Πότε σταματήσαμε να εξελληνίζουμε τα ξένα ονόματα; (μια συνεργασία του Νίκου Νικολάου)
Posted by sarant στο 24 Σεπτεμβρίου, 2025
Από τα μέσα Μαρτίου ξεκινήσαμε στο ιστολόγιο μια νέα σειρά δημοσιεύσεων του φίλου Νίκου Νικολάου, του διακεκριμένου γλωσσολόγου από τους Αντίποδες (την Αυστραλία, όχι τον εκδοτικό οίκο). Στα μέσα Μαΐου κάναμε μιαν ανάπαυλα, και τώρα συνεχίζουμε. Στο τέλος του άρθρου βάζω ευρετήριο όλων των συνεργασιών.
Διευκρινίζω ότι τον τίτλο του άρθρου του ιστολογίου τον διάλεξα εγώ ασκώντας το εκδοτικό μου προνόμιο, ο αρχικός τίτλος του Νίκου ήταν άλλος.
Tο σημερινό άρθρο του Νίκου εξετάζει (σύντομα, πάντως) ένα ενδιαφέρον θέμα: πότε σταμάτησε (ή έγινε ντεμοντέ, όπως λέει ο ίδιος) ο εξελληνισμός των ξένων ονομάτων. Πότε δηλαδή ξανάγινε Σαίξπηρ ο Σακεσπήρος και Γκλάντστοουν ο Γλάδστων. Ο Νικολάου χρησιμοποιεί μια σχετικά απλή μέθοδο για να δώσει απάντηση. Έχω κάποιες επιφυλάξεις, αλλά είναι καλή βάση για συζήτηση.
Δίνω λοιπόν τον λόγο στον Νίκο Νικολάου. Τη συνοδευτική εικόνα τη διάλεξα εγώ, είναι ο ανδριάντας του Gladstone, που βρίσκεται έξω από το κεντρικό κτίριο του ΕΚΠΑ.
Πότε έγινε ντεμοντέ στην Ελλάδα ο εξελληνισμός των ξένων ονομάτων;
Το ερώτημα που μου τέθηκε στην Κβόρα, για το πότε έγινε ντεμοντέ ο εξελληνισμός των ξένων ονομάτων, μου έδωσε ωραία ευκαιρία για έρευνα.
Έρευνα για την οποία η ελληνική Βικιπαίδεια βγαίνει άχρηστη, γιατί έχει «αφελληνίσει» πολύν κόσμο. Ο Isaac Newton παραμένει «Ισαάκ Νεύτων», και ο Charles Darwin είναι ακόμα «Κάρολος Δαρβίνος» . Αλλά ο William Gladstone είναι εκεί «Γουίλιαμ Γκλάντστοουν», αν και σημειώνουν πως «στην παλαιά ελληνική βιβλιογραφία Ουίλλιαμ Γλάδστων»—και αυτή η μορφή εξακολουθεί να χρησιμοποιείται. Παρομοίως, ο Otto von Bismarck καταγράφεται «Όττο φον Μπίσμαρκ»–αλλά, «Παλαιότερα, στα βιβλία της ιστορίας και αλλού, ήταν γνωστός ως Βίσμαρκ».
(Παρεμπιπτόντως, βλέπουμε ακόμα το «Γλάδστωνας» και το «Βίσμαρκ» σε συχνή χρήση. Η Βικιπαίδεια μπορεί να έχει υιοθετήσει τον αφελληνισμό, αλλά δεν το έχουν κάνει όλοι οι άλλοι.)
Σημειώνω επίσης ότι ο εξελληνισμός των βαπτιστικών ονομάτων επιβίωσε περισσότερο χρόνο από αυτόν των επωνύμων (Αδόλφος Χίτλερ, όχι Αδόλφος Ίτλερος)· ότι ο εξελληνισμός των επωνύμων δεν ήταν ποτέ καθολικός· και ότι ο πλήρης μορφολογικός εξελληνισμός (Δαρβίνος αλλά όχι Βίσμαρκος, Βισμάρκιος) ήταν σπάνιος.
Υπάρχουν λοιπόν τρία στάδια εξελληνισμού:
- Μορφολογικός, με αλλαγή της κατάληξης και ένταξη του ονόματος σε κάποια κανονική κλίση.
- Φωνολογικός: αντικαθιστούμε τα <γκ>, <μπ>, <ντ> με <β>, <γ>, <δ>, ώστε να φαίνεται το όνομα πιο ελληνικό.
- Κύριο όνομα: κάνουμε χρήση κάποιας υπάρχουσας ελληνικής εκδοχής ονόματος, π.χ. Κάρολος αντί Τσαρλς.
Η πρώτη μου εικασία μου, με όσα ήδη γνωρίζω, θα ήταν: τα επώνυμα εξελληνίζονταν ακανόνιστα μέχρι το 1880, τα κύρια ονόματα μέχρι το 1930. Ο μορφολογικός εξελληνισμός πιθανότατα εγκαταλείφθηκε ήδη το 1840.
Έτσι υπολογίζω. Για να κάνω έναν έλεγχο: το Google τι λέει;
Στο διήγημα του Μιχαήλ Μητσάκη Η κυρα-Κώσταινα, 1893, βρίσκουμε τα εξής ονόματα: Δισραέλης (Disraeli), Μαντσίνης (Mazzini), Λαμαρτίνος (Lamartin), αλλά Πάρνελ (Parnel), Κοσσούθ (Kossuth), Καβούρ (Cavour). Αυτό δείχνει πλήρη εξελληνισμό μέχρι την εποχή του Ντισραέλι και του Ματσίνι, άρα δεκαετία του 1860 (που συνάδει με το Δαρβίνος): έπεσα έξω νομίζοντας πως αυτό σταμάτησε το 1840. (Και η καθαρολογία, τώρα που το σκέφτομαι, μάλλον αποκορυφώθηκε ακριβώς τη δεκαετία του 1860 και του 1870.)
Ο Γλάδστων κλινόταν ακόμα, αλλά δεν νομίζω αυτό να προωθεί την ημερομηνία προς τα μετέπειτα, καθώς ο εξελληνισμός Γλάδστων δεν επιβάλλει καμία αλλαγή στην ονομαστική στην καθαρεύουσα, σε αντίθεση με το Δάρβιν > Δαρβίνος.
Ο πρωθυπουργός Balfour παρέμενε Βάλφουρ το 1904, and υπάρχουν στην Ελλάδα δρόμοι με αυτό το όνομα προς τιμήν του. Ο Βενιζέλος στο ημερολόγιό του από τις Βερσαλλίες αναφέρεται στο Βάλφουρ, και κλίνει Ουίλσων, Ουίλσωνος, Ουίλσωνι, αλλά γράφει Clemenceau και Lloyd George με λατινική γραφή. Ο Lloyd George ήταν καθολικά Λόυδ Τζωρτζ όχι Λόιντ. Αλλά δεν βρίσκω ίχνος μεταγραφής του επόμενου πρωθυπουργού της Βρετανίας Stanley Baldwin ως Στάνλεϋ Βάλδουιν αντί Μπάλντουιν· π.χ. στο https://www.kathimerini.gr/opinion/887135/80-chronia-prin-stin-k-11-xii-1936/ . Μπορούμε λοιπόν να ορίσουμε την ημερομηνία που έπαψε ο φωνολογικός εξελληνισμός στη δεκαετία του 1920.
(Μου ήρθε ταμπλάς όσο έψαχνα όταν είδα εφημερίδα του 1939 να αναφέρεται σε Δαίρπφελδ, στο https://www.kathimerini.gr/opinion/1015445/80-chronia-prin-20-3-1939/ . Αλλά ο Wilhelm Dörpfeld έκανε αρχαιολογικές ανασκαφές στην Ελλάδα από τη δεκαετία του 1870, και πέρασε μεγάλο μέρος της ζωής του στην Ελλάδα. Άρα ο εξελληνισμός του ονόματός του στην νεκρολογία του τηρούσε τους κανόνες του 1870, όχι του 1930.)
Όσον αφορά τα βαπτιστικά ονόματα: Ο Franklin Roosevelt παραμένει μέχρι σήμερα Φραγκλίνος, και ο Adolf Hitler Αδόλφος. Ο Harry Truman με το υποκοριστικό του θα αντιστεκόταν στον εξελληνισμό ούτως ή άλλως, και θα παρέμενε Χάρρυ. Ο Clement Attlee πήρε το πολύ Κλήμεντ, και σίγουρα δεν έγινε Κλήμης, όπως οι συνονόματοί του θεολόγοι.
Άρα, η αναθεωρημένη χρονολόγησή μου για το πότε έπαψαν οι εξελληνισμοί των ονομάτων των διασήμων είναι:
- Μορφολογικός εξελληνισμός, χρησιμοποιώντας καταλήξεις όπως το –ος στην ονομαστική: δεκαετία του 1860 (αν και συνέχιζαν να κλίνουν ονόματα σαν το Γλάδστων και το Ουίλσων πολύ αργότερα)
- Φωνητικός εξελληνισμός: δεκαετία του 1920 (Λόυδ, αλλά Μπάλντουιν).
- Εξελληνισμός βαπτιστικού ονόματος: δεκαετία του 1930 (Αδόλφος, αλλά Κλήμεντ).
Εδώ σταματάει το άρθρο του Νίκου Νικολάου. Βρίσκω πολύ χρήσιμη τη διάκριση που κάνει ανάμεσα στα τρία είδη εξελληνισμού. Ωστόσο, νομίζω πως η εξέταση που κάνει δεν προχωράει σε όσο βάθος θα μπορούσε, ούτε σε πλάτος. Θα ήταν διαφωτιστικό (αλλά και διασκεδαστικό) να φτιάχναμε έναν κατάλογο με εξελληνισμούς ονομάτων του 19ου αιώνα, από τον Μυλλέρο και τον Σακεσπήρο έως τον Έγελο. Ίσως στα σχόλιά σας βοηθησετε σε αυτό.
Πρέπει, θαρρώ, να παρθεί επίσης υπόψη και ένας άλλος παράγοντας: αν το όνομα προσφέρεται για εξελληνισμό. Ο Χίτλερ δεν προσφέρεται, ούτε ο Τσόρτσιλ. Ο Ουίλσων έρχεται έτοιμος. Ονόματα πρόσφορα για εξελληνισμό είναι εύλογο να εξελληνίζονται και αργότερα -το λέει και ο Νικολάου, ότι ο Γλάδστων συνεχίστηκε να κλίνεται για πολλά χρόνια -ακόμα κλίνεται μάλιστα, αν σκεφτούμε ότι το σχετικό άρθρο της Βικιπαίδειας έχει τίτλο Ανδριάντας του Ουίλιαμ Γλάδστωνα.
Έτσι, ο «έτοιμος από καιρό» Τολστόι εξελληνιζόταν και στις αρχές του 20ού αιώνα, αφού μάλιστα και το μικρό του όνομα ήταν πρόσφορο: Λέων Τολστόης. Υπάρχουν δεκάδες παραθέματα, ο Παλαμάς και στα άρθρα του και σε ποίημά του χρησιμοποιεί τον εξελληνισμένο τύπο, το ίδιο και οι δημοτικιστές του Νουμά.
Κοντά και ο Γκόρκι, έστω και σπανιότερα, γίνεται Γκόρκης, όπως εδώ από τον Νουμά εν έτει 1908. Την ίδια περίπου εποχή, ο Λένιν ή παλιότερα ο Τσέχοφ έμειναν βεβαίως ανεξελλήνιστοι διότι τα ονόματά τους δεν προσφέρονταν.
Προσέξτε όμως ότι ο Πέτρος Βασιλικός εδώ κρατάει το όνομα Μαξίμ χωρίς εξελληνισμό παρόλο που έχουμε και στα ελληνικά Μάξιμος.
Κλείνω επισημαίνοντας ότι το «του Ουίλιαμ Γλάδστωνα», που γράφει η Βικιπαίδεια μου φαίνεται κάπως αφύσικο, αν και περισσότερο ίσως θα με ξένιζε το «του Γουλιέλμου Γλάδστωνα». Ενώ το σκέτο «ο ανδριάντας του Γλάδστωνα» δεν με ενοχλεί. Εσείς τι λέτε;
Προηγούμενες δημοσιεύσεις του Νίκου Νικολάου στο ιστολόγιο:
- Να λείπει το βύσσινο;
- Σύρος και Ερμούπολη
- Πώς ήταν τα ελληνικά πριν από 500 και πριν από 1000 χρόνια;
- Πώς χαντάκωσα τα Παμφυλιακά.
- Οι πενήντα αποχρώσεις της παραφιλίας
- Ο Κρίμωνας και το παιδί του Βαθυκλή
- Τα ελληνικά ποιήματα του Τζελαλεντίν Ρουμί
- Τα ελληνόψυχα χημικά στοιχεία
- Το άγμα
- Από πού βγαίνει το καρπούζι;
- Η υστεροφημία του σιχτίρ
- Γλευκόζη, αυτή η άγνωστη
- Γιατί μόνο το ελληνικό και το λατινικό αλφάβητο έχουν πεζά και κεφαλαία γράμματα;
- Πώς θα ακούγονταν τα νεοελληνικά σε αρχαίο Έλληνα;
- Γιατί οι Νεοέλληνες αρνούνται τόσο επίμονα τη θεωρία της αρχαιοελληνικής τονικής προφοράς;
- Μισμαγιά, μια περίεργη λέξη
- Το μπαλαμούτι και οι μπαλαμοί
- Ποιος είναι ο μεγαλύτερος ελληνόφωνος θύλακας στην Αλβανία;
- Γιατί τα ελληνικά της Βορείου Ηπείρου δεν ακολουθούν τα βόρεια ιδιώματα;
- Γιατί η λέξη empathy σημαίνει το εντελώς αντίθετο απ’ ό,τι η εμπάθεια στα ελληνικά;
- Από την Παπαλάμπραινα στην κυρία Παπαλάμπρου
- Καναδέζα, Ολλανδέζα, Αλβανέζα
- Τι θα πει «γιαλελέλι»;
- Αραπάδες: Άραβες ή μαύροι Αφρικανοί;
- Τουρκάλα ή Τούρκισσα;
- Ομιλείτε τη νεοδωρική;
- Από πότε κάνουμε ντου;







greggan193 said
Ωραίο άρθρο. Κατά τη γνώμη μου ωστόσο είναι εντελώς αχρείαστος ο εξελληνισμός των ονομάτων. Κατανοητό γιατί γινόταν παλιότερα – ποιος να ξέρει πώς προφέρονταν. Αλλά σήμερα δεν υπάρχει λόγος. Καλημέρα, Νικόλα.
ndmushroom said
Καλημέρα.
(σοβαρά) Πολύ ενδιαφέρον το σημερινό.
(ασόβαρα) Εγώ θα προσθέσω ότι, κατά τη δεκαετία του ’70, υπήρξε ένα νέο κύμα εξελληνισμού που ξεκίνησε από τα τιμημένα Γιάννενα, με το Γκλασμάνη, τον Παστερνάκη και τον Κοντογιωργάκη, κύμα που συνεχίστηκε για λίγες δεκαετίες ακόμα, αλλά ποτέ δεν ξεπέρασε τα σύνορα του αθλητισμού. 😛
Θρασύμαχος said
Το ότι ο συντάκτης του άρθρου κατοικεί σε άλλη, μακρινή ήπειρο, είναι προφανές ακριβώς επειδή δηλώνει πως εκπλήσσεται από κάποιους εξελληνισμούς επωνύμων οι οποίοι ουδόλως θα εξέπλητταν έναν αθηναίο που κάθε μέρα βλέπει μπροστά του τις οδωνυμίες Γλάδστωνος, Άστιγγος, Κοδριγκτώνος, Δαίρπφελδ (στο τέρμα Πατησίων) και πάει λέγοντας.
Πουλ-πουλ said
του Ουίλιαμ Γλάδστωνα
Χαμένος στις καταλήξεις, αναρωτιέμαι, ο Ζακ Κωστόπουλος πού ακριβώς δολοφονήθηκε;
Δύτης των νιπτήρων said
Δαίρπφελδ θυμάμαι κι εγώ στα μεταπολεμικά έργα του Κορδάτου – αλλά μπορεί και να κάνω λάθος.
Ο Ρίτσος μέχρι τα ύστερα εβδομήνταζ μετέφραζε έργο του Αλέξη Τολστόη
Λεύκιππος said
Θυμάμαι ζωντανά τη συζήτηση όπου παιδιά ακόμη, κάποιος της παρέας έδειχνε με υπερηφάνεια ένα βιβλίο που του είχε αγοράσει ο πατέρας του και καμάρωνε, και στην ερώτηση, ποιο βιβλίο ρε Κώστα, «χμ Αδελφός Χίτλερ».
spyridos said
Τι να πει κι ο έρμος ο Βύρωνας, ο λόρδος ντε.
Καλό το σημερινό.
#1 «εντελώς αχρείαστος»
Δεν είναι πάντα η ανάγκη που μας οδηγεί.
Εγώ είμαι υπέρ της ελληνοποίησης των ονομάτων, δεν το χρειάζομαι αλλά μου αρέσει.
Nestanaios said
Ο Βενιζέλος γνώριζε πολύ καλά την γλώσσα των Ελλήνων αλλά έκανε το ίδιο σφάλμα που έκανε σε πολλές περιπτώσεις και ο Τζάρτζανος.
Ουίλσων, Ουίλσωνος, Ουίλσωνι.
Δυστυχώς δεν είναι έτσι. Η ετυμολογία πρωτίστως αποκαλύπτει το ενυπάρχον θέμα και στη συνέχεια κλίνει το όνομα. Το θέμα γίνεται όνομα αν προστεθούν σε αυτό η πτωτικές καταλήξεις. Το «Ουιλσων» δεν είναι το θεμα επειδη υπάρχει το «Ω» και το «Ω» δεν είναι στοιχείο αλλά μακρό και έχει προκύψει από κράση.
Το θέμα είναι «Ουίλσον». Προσθέτουμε την πτωτική κατάληξη ονομαστικής ενικής και έχουμε «Ουίλσον-ς». Αφαιρούμε το «ς» και εκτείνεται το «ο» σε «ω» για να έχουμε το «Ουιλσων».
Ουίλσον-ς και κατά κράση Ουιλσων.
Ουιλσον-ος
Ουίλσον-ι
Ουίλσον-α.
Το θέμα παραμένει το ίδιο σε όλες τις πτώσεις και τα περί διαθεματικών είναι ανοησίες.
sarant said
Καλημέρα, ευχαριστώ πολύ τον Νίκο Νικολάου για τη συνεργασία και εσάς για τα πρώτα σχόλια!
Θυμήθηκα ότι οι Τσέχοι εκτσεχίζουν (άλα τις) τα θηλυκά μόνο ονόματα προσθέτοντας το -ova, πχ Michelle Pfeifferova
ΣτοΔγιαλοΧτηνος said
Ομμαδώνη, υπό Μιχαήλ Παλαιοχωραφά.
https://www.youtube.com/watch?v=HlNi-zZF6wI
Θρασύμαχος said
Οδός Δαίρπφελδ στην Αθήνα (Πατήσια) https://el.wiktionary.org/wiki/Δαίρπφελδ και Γουλιέλμου Δαίρπφελδ φυσικά στη Λευκάδα https://nikiana.wordpress.com/2009/04/02/dorpfeld-ή-doerpfeld-αλλά-όχι-derpfeld/ (δεν κατόρθωσα ν’ αντιγράψω/επικολλήσω τις φωτογραφίες)
atheofobos said
Πολύ ενδιαφέρον το σημερινό άρθρο για ένα θέμα που μέχρι σήμερα δεν το είχα σκεφτεί.
Ο εξελληνισμός των ξένων ονομάτων γινόταν πάντως τα χρόνια που η πλειονότητα δεν ήταν εξοικειωμένη με ξένες γλώσσες και η επακριβής μεταγραφή του επωνύμου στα ελληνικά με ασυνήθη στην ελληνική γλώσσα κατάληξη ηχούσε μάλλον ως κακόηχη.
Αναπόφευκτη λοιπόν ήταν και στα ονόματα να γένεται μεταγραφή τους στα ελληνικά όταν στην γλώσσα μας υπήρχε το όνομα πχ Κάρολος,Βλαδίμηρος, Λεών κτλ
Ενδιαφέρον θα είχε επίσης άρθρο για τα εξελληνισμένα ονόματα πόλεων όπως πχ Μαγδεμβούργο, Τυβίγγη κτλ
ΣτοΔγιαλοΧτηνος said
9# Σε περίπτωση εξαίρεσης, ρωτάνε: Çekoslovakyalılaştıramadıklarımızdan mısınız?
Jago said
Πολύ ενδιαφέρον άρθρο και υπάρχουν πολλά παραδείγματα αλλά να κάνω την παρατήρηση πως ο Τσώρτσιλ προφέρεται Τσέρτσιλ σύμφωνα με τρεις χρήστες στο Forvo.
Πέπε said
Για τον Γοίθειο όμως, τουμβεκίον ψιλοκεκομμένον; Αυτός πότε εδεμοδεύθη;
LandS said
Ενδιαφέρον. Δείχνει και τη συνήθεια των παλιών λογίων να μη κάθονται να ξεψειρίσουν κάτι τέτοιες λεπτομέρειες.
Θυμήθηκα τους Τσουρτς και Ντερνής του Μακρυγιάννη. Church και de Rigny στη γλώσσα τους, Τσώρτς και Ντε Ρινί στη Βικιπαίδια, ευρύτερα γνωστοί ως Τζώρτζ και Ντεριγνύ.
Μη με ρωτήσετε με ποιανού το μέρος είμαι.
phrasaortes said
ΣτοΔγιαλοΧτηνος said
15# Σιγά τον ψωρολιμένα. Ενώ το Ταϊγάνιον…
Δύτης των νιπτήρων said
Πρέπει να έχω ξαναγράψει ότι οι πινακίδες της οδού Δεσπεραί στη Θεσσαλονίκη τον γράφουν με τρεις-τέσσερις διαφορετικούς τρόπους στα γαλλικά: Despereu, Desperay κλπ. Τουλάχιστον τότε που έμενα, το ’96-97.
ΓιώργοςΜ said
Πολύ υπέρ της διατήρησης των καθιερωμένων εξελληνισμένων, υπέρ επίσης της κλίσης λέξεων που ταιριάζουν με το κλιτικό μας σύστημα, σε διαφωνία με την επίσημη γραμματική. Άλλωστε είναι αυτόματη, το γλωσσικό αισθητήριο αυτό ακριβώς κάνει, χωρίς προσπάθεια, όπως φαίνεται στη ναυτική ορολογία (πχ accomodation>κομοδέσιο) ή στη γλώσσα των ομογενών της διασποράς που έμαθαν όρους στα Αγγλικά και δεν ξέρουν ή δεν θυμούνται τους ελληνικούς (τσέκια, λέκια, ραμπιστίνια).
Για τα κύρια ονόματα που έρχονται τώρα στη γλώσσα καταλαβαίνω την ανάγκη να είναι δυνατή η συσχέτιση της προφερόμενης λέξης με το πρωτότυπο όνομα, ο Γλάδστων και ο Gladstone, πολύ δε περισσότερο ο Hastings με τον Άστιγγα, καμία σχέση. Όμως αυτή η κωμωδία της με το ζόρι αλλαγής του Σικάγου σε άκλιτο μου σπάει τα νεύρα.
ΓιώργοςΜ said
16 Δεριγνύ (και Φυλής γωνία)
LandS said
8.
Συγνώμη, αλλά ποια ετυμολογία αποκαλύπτει τί;
Το Ουίλσον είναι απόδοση με Ελληνικούς χαρακτήρες του Wilson, από το Williamson (γιος του William) και το William από το γερμ. Willehelm από το willο=θέληση και helm (κράνος, προστασία). Όλα αυτά εμείς τα αποδίδουμε με Ουίλιαμ, Γουίλιαμ, Βίλχελμ, Γουλιέλμος τέλος πάντων.
spyridos said
19
Désespéré
DaPonte said
Καλημέρα.
16 Εγώ τον Ντε Ρινί παντού Δεριγνύ τον έβρισκα.
H. Mandragoras said
9. Οι Σλάβοι επειδή δεν έχουν άρθρα είναι σχεδόν υποχρεωμένοι να κλίνουν και τις ξένες λέξεις. Στα πολωνικά η κλίση του αρσενικού είναι σχετικά ευέλικτη, και υποψιάζομαι ότι το ίδιο είναι και στα τσέχικα. Πχ Του Χάρι Πότερ – Harry’ego Potera. Αυτό δεν νομίζω ότι μπορούμε να το πούμε εκπολωνισμο.
Η κλίση του θηλυκού πάλι είναι πολύ δύσκαμπτη. Χρειάζεται a στο τέλος. Οι Πολωνοί έχουν εγκαταλείψει την προσπάθεια. Βοηθάει ότι δεν κλίνουν τα επώνυμα γυναικών ούτε στη γλώσσα τους, αν αυτά είναι γραμματικά αρσενικά (που είναι το σύνηθες). Μετά, το να δείξεις πτώση θέλει μαεστρία και κοντεξτ, αλλά γίνεται. Οι Τσέχοι ίσως να μην ειναι τόσο άνετοι με αυτό, οπότε κολλάνε ένα -οβα για να κλίνουν σαν άνθρωποι.
Jago said
20β Υπάρχει η πλατεία Άστιγγος στο Μοναστηράκι!
sarant said
13 Χαχαχαχα!
16 Παίζει και το Δεριγνύ
25 Ωραία, κάτι μάθαμε!
Costas X said
Καλημέρα !
Αλλόκοτη η κλίση «του Κάνιγγος», βλ. «πλατεία Κάνιγγος», αφού το «Κάνιγκ» (ή «Κάνιγγ»), ουδέποτε εξελληνίστηκε.
Ο δε γερμανός στρατηγός Σούλεμπουργκ (Johann Matthias von der Schulenburg), του οποίου ο ανδριάντας βρίσκεται έξω από το Παλιό Φρούριο της Κέρκυρας, εξελληνίστηκε σε «Σχολεμβούργος». Όμως οι Κορφιάτες τον έλεγαν πάντα «Σαλιμπούργο», όπως η προγιαγιά μου που έλεγε συχνά «Κάτσε κάτου, τι παριστάνεις, το Σαλιμπούργο;»
leonicos said
9 Έχω μία φίλη από μητέρα τσέχα και πατέρα κύπριο. Εγκαταστάθηκε στην Τσεχία ως μεταφράστρια και ξεναγος. Κόλλησε υποχρεωτικά το -οβα στη κυπριακό της επωνυμο για να πάρει υπηκοότητα.
Πουλ-πουλ said
Και που να πιάσουμε τα τοπωνύμια, όπως τα Λούγδουνα ή τα ένδοξα Μεδιόλανα.
leonicos said
25 Mandragoras
γο γράφεται, βο προφέρεται
sarant said
28 Μπράβο, ο λαϊκός εξελληνισμός, σαν τον Μακρυγιάννη
Και ο Μέτηλας, έτσι;
leonicos said
22 Lands
Ο Γουλιέλμος Τέλος δεν αλλάζει αλλά ούτε ο Ρομπέν των Δασών. Άλλος ο Ρομπέν και άλλος ο Ροβισώνας, που ξέμεινε έρημος στο νησι, όπως θα έλεγε και ο Τζι αν ήτα μαζί μας.
leonicos said
Δύτης των νιπτήρων
Καιστον Κορυδαλλό υπάρχει οδός Θουκιδίδου. Τί γυρεύεις τώρα από τον Ντεζεπερε;
leonicos said
Θα πω κάτι και ας με δείρετε, γιατί δεν είμαι ευγενικός. Είναι ουσιώδες άρθρο αυτό; Και χρειάζεται γλωσσολόγος για να το γράψει;
Jago said
Πολύ καλό παράδειγμα είναι να κρατηθούν οι αρχικές προφορές των γερμανικών τοπωνυμίων και πόλεων. Έτσι έχουμε Νυρεμβέργη, Μόναχο (προφανώς για να μη θυμίζει το αναπαραγωγικό όργανο της γυναίκας), Αν(ν)νόβερο, Θουριγγία, Καρινθία, Βερολίνο, Βόννη κοκ. Και στα Γαλλικά έχουμε Παρίσι (Παρί γμτ), Αμιένη, Μασσαλία, Νίκαια (Νις ρε!), Δουνκέρκη, ευτυχώς το Καλάι τη γλύτωσε φτηνά. Μα και ο Γουτεμβέργιος πώς επιζεί ακόμα; Να το καταλάβω για τον Ροβινσώνα Κρούσο μα Ζιλ Βερν να το κάνουμε σήμερα καλύτερα; Μην αρχίσω τα Φιόνταρ Ντασταγιέφσκι γιατί πάει πολύ μακριά η βαλίτσα.
ΥΓ. Ο αντιπαθής πλεονέκτης Θεόδωρος Κουρεντζής έγινε sold out σε δέκα λεπτά(!), ούτε οι Iron Maiden τέτοιες δόξες αλλά σε μια ειρωνική αντιστροφή όλος ο υπόλοιπος κόσμος Τιόντορ τον αποκαλεί. Και ο Γιώργος Μουστάκης ποιός είναι; 😛
Nestanaiοs said
22.
Εμένα δε με ενδιαφέρει η ιστορία των λέξεων. Εγώ βλέπω μια λέξη γραμμένη με χαρακτήρες ελληνικούς και την ετυμολογώ. Η ετυμολογία «διαίρεση των λέξεων απεργάζεται» στην γλώσσα την ελληνική. Αδιαφορώ τι γίνεται στις άλλες γλώσσες. Εκεί δεν υπάρχει ετυμολογία. Το μόνο που υπάρχει εκεί είναι ιστορία και ιστορία και ιστορία των λέξεων και η ιστορία οδηγεί σε ατέρμονους κύκλους. Ετυμολογία δεν έχουν και πολύ φοβάμαι δεν θα αποκτήσουν ποτέ.
Pedis said
Άλλο αλλά σχετικό: Στις ελληνικές εκδόσεις μου φαίνεται ότι είναι πολύ συχνό φαινόμενο να γράφονται τα ξένα ονόματα με ελληνικούς χαρακτήρες και πού και πού, την πρώτη φορά που απαντάται ένα όνομα στο κείμενο, να αναγράφεται και το αντίστοιχό του με λατινικούς χαρακτήρες. Πρώτον, η τακτική αυτή πρέπει να εφαρμόζεται σε όλα τα ξένα ονόματα. Δεύτερον, στο τέλος του βιβλίου πρέπει να παρατίθεται πίνακας ονομάτων με λατινικούς χαρακτήρες και των μεταγγραφών τους στα ελληνικά. Τρίτον, εναλλακτικόν και καλύτερον: τα ξένα ονόματα να γράφονται πάντα με λατινικούς χαρατήρες. Την πρώτη φορά που ένα όνομα απαντάται στο κείμενο να δίνεται και μια πιθανή (και υποκειμενική) μεταγγραφή του ονόματος στα ελληνικά. (Για να προλάβω τους πουρίστες και αντιλογίες: αν κάποιο όνομα προέρχεται από μεταγγραφή σε λατινικούς χαρακτήρες, τότε ας αναγράφεται και το πρωτότυπο άπαξ (στα κινέζικα, στα αρμένικα, στα αραβικά κλπ.) Λίγη δουλειά παραπάνω για τον επιμελητή, αν υπάρχει και αν πληρώνεται κανονικά κι όποτε τα πάρει…).
Nestanaios said
28.
Εγώ νομίζω μπορώ να βοηθήσω.
Από την γενική «του κανιγγος» προκύπτει ένα δισύλλαβο θέμα. Καν-ινγ.
Το «ν» τρέπεται σε «γ» προ «κ, γ, χ». (δυστυχώς αυτό είναι λάθος κατά την δική μου άποψη).
Δεν μπορούμε να έχουμε ως θέμα «καν-ιγγ» επειδή δυο ίδια στοιχεία δεν μπορούν να συνυπάρχουν σε μια συλλαβή. Το «γ» είναι μεσαίος χωρος. Η συλλαβή (μικρή έννοια) επιδέχεται μόνο μια αναφορά ενός στοιχείου.
Οι έννοιες πίσω από τις συλλαβές δυστυχώς δεν είναι πάντοτε συνεκδοχικές με τις αποδοθείσες σημασίες. Έχουν μεσολαβήσει ξένοι παράγοντες και πολλή ιστορία.
ΣτοΔγιαλοΧτηνος said
38# Έχουμε παλιότερα ξανασυμφωνήσει σ’ αυτό, με παράδειγμα τη βιογραφία του Χίτλερ από τον Ίαν Κέρσοου. Ο μτφρ ορθότατα παραθέτει όλα τα ονόματα λατν, με εξαίρεση τα κυριότερα Χίτλερ, Τσόρτσιλ, Στάλιν κλπ. Όλοι οι άλλοι στρατιωτικοί, πολιτικοί κλπ πάνε εκδρομή στο Λάτιο. Εξαιρετική επιλογή, να δούνε και κάνα τόπο ν’ ανοίξει το μυαλό τους 🙂
Costas X said
32. Ναι, και «Μέτελας» (συνήθως), αλλά και «Μέτουλας» !
Κιγκέρι said
Τα ονόματα των Παπών, πάντως τα εξελληνίζουμε ακόμη και σήμερα: ο τωρινός είναι Λέων και όχι Λέο, ο προηγούμενος Φραγκίσκος, ο προ-προηγούμενος Βενέδικτος κοκ.
ΣτοΔγιαλοΧτηνος said
41# Μέτελα τον ξέρω από τη Βάρδια, που είχανε συναντήσει έναν αυτοεξόριστο στους εσκιμώους Κεφαλλονίτη που μπινελίκωνε «σκατά στην ψυχή του Μέτελα» 🙂
Theo said
@36:
Συμπαθέστατος και πολύ σεμνός ο Κουρεντζής, αν τον δεις από κοντά και μιλήσετε.
Theo said
@35:
Πες τα, χρυσόστομε 🙂
sarant said
38 Ναι, έτσι πρέπει να γίνεται.
42 Ισχύει. Και για τους εστεμμένους συνήθως.
michaeltz said
35. Leonicos
Το σκέφτηκα και γω! Πρέπει να είναι η κάπως διαφορετική προσέγγιση προς τα πράγματα που έχουν οι κάτοικοι του νότιου ημισφαίριου! Χωρίς αποδείξεις, υπάρχουν στιγμές που νιώθεις «κάπως»… Βοηθάει και το Quora με τις χαζές προβοκατόρικες ερωτήσεις του…
Θρασύμαχος said
##42+46β΄: για τους ευρωπαίους εστεμμένους ή πάπες η μεταγραφή είναι απλή, καθώς η ίδιες οι πατρίδες τους έχουν την τάση να χρησιμοποιούν και λατινικές εκδοχές, η μεταφορά των οποίων στα ελληνικά στηρίζεται σε λίγο ή πολύ δεδομένους και σαφείς κανόνες (Charles>Carolus>Κάρολος, Leo>Λέων κλπ). Εκεί που γίνεται το σώσε είναι με τους μη ευρωπαίους, που κάθε φορά τους μεταγράφουμε εκ του μηδενός σαν να μην υπήρξε παρελθόν, έτσι την έχει πατήσει λ.χ. ο Abdullah της Ιορδανίας που ένα σωρό συνωνύμους του επί αιώνες τους μεταγράφαμε Αμπντουλλάχ (ακόμη και σε κόμικς του Ερζέ) και τώρα ξαφνικά μας προέκυψε Αμπντάλα.
Costas X said
43. Ναι, έχει φάει πολλές κατάρες στα Επτάνησα ο Μέτελας !
Άλλος εξελληνισμός αρμοστή ήταν του Douglas που έγινε «ο Ντούγκλας» και κλίνεται κανονικά, όπως στην «Κολόνα του Ντούγκλα».
Το «Ρ» της Φωκίωνος Νέγρη said
Στην περίπτωση του Otto von Bismarck που καταγράφεται «Όττο φον Μπίσμαρκ» και παλαιότερα ήταν γνωστός ως Βίσμαρκ ανήκει, νομίζω, και αυτή του Oliver Cromwell. Τώρα αναφέρεται συνήθως σαν «Όλιβερ Κρόμγουελ» αλλά παλιότερα ήταν γνωστός και ως Κρόμβελ. Παράξενος εξελληνογερμανισμός!
Nestanaiοs said
35.
Γέρασες.
nikiplos said
Καλημέρα (ή καλησπέρα για τους τυπικούς).
Σε όλους μας αφήνει μια αστεία σήμερα εικόνα ονόματα όπως Ρογήρος Βάκων κλπ, αλλά ας μην ξεχνάμε πως στην εποχή τους εγγράμματοι ήταν ένα μικρό ποσοστό και γλωσσομαθείς ακόμη μικρότερο… Το τι άκουγαν δλδ οι περισσότεροι άνθρωποι τότε όταν εκφερόταν κάτι ξένο…
Θέλω να πω πως ικανοποιούσε μια πραγματολογική ανάγκη τότε που συνέβαινε…
Στην ταινία η κόρη μου η σοσιαλίστρια, ο Χρόνης Εξαρχάκος υποδύεται τον ολιγογράμματο χωροφύλακα της εποχής και επαναλαμβάνει τα αγγλικά της Βουγιού: α χαβαν! Α χάβαν ρεϊ!
Θυμάμαι και τον Κολοκοτρώνη στα απομνημονεύματά του να αναφέρεται στον Βελικτόνα (Ουέλινκτον).
Και θυμάμαι και τον νέο εαυτό μου, που όταν του πρωτοσυστήθηκε ένας Γάλλος από το Λίγηρα που λεγόταν Αντουάν, εγώ είχα ακούσει κάτι σαν Οντέβρ ή κάτι τέτοιο (δεν κάνω πλάκα)…
Η εικασία μου είναι ότι αυξούντος του ποσοστού γλωσσομάθειας και τριβής με τις ξένες γλώσσες του πληθυσμού μας, (ιδίως του γραμματιζούμενου τέτοιου) προϊόντος του χρόνου, μειώθηκαν και οι μεταγραφές των ονομάτων.
xar said
@17 «οι δημοσιογράφοι επιμένουν να μην εξελληνίζουν, οπότε γίνεται σφαγή, ιδίως με τα μη αγγλοσαξονικά ονόματα»
Σωστή η παρατήρηση, αλλά μήπως κάπως έτσι δεν γίνεται πάντα; Στα ελληνιστικά χρόνια οι περισσότεροι παίρνανε τα ονόματα στην εξελληνισμένη μορφή τους (π.χ. Δαρείος αντί για Dārayavaʰuš, Ναβουχοδονόσορας αντί για Nabû-kudurri-uṣur) και τα προσαρμόζανε στη γλώσσα τους. Αργότερα, στη δυτική κυρίως Ευρώπη, τα παίρνανε από την εκλατινισμένη (π.χ. Jacobus > Τζέικομπ). Συχνά μάλιστα γαϊτανάκι από ανατολική γλώσσα > ελληνικά > λατινικά > ευρωπαϊκή γλώσσα. Σήμερα, αντίστοιχα, παίρνουμε τα ονόματα στην εξαγγλισμένη τους μορφή (κυρίως όσον αφορά γλώσσες που δεν γράφονται με το λατινικό αλφάβητο) ή, όταν τα βλέπουμε γραμμένα με λατινικούς χαρακτήρες, τα προφέρουμε σαν να ήταν εξαγγλισμένα.
Η διαφορά ίσως είναι ότι παλιότερα αυτή η διαδικασία γινόταν κυρίως από λόγιους, που είχαν σαφώς καλύτερη αίσθηση της γλώσσας (της δικής τους κυρίως, αλλά συχνά και της ξένης, καθότι ζούσαν σε περισσότερο πολυπολιτισμικά περιβάλλοντα) από ό,τι οι περισσότεροι σημερινοί δημοσιογράφοι.
greggan193 said
#40 Ευχαριστώ για την επιδοκιμασία της επιλογής μου.
xar said
Προσωπικά με χαλάνε οι λατινικοί (ή άλλοι) χαρακτήρες σε ελληνικά κείμενα, ιδιαίτερα σε εφημερίδες και περιοδικά, εκτός αν πρόκειται για επιστημονικά ή τεχνικά κείμενα, όπου βοηθάει να ξέρεις την ακριβή γραφή του ονόματος για λόγους αναζήτησης και αναφοράς. Σε κείμενα γενικότερου ενδιαφέροντος όμως και κυρίως στη λογοτεχνία, θέλω τον μεγαλύτερο δυνατό βαθμό εξελληνισμού που δεν χτυπάει άσχημα στα αφτιά μας. Εντάξει, είναι κάπως υποκειμενικό αυτό. Μάλλον δεν θα κάνουμε τον Άντονι Αντώνη (πλέον), αλλά οπωσδήποτε όχι Ζόι / Zoe η Ζωή, ούτε Μάρτα / Marta η Μάρθα.
ΕΦΗ - ΕΦΗ said
52 Νικι >> Θυμάμαι και τον Κολοκοτρώνη στα απομνημονεύματά του να αναφέρεται στον Βελικτόνα (Ουέλινκτον)
Γκαρδιακά χαροποιήθη
και του Βάσιγκτον η γη
και τα σίδερα ενθυμήθη*
που την έδεναν κι αυτή
Εθνικός ύμνος, στ.22
*τώρα έπαθε αμνησία, τεσπά…
Stazybο Hοrn said
Κι όπως λέγανε και στη Λεξιλογία, Λονδίνο, αλλά Λόντον (ή μήπως Λάντον) Οντάριο, Αθήνα, αλλά Άθενς Τζόρτζια (ή Γεωργία), Παρίσι Τέξας για το αγγλόφωνο Πάρις, και πολλά άλλα διλήμματα.
ΣτοΔγιαλοΧτηνος said
54# Α, εσείς είστε? Ωραιότατα. Ξανά λοιπόν, ευθέως τα εύσημα 🙂
Χαρούλα said
Πότε έγινε ντεμοντέ στην Ελλάδα ο εξελληνισμός των ξένων ονομάτων; Ο αρχικός τίτλος
Άποψη μου, δυσάρεστη στ’ αυτία πολλών: Όταν κάπου στα 80ς ο νεοέλληνας ήθελε να επιδείξει ποοόσο μορφωμένος και γλωσσομαθής είναι.(Αντίστοιχα με το σημερινό καλό απόγευμα στις 12.01).
Ουσιαστικά δεν υπάρχει σαφές όριο χρονολογικά. Επιπλέον είναι ανέφικτο πολλές φορές. Μπορούμε να μην ελληνοποιήσουμε ονόματα μη συνηθισμένων γλωσσών; Μπορούμε να επανεκδόσουμε επιστημονικά ή λογοτεχνικά βιβλία με «σωστά» ονόματα; Να αλλάξουμε ονομασίες δρόμων κλπ; Και πως θα συνεννοούνται οι γενιές για τα επόμενα τουλάχιστον 50 χρόνια;
#53,55 Xar 👏🏻μαζί σου.
ΓιώργοςΜ said
38, 40 κλπ: Με το μπαρδόν, στα Αγγλικά/Ιταλικά/Γερμανικά/Κινέζικα, όταν μιλάνε για τον Αριστοτέλη ή τον Σεφέρη ή εμένα, γράφουν το όνομα στα Ελληνικά; Και καλά, εμένα με ξέρει όλος ο κόσμος 🙂 αλλά τον Αριστοτέλη που τον πρωτομαθαίνουν, λογικό είναι να γράψουν το ελληνικό στην παρένθεση για αποφυγή σφάλματος την πρώτη φορά και μετά το γράφουν μπαμπά τους γλώσσα. Ένα βιβλίο μεταφρασμένο δεν θα έπρεπε να απαιτεί γνώση ξένης γλώσσας για να το διαβάσει κανείς, αλλιώς να διαβάσω το πρωτότυπο. Για μένα είναι σαν τους Ελληνοαμερικάνους, «pos to lete eseis edo to…» ένα πράγμα.
sarant said
53 Πολύ εύστοχη η αναφορά στα περσικά ονόματα
Αλφα_Χι said
https://aromalefkadas.gr/%CE%AD%CE%BD%CE%B1%CF%82-%CE%B1%CF%81%CF%87%CE%B1%CE%B9%CE%BF%CE%BB%CE%BF%CE%B3%CE%B9%CE%BA%CF%8C%CF%82-%CF%80%CE%B5%CF%81%CE%AF%CF%80%CE%B1%CF%84%CE%BF%CF%82-%CF%83%CF%84%CE%B7-%CE%BB%CE%B5%CF%85/
Άρθρο για τον Δαιρπφελντ με παλιές φωτογραφίες της Λευκάδας.
ΣτοΔγιαλοΧτηνος said
60# Όπως λέει ο Πέδης στο #38, στο τέλος του βιβλίου πρέπει να παρατίθεται πίνακας ονομάτων με λατινικούς χαρακτήρες και των μεταγγραφών τους στα ελληνικά.
Πέραν αυτού όμως, υπάρχουν φθόγγοι που δεν αποδίδονται στάνταρ στα ελλν, και είναι καλύτερο αν μην αφήνουμε να ξεφεύγουν πράγματα από τον μεταφραστή ή επιμελητή, ή, ακόμα χειρότερα, να μην επιβάλλουν πιθανώς άτυχες επιλογές. Πχ, στα ελλν το karagöz αποδίδεται καραγκιόζης
ΣτοΔγιαλοΧτηνος said
το #63 γεννήθηκε πρόωρα, συνεχίζω:
Πχ, στα ελλν το karagöz αποδίδεται καραγκιόζης, ενώ ο Röhm Ρεμ, και φαντάζομαι παλιότερα δεν θα ήταν δύσκολο να τον δούμε ακόμα και Ροχμ. Όλα αυτά αποφεύγονται με την λατν γραφή. Για εξωτικές γλώσσες, μια λύση θα ήταν να καταφύγουμε στην πιο διαδεδομένη απόδοση σε γλώσσα που μας είναι οικεία. Αυτό θέλει κουβέντα όμως, το πέταξα πρόχειρα.
ΣτοΔγιαλοΧτηνος said
63# ατυχείς επιλογές, βέβαια.
Λάμπας said
38,40. Και πώς θα τους λέμε στον προφορικό λόγο εμείς οι αγράμματοι, που απλώς διαβάσαμε ένα βιβλίο, και δεν ξέρουμε αγγλικά, γαλλικά, τούρκικα, κινέζικα, εβραϊκά; Για το Νετανιάχου π.χ. θα λέμε «ο φασίστας πρωθυπουργός του Ισραήλ, που το όνομά του στα εβραϊκά γράφεται נְתַנְיָהוּ) και στα αγγλικά Netanyahu, αλλά δεν το προφέρω, για να μη διαπράξω το αποτρόπαιο έγκλημα να αλλοιώσω την αυθεντική προφορά επί το ελληνικότερον»; Μαρία Αντουανέτα μου θυμίζει όλο αυτό.
ΣτοΔγιαλοΧτηνος said
Και στην τελική, όταν μιλάμε για επιστημονικά κείμενα, ιστορφιλοσοφ μελέτες κλπ, (άλλο η λογοτεχνία, εκεί θα με ενοχλούσε κι εμένα η λατν γραφή ονομάτων) διάολε απαιτείται μια μίνιμουμ κατάρτιση από τον αναγνώστη.
ΣτοΔγιαλοΧτηνος said
66# Μα το λέει στο #38 και το τσιτάρω στο #63.
Jorge said
Πέρα από τα λυσσασμένα γατιά, δεν κατανοώ πως λένε στα ελλήνικος, τον Καραγκιόζο.
ΓιώργοςΜ said
64 Αν κάτι δεν προφέρεται σε μια γλώσσα, δεν είναι λειτουργικό. Ο Καραγκιόζης είναι η πλησιέστερη απόδοση με τους υπάρχοντες φθόγγους, ο Ρεμ το ίδιο, αφού ένα ε κι ένα ο έχουμε στα ελλήνικος. Το να κάνουμε ακροβασίες και να πούμε Γλάδστωνα τον Γκλάντστον (ή Γκλάντστοουν, ανεκδιήγητο αλλά τρώγεται τελοσπάντων ως προσέγγιση) καταλαβαίνω πως είναι κωμικό σήμερα, αλλά κυρίως δυσλειτουργικό – δεν αναγνωρίζει κανείς ούτε κατά προσέγγιση το όνομα του. Ο καραγκιόζης όμως είναι κατανοητός.
Ο γραπτός λόγος υπηρετεί τον προφορικό, όχι το αντίθετο.
Avonidas said
Καλημέρα.
Στο αν θα γίνει μορφολογικός εξελληνισμός παίζει καίριο ρόλο, νομίζω, το πόση ανάγκη έχουμε να πλάσουμε λέξεις – ορολογία – βάσει του ονόματος. Αυτό το βλέπουμε έντονα στη φιλοσοφία και τις επιστήμες: νευτώνειος, καρτεσιανός, λαπλασιανή, δαρβινισμός, κι έπειτα εγελιανός, μαρξιστικός και δε συμμαζεύεται. Κάποιες φορές το αρχικό όνομα εξελληνίζεται μορφολογικά κάποιες όχι, αλλά σχεδόν πάντα θα γίνει φωνητικός εξελληνισμός αν πρόκειται να φτιαχτεί ορολογία.
Λάμπας said
67. Όταν δηλαδή στα νιάτα μας διαβάζαμε για Λένιν, Τρότσκι, Στάλιν, Μπακούνιν, έπρεπε να έχουμε μια μίνιμουμ κατάρτιση στο κυριλλικό αλφάβητο. Πώς πας ρε καραμήτρο να πλακωθείς στο αμφιθέατρο και στο τσιπουράδικο, χωρίς να έχεις κατακτήσει την γνήσια ρούσικη προφορά των ονομάτων;
Pedis said
Αυτό που λέμε με τον Χτήνο είναι ότι για να μπορέσει το αναγνωστικό κοινό να ψάξει παραπέρα τα κύρια ονόματα πρέπει να είναι γραμμένα -πώς να το πούμε- με τους πιο διεθνείς χαρακτήρες -για την ώρα αυτοί είναι οι λατινικοί- στους οποίους το ελληνικό κοινό έχει πιθανά την καλύτερη δυνατότητα πρόσβασης στη βιβλιογραφία. [Αλλιώς, τι αν πω, ας δημοσιεύονται μεταφρασμένοι και οι τίτλοι των δημοσιεύσεων της βιβλιογραφίας ενδεχομένως, ώστε να μη νιώθει αμηχανία κανείς.😁]
Τις προάλλες διάβαζα μια καλή και σοβαρή δουλειά (δεν θα πω ποιο βιβλίο, δεν θέλω να ληφθεί αρνητικά η ίδια η δουλειά του συγγραφέα) που περιλαμβάνει -λόγω του θέματός της- εκατοντάδες ξένα ονόματα συγγραφέων, προσωπικοτήτων, γεωγραφικών περιοχών… Ε, αυτή η μανία με τον εξελληνισμό -ως εξαιρέσεις, χωρίς κανόνα, εδώ κι εκεί δινόταν κάποια αντιστοιχία με το λατινογραφούμενο όνομα- δεν βοηθάει καθόλου τη μελέτη, και προσωπικά μιλώντας ούτε την ανάγνωση.
Λάμπας said
72 (συνέχεια). Στην πιο τραγική κατάσταση, πάντως, θα ήταν οι κινεζόφιλοι.
40. «Ο μτφρ ορθότατα παραθέτει όλα τα ονόματα λατν, με εξαίρεση τα κυριότερα Χίτλερ, Τσόρτσιλ, Στάλιν κλπ»
Δηλαδή: » Ό,τι μάθατε, μάθατε, πλεμπαίοι. Από δω και πέρα, όποιος θέλει να μιλά για Β΄ Παγκόσμιο να κάνει εντατικά μαθήματα αγγλικής, γερμανικής και ρώσικης προφοράς.»
Λάμπας said
Ήμουν δεκατεσσάρων χρονών, όταν ξεφύλλισα για πρώτη φορά με δέος τη «Γαλλική Επανάσταση» του Μισελέ στη μετάφραση του Λάμψα. Χιλιάδες ονόματα, τοπωνύμια, εικόνες. Κατάρτιση σε ξένες γλώσσες καμιά, δεν υπήρχαν τέτοια πράματα στο χωριό (ένα λόουερ πήρα στα είκοσι πέντε μου). Σκέφτομαι τώρα πόσο θα είχα τρομάξει και απογοητευτεί, αν όλα αυτά ήταν στο λατινικό αλφάβητο (παιδί ήμουν, διάολε, ήθελα να μιλάω για αυτά που μάθαινα). Πιθανότατα, δε θα είχα συνεχίσει. Ευτυχώς, ήταν άλλη εποχή και το βιβλίο (όχι μόνο το αισθηματικό μυθιστόρημα αλλά και το ιστορικό, φιλοσοφικό, πολιτικό κ.λπ.) απέβλεπε στην άνοδο του επιπέδου των ανθρώπων γενικά, δεν απευθυνόταν σε κάποιο κλειστό κλαμπ μίνιμουμ ακαδημαϊκής, γλωσσικής κ.α. κατάρτισης. Έμαθα λάθος τα ονόματα των Mirabeau και Robespierre; Χέστηκε η φοράδα στ΄αλώνι. Πήρα πολύ περισσότερα πράγματα. Πολύ θα ήθελα να ακούσω, πάντως, τους υποστηρικτές της λατινικής γραφής να τα προφέρουν με την αψεγάδιαστη παριζιάνικη προφορά τους.
Μιχάλης Νικολάου said
Παλιότερες συζητήσεις για κάποιο θεώρημα του Εύληρου, για το παράδοξο του Γάλτωνος (ξάδερφου του Δαρβίνου), και για πρωινό με Φραγκίσκο Βάκωνα
ΓΤ said
Βερτόλδος Κορράδος Αλβέρτος Σπέερος
Παύλος Ελυάρδος
Παύλος Βραΐτνερος
Δονάλδος Τρούμπας
Αικατερίνη Δενέβου
Μάρκελλος Μαστροϊωάννης
Επισκεφθείτε στο Λονδίνιον τας προθήκας Αρρόδου
michaeltz said
73. Pedis
Συμφωνώ με σένα και το χτήνος. Πρόσθετο επιχείρημα το ότι σε μερικές γλώσσες δεν ξέρουμε κάν, ακόμα κι αν γνωρίζαμε τους φθόγγους, προς ποια κατεύθυνση γίνεται η γραφή τους. Δεν μιλάμε με καβάλημα, εμείς κι εμείς, αλλά για ιστορικές αλήθειες: Αν και υπήρξαν γραφές πριν την ελληνική, αυτή διαβάστηκε ασύλληπτα περισσότερες φορές από, ας πούμε, τα Αρχαία Περσικά… Άρα Ελληνικά, Λατινικά για όλους εκτός από εμάς, που φτάνουν τα Λατινικά. Σύμφωνα με τον πρόσφατα χαμένο Αλέξανδρο Κόντο, η ελληνική γραφή είναι εύκολη, γιατί ήταν δημοκρατική, έπρεπε να μπορούν να τη διαβάζουν ακόμα κι οι αμόρφωτοι πολίτες, για να ελέγχουν τα ψηφίσματα της Βουλής στην οποία συμμετείχαν!
Η ελληνοποίηση του Μακρυγιάννη έχει πλάκα, αλλά δύσκολα θα γίνει επίσημα δεκτή!
ΣτοΔγιαλοΧτηνος said
70, 72, 74# Δεν μιλάμε για προφορά αλλά για γραφή. Δεν μιλάμε για το παρελθόν που τα μέσα ήταν περιορισμένα, η πρόσβαση στις πηγές πολύ πιο περιορισμένη και η ευκολία ανύπαρκτη, αλλά για σήμερα, που έχει τεράστια σημασία η ύπαρξη μιας παγκόσμιας λατινόγραφης λίνγκουα φράνκα που μας ανοίγει έναν ωκεανό πληροφοριών. Ακριβώς η δυνατότητα έρευνας που λέει το #73.
Ξανατσιτάρω: στο τέλος του βιβλίου πρέπει να παρατίθεται πίνακας ονομάτων με λατινικούς χαρακτήρες και των μεταγγραφών τους στα ελληνικά.
Δύτης των νιπτήρων said
Εγώ πάντως, σε μια άλλη ζωή που έκανα τον μεταφραστή, μιλάμε για ιστορικά βιβλία με κάπως εξειδικευμένο κοινό (όχι τέρμα εκλαϊκευτικά δηλαδή), εξελλήνιζα όλα τα ονόματα, στόχος μου ηταν δηλαδή να υπάρχει μόνο ελληνικό αλφάβητο στο κυρίως κείμενο, να μην «ξεκολλάει» στο μάτι. Λατινικά κράταγα στις σημειώσεις, και σε παρένθεση στο ευρετήριο. Κτγμ δούλευε το σύστημα, παρόλο που ήταν μπελάς (λίγο περισσότερο από όσο σήμερα) να βρίσκεις πώς ακριβώς προφέρεται ο τάδε Νορβηγός ή Πολωνός.
aerosol said
Στα νιάτα μου δεν μπορούσα να βρω σε λίγα δευτερόλεπτα μέχρι και τι σώβρακο φορούσε ο Μπακούνιν. Άλλες εποχές, άλλοι περιορισμοί, άλλες ανάγκες. Ονόματα που έχουν μείνει στην γλώσσα εξελληνισμένα, καλώς να παραμείνουν, μέχρι να τα αποδιώξει η γλώσσα. Εξάλλου, προσωπικά προτιμώ τον Σαίξπηρ από τον Σεξπιρ (αλλά όχι και Σακεσπήρος!). Όμως εδώ και πολλά χρόνια είναι:
Σε ιστορικά ονόματα που δεν είναι καθιερωμένα (δεν είναι Νεύτων, Στάλιν κλπ), θέλω οπωσδήποτε να υπάρχει κάπου και η λατινική γραφή. Για να πάρω άμεσα την γνώση που μπορώ -ενώ κάποτε θα περίμενα μποας και δημοσιεύσει η Διάπλασις των Παίδων κανά αφιέρωμα από γραμματιζούμενο.
yf23 said
Θέλω να αναφέρω απλά ότι δεν είμαι έτοιμος να ακούσω τις ειδήσεις να αναφέρονται στον Δονάλδο Τραμπ.
sarant said
80 Κι εγώ έτσι (θα) έκανα. Την πρώτη φορά, αναφορά και του λατινικού σε παρένθεση.
82 Καλώς ήλθατε. Το «Δονάλδος Τρούμπας», όπως στο σχ. 77 σας αρέσει περισσότερο; (Πλάκα κάνω)
dimosioshoros said
@ 48 Θρασύμαχος
Πριν πολλά (50) χρόνια στο Χαρτούμ, τον ντόπιο φύλακα της ελληνικής εκκλησίας τον λέγαμε Αμπντάλα και όχι Αβδουλάχ ή δεξερωγώ.
ΓΤ said
Η Μυλλέρου στο Μεταξουργείο
Ας μνημονεύσουμε, για πολλοστή φορά, από το λεξικό του Κουμανούδη τον απολαυστικό Ουιούιο (Vivius) 😜
ΣτοΔγιαλοΧτηνος said
Τρούμβος, ρε παιδιά.
Franksyrian by Mark Cotton.
xar said
Νόμιζα ότι είχε καθιερωθεί το (Δον) Ντοναλτόνε Τρουμπιάνι.
Μιχάλης Νικολάου said
… Stanley Baldwin ως Στάνλεϋ Βάλδουιν αντί Μπάλντουιν …
Και Βαλδου – κάτσε μισό για τον αλγόριθμο: χρειάζονται ή όχι διαλυτικά? – ΐνο έχουμε
(Baudouin από Baldwin, λέει)
Jorge said
-Ρεωμύρος!
-Παρών!
-Στο παρόραμα!
ΓΤ said
Γεώργιος Πάττων
Ιερεμίας Σιδήρων
Ιώσηπος Λουδοβίκος Μεδιλίβαρος
Georgios Bartzoudis said
Μαρία Αντουανέτα= Μαρία Αντωνιάδου
Aix an Provance = Γίδα της Προβηγκίας
Ουάσιγκτων ή Βάσιγκτων: Έτσι είχα μάθει για πρώτη φορά το όνομα της νυν καθέδρας του Τραμπ. Μου άρεζε το Βάσιγκτων και όχι το… ούρλιασμα που περιέχει η Ουάσιγκτων !!!
Λόντρα, Παρίσι, Νιουγιόρκ, Βουδαπέστη, Βιέννη =αμετάβλητα εις τον αιώνα
Φιλιππούπολη για πάντα και ποτέ Πλόντβιχ
Σαλονίκη πάντα και ποτέ Σολούν
Τα Σέρρας και όχι οι Σέρρες (λέγουσι τινές)
Λένιν, Τρότσκι, Στάλιν, Κρούτσεφ, Μπρέζνεφ, Γκρομύκο, Γκορμπατσώφ= αμετάβλητα σαν το σιδηρούν παραπέτασμα (που απεδείχθη χάρτινο)
ΓΤ said
91 Μπάρμπας Σερρών
Μάθε πρώτα στοιχειώδη γαλλικά και άσε το provance. Αυτά περνάνε στα γιδοτρούκανα του νομού σου που σε χειροκροτάνε.
Spiridione said
Κάντιος, Γρίμ, Ουγώ, Λεῖβνίτιος, Λώκκιος, Κέπλερος, Εύλερος / Εύληρος, Πασχάλης (Πασκάλ), Σατωβριάνδος, Φρερέτης, Μαλεβράγχης, Βόϋλος Λαβοιζιέρος, Γράχαμος, Γολδσμίθιος, Χακορνάκιος, Φεργουσώνιος, Κορνήλιος, Ρακίνας, Λαφονταίνος, Γυιζώτος,
ΓΤ said
Ουασινγκτώνος στην Τρίπολη
Αγγελος said
Τα οδωνύμια είναι άλλη ιστορία.
Η συντριπτική τους πλειοψηφία είναι στην καθαρεύουσα, πότε–πότε με ντιπ αχώνευτους τύπους (οδός Θάλητος, οδός Καποδιστρίου), με αποτέλεσμα συχνά ο απλός πολίτης να μην ξέρει να σχηματίσει την ονομαστική (προς τιμήν τίνος ονομάστηκε η οδός Ρηγίλλης;). Ονόματα ξένων πολύ σπάνια δίνονται, εκτός αν πρόκειται για φιλέλληνες ή φιλολόγους, οπότε συνήθως έχουν εξελληνισμένο τύπο (Κάνιγγος, Γλάδστωνος, Φαβιέρου, Θηρσίου…). Βέβαια, υπάρχουν και εξαιρέσεις των νεότερων χρόνων (Πλ. Κένεντυ, οδός Ούλοφ Πάλμε με σωστή σουηδική προφορά 🙂 οδός Μαρίας Κιουρί στο Πέραμα…) — αλλά δεν έχουμε π.χ. οδούς Σέκσπιρ ή Γκέτε, ή έστω Σακεσπήρου και Γοιθείου!
Αγγελος said
Γιωργο Μπαρτζουδη, το Κρούτσεφ το θυμάμαι κι εγώ να το ακούω μικρός, αλλά νομίζω πως γρήγορα μάθαμε ότι είναι Χρουστσόφ. Δεν υπάρχει λόγος να διαιωνίζουμε λάθη που έχουν διορθωθεί!
Μιχάλης Νικολάου said
«Ίθι, Ιάκωβε, και τα οστά υμέτερα»
Theo said
Χθες διάβαζα ένα τυπογραφικό δοκίμιο ενός πανεπιστημιακού εγχειρίδιου Ιστορίας της Φιλοσοφίας. Ο φίλος, καθηγητής σε πολυτεχνείο, γράφει τα ονόματα των φιλοσόφων, κοινωνιολόγων, κλπ. στο πρωτότυπο. Στα γερμανικά, σκανδιναβικά, γαλλικά κα. ονόματα που θεωρεί ότι ο μέσος φοιτητής δεν ξέρει την σωστή προφορά τους, τη βάζει σε παρένθεση, κατά προσέγγισιν, στα ελληνικά. Νομίζω πως κάνει το σωστό. Προφανλως δεν θα το έκανε αυτό αν απευθυνόταν σε ειδικούς.
Αγγελος said
Spiridione, μερικά απ’ αυτά (Σατωβριάνδος, Ρακίνας) λέγονται ακόμα, άλλα (Μαλεβράγχιος, Γυζώτος) βρίσκονται σε όχι πολύ παλιά βιβλία (θυμάμαι να μαθαίνω μικρός τη θεωρία Καντίου-Λαπλάς για τον σχηματισμό του ηλιακού συστήματος), άλλα τα περισσότερα αναρωτιέμαι αν γράφτηκαν ποτέ, τουλάχιστον τα τελευταία 150 χρόνια.
ΣτοΔγιαλοΧτηνος said
95τέλος# Καλώς δεν έχουμε. Θα ήταν δράμα να μένεις στην οδό Γοιθείου και να περιμένεις να φας πιτόγυρα την ώρα που ο ντελιβεράς γκουγκλάρει Γυθείου.
ΓΤ said
95 Άγγελος
Θηρσίου —> Θειρσίου
Τι διαβάζουμε εδώ μέσα…
ΣτοΔγιαλοΧτηνος said
101# Ε ναι, γνωστό αγράμματο ντουβάρι ο Άγγελος, από τη στάνη τσιφ στο σαραντάκειο.
sarant said
93-99 Υποθέτω ότι όλα γράφτηκαν (τον 19ο αιώνα)
97 🙂
101 Φρειδερίκος Θείρσιος. Και Ειρηναίος Θείρσιος γράφεται ( Friedrich Thiersch)
Costas Papathanasiou said
Καλησπέρα!
Καταρχάς, έτσι όπως θεωρούμε ότι ενίοτε ισχύει η παροιμία “άλλος έχει τ’ όνομα και άλλος τη χάρη”, θα πρέπει, ενδεχομένως, να θεωρήσουμε ως δεδομένο και πως οι Έλληνες “εξελληνίζανε” ανέκαθεν τα ξενικά ονόματα (ομοίως θα προσάρμοζαν, βεβαίως, στη γλώσσα τους και οι ξένοι τα ‘Ελληνικά’), λαμβάνοντας υπόψη ως τέτοια αρχαία ‘ξεβαφτίσματα’ τα Σαρδανάπαλος, Αρποκράτης κ.ά (σχ.53). μα και νεότερα σαν τα Hausschein =(Ιωάννης) Οικολαμπάδιος.και Schwartzerdt= (Φίλιππος) Μελάγχθων.
Εν συνεχεία, ίσως θα πρέπει να σημειωθεί ότι και σήμερα μπορεί να γίνει, κατά το νόμο, ο εξελληνισμός του ονοματεπωνύμου, πλην μόνο των “Ελλήνων του εξωτερικού, ομογενών αλλοδαπών, που αποκτούν την ελληνική ιθαγένεια και παλιννοστησάντων ομογενών, που έχουν την ελληνική ιθαγένεια”, περιορίζεται δε στη “μεταφορά «επί το ελληνικότερο» του κυρίου ονόματος, στη μορφή που ο διοικούμενος επιθυμεί (π.χ. Βάσο σε Βάσος ή Βασίλειος ή Βασίλης, Βασιλάκ σε Βασιλάκης ή Βασίλης ή Βάσος, Βαγγέλ σε Βαγγέλης ή Ευάγγελος κ.τ.λ. ) και όχι σε μετάφραση του ξένου ονόματος στα ελληνικά ( π.χ. Γκαλίνα σε Φωτεινή), η οποία είναι αλλαγή κυρίου ονόματος” ( “Εξελληνισμός κυρίου ονόματος και επωνύμου πολιτογραφημένων ομογενών” ΥΠΕΣ/ Αθήνα, 28 Αυγούστου 2012/ Α.Π. Φ.131360/18241). Κατ’ αυτόν τον τρόπο. εγκρίνεται ως ‘εξελληνισμός’ η μεταγραφή του ονόματος επιτρεπομένης μόνο της αλλαγής ττυχόν ξενικής του κατάληξης’( π.χ. η Μαρία Λαζάρεβα, μπορεί να πολιτογραφηθεί ως Μαρία Λαζαρίδου/ Λαζαρίδη και ο Φεντόρ Αλμαζοβ ως Θεόδωρος Αλμαζίδης), αλλά η αίτηση για “εξελληνισμό” του κυρίου ονόματος και του πατρωνύμου του πολιτογραφηθέντος ως Τζόζεφ Τσέγκε του Ντέιβιντ σε Ιωσήφ του Δαυίδ μπορεί να αντιμετωπίζεται από το ΝΣΚ ως “αλλαγή ονόματος”, μη γενόμενη ως εκ τούτου δεκτή ( Γνωμοδότηση Ν.Σ.Κ. 469/2006 “Μη δυνατότητα εξελληνισμού κυρίου ονόματος και πατρωνύμου πολιτογραφημένου αλλοδαπού” https://www.ypes.gr/n-d-2573-1953-allagi-eponymoy-kyrioy-onomatos-anaktisi-eponymoy/ ).
Αφορμής δοθείσης, αξιοσημείωτα και αυτά τα ωραία δείγματα ελληνικών κυρίων ονομάτων:
Αγδόνη, Αληθόνη(Αληθινή), Ασάνα/Ασανιώ, Αυγονέγκικτη, Αφεντούλα, Βηθόνη, Γιασύμη ,Δαντελένια, Ερνότα (Ειρήνη), Ευλαβώ, Εψεβούλα, Κανανή/Κανανούδα, Κεράνα/Κερανιώ, Κανδηλιά, Μερτζάνη /Μερτζανή/Μερτζανιώ, Μαρκέτζα, Μουσμουλιά/Μουσμουλιώ, Σαλονικιά, Σούσα(Σωσάνα), Σεμιριαμή/Σεμιρή(Σεμίραμις), Τζιβαχερένια(Διαμαντένια)/Τσιβαχέρα, Τελειάνα, Φερσαή, Χιωτή, Χυτούλα.
Ασημόνης, Ανθήλογος, Ανθούλης, Αξένης, Βαϊφόρος, Βλατίσης ή Βλατίτσης, Βεργουλής/Βεργουλάκης, Βερβέρης, Δοξάκης, Θεγοφίλης(πρβλ Θεγοδοσία, Θεγοπούλα), Κλωνάρης, Κρυωνάς, Λεγωνίτης, Λιονταρής, Μάλαμας, Μελιτής/ Μελιτώνης, Μόρφης, Μοσχοτάς, Μπαχάρης, Πολυμένης (Πολημένος-Πουλημένος), Πάμφιλος, Συγαμώνης, Συνάναρχος, Τζανέτης, Τραγιάνης(Τραϊανός), Τζωγάνος.
(Ονόματα και Επίθετα Ελλήνων της Θράκης Κείμενο: Κώστα Πινέλη https://oisapes.mysch.gr/topos/patrides/onomata.html )
ΓΤ said
102 Χτήνερμαν
Ακριβώς επειδή Άγγελος, δεν θα έπρεπε να ζούμε τέτοιες καταστάσεις.
sarant said
104 Έχει πολύ ψωμί αυτό το σχόλιο! Συν τοις άλλοις και για το άρθρο με τα γυναικεία ονόματα.
ΣτοΔγιαλοΧτηνος said
105# Τι ακριβώς καταστάσεις ζούμε, ΓουΤού? Ένας εγνωσμένως καλλιεργημένος άνθρωπος είτε είχε στραβομάθει μια καθαρευουσιάνικη απόδοση ονόματος, είτε μπερδεύτηκε στιγμιαία με το όχι σπάνιο σε μας θέμα θηρ-, είτε έκανε λάθος, είτε στην τελική επειδή έτσι γούσταρε, όπως εγώ γουστάρω τη μπύρα με υ. Σιγά τα ωά. Χαλάρωσε λίγο. Δεν κάνεις επιμέλεια βιβλίων εδώ, απρόσκλητος μουσαφίρης είσαι, όπως και όλοι εμείς που έχουμε κατσικωθεί στο ιστολόγιο.
Jorge said
107. Μόνο και μόνο για το ύψιλον, κερνώ ένα καφάσι λύρες.
GeoKar said
#49: τι ντουγκλα, τι μέγκλα 😅
ΓΤ said
107 Χτήνερμαν
Έχουμε πει πότε διορθώνουμε εδώ. Α! Πάντα χαλαρός είμαι. Πάντως, θαρρώ, σίγουρα δεν γούσταρε να το γράψει έτσι.
GeoKar said
#75: 👍🤝
ΣτοΔγιαλοΧτηνος said
108# Στα μια στιγμή να στείλω το συκώτι μου στο Κονσερβατουάρ ντε Παρί και μετά παίζουμε μπαλίτσα.
ΣτοΔγιαλοΧτηνος said
110# Αυτό που λέω είναι πως το συχνότατο και κάργα απαξιωτικό «τι ζούμε/διαβάζουμε εδώ μέσα…» είναι προσβλητικό προς πάσα κατεύθυνση.
ΓΤ said
113 Χτήνερμαν
Αδιαφορώ πώς θα εκληφθεί κάθε σχόλιό μου.
Spiridione said
99. 103 Ενδεικτικά από βιβλία του 19ου αιώνα. Με υπομονή μπορείς να μαζέψεις άπειρα.
ΣτοΔγιαλοΧτηνος said
114# ΟΚ, σαφές.
Δύτης των νιπτήρων said
114 Και οι κρίνοντες κρίνονται…
ΓΤ said
117 ΔτΝ
Εδώ κρίνονται οι μη κρίνοντες, και δεν θα κρίνονται οι κρίνοντες; Και κρίνονται και κριθήσονται.
Λάμπας said
81. Και ενώ τα διαθέτεις όλα αυτά (μέχρι και τη σωστή προφορά στο Σον του Κόνερι), σου δημιουργώ ανυπέρβλητα εμπόδια, αν τον γράφω Κόνερι;
Spiridione said
104. Απλά οι Οικολαμπάδιος και Μελάγχθων εξελλήνισαν οι ίδιοι τα ονόματά τους, κατά τη μόδα της εποχής, όπως π.χ. και ο Neander / Neumann, που συζητήσαμε πρόσφατα.
ΓΤ said
Δήμος Μπολτσάνο: Είσαι δεσπότης σκύλου; Ρίχνε 100€/έτος.
Jorge said
Δεν είναι επιλέξιμο για τα μπολτσανόσκυλα, να τα βάζουν πίσω και να αφαιρούν τα οστά από το στόμα τους.
Jago said
Τον Ρογήρο Βάκων ξεχάσατε.
ΓΤ said
Βόλος-Ατρόμητος 1-1
Ελλάς Σύρου-Αιγάλεω 3-0
Καλλιθέα-ΟΦΗ 0-1
Αστ. Τρίπολης-ΟΣΦΠ 1-2
ΑΕΚ-Παναιτωλικός 2-1
ΑΕΛ-Λεβαδειακός 1-2
ΠΑΟΚ-Μακάμπι Τελ Αβίβ 0-0
DaPonte said
Οι μεγάλες μορφές του προτεσταντισμού: Λούθηρος, Ζβιγγλιος, Καλβίνος .
Αν έχουν αναφερθεί ήδη συμπαθατε την αβλεψία μου.
Jorge said
Τρόμαξα να καταλάβω, ποιός είναι ο Πορτογάλος Γοιθείου, ξετσουπάρει και ένας Ζβίγγλης τώρα.
ΣτοΔγιαλοΧτηνος said
Ο Κάρολος Βωδελαίρος που τον είχαμε πρόσφατα, ειπώθηκε?
Georgios Bartzoudis said
92, ΓΤ….
# Γαλλικά δεν έμαθα, ούτε πρόκειται να μαθω, ούτε που με νοιάζει για όποια λάθη. Δες τη μούτσκα σου που μπούκωσε καθώς ανακατεύεις τα σκυλόσκατα της Ταβανα κιοπή με τα τσιρόνια της λίμνης Κερκίνης
Costas X said
Να αναφέρουμε και τον Καζανόβα, που όχι μόνο εξελληνίστηκε, αλλά έγινε και χαρακτηρισμός όλων των ερωτύλων. Χρησιμοποιείται μάλιστα και στον πληθυντικό, π.χ. «οι καζανόβες της σόου μπιζ». Άλλος παρόμοιος χαρακτηρισμός είναι ο «Δον Ζουάν», που ναι μεν δεν εξελληνίστηκε, αλλά το ισπανικό όνομα «Χουάν» έγινε «Ζουάν», ίσως επειδή το πήραμε από τα Γαλλικά. Οι Ιταλοί βέβαια δεν είχαν κανένα πρόβλημα να το… εξιταλίσουν πλήρως, και τον έκαναν Ντον Τζιοβάνι.
ΓΤ said
128 Μπαρτζομπαρμπάδι
Γιατί, έμαθες ελληνικά;
DaPonte said
129. Πολύ σωστά!
Ας τους τιμήσουμε:
sarant said
Ευχαριστώ για τα νεότερα, ειρήνη ημίν και υμίν!
Μαρία said
129 Οι Γάλλοι όλα τα ονόματα τα γραμμένα με λατινικό αλφάβητο τα προφέρουν σαν να ήταν γαλλικά κι έτσι στον προφορικό λόγο γίνονται αγνώριστα. Χαρακτηριστικό παράδειγμα ο Ρέμπραντ που προφέρεται Ραμπράντ με τα 2 α έρρινα.
DaPonte said
133 Και ο Μότσαρτ Μοζαρ αν δεν απατωμαι.
Αλφα_Χι said
Τελικά βρέθηκε λύση για το πώς θα γράφουμε τα ξένα ονόματα: κάποια γράμματα του ονόματος θα τα γράφουμε στη μία γλώσσα και κάποια στην άλλη γλώσσα. Έτσι, δεν θα χρειάζεται να σβήνουμε όλη τη λέξη, αν έχουμε ξεχάσει να γυρίσουμε το πληκτρολόγιο.
Δεν βρήκα κάποια εξήγηση για την επιλογή αυτή, αλλά σίγουρα θα υπάρχει.
sarant said
134 Ναι, Μοζάρ
Theo said
133:
Ένας Γάλλος που μιλά ελληνικά πρόφερε κάποτε Ντασό το Νταχάου και νόμιζα πως αναφερόταν σ’ ένα βιομήχανο 😉
Dimitris said
Εμείς πάντως το θεώρημα του Bayes, Μπάγιες το λέγαμε!!!
Μιχάλης Νικολάου said
O Κομφούκιος
Μαρία said
137 Χα, χα, ένα παχύ σίγμα τα ξεχωρίζει. Μεγάλη μούρη ο Σέργιος.
ΓΤ said
139 Προφ Λάου
και ο Μέγκιος
Πέπε said
137
Α, Dachau είναι; Αν δε διάβαζα αυτό το σχόλιο, θα εξακολουθούσα να νομίζω ότι είναι Dahau. Μάλλον δεν το έχω δει ποτέ στην αυθεντική γραφή. Θα μου πεις, καλά, ούτε μία φορά δε διάβασες τίποτε σχετικό σε αγγλικό κείμενο; Μπορεί καναδυό φορές να το είδα και να μην το συγκράτησα, αλλά στα ελληνικά το έχω πετύχει αμέτρητες φορές. Και ως φαίνεται, ήταν πάντα γραμμένο στο ελληνικό αλφάβητο.
Άρα, μάλλον η συνήθεια να γράφει κανείς φυσιολογικά (=χωρίς να αλλάζει αλφάβητα μες στη μέση) κρατάει ακόμη καλά. Ούτε Hitler έχω δει ποτέ λατινογραμμένο σε ελληνικά κείμενα, αν και βέβαια έχω δει SS (αλλά και Ες Ες: ίσως πιο συχνά το πρώτο εκτός λογοτεχνίας και το δεύτερο στη λογοτεχνία).
ΓιώργοςΜ said
Εδώ νομίζω αναφέραμε τον διάλογο σε δενξερωγώ ποια γαλλόφωνη πόλη του Καναδά, όπου ο ΗΠΑνός αναφέρει πως είναι απ’ το Ντιτρόιτ και ο Καναδός απαντάει «το Ντετρουά εννοείτε;»
Πέπε said
93
Ουγώ; Τι ‘ν’ αυτά ρε ξενόδουλε; Νικηφόρος Ούγος! Αν και δε θυμάμαι αν το εχω ακούσει για πραγματικό ή γι’ αστείο. Κι εξάλλου, νομίζω ότι η τρέχουσα μορφή του ονόματός του στα σημερινά ελληνικά είναι (παραλόγως) Βίκτορ Ουγκό.
Pedis said
Ας γράφονται τα ονόματα των άλλων γλωσσών στην πιο κοινή ή πιο διαδεδομένη σύμβαση (σήμερα με λατινικούς χαρακτήρες, αύριο μπορεί να είναι στα κινέζικα, ποιος ξέρει…) να ξερουμε τι μας γίνεται γραπτώς, κι έπειτα ελεύθερος είναι ο καθένας να τα προφέρει όπως τον βολεύει κι αγαπάει. (Άλλωστε αυτό δεν συμβαίνει για κάθε άλλη ξένη, τουλάχιστον, λέξη;😛)
Πέπε said
Υποθέτω ότι κανείς δε θα θεωρούσε φυσικό και αυθόρμητο να γράψαμε και να λέγαμε αναφομοίωτα και τα λατινικά ονόματα, έτσι δεν είναι; Ούτε «ο Γιούλιους Κέζαρ (ή μήπως Τσέζαρ;)», ούτε «ο Julius Caesar». Αφενός, τα ξέρουμε εδώ και χιλιάδες χρόνια από Έλληνες/ελληνόγλωσσους συγγραφείς, αφετέρου υπάρχουν απλοί και σίγουροι τρόποι να αντιστοιχιστούν οι λατινικές καταλήξεις προς τις αρχαίες ελληνικές κι από κει, βέβαια, και προς τις νεοελληνικές. Οπότε, ακόμη και ονόματα που σε άλλα σημεία, πέρα από την κατάληξη, δεν είναι και τόσο εύκολο να μεταγραφούν με ακρίβεια καλύπτοντας όλα τα γούστα και τις απόψεις (π.χ. ο Κόιντος του Λεώ μας: γιατί Κόιντος και όχι Κούιντος, Κουΐντος, Κυΐντος; που χάλια θα ήταν κι αυτά…), και πάλι τα δεχόμαστε πολύ πιο εύκολα στην οποιαδήποτε εξελληνισμένη τους μορφή παρά στην απροσάρμοστη λατινική.
Τούτων δοθέντων, πιστεύω πως ένας λόγος που πολλοί εξελληνισμοί του 18ου, 19ου αιώνα υιοθετήθηκαν χωρίς δυσκολία από τους Έλληνες λογίους ήταν ότι θύμιζαν, ή και συχνά ήταν, απλή μεταφορά από τα λατινικά στα ελληνικά. Ο Γουτεμβέργιος δε θα μπορούσε κάλλιστα να ήταν αρχαίος Ρωμαίος; Μα για τους αρχαίους Ρωμαίους δε διερωτώματε, έχουμε βρει από αιώες τον τρόπο να τους ονομάζουμε. Δε μας ξενίζει.
Δεν ξέρω αν ο ίδιος ο Γιχάνες Γκούτεμπεργκ εκλατίνισε το όνομά του σε Γκουτενμπέργκιους, αλλά σίγουρα φαντάζει πιθανό. Άλλωστε πιθανό φαντάζει και να το εξελλήνισε ακόμη, μόνος του πάντα – που πάλι δεν το ξέρω αλλά δε θα με εξέπλησσε. Πάντως ο Λεϊβνίτιος είναι απλός, ομαλός, προβλέψιμος, και ελάχιστα παραλλαγμένος εξελληνισμός του λατινικού Leibnitius, που το έβγαλε ο ίδιος ο Λάιμπνιτς για τον εαυτό του. Θα μου πεις, τι σόι εξελληνισμός είναι αυτός, με το εϊ και κυρίως το ανήκουστο βν; Εμ τι περιμένεις, όταν στα λατινικά έχει ei και bn? Κι αυτά ξένα και ανοίκεια, αλλά αξιωματικώς σωστά, αφού έτσι ήθελε ο ίδιος.
ΓΤ said
146 Πέπε
ΒΝάτσιος πασίγνωστο επώνυμο στα δημοσιογραφικά
Μιχάλης Νικολάου said
146, … Ούτε «ο Γιούλιους Κέζαρ (ή μήπως Τσέζαρ;)», ούτε «ο Julius Caesar» …
Αυτός της σαλάτας, πάντως, είναι Σίζαρ
(όπως κι αυτός και του παλατιού)
Theo said
@142:
Ε, ναι, Dachau.
Peter G said
Ένα σοβαρό και μια σαχλαμάρα:
Στην Κύπρο τα επώνυμα Κουγιέρμος και Κουγιάλης φαίνονται να είναι παράγωγα του Guillaume, απο μεσαιωνικό δάνειο.
Churchill, παράγεται από το γερμανογενές church/kirk/kirche και τη λατινική υποτιμητική κατάληξη -illus, όχι τον όποιο αγγλοσαξονικό λοφίσκο, hill. To church/kirk/kirche ανάμεσα στους Τεύτονες δηλώνει, όπως ξέρουμε, τον Κυριακό οίκο, δηλαδή την εκκλησία. Το Churchill σαν επώνυμο δηλώνει τον Κυριάκο -ίλλο => Κυριακίλλο => Κυριακούλη. Και ο Kirk Douglas είναι ο Κυριάκος Δούγκλας (άντε, δεύτερη σαχλαμάρα).
Peter G said
Ω, ναι. Πέθανε και η Κλαυδία Καρδιναλίου, αυτό το είπαμε;
Alexis said
#77: Δονάλδος Τρόμπας θα ταίριαζε καλύτερα, αλλά…
Θυμάμαι καλά ή όχι, ότι ο Λιακόπουλος στις πάλαι ποτέ ψεκο-εκπομπές του αποκαλούσε τον Πούτιν «Βλαδίμηρος Πούτινος»;
#139: Χα, χα, αυτό το υβρίδιο μου θυμίζει το «άγριο και αχαλίνωτο σεx» στα «προγράμματα» των τσοντάδικων! ☺️
dimosioshoros said
Ξέχασα να το βάλω χθες. Θείος μου μου έλεγε πως είχε διαβάσει (κρατηθείτε: τη δεκαετία 1910) την εκδοχή Νικήτας Ούγος για τον Βίκτωρα Ουγκό.
sarant said
Καλημέρα από εδώ! Ωραία συζήτηση!
150 Ώστε Κούλης ο Τσόρτσιλ!
dimosioshoros said
Μπορούμε να το επαληθεύσουμε;
Alexis said
Ακόμα γελάω με το «Νικηφόρος Ούγος» του Πέπε στο #144 🤣
dimosioshoros said
@ 156 Alexis
Α, ωραία. Έκανα αναζήτηση με «νικητ» στα χθεσινά αλλά δεν το βρήκα λόγω «τ». Οπότε είμαστε κοντά. Έπαιζε.
nikiplos said
133@ Θυμάμαι ντιρ στρέ τους Dire Straits το συγκρότημα. Και όταν άκουγα αθλητικά στην Γαλλική Τηλεόραση τα ονόματα των Ιταλών παιχτών είχαν γέλιο: πχ Καμρανζί τον Καμουρανέζι… Γενικά όλη η Ροκ σκηνή είχε άλλα ονόματα, από προφορά και μόνο… 🙂
Alexis said
#153: Α, και Νικήτας! Τι άλλο θα ακούσουμε…☺️
Pedis said
Όμως οι Έλληνες έχουν και γαμώ τις προφορές στις ξένες γλώσσες! Στα γαλλικά δε, μιλάνε παριζιάνικα ντοκ. Λες και είναι γέννημα-θρέμα του Καρτιέ Λατέν κι εφτά γενιές πίσω. Αμ το άλλο; Λες Μπετόβεν (ξέρεις, αυτός με τα καζανάκια, πούσαι ρε Τέο?!) και σε παίρνουν οι Τεύτονες για δικόνε τους με τη μία, έτσι;
Jorge said
Μα τον Ούγο την Νεοκαστέλλας μου, μέσα.
ΣτοΔγιαλοΧτηνος said
160# Εκεί με τους τεύτονες, για τον Βιτοβίνο λες?
dimosioshoros said
Ντοκ ή ντόιλ (d’Oc/d’Oil);
spyridos said
146
Όποιος δυτικοευρωπαίος ακούει το Σηκουάνας στα Ελληνικά χτυπάει το κεφάλι του στον τοίχο, ενώ είναι μεταφορά από τα Λατινικά αν θυμάμαι καλά.
Τα διδακτορικά στο πανεπιστήμιο του Λάιντεν (Leiden) γραφόντουσαν για εκατονταετηρίδες στα Λατινικά και το όνομα του συγγραφέα εκλατινιζόταν. Θα γινόταν αυτό και στα περισσότερα πανεπιστήμια της Γερμανίας.
spyridos said
Έχουμε εξελληνίσει και επίθετα (εντάξει Ελλήνων) που προέρχονται από λατινογενείς γλώσσες, τούρκικα, σλάβικα και άλλα. Και αυτό σταμάτησε να γίνεται λόγω της γραφειοκρατίας.
Και τα Βαυαρικά αυτών που ήρθαν με τον Όθωνα έμειναν ως είχαν (Έβερτ, Φιξ κτλ) λόγω αυστηρής στρατιωτικής γραφειοκρατίας νομίζω.
Δύτης των νιπτήρων said
154 Είναι τελικά Λάιντεν ή Λέιντεν όπως άκουγα και έγγραφα εγώ;
155 Το αστείο / παράξενο με το Φιξ είναι ότι με τους κανόνες της εποχής θα έπρεπε να είναι Φυξ (Füchs).
Pedis said
# 162 – Βας?
ΣτοΔγιαλοΧτηνος said
167# Ο Βιτοβίνος, ο εξελληνισμένος Μπετόβεν που λένε. Αλήθεια, δεν κάνω πλάκα, αλλά δεν το θυμήθηκα χτες.
spyridos said
168
Βιτοβίνος;;; Δεν το είχα ξανακούσει.
166
Άκου εδώ πως το λένε οι Ολλανδοί.
Συχνά όταν έχουμε κάτι στο μυαλό μας δεν έχει μεγάλη σημασία η παρατήρηση.
Δεν υπάρχει αντικειμενική παρατήρηση λένε οι ψυχολόγοι.
ΣτοΔγιαλοΧτηνος said
166# Με ουμλάουτ ήταν ο Φουξ?
169# Προσωπικά δεν το έχω δει σε κείμενο. Μου το είχαν μεταφέρει πριν από δεκαετίες, μαζί με άλλους γνωστούς εξελληνισμούς και δε νομίζω να μην ισχύει, ο σχηματισμός είναι ομαλότατος.
Pedis said
# 168 – Άμάννν! Οποία περβεσιονίτις!
shin0bi said
Όχι απλά δεν σταμάτησε ο εξελληνισμός των ονομάτων, αλλά πλέον έγινε και επίσημος. Ξεχάσατε να αναφέρετε τον Ντεγκρέ.
Spiridione said
170. Για τον Μπετόβεν κάπου είδα ότι τον έγραφαν Βυθόβενος, αλλά δεν το βρήκα. Βρήκα Βηθόβενος (για να αποδώσει προφανώς το μακρό e), αλλά μπορεί και κάποιος να το έκανε παρετυμ. Βυθόβενος.
Κάποιοι μουσικοί εξελληνισμοί: Σχιούμαννος (Schumann), Σχιούβερτος (Schubert), Βηθόβενος (Beethoven), Ὠβῆρος (Auber), Σχιοπῖνος (Chopin), Βάχιος (Bach), Αἱνδέλος (Händel), Μεϋερβῆρος (Meyerbeer), Ἔυδν (Haydn)
ΣτοΔγιαλοΧτηνος said
Υπάρχει και η κατά γράμμα απόδοση του Σλήμαν, Σχλίεμαν.
Spiridione said
Να εδώ (1857), σε μια σελίδα Βηθόβενος, Βελλίνης, Μαρία Στουάρδη, και λίγο πιο πριν Γαίθης και Σχίλλερος κτλ.
Theo said
@164:
Ρώσος φίλος, παλαιογράφος, που έκανε ποστντόκ στην Ελβετία πριν από 6-7 χρόνια, μου έλεγε πως μπορούσε να παραδώσει τις εργασίες του στα γερμανικά, γαλλικά ιταλικά ή λατινικά και τις έγραφε στα λατινικά.
Μαρία said
176 Λογικό. Στις κριτικές εκδόσεις αρχαίων κειμένων της Οξφόρδης η εισαγωγή που αναφέρεται στην χειρόγραφη παράδοση γράφεται πάντα στα λατινικά.
Μιχάλης Νικολάου said
Με τοπωνύμια από ονόματα προσώπων, άλλα παραμένουν εξελληνισμένα (πχ του Αγίου Βικεντίου – νησιά ή ακρωτήριο) άλλα όχι (Σαν Φρανσίσκο ο παλαιός Άγιος Φραγκίσκος, άντε και Σάντα Μπάρμπαρα χαριτολογώντας η δική μας Αγία Βαρβάρα)
Μιχάλης Νικολάου said
Θυμάμαι του Φρέντυ Γερμανού κείμενα, όπου έπαιζε με (μη) εξελληνισμένα, όπως ο Χριστιανός Ντιόρ, ο Πέτρος Οτούλ (μαζί με τον Φυσσούν και τον (πελεκάνο) της Μυκόνου)
sarant said
175 Δεν είχα ξαναδεί τον Βηθόβενο! Πιο κάτω έχει Σακεσπήρο, γνωστό, αλλά Μακβέτ, εκεί δεν το επιχείρησε.
Μαρία said
Έχω κληρονομήσει μια Ιστορία της αρχαίας Ελλάδος του … Θωμά Κείτλη. Πρόκειται για τον Thomas Keightley. Εννοείται οτι δεν μάντεψα το επώνυμο του αλλά το βρήκα στην Ανέμη https://en.wikipedia.org/wiki/Thomas_Keightley
dimosioshoros said
Macbeth = Μακ Βήτ;
Πέπε said
Μάκβεθ ρε παιδιά. Δεν είναι πασίγνωστο; Το έχω ακούσει απείρως περισσότερες φορές από το Μακμπέθ ή Μάκμπεθ.
164
Ο Σηκουάνας στα λατινικά είναι Sequana, θηλυκό. Υποθέτω ότι θα σημαίνει κάτι σχετικό με ακολουθία (sequor = έπομαι, πρβλ. consequence και άλλες οικείες λέξεις). Το ότι στα γαλλικά έγινε Σεν θα ήταν πραγματικό θαύμα, αν δεν είχε γίνει το ίδιο με τεράστιο μέρος του λατινογενούς λεξιλογίου των γαλλικών. Κράτησαν ωστόσο το γένος.
sarant said
183 Αυτό είναι το γνωστό, αλλά εκείνος ο συγγραφέας είχε Μακβέτ
Πέπε said
Οι εξελληνισμοί γίνονται και για το πιο ευκολοπρόφερτο. Ουΐνδσωρ, για παράδειγμα. Πού να πεις «ντσ» στα ελληνικά; Πετάς ένα «νδσ» και καθαρίζεις.
ΣτοΔγιαλοΧτηνος said
Τι Μακ Βητ και Μακμπέθ ρε παιδιά. Ταϋλέρος.
dryhammer said
186. Στα λατινικά θα ήταν Ταβλέρος; [Ταβλέρος ο ταβλιάρης (the famous backgammon player)]
sarant said
186 Τι να γίνεται κι αυτή η ψυχή ο Ταϋλεράνδος;
ΣτοΔγιαλοΧτηνος said
Όχι, αυτό είναι ισπαν πληθ. Ή μάλλον μεξικάνικο, στα καστιγιάνικα είναι ταβλαδόρες, όλα < λατν tavlarius (συνων. aleajactorius).
ΕΦΗ - ΕΦΗ said
185 🙂 ένα Πετάς ένα «νδσ» και καθαρίζεις. 🙂
Ουίνζορ, ο Βασ. Ρώτας
Spiridione said
Από τη Συναγωγή νέων λέξεων του Κουμανούδη διάφορες αποδόσεις ξένων ονομάτων και σχόλια (αγανάκτησης). Ο Κουμ. θεωρούσε καλύτερη λύση τη λατινογραφή τους.
Αμβλέτος: Αγγλιστί ή Δανιστί Hamlet Δ.Μ. Βερν. 60. Εν τω ξένω τούτω κυρίω ονόματι παρενετέθη το βήτα διά το μη υπάρχειν εν τη ελληνική γλώσση συμπλοκήν άμεσον του μ και του λ.
Αρκία Ιωάννα: η γαλλίς ηρωίνη Jeanne D’ Arc, ην ζώσαν έκαυσαν οι Άγγλοι τω 1431 εν Rouen. Ακρ. 9 Απρ. 93 και 5 Αυγ. 94.
Βακώνειος: του Άγγλου φιλολόγου Βάκωνος, ως οι πολλοί των παρ’ ημίν ανέκαθεν έγραψαν το όνομά του. Περ. Γρηγ. 79, ο δε Αθ. Ρουσσόπουλος τω 1857 έγραψεν αυτό Βάκος, Βάκου, καθώς και Κάντου και Καρτέσου έγραψεν, ουχί Καντίου, Καρτεσίου.
Βέργκος: Γερμανός φιλόλογος Bergk. Ούτως ο Αθ. Ρουσσόπ. τω 57 εν Οδηγώ των φοιτητών του πανεπιστημίου μετέγραψε το όνομα τούτο, ως και το του Lessing και το του Kant, αποδοκιμάσας την Λατιν. εις -ius κατάληξιν.
Βίκος: ο Νεαπολίτης συγγραφεύς Vico, ο ιδρυτής της φιλοσοφίας της ιστορίας, Αγ. Βλ. 66. Ο Γ. Μιστρ. τω 67 έγραψε Vico μόνον, όπως και τα άλλα ξένα ονόματα Wolf κτλ. Ο Ν. Γ. Πολ. τω 82 έγραψε κατά γεν. πτώσιν «Ιωάννου Βαπτιστού Βίκο». Ο Εμ. Κόκκιν. Ουίκος. Άλλοι ως ο Π.Π Ξακουστής τω 59 έγραψαν αυτόν Βίκωνα, κακώς, νομίζω. Εν τη μεταγραφή των ξένων τούτων ονομάτων, των από των της Λατινικής Γλώσσης συμφώνων V ή B, φερόμεθα εική και ως έτυχε. Πότε γράφομεν Βολταίρος, πότε Ουολταίρος, (έγραψέ τις και Βολτάϊρος τον Voltaire, και τον Bèranger Βερανζέρον κτλ.), με σύγχυσιν του B και του V δεινήν και ουδέν του κακού τέλος επιφαίνεται.
Βιτελσβαχίδης: (ο βασιλεύς της Ελλάδος Όθων), Μ. Β. Κορδογιαννόπ. 96.
Βρίχθειος: νόσος, η εκ του ονόματος του Άγγλου ιατρού P. Bright, Γ. Καραμητσ. 79. Βρίχτειος δε εγράφη εν Ακρ. 26 Σεπτ. 94. Βριχθείαν δε έγραψεν ο Σ. Μερκούρης εν Άστει 5 Μαίου 95.
Βυρώνειος: Ακρ. 5 Σεπτ. 87. Αυτό δε το όνομα του ποιητού, εξ ού το επίθετον, πολλαχώς υπό πολλών μετεγράφη εις την γλώσσαν μας, Μπάϊρον, Βάϊρον, Βύρων, Βυρών. Αι τρεις τελευταίαι γραφαί εύρηνται εν ενί και τω αυτώ στιχουργήματι του Ν. Ι. Σαριπόλου (εν τοις Μετά θάνατον, Α, σελ. 33-35). Κοινώς δε επικρατήσασα φαίνεται πως η γραφή Βύρων.
Γαίυθης, Γαίθου, Γοιθίου, Γοίθου: Κ. Ασ. εν Συνόψει εισαγωγής εις Πίνδαρον, 43, ο αυτός δε τω 1858 συμφορήσας τας τρεις ταύτας γενικάς πτώσεις του ονόματος του Γερμανού ποιητού Goethe, έδειξε την αμηχανίαν του περί την μεταγραφήν των τοιούτων ξενικών ονομάτων, ήτις τω όντι είναι διά πάντα Έλληνα μεγάλη, και δεν είχεν ο αυτός αναγράψη ακόμη και το Γκαίτε, ό πολλοί γράφουσι. Εγώ νομίζω μετ’ άλλων, ότι δυνάμεθα να γράφωμεν τα δύστροπα ταύτα ονόματα απλώς, ως τα ευρίσκομεν Λατινικοίς γράμμασι και άκλιτα. Αλλά και τα άλλα τα φαινόμενα έκτροπα οίον ο Vico, ο Galvani, ο Cobet μεταγραφόμενα Ελληνιστί, ως συνήθως μεταγράφονται, καταλείπουσιν αμφιβολίαν πολλήν επί του οικείου εις τα ξένας γλώσσας φθόγγου των τε συμφώνων και των φωνηέντων.
Γέτε: ο Γερμανός ποιητής Goethe. Ιγν. Μοσχ. 74.
Γκαίτε: της Γερμανίας ποιητής Goethe, Ν. Καζάζ., 87, Γ. Κ. Στρατηγ. 87, Α. Κουτσουβ. 87, Αρ. Προβέλ. 87.
Γόεθ: ο Γερμανός ποιητής Goethe, Ιακ. Πολυλ. 59.
Γοίθειος: του Goethe, ποιητού της Γερμανίας Στ. Βαλβ.
Γοίθιος: ο Γερμ. Goethe. Στεφ. Βλαστ. εν Ερμ. λογ. 21, Κ. Ασ. 58, Γ. Βακαλοπ. 67, Θ. Αφεντ. 68, Εμ. Γαλάν. 76. Ν. Κοτζ. 78.
Γοίτε: ο Γερμ. Goethe, Αρ. Κυπρ. εν Φιλίστ τόμ. 3 (ετ. 62) σελ. 13.
Γοίτθης: ο Γερμ. Goethe, Σπύρ. Μωραιτ 74. Μετά την ανωτέρω αναγραφήν της πολλής περί τούτο το όνομα ημετέρας ασυμφωνίας, εγώ θα ετόλμων να προτείνω Γκοέτε να γράφωσιν όσοι δεν στέργουν την διά Λατιν. γραμμάτων γραφήν Goethe, αφού εν αρχαιοτάταις Ελληνικαίς επιγραφαίς ανεγνώσθησαν τα Κροέσος, Μοέριχος, Χοερίλος και άλλα, αντί των Κροίσος κτλ. Τοσούτω δε μάλλον θα ετόλμων τούτο, όσω δεν έχομεν μόνω του Goethe το όνομα να αποδώσωμεν ως ομοιότατα, αλλά και άλλα τοιαύτα, οίον τα Körner, Börne, Görres, Döllinger, Dörpfeld κτλ., ωσαύτως δε και Γαλλικά, τα διά του eu γραφόμενα και εί τινα άλλα άλλων γλωσσών, ά διά των ημετέρων ε (ως λ.χ. Παστέρ= Pasteur) ή αί όταν μεταγράφωνται, καταντώσιν όλως αλλοία και αγνώριστα.
Δαγεροτυπία, Δαγκερεοτυπία: τέχνη φωτογραφική από του ονόματος του Γάλλου εφευτέρου Daguerre κληθείσα, Εμ. Λυκούδ. Εν Εστ. 11 Σεπτ. 94.
Δαγόβερτος: ο Γάλ., Dagobert, Σπ. Ζαμπέλ, ούτω πρέπει να τονίζεται και ο Ρόβερτος και ο Έρβερτος και άλλα.
Δαίρβινος: Ούτω πλεονάκις το όν. του Άγγλου Darwin έγραψεν ο Γ. Μακκάς τω 1874.
Δαλτωνισμός: πάθος των οφθαλμών βλεπόντων απατηλώς τα διάφορα χρώματα, ό περιέγραψε πρώτος ο Άγγλος χημικός Δάλτων, Άστυ 11 Μαίου 94 εν επιφυλ., Πωπ εν Ακρ. 11 Απρ. 98.
Δαρβίνος: Άγγλος Darwin.
Δαρυοίνιος, Δαρυοινισμός, Δαρυοινισταί, Δαρυοίνος: Κ. Λευκαδ 81. Την γραφήν ταύτην αγνοώ, αν και άλλος τις των ημετέρων μετεχειρίσθη.
Δογκιχώτης και Δον Κισώτης: η μυθιστορική συγγραφή του Μιχ. Κερβάντη ή Σερβάντη ή (κατά τους ακριβέστερον την Ισπανήν προφοράν αποδίδοντας) Θερβάντη.
Δον Κισιώτης: Αν Πολυζ. 59.
Δον Κιχώτος: Πρωία 28 Ν. 96.
Εγελειανισμός: Μ.Μ. εν Εγκυκλ. Λ.
Εγελισμός: Γ. Γρατσιάτ 87, Μ.Μ. εν Εγκυκλ. λ.
Ιανσένειος και Ιανσενισταί: οι οπαδοί του Ολλανδού θεολόγου Ιανσενίου, Σ. Α. Κ.51, Ελ., Ρ. Ραφαήλ εν Καζαμία Δ.Α. Κορομηλά του έτ. 72.
Κάντος: ο Γερμανός φιλόσοφος Kant, Αθ. Ρουσόπ. 57.
Καρτεσιακός: του Γάλλου φιλοσόφου Καρτεσίου (Descartes) ως οι πολλοί των παρ’ ημίν γράφουσι το όνομα, ο δε Αθ. Ρουσόπ. τω 57 έγραψεν αυτό κατά γεν. πτώσιν Καρτέσου.
Καρτεσιανισμός: Κ. Κούμ.
Λεϊβνίτειος (δόξα κτλ): Φίλ., Ιω εν φιλολογ. Συνεκδ. 49
Λεϊβνιτιακός: του Γερμανού φιλοσόφου Λεϊβνιτίου, Lebniz, Λατινιστί γραφομένου Leibnitius, Κ. Κούμ.
Λέσιγγος: ο Γερμανός συγγραφεύς Lessing, Αθ. Ρουσόπ. 57.
Λογάξιος: εξελλήνισις του Αγγλικού ονόματος Ουάρδσουαρθ, Ιω. Γεννάδ. Εν Ακρ. 10 Αυ. 98.
Μενιέρου νόσος ή Μενιέρου ίλιγγος: από του πρώτου περιγράψαντος αυτήν Γάλλου ιατρού Menière. Π. Ι εν Εγκλυκλ., λ.
Μεροβίδαι: Γαλ. Mèrobingiens, οι εν Γαλλία ποτέ βασιλεύσαντες, Αν. Πολυζ.
Μονταίγνης -γνητος: ο Γάλλος φιλόσοφος Montaigne. Ν. Κοτζ. 76.
Νευτώνειος: Ευγ. Βουλγ.
Νευτωνειανός: Ευγ. Βούλγ.
Ούγος: ο Γάλλος ποιητής Victor Hugo, Δ. Ν. Βερν. 60, Ν. Κοντ. Λ. 89.
Ούγων: ο Γάλλος ποιητής Victor Hugo, Κ. Ασ. 53.
Πάρειος ή Πάρηος: μεταγραφή του κυρ. ονόματος του Paraeus, ορθοτέρα του Πάρεος της γραφείσης υπό Αδ. Κοραή επειδή εκ του Wängler, του εκ του Wange είχε ποτε εξελληνισθή κατά τι έθος. Δ. Θερ. 89.
Ραβελαιΐζοντες: οι ακολουθούντες τους τρόπους, το ύφος του Γάλλου σατιρογράφου Rabelais. Ακρ. Νο 93.
Ρακίνας: ο Γάλλος ποιητής Racine. Κ. Π. Υάκινθος 45, Σπυρ. Μαυρογέν. 63, Ν. Κοντ. Λ. 89.
Ρακίνος του: γεν. πτώσις του ονόματος του Γάλλου ποιητού Racine. Στέφ. Βλαστ εν Ερμή λογ. 21. Η ονομαστ. πτώσις πώς; Ρακίν;
Ραῢχλίνειος: του Γερμανού φιλολόγου Reuchlin, όν και Καπνίωνα μετέγραψαν εκ της Γερμ. λέξεως Rauch. Κ. Οικ. 30.
Ρούβεντος: γεν. πτώσις του ονόματος του Ολλανδού ζωγράφου Rubens, Κ. Ασώπ. 43. Την ονομαστ. πτώσιν ίσως Ρούβηνς ή Ρούβης (κατά το Λατιν. Κλήμης) θα έγραφεν ο Ασώπιος.
Σάγχο Πάνσας: Δονκισσώτειος. Σ. Α. Κ. 88.
Σάντσος Πάνθας: Παλιγγ 28 Μαρτ. 94. Η κατά ταύτην την γραφήν προφορά του ονόματος λέγουσιν οι Ισπανομαθείς, ότι είναι η μόνη ορθή, όχι δε η Σαγχοπάνσας.
Σαικεσπείρος: Δ. Βικέλ. 85. Α. Ρ. Ραγκ. 94 (εν Απομνημον.), Α. Π. Κερ. εν Εστ. εφ. 1 Αυγ. 95. Πρβλ. και τα εξής εν συνεχεία αναγεγραμμένα … και έκλεξον!
Σαικσπήρος: Σ. Ν. Βασιλ. 69, Ηλ. Οικονομοπ. εν Πρωία 23 Μαίου 95.
Σαίξπηρ: (άκλιτ. αλλά και μετά γεν. πτώσεως -πήρου) Δ Ν. Βερν 60, Μιχαήλος εν Ημερολογ. Μη Χάν. 60, Μ. Ν. Δαμιρ. 90.
Σαιξπήρος: Σ Δ. Βάλβ. εν Αθηναίω 78.
Σακεσπήρος: Κ. Κούμ, Κ. Ασώπ. 43, Σ. Α. Κ. 51, Αγ. Βλ. 66.
Σέικσπηρ: (άκλιτ.) Δ. Σολωμ. 24, Ιακ. Πολυλ. 5, Γ. Καλοσγούρος εν Εστ. 26 Απρ. 92.
Σεκσπήρος: Θ. Γ. Ορφ. 58.
Σχεκισπίραι: το όν. του Shakespear, κατά πληθ. αρ. (!) Σπ. Μαυρογ. εν Ελ. Φιλολ. Συλ. Κστπλ. 63.
Σκολεμβούργος: Π. Χιώτ.
Σχατωβριάνδης: Γαλ. Châteaubriand, Κ. Ασώπ. 58 εν Λόγω περί Αλεξ. του μεγ. Σελ. 333, ένθα ανάγνωθι την μακράν σημείωσιν του ανδρός και περί της γραφής Σιατωβριάνδης και κρίνε ύστερον αν δεν πρέπει όλας τας τοιαύτας μεταγραφάς να τα πέμψωμεν εις κόρακας και να γράψωμεν τα ξένα κύρια ονόματα τω Λατινικώ αλφαβήτω.
Σχελίγγειος: του φιλοσόφου Schelling, Μ. Μ. εν Εγκυκλ, λ.
Σχιλλέρειος: (δράμα) Δ. Ν. Βερν, 60.
Σχιλλερικός: του Γερμανού ποιητού Schiller, Δ. Ν. Βερν., 60.
Σχοισεύλιος: όν. κύρ. Γαλ. Choiseul, Κ. Κούμα, ός και Τεσεβέκιον έγραψε τον Γερμανόν τυπογράφον Zweck και άλλα όμοια αυτός τε και άλλοι. Έψεξε δικαίως ο Σκαρλ. Βυζάντιος την τοιαύτην μεταγραφήν ξένων κυρίων ονομάτων τω 1835. Πολλοί δε όμως εις τούτο περιπίπτουσιν έτσι και νυν εξ αμηχανίας. Εγώ μετ’ άλλων εγκρίνω διά τα Φραγκικά ιδίως, το να γράφωνται εν τοις ημετέροις βιβλίοις διά του Λατινικού αλφαβήτου όλως αμετάβλητα, όπως και ήρχισαν τινες ήδη να κάμνωσι τούτο, βλέποντες ότι είναι άλλως δυσοικονόμητα. Τι κατώρθωσεν λ.χ. ο Κ. Σ. Κόντος μεταγράψας τον Schweighäuser Σχουειγαιουσήρον; Τίποτε. Δυσπροφερτότερον μόνο του πρωτοτύπου και όλως δυσκολογνώριστον κατέστησε το όνομα. Σημειωτέον δε και ότι με όλην την καταβληθήσαν επιμέλειαν τού έμεινε και αμετάγραπτον το 2ον h του ονόματος.
Τεσεβέκιος: όν. κύρ. οικογεν. Γερμανού εν Βιέννη τυπογράφου, του J. B. Zweck, ό ούτως επί το δήθεν Ελληνικώς ευφωνότερον μετεγράφη υπό των ημετέρων κατά το πρώτον τέταρτο του παρόντος αιώνος, έτσι και ούτως: Τζβέκιος, Τσβέκιος, Σβέκιος, Ζβέκιος, Σβήκιος, Ανωφελείς κόποι!
Τοβοσιάς: Γλυκερία, η εν τω μυθιστορήματι Δογκισώτω καλουμένη Dulcinea di Tomboso, ούτως απεδόθη, Παλιγ. 23 Μαρτ. 94 εν επιφυλ.
Φαραδάΰς γεν. -άΰος: ο Άγγλος χημικοφυσικός Faraday, Δ. Στρουμπ. 58.
Φαρένειτος: ο φυσικός Farenheit, Ιω. Ολ. 53. Ευσχήμως μεν διά τον οφθαλμόν, αγνώριστος δε φιά την ακοήν εγένετο η μεταγραφή του ξένου τουτου ονόματος, ως και τόσων άλλων.
Φίχτειος: του Γερμανού φιλοσόφου Fichte, Μ. Μ. εν Εγκυκλ. λεξ.
Δύτης των νιπτήρων said
Λογάξιος!!!
sarant said
191 Θεός!
Και δίνεις και έτοιμο υλικό, σε συνδυασμό και με το σχόλιο πιο πάνω.
Spiridione said
Παρόραμα: Γαίυθης → Γαίθης.
Spiridione said
Ο ψόγος του Σκαρλ. Βυζάντιου που αναφέρει ο Κουμ:
Εἰς τὴν διόρθωσιν τῆς γλώσσης ὑπάγεται καὶ ἡ περὶ τῶν ξένων κυρίων ὀνομάτων θεωρία. Αὐτὰ οἱ μὲν τὰ μεταφράζουν καθὼς μετέφρασεν ἕνας ξένος Ελληνιστὴς τὸ Boileau Despréaux Υδροπότου Λειμωνείου· Οἱ δὲ φιλοτιμοῦνται ᾿νὰ ᾿τα ἐξελληνίσουν, κἂν ἔρχωνται κἂν δὲν ἔρχωνται εἰς τὸν ἐξελληνισμὸν, κατὰ μίμησιν καὶ τοῦτο δυστυχῆ τῶν ἀρχαίων, οἱ ὁποῖοι, φρονοῦντες καὶ λέγοντες «Πᾶς μὴ Ἑλλην βάρβαρος», ἴσως εἶνε συγχωρητέοι, διότι, παραμορφώσαντες τὰ ξένα ὀνόματα, ὄχι μόνον τῶν ἀνθρώπων, «Τὸν Δαριήτην», καθὼς λέγει ὁ Στράβων, «Δαρεῖον καλοῦντες», τὴν δὲ «Φάρζυριν Παρύσατιν», ἀλλὰ καὶ τῶν πόλεων καὶ τῶν βουνῶν καὶ τῶν ποταμῶν, ἐσκότισαν τοιουτοτρόπως καὶ τὴν ἱστορίαν καὶ τὴν Γεωγραφίαν τῶν μεγάλων ἐκείνων ἐθνῶν. Καὶ ἄλλοι τέλος ᾿τὰ γράφουν καθὼς προφέρονται, χωρὶς ‘να ‘τὰ παρασχηματίσουν. Μὲ τῶν τελευταίων τούτων τὴν γνώμην ἤθελα συγκατεθῆν’ ἂν δὲν ἔβλεπα τὴν ἀκαταμάχητον δυσκολίαν εἰς τὴν γραφὴν μερικῶν ξενικῶν ὀνομάτων, διὰ τὴν πτωχείαν τοῦ ἀλφαβήτου μας, ἐξ αἰτίας τῆς ὁποίας, καθὼς τὸ παρετήρησεν ὁ Βολταῖρος καὶ πρὸ αὐτοῦ ὁ Ιώσηπος, ἐβιάζοντο καὶ αὐτοὶ οἱ προπάτορές μας ‘να δίδουν τύπον Ἑλληνικὸν, ὅταν ᾿δὲν ἠμποροῦσαν ᾿να δώσουν καὶ σημασίαν, εἰς τὰ ξενικὰ κύρια ὀνόματα. Ο Κορνήλιος , π. χ. , καὶ ὁ Αὐγῆρος καὶ ὁ Κλαβέριος ἐξελληνίζονται καὶ τὥρᾳ ἐπιτυχῶς, καθώς παλαιότερα ὁ Κικέρων καὶ ὁ Λέντουλλος καὶ ὁ Φάβιος, καὶ ὁ ποταμὸς Rio-de- la-Plata μεταφράζεται κάλλιστα Αργυροδίνης, καὶ τὸ Buenos – Ayres Καλαυρία ἢ Εὐήνεμον, καθὼς καὶ παρὰ τῶν πάλαι ἡ τῆς Συρίας πόλις Μμπαλμπέκ μετεφράσθη αὐτολεξεί Ηλιούπολις: Ἀλλὰ πῶς ᾿να μεταφράσω τὸ Montecuculı; ἢ πῶς ‘να γράψω τὸ Chateaubriand ἢ τὸ Choiseul (ἐξελληνισθὲν ἀπὸ τὸν Κ. Κούμαν εἰς τὸ Σχοισεύλιος !!!); Καὶ ἐδῶ λοιπὸν θὰ ᾿μᾶς ὁδηγήσῃ τῆς φιλοκαλίας ἡ στάθμη καὶ ὁ καιρὸς, τῶν διδασκάλων ὁ ἄριστος, ὥστε, μεταφράζοντες τὰ μεταφραστέα καὶ ἐξελληνίζοντες τὰ ἐπιδεκτικὰ ἐξελληνισμοῦ, τὰ ἐπίλοιπα ‘να ‘τὰ γράφωμεν καθὼς ᾿τὰ προφέρομεν.
ΓΤ said
191 Spiri
καταβληθήσαν ο Κουμανούδης…
Spiridione said
196. Λάθος αντιγραφής.
Μαρία said
Σχοισεύλιος! Δεν είχα ιδέα γι’ αυτές τις μεταγραφές.
Κάποια επίθετα ή παράγωγα ουσιαστικά τα διατηρήσαμε βέβαια.
Κυριάκος said
28: Ο Κάνιγξ, του Κάνιγγος.
Μιχάλης Νικολάου said
Ι ιδιάζουσα περίπτωση του αρτοποιού Μπένεθ
Μιχάλης Νικολάου said
200,
E, *H 🙂
ΓΤ said
200 Προφ Λάου
Συμπληρώνουμε ότι στον «Βενέτη» της Μπαφωκίωνος Νέγρη, σε πολύ ιδιαίτερο σημείο, που δύσκολα βλέπουν οι πελάτες, υπάρχει στίχος από τους Ψαλμούς.
Μιχάλης Νικολάου said
191, … Αθ. Ρουσόπ. 57 ...
Ο Αθανάσιος Ρουσόπουλος (1823-1898) ήταν καθηγητής Αρχαιολογίας στο ΕΚΠΑ (1858-1898) και προπάππους του δικού μας Νίκου Πέππα*, απόφοιτου του ΕΜΠ (Χημ. Μηχ., 1971) και καθηγητή στο UT Austin.
* της Αλίκης Ρουσοπούλου-Πέππα, του Πέτρου Ρουσόπουλου, καθηγητή Φαρμακευτικής και Χημείας
(Μεταφορά από ΦΒ)
sarant said
195 Μπράβο πάλι!