέρα,

    Ενώ μας λέει σημαντικά πράγματα ο Νικ. Νικ., όχι μόνο δεν έχει επιμεληθεί το άρθρο του αλλά τα λέει και μ’ ένα στιλ (το γνωστό του) που σε μπερδεύει. Με ζάλισε 😦
    Ίσως να ήταν πιο εύληπτο αν εξέθετε το τι ανακάλυψε πρώτα και μετά τι έλεγαν οι παλαιότεροι γλωσσολόγοι, χωρίς τόσες ειρωνείες, χωρίς όλ’ αυτά τα σλάλομ γύρω από τις γλωσσολογικές θεωρίες και τις χρωματιστές γραμμές. Τον αδικεί το στιλ του.

    Όσο για τα βόρεια ιδιώματα, το είχα επισημάνει προ ετών στον ΔΧ ότι ο χάρτης του που τα παρουσιάζει να φτάνουν μέχρι τα σύνορα δεν ισχύει. Τα ελληνικά μας όσοι ζούμε πάνω από την Κοζάνη, τη Νάουσα, τη Θεσσαλονίκη, τη Νιγρίτα, την Καβάλα… τα μάθαμε από τους γονείς, παππούδες, προπαππούδες μας… που τα έμαθαν στο σχολείο.)

  19. Theo's avatar

    Theo said

    Α, και στο προηγούμενο άρθρο του είχα επισημάνει πως τα ελληνικά των προπαππούδων μου από τη Δροσοπηγή και το Φλάμπουρο της Φλώρινας που κατάγονταν από το Πληκάτι (της Κόνιτσας σήμερα, της Κολόνιας τότε) αποδεικνύουν πως και σ’ αυτή την περιοχή οι χριστιανοί δεν ήταν μόνο αλβανόφωνοι αλλά δίγλωσσοι.

  20. sarant's avatar

    sarant said

    18 Το άρθρο εγώ θα έπρεπε να το έχω επιμεληθεί, αν πεις ότι θέλει επιμέλεια.

  21. Α.'s avatar

    Α. said

    Πριν λίγα χρόνια επισκέφτηκα Αργυρόκαστρο και Άγιους Σαράντα. Η αλήθεια είναι πουθενά ότι δεν παρατήρησα βόρεια ιδιώματα, τουλάχιστον όχι έντονα. Αλλά αυτό που μου έκανε εντύπωση ήταν η, σχεδόν, επτανησιακή προφορά των χωριών των Αγίων Σαράντα.

  22. Theo's avatar

    Theo said

    Επίσης, σε ένα άρθρο του Λ. Τανακίδη είχα επισημάνει πως το υ ακόμα προφέρεται ου στην Κύμη. Στον χάρτη του Trudgill βλέπω πως αυτό συνέβαινε κι αλλού: στην Αθήνα, τα Μέγαρα, τη Μάνη και την Τσακωνιά, τους αρχαϊκούς θύλακες, όπως τους χαρακτηρίζει ο Νικ. Νικ.

  23. 14 Πήραν τη μελωδία και άλλαξαν τα λόγια, το έκαναν ερωτικό άσμα. Όπως τραγουδουσε ο Καζαντζίδης τα ινδικά. Όταν άρχισα να πηγαίνω στην Τουρκία γνώρισα μια παρέα που τραγουδουσε το «Πέντε χρόνια δικασμένος» στα τουρκικά, με παραπλήσιους στίχους (γκουγκλάρετε nargilemin marpucu da…). Στην αρχή νόμισα ότι το ρεμπέτικο ήταν διασκευή κανενός οθωμανικού, μετά κατάλαβα ότι είχε γίνει το ανάποδο.

    22 Κανονικά το προφέρουν το υ πλέον οι Κουμιώτες. Βέβαια, εξακολουθούν να λέγονται Κουμιώτες 🙂

  24. Αλφα_Χι's avatar

    Αλφα_Χι said

    Ο Σεραφείμ Ξενόπουλος στο Δοκίμιο, 1884, σ. 248-251, αναφέρεται στο τμήμα Τσαμοχωρίων της Πρέβεζας στο οποίο αναφέρει τα χωριά: Σεντεκλιά (κοντά στο οποίο πηγάζει ποτάμι που εκβάλλει στην Καστροσυκιά), Μέγα Δένδρο, Λυγιά, Καστροσυκιά, Φθύνα (Φυτίνα), Τσερκούβιανα, Κούτσουρο (Σκέμπος), Άνω και Κάτω Βλάντο, Μπουτάρι, Ζαροβίνα (από μετοίκηση), Κουκουλιό (από μετοίκηση), Τωκόλια (Τοπόλα), Λούτσα. Δηλ. περιοχές πολύ κοντά στην Πρέβεζα.

    Γενικότερα, οι περιοχές Φαναρίου και Μαργαριτίου αναφέρονταν πολύ συχνά για τις αυθαιρεσίες των Τουρκαλβανών μπέηδων σε βάρος των κατοίκων. Το ίδιο και η Αγιά και η Ράπεζα στην Πάργα. Επί Τουρκοκρατίας, η διοικητική διαίρεση αυτών των περιοχών ήταν ξεχωριστή από εκείνη της Πρέβεζας (καζάδες, αν θυμάμαι σωστά).

    Η διοικητική διαίρεση, οι μετοικήσεις, οι εξωτερικές επαφές και η γενικότερη ιστορική διαδρομή κάθε περιοχής πρέπει να συμπεριληφθεί/λαμβάνεται στη μελέτη της γλωσσικής τους εξέλιξης.

  25. Αλφα_Χι's avatar

    Αλφα_Χι said

    Και (σχετικοάσχετο) αυτό το λινκ για την ιδιοποίηση δημόσιων ιδιοκτησιών στην περιοχή της Βαλανιδοράχης.

  26. Alexis's avatar

    Alexis said

    Τη μοναδική φορά που έχω επισκεφτεί την Αλβανία, σε ελληνόφωνο χωριό κοντά στους Αγίους Σαράντα, μιλούσαν με χαρακτηριστική προφορά μεν, αλλά χωρίς ΒΙ φωνηεντισμό.
    Ίδια μιλάνε και σε ολόκληρο το ΒΔ τμήμα του Ν. Πρέβεζας και σε ολόκληρη τη Θεσπρωτία, όπως λέει και ο φίλος από την Πρέβεζα στο FB (σχόλιο 7)

  27. Theo's avatar

    Theo said

    @20:

    αν πεις ότι θέλει επιμέλεια.

    Ε, δεν θέλει;

    η χρήση της αιτιατικής αντί του γενικού για έμμεσα αντικείμενα

    Τι θέλει να πει ο ποιητής;

    έναντι στην Αθηνοκρατία.

    αναπαραωγές

    να της επαναφέρω κάποια χρώματα

    (μιλάει για χάρτη).

    η μεταβολή αυτή προκαλεί με τη σειρά του

    Η κώφωση δεν συμβαίνει μέσα στις πόλεις της Θεσσαλονίκης ή της Κωνσταντινούπολης: είχαν πολύ εμπεδώσει την τάση να ακολουθούν την πιο πρότυπη μορφή της γλώσσας, ως αστικά ιδιώματα.

    βορεοελληνική

    αρκτεό

    τις ελληνικές διαλεκτο – με μείωση φωνηέντων ως ορισμό της Βόρειας διαλέκτους

    Βορείας Ηπείρου [δύο φορές]

    Ή Βορείου ή Βόρειας!!!

    λίγες ώρες συνομιλία

    Δεν είναι αδόκιμο; Συνομιλία λίγων ωρών, θα έγραφα.

    το άρθρο όπου το ισχυρίζεται είναι:

    μια θάλασσα ροζ μονοκούκι

    κάνει λιγότερη έκπληξη το γεγονός

    Η Νάουσα για παράδειγμα ήταν ελληνόφωνη. αλλά 

    Και το αναφέρει και η εργασία

    νοτώτερα

    Η Χιμάρα δεν είναι ολάκερη η βορειοηπειρωτική ελληνική διάλεκτος

    Έχω ξαδέρφη από έναν (μιλάει για χωριό)

    το Κοντοσόπουλο

    διάλεκτοi 

    γλωσσολόγουw

    δεν το είχει καταλάβει

    η δουλειά του Βαγιακάκου [ήταν] να γνωρίζει  περισσότερα

    το καφέ χρώμα αντιπροσωπεύει, όχι εκεί που μιλούσανε ελληνικά, αλλά εκεί που μιλούσανε μόνο ελληνικά

    ποιο είναι το αντικείμενο, οέο;

    ανοιχτοχέρικος

    άπαξ λεγόμενον, αντί ανοιχτοχέρης.

    μέχρι πολύ νότιο από τα ελληνικά σύνορα

    έχουν μεν βόρεια φωνήεντα

    αντί βόρειο φωνηεντισμό

    φτάνει μέχρι τέρμα τον Ιόνιο

    το μπελά τους

    το σενάριο που είχαν αναλάβει ως εθνικόφρονες

    Εδώ κάτι λείπει.

    Και πολλά διπλά κενά διαστήματα, που τα βρίσκει κανείς εύκολα με το Ctrl+F. Κι αλλού αποστάσεις μεταξύ παυλών και λέξεων, κι αλλού όχι.

    Μάλλον ο Νικ. Νικ. ξέρει καλύτερα αγγλικά απ’ ό,τι ελληνικά κι εισάγει στοιχεία της αγγλικής σύνταξης στα ελληνικά.

  28. Πέπε's avatar

    Πέπε said

    οι Έλληνες αλυτρωτιστές λένε τη Νότια Αλβανία Βόρειο Ήπειρο

    Αυτό είναι και δεν είναι ακριβές. Οι αλυτρωτιστές σίγουρα τη λένε έτσι, εξίσου όμως και άλλοι που δεν είναι αλυτρωτιστές.

    Το ότι η Ήπειρος είναι μια ενιαία γεωγραφική περιοχή που εκτείνεται και μέσα στην Αλβανία είναι, νομίζω, κοινώς παραδεκτή πραγματικότητα. Όπως και για τη Μακεδονία και τη Θράκη, και για ένα σωρό παραμεθόριες περιοχές άλλων κρατών. Και φυσικά, το τμήμα βορείως των συνόρων είναι βορειότερα από το τμήμα νοτίως των συνόρων, άρα Βόρεια Ήπειρος!

    Όμως μ’ αυτή την παρατήρηση παίρνω αφορμή να ξαναρωτήσω το ίδιο όπως στην προηγούμενη βορειοηπειρώτικη ανάρτηση: υπάρχει κάποιος συγκεκριμένος ορισμός της Βόρειας Ηπείρου; Βλέπουμε για παράδειγμα εδώ «υπάρχει διαίρεση μεταξύ Δυτικής, παραθαλάσσιας Ηπείρου, και Ανατολικής Ηπείρου»: μια συγκεκριμένη πληροφορία, που καλώς παρατίθεται, αφού εγώ -άρα ίσως και άλλοι- δεν την είχα ξανακούσει. Ασφαλώς όποτε το έφερνε η κουβέντα για κάποια περιοχή που είναι πιο ανατολικά ή πιο δυτικά από μιαν άλλη, θα μπορούσα αυτοσχέδια να μιλήσω για ανατολική και δυτική Ήπειρο, αλλά εδώ βλέπουμε ότι πρόκειται για κάτι πιο συστηματικό.

    Οπότε, ρωτώ: υπάρχει συγκεκριμένος διαχωρισμός Νότιας και Βόρειας Ηπείρου, ή απλώς Βόρεια λέμε το τμήμα που είναι μέσα στην Αλβανία;

    Και ο λόγος που ρωτώ είναι γιατί έχω ακούσει για κάποια διάκριση, η οποία εντάσσει στη Βόρεια Ήπειρο και περιοχές που βρίσκονται σε ελληνικό έδαφος, Πωγώνι και δεν ξέρω πού ακριβώς αλλού.

    Ευχαριστώ.

  29. Alexis's avatar

    Alexis said

    Δεν ξέρω αν εγώ μπερδεύτηκα με όλα αυτά που γράφει ο Νικ. Νικ. αλλά τελικά δεν κατάλαβα ποια είναι η απάντηση στο ερώτημα του τίτλου.
    Προσπαθώ να αναλύσω αυτό που λέει ο Δύτης στο 13: ότι δηλαδή οι πληθυσμοί αυτοί ήταν ουσιαστικά δίγλωσσοι και το γεγονός αυτό τους έκανε να αναπτύξουν ένα ξεχωριστό ελληνικό ιδίωμα, που δεν ήταν βόρειο αλλά πιο κοντά μάλλον στα νότια ελληνικά ιδιώματα.
    Για ποιο λόγο όμως; Αφού οι κοντινότερες περιοχές ελληνοφωνίας γύρω τους μιλούσαν «κανονικά» ΒΙ. Πιο λογικό δεν είναι να επηρεαστούν από αυτούς και να αναπτύξουν ένα ΒΙ γλωσσικό ιδίωμα;

  30. Πέπε's avatar

    Πέπε said

    Πω ρε φίλε, τι φινάλε!! Εμ εθνικιστές, εμ κακοί στον ρόλο του εθνικιστή!

    Φυσικά, η διαπίστωση ότι στις μέρες μας ανθεί το κυνήγι εθνικιστών και φασιστών μάς καθιστά και λίγο επιφυλακτικούς, μέχρι να έρθουν στο φως πληρέστερα στοιχεία που να στηρίζουν συγκεκριμένες υποθέσεις.

    _______________________

    Σε άλλα θέματα σχετικά με το άρθρο:

    1_ Γιατί ήταν τόσο άγνωστα τα β/ηπειρώτικα πράγματα στους Έλληνες διαλεκτολόγους; Έχει σχέση με το καθεστώς απομόνωσης της Αλβανίας επί Χότζα; Πάντως να επισημάνω ότι κάπου στη δεκαετία ’50 πραγματοποιήθηκε καταγραφή βορειοηπειρώτικης δημοτικής μουσικής από την Ακαδημία Αθηνών, με ανθρώπους από τη Δερόπολη που ζούσαν πρόσφυγες (δε θυμάμαι από ποιο γεγονός) στα Γιάνενα ή σε κάποιο χωριό κοντά στα Γιάνενα. Θέλω να πω, δεν υπήρχε απόλυτη απουσία κάθε επαφής: τους Β/ηπειρώτες τους ήξεραν και τους είχαν δει με τα μάτια τους όχι απλώς κάτοικοι της Ελλάδας αλλά και ερευνητές που ασχολήθηκαν με τον πολιτισμό τους. Δεν ήταν ούτε άγνωστοι ούτε απρόσιτοι στην επιστημονική κοινότητα.

    2_ Δεν είχα ιδέα περί αλβανοφωνίας στην ελληνική Ήπειρο. Νόμιζα ότι ήταν μόνο οι Τσάμηδες, που εκδιώχθηκαν μετά τον ΒΠΠ.

    3- Ένα ιδίωμα με ημιβόρειο φωνηεντισμό, που να κρατάει την κώφωση των άτονων ι – ου αλλά όχι τη στένωση των άτονων ε – ο σε ι – ου αντίστοιχα, δημιουργεί μια ιδιαίτερη πραγματικότητα: οι φθόγγοι ι και ου δεν απαντούν ποτέ άτονοι! Αυτό δεν συμβαίνει στα ιδιώματα με φουλ βόρειο φωνηεντισμό, αφού τα άτονα ε – ο γίνονται ι – ου και μετά μένουν στη θέση τους, δε χάνονται όπως τα πρωτογενή άτονα ι – ου. Ούτε συμβαίνει γενικώς πουθενά αλλού στην ελληνική γλώσσα, έχω την εντύπωση.

    Ευχαριστούμε πολύ, και πάλι, τον Νίκο Νικ. για το ενδιαφέρον άρθρο με την ιδιαίτερη προσωπική του γραφή, και τον Νίκο Σ. για τη δημοσίευση.

    (Για κάποιες παραδρομές σε ζητήματα ελληνικών έγινε σχετική συζήτηση την άλλη φορά και δε χρειάζεται να συνεχίσουμε…)

    1. Theo's avatar

      Theo said

      αυτή η βουτιά που κάνει ο χάρτης της Βικιπαίδειας, μεταξύ Μακεδονίας και Ηπείρου, δεν είναι παραμύθι: οι γλώσσες που μιλούσαν εκεί παραδοσιακά ήταν τα βλάχικα και τα σλαβομακεδόνικα.

      Δε νομίζω. Στον χάρτη περιλαμβάνεται κι η Κοζάνη και τα Γρεβενά και τα Τρίκαλα κι ίσως η περιοχή της Καρδίτσας. Στη μεγάλη πλειοψηφία τους οι κάτοικοι μιλάν ελληνικές διαλέκτους, όπως τα σαρακατσάνικα και τα καραγκούνικα.

      @12:

      Κι εγώ το σκέφτηκα. Η απόσταση είναι 93,4 χλμ.

      @23β:

      Εντάξει, μόνο στο Κύμη.

      @28:

      Δε νομίζω πως υπάρχει συγκεκριμένος διαχωρισμός Νότιας και Βόρειας Ηπείρου αλλά κάποια χωριά (όπως το Πληκάτι που αναφέρω στο #19 κι οργανικά ανήκει στην Κολόνια) θα μπορούσαν να θεωρηθούν βορειοηπειρώτικα.

      Πρόπερσι ένας ταξιτζής στην Αθήνα μού έλεγε πως ο παππούς του, από ένα χωριό της Θεσπρωτίας κοντά στα σύνορα, εγκαταστάθηκε στην Αλβανία (Βόρεια Ήπειρο) πριν από τον ΒΠΠ γιατί εκεί είχε περισσότερες δουλειές κι εγκλωβίστηκε. (Ο ίδιος δραπέτευσε για την Ελλάδα μετά από 50-60 χρόνια.) Κι αλλού είχα διαβάσει για τους κατοίκους κάποιων χωριών της ίδιας περιοχής που μάζευαν αλάτι από τις αλυκές και το φορτώνονταν μέχρι την Αλβανία, που είχε μεγαλύτερη παραγωγή, για να το ανταλλάξουν με τρόφιμα.

    2. Πέπε's avatar

      Πέπε said

      29

      Απομονωμένοι, ανακατεμένοι με αλλόγλωσσους, ανταποκρίθηκαν πιο συντηρητικά στις γλωσσικές εξελίξεις απ’ ό,τι όσοι ζούσαν σε συμπαγώς ελληνόφωνες περιοχές.

      Αν κατάλαβα καλά κι εγώ δηλαδή.

    3. Theo's avatar

      Theo said

      @30:

      Δεν είχα ιδέα περί αλβανοφωνίας στην ελληνική Ήπειρο.

      Και πάλι το Πληκάτι που οι γλωσσολόγοι το θεωρούν αλβανόφωνο (βλ. https://sarantakos.wordpress.com/2025/03/19/nikolaou-17/#comment-982699, κε.) αλλά ήταν δίγλωσσο στην πραγματικότητα.

    4. 12 Παναγιώτη δες αυτόν τον (πραγματικό) διάλογο:
      – Από πού είσαι;
      – Απ’ τα Γιάννενα.
      – Μέσ’ απ’ τα Γιάννενα;
      – Όχι, λίγο παραέξω, απ’ την Ηγουμενίτσα,
      – Μέσ’ απ’ την Ηγουμενίτσα;
      – Ε, απ’ το Φιλιάτι.
      Κι έχει και συνέχεια (κι άλλα ενδιάμεσα) αλλά να μην κουράζω. Όλ’ οι ηπειρώτες, Γιαννιώτες δηλώνουν 🙂 (Εδώ θα διαφωνήσουν οι Πρεβεζάνοι και θα μας εξηγήσουν πως παλιότερα οι νομοί Θεσπρωτίας και Ιωαννίνων ήταν ένας, άρα όταν ο άλλο έλεγ’ απ’ τα Γιάννενα εννοούσε το νομό κλπ κλπ).

      27 τέλος. Κάπως έτσι και τόχει δηλώσει. Εξάλλου το κείμενο είναι μετάφραση από το αγγλικό.

      27 Πρότελευταίο Πιο εύκολα: με ctrl+H αντικατάσταση τα δυο κενά με ένα 🙂

    5. BLOG_OTI_NANAI's avatar

      BLOG_OTI_NANAI said

      28: «Οπότε, ρωτώ: υπάρχει συγκεκριμένος διαχωρισμός Νότιας και Βόρειας Ηπείρου, ή απλώς Βόρεια λέμε το τμήμα που είναι μέσα στην Αλβανία;»

      Απ’ όσο έχω δει, ο όρος «Βόρεια Ήπειρος» αναφέρεται μόνο σε σημερινά αλβανικά εδάφη. Γενικά μπορεί να χρησιμοποιείται με σκέψη αλυτρωτική ή εθνικιστική, όμως μπορεί να χρησιμοποιείται ως όρος γεωγραφικός για εποχές που δεν υπήρχε ακόμα αλβανικό κράτος.

      Επίσης έχει διευκολύνει πολλούς εθνικά Έλληνες (αλλά και Αλβανούς που έλεγαν ψέματα για την καταγωγή τους) από την περιοχή εκείνη να ενσωματωθούν καλύτερα, και εμείς σήμερα λέμε «είναι βορειοηπειρώτης», άρα Έλληνας. Ο τραγουδιστής Χρήστος Μάστορας ή ο Πύρρος Δήμας το έχουν αναφέρει.

      Γενικά όμως, αν θέλουμε να είμαστε ρεαλιστές, πρέπει να αποφεύγουμε το «Βόρεια Ήπειρος», που σήμερα σε πολλές μελέτες το βλέπουμε ως «Νότια Αλβανία», αφού και εμάς μας ενοχλεί ένα κομμάτι της Θεσπρωτίας να αναφέρεται ως «Τσαμουριά».

      Βεβαίως, δεν μπορούμε να εξαφανίσουμε τη χρήση του «Βόρεια Ήπειρος» από τη στιγμή που έχουμε ενσωματώσει το «βορειοηπειρώτης» χωρίς κάποια υποχρεωτική χροιά αλυτρωτισμού.

    6. BLOG_OTI_NANAI's avatar

      BLOG_OTI_NANAI said

      Όταν ήμουν στο Δημοτικό λέγαμε το τραγούδι, «έχω μια αδελφή, κουκλίτσα αληθινή, τη λένε Βόρεια Ήπειρο, την αγαπώ πολύ«. Μόνο αυτό μου έχει μείνει.

      Από μια μελέτη για τη σχέση των δύο γλωσσών:

    7. Theo's avatar

      Theo said

      @34, τέλος:

      Μα, σε εύρεση αναφέρθηκα· όχι σε αντικατάσταση, Γιάννη μου 🙂

    8. 30 – 33 Περί αλβανοφωνίας στην Ήπειρο (αρβανίτικα τα λέγανε): Ο φίλος μου ήταν από χωριό δίπλα στην Πάργα. Με τη γιαγιά του μίλαγε μόνο αρβανίτικα. Με τη μάνα του κυρίως αρβανίτικα. Με τον πατέρα του ανάμεικτα. Με τη γυναίκα του ελληνικά (Μωραΐτισσα αφού). Απ’ τα παιδιά του η κόρη του έμαθε κάμποσα για να μιλήσει με τη γιαγιά της.

    9. Spiridione's avatar

      Spiridione said

      29. Για ποιο λόγο όμως; Αφού οι κοντινότερες περιοχές ελληνοφωνίας γύρω τους μιλούσαν «κανονικά» ΒΙ.

      Μιλάμε για την Δυτική Ήπειρο, τα παράλια της Ηπείρου, οπότε είχαν πολλές επαφές με τα Επτάνησα και επηρεάστηκαν και γλωσσικά.

    10. Πέπε's avatar

      Πέπε said

      39

      Με κάθε επιφύλαξη:

      Καταλαβαίνω από το άρθρο ότι το αν και πώς θα επηρεαστεί γλωσσικά ένας πληθυσμός από έναν άλλο δεν εξαρτάται μόνο από το τι μιλάει ο άλλος, αλλά και από το πόσο «πρόθυμος» είναι ο πρώτος, ο επηρεαζόμενος, να δεχτεί αλλαγές. Κάποιοι απομονωμένοι και μεθοριακοί πληθυσμοί είναι «κακοί αγωγοί» της εξέλιξης: μπορεί οι μόνες διαθέσιμες επιρροές να είναι ΒΙ, αλλά απλά να μην τις δεχτούν.

    11. Alexis's avatar

      Alexis said

      #34: Όλ’ οι ηπειρώτες, Γιαννιώτες δηλώνουν 

      Τα κυτεί αίμα! 😅

      Οι καθιαυτού Πρεβεζάνοι με τίποτα! Τα Γιάννενα τα βλέπουν σαν την πρωτεύουσα που τους έχει «καπελώσει» οικονομικά και αναπτυξιακά. Το αίσθημα αυτό εντάθηκε μετά την κατάργηση των Νομαρχιών το 2011 και τη δημιουργία των Περιφερειών.
      Έχω ξαναγράψει αυτό που μου είπε χαριτολογώντας συνάδελφος Πρεβεζάνος σε κάποια επέτειο απελευθέρωσης της Πρέβεζας (21 Οκτωβρίου): Είναι η μέρα κατά την οποία γιορτάζουμε την απελευθέρωσή μας από τους Τούρκους και την υποδούλωσή μας στο κράτος των Ιωαννίνων.

    12. Αλφα_Χι's avatar

      Αλφα_Χι said

      28. Πέπε

      Για τα όρια της Β. Ηπείρου βλ. εδώ και για λεπτομέρειες στον εθνογραφικό χάρτη στο ίδιο.

    13. 41 Και συνεχίζω «εδώ θα έρθουν οι Πρεβεζάνοι και θα πούνε…» Πάει να πει, σε μένα γνωστά!

    14. Theo's avatar

      Theo said

      @38:

      Πριν από δεκαριά χρόνια τρώγαμε σ’ ένα εστιατόριο στις Πρέσπες. Στο παραδιπλανό τραπέζι μιλούσαν ελληνικά με μιαν ιδιότυπη προφορά. Μου θύμισαν το σόι του πατέρα μου. Λέω στους συνδαιτημόνες μου (ντόπιους Εδεσσαίους) : «Αυτοί είναι αρβανίτες». Τους ρωτάω: «Από πού είστε;» Μου απαντούν: «Από τη Θεσπρωτία.» Άρα, μιλούσαν βορειοαρβανίτικα (αλβανικά του 18ου-19ου αιώνα) στα σπίτια τους, όπως κι οι δικοί μου 🙂

      40:

      Με κάθε επιφύλαξη κι εγώ:

      Νομίζω πως παίζει ρόλο και η ευκολία εκμάθησης μιας γλώσσας. Σαφώς τα αλβανικά και τα μακεδόνικα μαθαίνονται πιο εύκολα απ’ ό,τι τα ελληνικά. Κι όταν ελληνόφωνοι πληθυσμοί έχουν κάθε λογής δοσοληψίες με ομόθρησκους αλβανόφωνους και σλαβόφωνους, πιο πιθανό είναι να μάθουν αυτοί μακεδόνικα ή αλβανικά από το να μάθουν οι άλλοι ελληνικά.

    15. @ 34 Γιάννης Μαλλιαρός 

      Όλ’ οι ηπειρώτες, Γιαννιώτες δηλώνουν…  

      Σηκώνει κουβέντα το ζήτημα. 🙂

    16. Ναι, ναι. Τα είπε ο Αλέξης.

    17. Costas Papathanasiou's avatar

      Costas Papathanasiou said

      Καλημέρα!.
       Συναξιολογώντας το ως άνω δίδυμο άρθρο, ελλείψει άλλων (ενδεχομένως κρίσιμων) δεδομένων, σχηματίζουμε μία –άδικη ίσως– πρώτη εντύπωση ότι προβάλλει μία ενδιαφέρουσα ακραία ιδέα, ενδεδυμένη προοδευτική αντι- εθνικιστική/αλυτρωτική στολή, συνοψιζόμενη, λίγο πολύ, στην αντιφατική θεωρία  ότι “ τα ελληνικά της Βορείας Ηπείρου συμμορφώνονται με τα νότια αντί τα βόρεια ελληνικά, και δεν εμφανίζουν κώφωση φωνηέντων”, διότι οι ομιλητές τους ήταν…οι βόρειοι αλβανόφωνοι γείτονες, θέση εκπεφρασμένη σχεδόν εξ αποκαλύψεως άνευ πειστικής επιχειρηματολογίας, φερόμενη με αφοπλιστική –ας πούμε– ειλικρίνεια ως απλή ‘εικασία’, πλην όμως έστω κι έτσι ικανή να οδηγήσει σε «βεβαιότητες» ή αυθαίρετα συμπεράσματα του τύπου «Το έχω διαπιστώσει και εγώ , όσον φορά την μη κώφωση των φωνηέντων στην δυτική Ήπειρο. Ο λόγος είναι σίγουρα, ότι τα μέρη αυτά δεν ήταν Ελληνόφωνα.»(ενημέρωση διά του σχολίου 7).
      Λαμβανομένου τούτου υπόψη ενισχύεται ειδικά ως συμπέρασμα το ότι η μονόπλευρη εξέταση ενός ζητήματος συνιστά εξ ορισμού αντιεπιστημονικότητα,  όπως θα ήταν για παράδειγμα εν προκειμένω και ο κουφός(;) ισχυρισμός ότι η απουσία φωνηεντικής κώφωσης σημαίνει αποκλειστικά και μόνο αλβανική επιρροή, μη οφειλόμενη σε τυχόν άλλη (π.χ.αρωμουνική) επίδραση, έξωθεν (π.χ. εξ Ιταλίας) ή έσωθεν (π.χ.εκ Νοτίου Ελλάδας), διά να μην είπωμεν (ως μυγιαζόμενοι ειδικοί την μυίαν δύο βόες ποιούντες), ότι και όλος ο Μωριάς κι η Κρήτη ούλη ή/και όπου στον ντουνιά δεν τρώνε τα φωνήεντα, επέδρασαν σαφώς κάποιο αλβανόφωνοι.
      Γενικότερα δε, δεν μπορούμε παρά να εμμείνουμε στην συντηρητική τετριμμένη μας θέση ότι ειδικά στα σύνορα ενός «χάρτη με ισογλώσσους(!)», οι όποιες και όπου γλωσσικές αλληλεπιδράσεις είναι δεδομένες, αμοιβαίως αποδεκτές, ερμηνεύσιμες κατά βάση ως επιθυμία ετερόδοξων για συνεννόηση και ομόνοια μέσω υπερβάσεως τυχόν διαφορών, αναγνωρίζοντες παρ’ όλ’ αυτά συνάμα ότι μεγαλύτερη επιδραστικότητα έχει εκ των πραγμάτων η γλώσσα εθνών που έχουν και μεγαλύτερη ισχύ (οπλική, οικονομική, πολιτισμική).
      Κατά συνέπεια, ομολογούμε ότι διά το πόσον επιδραστικός είναι ο αλβανικός φωνηεντισμός, δεν είμεθα εις θέσιν να κρίνουμε ασφαλώς.

    18. 37 Εγώ νομίζω άλλος το ανέφερε, αλλά έτσι κι αλλιώς είπα να δώσω και τη (μαζική) λύση 🙂

    19. sarant's avatar

      sarant said

      44

       «Σαφώς τα αλβανικά και τα μακεδόνικα μαθαίνονται πιο εύκολα απ’ ό,τι τα ελληνικά» – να που έμαθα και κάτι, αν και δεν ξέρω κατά πόσον ισχύει.

    20. sarant's avatar

      sarant said

      27 Τέο, επισήμανες το:

      το καφέ χρώμα αντιπροσωπεύει, όχι εκεί που μιλούσανε ελληνικά, αλλά εκεί που μιλούσανε μόνο ελληνικά

      Δεν το βρίσκω δυσνόητο. Καφέ είναι όχι γενικώς οι περιοχές όπου μιλούσαν και ελληνικά, αλλά όσες μιλούσαν μόνο ελληνικά.

    21. spyridos's avatar

      spyridos said

      44 , 49

      «Σαφώς τα αλβανικά και τα μακεδόνικα μαθαίνονται πιο εύκολα απ’ ό,τι τα ελληνικά. Κι όταν ελληνόφωνοι πληθυσμοί έχουν κάθε λογής δοσοληψίες με ομόθρησκους αλβανόφωνους και σλαβόφωνους, πιο πιθανό είναι να μάθουν αυτοί μακεδόνικα ή αλβανικά από το να μάθουν οι άλλοι ελληνικά.»

      Είναι επιχείρημα που έχουμε διαβάσει δεκάδες φορές σε ψευδογλωσσοαμυντορικές μελέτες και φυσικά είναι αστείο.
      Απ όποια πλευρά κι αν τίθεται.

    22. Theo's avatar

      Theo said

      @50:

      Μάλλον στο #31 απαντάς.

    23. Theo's avatar

      Theo said

      @51:

      Αυτό το διαπιστώνω στο συγγενικό μου περιβάλλον. Δεν το έμαθα από «ψευδογλωσσοαμυντορικές μελέτες». Φυσικά θα δεχτώ τον ισχυρισμό σου, αν μου τον τεκμηριώσεις.

    24. spyridos's avatar

      spyridos said

      Το έχω διαβάσει και ελαφρά παραλλαγμένο.
      Αυτές είναι κατώτερες γλώσσες, επομένως ευκολότερο να τις μάθεις.

      Αστεία πράματα.

      Και για τούρκικα, βλάχικα και άλλα.

      Τώρα θα εμφανιστεί κι ο αστείος που απόδειξε με μεταφρασμένη επιστολή ότι οι Μανιάκια έγραφαν ελληνικά.
      ¨η ότι ο αγράμματος πολεμιστής του εικοσιένα είπε τούτο ή το άλλο, μέσα από γραψίματα που έχουν περάσει σαρανταδυό εθνικιστικές κνισάρες.

    25. Η συζήτηση για τα ΒΙ γίνεται από τους έλληνες γλωσσολόγους σε νεκρολογικό πλαίσιο αφού όλοι προβλέπουν πάντα, τον τελευταίο αιώνα, την οριστική εξαφάνισή τους.

      Εξάλλου και μεθοδολογικά – ορολογικά υποπίπτουν όλοι στο σφάλμα να κάνουν την όποια συζήτηση εν συμφωνία με τους κατά καιρούς προλαλήσαντες, σε πλαίσιο διαχρονίας (!) και συγκριτικής γλωσσολογίας (π.χ. «κώφωση» [ως προς τι;], «ιδίωμα» [αντί «γλώσσα»] κ.λπ.), αντί να επικεντρώνουν τη μελέτη τους σε αυτά.

      Φυσικά και οι διδάσκοντες εκπαιδευτικοί υποπίπτουν σε παρόμοια μεθοδολογικά διδακτικά σφάλματα αφού ταυτίζουν τη σχετική διδασκαλία (όταν υπάρχει) με κάποια γλωσσογεωγραφική πληροφοριοδοσία και όχι με ζωντανή αναζήτηση των ομιλητών και τη μελέτη της ζωντανής τους γλώσσας.

    26. Theo's avatar

      Theo said

      @54:

      Τεκμήρια σου ζήτησα, όχι αξιολογικές κρίσεις για τους διαφωνούντες μαζί σου.

    27. Pedis's avatar

      Pedis said

      # 53 – Εσύ απέδειξες τον δικό σου;

      Η αλήθεια είναι ότι δεν υπάρχει εύκολη και δύσκολη γλώσσα αν πληρώνεις (και σε οικονομικές τιμές). [Τι γίνεται ρε με τους ά(χ)ριστους που έχουν πιάσει τα πόστα και απαιτούν για τους άλλους αξιοκρατία και αξιολόγηση?!]

    28. spyridos's avatar

      spyridos said

      56
      Εσύ υποστήριξες μια παπαριά, εσύ να την τεκμηριώσεις.
      Ως τότε όλες οι γλώσσες έχουν ίση δυσκολία εκμάθησης για μένα.

      Δεν γίνεται να πετάς έτσι στον αέρα μια αναπόδεικτη γλωσσολογική θεωρία και να ζητάς τεκμηρίωση απ όσους δεν συμφωνούν μαζί σου.

    29. sarant's avatar

      sarant said

      57 Πάντως, έπρεπε να πάνε να γράψουν εξετάσεις (με δοσμένα τα θέματα). Πολυ κουραστικό

    30. Theo's avatar

      Theo said

      @53, 58:

      Μίλησα εμπειρικά. Αν υπάρχουν επιστημονικές μελέτες περί του αντιθέτου, ευχαρίστως να τις διαβάσω και να τις δεχτώ, αν με πείσουν.

      Αυτό το «όλες οι γλώσσες έχουν ίση δυσκολία εκμάθησης» δεν είναι παπαριά κι «αναπόδεικτη γλωσσολογική θεωρία», «έτσι στον αέρα»;
      Ας μας πει κι ο Πέπε τη γνώμη του.

    31. spyridos's avatar

      spyridos said

      57

      Α γειά σου. Θα μας τρελάνουν εδώ με τα αξιώματα.

      Πήρε φόρα, ο άλλος κατηχητής πρωί πρωί.
      Ξεκινάει από το τελικό αποτέλεσμα (Το εθνικόν είναι αληθινόν)
      και ότι δεν ταιριάζει στη θεωρία του το διαπομπεύει.

      Νομίζει ότι μιλάει στα παιδάκια του κατηχητικού του άγιου σπυρίδωνα της Σπάρτης.

    32. Theo's avatar

      Theo said

      Κι οπωσδήποτε, το «όλες οι γλώσσες έχουν ίση δυσκολία εκμάθησης» δεν συμφωνεί με τις εμπειρίες εκατοντάδων εκατομμυρίων ανθρώπων. Δες, πχ, τις δηλώσεις πολλών για τα κινέζικα, τα γιαπωνέζικα, τα ελληνικά, τα γεωργιανά… (Μου το έχει επιβεβαιώσει κι ο Jost Gippert που μιλά και διαβάζει δεκάδες γλώσσες.)

    33. Theo's avatar

      Theo said

      Το ακροαριστερό κατηχητικό της Ουτρέχτης απ’ τη μια, κι οι διεθνώς κορυφαίοι ιστορικοί γλωσσολόγοι απ’ την άλλη 🙂 🙂

    34. spyridos's avatar

      spyridos said

      60

      Όταν δεν γνωρίζουμε ξεκινάμε από μια λογική μηδενική θεωρία.
      ¨Ολες οι γλώσσες ισότιμες.

      Έχουμε διαβάσει ότι

      τουρκική
      μακεδονική
      βουλγαρική
      ιταλική
      αλβανική
      (α)ρουμανική

      είναι ευκολότερες γλώσσες από την ελληνική και γιαυτό διαδόθηκαν.
      Τι πουστιά όμως να μας έχουν περικυκλώσει οι εύκολοι.

    35. Αλφα_Χι's avatar

      Αλφα_Χι said

      55. dimosioshoros

      Τέλος, τελευταία σειρά: Μάλλον έρευνα με μελέτη πεδίου για προπτυχιακούς φοιτητές είναι αυτό, με κάποια κριτήρια και μεθοδολογία, και όχι εργασία για μαθητές (ρωτάω τον παππού και την γιαγιά, οι οποίοι μπορεί να κατάγονται και από διαφορετική περιοχή από εκείνη του σχολείου).

    36. Jorge's avatar

      Jorge said

      Τα βασκικά είναι εύκολα, αλλιώς δεν θα τα μιλούσαν τρομοκράτες.

    37. Theo's avatar

      Theo said

      Α, ναι, κι ο παρεπιδημών εν Ιταλία, παντελώς άσχετος με τη γλωσσολογία και τα ελληνικά, αλλά πρόθυμος να εκφέρει γνώμη περί παντός του επιστητού.

      Έλεος!

    38. Pedis's avatar

      Pedis said

      # 60 – «Μίλησα εμπειρικά.»
      Πέταξες μια bullshitιά!

      Και δεν μας είπες, έχεις στο μυαλό σου -από την σπουδαία σου στατιστική *εμπειρία* των εκατοντάδων χιλιάδων περιπτώσεων που ανέλυσες- γλώσσα που τη μιλάς (και πόσο καλά και με τι απαιτήσεις) ή λγλώσσα που τη γράφεις (και πόσο καλά και με τι απαιτήσεις);

    39. Theo's avatar

      Theo said

      @64:

      Μπορείς να σταματήσεις τις κραυγές και ν’ αφήσεις κανέναν ειδικό αν τον Πέπε να μιλήσει;

    40. spyridos's avatar

      spyridos said

      66

      Λογικότατο. ¨-))))

    41. Pedis's avatar

      Pedis said

      Α ρε Τέο, με τόση ευκολία κάνεις το σκατονήπιο!; Δεν ντρέπεσαι, σε τέτοια ηλικία και τάχαμου χριστιανός άνθρωπος. Άει παιδάκι μου…

    42. Theo's avatar

      Theo said

      @68:

      Τρικυμία εν κρανίω! Άλλα γράφω, κι άλλα καταλαβαίνεις (ή κάνεις πως…)

      Αλλά διάλογο γι’ αυτά τα θέματα μαζί σου δεν πρόκειται να κάνω. Αφήστε κάναν ειδικό να μιλήσει.

    43. Έχω κι εγώ την αίσθηση ότι τα ελληνικά ας πούμε είναι ιδιαίτερα δύσκολη γλώσσα για ξένους, κυρίως λόγω της ιστορικής ορθογραφίας/γραμματικής που σε γεμίζει εξαιρέσεις. Αντίστοιχα ξέρω ότι τα ρωσικά πχ είναι δύσκολα επειδή έχουν πάρα πολλές πτώσεις. Γλώσσες με απλούστερη γραμματική οπωσδήποτε είναι τα τούρκικα (τα έμαθα εύκολα) και τα αραβικά (δεν τα κατάφερα με τίποτα). Εν πάση περιπτώσει, νομίζω ότι όλα αυτά αν ισχύουν ισχύουν για μορφωμένους ανθρώπους που πάνε να μάθουν μια γλώσσα ξεκινώντας από τη γραμματική, τη σύνταξη κλπ. Στο vernacular επίπεδο, την καθομιλουμένη, η παγκόσμια εμπειρία δείχνει νομίζω ότι όλες οι γλώσσες των γειτόνων μαθαίνονται από την παιδική ηλικία σε μικτές ή συνοριακές περιοχές.

      Έτσι έχετε κι οι δυο πλευρές δίκιο. 🙂

    44. Pedis's avatar

      Pedis said

      # 73 – Μην τον ξελασπώνεις που αμόλησε μαλακία… εκτός οποιοδήποτε πλαισίου κουλτούρας, δυνατοτήτων προφορικής ή γραπτής γλώωσας και γλωσσικής συγγένειας.

      # 72 – Αγορίνα, άντε πάγαινε. Είσαι και βαρετός και κουραστικός. Πφ!

    45. Michaeltz's avatar

      michaeltz said

      14. Μariakorbila1

      Στον σύνδεσμο που μας αναφέρεις, υπάρχει και η ακόλουθη πρόταση:

      Υπήρχαν δε και οι Σουηδοί Vargavinter, τους οποίους ξετρύπωσε ο αρχισυντάκτης μας Αντώνης Ξαγάς: όχι οι μπλακμεταλλάδες, αλλά η τετράδα που πίσω στο 1980 έβγαλε τον δίσκο Röster Från Alla Land…, όπου εντοπίζεται το κομμάτι «Dans Från Zalongou». Θα μπορούσε κάποιος από Σουηδία, oFakiris, ας πούμε, να αναζητήσει το τραγούδι; Είμαι πολύ περίεργος!

    46. Αλφα_Χι's avatar

      Αλφα_Χι said

      59. (57.) Όχι! Δεν θα κάθονταν ούτε να μάθουν τις απαντήσεις.

      Θα αντιγράφαν στο επίσημο έντυπο στο σπίτι τις απαντήσεις και
      θα το δίναν στον μεσολαβητή, που θα φρόντιζε στις εξετάσεις να τους δοθεί το ίδιο σε φωτοτυπία,
      όπου θα έγραφαν για να γεμίσει η κόλλα (το Πάτερ ημών της λέει) και
      μετά θα γινόταν τράμπα τα δύο έντυπα, πριν παραδοθούν στους διορθωτές.
      Όπου, ως γνωστόν, την ώρα που παραδίνεται γραπτό, το υπογράφει ο επιτηρητής.

      Θράσος λέγεται αυτό και ασυδοσία! Ολόκληρη πλεκτάνη!

    47. spyridos's avatar

      spyridos said

      73
      Διάδοση της γλώσσας και των διαλέκτων γινόταν στους αγροτικούς αγράμματους πληθυσμούς.
      Το πρώτο σκέλος που αναφέρεις δεν μας απασχολεί.
      Αν βάλεις ένα μωρό από οπουδήποτε σε οποιονδήποτε γλωσσικό πληθυσμό, θα μάθει τη γλώσσα εξίσου καλά.
      Αυτή είναι και η μηδενική θεωρία.

      Μετά για εγγράμματους. Γλωσσική Εγγύτητα που διευκολύνει την εκμάθηση και τα λοιπά είναι μακριά μας.

      Έχω διαβάσει για τα βλάχικα, άπειρες φορές ότι τα μιλούσαν επειδή είναι εύκολη γλώσσα.
      Νε ρεεεειιιιι ίταν Ελέινι αλλά δυσκολεβόντεσαν να μάθονε μπαμπά τους γλόσα και το ρίκσαν στα ρουμάνικα.
      Πόση γελοιότητα πιά.

      Τώρα και σε άλλες παραλλαγές.

    48. Το «Ρ» της Φωκίωνος Νέγρη's avatar

      Το «Ρ» της Φωκίωνος Νέγρη said

      66.

      Τα βασκικά είναι δύσκολα και τα μιλούν οι τρομοκράτες για να μπορούν να συνωμοτούν εύκολα!

    49. Jorge's avatar

      Jorge said

      78 Ongi itsasten ditugu briakak

    50. Jorge's avatar

      Jorge said

      79 Prakak!

    51. BLOG_OTI_NANAI's avatar

      BLOG_OTI_NANAI said

      64: Ξέρεις πόσο απλό είναι το θέμα; Εγώ λέω ότι είσαι ένας τεμπέλης, ανιστόρητος κηφήνας. Ένας άσχετος ξεφτίλας και προκαλώ εσένα και όποιον άλλον ηλίθιο θέλεις σε διάλογο, και στον ίδιο προκλητικό τόνο σου λέω γελοίε, ετοιμάσου για ξεβράκωμα.

      Με λίγα λόγια, σε εμένα, όποιος τολμούσε να μιλήσει έτσι προκλητικά, θα τον είχε φάει το σκοτάδι της διαπόμπευσης.

      Οπότε, ρούφα το αυγό σου και απλά σε ενημερώνω πως ό,τι διαβάσεις από μένα, δεν είναι κάπως έτσι, ούτε περίπου έτσι. Είναι έτσι. Και όποιος λέει ότι δεν είναι έτσι, πες του να κοπιάσει.

      Έτσι μπαίνουν τα πράγματα στη θέση τους. Αν κάποιος έχει στοιχειώδη αξιοπρέπεια, μετά από τέτοια πρόκληση, απαντάει με τεκμήρια. Ένας ξεφτίλας σαν κι εσένα, απλά καταπίνει τις προκλήσεις μου.

    52. Το «Ρ» της Φωκίωνος Νέγρη's avatar

      Το «Ρ» της Φωκίωνος Νέγρη said

      79.

      Kamarada maitea, ez dago hau baino hoberik.

    53. Jorge's avatar

      Jorge said

      Joker joker !lagunok, gailen dadila logika gure artean

    54. spyridos's avatar

      spyridos said

      Ez urratu galtzerdirik

    55. Pedis's avatar

      Pedis said

      Πάλι αμέλησε την αγωγή του…

    56. Το «Ρ» της Φωκίωνος Νέγρη's avatar

      Το «Ρ» της Φωκίωνος Νέγρη said

      Haurrak, ez galtzerdiak eta amak…

    57. Theo's avatar

      Theo said

      Πότε σάλπισε για μάχη ένα μέλος της τριάδας των απολογητών της ακροαριστερής τρομοκρατίας και του ολοκληρωτισμού, και πότε εμφανίστηκαν και τ’ άλλα δύο! 🙂 🙂

    58. spyridos's avatar

      spyridos said

      Στην Αργολίδα το 1830 δεν μιλούσε κανείς τα ελίνικος εκτός Αναπλιού.
      Τη δεκαετία του 90 πέθαναν οι τελευταίοι αυτόχθονες ομιλητές των Αλμπανέζικων.
      Αφού ήταν ευκολότερη γλώσσα γιατί δεν διαδόθηκε, αλλά έσβησε;

    59. Theo's avatar

      Theo said

      15:43-14:45= 58 λεπτά. Το κρατώ, να δω πότε θα το σπάσετε το ρεκόρ σας 🙂

    60. Theo's avatar

      Theo said

      15:04-14:45=19 λεπτά το ρεκόρ για τα δύο βασικά μέλη! Το κρατάω κι αυτό 🙂

    61. Spiridione's avatar

      Spiridione said

      Προσπαθώ να καταλάβω λίγο τι ακριβώς συζητάτε, και έρχεται το 81 και με αποτελειώνει!

    62. Pedis's avatar

      Pedis said

      Τέο, δέξου μια συμβουλή, να μην καρφώνεσαι εσύ, να μην τα σπας και στους άλλους: αυτό το συχνό και σπαστικό που κάνεις με το
      name-dropping… «Μου το έχει επιβεβαιώσει κι ο Jost Gippert (#62)», κόφτο, ρε παιδάκι μου. Τουλάχιστον αυτό. Άντε στην ευχή της παναγίας, για σήμερα.

    63. ΓΤ's avatar

      ΓΤ said

      Αρχιτεκτονική ΕΜΠ: ο Πρύτανης χαρακτήρισε «escorts» κάποιες φοιτήτριες…

    64. Αρχιμήδης Αναγνώστου's avatar

      Αρχιμήδης Αναγνώστου said

      Πολύ ενδιαφέρον άρθρο. Έχω, όμως, κάποιες ενστάσεις. Οι ενστάσεις μου δεν είναι επιστημονικές διότι δεν είναι αυτό το γνωστικό μου αντικείμενο, είναι θα έλεγα εμπειρικές, καθότι από μικρός μου άρεσε να παρατηρώ τους ιδιαίτερους τρόπους ομιλίας και συχνά να τους μιμούμαι, κάτι που εκνεύριζε τη μάνα μου που φοβόταν μη «βλαχέψω». Θυμάμαι ήμουν τριών χρονών που ο πατέρας μου έκανε αγροτικό στην Κόρινθο και μέναμε οικογενειακώς στον Άσσο Κορινθίας και μια γειτόνισσα ερχόταν και μας καθάριζε το σπίτι. Όταν είχε σφουγγαρίσει δε μ’άφηνε να μπω στο σπίτι και μου έλεγε να περιμένω να «στεγνώξει» κι είχα παρατηρήσει ότι αν ήταν η μάνα μου που μ’έβλεπε να θέλω να μπω, εκείνη μου ἐλεγε «να στεγνώσει». Το είχα βρει παιχνίδι να θέλω να μπω μετά το σφουγγάρισμα για να ακούσω αν κάποια από τις δύο θα το έλεγε διαφορετικά απ’ό,τι συνήθως. Αλλά όχι. Η μάνα μου «να στεγνώσει» κι η κυρία Ντίνα «να στεγνώξει». Έτσι, λοιπόν, μια μέρα είπα να τεστάρω τη μάνα μου και της λέω «δεν μπαίνω μέσα, θα περιμένω να στεγνώξει». Συνοφρυώθηκε, με κοίταξε πολύ αυστηρά και μου είπε «ΝΑ ΣΤΕΓΝΩΣΕΙ». Παρασύρθηκα, λίγο, ξέρω ότι θα αμφισβητήσετε ότι θυμάμαι τέτοιες λεπτομέρειες από τόσο μικρή ηλικία αλλά δε σας κακολογώ γιατί ούτε οι γονείς μου το πιστεύουν και μου λένε ότι τα βγάζω από το μυαλό μου. Τέλος πάντων να μην τα πολυλογώ, μου ξενίζει πολύ η κώφωση των φωνηέντων στη Βόρεια Ελλάδα. Έκανα φαντάρος στη Θεσσαλονίκη κι είχαμε και Μακεδόνες και Θρακιώτες αλλά δεν παρατήρησα κάτι τέτοιο. Κώφωση κάνουν οι Θεσσαλοί κι οι Ρουμελιώτες στην ηπειρωτική χώρα κι επειδή η προφορά των Ηπειρωτών μοιάζει με των Ρουμελιωτών, τους ξεχωρίζω από τους τελευταίους επειδή οι Ηπειρώτες δεν κάνουν κώφωση. Δε θέλω να αμφισβητήσω τα ευρήματα της Επιστήμης αλλά δεν έχω ακούσει Βορειοελλαδίτες πλην Θεσσαλών να τρώνε τα φωνήεντα.

    65. Theo's avatar

      Theo said

      @92:

      Πότε έκανα name dropping τελευταία φορά; Μάλλον πριν από κάνα χρόνο. Ε, κι όταν πάτε να με βγάλετε τρελό με το «όλες οι γλώσσες έχουν ίση δυσκολία εκμάθησης», να μη θυμηθώ τι μου είπε ένας κορυφαίος γλωσσολόγος για κάποιες γλώσσες;

      Όσο για το κάρφωμα, από προχθές σε μια συζήτηση (λ.ε.τ.) που φαινόταν πως είχε τελειώσει κι έρχεται το «Ρ» κι απαντάει σ’ έναν αχυράνθρωπο, κατηγορώντας με τους χαρακτηρισμούς του Σπυρίδου για κάτι που κανείς δεν είχε ισχυριστεί, κι έρχεσαι και γράφεις «Ακριβώς!» 38 λεπτά μετά (https://sarantakos.wordpress.com/2025/03/18/mundusnovus-9/#comment-983447) ενώ ήσουν εξαφανισμένος όλη μέρα (δες και το σημερινό με τα 19 λεπτά), θα σας συμβούλευα φιλικά να μην καρφώνεστε τόσο εύκολα 🙂

    66. BLOG_OTI_NANAI's avatar

      BLOG_OTI_NANAI said

      82,84,85: Έτσι μπράβο παλικάρια, τούμπεκ, και ξαναδιαβάζετε τακτικά το 81 για να το εμπεδώσετε…

    67. Michaeltz's avatar

      michaeltz said

      Πάλι το γυρίσαμε σε καβγά, ενώ δεν έχουμε αποφασίσει ακόμα για τι πράγμα μιλάμε!
      Αναρωτιέμαι, τι προσπαθούμε να ορίσουμε με τέτοιες γλωσσικές αναλύσεις; Πολιτιστικές ή εθνοτικές κατηγοριοποίησεις; Ή τα μπλέκουμε αυτά τα δύο;

      Δεν είμαι ειδικός επιστήμονας, αλλά νομίζω πως η ομιλούμενη γλώσσα είναι πολιτισμικό χαρακτηριστικό. Υπάρχει, έχω διαβάσει, και άλλος τρόπος, καλύτερος, για εθνοτικές ταυτοποιήσεις, αν αυτές είναι ο σκοπός μας, αλλά δεν είμαι βέβαιος για την επιστημονικότητα αυτής της μεθόδου: Είναι η εξέταση αλληλουχιών των νουκλεοτιδίων του DNA. Δεν ξέρω με ποιο τρόπο, αλλά μερικές ακολουθίες αναγνωρίζονται στατιστικά συχνότερες σε κάποιους πληθυσμούς ως χαρακτηριστικές της εθνότητας ή φυλής, από κάποιες άλλες, οπότε ο γενετικός έλεγχος πιστεύεται ότι δίνει στοιχεία εθνοτικής/φυλετικής ταυτότητας. Αν έχει αυτό σχέση, και πώς, με τους φθόγγους των ομιλούμενων γλώσσών/διαλέκτων, δεν γνωρίζω.

      Αν το σχόλιό μου είναι εκτός στόχου του σημερινού άρθρου, ζητώ συγνώμη.

    68. BLOG_OTI_NANAI's avatar

      BLOG_OTI_NANAI said

      Εγώ γλωσσολόγος δεν είμαι. Τουλάχιστον ο Νίκος μπορεί να μας πει αν υπάρχουν γλώσσες που είναι δυσκολότερο να τις μάθεις από άλλες. Για παράδειγμα υπάρχει μια εντύπωση που επιβεβαιώνεται από τους ίδιους τους εμπλεκόμενους, ότι τα λατινικά είναι σχετικά εύκολα στην εκμάθηση τους.

      Βεβαίως πρέπει να οριοθετηθεί τι σημαίνει «ευκολότερα». Πιθανόν ότι στον ίδιο χρόνο και με τον ίδιο βαθμό μελέτης μπορείς να επιτύχεις το ίδιο αποτέλεσμα; Αν π.χ. στα αραβικά ή στα κινέζικα ή στα αγγλικά αυτό συμβαίνει, μπορεί αν είναι πλάνη και όλες οι γλώσσες να είναι το ίδιο δύσκολες.

      Πάντως πρώτα πρέπει να συμφωνηθεί τι σημαίνει «ευκολότερο» και «δυσκολότερο».

    69. BLOG_OTI_NANAI's avatar

      BLOG_OTI_NANAI said

      Η «δυσκολία» όπως βλέπω σε γλωσσολογικά άρθρα λέγεται αντιπροσωπεύεται από το «μαθησιακό φορτίο». Εδώ αναγνωρίζεται ότι υπάρχουν παράγοντες που το αυξάνουν, όπως π.χ. η απαιτητική ορθογραφία και πολλοί άλλοι.

      Άρα, αναγνωρίζεται ότι υπάρχουν παράγοντες δυσκολίας στην εκμάθηση μιας γλώσσας, απλώς θα πρέπει κάποιος να επιδιώξει την στατιστική τους καταμέτρηση με κάποιον τρόπο ή έστω την εμπειρική διαπίστωση ότι ομάδες ατόμων με ομοειδή χαρακτηριστικά αντιμετωπίζουν μεγαλύτερο βαθμό δυσκολίας στην εκμάθηση της τάδες γλώσσας:

    70. Theo's avatar

      Theo said

      @97:

      Έγραψα κάτι για την ευκολία εκμάθησης τριών συγκεκριμένων γλωσσών, από την εμπειρία μου στην Κεντρική και Δυτική Μακεδονία, με την προθυμία να διορθώσω αν κάποιος μου απεδείκνυε το αντίθετο και δέχτηκα πυρ ομοθυμαδόν από τους γνωστούς δύο ακροαριστερούς ιδεοληπτικούς (ο τρίτος περιορίστηκε στις … βάσκικες εξυπνάδες) σε δεκάδες ποστ. Συνειδητοποιώ για πολλοστή φορά πως σοβαρός διάλογος μ’ αυτούς είναι αδύνατος (ούτε και τις γνώσεις έχουν) και πως μάλλον δρουν σαν τους χούλιγκαν του ποδοσφαίρου και σταματώ, περιμένοντας να πει κάτι κάποιος ειδήμων.

      Όμως, αυτά τα περί αλληλουχιών των νουκλεοτιδίων του DNA οδηγούν στον ρατσισμό, συμπάθα με. Όταν της είπαν κάτι παρόμοια της Αρβελέρ για τη συνέχεια του έθνους, αυτή απάντησε: «Ασχολούμαστε με την Ιστορία, όχι με ζωολογία».

    71. @ 65 Αλφα_Χι
       

      Καλά τα λες. Αλλά σε κάθε μάθημα πρέπει να υπάρχει ως πρότυπο η δράση του αντίστοιχου ερευνητή που προσεγγίζει τη νέα γνώση. Και μακριά βέβαια από την κατά Βάρναλη κειμενοδιφία… https://sarantakos.wordpress.com/2022/05/25/translation-5/#comment-815010

    72. Πέπε's avatar

      Πέπε said

      60

      Εγώ τι χρωστάω;

      Τέλος πάντων, η γνώμη μου (απολύτως στον αέρα, χωρίς ββγραφική τεκμηρίωση) είναι ότι ο βαθμός δυσκολίας κάθε γλώσσας εξαρτάται και από τη συνάφειά της με τη μητρική εκείνου που τη μαθαίνει.

      Και δεν εννοώ κατ’ ανάγκην κοινές ρίζες (όπως π.χ. μεταξύ των ρωμανικών γλωσσών). Πιο πολύ ότι οι γλώσσες γειτονικών πληθυσμών τείνουν να αναπτύξουν κάποια κοινά στοιχεία μεταξύ τους, ακόμη κι αν είναι τελείως άσχετες στην προέλευσή τους. Κάποιες κοινές αντιλήψεις στη φωνολογία, στη σύνταξη κλπ. Πώς είναι τα ελληνικά της Λωξάντρας, που έβαζε το ρήμα εκεί που θα έμπαινε στα τούρκικα; Ο ομιλητής ενός τέτοιου ελληνικού ιδιώματος θα μάθαινε πιο εύκολα τούρκικα (της Πόλης) από, ξερωγώ, έναν Επτανήσιο. Πόσο μάλλον από έναν Ιταλό. Αλλά κι ο 7νήσιος θα μάθαινε τα ιταλικά πιο εύκολα από τον Πολίτη, ή έστω των χωριάτη πέριξ της Πόλης.

      Έχω την εντύπωση ότι τα αρβανίτικα της Ελλάδας, ενώ έχουν περισσότερα φωνήεντα από τα ελληνικά, από σύμφωνα έχουν ακριβώς τα ίδια. Κάτι sh και άλλα αλβανικά που δεν τα έχουμε στα ελληνικά, δεν τα έχουν κι οι Αρβανίτες.

    73. ΓΤ's avatar

      ΓΤ said

      Ρε παιδιά, πού είναι ο Κασσελάκης;

    74. Πέπε's avatar

      Πέπε said

      Αν μάλιστα αποφασίσουμε ότι το καφέ χρώμα αντιπροσωπεύει, όχι εκεί που μιλούσανε ελληνικά, αλλά εκεί που μιλούσανε μόνο ελληνικά, σε συμπαγή περιοχή, χωρίς διακοπή…

      Το «ελληνικά αλλά όχι μόνο» χρήζει διευκρίνισης. Μια περιοχή που μιλάει «ελληνικά αλλά όχι μόνο» φιλοξενεί πολλές γλωσσικές κοινότητες; Ας πούμε ότι το περιορίζουμε σε δύο, ελληνόφωνους και αλβανόφωνους: είναι αφενός αυτοί και αφετέρου οι άλλοι, ή όλοι δίγλωσσοι, ή κάοιοι μονόγλωσσοι και κάποιοι δίγλωσσοι; Και οι δίγλωσσοι, δεν έχουν τη μία από τις δύο γλώσσες ως κατεξοχήν μητρική;

      Υπάρχουν στην Αλβανία ορθόδοξοι Αλβανοί που να μιλάνε και ελληνικά; Και αν ναι, είναι κάτι διαφορετικό από τους ορθόδοξους Έλληνες της ίδιας περιοχής που μιλάνε και αλβανικά;

    75. ΓΤ's avatar

      ΓΤ said

      Σύμφωνα με τον Γιάννη Οικονόμου, η πιο πολύπλοκη γλώσσα για εκμάθηση είναι η κινεζική.

    76. Πουλ-πουλ's avatar

      Πουλ-πουλ said

      Αυτό το ισόγλωσσες καμπύλες προφανώς είναι μηχανικά μεταφερμένο από τις ισοϋψείς ή τις ισοβαρείς. Ο όρος δεν μου φαίνεται επιτυχημένος, στην πραγματικότητα περισσότερο ξεχωρίζουν παρά ενώνουν, δηλ. έχουν τη λειτουργία του διαχωρισμού των διαλέκτων, αυτό που στην υδρολογία ονομάζουμε υδροκρίτη (η γραμμή που ξεχωρίζουν τα νερά).

    77. Εγώ σκέφτομαι τον καημένο το ΝικΝικ στην Αυστραλία που τώρα θα ξυπνάει, θα πίνει τον καφέ του, θα λέει «κάτσε να δούμε μήπως σχολίασε κανείς το κείμενό μου που πήρε ο Σαραντάκος».

    78. Theo's avatar

      Theo said

      @104:

      Υπάρχουν στην Αλβανία ορθόδοξοι Αλβανοί που να μιλάνε και ελληνικά; Και αν ναι, είναι κάτι διαφορετικό από τους ορθόδοξους Έλληνες της ίδιας περιοχής που μιλάνε και αλβανικά;

      Απ’ ό,τι ξέρω, ναι και στα δύο. Συνάντησα ένα φοιτητή, από πατέρα Έλληνα που βρέθηκε στην Αλβανία λίγο πριν ή λίγο μετά από τον ΒΠΠ. Επειδή ο φοιτητής είχε συμμετάσχει στην εξέγερση κατά του Αλία στο πολυτεχνείο των Τιράνων, το 1990 κατέφυγε στην Ελλάδα. Αυτοπροσδιοριζόταν ως Αλβανός. Έμεινε μια διετία εδώ κι επέστρεψε στην πατρίδα του. Όταν ξαναήρθε στην Ελλάδα μού είπε πως το 1/3 των Αλβανών μιλάν ελληνικά και πως κατηχούσε Αλβανούς στην Ορθοδοξία. Ασφαλώς αυτοί δεν αισθάνονταν Έλληνες. Είχα ακούσει και για τον Φάτος Νάνο, τον πρώην πρωθυπουργό πως ήταν Ορθόδοξος, ήξερε και τα ελληνικά κι ερχόταν πολλές φορές στη Θεσσαλονίκη όπου σπούδαζε ο γιος του.

    79. Theo's avatar

      Theo said

      @107:

      Γιατί, δεν το σχολιάσαμε;

    80. Jorge's avatar

      Jorge said

      Βάλτε και την εντροπία μέσα αν θέλετε να είναι πλήρης ο ορισμός της δυσκολίας.
      Τον υδροκρίτη καλό θα ήταν να τον αφήναμε έξω.

    81. 109 Μωρέ το σχολιάσαμε αλλά σε τι να πρωτοαπαντήσει;!

    82. Spiridione's avatar

      Spiridione said

      Ο Κοντοσόπουλος που έριξα μια ματιά λέει ότι τα βορειοελλαδικά ιδιώματα (βορειοελλαδικού τύπου) μιλιούνται από τη βόρεια ακτή του κορινθιακού κόλπου μέχρι τα βόρεια σύνορά μας (συν τη βόρεια Εύβοια και διάφορα νησιά του Αιγαίου και παλιότερα κάποιες περιοχές της Μ. Ασίας κτλ.), με εξαίρεση τη Θεσπρωτία και μερικές μακεδονικές περιοχές. Δεν μας λέει όμως τι μιλούσαν στη Θεσπρωτία και στις μερικές μακεδονικές περιοχές ή τουλάχιστον δεν το είδα εγώ. Τα μέρη που μιλούσαν ημιβόρεια ιδιώματα είναι αυτά που γράφει και στο άρθρο ο Νικ. Νικ.

    83. Spiridione's avatar

      Spiridione said

      Από τον διαδραστικό χάρτη της Ακαδημίας Αθηνών

      ΙΔΙΩΜΑΤΑ ΔΥΤ. ΗΠΕΙΡΟΥ

      1. Γεωγραφία και ιστορία

      Τα ιδιώματα της Δυτικής Ηπείρου ομιλούνται εντός Ελλάδος στο δυτικό τμήμα των νομών Θεσπρωτίας και Πρέβεζας, ενώ εκτός Ελλάδος ομιλούνται στην νότια Αλβανία σε τρεις περιοχές: α) κοντά στα αλβανοελληνικά σύνορα στις περιοχές των Αγίων Σαράντα, του Πωγωνίου, του Δελβίνου και της Δρόπολης, β) στην περιοχή της Χιμάρας (πόλη της Χιμάρας (‘Χωριό’), Δρυμάδες, Παλιάσα) και γ) στην Νάρτα και το Σβερέτσι Αυλώνα.

      Τα ιδιώματα της Δ. Ηπείρου εμφανίζουν πολλές ομοιότητες τόσο με τα επτανησιακά ιδιώματα όσο και με τα βόρεια ιδιώματα της Α. Ηπείρου (ανατολικό τμήμα ν. Θεσπρωτίας και Πρέβεζας, ν. Άρτας και ν. Ιωαννίνων). Πιθανόν ο βόρειος φωνηεντισμός των ποικιλιών Νάρτας και Σβερετσιού Αυλώνα οφείλεται σε εγκατάσταση ομιλητών βορείου ιδιώματος από άλλες περιοχές (π.χ. Α. Ήπειρος, Θεσσαλία, Μακεδονία) και όχι σε ανεξάρτητη εξέλιξη.

    84. Πουλ-πουλ's avatar

      Πουλ-πουλ said

      110.
      Λες να παρεξηγήθηκε;

    85. Αλφα_Χι's avatar

      Αλφα_Χι said

      101. dimosioshoros

      Υπάρχει κάτι σχετικό στο βιβλίο της Γλώσσας της Α΄ Λυκείου, για τις διαλέκτους και τα ιδιώματα, με θεωρητική προσέγγιση και παραδείγματα, αποσπάσματα, ασκήσεις (και σε pdf). Αλλά δεν ξέρω κατά πόσον αυτό – πέρα από την απόκτηση κάποιων γνώσεων ή ερεθισμάτων – μπορεί να βοηθήσει ουσιαστικά στη διάσωση-καταγραφή των ιδιωμάτων. Ίσως, μεμονωμένα, μέσα από κάποιο «πρόγραμμα» μιας ομάδας μαθητών με καθοδήγηση από κάποιον εξειδικευμένο στο θέμα εκπαιδευτικό.

      Γενικότερα, όμως, δεν υπάρχει ένα κλίμα προστασίας των ιδιωμάτων σαν στοιχείων γλωσσικού πλούτου.

    86. Costas Papathanasiou's avatar

      Costas Papathanasiou said

      Κατόπιν παρατεταμένης υπνοπαιδείας είμαι πλέον στην ευχάριστη θέση να συνάξω το εξής καταλυτικό επιστημονικό συμπέρασμα :
      Είχαμε φωνήεντα επτά/ που ήταν ούλα αλβανικά/ και φωνάζαν δυνατά: /
      «οία ηώ ω υιέ αεί ει»/
      Τώρα που ‘χουν γίνει πέντε/ και ειν’ τ’ “άει, ο..” σαν-“ού!” αλ ντέντε / για έθνους φούσκα, παραπέντε/
      μ’ “Αέρα!” ανόδου, δεν αρκεί.
      Σχετικαί παροιμίαι:
      “Τώχει Πρέβεζα το σπίτι του”(Καθότι η Πρέβεζα λιμάνι όπου όλα τα καλά, αλλά και ωςκόμβος κέντρο διερχομένων// Νικόλαος Νίτσος, “Μονογραφία περί της εν Ηπείρω κώμης του Τσαμαντά”, Αθήναι, 1926, σελ. 187 – 88, 83 1926 / Τράμπα τρούμπα τάργανα, κι ο πασιάς στην Πρέβεζα ( Ήπειρος )

    87. ΓΤ's avatar

      ΓΤ said

      116 Ντίνος Παπαθάνας

      Για το βιβλίο του Νίτσου βλέπουμε αυτοέκδοση, Θεσσαλονίκη, 1992.

    88. sarant's avatar

      sarant said

      73 κε Σε σχέση με τον καβγά αυτόν, που εγώ τον άνοιξα, συμφωνώ με όσα λέει ο Δύτης για εκείνους που μάθαιναν την ομιλουμένη γλώσσα χωρίς να ξερουν να τη γράφουν, αυτό ακριβώς είχα κατά νου.

      75 Τον Αντώνη τυχαίνει να τον ξέρω, πολύ καλός.

      76 Α, δεν το πρόσεξα αυτό! Ε τότε μάλιστα, αξίζει να πληρώσεις.

      94 Καλώς τον Αρχιμήδη, σαν τα χιόνια!

      103 Σχολιάζει εδώ ο Κασσελάκης;

      107 Χαχαχαχαχα!

      116 Ωραία η παροιμία με την Πρέβεζα.

    89. Alexis's avatar

      Alexis said

      #73: Κλασικές δυσκολίες που αντιμετωπίζουν οι ξένοι που μαθαίνουν ελληνικά, ανεξάρτητα αν τα μαθαίνουν μελετώντας ή βιωματικά, είναι τα γένη των ουσιαστικών, οι πτώσεις και η διάκριση στιγμιαίων/εξακολουθητικών χρόνων.
      Στην προφορά εξάλλου, το πιο συνηθισμένο «λάθος» που κάνουν οι ξένοι σε σχέση με τους φυσικούς ομιλητές είναι να προφέρουν χωρίς συνίζηση, π.χ. ή-λι-ος, χω-ρι-ό, παι-δι-ά

    90. Theo's avatar

      Theo said

      @119:

      Δες ένα βιντεάκι μιας Γιαπωνέζας που ζει δέκα χρόνια στην Ελλάδα (το έγραψε πριν από τρία χρόνια). Δυσκολεύεται στα γένη και τις πτώσεις ουσιαστικών, επιθέτων, αντωνυμιών, στην προφορά κάποιων φθόγγων, στο να διακρίνει αν κάποια ρήματα έχουν ενεργητική ή παθητική διάθεση, στο νόημα κάποιων φράσεων που αλλάζει αν βάλουμε τις ίδιες λέξεις σε διαφορετική σειρά, κλπ.

    91. Μια Ιταλίδα που ξέρω έμαθε τέλεια ελληνικά αλλά ποτέ τη διάκριση στιγμιαίων/εξακολουθητικών χρόνων.

    92. Theo's avatar

      Theo said

      Κι ένας Αυστραλός που ξέρω, κάπου 35 χρόνια στην Ελλάδα, δεν έχει μάθει ακόμα τις πτώσεις, ούτε τα γένη. Συνήθως τα λέει όλα στην ονομαστική και στο αρσενικό.

    93. Πέπε's avatar

      Πέπε said

      119

      Λέει ο Αλέξης: «Στην προφορά εξάλλου, το πιο συνηθισμένο «λάθος» που κάνουν οι ξένοι σε σχέση με τους φυσικούς ομιλητές είναι να προφέρουν χωρίς συνίζηση, π.χ. ή-λι-ος, χω-ρι-ό, παι-δι-ά».

      Και ακριβώς από κάτω (120) σκάει βιντεάκι με Γιαπωνέζα, και γράφει απάνω «Ιαπωνέζα»!

      113

      κοντά στα αλβανοελληνικά σύνορα στις περιοχές των Αγίων Σαράντα, του Πωγωνίου, …

      Το Πωγώνι από δω δεν είναι; Έχει κι από κει;

    94. Πέπε's avatar

      Πέπε said

      108, Τεό:

      Α, πολύ ωραία. Ήταν προφανές ότι όλοι οι Έλληνες, μες στην Αλβανία, θα μιλάνε και αλβανικά, τώρα μαθαίνω ότι κατά τόπους συμβαίνει και το αντίστροφο. Άρα έχουμε δύο γλωσσικές κοινότητες, που η καθεμία μιλάει ως δεύτερη («ξένη») γλώσσα και τη γλώσσα της άλλης. Φυσικά, το «όλοι» ποτέ δεν είναι απόλυτο.

      Ε αυτοί λοιπόν είναι αφενός αλβανόφωνοι και αφετέρου ελληνόφωνοι. Το ότι είναι και… γλωσσομαθείς, δεν αλλάζει την ταυτότητά τους. Ούτε ο ένας Έλληνας που θα βρεθεί να μην ξέρει αλβανικά, μόνος από «όλους» τους άλλους, ή αντίστοιχα ο Αλβανός που δε μιλάει ελληνικά, είναι άλλο πράγμα από τους άλλους Έλληνες / Αλβανούς αντίστοιχα, τους δίγλωσσους.

      Θυμάμαι αφηγήσεις για την παλιά Θεσσαλονίκη (από Μαζάουερ;), με όλο το μωσαϊκό των γλωσσών: εκεί, λέει, ήταν στάνταρ να μιλάνε όλοι από τέσσερις-πέντε γλώσσες, ασχέτως μόρφωσης, απλώς για να επικοινωνήσουν και με τον Έλληνα και με τον Βούλγαρο και με τον Τούρκο και με τον Εβραίο κλπ. Αλλά η κάθε γλώσσα, όσοι κι αν τη μίλαγαν, δεν έπαυε να ανήκει σε μια συγκεκριμένη κοινότητα.

    95. sarant's avatar

      sarant said

      121 Και Ισπανίδα ξέρω με το ίδιο θέμα

      124 Το ίδιο έχω διαβάσει για την παλιά Φλώρινα.

    96. Αλφα_Χι's avatar

      Αλφα_Χι said

      Το σχόλιό μου συνελήφθη στην ελληνοαλβανική μεθόριο!

    97. ofakiris's avatar

      ofakiris said

      1. Μιχάλη αυτός είναι ο δίσκος των Vargavinter (Σκληρός χειμώνας) με το τραγούδι Dans från Zalongou.
        https://youtu.be/fhKQSWr3E-s?list=OLAK5uy_lQwCzDpp8ImS6dk-cv1K484BkZxQUNanw
        Σε στίχους του Έλληνα πρόσφυγα/μετανάστη ποιητή Κωστή Παπακόγκου. Οι στίχοι δεν είναι στα Ελληνικά ούτε στα Σουηδικά. Ακούγονται σαν Αρβανίτικα. Εσεις ξέρετε καλύτερα.
        Ο Παπακόγκος γεννήθηκε στο Παχτούρι της Πίνδου το 1936 και ζει στη Σουηδία από το 1967. Μέλος της Ομοσπονδίας Σουηδών συγγραφέων και της Ένωσης Συγγραφέων. Οικογένεια με ιστορία. Ειδικά ο πατέρας του Νίκος Παπακόγκος.
        …Συνελήφθη, βασανίστηκε και εκτελέστηκε στο 581 τάγμα στρατού τον Απρίλιο του 1947.
        https://www.paratiritis-news.gr/gnomes/nikos-papakogkos-apla-tis-pindou-logia/

    98. Μαρία's avatar

      Μαρία said

      121 Αφού το γυρίσατε στην περιπτωσιολογία, κι εγώ γνώρισα έναν τύπο που περίμενε να πάρει το παιδάκι του απ’ το ελληνικό σχολείο και μιλούσε ελληνικά με κρητική προφορά. Τον ρώτησα απο πού απ’ την Κρήτη και μου είπε οτι ήταν Μαροκινός. Τα ελληνικά τα έμαθε με τη βοήθεια της πεθεράς του και είχε ισχυρό κίνητρο. Την πρώτη φορά στην Κρήτη πήγε, λέει, να αγοράσει τσιγάρα Μαλμπορό (με γαλλική προφορά), όλοι έβαλαν τα γέλια κι απο τότε είπε μέσα του οτι δεν θα τον ξανακοροϊδέψουν 🙂

    99. sarant's avatar

      sarant said

      127 Γνωστό όνομα ο Κωστής Παπακόγκος αλλά δεν θυμάμαι να έχω διαβάσει κάτι δικό του.

      128 Το να μη σε ξανακοροϊδέψουν είναι ισχυρό κίνητρο!

    100. Jorge's avatar

      Jorge said

      128,129 Ισχυρότερο της πεθεράς; 🙂

    101. freierdenker's avatar

      freierdenker said

      0, Αν μάλιστα αποφασίσουμε ότι το καφέ χρώμα αντιπροσωπεύει, όχι εκεί που μιλούσανε ελληνικά, αλλά εκεί που μιλούσανε μόνο ελληνικά

      Έτσι όπως το διαβάζω μου φαίνεται ότι ο συγγραφέας δεν ξέρει στα σίγουρα τι αντιπροσωπεύει το καφέ χρώμα. Στην Κύπρο, την Κρήτη, ή την Θεσσαλονίκη μιλούσανε μόνο ελληνικά; Και για ποια εποχή μιλάμε; Τρεις χιλιάδες χρόνια είναι αυτά.

      Αν ο συγγραφέας απλά δεν εξηγεί καλά κάποια πράγματα, έχουμε ένα κάπως κακογραμμένο άρθρο. Αν πάλι παραθέτει και συζητάει χάρτες χωρίς να είναι σίγουρος για το δείχνουν έχουμε και μια δόση επιπολαιότητας.

    102. Αλφα_Χι's avatar

      Αλφα_Χι said

      123.

      Σημαντικές πόλεις του Νομού Αργυροκάστρου, εκτός από το Αργυρόκαστρο, ήταν οι ιστορικές πόλεις Άγιοι Σαράντα, Δέλβινο, Λεσκοβίκι, Πρεμετή, Τεπελένι και Χειμάρρα. Στον Νομό Αργυροκάστρου, ανήκαν επίσης διοικητικά τα χωριά της Δρόπολης (με σημαντικότερα την Δερβιτσάνη, τους Βουλιαράτες και Καλογοράτζη), και ορισμένα του Πωγωνίου (Σωπική, Σχωριάδες, Πολύτσανη, Τσιάτιστα, Μαυρόγυρο και Χλωμό). Επίσης ανήκε στον Νομό και το Βουθρωτό.

    103. sarant's avatar

      sarant said

      132 Είχε κρατηθεί. Κατά σύμπτωση, προ ολίγου στο ΦΒ ο Ορέστης Ίσος ανέβασε κάτι για τα ονόματα των κατοίκων της Πολύτσανης.

    104. spyridos's avatar

      spyridos said

      128
      Πέστα Μαρία. Περιπτωσιολογία.

      Κι εγώ ξέρω ισπανούς πορτογάλους και γερμανούς που μιλάνε ελληνικά και δεν θα καταλάβεις ότι δεν είναι έλινι.
      Και μια φιλανδέζα που νόμιζα ότι είναι σαλονικιά με πολύ παχύ ΛΛΛΛΛ.
      Αυτά έχουν να κάνουν με την εκμάθηση της γλώσσας από εγγράμματους ενήλικες.
      Γλωσσική συγγένεια με την μητρική.
      Επίπεδο εκπαίδευσης.
      Γνώση περισσότερων γλωσσών
      Τρόπος εκμάθησης
      Ηλικία
      κτλ κτλ κτλ

      Το θέμα μας εδώ είναι κατά πόσο ο ΑΓΡΑΜΜΑΤΟΙ αγροτικοί πληθυσμοί έχουν πρόβλημα στο να μάθουν τη δική τους γλώσσα, ώστε να μπαίνει αυτός ο παράγοντας.
      «Δύσκολη η ελληνική γιαυτό δεν την μιλούσαν πολλοί στο Μακεντόνια.»
      Επιχείρημα που έχω διαβάσει πάρα πολλές φορές κυρίως σε συνδυασμό με τη βλαχική.
      Εντελώς γελοίο. Όπως εκείνος που ξαφνιάζεται με τα καλά γαλλικά που μιλάει το τρίχρονο γαλλάκι.
      ΟΛΟΙ μιλούν άπταιστα τη γλώσσα τους χωρ΄ς να ξέρουν τους γραμματικούς κανόνες.
      Ότι δηλαδή δυσκολευόντουσαν με τη γλώσσα που έμαθαν από τους γονείς τους και το γύρισαν σε μια άλλη ευκολότερη.
      Τι αστείο.

      Ο Τέο ισχυρίστηκε το παρακάτω.

      «Νομίζω πως παίζει ρόλο και η ευκολία εκμάθησης μιας γλώσσας. Σαφώς τα αλβανικά και τα μακεδόνικα μαθαίνονται πιο εύκολα απ’ ό,τι τα ελληνικά. Κι όταν ελληνόφωνοι πληθυσμοί έχουν κάθε λογής δοσοληψίες με ομόθρησκους αλβανόφωνους και σλαβόφωνους, πιο πιθανό είναι να μάθουν αυτοί μακεδόνικα ή αλβανικά από το να μάθουν οι άλλοι ελληνικά.»

      Χώνει κάτου απ το γρασίδι ένα επιχείρημα ότι γιαυτό υπήρχαν τόσοι λίγοι ομιλητές της ελληνικής.
      Για τον καθένα η μητρική του είναι η ευκολότερη γλώσσα στον κόσμο.
      Γα τον Κινέζο είναι τα Κινέζικα.
      Αν υπήρχαν λίγοι ομιλητές της ελληνικής αυτό σημαίνει ότι ήταν απλά λίγοι.

      Σε περιπτώσεις πολιτικής πίεσης για αφομοίωση ή οικονομικού κινήτρου, τα πράγματα αλλάζουν.
      Στην Ελλάδα το είδαμε με τους πληθυσμούς αλβανόφωνων, ομιλητών της μακεδονικής και άλλους.

      Υπάρχουν παραδείγματα αντίστροφης μετακίνησης.
      Τα φλαμανδικά στο Βέλγιο μετά από 100 χρόνια αφόρητων πιέσεων είχαν γίνει γλώσσα της μειοψηφίας.
      Τώρα το 60% του πληθυσμού τα έχει για πρώτη γλώσσα.
      Είναι αρχικά ισότιμη γλώσσα πολιτικά και δεύτερο δίνει καλύτερα οικονομικά κίνητρα.
      Καλύτεροι παιδικοί σταθμοί, σχολεία , πανεπιστήμια, θέσεις εργασίας κτλ.

    105. Πέπε's avatar

      Πέπε said

      131

      Εφόσον λογικά το λευκό χρώμα (το αχρωμάτιστο δηλαδή) σημαίνει ότι δε μιλάνε καθόλου ελληνικά, το καφέ θα είναι εκεί που μιλάνε ελληνικά είτε αποκλειστικά είτε όχι αποκλειστικά. Και κάτι άλλα χρώματα σε μικρές νησίδες, πάλι ελληνικά πρέπει να είναι: Αθήνα, Μέγαρα και Αίγινα μέσα στη γενικώς λευκή (ανελλήνιστη) Αττικοβοιωτία, Τσακωνιά, και κάτι ακόμα στην Πελοπόννησο, προς Μάνη, που δεν ξέρω τι είναι.

    106. Αλφα_Χι's avatar

      Αλφα_Χι said

      Η ελληνική κοινότητα της Αλβανίας υπό το πρίσμα της ιστορικής γεωγραφίας και δημογραφίας του Λ. Καλλιβρετάκη, 1995

      Στην περίληψη αναφέρεται μεταξύ άλλων:

      «Το κεφάλαιο συμπληρώνεται με μια αναλυτική καταγραφή του μεγέθους και της εθνοπολιτισμικής σύνθεσης 208 οικισμών, με βάση τα μέχρι στιγμής (1994) ερευνητικά δεδομένα«.

    107. Theo's avatar

      Theo said

      @136:

      Ο λίκνος δεν δουλεύει.

    108. Αλφα_Χι's avatar

      Αλφα_Χι said

      136. Ναι, έχεις δίκιο.

      Επανάληψη : https://helios.eie.gr/helios/handle/10442/8696

    109. Αλφα_Χι's avatar

      Αλφα_Χι said

      138. (Συμπλήρωση) Να βάλω και απευθείας το pdf

    110. Theo's avatar

      Theo said

      @138, 139:

      Ευχαριστώ.

    111. @ 115 Αλφα_Χι
       

      Σωστά.

    112. Theo's avatar

      Theo said

      @50:

      Το ξαναείδα μόλις.

      Στο #27 δεν εννοώ ότι η φράση «το καφέ χρώμα αντιπροσωπεύει, όχι εκεί που μιλούσανε ελληνικά, αλλά εκεί που μιλούσανε μόνο ελληνικά» είναι δυσνόητη, αλλ’ ότι δεν είναι σωστά ελληνικά. Θα το διόρθωνα κάπως έτσι: Οι περιοχές με το καφέ χρώμα δεν είναι εκείνες όπου μιλούσανε ελληνικά, αλλ᾿αυτές όπου μιλούσανε μόνο ελληνικά.

    113. Πέπε's avatar

      Πέπε said

      142

      Ναι, οκέι. Δε λέμε «αντιπροσωπεύει εκεί που». Η σύνταξη θα έστεκε αν έλεγε «αντιπροσωπεύει τις περιοχές όπου», αλλά και πάλι, το «αντιπροσωπεύει» δεν είναι η ακριβέστερη επιλογή ρήματος.

      Μετά την ξεκάθαρη σχετική τοποθέτηση του Νικ. Νικ. σε σχόλιο της προηγούμενης ανάρτησής του, νομίζω ότι δεν έχει και τόση σημασία αυτό. Έτσι κι αλλιώς καταλαβαίνουμε.

    114. Theo's avatar

      Theo said

      @143:

      Τώρα την πρωτοείδα τη σχετική τοποθέτηση του Νικ. Νικ. Αλλά στο #27 απάντησα στο νικοκύρειο: «αν πεις ότι θέλει επιμέλεια».

    115. Πέπε's avatar

      Πέπε said

      Έχεις δίκιο. Δεν είχα δει τα πρώτα σχόλια.

    116. ΕΦΗ - ΕΦΗ's avatar

      ΕΦΗ - ΕΦΗ said

      Πολυφωνική παρέα στις ΣΧΩΡΙΑΔΕΣ ΠΩΓΩΝΙΟΥ
      …Εκείνα τα χρόνια τις Σχωριάδες τις γνωρίζαμε μόνο από το πέρασμά μας στον κακοτράχαλο χωματόδρομο από Δρυμάδες για Πoλύτσανη.

    117. ΕΦΗ - ΕΦΗ's avatar

      ΕΦΗ - ΕΦΗ said

      Με ομιλία στην ντοπιολαλιά

    118. ΕΦΗ - ΕΦΗ's avatar

      ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    119. Nestanaiοs's avatar

      Nestanaiοs said

      Η γραφή έχει κρατήσει την ελληνική γλώσσα ζωντανή από την εποχή του Ομήρου και πολλά χρόνια πριν μέχρι σήμερα και όχι η λαλιά.   Όσες γλώσσες βασίζονται στην λαλιά δεν ζουν πολύ καιρό.  Το καλλίτερο που μπορεί να τους συμβεί είναι η μεταμόρφωση

    120. sarant's avatar

      sarant said

      Καλημέρα από εδώ!

      146-7 Μπράβο Έφη!

    121. Τα νότια «προκεχωρημένα φυλάκια» των βόρειων ιδιωμάτων της ελληνικής βρίσκονται στην Άνδρο και την Τήνο, παρά το ότι οι χάρτες του άρθρου δεν τα συμπεριλαμβάνουν . Τα δύο αυτά νησιά διαφοροποιούνται τελείως σε σχέση με τα γειτονικά τους, (Μύκονος Σύρος) αλλά και τις υπόλοιπες Κυκλάδες που ανήκουν στις νότιες ελληνικές διαλέκτους. Υπάρχει ένας χάρτης σε αυτή τη συλλογή που απεικονίζονται ορθότερα οι δύο περιπτώσεις.

      (Δεν μπορώ να τον επισυνάψω) Για την Τήνο που γνωρίζω καλύτερα, υπάρχει το φαινόμενο της κώφωσης και της στένωσης των φωνηέντων όπως αναφέρει το άρθρο, σε συνδυασμό με το «είντα» αλλά και τσιτακισμό. Το ιδίωμα είναι ακόμα έντονο ιδίως στα χωριά, περισσότερο σε ηλικιωμένους ομιλητές. Στη νότια Άνδρο ισχυρότατη είναι η επίδραση της Αρβανίτικης.

    122. mariakorbila1's avatar

      mariakorbila1 said

      Καλημέρα σας!

      23 Δύτα ευχαριστώ πολύ για την απάντηση.

      Αναρωτιέμαι λοιπόν αν οι Τούρκοι μουσικοί ξέρουν τι λέει το δικό μας τραγούδι και πότε έχει την τιμητική του!

    123. Georgios Bartzoudis's avatar

      Georgios Bartzoudis said

      Αρκετά εμβριθής η σύνθεση του Νικ-Νικ. Βέβαια, στο τέλος πατά την πεπονόφλουδα, διαγράφοντας όλους σχεδόν τους «κλασικούς» γλωσσολόγους, βάζοντάς τους μέσα στο καταραμένο τσουκάλι του εθνικισμού. Ξεχνά ότι αυτοί οι «κλασσικοί» δεν είχαν ούτε κατ’ ελάχιστον την σημερινή δυνατότητα για επιτόπια επίσκεψη και αντίληψη, ούτε βέβαια τις απεριόριστες δυνατότητες του διαδικτύου κλπ. Με τα λίγα μέσα που είχαν χάραζαν μια «ισόγλωσσο». Αν έκαναν λάθος, ή αν ήταν πολύ εθνικιστές, ή αν εμείς, μπλεγμένοι στην ιδεολογική μας αδυναμία, απεχθανόμαστε όρους όπως «έθνος», «εθνισμός», «εθνικισμός», είναι ένα ζητούμενο.

      Παραπέρα, νομίζω ότι στα καθήκοντα των γλωσσολόγων δεν είναι μόνο η διόρθωση των (εθνικιστικών ή …εθνομηδενιστικών) ισογλώσσων με βάση τον φωνηεντισμό κλπ, αλλά και η αποκάλυψη αρχαιοπρεπών λέξεων (αρχαιοπινείς τις ονομάζει ο Κοντοσόπουλος σε μια μελέτη του). Μια τέτοια λέξη είναι το παρ’ ημίν χρησιμοποιούμενο επιφώνημα «ιού» [προφερόμενο μονοσυλλάβως]. Όχι, δεν το έχει βρει ο Κοντοσόπουλος, το χρησιμοποιεί όμως ο Αριστοφάνης με έννοια ίδια ακριβώς με τη σημερινή: «Ιού», όταν θέλουμε να αποδοκιμάσουμε ή να διώξουμε κάτι που βρίσκεται μπροστά μας.    

    124. Αρβανίτικα με ισχυρή παρουσία στη βόρεια Άνδρο και όχι στη νότια όπως έγραψα πριν

    125. 19 Η μητέρα του σπιτονοικοκύρη μου στην Αμερική ήταν από το Φλάμπουρο: τρίγλωσση (Αλβανικά, Ελληνικά, Βλάχικα) με μητρική γλώσσα τα Αλβανικά αλλά και με άριστα Ελληνικά, και «τα Βουλγάρικα τα καταλαβαίνω όλα αλλά δεν μπορώ να τα μιλήσω». Ο γιος της ήξερε μόνον Αλβανικά, που, πριν τον γνωρίσω καλύτερα — και νοικιάσω σπίτι απ’ αυτόν — αποκαλούσε, άνευ πλάκας, «Τσεχοσλοβάκικα» 🙂  

    126. Theo's avatar

      Theo said

      @155:

      Ήταν από το Rochester, NY;

    127. Theo's avatar

      Theo said

      @155:

      Ο πατέρας μου (γεννήθηκε στην Έδεσσα) ήταν τετράγλωσσος. Έμαθε ελληνικά και αρβανίτικα στο σπίτι, μακεδόνικα και βλάχικα στη γειτονιά.

    128. 156 Ναι, ο πατέρας του, υπάλληλος της Kodak παλαιότερα αν θυμάμαι σωστά, είχε εστιατόριο στο Ρότσεστερ.

    129. Theo's avatar

      Theo said

      @158:

      Υπάρχει μια σχετικά μεγάλη παροικία στο Ρότσεστερ από Δροσοπηγιώτες και Φλαμπουριώτες. Μπορεί να ‘μαστε και μακρινοί συγγενείς, ποιος ξέρει;

    130. sarant's avatar

      sarant said

      151-4 Ευχαριστούμε!

      159 Κοίτα να δεις!

    131. Πέπε's avatar

      Πέπε said

      151

      Νομίζω ότι και η Μύκονος δε διαφοροποιείται τόσο έντονα από τα άλλα νησιά που αναφέρεις. Δεν έχουν στένωση (προφέρουν τα άτονα ε και ο σαν ε και ο), κώφωση όμως έχουν (Γιάνν’ς).

    132. Nestanaios's avatar

      Nestanaios said

      103.  Εγώ αναρωτιέμαι που είναι ο Κουβάτσος.   Πιστεύω κυκλοφορεί με άλλες πινακίδες.

    133. Theo's avatar

      Theo said

      @162:

      Δεν μου φαίνεται για τέτοιος.

    134. Αλφα_Χι's avatar

      Αλφα_Χι said

      146. 147. 148.

      Πολύ ωραία τα πολυφωνικά. Στο 2ο βίντεο είναι καθαρά βορειοηπειρώτικη ομιλία. Πέρα από την προφορά κάθε λέξης και σε ολόκληρη τη φράση υπάρχει ένας ρυθμός (ανεβοκατέβασμα-σύρσιμο της ομιλίας) που καταλαβαίνεις ότι μιλάει βορειοηπειρώτης. Στο 3ο βίντεο η ομιλία είναι πιο ξεκάθαρα ηπειρώτικη, γιατί βρίσκονται σε διαφορετική γεωγραφική περιοχή.

    135. Spiridione's avatar

      Spiridione said

      Δυο πράματα συμπληρωματικά

      -Τα βλάχικα ιδιώματα παρουσιάζουν στένωση (πιθανόν από επιρροή της ελληνικής) σε διάφορες διαβαθμίσεις, πιο αυστηρά σε άλλες περιοχές, π.χ. στην Πίνδο, λιγότερα αυστηρά σε άλλες, π.χ. οι Αρβανιτόβλαχοι και οι Βλάχοι στο Μέτσοβο κτλ. όπου έχουμε στένωση μόνο σε αρχική και εσωτερική άτονη θέση και όχι σε άτονη τελική θέση.

      https://eempvlachon.com/wp-content/uploads/2021/04/beis-%CE%BB%CE%B5%CE%BE%CE%B5%CE%B9%CF%82-_%CF%84%CE%B9%CE%BC%CE%B7%CF%84%CE%B9%CE%BA%CE%BF%CF%82-%CF%84%CE%BF%CE%BC%CE%BF%CF%82-2019.pdf

      -Ο Τζιτζιλής στην Εισαγωγή του έργου Νεοελληνικές διάλεκτοι, (που είναι υπό έκδοση από το ΙΝΣ εδώ και πάνω από 20 χρόνια, αλλά την επικαλούνται μελετητές σε πολλές εργασίες χωρίς να την έχουμε δει) λέει ότι στην Ήπειρο υπάρχουν δύο διαλεκτικά συνεχή, ένα ανατολικό, το μακεδονικο-ηπειρωτικό συνεχές, και ένα δυτικό, που εκτείνεται από τη Χιμάρα μέχρι τα Επτάνησα και Νότια Ιταλία.

    136. Πέπε's avatar

      Πέπε said

      165

      Τώρα που το λες, και σε ιταλικές διαλέκτους υπάρχει η στένωση, μόνο που εκεί γράφεται κιόλας. Δηλαδή u σε λέξεις που στα στάνταρ ιταλικά έχουν ο, σε θέση άτονη. Δε θυμάμαι όμως πού ακριβώς το έχω δει (κάπου στον νότο νομίζω), ούτε και αν το έχω δει μόνο σε καταλήξεις ή και στο θέμα λέξεων.

      Όχι όμως στένωση e>i.

      Αυτή πάλι (e>i) υπάρχει στα ρώσικα. Όπου όμως, αντίθετα από τα ελληνικά, στο άτονο ο δε γίνεται στένωση αλλά φάρδεμα σε α!

      Επιστρέφοντας στα ελληνικά, περιπτώσεις τροπής ο>ου και ε>ι υπάρχουν και σε ορισμένα από τα Δωδεκάνησα. Είναι φαινόμενο εντελώς άσχετο από τον βόρειο φωνηεντισμό, και εξαρτάται από παράγοντες πιο πολυσύνθετους από την απλή διάκριση «τονισμένο / άτονο», τους οποίους όμως δεν έχω κατανοήσει πλήρως. Έτσι, στην κάτω Κάρπαθο λένε φουρτωμένος, λένε μϊάλος (=μεγάλος) που λέγεται επίσης στην Κάσο και στην Κάλυμνο, και στην Κάλυμνο έχω ακούσει και «το μίο Σάββατο» (=μέγα)!

    137. Theo's avatar

      Theo said

      Σήμερα παρέλαβα το βιβλίο Γλωσσική ετερότητα στην Ελλάδα. Αρβανίτικα, βλάχικα, γλώσσες της μειονότητας της Δ. Θράκης Σλαβικές διάλεκτοι της Μακεδονίας που περιέχει τα πρακτικά τεσσάρων διημερίδων που διοργάνωσε το Κέντρο Ερευνών Μειονοτικών Ομάδων το 1998. Υπάρχει μια μικρή παρέμβαση του Λεωνίδα Εμπειρίκου, στη σ. 357, για την αλβανοφωνία στην Ήπειρο για την οποία διερωτήθηκε ο Πέπε στο #30.2:

      Στην Ήπειρο τα πράγματα είναι διαφορετικά [σε σχέση με τη νότια Ελλάδα, όπου η αλβανοφωνία τείνει να εκλείψει]. Στην Αγιά και στη Βαλανιδοράχη και σε δυο τρία ακόμα χωριά συνάντησα μονόγλωσσους ομιλητές στη δεκαετία του ΄90, και υπάρχουν ακόμη. Στην Κεστρίνη συνάντησα και πολύ νεότερο, αλλά βέβαια πρόκειται για μια ιδιαίτερη περίπτωση, έναν νέο βοσκό αλλά που μεγάλωσε στην Γερμανία, ο οποίος δεν ήξερε ελληνικά, δεν μπορούσε να συνεννοηθεί, δεν είχε καν λειτουργική γνώση της ελληνικής. Ήξερε βέβαια γερμανικά.

    138. Theo's avatar

      Theo said

      Βλέπω πως η Βαλανιδοράχη είναι στον νομό Πρέβεζας, ενώ η Κεστρίνη στη Θεσπρωτία.

    139. Πέπε's avatar

      Πέπε said

      167

      Ναι!! Το έχω το βιβλίο, και θυμόμουν τη συγκεκριμένη ιστορία ως αξιοπερίεργη. Μόνο που δε θυμόμουν ότι ήταν στην Ήπειρο. Νόμιζα κάπου πιο κάτω, εκεί που κατεξοχήν τους λέμε Αρβανίτες.

    140. Πέπε's avatar

      Πέπε said

      Μα να είσαι γλωσσολόγους που πάει για έρευνα για τα αρβανίτικα και να πρέπει να μιλάς γερμανικά για να συνεννοηθείς με τους πληροφορητές σου! Μες στην Ελλάδα!! 🙂 🙂

    141. freierdenker's avatar

      freierdenker said

      135, το έτος αναφοράς του χάρτη είναι το 1900 (νόμιζα ότι πήγαινε πιο πίσω). Από ότι κατάλαβα, εξετάζει αγροτικούς πληθυσμούς, και χρησιμοποιεί την άγνωστη σε εμένα γλωσσολογική έννοια της (γεωγραφικής) συνέχειας.

      Ελληνικά μιλούσαν και σε άσπρες περιοχές, π.χ. και στην σημερινή Βουλγαρία, αλλά η παράλειψη τους δεν είναι αναγκαστικά λάθος. Απλά δεν θεωρούνται μέρος του συνεχούς. Και αντίστοιχα, εντός του ελληνικού συνεχούς θα υπήρχαν και νησίδες άλλων γλωσσών.

      Κατά τα άλλα εντύπωση κάνει το άσπρο σε Αττική, Βοιωτία και Νότια Εύβοια (μιλάμε για το 1900). Ο Τράντγκιλ τις χαρακτηρίζει Αλβανόφωνες αλλά λέει ότι οι προηγούμενοι μελετητές τις χαρακτήριζαν πρώην Αλβανόφωνες. Και δεν κατάλαβα τι ακριβώς εννοεί η Βικιπαίδεια όταν τις χαρακτηρίζει «διαλεκτικό κενό». Δεν μιλούσαν ελληνικά, ή δεν μιλούσαν κάποια διάλεκτο γιατί τα ελληνικά τα έμαθαν στο σχολείο.

      Γενικά, ένας μη ειδικός μπορεί να ασχοληθεί δημιουργικά με ένα αντικείμενο που του αρέσει, έστω και αν δεν γνωρίζει πολλές από τις βαθιές λεπτομέρειες. Αλλά καλό είναι να υποψιάζεται ότι υπάρχουν τέτοιες λεπτομέρειες. Κάτι σαν τους known unknowns, σε αντίθεση με τους unknown unknowns.

    142. Theo's avatar

      Theo said

      Στο βιβλίο του #167 δύο διαδοχικές τοποθετήσεις για τα μακεδόνικα την πρώτη μέρα της διημερίδας (πρόλαβα και διάβασα τα πρακτικά της: 75 σσ. με μικρά γράμματα στο βιβλίο) :

      Χ. Γεωργίου (από τη Δροσοπηγή, συγγραφέας – αυτοπροσδιορίζεται ως αλβανίζων) :
      Εγώ είμαι Φλωρινιώτης, αλλά έτυχε στην καταγωγή να είμαι Αρβανίτης και συνάμα Βλάχος… Εκείνο που θέλω να πω είναι το εξής: Ότι η γλώσσα αυτή μιλιόταν απ’ όλο τον κόσμο. Όταν λέω «απ’ όλο τον κόσμο», εννοώ και από Βλάχους και από Αρβανίτες και πολύ περισσότερο από αυτούς που την είχαν μητρική γλώσσα. Από το χωριό μας, όσοι ήσαν οικοδόμοι και κατεβαίνανε στα χωριά, ήταν υποχρεωμένοι να μάθουνε τα σλάβικα, θέλετε πέστε «μακεδονικά», «σλαβομακεδονικά», όπως θέλετε… Τα ξέραμε όλοι μας, και οι Βλάχοι και οι Αρβανίτες και οι πρόσφυγες.

      Φ. Τόντσεφ (Βούλγαρος, πολιτικός επιστήμων) :
      Τα σλαβομακεδονικά, έτσι όπως τα έχω ακούσει εγώ με το δικό μου γλωσσικό αισθητήριο, είναι μια γλώσσα αναλυτική. Για τους γλωσσολόγους αυτό είναι κατανοητό. Είναι μια γλώσσα η οποία έχει γραμματική σύνταξη, έχει αποβάλει τις πτώσεις, είναι πάρα πολύ εύχρηστη και λειτουργική. Μαθαίνεται εύκολα (σσ. 192-194).

      (Και κάτι από μια παρέμβαση της Ρίκι Βαν Μπουσχότεν:
      Η χρήση της γλώσσας, από αυτά που είδα στο πεδίο δεν έχει σχέση με την εθνική συνείδηση. Δηλαδή, με το αν αισθάνονται Έλληνες ή Μακεδόνες -σσ. 155-156).

      Τη διημερίδα κάθε άλλο παρά συγκροτημένη από δεξιούς γλωσσαμύντορες μπορεί κανείς να τη χαρακτηρίσει (δείτε πχ. τους επιμελητές των κειμένων και τους ιδρυτές του ΚΕΜΟ· μεταξύ των άλλων, εισηγητές ήταν οι γνωστοί Τ. Κωστόπουλος, Δ. Λιθοξόου, κα, ενώ τοποθετήθηκαν αρκετά μέλη του «Ουράνιου Τόξου», ο Η. Ζαφειρόπουλος, γραμματέας της ΟΑΚΚΕ, ο Αντώνης Λιάκος, ο Ν. Κέντρος, ειδικός γραμματέας των ΑΣΚΙ …) Ανάμεσα στους εισηγητές και οργανωτές υπήρξαν και γνωστοί ακαδημαϊκοί γλωσσολόγοι, όπως η Α. Ιωαννίδου κι ο P. Hill, και κοινωνικοί ανθρωπολόγοι, όπως η Βαν Μπουσχότεν, η Μ. Γιαννησοπούλου, η J. Cowan… Κανείς απ’ αυτούς δεν χαρακτήρισε αναπόδεικτες ψευδογλωσσοαμυντορικές θεωρίες, παπαριές και αστεία όσα δήλωσαν οι δύο πρώτοι, ούτε κι ισχυρίστηκε ότι όλες οι γλώσσες έχουν ίση δυσκολία εκμάθησης. Έτσι, για να σοβαρευτούμε λίγο.

    143. Πέπε's avatar

      Πέπε said

      171

      Συνεχές: Δεν ξέρω αν ταιριάζει στην περίπτωση, αλλά είναι η φάση όπου ανάμεσα σε δύο περιοχές, γεωγραφικά και γλωσσικά απομακρυσμένες μεταξύ τους, μεσολαβούν περιοχές που, με μικρές διαδοχικές αποκλίσεις σε σχέση με τη γειτονιά τους η καθεμία, γεφυρώνουν τη γλωσσική απόσταση, χωρίς να μπορείς να τραβήξεις μια γραμμή και να πεις, από δω μιλάνε διαλέκτους της γλώσσας της Α περιοχής κι από κει της γλώσσας της Β περιοχής.

      Υπάρχουν συνεχή που ενώνουν την ισπανική με τη γαλλική, την ισπανική με την πορτογαλική, τις διάφορες νοτιοσλαβικές γλώσσες μεταξύ τους, κλπ.

      Φαντάζομαι θα λέγεται και για συνεχή μεταξύ διαλέκτων της ίδιας γλώσσας ή ιδιωμάτων της ίδιας διαλέκτου, όχι μόνο μεταξύ διακριτών (που δεν είναι διακριτές τελικά!) γλωσσών.

      Διαλεκτικό κενό: Στην Αθήνα μιλιούνται τα «στάνταρ» ελληνικά, τα χωρίς τοπικές ιδιαιτερότητες. Αυτά δηλαδή που συμφωνούν περισσότερο με τη γραμματική της πρότυπης ελληνικής, όπως διδάσκεται στο σχολείο.

      Αυτά που γράφουμε εδώ δηλαδή!

    144. Spiridione's avatar

      Spiridione said

      166. Ναι, το γράφει και το άρθρο για την τάση των ρομανικών γλωσσών για στένωση, π.χ. και τα πορτογαλικά, τα ρουμανικά όμως λέει δεν την έχουν.
      Μερικά σκόρπια ακόμα:
      Κάπου είδα ότι γράφει ο Μπόγκας (δεν το έχω το βιβλίο του) ότι όταν πήγε στα Σουλιωτοχώρια άκουσε τους κατοίκους από την ανατολική μεριά του βουνού (Ρωμανό, Στρούνι) να λένε ψουμί, πιδί, τ’φκέκ’, και όταν πήγε από την αντίθετη μεριά, προς τη θάλασσα (Σαμονίβα, Τσαγγάρι) άκουσε ψωμί, παιδί, ντουφέκι!
      Δείγμα και αυτό της ποικιλότητας και της έρευνας που πρέπει να γίνει χωριό χωριό.
      Ο Λέανδρος Παπαγεωργίου (στη μελέτη του ‘γλωσσική σύγκριση Ηπείρου Κέρκυρας’, 1994, που το ψάχνω και που είπε ο Νικοκύρης πως μπορεί να το έχει) λέει ότι σε περιοχές της Πρέβεζας (Θεσπρωτικό, Καμαρίνα) τις οποίες ο Μπόγκας χαρακτηρίζει ως ημιβόρειες, δεν παρατηρήθηκαν φαινόμενα ημιβόρειου φωνηεντισμού, αλλά μόνο βόρειου.
      Επίσης ο Παπαγεωργίου λέει ότι στο ιδίωμα της Παραμυθιάς περιέχονται και λέξεις βόρειου φωνηεντισμού, και είτε ο Μπόγκας δεν είχε σωστές πληροφορίες, είτε το ιδίωμα υποχώρησε στον βόρειο φωνηεντισμό.
      Επίσης, να πω ότι, σε αντιδιαστολή με το επιχείρημα της Πρέβεζας ή της Νάουσας ότι έχουν ημιβόρειο φωνηεντισμό επειδή βρίσκονται στη μεθόριο της ελληνοφωνίας, μπορούμε να παραβάλλουμε την περίπτωση της Λευκάδας όπου ο βόρειος φωνηεντισμός δεν έφτασε άρτιος όχι λόγω της γειτνίασης με αλλόφωνους αλλά πιθανότατα λόγω επιρροών από τα Επτάνησα που ανήκει οργανικά. Θέλω να πω απλώς ότι τα πράγματα είναι σύνθετα.

    145. Μαρία's avatar

      Μαρία said

      148 Σα ν’ ακούω γνωστή μου Αλβανίδα. Κινήσεις και επιτονισμός ίδια.

      167 Μια απ’ τις ημερίδες είναι αυτή που τη διέκοψαν πολύ Έλληνες; Ήταν στη Λάρισα απ’ ότι θυμάμαι με συμμετοχή και Εμπειρίκου.

    146. sarant's avatar

      sarant said

      167-170

      Θα το αναζητήσω αυτό το βιβλίο.

      Στο Κέντρο Εκπαιδευσης είχα δει παιδιά από τη μειονότητα, που είχαν έρθει από Γερμανία, και ήξεραν σπαστά τούρκικα και ελάχιστα ελληνικα. Κυρίως έκαναν παρέα με λαζογερμανάκια και συνεννοούνταν στα γερμανικά.

    147. Theo's avatar

      Theo said

      @175β:

      Ναι. Ήταν η προηγούμενη διημερίδα, για τα βλάχικα (6-7/6/1988). Κι αυτή για τα μακεδόνικα (η τελευταία από τις τέσσερις) είχε προγραμματιστεί για να γίνει αλλού, αλλά λόγω των επεισοδίων της Λάρισας, τη φιλοξένησε το Πάντειο. Ο Εμπειρίκος είναι ιδρυτικό μέλος της ΚΕΜΟ, συμμετείχε σ’ όλες τις διημερίδες και συγκαταλέγεται στους επιμελητές της έκδοσης.

    148. Theo's avatar

      Theo said

      του ΚΕΜΟ.

    149. 151: Αυτός είναι απ’ το βιβλίο του στου Παπαδήμα.

    150. spyridos's avatar

      spyridos said

      157 , 172

      Σε πολύγλωσσες περιοχές όπως στην Ανατολική Μακεδονία, στην Τρανσυλβανία, στη Φλάνδρα και αλλού μάθαιναν τις γλώσσες όπως έπιναν νερό.
      Τόσο φυσικά. Ήταν μέρος της ζωής τους. Όλες οι γλώσσες ήταν εύκολες. Δεν μάθαιναν να μιλούν για φιλοσοφία αλλά για καθημερινές συναλλαγές.
      Ακόμα και σήμερα 90+% του πληθυσμού, μαθαίνει αυτά τα βασικα που τον αφορούν.

      Αυτό που λέει ο Γεωργίου ισχύει και αυτός είναι ο σωστός δρόμος. Της δουλειάς και της έρευνας.
      Ποιοί ήταν οι οικονομικοί και πολιτικοί λόγοι που ενδυνάμωναν μια γλώσσα και ποιοί αδυνάτιζαν μια άλλη.
      Με τη Ρίκι επίσης συμφωνούμε. Έχουμε συζητήσει για αυτά τα θέματα ώρες στην Ουτρέχτη, τον προηγούμενο αιώνα.
      Σε άκρως αριστερό περιβάλλον. Στο σπίτι των αγαπημένων μας Σιδέρηδων.

      Αυτός ο Τόντσεφ μου φαίνεται της ευκολίας. Αστείοι ισχυρισμοί.
      Σίγουρα σε ένα ιστολόγιο που έχουν συζητηθεί σοβαρά ισχυρισμοί για «νοηματική» και «αναλυτική» γλώσσα. Έλεος.

      Δηλαδή η Γαλλική είναι ευκολότερη της Φλαμανδικής και γιαυτό στο Βέλγιο μιλιέται από το 90% του πληθυσμού ενώ είναι μητρική του 40%;
      Ενώ η Φλαμανδική μιλιέται συνολικά από ένα 70-% ενώ είναι μητρική του 60%.
      Όχι φυσικά. Υπήρχαν πολιτικοί λόγοι που ενδυνάμωσαν τη Γαλλική στο παρελθόν.

      Μπήκα και διάβασα λίγο τα σχόλια στο αγγλικό άρθρο του Νικ. Νικ.
      Εκεί διάφοροι εθνικιστές προσπαθούν με αστεία εύκολα επιχειρήματα να προωθήσουν τις δικές τους απόψεις.
      πχ Ένας αλβανός που θεωρεί ότι οι Βορειοηπειρώτες είναι εθνικά αλβανοί αλλά έμαθαν ελληνικά με ένα μαγικό τρόπο.
      Ξέρει δηλαδή ότι σε κατάσταση αποκλεισμού διατήρησαν τη γλώσσα τους και δεν αναρωτιέται καν. Συνεχίζει με εύκολες θεωρίες για να αποδείξει το παράλογο που έχει προαποφασίσει.

      Αυτό το επιχείρημα της εύκολης γλώσσας δεν οδηγεί πουθενά.
      Εσύ ο ίδιος με τα γραφόμενά σου το καταρρίπτεις. Σκέψου το.

    151. 179: Εννοώ του Κοντοσόπουλου. Στου ΜΙΕΤ το βιβλίο έχει αυτόν, αλλά δεν τον βρίσκω έγχρωμο.

    152. Pedis's avatar

      Pedis said

      Και πώς εξηγείται που η «γλώσσα του σώματος» (#146-148) είναι παρόμοια -αν δεν είναι η ίδια- με τους πιο νοτιότερους ηπειρώτες;

    153. 179: Διορθώνω, εκδ. Γρηγόρη

    154. spyridos's avatar

      spyridos said

      173
      Όπως το βλέπουμε στην περιοχή της Ηπείρου.
      Υπήρχε ένα συνεχές της Αλβανικής που έφτανε σχεδόν ως την Πρέβεζα.
      ΚΑΙ ένα παράλληλο συνεχές της Ελληνικής που έπιανε όλη τη νότια Αλβανία.

      Κάτι παρόμοιο πρέπει να υπήρχε στη Βαλονία όπου παλιά η Ολλανδική μιλιόταν ως τη Δουνκέρκη (βόρεια Γαλλία) και μορφές της Γαλλικής ως τις Βρυξέλλες, σε δυο παράλληλα συνεχόμενα με αντίθετη φορά.

      Υπάρχει ένα μεγάλο σε έκταση κατωγερμανικό συνεχές από τη Ρηνανία ως τη νοτιοανατολική Αγγλία.
      Έχει πλάκα η πολιτική του διαίρεση σε κάποια σημεία.
      Στο μεγαλύτερο μέρος του Λιμβούργου της Ολλανδίας η ντόπια γλώσσα του συνεχούς είναι κοντύτερα στα Γερμανικά αλλά τα παιδιά στο σχολέιο μαθαίνουν την Ολλανδική.
      Στη Σαξονία ανατολικά του Όσναμπρουκ η ντοπιολαλιά είναι κοντύτερα στα Ολλανδικά αλλά τα παιδιά στο σχολείο μαθαίνουν τη Γερμανικη.

    155. spyridos's avatar

      spyridos said

      184

      διόρθωση: ΔΥΤΙΚΑ του Όσναμπρουκ.

    156. Theo's avatar

      Theo said

      @180:

      Αυτός ο Τόντσεφ μου φαίνεται της ευκολίας. Αστείοι ισχυρισμοί.

      Αυτό το λες εσύ. Τα παραπάνω τα είπε σε συνέδριο. Σε ξαναρωτώ; Γιατί κανείς από ένα σωρό διακεκριμένους ειδικούς, γλωσσολόγους, ιστορικούς, κοινωνικούς ανθρωπολόγους, την ηγεσία των «εθνικά Μακεδόνων» και τους αριστερούς διανοούμενους που παρευρίσκονταν δεν τα αμφισβήτησε; Κι η Βαν Μπουσχότεν γιατί όσα έλεγε σε σένα δεν τα είπε στο συνέδριο;

      το επιχείρημα της εύκολης γλώσσας

      Τα επιχειρήματα σε γλωσσικά θέματα είναι για τους ιδεοληπτικούς, τους ακτιβιστές, τους γλωσσαμύντορες. Οι ιστορικοί κι οι ερευνητές καταγράφουν την πραγματικότητα που βρίσκουν στο πεδίο, στα αρχεία, στον πολιτισμό του λαού και της περιοχής που ερευνούν. Ο Γεωργίου επιβεβαιώνει όσα ξέρω από το περιβάλλον μου, τους εκ πατρός παππούδες μου και συγχωριανούς του. Κι ο Τόντσεφ, που ξέρει και βουλγάρικα και ελληνικά και μακεδόνικα, επιβεβαιώνει την εμπειρία μου από τη γλώσσα των εκ μητρός προγόνων μου.

    157. Theo's avatar

      Theo said

      Και για να προλάβω παρεξηγήσεις:

      Δεν έχω τίποτα με όσους αυτοπροσδιορίζονται ως εθνικά Μακεδόνες ή ό,τι γουστάρουν. Τα έχω με όσους απ’ αυτούς πλαστογραφούν την Ιστορία.

      Καληνύχτα!

    158. Pedis's avatar

      Pedis said

      «Το είπε σε συνέδριο». Και «οι άλλοι γιατί δεν απάντησαν;». Επειδή «μου τα ‘παν οι παππούδες μου». Άντε, καλό ξημέρωμα, τώρα. Αύριο πάλι.

    159. Πέπε's avatar

      Πέπε said

      179

      Δηλαδή οι Σποράδες μιλούν με βόρειο φωνηεντισμό; Η Σκιάθος ναι, το ξέρουμε κι από τον Παπαδιαμάντη. Αλλά η Σκύρος είχα την εντύπωση ότι έχει εντελώς δικό της φωνηεντισμό, στα όρια της διαλέκτου κι όχι του απλού ιδιώματος. Ο καλές = ο καλός.

    160. Πέπε's avatar

      Πέπε said

      186

      Ανάμεσα σε μια γλώσσα με πτώσεις και μία χωρίς, η χωρίς θα μαθαίνεται πιο εύκολα στα πρώτα βήματα, τα στοιχειώδη. Σε όσα αποσπάσματα είδαμε (ή τουλάχιστον είδα εγώ) εδώ στη συζήτηση, δεν αναφέρθηκε πουθενά τι ορίζει ο καθένας ως εκμάθηση, δηλαδή μέχρι ποιον βαθμό. Κι εδώ που τα λέμε, δεν ορίστηκε καν το «μιλώ μια γλώσσα» (πόσο καλά τη μιλώ;).

    161. Μαρία's avatar

      Μαρία said

      190 Όπως κι αν έχει μόνο 5 φωνήεντα κι όχι 15. Αν δεν έχει και γένη, ακόμα καλύτερα.

    162. Pedis's avatar

      Pedis said

      # 190 – Για τον προσεκτικό σχολιαστή αυτά που λες έχουν θιχτεί. Ο δικός σου αμόλησε μία στο καφενείο, χωρίς να έχει την παραμικρή ιδέα πώς να τη στηρίξει, ενώ είχε στο μυαλό του, λέει, κάτι συγγενείς παλιότερης γενιάς που λέει ότι μιλούσαν κι εγώ δεν ξέρω τι και πώς και πόσο τα ποιά… Μα ούτε αυτός θα είναι σε θέση να κρίνει το επίπεδο προφορικής γλωσσομάθειας. ‘Αιντε, καλημέρα και καλό πρωινό και καλό απομεσήμερο.

    163. Pedis's avatar

      Pedis said

      192 -> Ωχ, δεν έβαλα πουστίτσα εμότικο 😁 μετά την πρώτη φράση και θα παίξει παρΑξήγηση…

    164. Theo's avatar

      Theo said

      @188:

      Μέσα σε εισαγωγικά μπαίνουν τα λόγια του άλλου όπως ακριβώς τα είπε. Αλλά η φαλκίδευση για σένα είναι παλιά μου τέχνη κόσκινο.

    165. spyridos's avatar

      spyridos said

      190

      «Σε όσα αποσπάσματα είδαμε (ή τουλάχιστον είδα εγώ)..»

      Τα ματογυάλια που λέγαμε.

    166. Theo's avatar

      Theo said

      @193:

      Πάλι βρίζεις 😦 😦

    167. Pedis's avatar

      Pedis said

      Καλά-καλά, συνέχισε έτσι με μαλακιούλες. Αλλά αντί να πεις «ντάξει, ρε παιδιά, πέταξα μια στο έτσι, μια αστοχία, γράψε άκυρο», μας δείχνεις τις ικανότητές σου… να σκαρφαλώνεις σε καθρέφτη.

    168. Pedis's avatar

      Pedis said

      # 196 – Κάρφωσε με στον δάσκαλο, ρε. Στον παπά! Αν σε βρίσω θα το καταλάβεις. Ξέρεις να διαβάζεις, φιλαράκι;

    169. Theo's avatar

      Theo said

      @197:

      Φέρνω σε δύσκολη θέση τον Νικοκύρη, το ξέρω, αλλά δεν μπορώ να συνεχίσω να σχολιάζω σ’ ένα ιστολόγιο στο οποίο ο κάθε τραμπούκος μπορεί να με προσβάλλει και να με βρίζει ανεξέλεγκτος με εκφράσεις χαμαιτυπείου. Κι αν αυτό ήθελε ο εν λόγω, τον σκοπό του τον πέτυχε και μπράβο του 😦

    170. Pedis's avatar

      Pedis said

      Πέσε κάτω και κτυπήσου να κάνεις ότι σε βάρεσαν. Και Ιταλός αμυντικός που κλαδεύει και κάνει τον τραυματισμένο είναι πιο πειστικός από σένα, ρε Τέο. Πάνε να δεις τι γράφεις του λόγου σου για τους άλλους όταν σε πιάνει η νηπιακή υστερία επειδή δεν έχεις επιχειρήματα ή υποτίθεται ότι «προσβάλλεται η πίστη σου».

    171. Μεγάλοι άνθρωποι είμαστε και δεν μου αρέσει να κάνω τον δικηγόρο. Αλλά, επί της διαδικασίας έχει δίκιο ο Theo.

    172. Pedis's avatar

      Pedis said

      # 201 – Πριν του ξαναδώσεις ώμο να κλάψει και πριν τον ξαναξελασπώσεις κάνε ένα τουρ στα σχόλια (κι εδώ και σε πρόσφατα λινκ) και κρίνε τι μας έχει πει ο κύριος Τέο.

    173. Pedis's avatar

      Pedis said

      λινκ -> νήματα

    174. Έχω λίγο κουραστεί από αυτή την ιστορία. Ξέρω πολύ καλά τι διαβάζω, μην κοιτάς που δεν γράφω. Καταρχήν εσύ μπαίνεις στο καφενείο και αρχίζεις να βρίζεσαι με έναν άλλο τακτικό θαμώνα; Εγώ που τσακώνομαι σε τακτική βάση με Μπλογκ πχ βλέπεις να βάζω τις φωνές, όσο και να εκνευρίζομαι;

    175. Δεκάξι χρόνια γράφω εδώ, έχω τσακωθεί άπειρες φορές, αλλά ένα πράγμα το έμαθα: το «συγγνώμη παραφέρθηκα» είναι καλύτερο από το «συγγνώμη έγραψα μαλακία».-

    176. Μαρία's avatar

      Μαρία said

      Τι εμμονή είν’ αυτή, ρε παιδιά, με τον Τεό; Καταντάει στοχοποίηση. Αν σας εκνευρίζει, μην τον διαβάζετε.

    177. Pedis's avatar

      Pedis said

      Τη βγαίνεις λάθος, Δύτα μας.

    178. Pedis's avatar

      Pedis said

      # 206 – Γιατί, δεν είναι δημόσια τα σχόλιά του και όσα σούρει όταν πιέζεται στο ελάχιστο;

    179. sarant's avatar

      sarant said

      Δεν μου αρέσει να επεμβαίνω σε καβγάδες αλλά θα συμφωνήσω με τον Δύτη και τη Μαρία.

      Όλοι καλοί και χρήσιμοι είμαστε εδώ, πάντως.

    180. Τη βγαίνω λάθος γιατί; Επί της διαδικασίας μιλάω. Λάθος απόψεις μπορούμε να έχουμε όλοι. Δεν βοηθάς κανέναν, ούτε καν τα επιχειρήματά σου, απλά ικανοποιείς το δικό σου θυμικό.

    181. Alexis's avatar

      Alexis said

      #202:

      Με κάθε επιφύλαξη κι εγώ:

      Νομίζω πως παίζει ρόλο και η ευκολία εκμάθησης μιας γλώσσας. Σαφώς τα αλβανικά και τα μακεδόνικα μαθαίνονται πιο εύκολα απ’ ό,τι τα ελληνικά. Κι όταν ελληνόφωνοι πληθυσμοί έχουν κάθε λογής δοσοληψίες με ομόθρησκους αλβανόφωνους και σλαβόφωνους, πιο πιθανό είναι να μάθουν αυτοί μακεδόνικα ή αλβανικά από το να μάθουν οι άλλοι ελληνικά.

      Αυτό ακριβώς είπε/έγραψε ο Theo στο σχόλιο 44.

      Το πρόβλημα όμως δεν είναι τι λέει/γράφει ο Theo. Αλλά το γεγονός ότι ο Spyridos πρώτα και μετά εσύ, προσδώσατε στη φράση αυτή ένα πολύ συγκεκριμένο και ξεκάθαρο ιδεολογικό-εθνικιστικό πρόσημο.
      Το οποίο, εγώ τουλάχιστον, δεν αντιλήφθηκα. Ούτε και ο Νικοκύρης φαίνεται να αντιλαμβάνεται κάτι τέτοιο στο σχόλιο 49 που του απαντάει. Αλλά και κανένας άλλος σχολιαστής δεν το έχει επισημάνει στα τόσα σχόλια που ακολούθησαν.

    182. Theo's avatar

      Theo said

      @209:

      Πριν από δυο τρία χρόνια, όταν ο ΓΤ με είχε καλέσει να ξανασχολιάσω, είχα γράψει ότι θα το κάνω μέχρι να με ξαναβρίσει ο άσπονδος φίλος μου, κάτι που έγινε σήμερα.

    183. ΣτοΔγιαλοΧτηνος's avatar

      ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

      Πέδαρε (ασχέτως που έχω δηλώσει παλιότερα πως τον Τεό τον συμπαθώ πολύ, παρότι στεκόμαστε σε απέναντι όχθη) θα συνταχθώ κι εγώ με Μαρία κ Δύτη. Χαλάρωσε λίγο φίλε. Έχω ξαναπεί πως νιώθω και καταλαβαίνω την οργή των φίλων, άλλο αν εγώ για τα ίδια πράγματα το γυρνάω στον σαρκασμό και την ειρωνεία αντί για χριστοπαναγίες. Αλλά ναι, πραγματικά δε βγάζει πουθενά η στοχοποίηση και όχι, δεν θα ήθελα να φύγει ο Τεό από το ιστολόγιο. Αυτά σου τα λέω από την ίδια όχθη με σένα.

    184. Pedis's avatar

      Pedis said

      # 213 – Πού τις είδες τις χριστοπαναγίες, Χτήνε’μ? (Έτσι, για το ονόρε: στο 196 ο Τέο λέει -δήθεν κι έτσι- ότι «πάλι βρίζεις» και αναφέρεται στο 193/192 στο οποίο σχολιάζω τον Πέπε και συμπληρώνω ότι δεν έβαλα την «πουστίτσα το εμότικο», να μην παρεξηγήσει που τον λέω μη «προσεκτικό σχολιαστή». θα τρελαθούμε;)

      # 211 – Διαβάζεις και κρίνεις επιλεκτικά, μάλλον επειδή στην είπα τις προάλλες. Δεν πειράζει.

      # 209 – «Ζε βουζέ κομπρί»

    185. Alexis's avatar

      Alexis said

      Theo, συνέχισε να σχολιάζεις, τα σχόλιά σου είναι πλούτος για το ιστολόγιο.
      Ούτε εγώ συμφωνώ πάντα με αυτά που γράφεις, αλλά δεν μπορώ να μην αναγνωρίσω και τις πολύπλευρες γνώσεις σου και την ξεχωριστή σου ποιότητα.

    186. ΣτοΔγιαλοΧτηνος's avatar

      ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

      214# Χριστοπαναγίες=βρισιές γενικώς Πέδαρε. Δεν το είπα για τη συγκεκριμένη περίπτωση. Επειδή του Τεό κατά καιρούς του έχεις πει από «λες μαλακίες» μέχρι «άντε γαμήσου».

    187. Theo's avatar

      Theo said

      @214:

      πουστίτσα εμότικο

      συνέχισε έτσι με μαλακιούλες

      Αυτά είναι εκφράσεις χαμαιτυπείου. Αν ανακαλέσεις και υποσχεθείς ότι δεν θα μου ξανααπευθυνθείς έτσι, θα το σκεφτώ αν θα ξανασυνεχίσω.

      Κι ο Νικοκύρης στο παρελθόν, σε διαμαρτυρίες κάποιων σχολιαστών για κάποιους άλλους, είχε γράψει αρκετές φορές πως επεμβαίνει μόνο στις βρισιές. Είναι παράλογο να κάνει εξαίρεση για την αφεντιά σου.

    188. sarant's avatar

      sarant said

      212-217 Δεν έχει νόημα να ζυγιάζουμε την κάθε φράση, πολύ περισσότερο που τα σχόλια σε ιστολόγιο συνδυάζουν την προχειρότητα του προφορικού λόγου με την ψυχρότητα του γραπτού.

      Δεν είναι σωστό να φύγεις, δεν βοηθάει να θέτεις όρους. Ξέρεις ότι σε θέλουμε.

    189. Παναγιώτης Κ.'s avatar

      Παναγιώτης Κ. said

      153. «ίου» στις Σέρρες, «ούι» στην Κόνιτσα και δεν ξέρω και που αλλού.

    190. Pedis's avatar

      Pedis said

      # 216 – Το «άντε γαμήσου» -πολύ παλιό, τι θυμάσαι;- το ξομολογήθηκα (δεν συγχωριέται χωρίς παπά;), το «λες μαλακίες», όταν πρέπει (αν το κρίνω) δεν θα το πάρω πίσω. Χριστοπαναγίες, δεν έπαιξαν.

      Εγώ, άλλο βλέπω τώρα πραγματική προσβολή και υποτίμηση για τον Τέο, αλλά δεν θα το αναπτύξω.

      Τα σχόλια είναι δημόσια. Οι απαντήσεις το ίδιο. Καρφιά, επιθέσεις και χαρακτηρισμοί (σκληροί, λάθος, προσβλητικοί, άστοχοι, σωστοί, πετυχημένοι?;) παίζουν κάθε μέρα. (λ.χ. βλ. τι σούρει ο ίδιος ο Τέο!). Ο ιδιος είμαι κατά καιρούς στόχος. Δεν εκβίασα βοήθεια. Αυτά από μέρους μου. Για την ώρα. Διατηρώ το δικαίωμα να επανέλθω.

    191. spyridos's avatar

      spyridos said

      Αλέξη

      «Το πρόβλημα όμως δεν είναι τι λέει/γράφει ο Theo. Αλλά το γεγονός ότι ο Spyridos πρώτα και μετά εσύ, προσδώσατε στη φράση αυτή ένα πολύ συγκεκριμένο και ξεκάθαρο ιδεολογικό-εθνικιστικό πρόσημο.»

      ΕΓΩ το πρόσλαβα έτσι και το έκανα αυτό γιατί είναι γελοίο, είναι ρατσιστικό, βασίζεται σε μια υποκείμενη θεωρία ανώτερων και κατώτερων γλωσσών και είναι ατεκμηρίωτο. Επίσης Αλβανοί, Βούλγαροι και άλλοι τριγύρω χρησιμοποιούν το ίδιο έωλο επιχείρημα για να τεκμηριώσουν τις δικές τους εθνικιστικές απόψεις.
      Το επιχείρημα αυτό δεν έχει επιστημονική βάση και σίγουρα για το (κατώτατο) επίπεδο της γνώσης της γλώσσας για το οποίο μιλάμε είναι αστείο.

      Έχω δεχθεί συχνότατα απρόκλητες (και υβριστικές) προσωπικές επιθέσεις από τον Τέο όταν στριμώχνεται σε μια συζήτηση και αυτό είναι εντελώς λάθος.
      Εγώ δεν τον έχω βρίσει ποτέ.
      Και φυσικά δεν θέλω να σταματήσει να γράφει.

      Έχω όμως κάθε δικαίωμα να υποστηρίζω τις απόψεις μου χωρίς να δέχομαι ΑΠΡΟΚΛΗΤΕΣ προσωπικές επιθέσεις.
      Δεν πιστεύω να έκανα κάτι για να γίνουν τα παρακάτω. Παρατήρησέ τα και παρατήρησε μετά τις απαντήσεις μου.

      A. Να μου ζητούνται τεκμήρια για τις απόψεις κάποιου άλλου. (παραλογισμός)
      Β. «Το ακροαριστερό κατηχητικό της Ουτρέχτης απ’ τη μια, κι οι διεθνώς κορυφαίοι ιστορικοί γλωσσολόγοι απ’ την άλλη» (απρόκλητη προσωπική επίθεση)
      Γ. «Μπορείς να σταματήσεις τις κραυγές και ν’ αφήσεις κανέναν ειδικό αν τον Πέπε να μιλήσει;» (προσπάθεια λογοκρισίας μετά από παράθεση των όποιων επιχειρημάτων μου)
      Δ. «Πότε σάλπισε για μάχη ένα μέλος της τριάδας των απολογητών της ακροαριστερής τρομοκρατίας και του ολοκληρωτισμού, και πότε εμφανίστηκαν και τ’ άλλα δύο! » (απρόκλητη προσωπική επίθεση και εγώ του απαντώ με επιχειρήματα στο αμέσως επόμενο σχόλιο #88)
      Ε. «Τα επιχειρήματα σε γλωσσικά θέματα είναι για τους ιδεοληπτικούς, τους ακτιβιστές, τους γλωσσαμύντορες.» (εντελώς απρόκλητο πάλι)

      Αν το καταλαβαίνω καλά, έπρεπε να δεχτώ τις προσωπικές επιθέσεις αδιαμαρτύρητα, το οποίο και έκανα.
      Αλλά αυτό δεν ήταν αρκετό έπρεπε και να αυτολογοκριθώ.
      Αυτό είναι που θέλεις να μου πεις εδώ Αλέξη; Τουλάχιστον να καταλάβω κι εγώ για τί μιλάμε.

    192. Παναγιώτης Κ.'s avatar

      Παναγιώτης Κ. said

      Theo, το θεωρώ αυτονόητο ότι θα μείνεις μαζί μας.

    193. Theo's avatar

      Theo said

      @218:

      δεν βοηθάει να θέτεις όρους. Ξέρεις ότι σε θέλουμε.

      Με βοηθάει εμένα. Και σας, εφόσον με θέλετε.

    194. Παναγιώτης Κ.'s avatar

      Παναγιώτης Κ. said

      Πριν πολλά χρόνια κάποιος σχολιαστής (ο Kid;) είχε γράψει: Πείτε μου ό,τι θέλετε. Πείτε το όμως με καλό τρόπο.
      Μου άρεσε πάρα πολύ αυτή η κουβέντα γι΄αυτό και δεν την ξέχασα!

    195. Costas Papathanasiou's avatar

      Costas Papathanasiou said

      Καλημέρα, με «ένα μοναδικό της τάβλας» (κν ‘επιτραπέζιο’) από το Γαρδίκι Ασπροποτάμου :
      Εγέρασα μωρέ παιδιά, στα κλεφτολήμερά μου,
      με τους παλιούς (παιδιά μ’) συντρόφους μου, παιδιά τ’ Ασπροποτάμου
      (Βάστα καημένη κλεφτουριά!)
      Αηδόνια και παγόνια να μη λαλήσετε,
      Κοιμάται ο καπετάνιος, μην τον ξυπνήσετε.
      https://www.youtube.com/watch?v=kAsJ2JGA0kc «Εγέρασα στην κλεφτουριά» – Σωτήρης Τόγελος (Kλαρίνο: Σωτ. Σγούρος, Βιολί: Νίκος Μπιτέλης, Λαούτο: Θρασ. Φιλίππου/ ET1- «Μουσικό Οδοιπορικό» στο Γαρδίκι Ασπροποτάμου )

    196. Jorge's avatar

      Jorge said

      # 225 Εικάζω πως ένα από τα δύο ήταν άγνωστα στο Γαρδίκι.
      …Αηδόνια και παγόνια. 🙂

    197. xar's avatar

      xar said

      Εγώ πάντως βλέπω τις τελευταίες ημέρες μια κλιμάκωση μιας προϋπάρχουσας κόντρας, με όλο και πιο επιθετικό τρόπο, που καταλήγει σε προσωπικές προσβολές και χαρακτηρισμούς. Ενδεικτικά, με σειρά εμφάνισης στο σημερινό (αν και κατά τη γνώμη μου δεν έχει και τόση σημασία η σειρά εμφάνισης, αν θεωρούμε ότι ο άλλος παρεκτρέπεται δεν έχει νόημα να το συνεχίσουμε ανταποδίδοντας, καλύτερα να κόβουμε την κουβέντα, ίσως κάνοντας σαφή και τον λόγο, δεν είμαστε παιδάκια του δημοτικού να λέμε «κυρία, ο άλλος άρχισε»):

      #54 Spyridos: Τώρα θα εμφανιστεί κι ο αστείος…
      #57 Pedis: Τι γίνεται ρε με τους ά(χ)ριστους…
      #63 Theo: Το ακροαριστερό κατηχητικό της Ουτρέχτης…
      #81 Blog: είσαι ένας τεμπέλης, ανιστόρητος κηφήνας. Ένας άσχετος ξεφτίλας…

      … και άλλα ενδιάμεσα και μετά. Με στεναχώρησε αυτή η τροπή της κουβέντας, γι’ αυτό και δεν σχολίασα καθόλου στο παρόν άρθρο.

      Έχω ξαναπεί ότι τα βρισίδια δεν βοηθάνε παρά μόνο για να βγάζουμε τα απωθημένα μας. Ίσως το ιστολόγιο να μην είναι το καλύτερο μέρος για κάτι τέτοιο.

      Έχω διαφωνήσει αρκετές φορές με όλους τους παραπάνω, αλλά θεωρώ την παρουσία όλων πολύτιμη. Θα με στεναχωρήσει τυχόν αποχώρηση του Τεό, τον οποίο θεωρώ γενικά ευγενικό και πολύ ενδιαφέροντα σχολιαστή.

    198. Jorge's avatar

      Jorge said

      Και όλα αυτά για μια μέτρηση, ποιος την έχει πιο δύσκολη στη βαλκανική γειτονιά.

    199. spyridos's avatar

      spyridos said

      227

      για το #54
      Όμορφα κομμένο (χτύπημα κάτω από τη μέση λέγεται αυτό) αλλά είναι ξεκάθαρο ότι δεν απευθύνεται στον Τέο.

      «Τώρα θα εμφανιστεί κι ο αστείος που απόδειξε με μεταφρασμένη επιστολή ότι οι Μανιάκια έγραφαν ελληνικά.
      ¨η ότι ο αγράμματος πολεμιστής του εικοσιένα είπε τούτο ή το άλλο, μέσα από γραψίματα που έχουν περάσει σαρανταδυό εθνικιστικές κνισάρες.»

      Όσο για τον αστείο έχει κάνει τρομερές προσωπικές επιθέσεις εντελώς απρόκλητα.
      Αν θέλεις να τον μπλέξουμε κι αυτόν.
      Δεν τις αναφέρω όμως.

      Αν όμως έχεις να πεις κάτι για το 221 μου, ευχαρίστως,
      Ίσως να με βοηθήσεις να αυτολογοκρίνομαι.

    200. Pedis's avatar

      Pedis said

      227 – Xar: Ξανακοίταξε το 57!! (Αν έχεις την καλοσύνη. Επειδή το έβαλες κατά λάθος στις παραδοχές του συλλογισμού σου.)

    201. ΣτοΔγιαλοΧτηνος's avatar

      ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

      220# Ναι ρε συ, αφού το ξες ότι θυμάμαι. Όταν πρωτογνωριστήκαμε εδωμέσα, πάλι σε κόντρα σου με τον Τεό σου είπα επί λέξει πως σε έχω κατατάξει στις φίλιες δυνάμεις και πως δεν χρειάζεται να βρίζεις γτ υπάρχουν επιχειρήματα κ τα έχεις. Εμμένω σε όλα όσα έγραψα τότε 🙂

      ΥΓ Είπαμε, βλαστήμιες εννοούσα βρισιές γενικώς. Όχι, παναγίες δεν κατέβασες.

    202. Theo's avatar

      Theo said

      @221:

      Αν θες, πες στον Νικοκύρη να μου δώσει το ιμέιλ σου, να τα πούμε κατ’ ιδίαν. Το να γράφουμε εδώ ποιος και πώς ξεκίνησε τις προσβολές και τις επιθέσεις και γιατί ο άλλος απάντησε έτσι, καταντά φαύλος κύκλος.

    203. xar's avatar

      xar said

      @229, 230
      Έστω ότι παρεξήγησα τα συγκεκριμένα (αν και θεωρώ ότι ήταν έτσι διατυπωμένα που και άλλοι θα μπορούσαν εύκολα να παρεξηγήσουν και να αισθανθούν προσβεβλημένοι, με αποτέλεσμα την κλιμάκωση στην οποία αναφέρθηκα).

      Σπυρίδο, στο #221 διαμαρτύρεσαι για τον χαρακτηρισμό «Το ακροαριστερό κατηχητικό της Ουτρέχτης» του #63 (που συμφωνώ ότι είναι προσωπική επίθεση), αλλά στο #61 λες ο ίδιος «Πήρε φόρα, ο άλλος κατηχητής πρωί πρωί.».

      Pedis, στο #71: «σοβαρά Α ρε Τέο, με τόση ευκολία κάνεις το σκατονήπιο!; Δεν ντρέπεσαι, σε τέτοια ηλικία και τάχαμου χριστιανός άνθρωπος. Άει παιδάκι μου…»

      Οι λέξεις κατηχητής (και το «αστείος», επιμένω), σκατονήπιο κτλ. είναι κατά τη γνώμη μου προσβλητικές, ανεξάρτητα από το επιχείρημα/συλλογισμό της πρότασης. Όπως και οι αντίστοιχες της άλλης πλευράς. Βοηθάνε τέτοιες εκφράσεις να αποφεύγονται οι παρεξηγήσεις, ώστε να ανταλλάζουμε απόψεις / εμπειρίες / επιχειρήματα χωρίς να καυγαδίζουμε; Δεν είμαστε εδώ στην παρέα με τα κολλητάρια μας, που ίσως μας καταλαβαίνουν καλύτερα και μας συγχωρούν αρκετά πράγματα. Νομίζω ότι καταλαβαίνετε τι εννοώ με την κλιμάκωση, μέχρι που το πράγμα ξεφεύγει.

      Ταύτα και μένω. Δεν έχω άλλη όρεξη να κάνω ούτε τον διαιτητή, ούτε τον συνήγορο, ούτε τον δάσκαλο.

    204. xar's avatar

      xar said

      @233
      Το «σοβαρά» στο κουότ από Πέδη διαγράψτε το, είναι δικό μου λάθος κόπι-πάστε.

    205. Το «Ρ» της Φωκίωνος Νέγρη's avatar

      Το «Ρ» της Φωκίωνος Νέγρη said

      228.

      Τρελό φουλ… Ε; 😉

    206. Pedis's avatar

      Pedis said

      # 233 – Xar: πίστευα ειλικρινά στο 230 ότι έκανες λάθος. Εντελώς λάθος. Άσχετα πράγματα. Άσχετα! Δεν το παραδέχτηκες! Και βγάζει μάτι. Απορώ… Αντίθετα, επανέρχεσαι με το 71 και το παρουσιάζεις χωρίς το 67 και την όλη εξέλιξη των σχολίων και του τρόπου σχολιασμού (και ειδικά του Τέο). Κάθε άλλο σχόλιο περιττό.

    207. spyridos's avatar

      spyridos said

      233
      Κέφια νάχεις.
      Τελικά δεν κατάφερες να βρεις ούτε ΜΙΑ (1) αναφορά μου στον Τέο. ¨Ακυρο και άσχετο αυτό που έβαλες.

      Και το 57 του Πέδη που αναφέρεις εντελώς άσχετο.

    208. Α. Σέρτης's avatar

      Α. Σέρτης said

      Ξεκατινιαστείτε ελεύθερα!

      Το ιστολόγιο, κατά παγκόσμια πρωτοτυπία, δεν επεισέρχεται εις τα τοιαύτα…

    209. Πέπε's avatar

      Πέπε said

      206

      Τι εμμονή είν’ αυτή, ρε παιδιά, με τον Τεό; Καταντάει στοχοποίηση. Αν σας εκνευρίζει, μην τον διαβάζετε.

      Καλά σοβαρά τώρα; Ξεπλένεις τον τύπο που ισχυρίζεται ότι υπάρχουν ευκολότερες και δυσκολότερες γλώσσες, και μετά πάει και κοιμάται ήσυχος, κι εμείς να πρέπει να το καταπιούμε ΟΛΟ αυτό;

      Άλλοι έφυγαν στολισμένοι πίσσα και πούπουλα για μικρότερες αφορμές.

      Εγώ λέω να συνεχίσει να γράφει ο Τεό. Αρκεί να μην ξαναγράψει ότι υπάρχουν ευκολότερες και δυσκολότερες γλώσσες. Ούτε και μερικά άλλα πράγματα, για τα οποία θα ακολουθήσει λεπτομερής κατάλογος.

      Θα ακολουθήσουν επίσης άλλοι κατάλογοι για όσα δε θα πρέπει να γράφει εφεξής ο κάθε σχολιαστής, καθώς και μία λίστα για όσα δε θα πρέπει να γράφει κανένας. (Ξέρετε: όπως κανείς δεν πρέπει να γράφει στο φβ για την πόλη Bitche ή να δείχνει τη φωτογραφία με το γυμνό κορίτσι της Χιροσίμας.)

    210. Jorge's avatar

      Jorge said

      Για την πόλη Bitche, έχει γράψει ο Ίταλο Καβλίνο.

    211. spyridos's avatar

      spyridos said

      Ωραία η αντιστροφή.
      Κανένας δεν απαγόρεψε σε κανέναν να γράψει ότι θέλει.
      Ο Τέο προσπάθησε να απαγορέψει τον αντίλογο.

    212. spyridos's avatar

      spyridos said

      Εν αρχή ην η Σκέψη

      Η Σκέψη εκδηλώνεται με την Λέξη και Δημιουργεί.

      Αν από την Αγγλική γλώσσα αφαιρεθούν οι Ελληνικές και οι Λατινικές λέξεις θα τους μείνουν τα ΜΟΥΓΚΡΊΣΜΑΤΑ !

      Διαβάστε κάποιες Απόψεις περί της Ελληνικής γλώσσας και βρείτε μόνοι σας σωστά και λάθη, προπαγάνδα κι αντιπροπαγάνδα, χρησιμοποιώντας την Δ Ι Α Κ Ρ Ι Σ Η φυσικά.

      Η Ελληνική γλώσσα αλλάζει

      #Λύο Καλοβυρνάς

      Είναι θεμελιώδες χαρακτηριστικό κάθε γλώσσας να αλλάζει, να φεύγουν στοιχεία και να έρχονται νέα. Οι αλλαγές αυτές θεωρούνται από κάποιους φθορά ή εκφυλισμός, αλλά αυτή η άποψη δεν στηρίζεται σε καμία επιστήμη, ιδίως δε όχι στη γλωσσολογία, που μελετά την πορεία της γλώσσας, συμπεριλαμβανομένων των αλλαγών που υφίσταται. Η ελληνική δεν έπαθε κάποια ζημιά επειδή π.χ. εξαφανίστηκε ο δυϊκός αριθμός ή επειδή κάποτε ενσωματώθηκε η διπλή άρνηση ως κατάφαση. Έχουμε δικαίωμα να μη μας αρέσουν οι αλλαγές στη γλώσσα (επειδή μας ξεβολεύουν, επειδή μας φαίνονται αλλόκοτες ή αισθητικά άσχημες) αλλά από πότε το προσωπικό μας γούστο ή συνήθεια αποτελεί επιστημονικό κριτήριο;

      Όλες οι γλώσσες αλλάζουν και η ελληνική δεν αποτελεί εξαίρεση. Μιλάμε άλλα ελληνικά απ’ ό,τι μιλούσαν το 300 π.κ.ε. ή το 1840 μ.κ.ε. Κανείς, όμως, δεν αμφισβητεί ότι η γλώσσα μας παραμένει η ελληνική, κι ας έχουν προστεθεί ή αφαιρεθεί πολλά στοιχεία: λέξεις, συντακτικές δομές, γραμματικά φαινόμενα κτλ. Κάποιοι κλαυθμυρίζουν και κινδυνολογούν ότι η γλώσσα μας εκφυλίζεται λόγω της εισροής ξένων λέξεων, αλλά η άποψη αυτή είναι επιστημονικά αστεία όσο και παμπάλαια – εδώ και πολλούς αιώνες διάφοροι «επαγγελματίες θρηνωδοί», όπως τους αποκαλεί ο Γιάννης Χάρης, κλαίνε για τα ελληνικά που τάχα μου πεθαίνουν.

      Έχουν περάσει σχεδόν δύο χιλιάδες χρόνια, από τότε που ο Φρύνιχος ο Αράβιος, γραμματικός στο επάγγελμα, έγραψε τον πρώτο οδηγό για το πώς να μιλάμε σωστά ελληνικά, δηλαδή αττικά, απορρίπτοντας τα παρηκμασμένα ελληνικά της ελληνιστικής εποχής (τα οποία αργότερα πήραν εκδίκηση και έγιναν η γλώσσα των Ευαγγελίων). Ελεεινολογεί την παρακμή της ελληνικής γλώσσας, όπως τόσοι και τόσοι μετά από αυτόν, αλλά η ελληνική τους διαψεύδει εδώ και 2500 χρόνια, συνεχίζοντας ακάθεκτη!

      Αλλαγή δεν σημαίνει φθορά ή εκφυλισμό, πόσο μάλλον εξαφάνιση. Πράγματι, κάποιες γλώσσες έχουν εξαφανιστεί, αλλά για τελείως διαφορετικούς λόγους, που δεν έχουν να κάνουν με την ενσωμάτωση ξένων λέξεων, εκφράσεων ή δομών. Η ελληνική έχει αποδειχθεί απίστευτα δυναμική στο να ενσωματώνει ξενικά στοιχεία.

      Τελευταία παρατηρώ ένα διαφορετικό φαινόμενο: πολλοί από τους ανθρώπους που συναναστρέφομαι, τόσο σε προσωπικό επίπεδο, όσο και σε επαγγελματικό, χρησιμοποιούν ατόφιες αγγλικές λέξεις σκόρπια στον καθημερινό λόγο τους. «Πουλάνε μούρη φυσικά!» θα ισχυριστούν κάποιοι. Πράγματι, κάποιοι ίσως το κάνουν για να παραστήσουν τον καμπόσο. Η χρήση ξένων λέξεων ενώ υπάρχουν εύχρηστες αντίστοιχες λέξεις στη δική μας γλώσσα (π.χ. μερσί, τσάο) είναι ένα φαινόμενο που παρατηρείται σε πολλές γλώσσες· οι ξένες αυτές λέξεις ονομάζονται «δάνεια πολυτελείας» ή «συνυποδηλωτικά δάνεια» και η χρήση τους οφείλεται όχι σε πραγματικές ανάγκες της γλώσσας υποδοχής αλλά σε ψυχολογικές ανάγκες, με αφορμή το ανώτερο γόητρο της ξένης γλώσσας.

      Παλιότερα, στα ελληνικά υπήρξε τεράστια εισροή γαλλικών λέξεων· σήμερα, η γλώσσα κύρους είναι η αγγλική, και μάλιστα παρατηρούμε την αντικατάσταση γαλλικών μεταφραστικών δανείων με αντίστοιχα αγγλικά (π.χ. τατουάζ – τατού, σουτιέν – μπρα) ή με ελληνικές μεταφράσεις (ντεμπραγιάζ – συμπλέκτης). Ωστόσο, δεν αναφέρομαι σε αυτούς που για να πουλήσουν μούρη πετάνε καμιά αγγλική λέξη για εφέ, αλλά σε ανθρώπους που ενσωματώνουν αγγλικές λέξεις στη ρύμη του λόγου τους. Για παράδειγμα, στις συνεδρίες, οι συμβουλευόμενοί/ές μου καθόλου δεν νοιάζονται να πουλήσουν μούρη για τις γλωσσικές τους γνώσεις την ώρα που μιλάνε για οδυνηρά, πολύ προσωπικά τους προβλήματα. Και όμως αρκετές/οί εντάσσουν, με μεγάλη φυσικότητα, αγγλικές λέξεις και εκφράσεις στη ρύμη του λόγου τους, ενίοτε μάλιστα απολογούμενοι/ες για την αγγλικούρα.

      Δεν αναφέρομαι σε δίγλωσσα άτομα, τα οποία ούτως ή άλλως κάνουν αυτό το code switching, αφού σκέφτονται και στις δύο γλώσσες. Σίγουρα όμως αναφέρομαι σε άτομα που έχουν έντονη, σχεδόν καθημερινή επαφή με την αγγλική γλώσσα. Αν όχι ενεργητικά (παράγοντας γραπτό ή προφορικό λόγο στα αγγλικά) σίγουρα παθητικά (διαβάζοντας βιβλία και άρθρα, παρακολουθώντας αγγλικές σειρές ή ταινίες κοκ).

      Αυτή η καθημερινή τριβή με τη γλώσσα δεν μπορεί παρά να επηρεάσει τη δική μας ιδιόλεκτο (δηλαδή τον πολύ προσωπικό τρόπο με τον οποίο ένας ομιλητής χρησιμοποιεί τη γλώσσα στην προφορική του επικοινωνία). Παρατηρώ αυτό το φαινόμενο τόσο σε ανθρώπους «μορφωμένους», που χειρίζονται άψογα την ελληνική γλώσσα, όσο και σε ανθρώπους με απλούστερο λεξιλόγιο. Δηλαδή, δεν είναι θέμα μορφωτικού επιπέδου, αλλά τριβής με τα αγγλικά.

      Για αρκετές Ελληνίδες και Έλληνες ένα σημαντικό μέρος της καθημερινής τους πραγματικότητας συμβαίνει στα αγγλικά, είτε στη δουλειά είτε στην ψυχαγωγία· κάποιες εκφράσεις και λέξεις τις ζουν μόνο στην αγγλική και έτσι σιγά σιγά από παθητική γνώση περνάνε στην ενεργητική χρήση. Αυτό το φαινόμενο το παρατηρώ και με Δανούς και Γάλλους, με τους οποίους συνομιλώ στη γλώσσα τους· αν έχουν συνεχή τριβή με τα αγγλικά, όλο και κάποια αγγλική λέξη παρεισφρέει με μεγάλη φυσικότητα στον λόγο τους.

      Μερικές φορές, οι ξένες λέξεις ενσωματώνονται στη γλώσσα. Στα δανέζικα, λόγου χάρη, η χρήση του αγγλικού fuck εντάχθηκε σε τέτοιο βαθμό, που εκδανίστηκε πλήρως (du fucker mig op = you’re fucking with me). Ενίοτε κάποιες ξένες λέξεις ενσωματώνονται σε τέτοιο βαθμό, που αποκτούν μια πλήρως ανεξάρτητη ζωή.

      Αυτοί οι αγγλισμοί αποκαλούνται στη γλωσσολογία ψευδοαγγλισμοί· πρόκειται για αγγλικές λέξεις οι οποίες χρησιμοποιούνται σε άλλες γλώσσες με τρόπο που δεν θα χρησιμοποιούνταν ποτέ στα αγγλικά ή σημαίνουν κάτι τελείως διαφορετικό. Τέτοιοι ψευδοαγγλισμοί στα ελληνικά είναι, μεταξύ άλλων, το μπόντι (leotard), το βιντεοκλίπ (music video), το σλιπ (briefs), το ζάπινγκ (channel-surfing) ή το handy στα γερμανικά (mobile, cell phone). Ακούω ήδη τις ιερεμιάδες πολλών, που θα κατακεραυνώσουν αυτό το άρθρο κι εμένα για ξεπούλημα της γλώσσας ή σταδιακή καταστροφή της. Γουατέβα. Μου αρκεί που ξέρω ότι τα ελληνικά θα μας θάψουν όλους!

    213. spyridos's avatar

      spyridos said

      Παγκόσμιος θαυμασμός για την ανωτερότητα της Ελληνικής γλώσσας

      Στο έργο «Σύντοµη ιστορία της Ελληνικής Γλώσσης» του διάσηµου γλωσσολόγου Α. Meillet, υποστηρίζεται µε σθένος η ανωτερότητα της Ελληνικής έναντι των άλλων γλωσσών.
      Ο σπουδαίος Γάλλος συγγραφέας Ζακ Λακαρριέρ είχε δηλώσει:

      «Στην Ελληνική υπάρχει ένας ίλιγγος λέξεων, διότι µόνο αυτή εξερεύνησε, κατέγραψε και ανέλυσε τις ενδότατες διαδικασίες της οµιλίας και της γλώσσης, όσο καµία άλλη γλώσσα.»

      Ο μεγάλος Γάλλος διαφωτιστής Βολτέρος είχε πει «Είθε η Ελληνική γλώσσα να γίνει κοινή όλων των λαών.»

      Ο Γάλλος καθηγητής του Πανεπιστημίου της Σορβόνης Κάρολος Φωριέλ είπε: «Η Ελληνική έχει ομοιογένεια σαν την Γερμανική, είναι όμως πιο πλούσια από αυτήν. Έχει την σαφήνεια της Γαλλικής, έχει όμως μεγαλύτερη ακριβολογία. Είναι πιο ευλύγιστη από την Ιταλική και πολύ πιο αρμονική από την Ισπανική. Έχει δηλαδή ότι χρειάζεται για να θεωρηθεί η ωραιότερη γλώσσα της Ευρώπης.»

      Η Μαριάννα Μακ Ντόναλντ, καθηγήτρια του Πανεπιστημίου της Καλιφόρνιας και επικεφαλής του TLG δήλωσε «Η γνώση της Ελληνικής είναι απαραίτητο θεμέλιο υψηλής πολιτιστικής καλλιέργειας.»

      Theodore F. Brunner (Ιδρυτής του TLG και διευθυντής του µέχρι το 1997)

      «Σε όποιον απορεί γιατί ξοδεύτηκαν τόσα εκατοµµύρια δολάρια για την αποθησαύριση των λέξεων της Ελληνικής, απαντούµε: Μα πρόκειται για την γλώσσα των προγόνων µας και η επαφή µε αυτούς θα ßελτιώσει τον πολιτισµό µας.»

      Η τυφλή Αμερικανίδα συγγραφέας Έλεν Κέλλερ είχε πει «Αν το βιολί είναι το τελειότερο μουσικό όργανο, τότε η Ελληνική γλώσσα είναι το βιολί του ανθρώπινου στοχασμού.»

      Ιωάννης Γκαίτε (Ο μεγαλύτερος ποιητής της Γερμανίας, 1749-1832)

      «Άκουσα στον Άγιο Πέτρο της Ρώµης το Ευαγγέλιο σε όλες τις γλώσσες. Η Ελληνική αντήχησε άστρο λαµπερό µέσα στη νύχτα.»

      Διάλογος του Γκαίτε µε τους µαθητές του:

      -Δάσκαλε τι να διαßάσουµε για να γίνουµε σοφοί όπως εσύ;

      -Τους Έλληνες κλασικούς.

      -Και όταν τελειώσουµε τους Έλληνες κλασικούς τι να διαßάσουµε;

      -Πάλι τους Έλληνες κλασικούς.

      Μάρκος Τύλλιος Κικέρων (Ο επιφανέστερος άνδρας της αρχαίας Ρώµης, 106-43 π.Χ.)

      «Εάν οι θεοί µιλούν, τότε σίγουρα χρησιµοποιούν τη γλώσσα των Ελλήνων.»

      Χάµφρι Κίτο (Άγγλος καθηγητής στο πανεπιστήµιο του Μπρίστολ, 1968)

      «Είναι στη φύση της Ελληνικής γλώσσας να είναι καθαρή, ακριßής και περίπλοκη. Η ασάφεια και η έλλειψη άµεσης ενοράσεως που χαρακτηρίζει µερικές φορές τα Αγγλικά και τα Γερµανικά, είναι εντελώς ξένες προς την Ελληνική γλώσσα.»

      Ιρίνα Κοßάλεßα (Σύγχρονη Ρωσίδα καθηγήτρια στο πανεπιστήµιο Λοµονόσοφ, 1995)

      «Η Ελληνική γλώσσα είναι όµορφη σαν τον ουρανό µε τα άστρα.»

      R.H. Robins (Σύγχρονος Άγγλος γλωσσολόγος, καθηγητής στο πανεπιστήµιου του Λονδίνου)

      «Φυσικά δεν είναι µόνο στη γλωσσολογία όπου οι Έλληνες υπήρξαν πρωτοπόροι για την Ευρώπη. Στο σύνολό της η πνευµατική ζωή της Ευρώπης ανάγεται στο έργο των Ελλήνων στοχαστών. Ακόµα και σήµερα επιστρέφουµε αδιάκοπα στην Ελληνική κληρονοµιά για να ßρούµε ερεθίσµατα και ενθάρρυνση.»

      Φρειδερίκος Σαγκρέδο (Βάσκος καθηγητής γλωσσολογίας – Πρόεδρος της Ελληνικής Ακαδηµίας της Βασκονίας)

      «Η Ελληνική γλώσσα είναι η καλύτερη κληρονοµιά που έχει στη διάθεσή του ο άνθρωπος για την ανέλιξη του εγκεφάλου του. Απέναντι στην Ελληνική όλες, και επιµένω όλες οι γλώσσες είναι ανεπαρκείς.»

      «Η αρχαία Ελληνική γλώσσα πρέπει να γίνει η δεύτερη γλώσσα όλων των Ευρωπαίων, ειδικά των καλλιεργηµένων ατόµων.»

      «Η Ελληνική γλώσσα είναι από ουσία θεϊκή.»

      Ερρίκος Σλίµαν (Διάσηµος ερασιτέχνης αρχαιολόγος, 1822-1890)

      «Επιθυµούσα πάντα µε πάθος να µάθω Ελληνικά. Δεν το είχα κάνει γιατί φοßόµουν πως η ßαθειά γοητεία αυτής της υπέροχης γλώσσας θα µε απορροφούσε τόσο πολύ που θα µε αποµάκρυνε από τις άλλες µου δραστηριότητες.» (Ο Σλίµαν µίλαγε άψογα 18 γλώσσες. Για 2 χρόνια δεν έκανε τίποτα άλλο από το να µελετάει τα 2 έπη του Οµήρου).

      Γεώργιος Μπερνάρ Σο (Μεγάλος Ιρλανδός θεατρικός συγγραφέας, 1856-1950) «Αν στη ßιßλιοθήκη του σπιτιού σας δεν έχετε τα έργα των αρχαίων Ελλήνων συγγραφέων, τότε µένετε σε ένα σπίτι δίχως φως.»

      Τζέιµς Τζόις (Διάσηµος Ιρλανδός συγγραφέας, 1882-1941)

      «Σχεδόν φοßάµαι να αγγίξω την Οδύσσεια, τόσο καταπιεστικά αφόρητη είναι η οµορφιά.»

      Ίµπν Χαλντούν (Ο µεγαλύτερος Άραßας ιστορικός)

      «Πού είναι η γραµµατεία των Ασσυρίων, των Χαλδαίων, των Αιγυπτίων; Όλη η ανθρωπότητα έχει κληρονοµήσει την γραµµατεία των Ελλήνων µόνον.»

      Will Durant (Αµερικανός ιστορικός και φιλόσοφος, καθηγητής του Πανεπιστηµίου της Columbia)

      «Το αλφάßητον µας προήλθε εξ Ελλάδος δια της Κύµης και της Ρώµης. Η Γλώσσα µας ßρίθει Ελληνικών λέξεων. Η επιστήµη µας σφυρηλάτησε µίαν διεθνή γλώσσα διά των Ελληνικών όρων. Η γραµµατική µας και η ρητορική µας, ακόµα και η στίξης και η διαίρεσης εις παραγράφους… είναι Ελληνικές εφευρέσεις. Τα λογοτεχνικά µας είδη είναι Ελληνικά – το λυρικόν, η ωδή, το ειδύλλιον, το µυθιστόρηµα, η πραγµατεία, η προσφώνησις, η ßιογραφία, η ιστορία και προ πάντων το όραµα. Και όλες σχεδόν αυτές οι λέξεις είναι Ελληνικές.»

      Ζακλίν Ντε Ροµιγί (Σύγχρονη Γαλλίδα Ακαδηµαϊκός και συγγραφεύς)

      «Η αρχαία Ελλάδα µας προσφέρει µια γλώσσα, για την οποία θα πω ότι είναι οικουµενική.»

      «Όλος ο κόσµος πρέπει να µάθει Ελληνικά, επειδή η Ελληνική γλώσσα µας ßοηθάει πρώτα από όλα να καταλάßουµε την δική µας γλώσσα.»

      Μπρούνο Σνελ (Διαπρεπής καθηγητής του Πανεπιστηµίου του Αµßούργου)

      «Η Ελληνική γλώσσα είναι το παρελθόν των Ευρωπαίων.»

      Φραγκίσκος Λιγκόρα (Σύγχρονος Ιταλός καθηγητής Πανεπιστηµίου και Πρόεδρος της Διεθνούς Ακαδηµίας προς διάδοσιν του πολιτισµού)

      «Έλληνες να είστε περήφανοι που µιλάτε την Ελληνική γλώσσα ζωντανή και µητέρα όλων των άλλων γλωσσών. Μην την παραµελείτε, αφού αυτή είναι ένα από τα λίγα αγαθά που µας έχουν αποµείνει και ταυτόχρονα το διαßατήριό σας για τον παγκόσµιο πολιτισµό.»

      Ο. Βαντρούσκα (Καθηγητής Γλωσσολογίας στο Πανεπιστήµιο της Βιέννης)

      «Για έναν Ιάπωνα ή Τούρκο, όλες οι Ευρωπαϊκές γλώσσες δεν φαίνονται ως ξεχωριστές, αλλά ως διάλεκτοι µιας και της αυτής γλώσσας, της Ελληνικής.»

      Peter Jones (Διδάκτωρ – καθηγητής του Πανεπιστηµίου της Οξφόρδης ο οποίος συνέταξε µαθήµατα αρχαίων Ελληνικών προς το αναγνωστικό κοινό, για δηµοσίευση στην εφηµερίδα «Daily Telegraph»)

      «Οι Έλληνες της Αθήνας του 5ου και του 4ου αιώνος είχαν φθάσει την γλώσσα σε τέτοιο σηµείο, ώστε µε αυτήν να εξερευνούν ιδέες όπως η δηµοκρατία και οι απαρχές του σύµπαντος, έννοιες όπως το θείο και το δίκαιο. Είναι µιά θαυµάσια και εξαιρετική γλώσσα.»

      Ντε Γρόοτ (Ολλανδός καθηγητής Οµηρικών κειµένων στο πανεπιστήµιο του Μοντρεάλ)

      «Η Ελληνική γλώσσα έχει συνέχεια και σε µαθαίνει να είσαι αδέσποτος και να έχεις µιά δόξα, δηλαδή µιά γνώµη. Στην γλώσσα αυτή δεν υπάρχει ορθοδοξία. Έτσι ακόµη και αν το εκπαιδευτικό σύστηµα θέλει ανθρώπους νοµοταγείς – σε ένα καλούπι – το πνεύµα των αρχαίων κειµένων και η γλώσσα σε µαθαίνουν να είσαι αφεντικό.»

      Gilbert Murray (Καθηγητής του Πανεπιστηµίου της Οξφόρδης)

      «Η Ελληνική είναι η τελειότερη γλώσσα. Συχνά διαπιστώνει κανείς ότι µιά σκέψη µπορεί να διατυπωθεί µε άνεση και χάρη στην Ελληνική, ενώ γίνεται δύσκολη και ßαρειά στην Λατινική, Αγγλική, Γαλλική ή Γερµανική. Είναι η τελειότερη γλώσσα, επειδή εκφράζει τις σκέψεις τελειοτέρων ανθρώπων.»

      Max Von Laye (Βραßείον Νόµπελ Φυσικής)

      «Οφείλω χάριτας στην θεία πρόνοια, διότι ευδόκησε να διδαχθώ τα αρχαία Ελληνικά, που µε ßοήθησαν να διεισδύσω ßαθύτερα στο νόηµα των θετικών επιστηµών.»

      E, Norden (Μεγάλος Γερµανός φιλόλογος)

      «Εκτός από την Κινεζική και την Ιαπωνική, όλες οι άλλες γλώσσες διαµορφώθηκαν κάτω από την επίδραση της Ελληνικής, από την οποία πήραν, εκτός από πλήθος λέξεων, τους κανόνες και την γραµµατική.»

      Martin Heidegger (Γερµανός φιλόσοφος, απο τους κυριότερους εκπροσώπους του υπαρξισµού του 20ου αιώνος)

      «Η αρχαία Ελληνική γλώσσα ανήκει στα πρότυπα, µέσα από τα οποία προßάλλουν οι πνευµατικές δυνάµεις της δηµιουργικής µεγαλοφυΐας, διότι αναφορικά προς τις δυνατότητες που παρέχει στην σκέψη, είναι η πιό ισχυρή και συνάµα η πιό πνευµατώδης από όλες τις γλώσσες του κόσµου.»

      David Crystal (Γνωστός Άγγλος καθηγητής, συγγραφεύς της εγκυκλοπαίδειας του Cambridge για την Αγγλική)

      «Είναι εκπληκτικό να ßλέπεις πόσο στηριζόµαστε ακόµη στην Ελληνική, για να µιλήσουµε για οντότητες και γεγονότα που ßρίσκονται στην καρδιά της σύγχρονης ζωής.»

      Μάικλ Βέντρις (Ο άνθρωπος που αποκρυπτογράφησε την Γραµµική γραφή Β’)

      «Η αρχαία Ελληνική Γλώσσα ήταν και είναι ανωτέρα όλων των παλαιοτέρων και νεοτέρων γλωσσών.»

      R.H. Robins (Γλωσσολόγος και συγγραφεύς)

      «Ο Ελληνικός θρίαµßος στον πνευµατικό πολιτισµό είναι ότι έδωσε τόσα πολλά σε τόσους πολλούς τοµείς […]. Τα επιτεύγµατά τους στον τοµέα της γλωσσολογίας όπου ήταν εξαιρετικά δυνατοί, δηλαδή στην θεωρία της γραµµατικής και στην γραµµατική περιγραφή της γλώσσας, είναι τόσο ισχυρά, ώστε να αξίζει να µελετηθούν και να αντέχουν στην κριτική. Επίσης είναι τέτοια που να εµπνέουν την ευγνωµοσύνη και τον θαυµασµό µας.»

      Luis José Navarro (Αντιπρόεδρος στο εκπαιδευτικό πρόγραµµα «Ευρωκλάσσικα» της Ε.Ε.)

      «Η Ελληνική γλώσσα για µένα είναι σαν κοσµογονία. Δεν είναι απλώς µιά γλώσσα…»

      Juan Jose Puhana Arza (Βάσκος Ελληνιστής και πολιτικός)

      «Οφείλουµε να διακηρύξουµε ότι δεν έχει υπάρξει στον κόσµο µία γλώσσα η οποία να δύναται να συγκριθεί µε την κλασσική Ελληνική.»

      Ζακ Λανγκ (Γάλλος Υπουργός Παιδείας)

      «Η Ελληνική γλώσσα είναι µία γλώσσα η οποία διαθέτει όλα τα χαρακτηριστικά, όλες τις προϋποθέσεις µιας γλώσσης διεθνούς… εγγίζει αυτές τις ίδιες τις απαρχές του πολιτισµού… η οποία όχι µόνον δεν υπήρξε ξένη προς ουδεµία από τις µεγάλες εκδηλώσεις του ανθρωπίνου πνεύµατος, στην θρησκεία, στην πολιτική, στα γράµµατα, στις τέχνες, στις επιστήµες, αλλά υπήρξε και το πρώτο εργαλείο, – προς ανίχνευση όλων αυτών – τρόπον τινά η µήτρα… Γλώσσα λογική και συγχρόνως ευφωνική, ανάµεσα σε όλες τις άλλες…»

    214. spyridos's avatar

      spyridos said

      Ελπίζω τώρα να πιάνομαι στους κάλους.
      Αν και έχουν μπλοκαριστεί κάποια σχόλιά μου.
      Θα συνεχίσω δριμπίτερος.

    215. spyridos's avatar

      spyridos said

      Εχω βρει χρυσάφι.

      Θέλετε να τα στέλνω καθημερινά ή μια φορά την εβδομάδα είναι αρκετή;

    216. Και ποιο είναι το νόημα αυτού του τρολαρίσματος είπαμε;

    217. spyridos's avatar

      spyridos said

      246

      Προσπαθό να γένο αραιστώς στον Πέπε.

    218. Nestanaiοs's avatar

      Nestanaiοs said

      Όλοι αυτοί σίγουρα δεν γνώριζαν ότι υπάρχει κάποια ελληνική στην Bόρεια Ήπειρο και άλλη μια στην Αρκαδία, στο Ξηρόμερο, στο Καρπενήσι και σε πολλά άλλα μέρη.

    219. spyridos's avatar

      spyridos said

      Η Ανωτερότητα της Ελληνικής Γλώσσας

      Όπως είπε και ο George Orwell στο έργο του 1984, «απλή γλώσσα σημαίνει και απλή σκέψη». Εκεί το καθεστώς προσπαθούσε να περιορίσει την γλώσσα για να περιορίσει την σκέψη των ανθρώπων, καταργώντας συνεχώς λέξεις. Ότι ακριβώς δηλαδή πράττουν σήμερα.

      Σου έχει συμβεί να παρακολουθήσεις μια ομιλία ή να διαβάζεις ένα βιβλίο ή ένα άρθρο και στο τέλος να μην ξέρεις τι στο διάολο διάβασες ή άκουσες; Λοιπόν ο μόνος λόγος που νοιώθεις έτσι είναι γιατί στο κείμενο ή στον λόγο υπάρχουν λέξεις που δεν γνωρίζεις ή παρανοείς τον ορισμό τους. Στην χαριτωμένη πρόταση «πιστεύεις στον θεό;» (που σε μερικά κράτη κι εποχές, μπορεί η λάθος απάντηση να σου στοιχίσει την ζωή) η απάντηση δεν είναι καθόλου προφανής, ούτε κι είναι μια. Η λέξη «πίστη» έχει πάνω από 5 διαφορετικούς ορισμούς και κανένας δεν είναι φιλοεπιβιωτικός, ούτε ευδαιμονικός. Η λέξη «θεός» έχει πάνω από 200 ορισμούς και υπάρχουν και γύρω στους 5000 θεούς και θεές. Υπάρχει και η λέξη «στον» και υπαρχει κι ένα ερωτηματικό στο τέλος.

      Αν ανοίξεις ένα λεξικό και μάθεις τους ορισμούς αυτών των λέξεων, άμεσα αντιλαμβάνεσαι, την μεγάλη νοητική και ψυχική σύγχυση που βρίσκονται όσοι λένε αστόχαστα «πιστεύω στον θεό!!!» Η ακόμη πιο άστοχα κάνουν αυτήν την ανόητη ερώτηση, που δεν περιέχει κανένα νόημα, τουλάχιστον για εχέφρονες ανθρώπους.

      Στις μέρες μας όπου αμφισβητούνται ακόμα και τα αυτονόητα, έχει αρχίσει να ακούγεται η άποψη ότι δεν υπάρχουν ανώτερες και κατώτερες γλώσσες, αλλά ότι όλες έχουν την ίδια αξία. Αυτό είναι τόσο παράλογο να το πιστεύει κανείς, όσο το να πιστεύει ότι μπορούν σε έναν αγώνα δρόμου όλοι οι δρομείς να τερματίσουν ταυτόχρονα. Κάτι τέτοιο είναι απλά αδύνατον. Το συγκεκριμένο παράδειγμα είναι κάτι πολύ απλό, πόσο μάλλον όταν έχουμε να κάνουμε με κάτι τόσο πολύπλοκο όσο η γλώσσα. Δηλαδή μπορεί μια γλώσσα πρωτόγονου επιπέδου με 10 διαφορετικές λέξεις να έχει την ίδια αξία με μια γλώσσα τόσο σύνθετη όσο οι σημερινές; Ποιός λογικός άνθρωπος μπορεί να το δεχτεί αυτό; Ενδεικτικά να αναφέρουμε ότι οι χιμπατζήδες χρησιμοποιούν μια «γλώσσα» με ένα λεξιλόγιο από τριάντα λέξεις-κραυγές.

      Σήμερα οι μιμιδίζοντες νεοέλληνες χρησιμοποιούν τούρκικες λέξεις όπως η λέξη “χαράτσι” ή “Bullying” ξεχνώντας τον πλούτο της Ελληνικής γλώσσας τους. Το νταηλίκι (τουρκική: dayılık) είναι μια μορφή κακοποίησης, πιο συγκεκριμένα εκφοβισμού ή εξαναγκασμού και υπάρχουν δεκάδες λέξεις να περιγραφεί, αλλά τι να περιμένει κανείς από τα ελληνικά ανθρώπινα ζώα που πιστεύουν ότι μαλακία τους πουν, όταν δεν μυρικάζουν.

      Στο έργο «Σύντοµη ιστορία της Ελληνικής Γλώσσης» του διάσηµου γλωσσολόγου Α. Meillet, υποστηρίζεται µε σθένος η ανωτερότητα της Ελληνικής έναντι των άλλων γλωσσών. Ο σπουδαίος Γάλλος συγγραφέας Ζακ Λακαρριέρ είχε δηλώσει: «Στην Ελληνική υπάρχει ένας ίλιγγος λέξεων, διότι µόνο αυτή εξερεύνησε, κατέγραψε και ανέλυσε τις ενδότατες διαδικασίες της οµιλίας και της γλώσσης, όσο καµία άλλη γλώσσα»

      Ο Γάλλος διαφωτιστής Βολτέρος: «Είθε η Ελληνική γλώσσα να γίνει κοινή όλων των λαών»

      Ο Γάλλος καθηγητής του Πανεπιστημίου της Σορβόνης Κάρολος Φωριέλ: «Η Ελληνική έχει ομοιογένεια σαν την Γερμανική, είναι όμως πιο πλούσια από αυτήν. Έχει την σαφήνεια της Γαλλικής, έχει όμως μεγαλύτερη ακριβολογία. Είναι πιο ευλύγιστη από την Ιταλική και πολύ πιο αρμονική από την Ισπανική. Έχει δηλαδή ότι χρειάζεται για να θεωρηθεί η ωραιότερη γλώσσα της Ευρώπης»

      Η Μαριάννα Μακ Ντόναλντ, καθηγήτρια του Πανεπιστημίου της Καλιφόρνιας και επικεφαλής του TLG δήλωσε: «Η γνώση της Ελληνικής είναι απαραίτητο θεμέλιο υψηλής πολιτιστικής καλλιέργειας»

      TheodoreF. Brunner (Ιδρυτής του TLG και διευθυντής του µέχρι το 1997): «Σε όποιον απορεί γιατί ξοδεύτηκαν τόσα εκατοµµύρια δολάρια για την αποθησαύριση των λέξεων της Ελληνικής, απαντούµε: Μα πρόκειται για την γλώσσα των προγόνων µας και η επαφή µε αυτούς ßελτιώνει τον πολιτισµό µας»

      Η τυφλή Αμερικανίδα συγγραφέας Έλεν Κέλλερ: «Αν το βιολί είναι το τελειότερο μουσικό όργανο, τότε η Ελληνική γλώσσα είναι το βιολί του ανθρώπινου στοχασμού»

      Ιωάννης Γκαίτε (Ο μεγαλύτερος ποιητής της Γερμανίας, 1749-1832): «Άκουσα στον Άγιο Πέτρο της Ρώµης το Ευαγγέλιο σε όλες τις γλώσσες. Η Ελληνική αντήχησε άστρο λαµπερό µέσα στη νύχτα»

      Διάλογος του Γκαίτε µε τους µαθητές του:
      -Δάσκαλε τι να διαßάσουµε για να γίνουµε σοφοί όπως εσύ;
      -Τους Έλληνες κλασικούς.
      -Και όταν τελειώσουµε τους Έλληνες κλασικούς τι να διαßάσουµε;
      -Πάλι τους Έλληνες κλασικούς.

      Μάρκος Τύλλιος Κικέρων (ο επιφανέστερος άνδρας της αρχαίας Ρώµης, 106-43 π.κ.ε.) «Εάν οι θεοί µιλούν, τότε σίγουρα χρησιµοποιούν τη γλώσσα των Ελλήνων»

      Χάµφρι Κίτο (Άγγλος καθηγητής στο πανεπιστήµιο του Μπρίστολ, 1968) «Είναι στη φύση της Ελληνικής γλώσσας να είναι καθαρή, ακριßής και περίπλοκη. Η ασάφεια και η έλλειψη άµεσης ενοράσεως που χαρακτηρίζει µερικές φορές τα Αγγλικά και τα Γερµανικά, είναι εντελώς ξένες προς την Ελληνική γλώσσα»

      Ιρίνα Κοßάλεßα (Σύγχρονη Ρωσίδα καθηγήτρια στο πανεπιστήµιο Λοµονόσοφ, 1995) «Η Ελληνική γλώσσα είναι όµορφη σαν τον ουρανό µε τα άστρα»

      R.H. Robins (Σύγχρονος Άγγλος γλωσσολόγος, καθηγητής στο πανεπιστήµιου του Λονδίνου) «Φυσικά δεν είναι µόνο στη γλωσσολογία όπου οι Έλληνες υπήρξαν πρωτοπόροι για την Ευρώπη. Στο σύνολό της η πνευµατική ζωή της Ευρώπης ανάγεται στο έργο των Ελλήνων στοχαστών. Ακόµα και σήµερα επιστρέφουµε αδιάκοπα στην Ελληνική κληρονοµιά για να ßρούµε ερεθίσµατα και ενθάρρυνση»

      Φρειδερίκος Σαγκρέδο (Βάσκος καθηγητής γλωσσολογίας – Πρόεδρος της Ελληνικής Ακαδηµίας της Βασκονίας) «Η Ελληνική γλώσσα είναι η καλύτερη κληρονοµιά που έχει στη διάθεσή του ο άνθρωπος για την ανέλιξη του εγκεφάλου του. Απέναντι στην Ελληνική όλες, και επιµένω όλες οι γλώσσες είναι ανεπαρκείς.»

      «Η αρχαία Ελληνική γλώσσα πρέπει να γίνει η δεύτερη γλώσσα όλων των Ευρωπαίων, ειδικά των καλλιεργηµένων ατόµων.»

      «Η Ελληνική γλώσσα είναι από ουσία θεϊκή»

      Ερρίκος Σλίµαν (Διάσηµος ερασιτέχνης αρχαιολόγος, 1822-1890) «Επιθυµούσα πάντα µε πάθος να µάθω Ελληνικά. Δεν το είχα κάνει γιατί φοßόµουν πως η ßαθειά γοητεία αυτής της υπέροχης γλώσσας θα µε απορροφούσε τόσο πολύ που θα µε αποµάκρυνε από τις άλλες µου δραστηριότητες.» (Ο Σλίµαν µίλαγε άψογα 18 γλώσσες. Για 2 χρόνια δεν έκανε τίποτα άλλο από το να µελετάει τα 2 έπη των Οµήρων).

      Γεώργιος Μπερνάρ Σο (Μεγάλος Ιρλανδός θεατρικός συγγραφέας, 1856-1950) «Αν στη ßιßλιοθήκη του σπιτιού σας δεν έχετε τα έργα των αρχαίων Ελλήνων συγγραφέων, τότε µένετε σε ένα σπίτι δίχως φως.»

      Τζέιµς Τζόις (Διάσηµος Ιρλανδός συγγραφέας, 1882-1941) «Σχεδόν φοßάµαι να αγγίξω την Οδύσσεια, τόσο καταπιεστικά αφόρητη είναι η οµορφιά.»

      Ίµπν Χαλντούν (Ο µεγαλύτερος Άραßας ιστορικός) «Πού είναι η γραµµατεία των Ασσυρίων, των Χαλδαίων, των Αιγυπτίων; Όλη η ανθρωπότητα έχει κληρονοµήσει την γραµµατεία των Ελλήνων µόνον.»

      Will Durant (Αµερικανός ιστορικός και φιλόσοφος, καθηγητής του Πανεπιστηµίου της Columbia) «Το αλφάßητον µας προήλθε εξ Ελλάδος δια της Κύµης και της Ρώµης. Η Γλώσσα µας ßρίθει Ελληνικών λέξεων. Η επιστήµη µας σφυρηλάτησε µίαν διεθνή γλώσσα διά των Ελληνικών όρων. Η γραµµατική µας και η ρητορική µας, ακόµα και η στίξης και η διαίρεσης εις παραγράφους, είναι Ελληνικές εφευρέσεις. Τα λογοτεχνικά µας είδη είναι Ελληνικά – το λυρικόν, η ωδή, το ειδύλλιον, το µυθιστόρηµα, η πραγµατεία, η προσφώνησις, η ßιογραφία, η ιστορία και προ πάντων το όραµα. Και όλες σχεδόν αυτές οι λέξεις είναι Ελληνικές»

      Ζακλίν Ντε Ροµιγί (Σύγχρονη Γαλλίδα Ακαδηµαϊκός και συγγραφεύς) «Η αρχαία Ελλάδα µας προσφέρει µια γλώσσα, για την οποία θα πω ότι είναι οικουµενική»

      «Όλος ο κόσµος πρέπει να µάθει Ελληνικά, επειδή η Ελληνική γλώσσα µας ßοηθάει πρώτα από όλα να καταλάßουµε την δική µας γλώσσα»

      Μπρούνο Σνελ (Διαπρεπής καθηγητής του Πανεπιστηµίου του Αµßούργου) «Η Ελληνική γλώσσα είναι το παρελθόν των Ευρωπαίων»

      Φραγκίσκος Λιγκόρα (Σύγχρονος Ιταλός καθηγητής Πανεπιστηµίου και Πρόεδρος της Διεθνούς Ακαδηµίας προς διάδοσιν του πολιτισµού): «Έλληνες να είστε περήφανοι που µιλάτε την Ελληνική γλώσσα ζωντανή και µητέρα όλων των άλλων γλωσσών. Μην την παραµελείτε, αφού αυτή είναι ένα από τα λίγα αγαθά που µας έχουν αποµείνει και ταυτόχρονα το διαßατήριό σας για τον παγκόσµιο πολιτισµό.»

      Ο. Βαντρούσκα (Καθηγητής Γλωσσολογίας στο Πανεπιστήµιο της Βιέννης): «Για έναν Ιάπωνα ή Τούρκο, όλες οι Ευρωπαϊκές γλώσσες δεν φαίνονται ως ξεχωριστές, αλλά ως διάλεκτοι µιας και της αυτής γλώσσας, της Ελληνικής.»

      Peter Jones (Διδάκτωρ – καθηγητής του Πανεπιστηµίου της Οξφόρδης ο οποίος συνέταξε µαθήµατα αρχαίων Ελληνικών προς το αναγνωστικό κοινό, για δηµοσίευση στην εφηµερίδα «DailyTelegraph») «Οι Έλληνες της Αθήνας του 5ου και του 4ου αιώνος είχαν φθάσει την γλώσσα σε τέτοιο σηµείο, ώστε µε αυτήν να εξερευνούν ιδέες όπως η δηµοκρατία και οι απαρχές του σύµπαντος, έννοιες όπως το θείο και το δίκαιο. Είναι µιά θαυµάσια και εξαιρετική γλώσσα.»

      Ντε Γρόοτ (Ολλανδός καθηγητής Οµηρικών κειµένων στο πανεπιστήµιο του Μοντρεάλ) «Η Ελληνική γλώσσα έχει συνέχεια και σε µαθαίνει να είσαι αδέσποτος και να έχεις µιά δόξα, δηλαδή µιά γνώµη. Στην γλώσσα αυτή δεν υπάρχει ορθοδοξία. Έτσι ακόµη και αν το εκπαιδευτικό σύστηµα θέλει ανθρώπους νοµοταγείς – σε ένα καλούπι – το πνεύµα των αρχαίων κειµένων και η γλώσσα σε µαθαίνουν να είσαι αφεντικό»

      Gilbert Murray (Καθηγητής του Πανεπιστηµίου της Οξφόρδης) «Η Ελληνική είναι η τελειότερη γλώσσα. Συχνά διαπιστώνει κανείς ότι µιά σκέψη µπορεί να διατυπωθεί µε άνεση και χάρη στην Ελληνική, ενώ γίνεται δύσκολη και ßαρειά στην Λατινική, Αγγλική, Γαλλική ή Γερµανική. Είναι η τελειότερη γλώσσα, επειδή εκφράζει τις σκέψεις τελειοτέρων ανθρώπων»

      Max Von Laye (Βραßείον Νόµπελ Φυσικής) «Οφείλω χάριτας στην θεία πρόνοια, διότι ευδόκησε να διδαχθώ τα αρχαία Ελληνικά, που µε ßοήθησαν να διεισδύσω ßαθύτερα στο νόηµα των θετικών επιστηµών»

      E, Norden (Μεγάλος Γερµανός φιλόλογος) «Εκτός από την Κινεζική και την Ιαπωνική, όλες οι άλλες γλώσσες διαµορφώθηκαν κάτω από την επίδραση της Ελληνικής, από την οποία πήραν, εκτός από πλήθος λέξεων, τους κανόνες και την γραµµατική.»

      Martin Heidegger (Γερµανός φιλόσοφος, απο τους κυριότερους εκπροσώπους του υπαρξισµού του 20ου αιώνος) «Η αρχαία Ελληνική γλώσσα ανήκει στα πρότυπα, µέσα από τα οποία προßάλλουν οι πνευµατικές δυνάµεις της δηµιουργικής µεγαλοφυΐας, διότι αναφορικά προς τις δυνατότητες που παρέχει στην σκέψη, είναι η πιό ισχυρή και συνάµα η πιό πνευµατώδης από όλες τις γλώσσες του κόσµου»

      DavidCrystal (Γνωστός Άγγλος καθηγητής, συγγραφεύς της εγκυκλοπαίδειας του Cambridge για την Αγγλική) «Είναι εκπληκτικό να ßλέπεις πόσο στηριζόµαστε ακόµη στην Ελληνική, για να µιλήσουµε για οντότητες και γεγονότα που ßρίσκονται στην καρδιά της σύγχρονης ζωής»

      Μάικλ Βέντρις (Ο άνθρωπος που αποκρυπτογράφησε την Γραµµική γραφή Β’) «Η αρχαία Ελληνική Γλώσσα ήταν και είναι ανωτέρα όλων των παλαιοτέρων και νεοτέρων γλωσσών»

      R.H. Robins (Γλωσσολόγος και συγγραφεύς) «Ο Ελληνικός θρίαµßος στον πνευµατικό πολιτισµό είναι ότι έδωσε τόσα πολλά σε τόσους πολλούς τοµείς […]. Τα επιτεύγµατά τους στον τοµέα της γλωσσολογίας όπου ήταν εξαιρετικά δυνατοί, δηλαδή στην θεωρία της γραµµατικής και στην γραµµατική περιγραφή της γλώσσας, είναι τόσο ισχυρά, ώστε να αξίζει να µελετηθούν και να αντέχουν στην κριτική. Επίσης είναι τέτοια που να εµπνέουν την ευγνωµοσύνη και τον θαυµασµό µας.»

      Luis José Navarro (Αντιπρόεδρος στο εκπαιδευτικό πρόγραµµα «Ευρωκλάσσικα» της Ε.Ε.) «Η Ελληνική γλώσσα για µένα είναι σαν κοσµογονία. Δεν είναι απλώς µιά γλώσσα»

      Juan Jose Puhana Arza (Βάσκος Ελληνιστής και πολιτικός) «Οφείλουµε να διακηρύξουµε ότι δεν έχει υπάρξει στον κόσµο µία γλώσσα η οποία να δύναται να συγκριθεί µε την κλασσική Ελληνική»

      Ζακ Λανγκ (Γάλλος Υπουργός Παιδείας) «Η Ελληνική γλώσσα είναι µία γλώσσα η οποία διαθέτει όλα τα χαρακτηριστικά, όλες τις προϋποθέσεις µιας γλώσσης διεθνούς… εγγίζει αυτές τις ίδιες τις απαρχές του πολιτισµού… η οποία όχι µόνον δεν υπήρξε ξένη προς ουδεµία από τις µεγάλες εκδηλώσεις του ανθρωπίνου πνεύµατος, στην θρησκεία, στην πολιτική, στα γράµµατα, στις τέχνες, στις επιστήµες, αλλά υπήρξε και το πρώτο εργαλείο, – προς ανίχνευση όλων αυτών – τρόπον τινά η µήτρα. Γλώσσα λογική και συγχρόνως ευφωνική, ανάµεσα σε όλες τις άλλες»

      Τζορτζ Όργουελ, «1984» Ο έλεγχος της σκέψης μέσω της καταστροφής των λέξεων

      «Δίνουμε στη γλώσσα την τελική της μορφή, τη μορφή που θα έχει όταν κανείς δε θα μιλάει άλλη γλώσσα. Οταν τελειώσουμε, οι άνθρωποι σαν εσένα θα πρέπει να τη μάθουν απ’ αρχής. Πιστεύεις, φαντάζομαι, ότι η κύρια δουλειά μας είναι να εφεύρουμε νέες λέξεις. Αλλά δε συμβαίνει καθόλου κάτι τέτοιο! Καταστρέφουμε λέξεις – εικοσάδες, εκατοντάδες κάθε μέρα. Πετσοκόβουμε τη γλώσσα ως το κόκαλο».

      Και σε κάποιο άλλο σημείο: «Δε βλέπεις ότι ο σκοπός της Νέας Ομιλίας είναι να στενέψει τα όρια της σκέψης; Στο τέλος θα κάνουμε κυριολεκτικά αδύνατο το έγκλημα της σκέψης, γιατί δε θα υπάρχουν λέξεις για να το εκφράσει κανείς. Κάθε γενική έννοια που μπορεί ποτέ να εκφραστεί θα καλύπτεται με μια μόνο λέξη, που το νόημά της θα είναι αυστηρά καθορισμένο και όλες οι παραπλήσιες έννοιές της θα έχουν εκλείψει και ξεχαστεί. Η Παλαιά Ομιλία θα εκτοπιστεί μια για πάντα και θα έσπαζε και ο τελευταίος κρίκος με το παρελθόν».

      Οι λέξεις και οι ορισμοί τους είναι ο κόσμος μας, είναι η πραγματικότητα μας, για να κάνετε κάτι πάνω σε αυτήν την πραγματικότητα, είναι απαραίττητο πριν, να γνωρίζετε την ουσία της. Οι λέξεις είναι η ουσία της.

    220. spyridos's avatar

      spyridos said

      Ετυμολογία ή εξάρτηση

      #Ευάγγελος Β. Πετρούνιας: καθηγητής Γλωσσολογίας στο ΑΠΘ

      Η ετυμολογία είναι ο επιστημονικός κλάδος που μελετά την προέλευση των λέξεων και έχει την υποχρέωση να δείξει από πού προέρχονται τόσο η μορφή τους όσο και οι βασικές τους σημασίες. Όμως οι παλιότερες ετυμολογίες της νέας ελληνικής (ΝΕ) παρουσιάζουν συχνά μια ψεύτικη εικόνα σχετικά με την προέλευση του λεξιλογίου αυτής της γλώσσας, που οφείλεται στην προσπάθεια, μέσα από έναν στείρο φορμαλισμό, να αναχθούν τα πάντα στα «αρχαία ελληνικά».

      Καθώς είχε δείξει κιόλας πριν από έναν αιώνα ο Γεώργιος Χατζιδάκις, οι βάσεις της λαϊκής νεοελληνικής γλώσσας βρίσκονται στην ελληνιστική κοινή, που αποτελεί σημαντικά διαφοροποιημένη εξέλιξη της κλασικής ελληνικής. Από άποψη πολιτικής ιστορίας, η ελληνιστική κοινή επεκτείνεται μέχρι και τη ρωμαϊκή εποχή. Με τη δημοσίευση των ετυμολογιών του Λεξικού της Κοινής Νεοελληνικής (ΛΚΝ) του Ιδρύματος Τριανταφυλλίδη, νομίζω φάνηκε πως και της λόγιας γλώσσας οι βάσεις βρίσκονται στην ελληνιστική εποχή, και σε μικρότερο βαθμό στην κλασική ελληνική.

      Όπως και σε άλλες γλώσσες, έτσι και στη ΝΕ υπάρχουν λέξεις «κληρονομημένες», δηλαδή λέξεις που είτε οι ίδιες είτε τα επιμέρους στοιχεία τους υπάρχουν συνεχώς στη γλώσσα για πολύ μεγάλο διάστημα, έστω και με τροποποιημένη μορφή και προφορά. Σύμφωνα με την τοποθέτηση που έγινε πιο πάνω, οι λέξεις αυτές ανάγονται τουλάχιστον στην ελληνιστική περίοδο: πατέρας (υπήρχε κιόλας στην κλασική ελληνική ως πατήρ), ανθρωπιά (δημιουργήθηκε το Μεσαίωνα, με βάση το παλιότερο ουσιαστικό άνθρωπος και το επίθημα -ιά), σπίτι (ήρθε από τα λατινικά κατά τη ρωμαϊκή περίοδο). Υπάρχουν επίσης μεταγενέστερα δάνεια, είτε λαϊκής προέλευσης: ζουμπούλι, είτε λόγιας: ιβουάρ, ιμπεριαλισμός. Τέλος, παρουσιάζονται και λόγιοι νεολογισμοί: ηχογραφώ.

      B Η ΝΕ όμως παρουσιάζει και ιδιαιτερότητες, που δεν συναντιούνται σε άλλες ευρωπαϊκές γλώσσες, ή συναντιούνται σπάνια. Για να γίνει κατανοητό αυτό, πρέπει να δοθούν εισαγωγικά μερικές βασικές πληροφορίες. Για ιδεολογικούς λόγους, δηλαδή εθνικούς, πολιτιστικούς, αλλά και για εσωτερικούς γλωσσικούς λόγους, όπως είναι χαρακτηριστικές μορφολογικές ομοιότητες ανάμεσα στα αρχαία και στα νέα ελληνικά, η ελληνική γλώσσα θεωρείται ενιαία, από την κλασική ή ακόμη και από τη μυκηναϊκή εποχή μέχρι σήμερα.

      Σε αντιπαράθεση, οι νεολατινικές, αλλιώς ρομανικές, γλώσσες, όπως τα ιταλικά, τα ισπανικά, ή τα γαλλικά, παρόλο που από χρονική άποψη η απόσταση ανάμεσα σ’ αυτές και στα λατινικά είναι πολύ μικρότερη απ’ ό,τι η απόσταση ανάμεσα στα σημερινά και στα κλασικά ελληνικά, δε θεωρούνται «ίδια» γλώσσα με τον πρόδρομό τους, τα λατινικά.

      Όταν η σημερινή ελληνική γλώσσα ανάγεται σε τόσο παλιά εποχή, φυσικό είναι να παρατηρούνται σημαντικές αλλαγές στην προφορά αλλά και στη σημασία των λέξεων, ενώ σε άλλες γλώσσες οι σημασιολογικές αλλαγές παρουσιάζονται πολύ πιο περιορισμένες. Φέρνω σαν παράδειγμα δύο λέξεις λαϊκής προέλευσης, που έχουν ιδιαίτερη βαρύτητα για το νεότερο πολιτισμό: σταυρός, παράδεισος. Στην κλασική ελληνική, σταυρός σήμαινε «όρθιος πάσσαλος». Τη νέα της σημασία η λέξη την απέκτησε σαν μετάφραση του λατινικού crux. Η λ. παράδεισος, αρχικά δάνειο από τα περσικά, σήμαινε «κλειστό πάρκο Πέρση άρχοντα». Τη νέα σημασία της την απέκτησε σαν μετάφραση του εβραϊκού κήπος της Εδέμ.

      Μια δεύτερη ιδιαιτερότητα είναι ο λόγιος δανεισμός από παλιότερες περιόδους της γλώσσας, και βασικά από την ελληνιστική κοινή. Το φαινόμενο της επανεισαγωγής παλιών λέξεων το ονόμασα στην Εισαγωγή του ΛΚΝ: διαχρονικό δανεισμό. Παραδείγματα: δημοκρατία, αριστοκρατία, χθόνιος, η οδός. Όπως φαίνεται από τα δύο τελευταία παραδείγματα, πολλές φορές τα δάνεια αυτά δε συμφωνούν με τους φωνολογικούς και τους μορφολογικούς κανόνες της λαϊκής γλώσσας, και μερικές φορές, όπως συμβαίνει με τα θηλυκά σε -ος, τροποποιούν σήμερα τους κανόνες της νέας ελληνικής. Πολλές από τις επανεισαγμένες αρχαίες λέξεις αποδίδουν στην πραγματικότητα νεότερες ευρωπαϊκές έννοιες, έτσι ώστε η σημασία τους διαφέρει άλλοτε πολύ και άλλοτε λιγότερο από την αρχαία: η λ. τραγωδία σαν θεατρικός όρος διατηρεί την αρχαία σημασία της, αλλά στη σημασία «φριχτή κατάσταση» αποδίδει σημασία που απέκτησε στα γαλλικά.

      Μπορεί επίσης να σκεφτεί κανείς τη νέα σημασία της λ. φανταστικός (= εξαιρετικός).

      Η ριζική αλλαγή στη σημασία πολλών αρχαίων λέξεων είναι ένας από τους λόγους που οι σημερινοί Έλληνες δυσκολεύονται να μάθουν σωστά τα αρχαία ελληνικά· γιατί καθώς τα παλιότερα λεξικά δεν επισημαίνουν τις αλλαγές, ενισχύεται στο μυαλό του αναγνώστη η σφαλερή ταύτιση ανάμεσα στη σημερινή και στην παλιά σημασία.

      Μια τρίτη ιδιαιτερότητα οφείλεται στην ύπαρξη αυτού που αλλού το ονόμασα διεθνή ελληνικά. Καθώς διάφορες ανθρώπινες δραστηριότητες διαμορφώθηκαν κατά την ελληνική αρχαιότητα, πολλοί όροι που τις εξέφραζαν πέρασαν σε άλλες γλώσσες, και ιδίως στα λατινικά. Από τα λατινικά, με τη λατινική πια μορφή τους, και μαζί με λατινικές λέξεις, κληροδοτήθηκαν στις νεότερες γλώσσες: αθλητής, φιλοσοφία, μουσική, ιστορία, αστρονομία.

      Η κατάσταση αυτή δημιούργησε προηγούμενο, έτσι ώστε σήμερα οι νεότερες γλώσσες δανείζονται και απευθείας λέξεις από τα αρχαία ελληνικά, όπως φυσικά και από τα λατινικά: ερωτικός, πολιτική, δημοκρατία. Μερικές λέξεις που πέρασαν πολύ νωρίς στις ευρωπαϊκές γλώσσες μέσα από τη λαϊκή παράδοση μπορεί να έχουν αλλάξει τόσο, ώστε η καταγωγή τους να μη διακρίνεται με την πρώτη ματιά· π.χ. στα αγγλικά church < κυρι(α)κόν, police < πολιτεία.

      Το σημαντικότερο όμως είναι πως, επεκτείνοντας αυτή την παράδοση, εκατοντάδες χιλιάδες λέξεις με βάση αρχαία ελληνικά και λατινικά λεξικά στοιχεία δημιουργούνται σήμερα, για εξυπηρέτηση των νεότερων αναγκών. Μερικές είναι σύμφωνες με τους σημασιολογικούς και μορφολογικούς κανόνες των δύο κλασικών γλωσσών: πανδαιμόνιο, ακουστική.

      Συχνότερα όμως δε συμφωνούν με αυτούς, αφού δημιουργούνται για εξυπηρέτηση των σημερινών αναγκών και όχι για επίδειξη αρχαιομάθειας: μικρόβιο, ορθοπαι(ε)δική, ουτοπία, πανόραμα, πολυκλινική. Οι λέξεις αυτές έρχονται και στα νέα ελληνικά σαν δάνεια από τις νεότερες γλώσσες, και φυσικά τροποποιούν τους μορφολογικούς και σημασιολογικούς κανόνες της ελληνικής.

      Τα δάνεια μπορεί να είναι είτε απευθείας, δηλαδή με δανεισμένη και τη μορφή και τη σημασία: ιβουάρ, κομπιούτερ, ή να αποτελούν μετάφραση ξένων λέξεων. Το αγγλικό skyscraper μεταφράστηκε σε διάφορες ευρωπαϊκές γλώσσες, και στα ΝΕ ήρθε σαν ουρανοξύστης. Στη γλώσσα μας όμως τα μεταφραστικά δάνεια είναι πολύ συχνότερα από ό,τι σε άλλες ευρωπαϊκές γλώσσες, γιατί παλιότερα οι μορφωμένοι φαντάζονταν πως η ύπαρξη δανείων σε μια γλώσσα είναι «δείγμα φτώχειας, παρακμής» κτλ., και αντικαθιστούσαν τα απευθείας δάνεια με μεταφραστικά, ώστε να μην είναι προφανής ο δανεισμός.

      Στη λαϊκή γλώσσα υπήρχε η λ. φαμίλια, απευθείας δάνειο από το ταλικό famiglia. Στη λόγια γλώσσα όμως αντικαταστάθηκε από τη λ. οικογένεια, που αποτελεί μετάφραση της ιταλικής λέξης, και αποσκοπούσε στο να αποκρυβεί το γεγονός του δανεισμού. Η μετάφραση στηρίχτηκε στην αρχαία λ. οικογενής «δούλος γεννημένος στο σπίτι», που αντιστοιχεί περίπου προς το λατινικό famulus, ετυμολογικό πρόδρομο του ιταλικού famiglia.

      Στα αρχαία ελληνικά, η φαμίλια, οικογένεια, λεγόταν οίκος, ή οικία. Και τα μεταφραστικά δάνεια είναι δυνατό να τροποποιούν τους κανόνες της ελληνικής: ακταιωρός ( < γαλλ. garde-côtes), πολυμέσα (< αγγλ. multimedia). Η λόγιας προέλευσης αντωνυμία ο οποίος είχε μπει κιόλας κατά τον ύστερο Μεσαίωνα, όπως διαπιστώνουμε από το έργο του Κύπριου ιστορικού Λεόντιου Μαχαιρά, αρχικά με τη μορφή ο ποίος, η ποία, και ήτανε μετάφραση του γαλλικού le quel, la quelle.

      Πολλές φορές μάλιστα συμβαίνει κάποια λέξη να μπήκε στη νεότερη ελληνική από διπλό δρόμο, σαν δάνειο μορφής από τα αρχαία ελληνικά και σαν δάνειο σημασίας από τις νεότερες ευρωπαϊκές γλώσσες, ιδίως τα γαλλικά. Το φαινόμενο αυτό το ονόμασα αλλού δισυπόστατο δανεισμό, και, απ’ όσο ξέρω, πρόκειται για ιδιαιτερότητα που δεν παρατηρείται, τουλάχιστον σε ευρωπαϊκές γλώσσες.

      Ο αρχαίος αριστοτελικός όρος υπάλληλοι, που αναφερόταν σε έννοιες της λογικής, μεταφράστηκε στα γαλλικά σαν: subalternes. Όμως με την ίδια λέξη χαρακτηρίζονταν στα γαλλικά και οι κατώτεροι υπάλληλοι: employés subalternes. Στα νέα ελληνικά χρησιμοποιήθηκε η αρχαία λέξη με τη γραφειοκρατική σημασία της γαλλικής· και βέβαια δεν υπονοούμε πως οι Έλληνες υπάλληλοι έχουν κάποια ιδιαίτερη ροπή προς τη φιλοσοφία, και ειδικά την αριστοτελική!

      Σε γλώσσα με τόσο μακραίωνη ιστορία είναι φυσικό να παρουσιάζονται και τυχαίες αναδημιουργίες, που δυστυχώς συχνά παρερμηνεύονται. Δύο παραδείγματα: Στα παλιότερα λεξικά η λ. τραπεζαρία θεωρείται μεσαιωνική. Στα μεσαιωνικά ελληνικά όμως τραπεζαρία ήταν θηλυκό του τραπεζάριος, και σήμαινε την καλόγρια την επιφορτισμένη με την τήρηση της τάξης στην αίθουσα φαγητού των γυναικείων μοναστηριών. Ώστε η μορφολογική της ανάλυση είναι: τραπεζάρ(ιος) -ία, ενώ η σημερινή λέξη αναλύεται: τραπέζ(ι) -αρία (σύγκρινε: τζαμ-αρία).

      Η λ. καπνιστήριο είναι νεότερη μετάφραση των γαλλικών fumoir, salon à fumer. Στα παλιότερα λεξικά όμως παρουσιάζεται σαν μεσαιωνική ή ελληνιστική. Η σπάνια αυτή παλιά λέξη σήμαινε: «θερμό λουτρό» ή ίσως «θυμιατήρι», και βέβαια δεν είχε σχέση ούτε με τσιγάρα ούτε με πούρα. Οι παλιότεροι ετυμολόγοι θα μπορούσαν να είχαν αναρωτηθεί, τι είδους ταμπάκο κάπνιζαν άραγε οι Βυζαντινοί πριν από την ανακάλυψη της Αμερικής; Αλλά ο στείρος φορμαλισμός δεν ενδιαφέρεται για λογικές ερωτήσεις.

    221. spyridos's avatar

      spyridos said

      Για ποίους λόγους, η Ελληνική Γλώσσα , πλησιάζει την τελειότητα

      Του Γιάννη Π. Πλατάρου -Μαθηματικού

      Η φιλοδοξία του παρόντος άρθρου, είναι να συγκεντρώσει περιεκτικά επιχειρήματα για την Ελληνική Γλώσσα που πιστοποιούν την ανώτατη ποιότητά της. Να παραθέσει τις αποδείξεις, τα ισχυρά επιχειρήματατα, όπου υπάρχουν, αλλά και τα ασθενή και να καλύψει επαρκώς τον ισχυρισμό του τίτλου της, εκλαϊκευτικά- όχι απλουστευτικά- αλλά και γλαφυρά.  

      Η επικαιρότητα ενός τέτοιου άρθρου είναι διαρκής και θα φανεί και στο περιεχόμενό του, ειδικότερα.

      Ξεκινάμε:

      1.    Η Ελληνική Γλώσσα έχει απόλυτη  συντακτική ευκαμψία-ελαστικότητα, μεγαλύτερη από κάθε άλλη Γλώσσα.

      Παράδειγμα και απόδειξη μαζί: Έστω η πρόταση : «Χτες το βράδυ, ο Γιώργος, με την φίλη του,  πήγε στον κινηματογράφο» Αυτή η απλή κοινότυπη  φράση έχει 6  συντακτικούς όρους: «Χτες» (1), «το βράδυ» (2), «ο Γιώργος» (3), «με την φίλη του» (4) , «πήγε» (5), «στον κινηματογράφο» (6)  Σύμφωνα με την πολλαπλασιαστική αρχή της Συνδυαστικής, είναι σαν να έχουμε 6 άδεια κουτάκια στην σειρά, το ένα δίπλα από το άλλο, όπου για να συμπληρωθεί το πρώτο κουτάκι, θα διαλέξουμε έναν όρο από τους 6 της πρότασης (6 δυνητικοί τρόποι) για το δεύτερο  5  υπολειπόμενους τρόπους (αφού έχουμε διαλέξει ήδη τον έναν όρο)  για το τρίτο κουτάκι  3 τρόπους, κ.ο.κ. για το τελευταίο κουτάκι με 1 τρόπο. Άρα:  Αυτή η πρόταση δύναται να λεχθεί κατά  6Χ5Χ4Χ3Χ2Χ1=6! =720 τρόπους . Όλοι αυτοί οι τρόποι, έχουν λεπτή νοηματική διαφορά απόχρωσης η οποία έγκειται στον επιτονισμό  που ομιλών θέλει να αποδώσει στον κάθε όρο για λόγους  έμφασης.

      Π.χ. «Ο Γιώργος, με την φίλη του πήγε στον κινηματογράφο το βράδυ, χτες» ή «Στον κινηματογράφο χτες με την φίλη του ο Γιώργος πήγε»   κ.ο.κ.

      Το παραπάνω, όπως γνωρίζετε, δεν μπορεί να επιτελεστεί από άλλες Γλώσσες. Ηθοποιοί και λογοτέχνες και  συγγραφείς και γενικότερα όλοι όσοι χρησιμοποιούν τον λόγο, μέσα από αυτή την δυνατότητα, μπορούν να εκφρασθούν κατά τον δικό τους μοναδικό αλλά και καθολικώς κατανοητό τρόπο.

      2.    Οι λέξεις της Ελληνικής διαβάζονται κατά μοναδικό τρόπο.

      Είναι γεγονός, ότι η ιστορική ορθογραφία της Ελληνικής είναι δύσκολη. Το αντίτιμο της δυσκολίας εισπράττεται από το ότι με την ιστορική ορθογραφία γίνεται αντιληπτό και το ήμισυ τουλάχιστον της ετυμολογικής καταγωγής μιας λέξης, άρα και η σημασία της, χωρίς καταφυγή σε λεξικό, αυτομάτως. (Θα μιλήσουμε και παρακάτω γι αυτό) Η λέξη   «οικογένεια» έχει μια παράξενη ανάγνωση  καθώς οι=ει=η=ι=υι όμως άπαξ και μάθεις ότι αυτά έχουν ίδια προφορά, δεν πρόκειται να κάνεις ποτέ λάθος σε ανάγνωση μιας άγνωστης λέξης. Με λίγα λόγια, «Τα Ελληνικά προφέρονται ακριβώς όπως γράφονται» Δεν καταβάλλει κόπο και δεν σπαταλά μνήμη να θυμάται κάποιος και την προφορά ανά λέξη, όπου στα Αγγλικά λ.χ., είναι ένα μείζον εμπόδιο, αφού και τα λεξικά τους έχουν εκείνα τα περίεργα σύμβολα που αναφέρονται στην προφορά μιας λέξης. Ένας ανυποψίαστος παρατηρητής αυτού του φαινομένου, αποδίδει την ύπαρξη  ξέχωρων συμβόλων προφοράς μιας λέξης στην διευκόλυνση προσβασιμότητας των ανθρώπων που την έχουν ως δεύτερη Γλώσσα. Όμως τα σύμβολα προφοράς υπάρχουν και στα  Άγγλικο-Αγγλικά λεξικά και όχι μόνο στα λ.χ.  Άγγλικο-σανσκριτικά κτλ. λεξικά. Εν τούτοις, έχουμε και κάποιες εξαιρέσεις στα Ελληνικά ελάχιστες, ίσα που να επιβεβαιώνουν τον κανόνα!

      Π.χ. το «Σαν πας στην Καλαμάτα» προφέρεται «Σαμπάς στη Γκαλαμάτα», «όλοι στη μπλατεία», «δε μπληρώνω», «κρέμαστο στο ντοίχο»   Αλλά και με τα «ν» να προφερθεί, είναι απολύτως δεκτό και κατανοητό, ακόμα  και χωρίς ερωτήσεις του τύπου «από που είσαι εσύ παιδί μου;»  Ακολουθεί το  «άγχος» που προφέρεται ως «άνχος» , το «σμήνος» που προφέρεται ως «ζμήνος»  , το «έγγραφο» που προφέρεται ως «έν-γραφο» (ελάχιστοι το προφέρουν σωστά, δείχνοντας να αγνοούν την απλή ετυμολογία του),  «συγχαρητήρια »-«συν-χαρητήρια» και …κάπου εδώ τελειώνουν τα παραδείγματα, τα ελάχιστα που υπάρχουν.

      3.    Η Ελληνική Γλώσσα δεν είναι απλώς σημειολογική· είναι εννοιολογική.

      «Σημαίνον» είναι η λέξη με τα γράμματά της, η εικόνα της  είτε ο ήχος της. «Σημαινόμενον»  η έννοια της και τα συναισθήματα που προκαλεί στον αναγνώστη είτε ακροατή. Αν ανάμεσα σε σημαίνον και σημαινόμενον είχαμε ύπαρξη μαθηματικής αντιστοιχίας που λέγεται «απεικόνιση» (συνάρτηση) «ένα προς ένα» όπου ένα σημαίνον θα είχε μοναδικό σημαινόμενον και αντιστρόφως ένα σημαινόμενον, μοναδικό σημαίνον, τότε πραγματικά (να μην το αναλύσω) θα είχαμε κατασκευάσει τέλειες μηχανές μετάφρασης, αιώνες πριν την έλευση των Η/Υ. Δυστυχώς ή ευτυχώς δεν ισχύει κάτι τέτοιο. Η δομή των Γλωσσών, είναι πολύ πιο πολύπλοκη και την μελετά  ανάμεσα σε πολλές προσεγγίσεις και η  Μαθηματική Γλωσσολογία, με μεθόδους της «Θεωρίας Κατηγοριών» Ειδικά η Ελληνική, έχει μια συνιστώσα μοναδική, που έγκειται στο πλησίασμα της απόστασης μεταξύ σημαίνοντος και σημαινομένου, πράγμα που δεν παρατηρείται σε άλλες Γλώσσες. 

      Τα παραδείγματα που ακολουθούν είναι πλήρως αποκαλυπτικά για το τι εννοούμε:

      Βοηθός =αυτός που τρέχει σε μια φωνή (Βοή +θέω)
      αέναος = ο για πάντα ρέων [αεί + ρέω (νάω)]

      Αλήθεια =η αξέχαστη κατάσταση (α στερητικό +λήθη) Ετυμολογία, υπερτερούσα πάσης άλλης φιλοσοφικής προσέγγισης, αφού « το ψέμα έχει κοντά ποδάρια»

      Ωραίος =ο στην ώρα του, ο ώριμος, ο  επειδή είναι στην ώρα του, είναι ωραίος. Άσχημο (α+σχήμα) το μη έχων σχήμα, όπου «σχήμα» πρέπει -αναγκαστικά πλέον- να είναι κάτι    έχον μια κάποια συμμετρία.

      Η «Ελευθερία»  σύμφωνα με μια εκδοχή προκύπτει «παρά τό ἐλεύθειν ὅπου ἐρᾶ τίς», δηλαδή «να πηγαίνει κάποιος εκεί όπου αγαπάει/επιθυμεί». Λυσιτελής =λύση + τέλος (σκοπός) αυτός που φθάνει έως τον σκοπό της λύσης
      (ἐλεύθω= ἐρχομαι, πορεύομαι / ἐρῶ= αγαπώ -> ἔρως) «Ελευθερία» λοιπόν είναι, το να πράττεις σύμφωνα με ό,τι  γεννά έρωτα στην ψυχή σου. [1]  «Συγχωρώ»   < σύν + χωρέω , δηλ. κάνω χώρο για να χωρέσουν κι άλλοι. «Με μεμψιμοιρώ» =μέμφομαι την μοίρα μου, κατηγορώ το μοιράδι που μου έδωσε η ζωή. «Μοχθηρός» από αυτόν που έχει μοχθήσει, έχει κακοπεράσει, έχει πονέσει.  Σήμερα λέμε «Μην τον φοβάσαι τον πλούσιο· τον γιο της πλύστρας να φοβάσαι.» (Λένιν) αφού και ο «πόνος» είναι νοηματικά ο κόπος αλλά και ο ίδιος ο πόνος ετυμολογείται από την πενία, τον πένητα και το πένομαι. «Πολιτισμός» το παράγωγο της οργάνωσης της ζωής σε πόλεις, άρα το «χωριό» δεν μπορεί να έχει «πολιτισμό» και τα «αστεία» του χωριού,  είναι «χωρατά» χοντροκομμένα όχι λεπτεπίλεπτα και καλλιεργημένα όπως της πόλεως , του άστεως εξ ου και το «αστείο».

      Βλέπουμε λοιπόν στα παραπάνω λιγοστά παραδείγματα, το ιδεολογικό περιεχόμενο της Ελληνικής και  την πλήρη μεστού νοήματος φόρτιση των λέξεων. Ποιός μπορεί να αλλάξει την σημασία των εννοιών όταν οι ίδιες οι έννοιες περιέχονται σχεδόν πρωτογενώς στις λέξεις τους; Πολύ μεγάλη όχληση έχουν οι παντός είδους εξουσίες και οι υποκριτικές «πολιτικές ορθότητες» για την ίδια την Ελληνική Γλώσσα. Οι «πολιτικές ορθότητες» αντί να αλλάζουν την ίδια την πολιτική, το περιεχόμενό της, την πρακτική της, την ίδια την πραγματικότητα, επιχειρούν επίπλαστους ευφημισμούς, αλλάζοντας το σημαίνον, αφού δεν μπορούν να αλλάξουν το σημαινόμενο! Πραγματικά πρόκειται περί  «αστείου». Πρόσφατο είναι το παράδειγμα της επισήμανσης, δια σχετικής  εγκυκλίου από την δικαστική εξουσία προς την εκτελεστική,  να μην χρησιμοποιείται μια απολύτως δόκιμη λέξη (ο λαθρομετανάστης) για να μην διεγείρει   σε διάπραξη ρατσιστικών επεισοδίων βίας κτλ. . Είναι γνωστό ότι το επίρρημα «λάθρα»  σημαίνει το «κρυφίως» εξ ού ο «λάθρα βιώσας», ο βιώσας  την ζωή του αποκρυπτόμενος από την κοινωνία· (αν και εννοιολογική παραποίηση της προστακτικής απόφανσης του Επίκουρου «λάθε βιώσας») ο κρυφίως κυνηγών, λαθροκυνηγός και λαθροθήρας και αντιστοίχως λαθραλιεύς· ο κρυφίως άνευ εισιτηρίου επιβαίνων, λαθρεπιβάτης· ο κρυφίως και άνευ δασμών εμπορευόμενος, λαθρέμπορος· ο παρανόμως αναγιγνώσκων την εφημερίδα χωρίς να πληρώσει το αντίτιμό της, λαθραναγνώστης·  ο παρανόμως ξυλεύων, λαθροϋλοτόμος· ο  παρανόμως ανασκάπτων, ραθρανασκαφεύς· η λάθρα μοιχεία, λαθρογαμία· η λάθρα αφαίρεση, υπεξαίρεση, πράξη, λαθροχειρία· και άτομο που έχει μετακινηθεί σε χώρα στην οποία δεν είναι νόμιμος υπήκοος, χωρίς να έχει περάσει από τους ελέγχους που ορίζουν οι νόμοι της χώρας στην οποία μετακινήθηκε, ο παράτυπος μετανάστης, λαθρομετανάστης. [2]

      4.    Η Ελληνική διαθέτει την περιβόητη «Μαθηματική δομή»  στον τρόπο σύνθεσης λέξεων.

      Αναφερόμαστε στη ρήση του  ιδρυτή της Microsoft Μπίλ Γκέϊτζ ,  ότι τάχα, «μόνο σ΄ αυτήν δεν υπάρχουν όρια».  Και ότι οι γενιές των νέων υπολογιστών, θα βασιστούν σ΄ αυτήν, ότι γίνονται προσλήψεις σε όσους ξέρουν Αρχαία Ελληνικά κ.ο.κ. Ένας κυκεώνας φημών που αναπαράγονται από τα ΜΜΕ και τα ΜΚΔ . Το ότι τα σύμβολα- γράμματα του Ελληνικού Αλφαβήτου ήταν και αριθμοί, δεν λέει κάτι  για την Μαθηματική δομή, όπως πραγματικά  εννοούμε την όποια μαθηματική δομή. Το ότι το Ελληνικό αλφάβητο περιγράφει τα Μαθηματικά δεν σημαίνει ότι η Ελληνική Γλώσσα έχει και μαθηματική δομή.

      Περί αυτού πρόκειται.  Ομοίως οι «λεξάριθμοι» όπου μια λέξη μεταφράζεται σε αριθμό και εκ του αριθμού βγαίνουν διάφορα συμπεράσματα, δεν έχει σχέση με μαθηματική δομή. Βεβαίως ο επινοητής των «λεξαρίθμων» πολύ καλός συμπατριώτη μου Ελευθέριος Αργυρόπουλος, επιμένει στα ευρήματά του και στην ερμηνεία τους [3] . Στον αντίποδα στέκεται ο Νίκος Σαραντάκος που αποδομεί τα όποια συμπεράσματα [4] και ως τρίτος πόλος η ρήση του Μπιλ Γκέϊτζ. Προσωπικώς πιστεύουμε, ότι όλοι έχουν κάποιο δίκιο σε κάποιο βαθμό αφού υπάρχουν υπερβολές και αντιφάσεις παντού. Τα συγκεκριμένα πρόσωπα, είναι εξαίρετοι και λίαν διακεκριμένοι στο είδος τους. Υπάρχουν και σκοτεινά ανεξερεύνητα σημεία. Προσωπικώς θεωρούμε, ότι η όποια «μαθηματική δομή» της Ελληνικής, έγκειται στη σύνθεση και παραγωγή νέων λέξεων. Παραθέτουμε παραδείγματα, γλαφυρά για τον αναγνώστη. Ξεκινάμε από παράδειγμα του  Άγγλου.  Είπαμε, ότι το γλωσσικό του σύστημα είναι ατελές, αφού προσφεύγει σε λεξικό και για το πώς προφέρεται η λέξη! Όταν παράγει νεολογισμούς ο Άγγλος, παίρνει δύο λέξεις Α και Β και τις συνενώνει  σε μια σειρά ΑΒ (προσέξτε το αυτό!) πετώντας την κατάληξη της Α και το θέμα της Β. Πετώντας την κατάληξη της Α, δεν συμβαίνει κανένα κακό. Πετώντας όμως το θέμα της Β, χάνεται η ετυμολογική καταγωγή της λέξης! . Συγκεκριμένα: Υπάρχει ένας πρόσφατος νεολογισμός στα Αγγλικά, το «phone snubbing» Σημαίνει το σνομπάρισμα  του συνομιλητή σου δια του «μπαχαλέματος» του κινητού τηλεφώνου, ενώπιόν του, σε δημόσιο χώρο συνάθροισης και αναψυχής. Λίαν διαδεδομένο παγκόσμιο φαινόμενο. Το «σνομπάρειν δι΄ εξυπνοτηλεφώνου.» Στους Άγγλους δεν άρεσε η περίφραση και είπαν να φτιάξουν νεολογισμό. Είπαν λοιπόν:  phone+snubbing = phubbing. Τι θα κάνει ο Άγγλος αν δει αυτή την λέξη πρώτη φορά και εκ των συμφραζομένων δεν μπορεί να βγάλει συμπέρασμα; Θα πάει στο Λεξικό. Σε μια τέτοια περίπτωση, ο Έλληνας πιθανόν να μην πήγαινε, διότι όταν παράγει λέξεις από δύο συνθετικά Α και Β, τα βάζει μαζί, πετώντας την κατατάληξη του Α, αλλά ΟΧΙ το θέμα του Β. Έτσι διατηρείται το έτυμον, η καταγωγή, άρα η πιθανότητα αναγνώρισης ενός νοήματος στην παραγωγή μιας νέας λέξης είναι πολλαπλάσια από του Άγγλου ιδίας νοημοσύνης και γλωσσικής μορφώσεως. Δεν χρειάζεται προσφυγή στο λεξικό. Παράδειγμα: Ευελιξία +Ασφάλεια=ευελιξασφάλεια (ευέλικτη ασφάλεια, ασφαλισμένου προσώπου)  Η  πρώην Υπουργός Παιδείας έφερε αυτό το παράδειγμα όχι όπως το γράψαμε εμείς σε δόκιμη σύνθεση, αλλά σε -όπως Αγγλία- «Ευελιξία +Ασφάλεια=ευαλφάλεια (!)» =(τι είναι αυτό, πάμε σε λεξικό!) Συχνά μεταφράζουμε σύνθετες Αγγλικές με Ελληνική προέλευση με τον ίδιο τρόπο : π.χ. «Ομοφοβικός»  από το αντίστοιχο Αγγλικό homophobia . Ο Έλληνας που το ακούει πρώτη φορά θα το ερμηνεύσει ως «ο έχων τον ίδιο φόβο/φοβία» Κανείς δεν σκέφθηκε να κάνει δόκιμη μετάφραση ως «ομοφυλοφιλοφοβία» Θα πει κάποιος επιπόλαια, ότι συνιστά γλωσσοδέτη. Όταν δει όμως την ορθογραφία (να σε τι χρησιμεύει η Ιστορική ορθογραφία) θα καταλάβει τα τέσσερα συνθετικά ομό +φύλο+φίλος +φοβία και από την στιγμή που αναγνωρίσει τα μέρη προφέρει το όλον και το κατανοεί. Βεβαίως, αν το δούμε πιο αναλυτικά και ο ίδιος ο όρος «ομοφυλοφιλία» είναι ένας ευφημιστικός νεολογισμός διότι τα τρία συνθετικά εννοούν τον φίλο του ιδίου φύλου. Όλοι οι φίλοι μας, ομόφυλοι είναι (εδώ το ομόφυλοι το χρησιμοποιώ με την δόκιμη πρώτη του σημασία, όχι μεταφορά του Αγγλικού!) Τα Αγγλικά και ως Ελληνικά έχουν αλλοιώσει τα ίδια τα Ελληνικά όπως λέμε «Ο Μέσι πέτυχε ένα φανταστικό γκόλ» ενώ εννοούμε «αφάνταστο» διότι αν μπορούμε να το φανταστούμε, δεν έχει και τόση αξία. Τέτοια τέρατα Γλωσσικά υπάρχουν δεκάδες γύρω μας, είναι κακομεταφρασμένα αντιδάνεια της Αλλοδαπής  και δεν …γελάει κανείς! Για παράδειγμα: «Πραγματική Ανάλυση» στα μαθηματικά δεν είναι αυτό που λέει ο κακομεταφρασμένος (Από το Real Analysis) τίτλος μαθήματος, αλλά η «Ανάλυση Πραγματικών (Αριθμών)» To επίσης μάθημα «Εξελικτική Ψυχολογία» δεν αφορά την εξέλιξη της Ψυχολογίας όπως λέει ο τίτλος του, αλλά την «Ψυχολογία της Εξέλιξης (του ανθρώπου) » Ο «Γραφικός Υπολογιστής» δεν είναι ένας υπολογιστής που έχει πλάκα και μας διασκεδάζει, αλλά ένας «Υπολογιστής Γραφικών/γραφημάτων»  Είμαστε τώρα έτοιμοι να αναγνωρίσουμε την Μαθηματική δομή της Ελληνικής Γλώσσας στην σύνθεση:

      Μορφολογικά, σημειολογικά : Α+Β=(σχεδόν) ΑΒ

      Νοηματικά:   Α+Β =(σχεδον)[(νόημαΑ)+(νόημαΒ)]

      Δυστυχώς, με τις κακοποιήσεις που έχει υποστεί η νέα Ελληνική, μερικές από τις οποίες παραθέσαμε, τα παραπάνω μαθηματικά δεν μπορούν να ισχύσουν, αφού θα θέλαμε εκατοντάδες εξαιρέσεων. Στα Αρχαία (=90% Νέα) όπου η σημασία τους δεν έχει κακοποιηθεί από την χρήση και υπάρχει καταγεγραμμένη σε δόκιμα λεξικά που μάλλον συμφωνούν ή τουλάχιστον έχουν τις ίδιες επιφυλάξεις ή και έχουμε το «ευαγγέλιο», το μοναδικό, των λεξικών (των Liddell – Scott ) μπορούν να γίνουν πράγματα όπως παραδειγματικά αναφέρουμε παρακάτω:

      α)  Θέμα Ρήματος  +κατάληξη απαρεμφάτου → αλλαγή νοήματος ρήματος σε «δυνατότητα» είτε «χρήση»  της έννοιας που καθορίζει το ρήμα. Σε μια τέτοια «λογική προγραμματισμού»  με τις εγκλίσεις (Υποτακτική, Ευχετική, Προστακτική) τους χρόνους(Ενεστώς, Μέλλων,  Παρατατικός, Παρακείμενος Υπερσυντέλικος)  και τις Φωνές (Ενεργητική , Μέση , Παθητική) τις πτώσεις (Ονοματική, Γενική, Δοτική, Αιτιατική, Κλητική) Αριθμούς (Ενικός, Δυικός, Πληθυντικός)  μπορούν να φτιαχθούν όλες ο σημασίες (και με τις εξαιρέσεις τους) για όλες τις Ελληνικές λέξεις και γενικώς όλα τα μονολεκτικά σχήματα.

      β)   Για σύνθετα -παρασύνθετα που είτε υπάρχουν και είναι δόκιμα είτε αδόκιμα, μπορώ να αποδώσω νόημα προγραμματιστικά και όταν οι συνθήκες  δεν υπάρχουν για ονοματοδοσία (!) Υπάρχει δηλαδή το σχεδόν ανεξάντλητο στοιχείο, δεδομένου ΚΑΙ του τεραστίου πλήθους όρων της Ελληνικής ΚΑΙ της ποιοτικής καλλιέργειας αιώνων που έχει   υποστεί.

      Θεωρούμε λοιπόν, ότι η όποια μαθηματική δομή υπάρχει, δεν έγκειται ούτε στα σύμβολα γράμματα που ήταν και αριθμοί, ούτε στους λεξαρίθμους αφού  ανάμεσα στον λεξάριθμο και την λέξη δεν υπάρχει κάποια σχέση απεικόνισης ή «σχεδόν απεικόνισης»  ή και «υπό μία ευρύτατη οριζόμενη έννοια αντιστοιχίας, μη τυχαίας» Η όποια μαθηματική δομή υπάρχει στην δυνατότητα παραγωγής λέξεων που προσεγγίζει την τελειότητα, αφού μπορούν να παραχθούν όροι που δεν υπάρχουν ακόμα , χωρίς καταχώριση σε λεξικά (διάβαζε «Βάσεις δεδομένων προγραμματιστικών εντολών»  (για τους «γνώστες» όλων των σημασιών των λέξεων, όπως είναι ένας Η/Υ) Λέγοντας «όροι που δεν υπάρχουν ακόμα» δημιουργείται και ένα αντίστοιχο φιλοσοφικό ερώτημα υπό Πλατωνική ή Αριστοτέλεια οπτική. Πιστεύουμε όμως ότι οι έννοιες προϋπάρχουν και τις ανακαλύπτουμε, αλλά κι αυτές που ορίζουμε ή εφευρίσκουμε, ορίζονται και εφευρίσκονται με σύνολο αναφοράς τον κόσμο, το Σύμπαν, άρα είναι σαν να προϋπάρχουν αφού εξυπηρετούν την ύπαρξη και δεν υπάρχει αντίφαση πραγματική στις δύο θεωρήσεις, ας παρουσιάζονται ως τέτοιες.

      5.    Υπάρχουν παραθεωρίες και αναπόδεικτοι ισχυρισμοί για την ανωτερότητα της Ελληνικής Γλώσσας;

      Η απάντηση είναι «ναι» και παραθέτουμε τις πλέον «δημοφιλείς» παραθεωρίες:

      α) Η θεωρία της «Επίκτητης Ευφυΐας».  Σύμφωνα με αυτή την εξόχως γοητευτική θεωρία, δεν υπάρχει αντιφατικότητα στον τίτλο της, ας θεωρείται η ευφυία εξ ορισμού ως εκ γενετής και εδραζόμενης στο DNA.  Εικάζεται ουσιαστικά, ότι η μη περιφραστική πολυτυπία της Ελληνικής (εγκλείσεις, πτώσεις, χρόνοι , φωνές)  όπου για παράδειγμα το ρήμα «λύω» έχει 243 μονολεκτικούς, μη περιφραστικούς, διαφορετικούς τύπους, την δημιουργεί.  Αν το σκεφθείτε καλά, μόλις σας παρέθεσα το κυριότερο επιχείρημα γιατί το τα Ελληνικά είναι δύσκολα. Στα Αγγλικά έχουμε το πολύ 3- 4 τύπους ως κανόνα.

      Σύμφωνα με την πολυτυπία, θεωρείται, ότι  κάθε τύπος αντιστοιχεί σε λ.χ.  Χ «νευρώνες» (=εγκεφαλικά κύτταρα)  όπου συνδέονται μεταξύ τους με «συνάψεις» ενώ το 243 δημιουργεί έναν τεράστιο αριθμό συνάψεων. Αν δεχθούμε (και αυτό είναι απολύτως σωστό) ότι ο άνθρωπος διανοείται με λέξεις έχει  δι΄ αυτού του τρόπου, τα 3 πρώτα χρόνια της ζωής του που διαμορφώνεται σε βασικά επίπεδα η μητρική Γλώσσα) αυξημένες δυνατότητες εκμάθησης εννοιών ακριβώς όπως λειτουργεί η παροιμία «τα εργαλεία κάνουν τον μάστορα» . Η Ελληνική Γλώσσα προικίζει τον γνώστη της με αυξημένης ποιότητος εργαλείο σκέψης, άρα δυνατότητας προσέγγισης του επιστητού καλύτερη. Βεβαίως δεν εξηγείται γιατί ο περιφραστικός τρόπος σκέψης είναι υποδεέστερος.  Λέγεται ακόμη, ότι έχουν γίνει μυστικά πειράματα με παιδιά τα οποία  βρεφόθεν μύησαν στα Αρχαία Ελληνικά (και Κινέζικα που είναι επίσης δύσκολη Γλώσσα) και μέτρησαν τα θετικά αποτελέσματα σε σχέση με τις ομάδες που διδάχθηκαν απλά Αγγλικά. Υπάρχει μια θεωρία συνομωσίας, αφού ένα τέτοιο πείραμα είναι σχεδόν αδύνατον να το επαναλάβει κάποιος για λόγους κόστους  τουλάχιστον. Έτσι ή πρέπει να πιστέψουμε ότι υπήρξε ένα τέτοιο «μυστικό» πείραμα ή να το ….επαναλάβουμε βρίσκοντας έναν Κροίσο χορηγό- χρηματοδότη.

      β)  Η Θεωρία δόνησης Του εγκεφάλου με το «ν» των καταλήξεων που καταργήθηκε!

      Κανείς δεν μπορεί να αποκλείσει μια τέτοια θεωρία αν δεν κάνει πείραμα , επίσης πανάκριβο, άρα απρόσιτο. Για την Ιστορία, σύμφωνα με αυτή την θεωρία συνωμοσίας, το τελικό «ν» δονεί τον εγκέφαλο (αλήθεια είναι) με αποτέλεσμα να έχουμε καλύτερη κυκλοφορία του αίματος τα τριχοειδή αγγεία, άρα και καλύτερες νοητικές λειτουργίες. Όλα μοιάζουν ευλογοφανή, εκτός από το ότι το έκαναν επίτηδες οι κακοί ξένοι για να ανακόψουν την εξελικτική επέλαση στο Παγκόσμιο γίγνεσθαι, του Έλληνα.  (!)

      γ) Έχουμε λέξεις αμετάφραστες στις άλλες Γλώσσες και αυτό δηλοί την ανωτερότητα του εργαλείου σκέψης μας.

      Λέγεται και γράφεται σε πολλά ΜΚΔ ότι:

      «Η Ελληνική γλώσσα έχει λέξεις για έννοιες οι οποίες παραμένουν χωρίς απόδοση στις υπόλοιπες γλώσσες, όπως άμιλλα, θαλπωρή και φιλότιμο. Μόνον η Ελληνική γλώσσα ξεχωρίζει τη ζωή από το βίο, την αγάπη από τον έρωτα. Μόνον αυτή διαχωρίζει, διατηρώντας το ίδιο ριζικό θέμα, το ατύχημα από το δυστύχημα, το συμφέρον από το ενδιαφέρον…»

      Η αλήθεια είναι ότι όλες οι Γλώσσες του κόσμου έχουν λέξεις που δεν μεταφέρονται ακριβώς σε άλλη Γλώσσα. Μάλιστα αυτός είναι ο κανόνας και όχι η εξαίρεση. Ακόμα και απολύτως συγκεκριμένα μη αφηρημένα ουσιαστικά καλώς ορισμένα, όπως η λέξη «ψωμί» έχουν διαφορετικό εννοιολογικό περιεχόμενο που έγκειται στην χρήση του ονόματος  και στους επιτονισμούς των εννοιών. Στα Ελληνικά λ.χ. το ύδωρ και το νερό δεν είναι το ίδιο, αφού αν πεις στον σερβιτόρο «φέρε μου και εν ποτήριον πλήρες ψυχρού ύδατος» παγωμένο νερό θα σας φέρει , αλλά θα γελάσει κι όλας. Εκμετάλλευση αυτού του φαινομένου, έκανε ο αείμνηστος Ηλίας Πετρόπουλος στο πλέον δημοφιλές βιβλίο του «Εγχειρίδιο του Καλού Κλέφτη» όπου υπάρχει μια διαρκής αντίθεση στην καθαρεύουσα, «επίσημη», «σοβαρή» , «κρατική», «γραπτή γλώσσα»  με την γλώσσα του περιθωρίου και της «απαγορευμένης λαογραφίας» που θεράπευε ο μοναδικός Ηλίας Πετρόπουλος, κάνοντας ένα εξόχως γλαφυρό αφήγημα, υπέρτατα γλαφυρό δι΄ αυτού του τεχνάσματος, αφού ήταν κάτοχος της Ελληνικής,  σε όλες της τις ιστορικές της εκφάνσεις.

      Γενικά, ως απόλυτος κανόνας χωρίς εξαιρέσεις,  δεν υπάρχουν λέξεις με ταυτιζόμενο 100% περιεχόμενο. Ούτε Ελληνικές , ούτε ξένες, σύμφωνα με την παραδοχή που κάναμε.  Η μόνη αλήθεια που κρύβεται πίσω από τον ισχυρισμό των «αμετάφραστων λέξεων» είναι ότι είναι εξόχως καλλιεργημένες έννοιες λόγω μακραίωνης ιστορικότητας της Γλώσσας.

      δ)  Η Νέα Ελληνική είναι υποδεέστερη της Αρχαίας Ελληνικής.

      Είναι μύθος. Η όποια Γλώσσα έχει πλούτο που καλλιεργείται. Πλούτος είναι οι νέες λέξεις που φτιάχνει για νέες έννοιες (πραγματικά νέες έννοιες και αντικείμενα και όχι ευφημισμούς ή εξωραϊσμούς που υπηρετούν πολιτικούς ολοκληρωτισμούς) Η νέα Ελληνική είναι και η Αρχαία, μαζί. Όλοι μπορούν να κατανοήσουν το Ευαγγέλιο που ήταν μια Γλώσσα που μιλούσαν και καταλάβαιναν σε όλο τον Ελληνιστικό χώρο  και μετά το 323  π.Χ.   έως το  30 π.Χ. συμβατικά, χωρίς να σημαίνει ότι δεν ομιλείτο και μετά, σε αυτό το επίπεδο. Ο Όμηρος ήταν αρχαίος για τους Αρχαίους και αρχαιογνώστης δεν είναι ο κάτοχος της Αττικής διαλέκτου σε εξαιρετικά δύσκολα κείμενα της εποχής που περιείχαν κυρίως φιλοσοφία. Φυσικά και έχουν γίνει τεράστιες προσπάθειες να υποχωρήσει η «Γλώσσα των Θεών». Κατά Κικέρωνα «Ει Θεοί διαλέγονται την των Ελλήνων γλώττι χρώνται» Ποιος μορφωμένος Έλληνας δεν κατανοεί την αρχαία αυτή πρόταση; Βεβαίως αν ήταν στα Αγγλικά, θα την κατανοούσε μεγαλύτερο ποσοστό νεολαίας. Όμως έχουν γίνει τεχνολογικά θαύματα και θα γίνουν κι άλλα συντόμως:

      Επανήλθε το πολυτονικό και λύθηκε ένα πρόβλημα του 1983, όπου κατ΄απαίτηση των τότε εκδοτών Τύπου, εν όψει κατάργησης λινοτυπίας και εισόδου των Η/Η με τον πρωτόγονο κώδικα ASCII  υπήρχε πρόβλημα ψηφιακής παράστασης συμβόλων λόγω περιορισμένης χωρητικότητας χαρακτήρων. Όλα αυτά επιλύθηκαν με την διαδικασία «Επιλογή όλου του μονοτονικού, κλικ, μετατροπή σε πολυτονικό!»  Με ένα κλικ!  
      Ακόμα και η Προσωποβίβλος (Facebook) έχει έκδοση στα Αρχαία Ελληνικά.
      Το θέμα με τα Γριγλικά έχει λυθεί, αφού κι αυτά μεταγράφονται σε ορθογραφημένα Ελληνικά.
      Οι τόνοι είναι ένα ανοικτό ζήτημα, ακόμη. Η  κατάργηση της δασείας μόνο, ήταν έγκλημα, αφού ήταν γράμμα και ως γράμμα εξηγούσε πολλές ετυμολογίες Ελληνικών λέξεων και γραφή  Αγγλικών λέξεων με Ελληνική καταγωγή.

      Βεβαίως καταργήθηκε η άνω τελεία (Alt+0183)  που είναι «σχεδόν άνω τελεία» ως άνω τελεία πλέον χρησιμοποιείται το Ελληνικό ερωτηματικό ( ; ) και ως ερωτηματικό το ανάποδο τσιγκέλι (?) Το κάνουν και εκπαιδευτικοί. Δεν πειράζει· όλα θα τα λύση η τεχνολογία.

      Δοκιμάστε να πείτε προφορικά στο κινητό σας στην Google «Άνδρα μοι έννεπε μούσα…» (συνεχίστε το όσο το ξέρετε, θα εκπλαγείτε!) Η Google διαθέτει πλέον  νέους αλγόριθμους κατανόησης προφορικού κειμένου. Ας είναι καλά παιδιά της Ελλάδος όπως ο Μαθηματικός στο M.I.T Κώστας Δασκαλάκης. Ο γραπτός λόγος θα υποχωρεί  και θα δίδεται διαρκώς μεγαλύτερη  έμφαση στον προφορικό, όπως είναι και η ανθρώπινη φυσιολογία. Φυσικά, οι αμπελοφιλοσοφούντες,  τεχνόφοβοι, απληροφόρητοι, μπορούν να λένε όσους αφορισμούς θέλουν!

      Το μέλλον των Ελληνικών είναι εξασφαλισμένο στο διηνεκές αφού διδάσκονται σε όλα τα Πανεπιστήμια του Κόσμου, έστω και με την Αρχαία τους μόνο μορφή.

      Αναφορές:
      [1] https://etymologia.gr/etymologia/ελευθερία
      [2] https://el.wiktionary.org/wiki/λαθρομετανάστης
      [3] http://www.esoterica.gr/articles/contributions/occult/math_lang/math_la…
      [4] https://sarantakos.wordpress.com/2013/09/04/mathematics-lang/
      [5] https://slidewiki.org/presentation/108592#/slide-698887-1&nbsp; (προσωπικές σκέψεις για τα Ελληνικά, σε σειρά διαφανειών)

    222. Πέπε's avatar

      Πέπε said

      240

      Πού, στο Φέισμπουκ; Και κυκλοφορεί σαν ελεύθερο πουλί ανάμεσά μας;

      247

      Τι, και θα πρέπει εγώ να διαβάσω όλα αυτά; Ρε τι το βρήκαμε εδωμέσα, ο ένας μη μιλάς εσύ να πει ο Πέπε, ο άλλος πάρε Πέπε να διαβάζεις όλη νύχτα για να σου είμαι αρεστός το πρωί, άλλη δουλειά δεν έχω λέτε;

    223. sarant's avatar

      sarant said

      240 Για την Μπιτς έχουμε γράψει κι εμείς

    224. sarant's avatar

      sarant said

      244 Τα 249-250-251 είχαν κρατηθεί, μάλλον λόγω έκτασης.

      Το εμπεδώσαμε, εντάξει;

    225. Jorge's avatar

      Jorge said

      252 253 Αυτή δεν είναι ΒΔ του Κιέβου 🙂

    226. Nestanaios's avatar

      Nestanaios said

      250.

      «Η ετυμολογία είναι ο επιστημονικός κλάδος που μελετά την προέλευση των λέξεων και έχει την υποχρέωση να δείξει από πού προέρχονται τόσο η μορφή τους όσο και οι βασικές τους σημασίες.»

      Αυτό είναι λάθος επαναλαμβανόμενο.  Τα περί ετυμολογίας σταματούν στην έρευνα της οικογένειας των Μεδίκων «η ετυμολογία διαίρεση των λέξεων απεργάζεται.»  Ο Χατζιδάκις και ο Τριανταφυλλίδης και πολλοί άλλοι «δανείστηκαν» (έκλεψαν) από τους παλαιούς Έλληνες ότι βρήκαν στην Γερμανία και το παρουσίασαν ως δικό τους χωρίς να το έχουν καταλάβει σε βάθος.

    227. Alexis's avatar

      Alexis said

      #221: Σπύρο, είμαστε και οι δύο νοήμονες άνθρωποι και καταλαβαίνουμε, πιστεύω, και τι γράφουμε και τι διαβάζουμε.
      Ούτε να αυτολογοκριθείς θέλω ούτε να πάψεις να εκφράζεις τη γνώμη σου.
      Εγώ αυτό που είπα είναι ότι όλος ο καυγάς ξεκίνησε από μια δική σου, υπερβολική κατά τη γνώμη μου, αντίδραση σε ένα σχόλιο του Theo, το οποίο εσύ θεώρησες εθνικιστικό-ρατσιστικό και που εγώ, και φαντάζομαι και αρκετοί από τους σχολιαστές εδώ, δεν το εκλαμβάνουμε ως τέτοιο. Φυσικά μετά ακολούθησαν κι άλλα σχόλια εκατέρωθεν και η κατάσταση ξέφυγε.
      Έχω την υποψία (και μάλλον δεν είμαι ο μόνος) ότι εσύ και 2-3 ακόμα που σχολιάζουν εδώ, μοιάζετε σα να περιμένετε στη γωνία τον Theo, και ψειρίζετε κάθε τι που θα εκστομίσει μην τυχόν και έχει ψήγματα ρατσισμού, εθνικισμού και δεν ξέρω τι άλλου -ισμού, προκειμένου να του «την πείτε». Συχνά με απαξιωτικό και προσβλητικό τρόπο. Αυτό φαντάζομαι ότι εννοεί και η Μαρία στο #206 που μιλάει για στοχοποίηση.
      Και όχι, δεν τον έβρισες στο παρόν νήμα (άλλωστε ούτε ο ίδιος είπε κάτι τέτοιο) αλλά την έκφραση «χριστιανοταλιμπάν» που χρησιμοποιείτε συχνά-πυκνά δεν τη λες και «ευγενική προσφώνηση».

      Ελπίζω να έγινα κατανοητός και δεν πρόκειται να επανέλθω γιατί με κουράζει αφάνταστα η ανταλλαγή «σεντονιών» και τα διάφορα «σου ΄πα, μου ‘πες»…

    228. Nestanaiοs's avatar

      Nestanaiοs said

      154.

      Από τους 8000 κατοίκους της Άνδρου πόσοι μιλούν αρβανίτικα;   Υποψιάζομαι στην Αρκαδία μιλούν αρβανίτικα και άλλες γλώσσες περισσότεροι από την Άνδρο.

    229. spyridos's avatar

      spyridos said

      257
      Ταλιμπάν λέω μόνο τον γελοίο.
      Επίσης όλο αυτό που λες, σίγουρα δεν ισχύει για μένα. Και κάτι δικό σου δω και του αδελφού μου και του Τέο που μου κάθεται ανάποδα, θα το πω.

      258
      Μην ανησυχείς. Πήγαν κριητικοί χωροφυλάκοι και φρόντισαν να μην την μιλούν τη γλώσσα αυτή πλέον.
      Παρόλο που ήταν «ευκολότερη» από τα ελίνικος.
      Η ευκοιλία μετά την κερασέα του χωροφύλακα βαραίνει παραπάνω από την «ευκολία» της γλώσσας.

    230. spyridos's avatar

      spyridos said

      Το βάζω εδώ για να υπάρχει.

      ΓΛΩΣΣΑ ΤΗΣ ΜΑΚΕΔΟΝΙΑΣ Η ΑΡΧΑΙΑ ΜΑΚΕΔΟΝΙΚΗ ΚΑΙ Η ΨΕΥΔΩΝΥΜΗ ΓΛΩΣΣΑ ΤΩΝ ΣΚΟΠΙΩΝ

      Ενα εθνικιστικό ψευδοεπιστημονικό προϊόν του 1992, της περιόδου της πρώτης μακονομαχίας δηλαδή.
      Εδώ μέσα εμφανίζεται για πρώτη φορά η ηλίθια θεωρία ότι τα Μακεδόνικα τα μιλάνε Έλληνες που (για ποιός ξέρει ποιόν λόγο) εγκατέλειψαν τη μητρική τους γλώσσα για να πάνε στην ευκολότερη.

      ΕΝΩ ΟΛΟΙ ΞΕΡΟΥΜΕ
      ότι για τον κάθε άνθρωπο σε αυτόν τον πλανήτη ευκολότερη γλώσσα είναι η μητρική του.

      Στο κεφάλαιο του Ανδριώτη αυτά.

    231. ΛΑΜΠΡΟΣ's avatar

      ΛΑΜΠΡΟΣ said

      199 – Theo σοβαρέψου, στο έχω πει κι άλλες φορές από παλιά, ΚΑΝΕΙΣ ΔΕΝ ΜΠΟΡΕΙ ΝΑ ΣΕ ΠΡΟΣΒΑΛΕΙ ΑΝ ΔΕΝ ΤΟ ΘΕΛΕΙΣ Ο ΙΔΙΟΣ!

      Άλλωστε όπως ξέρεις, είναι μια πρακτική που την εφαρμόζω ο ίδιος, ούτε θίγομαι ούτε προσβάλλομαι από κανέναν και από καμία (εμένα μου την πέφτουν και γυναίκες😊) και δεν είμαι ούτε θρησκευόμενος σαν κι εσένα ούτε τίποτα.

      Μιά παροιμία λέει, όποιος ανακατεύεται με τα πίτουρα τον τρώνε οι κότες, και μια ρήση του Βίλχελμ Ράιχ, η συγκινησιακή πανούκλα του ανθρωπάκου, είναι άκρως μεταδοτική και καλό είναι να αποφεύγεται η επαφή μαζί της. Αυτό ισχύει για όλους και για όλα, γι’αυτό κι εγώ τα αποφεύγω και τα δύο, κι είμαι μια πάντα χαρά.😊

      Ξεκαθάρισε με τον εαυτό σου για ποιόν λόγο μπαίνεις σ’αυτό το ιστολόγιο και πράξε ανάλογα.

      Ό,τι κι αν αποφασίσεις, να περνάς καλά.👍

      Αυτό που ακούω τώρα για σένα.

    232. Theo's avatar

      Theo said

      @261:

      Ευχαριστώ, Λάμπρο.

      Κάποιους ερεθίζει η όλη παρουσία μου στο ιστολόγιο. Θα συνεχίσω να το παρακολουθώ αλλά θα σταματήσω να σχολιάζω, για να ηρεμήσουν.

      Να ΄σαι καλά!

    233. Α. Σέρτης's avatar

      Α. Σέρτης said

      262
      Φεύγεις εσύ και μένει η τραμπουκοξυνωρίς…
      Ωραία πράματα!

    234. Alexis's avatar

      Alexis said

      #261: Άλλωστε όπως ξέρεις, είναι μια πρακτική που την εφαρμόζω ο ίδιος, ούτε θίγομαι ούτε προσβάλλομαι από κανέναν και από καμία

      Μα γιατί να προσβληθείς; Γκουσγκούνη του Ειρηνικού σε αποκάλεσε ο άλλος, άρα μάλλον κοπλιμέντο σού έκανε! 🤣

    235. ΛΑΜΠΡΟΣ's avatar

      ΛΑΜΠΡΟΣ said

      262 – Δεν είσαι εσύ η αιτία του ερεθισμού τους κι αν λείψεις εσύ θα βρούν κάποιον άλλο. Όπως και όλων όσων ερεθίζονται εδώ μέσα, η αιτία είναι βαθύτερη και το ιστολόγιο, είναι γι’ αυτούς μια κάποια λύσις ερεθισμού και εκτόνωσης, γι’αυτό παρά την φαινομενικά διαφορετική ιδεολογική αντίληψη, έχουν κοινή ποταπή συμπεριφορά.

      Ας θυμηθούμε τη συμπεριφορά του θλιβερού ανθρωπάκου, του μισογύνη εκκλησιαστικού υπαλληλάκου που βγάζει τα βρώμικα σώψυχά του σε όσους δεν συμφωνούν μαζί του, το εκ Θεσσαλονίκης ορμώμενο ανθρωπάκι με την «αριστερή κουράδα» του, ή την γελοία (και καλά κομμουνίστρια) από τον Βόλο που αποκάλεσε τον ΚΩΣΤΑ (γειά σου συναγωνιστή Ασεδίτη 👍😊) φασίστα.

      Αν τους πάρει κανείς όλους αυτούς στα σοβαρά, απλά θα αρρωστήσει ενώ αυτοί έτσι συντηρούν την άκυρη ζωή τους, με την ΣΥΓΚΙΝΗΣΙΑΚΗ ΠΑΝΟΥΚΛΑ.

      Η μόνη υγιής λύση για τους υγιώς σκεπτόμενους, είναι η αδιαφορία γιατί με την οποιαδήποτε αντιπαράθεση μαζί τους, οι υγιείς αρρωσταίνουν κι αυτοί αποκτούν οντότητα. Ο ΚΩΣΤΑΣ έχει σταματήσει να σχολιάζει, όπως κι άλλοι υψηλού επιπέδου σχολιαστές, πχ ο Φυσικός (που μου λείπει ο σχολιασμός του αφόρητα) για τους ίδιους ουσιαστικά λόγους με σένα όχι απαραίτητα από την ίδια πλευρά, βλέπεις η πανούκλα καλύπτει όλο το κοινωνικό φάσμα.

      Ποιό είναι το αποτέλεσμα; Να φτωχαίνει πνευματικά και πλουραλιστικά το ιστολόγιο, να επικρατούν οι ψυχασθενείς και (όπως λές κι ο ίδιος) να έρχεται σε δυσκολη θέση ο Νικοκύρης.

      Αυτό θέλεις;

      Καλημέρα💥

      264 – 👍😂😂😂

      Έτσι αντιλαμβάνεται το σέξ και την σεξουαλικότητα ο θλιβερός Torquemada.😊

    236. ΛΑΜΠΡΟΣ's avatar

      ΛΑΜΠΡΟΣ said

      265 τέλος – Όχι ο εδώ δικός μας που είναι μια χαρά άνθρωπος, αλλά το θρησκευτικό ξόανο.😊

    237. sarant's avatar

      sarant said

      262 Θα λυπηθώ πολύ αν πάρεις απόφαση να φύγεις, πάντως. Καλύτερα για όλους να συνεχίσεις εδώ.

    238. Pedis's avatar

      Pedis said

      Χάλια παράσταση. Ελεεινός θίασος. Ξαναπαιγμένο έργο. Αηδία. Και πού εξαφανίστηκε ο Xar; Έριξε φόλα και κάνει τον ανήξερο; Ο μόνος που με εξέπληξε στη φάση.

    239. xar's avatar

      xar said

      @268
      Πέδη, δεν εξαφανίστηκα, απλά δεν έχω κάτι άλλο να πω, και όπως ανέφερα δεν μου αρέσει να μπαίνω σφήνα σε τσακωμάρες και να κάνω τον διαιτητή, τον συνήγορο, ή τον δάσκαλο. Τη θέση μου θεωρώ ότι την έχω ήδη ξεκαθαρίσει, όποιος θέλει να την προσέξει νομίζω ότι την καταλαβαίνει. Συνοψίζοντας είναι η εξής:

      «βλέπω τις τελευταίες ημέρες μια κλιμάκωση μιας προϋπάρχουσας κόντρας, που καταλήγει σε προσωπικές προσβολές και χαρακτηρισμούς…

      …θεωρώ την παρουσία όλων πολύτιμη…

      Οι λέξεις κατηχητής (και το «αστείος», επιμένω), σκατονήπιο κτλ. είναι κατά τη γνώμη μου προσβλητικές, ανεξάρτητα από το επιχείρημα/συλλογισμό της πρότασης. Όπως και οι αντίστοιχες της άλλης πλευράς.»

      Εσύ μου λες «εγώ δεν έβρισα» (και ο Σπυρίδος μου λέει «έβρισα άλλον»). Σε αυτά έχω να απαντήσω ότι:

      α) Δεν μίλησα ως υπερασπιστής του Τεό, εξέφρασα τη δυσαρέσκειά μου για την όλη κατάσταση.

      β) Βλέπω μια διαμάχη με δύο μέρη, από τη μια Τεό και Μπλογκ και από την άλλη Σπυρίδο και Πέδη (χωρίς απαραίτητα τα μέλη της κάθε πλευράς να έχουν «συμμαχήσει» και κάθε ένας να συμμερίζεται τα επιχειρήματα ή τη φρασεολογία του άλλου), που κρατάει μέρες και μου δεν μου αρέσει ο τρόπος που γίνεται.

      γ) Δεν με ενδιαφέρει ποιος έχασε πρώτος ή δεύτερος την ψυχραιμία σε κάθε συγκυρία, ή ακόμα αν την έχασε μόνο ένας, ενώ οι άλλοι ψύχραιμοι τον τσγκλάνε. Θεωρώ προβληματικό τον όλο τρόπο της αντιδικίας όπως εξελίσσεται.

      δ) Φράσεις που κάποιος μπορεί να μη θεωρεί ότι προσβάλλουν, μπορεί να εκληφθούν / ερμηνευτούν ως προσβλητικές από κάποιον άλλο. Για εσένα η ερώτηση «κάνεις το σκατονήπιο» μπορεί να είναι ισοδύναμη με το «κάνεις ότι δεν καταλαβαίνεις», για τον άλλο μπορεί να είναι προσβλητική. Ή μια φράση που ο ένας θεωρεί ότι ανταποδίδει τα ίσα (ή και τα μισά), μπορεί να εκλαμβάνεται από τον άλλο ως υπέρβαση των εσκαμμένων. Καταλαβαίνω ότι μπορεί να πει κανείς «και εγώ τι φταίω αν ο άλλος μυγιάζεται», αλλά νομίζω ότι μια τέτοια στάση δεν βοηθάει τη συνεννόηση ή έστω τη γόνιμη αντιπαράθεση, ιδιαίτερα όταν τα σχόλια έχουν εξόχως δηκτικό χαρακτήρα.
      Όλοι αντιλαμβανόμαστε ότι κάπου υπάρχει κάποιο όριο (όσο ασαφές και υποκειμενικό και αν είναι αυτό) που διαχωρίζει την επιχειρηματολογία ή την ανταπάντηση (ή και το φιλικό πείραγμα, σε άλλες περιπτώσεις) από την προσωπική επίθεση. Σεβασμός στον άλλο, κατά την ταπεινή μου γνώμη πάντα, είναι να λαμβάνουμε υπόψη και το όριο του άλλου, όχι μόνο το δικό μας.

      ε) Με στεναχωρεί τόσο η όλη τσακωμάρα, όσο και η αποχώρηση σχολιαστών που εκτιμώ. Θα με στεναχωρήσει αποχώρηση του Τεό (ή τυχόν δική σου), όπως με στεναχώρησε η αποχώρηση του Αβονίδα και του Κουβάτσου. Και ο Αεροζόλ έχει αραιώσει τελευταία.

      Οπότε τι κάνουμε, αυτολογοκρινόμαστε για να φανούμε ευγενικοί; Προσωπική μου στάση: αν βλέπω ότι υπάρχει περιθώριο συνεννόησης, συνεχίζω την κουβέντα, ευγενικά. Αν όχι, δεν συνεχίζω την κουβέντα. Ας μείνει ο άλλος με την εντύπωση ότι νίκησε, δεν είναι δικό μου πρόβλημα, ούτε θεωρώ ότι συμμετέχω σε κάποιο διαγωνισμό.

    240. Pedis's avatar

      Pedis said

      Αντιλαμβάνεσαι πολύ καλά τον λόγο! Και επιμένεις να γράφεις αράδες επί αράδων χωρίς να πεις αυτό που οφείλεις. Σόρρυ❌.

    241. Αλφα_Χι's avatar

      Αλφα_Χι said

      Ένα ντοκιμαντέρ για τα Μαστοροχώρια της Κόνιτσας, με συνεντεύξεις ντόπιων και πολύ υλικό, για μελέτη του τοπικού ιδιώματος: https://www.news247.gr/videos/mastoroxoria-konitsas-o-krimmenos-thisavros-tis-ipeirou/

    242. Αλφα_Χι's avatar

      Αλφα_Χι said

      Προσθέτω και αυτό το άρθρο θεωρώντας ότι έχει κάποια σχέση με το θέμα https://www.academia.edu/14391730/_Aspects_of_Greek_Myths_related_to_the_Albanians_during_the_Age_of_Nationalism_in_Myths_of_the_Other_in_the_Balkans_2013?email_work_card=view-paper&li=0

    Σχολιάστε

     
    Σχεδίασε έναν Ιστότοπο όπως αυτός με το WordPress.com
    Ξεκινήστε